Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Neugriechisch/Archiv/1

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Neugriechisch/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Neugriechisch/Archiv/1#Thema_1

Find' ich gut

• Ich finde die Transkriptionsvorschläge für die einzelnen Buchstaben im Prinzip gut.
• Der Vorschlag, die Akzente in Artikelnamen wegzulassen, ist ebenfalls sinnvoll; zumindest zu Beginn der Artikel einmal eine Transkription mit Akzent zu geben, ist aber sinnvoll, um das Erlernen der korrekten Aussprache auch Leuten zu ermöglichen, die die griechische Schrift nicht beherrschen.
• Dieser Artikel sollte nach Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch verschoben werden, um Missverständnisse von vornherein zu vermeiden, da die Regeln ja nur für neugriechische Namen und Wörter anwendbar sind.

1001 02:04, 22. Dez 2005 (CET)

Ok, mach ich. Frente 02:13, 22. Dez 2005 (CET)

Offizielle Transkriptions- and Translitarierungssysteme

Übersetzt von: en:Transliteration of Greek to the Latin alphabet

Griechish	Traditionell	Wissenschaftl.	BGN/PCGN	UN/ELOT
	Klassisch		Neugriechisch
α	a	a	a	a
β	b	b	v	v
γ	g	g	g, y1	g
δ	d	d	dh, d2	d
ε	e	e	e	e
ζ	z	z, zd	z	z
η	e	ē	i	i
θ	th	th	th	th
ι	i	i	i	i
κ	c	k	k	k
λ	l	l	l	l
μ	m	m	m	m
ν	n	n	n	n
ξ	x	x	x	x
ο	o	o	o	o
π	p	p	p	p
ρ	r, rh3	r, rh3	r	r
σ ς	s	s	s4	s
τ	t	t	t	t
υ	y	u	i	y
φ	ph	ph	f	f
χ	ch	ch	kh	ch
ψ	ps	ps	ps	ps
ω	o	ō	o	o
Vokalverbindungen11
αι	ae, e	ai	e	ai
αυ	au	au	av	av5, af6
ει	i	ei	i	ei
ευ	eu	eu	ev	ev5, ef6
ηυ	eu	ēu	iv	iv5, if6
οι	oe, e	oi	i	oi
ου	u	ou	u	ou
υι	ui	ui	i	yi
Konsonantenverbindungen
γγ	ng	ng	ng	ng
γξ	nx	nx	nx	nx
γκ	nc	nk	g7, ng8	gk
γχ	nch	nch	nkh	nch
μπ	mp	mp	b7, mb8	b7, mp8
ντ	nt	nt	d7, nd8	nt
Akzente und spiritus (nur Altgriechisch)
̔	h9	h9	(spiritus asper)
̓	–	–	(spiritus lenis)
ͅ	i?	i?	(iota subscriptum)10

Anmerkungen:

1. vor αι, ε, ει, η, ι, οι, υ, υι.
2. zsischen ν und ρ.
3. mit spiritus asper.
4. manchmal zwischen Vokalen verdoppelt (e.g. Larissa).
5. vor β, γ, δ, ζ, λ, μ, ν, ρ and Vokalen.
6. vor θ, κ, ξ, π, σ, τ, φ, χ, ψ und am Wortende.
7. Am Wortanfang.
8. in der Wortmitte.
9. auf Vokal: h vor dem Vokal; auf ρ: rh.
10. unter lange Vokale.
11. außer bei Dialitika ( ¨ ) auf dem zweiten Vokal

Akzent

Der Tonos und die Dialitika weden bei BGN/PCGN und UN/ELOT beibehalten. Es gibt eine Ausmahme: bei den Buchstabenverbindungen αυ, ευ und ηυ wandert der Tonos vom υ (der zu v oder f wird ) auf den vorhergehenden Vokal.

Literatur

• Transliteration of Non-Roman Scripts, a collection of writing systems and transliteration tables, by Thomas T. Pederson. Includes PDF reference charts for many languages’ transliteration systems.
• The Working Group on Romanization Systems of the United Nations.
• Transliteration chart of the Library of Congress.

---

Diskussion des Umschriftvorschlags

Im oben zu sehenden offiziellen Transliterations-System fallen mir folgende Dinge auf:

• Den Altgriechisch-Teil sollte man für eine Namenskonvention "Neugriechisch" weglassen, es verwirrt nur.
• Die UN/ELOT Variante eignet sich fürs Deutsche besser als BGN/PCGN:

- wir brauchen kein "kh", wir haben unser "ch". - die Fallunterscheidung bei Gamma und Delta wird in Griechenland selbst nicht verwendet.

• Die Beibehaltung der Doppelvokale macht mir Bauchschmerzen

- Sie wird im Land selbst nicht durchgeführt und würde zur Nicht-Wiedererkennung von Namen führen. Auf Straßenschilder und Karten steht "Mires" für den griechischen Ort Μοίρες, man würde nie unter dem Lemma "Moires" suchen. - Die "ai" "oi" "ei" verleiten zu falscher Aussprache, da wir im Deutschen diese Diphtonge tatsächlich benutzen. - Als Ausnahme sehe ich, dass ΟΥ (ου) mit "ou" wiedergegeben wird, es weicht nicht weit von der Aussprache "U" ab.

Ich werde das obige Translit.-System mit meinem Vorschlag im Artikel abgleichen und   
die Tabelle dort vervollständigen und übersichtlicher machen, vor allem sortieren.
Leider ist das Arbeiten mit den Wiki-Tabellen kein Spaß ...

Sinn einer Namenskonvention in der Wikipedia ist - meiner Meinung nach - nicht die wissenschaftlich korrekte Transskription, sondern die Vereinheitlichung der Schreibweise fremder Namen zum Zweck des Findens und problemlosen Verlinkens von Lemmata. Oder sehe ich das falsch?

Frente 12:14, 1. Jan 2006 (CET)

Problemfall 1: wie soll das Τζ übertagen werden?

Ich wurde darauf hingewiesen, dass ich zwar - wie üblich - das weiche "S" (Ζ / ζ) als "Z" umschreibe, aber bei τζ das scharfe nehme. Ich bin mir da auch nicht sicher, ich habe nicht viel nachgedacht, sondern wahrscheinlich Speisekarten an meinem inneren Auge vorbeiziehen lassen, und da steht meist "Tsatsiki" nicht "Tzatziki", obwohl es auch meiner Meinung nach konsequenter und richiger wäre. Soll ich's ändern? -- Frente 15:51, 7. Jan 2006 (CET)

Tzatziki (so schreibe ich es) mag im allgemeinen Schriftgebrauch oft Tsatsiki, häufiger sogar Zaziki buchstabiert werden. Aber es gibt auch andere Wörter, wo die Unterscheidung ts/tz sinnvoll ist. (Manos Hatzidakis, Nikolaos Mantzaros vs. Agnes Baltsa, Vassilis Tsitsanis). --Pitichinaccio 16:27, 7. Jan 2006 (CET)

Jo, das mit den Eigennamen ist schlagend. Ich ändere das TS. -- Frente 16:38, 7. Jan 2006 (CET)

Stimmt noch nicht ganz ...

ts ( τσ ) zu "ts" NICHT nur "z"

tz ( τζ ) zu "tz" NICHT "z" oder "dz" (Tzatziki)

... wäre korrekt, oder?

--Pitichinaccio 17:27, 7. Jan 2006 (CET)

Problemfall 2: μπ, ντ, γκ

Momentan steht im Text:

• ( μπ ) zu "b"
• ( ντ ) zu "d" (Dalaras)
• ( γκ ) zu "g" am Wortanfang, zu "ng" im Wort

Alle drei Buchstabengruppen werden jedoch sowohl für stimmhafte Verschlusslaute (b, d, g) als auch für Gruppen von Nasal+Verschlusslaut verwendet. Dabei gilt in Wörtern griechischen Ursprungs die Regel, das am Wortanfang einfach ein Verschlusslaut, im Wortinneren in intervokalischer Stellung hingegen Nasal+Verschlusslaut gesprochen wird; in einigen Fremdwörtern werden diese Buchstabengruppen aber auch zur Wiedergabe stimmhafter Verschlusslaute in intervokalischer Stellung verwendet. Wenn man keine falsche Aussprache riskieren will, braucht man deshalb für alle drei Gruppen jeweils zwei Transkriptionsvarianten, abhängig von der Stellung im Wort (den Fall der Fremdwörter kann man wohl vernachlässigen, da diese zumindest als Lemmata hier wohl kaum aus dem Griechischen transkribiert werden brauchen, wenn sie aus anderen Sprachen stammen). -- 1001 04:58, 8. Jan 2006 (CET)

Κάλη μέρα! Richtig, mp und nt brauchen auch einen Hinweis. Fremdwörter sind dabei tatsächlich nicht berücksichtigenswert, bleiben die beiden Varianten in "intervokalischer" Stellung wie du schreibst. Die Kennung "intervokalisch" reicht nicht, es geht um die Stimmhaftig- bzw. losigkeit des Folgelautes (mir fällt grad nur λαμπδα ein, heute sowieso anders geschrieben), also auch bei Folgekonsonanten. Wir dürfen dabei aber nicht vergessen, dass die Umschrift kein Aussprache-Leergang sein kann und will. -- Frente 13:10, 8. Jan 2006 (CET)

Für die Gruppen Nasal+Verschlusslaut stellt sich weiter die Frage, ob sie gemäß der Aussprache als Nasal + stimmhafter Verschlusslaut (mb, nd, ng) oder gemäß der Etymologie als Nasal + stimmloser Verschlusslaut transkribiert (mp, nt, nk) werden sollen. Das erste ist prinzipiell im Interesse einer korrekten Aussprache wohl zweckmäßiger, allerdings kann es bei der Gruppe ντ die korekte Aussprache und die Möglichkeit der Rücktranskription behindern, da es auch die Gruppe νδ gibt, die zumindest in der heute normativen Aussprache mit frikativem d gesprochen wird, während in der Gruppe ντ das d ein Verschlusslaut ist. Bei Eigennamen mit griechischer Etymologie scheint es heute vielfach üblich zu sein, entsprechend der altgriechischen Form νδ als nd, aber ντ als nt zu transkribieren, vgl. die Vornamen Ανδρέας - Andreas, aber Κωνσταντίνος - meist Konstantinos, seltener Konstandinos. -- 1001 04:58, 8. Jan 2006 (CET)

Die Rücktranskription können wir, glaube ich, getrost beiseite lassen (Man denke nur an die Vokale, hierfür bedürfte es einer wikiuntauglichen Transliteration letztlich). Ich bin für die Wiedergabe mit "mp", "nt", die soweit ich weiß die gebräuchlichste ist. Beispiele: Maria Farantouri, Gigantes, Jannos Papantoniou, Anastasia Zampounidis. Was das "γκ" angeht, bin ich unsicher, mit fällt kein rechtes Beispiel ein, vermutlich ist aber auch hier die Schreibung "nk" sinnvoll, denkt man an Bildungen mit συγκ- oder die Stadt Άγκυρα. --Pitichinaccio 12:04, 8. Jan 2006 (CET)

Gefühlsmäßig würde ich auch zu mp und nt tendieren, obwohl ich mir sicher bin, dass an der Straße nach Μελαμπες "Melambes" steht. Es ist jetzt die Frage, ob man eine "komplizierte" Umschrift-Regel kreiert, die auch die Aussprache in etwa trifft, oder eine einfache. -- Frente 13:10, 8. Jan 2006 (CET)

Problemfall 3: αυ, ευ, ηυ

Für αυ und ευ stehen momentan av bzw. ev als einzige Transkription in der Tabelle

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Nachtrag eines Unbekannten:

Wie sieht das dann eigentlich bei "Ζευς" aus? Gemäß der Tabelle gäbe das dann in der Aussprache nur "Zefs" oder "Zevs" und das kann ja wohl nicht sein, oder doch?. Oder sollte etwa das englische "zu:s" wider erwarten doch näher am (neu-)griechischen Original sein?

Was Zeus angeht: eine neugriechische Trankskription braucht man da wohl nur für Restaurants dieses Namens o. Ä., ansonsten handelt es sich um einen altgriechischen Namen, der Zeus transkribiert wird, bzw. es fällt unter Ausnahmen wie "Athen", "Korinth" etc. --Pitichinaccio 15:17, 9. Sep 2006 (CEST)

Es wäre sehr schön, wenn du dich dran halten würdest, den Diskussionsverlauf nicht durch eingeschobene, unsignierte Beiträge undurchschaubar zu machen! Hänge bitte deine Beiträge an den betreffenden Abschnitt hinten an, und unterschreibe mit 4 Tilden (~).

Zu deinem Problem: ich verstehe es nicht, es kann nicht nur sehr wohl sein, es ist so, dass auf Neugriechisch Zeus /zevs/ ausgesprochen wird, dies obwohl der Name natürlich altgr. Ursprungs ist. Mir ist kein Wort mit vokalischer Aussprache des ευ oder αυ bekannt. -- Frente 20:44, 12. Sep 2006 (CEST)

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(für ηυ müsste dann entsprechend immer iv stehen). Das vereinfacht zwar die Formulierung der Transkriptionsregeln, enspricht aber nicht der allgemein verbreiteten Praxis, die hier meist gemäß der Aussprache vor stimmlosem Folgelaut af, ef, if schreibt und nur vor stimmhaftem Laut av, ev, iv, im Deutschen manchmal auch aw, ew, iw.

Das Ergebnis bei Google ist hier ziemlich eindeutig, etwa für Λευκάδα / Λευκάς:

• 2.080.000 Seiten für Lefkas, 1.080.000 Seiten auf Deutsch für Lefkas
• 79.800 Seiten für Levkas, 14.700 Seiten auf Deutsch für Levkas
• 16.200 Seiten für Leukas, 508 Seiten auf Deutsch für Leukas (hier dürften allerdings auch Transkriptionen des Altgriechischen mit dabei sein)
• 293 Seiten für Lewkas, 36 Seiten auf Deutsch für Lewkas

• 903.000 Seiten für Lefkada, 239.000 Seiten auf Deutsch für Lefkada
• 844 Seiten für Levkada, 3.010 Seiten auf Deutsch für Levkada (warum hier beim Zusatz "auf deutsch" mehr Seiten auftauchen als ohne, verstehe ich momentan auch nicht)
• 656 Seiten für Leukada, 219 Seiten auf Deutsch für Leukada
• 3 Seiten für Lewkada, 0 auf Deutsch

Das Argument, dass v "praktischerweise beide Aussprachevarianten [abdeckt]", ist etwas problematisch, weil v andererseits auch als Transkription des stets stimmhaften β vorgesehen ist und Konsonantegruppen, in denen eine in der Schrift nicht gekennzeichnete Stimmtonassimilation zu beachten ist, sonst in der griechischen Orthographie nicht vorkommen - man schreibt und spricht entweder βδ (vd) oder φθ (fth), φτ (ft), aber niemals βθ (vth), βτ (vt). Wenn man bei den Konsonantengruppen, deren erster Bestandteil in der griechischen Orthographie aus etymologischen Gründen als Vokal geschrieben wird, ebenso nach Stimmhaftigkeit differenzieren würde, würde man sich also nur an schon bestehende Regeln der griechischen Orthographie anpassen. -- 1001 17:28, 12. Jan 2006 (CET)

Dem Teil zu αυ, ευ und ηυ kann ich nur zustimmen. Ich würde z.B. für ευ vorschlagen:

vor β, γ, δ, ζ, λ, µ, ν, ρ und allen Vokalen: ev

vor θ, κ, ξ, π, σ (ς), τ, φ, χ, ψ und am Wortende: ef

wenn ε einen Akzent oder υ das Diäresezeichen (¨) trägt: ey

Kostas (--217.83.79.130 15:22, 14. Apr 2006 (CEST))

Das steht doch momentan so drin, Anmerk. 2 unter der Tabelle. Man könnte allerdings die Beschreibung verdeutlichen, sie darf nur nicht so kompliziert werden das ein Laie sie nicht mehr verstehten kann. Wie wärs mit "Vor Vokalen und den stimmhaften Konsonanten (β, γ, δ, ζ, λ, µ, ν, ρ): ev, sonst ef." ? -- Frente 16:11, 14. Apr 2006 (CEST)

Problemfall 4: Doppelvokale

Bei der Transiliteraton der griechischen Partei der Ökologen würde sich gemäß der Vereinfachung aus "Οικολόγοι" "Ikologi" ergeben, was nicht nur fürchterlich aussieht, sondern auch den Zusammenhang mit dem deutschen Wort Ökologie vollkommen unerkennlich macht. Warum verwendet man nicht einfach die ELOT/ISO-Norm (ohne Unterstreichungen wie ng für γγ), die in Deutschland für Übersetzungen gesetzlich vorgeschrieben ist und immer breitere Anwendung findet? Ich kann verstehen, dass nach einer einfach auszusprechenden Form gesucht wird, aber für die bekannten Worte gibt es ja eingedeutsche Formen (z.B. Lesbos statt Lesvos). Die Vereinfachung der Doppelvokale kann den Nutzer mit wenigen Kenntnissen des Alt- oder Neugriechischen in manchen Fällen durcheinander bringen, während es bei nicht eingedeutschten Wörtern relativ gleichgültig ist, ob der Nutzer, der kein Griechisch spricht, sie nun richtig oder falsch ausspricht, oder nicht? Schönen Gruß, Kostas (--217.83.79.130 15:22, 14. Apr 2006 (CEST))

Hier bin ich nicht deiner Meinung. Leute die griechisch lesen können, sollten mit der erwünschten Original-Schreibweise was anfangen können, die anderen orientieren sich an den Transkriptionen die sie im Land, im Internet oder in Büchern vorfinden. Die Doppelvokale werden in allen mir bekannten (nicht-wissenschaftlichen) Umschriften reduziert und das macht auch Sinn, es sei denn es handelt sich um altgriechische Worte zB bei Ausgrabungsstätten. Stell dir den nicht-griechisch sprechenden Deutschen vor, der sich nach dem Weg nach „Möres“ oder „Moires“ (Μοίρες) erkundigt. Schau dir die paralell-Einträge in der engl. franz. ital. oder niederl. Wikipedia an. Alle reduzieren die Doppelvokale!

Der Sinn der Namenskonvention und der Umschrifttabelle soll auch nicht sein, Texte zu schreiben! Es geht nur um die Findbarkeit und Verlinkbarkeit von Lemmata in der deutschen WP für deutsche Benutzer. Du liest einen Namen in einem Buch und willst ihn nachschlagen. Du kommst im Urlaub durch eine Stadt und willst darüber etwas erfahren. Das mit den Οικολόγοι ist tatsächlich ein grenzwertiges Beispiel, aber schau dir die bisher bestehenden Artikel an - sehr oft kommt so was furchbares auch nicht vor. Der etymologische Bezug ist bei vielen anderen Worten durch die Transskriptionregeln meist sowieso verloren (β -> v , η -> i) -- Frente 16:36, 14. Apr 2006 (CEST)

PS: vergleich mal die Trefferanzahl für „Astypalea“ und „Astypalaia“ (Αστυπάλαια) bei Google. 400.000 vs 120.000, und die zweiteren Treffer haben zudem meist ein .gr am Ende. Und in Rhodos auf dem Fahrplan steht in der internationalen Variante auch „Astypalea“. -- Frente 16:58, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Frente,

die Norm wurde eigentlich eingeführt, um die vielen verschiedenen Umschreibungsweisen, die in Griechenland sowie in Deutschland immmer noch Gang und Gebe sind, zu vereinheitlichen. Obwohl sie einige wenige Schwachstellen aufweist (wie μπ -> mp statt mb) findet sie immer breitere Anwendung, und ich gehe davon aus, dass sie sich auf lange Sicht durchsetzen wird (ähnlich wie die deutsche Rechtschreibreform, obwohl "daß" in informellen Kontexten immer noch häufiger anzutreffen ist als "dass"). Parallel hierzu wird sicherlich auch eine informelle nichtstandardisierte Lautschrift (in Sprachführern etc.) bestehen bleiben. Persönlich habe ich nicht das geringste Problem damit, wenn hier eine Zwischenlösung angestrebt wird, ich sehe jedoch die Gefahr, dass die Einführung eines weiteren Systems für Wörter, die ohnehin wenig im Deutschen verwendet werden und daher über keine eingedeutschte Form verfügen, längerfristig die Lage eher verkomplizieren als vereinfachen wird.

Schönen Gruß,

Kostas (--217.83.79.130 17:49, 14. Apr 2006 (CEST))

Bis auf die Ausnahmen der Doppelvokale entspricht unser System ja der ELOT Norm, teil ist sie genauer, wie du mit dem MP/B Beispiel anmerkst. Du schreibst, sie findet "immer breitere Anwendung", mich würde mal interessieren wo? Es ist auch erstaunlich wenig im Internet drüber zu finden, zb. habe ich keine Transskr.Tab. gefunden (Die Tab. oben ist aus der engl. WP!). Irgentwo muß das doch offiziel veröffentlicht sein? Und dass sich die Behörde(?), welche in Griechenland die Straßenschilder verantwortet oder die Verlage, welche Karten herausgeben sich nicht dran halten, sagt doch eigentlich, dass die ELOT-Norm sich nicht durchsetzt. ZB. die recht guten neuen GriechenlandKarten (2004/05) der Road-Editons verwenden sie nicht. -- Frente 11:08, 15. Apr 2006 (CEST)

Hallo Frente,

"B" wird normgemäß am Anfang und Ende des Wortes als "b" transliteriert (z.B. Kempab statt Kempamp und nicht Arabismen wie Kebab oder gar böse böse Turkismen wie Kebap). Dass das "mp" weder der Aussprache entspricht noch besonders schick aussieht, liegt sehr wahrscheinlich daran, dass die Norm eher dazu entworfen wurde, um Namenseinträge aus Datenbanken eindeutig ausfindig zu machen (Hartz-IV-Zuvielempfänger, Terrorverdächtige etc.), als dem Griechenlandbesucher hilfreich zu sein. Dass sie nicht im Netz frei zugänglich ist bzw. von dort ganz schnell wieder verschwindet, hängt vermutlich mit der Copyright-Politik der ISO zusammen. Naja, dass rechtliche Verordnungen auf nicht frei einsichtbaren Copyright-geschützten Texten beruhen, gehört wohl zu den Widersprüchen unserer Zeit.

Dass sich die Norm trotzdem zunehmend durchsetzt, kann man z.B. an den zunehmend auftretenden "mp"s und "nt"s (auch im Netz) sehen, die vor der Norm fast immer als "b" bzw. "d" transkribiert wurden. Mit den Straßenschildern (die ja oft auch zwischen Einfahrt und Ausfahrt aus einem Ort abweichen) verhält es sich so wie bei Straßenschildern in Irland, bei denen es auch oft ιm Ermessen des Besuchers liegt, ob sie nun Angaben in Kilometern, irischen Meilen oder englischen Meilen geben. Die Einheimischen wissen halt wie weit es bis zur nächsten Ortschaft ist bzw. wie diese heißt. Längerfristig wird sich jedoch der Kilometer bzw. die Norm durchsetzten. Und der Vergleich hinkt nicht.

Schönen Gruß,

Kostas

PS: Die Vereinfachung der Doppelvokale halte ich zumindest bei der Endung -οι für problematisch, da durch sie der Unterschied zwischen Feminin singular und Plural verloren geht (z.B. Οι Πράσινοι vs. Η Πράσινη), will man nicht jedes Wort zusätzlich in griechischer Schrift aufführen. Und hierfür eine weitere Ausnahme einzuführen, würde kaum der Vereinfachung dienen.

Ich bin auch gegen eine Transkription mit oi, ai etc. Eigentlich hat Frente schon alle wichtigen Argumente genannt. Die Transkription sollte sich in erster Linie an die Aussprache richten, damit auch Griechischunkundige etwas damit anfangen können. Und die kommen sicher nie darauf oi als i auszusprechen. Für die, die Griechisch können, gibt es ja die Originalschreibweise. --BishkekRocks 20:55, 23. Apr 2006 (CEST)

Formatierung der Tabelle

Ich habe den Transkriptionsvorschlag als richtige Wiki-Tabelle formatiert. Wenn man die Formatierung beibehält und nur den Inhalt der einzelnen Zeilen ändert, müsste er jetzt problemlos zu ändern sein. Inhaltlich habe ich die Tabelle dabei nicht verändert. Lediglich das "bleibt..." und "zu..." vor der deutschen Transkription habe ich entfernt, da bei der Transkription von einem Schriftsystem in ein anderes kein Buchstabe bleibt, sondern alle transkribiert werden; und ich habe die Wörter "Doppelvokale" und "Doppelkonsonanten" durch "Vokalgruppen" und "Konsonantengruppen" ersetzt, da man unter den Begriffen mit "Doppel-" im Deutschen üblicherweise Verdoppelungen desselben Vokals bzw. Konsonanten versteht, was hier ja nicht gemeint ist. -- 1001 05:23, 8. Jan 2006 (CET)

Danke für die Nachtarbeit, 1001! Hast du evt. ein Tool zur Erstellung von Wiki-Tabellen? Ich bin nämlich kurz davor mir selber was zu schreiben. -- Frente 12:41, 8. Jan 2006 (CET)

Ich habe kein Tool, ich schreibe meine Tabellen per Hand bzw. per Copy-and-Paste aus schon existierenden Tabellen. -- 1001 15:42, 8. Jan 2006 (CET)

ISO843

nochmal anlässlich "MP":

Αuf einer Website der Ortsschaft Kalambaka habe ich eben folgenden Eintrag gefunden:

Η λέξη Καλαμπάκα, σύμφωνα με το Transliteration ISO843 γράφεται ως Kalampaka και όχι Kalambaka ή Kalabaka όπως πιστεύουν μερικοί.

(Das Wort Kalampaka wird gemäß ISO843 "Kalampaka" geschrieben und weder "Kalambaka" noch "Kalabaka" wie manche glauben.)

Man findet bei Google beide Varianten gleichhäufig. Ich schau jetzt erstmal nach, was diese ISO843 sonst noch sagt, bevor ich in bestehenden Artikeln was ändere. -- Frente 14:27, 10. Jan 2006 (CET)

Auf die schnelle finde ich nur einen Eintrag in der engl. WP, der aber nicht viel weiter bringt, da nur Einzelbuchstaben gelistet sind. Google schmeißt vor allen für 50,- bis 73,- Euro käufliche PDF-Dokumente aus... Weiß jmd. mehr über den Inhalt dieser ISO?? -- Frente 14:42, 10. Jan 2006 (CET)

Ich habe unter http://www.italnet.nd.edu/ambrosiana/eng/greek_transliteration.html folgende Tabelle gefunden:

ISO 843

Die Unterschiede zu unserer aktuellen Tabelle im Artikel sind:

1. Die Erwähnung einiger sehr selterner Buchstabenkombinationen wie ηυ.
2. Schreibung von μπ und ντ als mp und nt ohne Rücksicht auf den Folgelaut.
3. Beibehaltung der Doppelvokale (oi, ai, ei)

Punkt 1 würde mMn die Tabelle unnötig längen, Über Punkt 3 waren wir uns glaube ich einig, bleibt also das MT / ND Problem.

-- Frente 19:10, 10. Jan 2006 (CET)

Ich habe anhand der Orte ΤΙΜΠΑΚΙ und ΜΕΛΑΜΠΕΣ auf Kreta mal ein bißchen recherchiert.

• die Orts- und Straßenschilder lauten "Timbaki" und "Melambes"
• die Harms Kretakarte auch
• eine griechische Straßenkarte auch
• die Schreibweisen mit "mb" sind auf Webseiten doch etwas häufiger zu finden

Also erst mal kein Grund, die "weiche" Variante nicht zu benutzen. -- Frente 18:35, 11. Jan 2006 (CET)

Das ist offensichtlich eine Transliterationstabelle, die also auch eine Rücktransliteration ermöglichen soll. Deshalb werden logischerweise hier alle Vokalgruppen und Konsonantengruppen unabhängig von der Aussprache separat transliteriert. Insofern verfolgt sie einen anderen Zweck als die in der Wikipedia anzustrebende Transkription (ähnlich ist das auch in anderen Fällen, etwa bei der ISO-Transliteration des Kyrillischen Alphabetes, die aufgrund der zahlreichen in ihr enthaltenen Sonderzeichen de facto kaum verwendet wird). - Was das ηυ betrifft, so würde ich es allerdings mit in die Transkriptionstabelle aufnehmen, da sonst seine korrekte Transkription nicht gewährleistet ist. Die übrigen seltenen Buchstabenkombinationen sind hauptsächlich diejenigen Vokalgruppen, die - gekennzeichnet durch Trema oder die Stellung des Akzentes auf dem ersten statt dem zweiten Vokal - getrennt gesprochen werden; für diese würde eine gemeinsame Fußnote ausreichend sein. -- 1001 16:57, 12. Jan 2006 (CET)

Eingebürgerte Schreibweisen, eigentlich: Deutsche Schreibweise

Für den Fall, dass ein anderer als der neugriechische Begriff im Deutschen gebräuchlich ist (eigentlich nur bei geographischen Namen), würde ich den deutschen Namen der Umschrift aus dem Griechischen vorziehen. Das ist aber eigentlich keine Einbürgerung, sondern ein deutscher Begriff für den griechischen Ort. Das ist m. E. der Fall z. B. bei

• Athen
• Rhodos
• Nauplia
• Korinth
• Epidauros
• Olympia
• Hydra
• Salamis
• Korfu

Nicht akzeptieren würde ich z. B. Aigina, das sagt man in Deutschland nur, wenn man explizit die antike Insel meint. Hier hat sich Ägina (eingedeutschte latinisierte Form) im Deutschen durchgesetzt, was ich hier vorziehen würde. --Pitichinaccio 23:05, 24. Jan 2006 (CET)

Ich würde das anders differenzieren als du. Ganz klar deutsche Namen für griechische Ort sind Athen, Korfu, Santorin und meinetwegen noch Euböa. Dafür gibt es keine gleichlautenden neugriechischen Worte. All diese Namen haben mit Umschriftsproblemen nichts zu tun, denn es sind schlicht und ergreifend deutsche Wörter (geworden).

Mit Rhodos, Ydra, Olymbia und Epidavros verhält sich das schon anders: da basiert die deutsche Schreibweise - leider dann folgend auch die Aussprache - eben nur auf einer fehlerhaften bzw altgriechischen Umschrift. Und an denen wird deutlich, was ich mit Ausnahmen von den Umschriftsregeln bei der Lemma-Vergabe meine: kein deutscher Mensch wird Rodos als solches suchen, "da weiß man" dass man es mit Rh schreibt. Auch Olympia verhält sich so. Bei den beiden andern ist's schon kritischer: soll man den Artikel unter der richtigeren Umschrift laufen lassen oder unter der verbreiteteren deutschen Schreibweise? -- Frente 02:49, 25. Jan 2006 (CET)

OT: Welch Unfug mit verkehrter Umschrift gemacht wird, kann man täglich auf Flughäfen beobachten. Im vergangenem Herbst hätte in Düsseldorf fast eine Gruppe von ca 30 Griechen die Umverlegung ihres Fluges nach "Hanía" verpasst, sie haben nichts verstanden von der Durchsage. An Héraklion haben wir ja uns schon fast gewöhnt... Warum steht auf den Flugplänen nicht Chania und Iraklio? Man kann auf deutsch doch "ch" sprechen oder ein Wort mit "i" am Anfang, sogar Stewardessen. ;) -- Frente 02:49, 25. Jan 2006 (CET)

Die meisten deutschen Bezeichnungen griechischer Orte sind aus dem Altgriechischen über das Lateinische zu uns gekommen, dazu gehört Rhodos, Delphi, (nicht Delphö wegen der lateinischen Pluralendung -i!) Epirus (<ει> = < i >). Die für lateinische Fremdwörter übliche Transkription <c> -> <k> oder <z>, <ae> -> <ä>, <oe> -> <ö> ergibt Ägina, Euböa, Heraklion. Viele griechische Orte sind uns aus dem Geschichtsunterricht bekannt und haben traditionelle deutsche Bezeichnungen wie Theben, Korinth, Mykenae usw. Im internationalen Flugverkehr haben sich einheitliche englische Transkriptionen wie Hania durchgesetzt, damit die Flugpläne international einheitlich sind (das ist nicht Unfug). Andreas 15:32, 25. Jan 2006 (CET)

OK, betreffs des Flugverkehrs hab ich mächtig zu kurz gedacht. Amüsant war's trotzdem, das "Hanía" wurde während des ganzen Flugs nachgeäfft. -- Frente 15:53, 25. Jan 2006 (CET)

In Bayern machen wir uns auch über Berliner lustig, die zur Sommerfrischen nach Ruhpólding fahren. Andreas 00:15, 26. Jan 2006 (CET)

Koloss(os) von Rhodos

Findet ihr es eigentlich richtig, hier einen Kolossos von Rhodos als Hauptlemma zu unterhalten, bloß weil jemand sich an den griechischen Anklängen des Wortes Koloss störte? Khero 11:38, 9. Jun 2006 (CEST)

Könntest du das einmal erläutern? (Obwohl ich mich mit "ihr" nicht angsprochen fühle, da ich mit dem Artikel nix zu tun habe, aber es hat ja scheinbar was mit der Namenskonvention zu tun ...) Welche Anklänge? Bitte um Aufklärung! -- Frente 15:31, 9. Jun 2006 (CEST)

Hab mich schlau gemacht, worum es geht und meine Meinung dazu auf der dortigen Diskussionsseite kundgetan. Für alle: Griechisch Κώλος heißt "Arsch", Κολοσός heißt "Koloss". Da das hierzulande wirklich niemand weiß, und der „Koloss von Rhodos“ im Deutschen so gängig ist, finde ich's albern, das Lemma nicht auch so zu benennen. Immerhin gibt es ein Redirect. -- Frente 08:06, 10. Jun 2006 (CEST)

Erste Bilanz der Namenskonvention

Gestern Nacht habe ich die Schreibweise der bisher lemmatisierten gr. Inseln vereinheitlicht, bis auf Zakynthos, wo es aus "Akzentgründen" schon Paralellartikel gibt, hat das prima geklappt. Es war schön zu sehen, dass einige Artikel nachher mehr "Links auf diese Seite" hatten als vorher, dass also an anderer Stelle rote Links verschwunden sein müssen. -- Frente 21:30, 30. Jan 2006 (CET)

Theta aber Fi

Ich habe eben etwas gestutzt, als ich gesehen habe, dass zwar das Theta aber nicht das Fi ein h bekommen soll. Sind die Buchstaben unterschiedlich angehaucht? Wäre nicht auch beim Theta ein Verzicht aufs h pragmatischer? Stern 00:27, 24. Feb 2006 (CET)

Neugriechisch Phi/Fi entspricht phonetisch lateinisch f, neugriechisch Theta dem englischen stimmlosen th, für das es keinen einzelnen lateinischen Buchstaben gibt. Mit t darf es keinesfalls verwechselt werden. -- 1001 00:35, 24. Feb 2006 (CET)

Im Neugriechischen spielt die "Behauchung" im Gegensatz zur (erasmischen) Aussprache des Altgriechische keine Rolle mehr. Das Theta ist im neugriechischen kein behauchtes |t| sondern der aus dem englischen bekannte Lispel-Laut ("Thing"), die Transkription benutzt das "h" zur Unterscheidung zum parallel existieren Tau so wie unumstritten alle existierenden Transkriptionen. Beim Fi existieren keine Aussprachevarianten mehr, so wird hier ebenso einheitlich "F" benutzt.

Man beachte: das gilt nur für's NEUgriechische! -- Frente 00:42, 24. Feb 2006 (CET)

Alles klar, danke für die prompte Antwort. Stern 01:11, 24. Feb 2006 (CET)

Laris(s)a

Ich habe "Larissa" mit in die Ausnahmetabelle aufgenommen. Der ehemals mythologische Name bezeichnet neben der griechischen Großstadt auch diverse Himmelkörper und anderes und wird im deutschen meist mit Doppel-S geschrieben, um das scharfe S zu verdeutlichen. -- Frente 10:52, 12. Apr 2006 (CEST)

Mini-Meinungsbild: Akzente im Fließtext

Aus meiner Disku:

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Hallo Frente!

Die Namenskonventionen Neugriechisch finde ich zum finden und verlinken vollkommen o.k., im Text ist meiner Meinung nach das weglassen der Betonung schlichtweg eine Mißhandlung der Sprache. Das kommt dan dahin dass die Leute nach Tsküntos (betont auf ü) fahren und dort Rétsina bestellen. Ich kann nicht lesen ohne im Kopf die Laute zu bilden und wenn die Leser keine Betonungszeichen haben, dann betonen sie meist falsch.

Ich finde es daher nicht für richtig, dass Du die Betoungszeichen im FREIEN TEXT entfent hast.Xenos filos 17:40, 9. Mär 2006 (CET)

:Hallo Fremder Freund!

:Das mit der Misshandlung der Sprache kann ich seeeehr gut nachvollziehen, und ich habe mir auch wirklich viel Gedanken gemacht, ob ich die Akzente im Fließtext lassen oder löschen soll. :Letztlich habe ich mich aus folgenden Gründen für die (für mich arbeitsintensivere) Entfernen-Variante entschieden: :a) die korrekte Betonung ist für die, die's wissen wollen aus der griechischen Lemma-Ergänzung zu entnehmen, sie sollte in jedem Artikel vorhanden sein! Auch das fordert die Namenskonv. :b) ca. ein Drittel aller Akzente waren falsch gesetzt, da vorhanden, erwecken sie aber den Anschein der Korrektheit; fehlende Info ist besser als falsche Info! Ich selbst habe einige Namen auf diese Weise falsch gelernt. :c) jedes Vorkommen eines Namens kann von einem weiterem Bearbeiter zum Link gemacht werden, der nächste macht dann einen (wahrscheinlich doppelten) Artikel draus. :d) 95% Prozent aller Leute interessiert die Betonung (leider) nicht die Bohne. Die fahren jedes Jahr nach Zakíntos ... :By the way: in welchem Artikel ist dir meine Bearbeitung negativ aufgefallen? -- Frente 18:09, 9. Mär 2006 (CET)

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Ich möchte diesen Punkt hier zu einer breiteren Diskussion stellen, ich will hier nicht meine Namenskonvention machen, sondern eine Konsensfähige, welche von der Mehrheit der Griechisch- und Griechenland-Bearbeiter und Leser getragen wird. Ich möchte zu bedenken geben, dass es nicht nur die "Urlaubsort-Artikel" gibt, sondern auch Städte, Institutionen, Altertümer, Persönlichkeiten, etc. Manche sind geradezu gespickt mit griechischen Namen. Oft mit "gemischter Schreibweise", das gleiche Wort mal mit, mal ohne Tonus (auch: mal mit richtigem, mal mit falschem...) Gerade wenn ich einen für mich fremden Namen zum ersten Mal lese, wäre ein korrekter Akzent ohne Zweifel hilfreich, da muß ich Xenos Filos zustimmen. (Er hat mir zwar nicht geantwortet, aber ich vermute, dass er sich mit griechischen Tänzen befasst.)

Die Lemma-ohne-Akzent Regel hat sich auf jeden Fall bewährt, aber was ist im Fließtext? Ich würde sehr gerne mal ein paar andere Meinungen zum Thema hören! -- Frente 10:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich halte deine Argumente dagegen für ziemlich gut, halte aber - richtig gesetzte - Akzente gerade wegen der oft falschen Betonung für ziemlich wichtig. Hinzu kommt noch, dass man so nicht erst den Artikel zum Wort aufrufen muss, um die Betonung zu erfahren. Wie wärs mit folgender Regelung? "Akzente im Fließtext sind erwünscht, wenn du dir aber nicht hundertprozentig sicher bist, ob sie richtig sind, lass sie lieber weg." --Elian Φ 10:47, 10. Apr 2006 (CEST)

Angesichts der regen Beteiligung (Osterferien, wohl alle im Urlaub, Griechenland? ;) sollten wir das erstmal so stehen lassen, bis sich ein paar Leute rückmelden. Bei Aufbau der NK waren ja schon ein paar mehr dabei. -- Frente 17:57, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich bin stark dafür, die Akzente generell wegzulassen und dafür die Lemmata mit IPA-Lautschriftangaben zu versehen. Die Lautschrift wird in der WP ja leider noch recht stiefmütterlich behandelt, kann aber doch sehr nützlich sein. Damit würde man dann sozusagen zwei Fliegen (Betonung und genaue Aussprache) mit einer Klappe schlagen. Frohe Ostern und καλό πάσχα! --BishkekRocks 17:35, 16. Apr 2006 (CEST)

Weglassen, um Himmels Willen. Die bekannten Argumente dagegen überwiegen massiv die Vorteile. Die WP ist kein Wörterbuch. Wer Wörter einer Sprache richtig aussprechen will, muss sich eben damit beschäftigen. Warum soll das beim Griechischen unbedingt anders sein müssen? Khero 21:01, 20. Mai 2006 (CEST)

Ui, es gibt noch ne Meinung zum thema! Das Pro-Akzente-Argument ist immer wieder, dass die Betonung im Neugr. so extrem wichtig ist, und die falsche Aussprache so unglaublich üblich, da zu 90% anders als im Deutschen. Trotzdem bin und bleibe ich der Meinung: Weglassen, und Ausprachehinweise in Form der griechischen Schreibweise als Lemmazusatz, im Fließtext aber weglassen. -- Frente 21:16, 20. Mai 2006 (CEST)

Na also, dann ergibt sich in diesem Mini-Meinungsbild ja eine klare Mehrheit. Man kann es auch in einer Enzyklopädie mit dem Belehren übertreiben. Und ich wüsste nicht, warum die Betonung im Gr. so viel wichtiger sein sollte als in anderen Sprachen. Sie ist immer wichtig. Es wird vom Unkundigen immer falsch betont. Aber auch wer Rétsina bestellt, wird in GR keine Cola serviert kriegen. Und den Artikel hier in der WP habe ich gerade mit einem dezenten Aussprachehinweis versehen. Khero 10:21, 21. Mai 2006 (CEST)

Na, wenn du dich mit dem Rétsina und der Cola mal nicht vertust, ich hab da schon ganz andere Dinge erlebt... ;) Trotzdem, wir lassen also die Namenskonvention wie sie ist und ergänzen: Auch im Fließtext keine Akzente. Letzte Möglichkeit zum Einspruch! -- Frente 19:51, 21. Mai 2006 (CEST)

Duden-Transkription

griechischer Buchstabe	deutsche Transkription
α	a
β	b
γ	g
γγ	ng
γκ	nk
γξ	nx
γχ	nch
δ	d
ε	e
ζ	z
η	e
θ	th
ι	i
κ	k
λ	l
μ	m
ν	n
ξ	x
ο	o
π	p
ρ	r
σ	s
τ	t
υ	y
φ	ph
χ	ch
ψ	ps
ω	o
'
‘	h
´
`
~
,ι
¨

Bei dem Sonderzeichen in der vorletzten Zeile müsste laut Duden noch ein kleines Häkchen links vor das Komma! Es sieht wie ein rechter Winkel links unten aus, aber ich habe es im ISO-Zeichensatz leider nicht gefunden! Ansonsten ist die Tabelle komplett! Gruß Juhan 21:41, 25. Apr 2006 (CEST)

Das ist die Transkription fürs Altgriechische. --BishkekRocks 21:42, 25. Apr 2006 (CEST)

Oh, Bishkek war schneller. Ich würde sagen: Das ist die Transkription fürs Altgriechische. Von wann ist denn der Duden ;-) -- Frente 21:56, 25. Apr 2006 (CEST)

Also, sooo alt ist mein Duden nun auch wieder nicht! ;) Kann ich jetzt nicht ausschließen, dass es sich um das Altgriechische handelt! Dort steht was von "klassisch", aber eine andere Tabelle gibt es nicht. Ich kenne mich mit Griechisch nicht so aus: Wie ist das, kann man diese Transkription auf das moderne Griechisch aufgrund der heutigen Aussprache nicht mehr anwenden? Die Buchstaben sind doch noch identisch, soweit ich das jetzt überblicke, oder nicht? Gruß Juhan 21:51, 27. Apr 2006 (CEST)

Klar, „klassisch“ meint immer altgriechisch, meist Koine (altgr. /koːene/ oder /köene/ neugr. /kˈini/) der hellenistischen Zeit also noch vor Bibelgriechisch oder Mittelalterlich. Und NEIN du kannst diese Transkription nicht verwenden, lies mal ein bißchen in den bestehenden Artikeln zum Thema. Zwar war (wahrscheinlich) die Aussprache um Christi Geburt rum der neugriechischen schon ähnlicher als mit der deutschen Schulaussprache ("Erasmisch") fürs altgriechische gelehrt, aber zum Neugr. ist's nochmal ein Schritt. Die Buchstaben sind identisch, das ist wahr, und für die riesig lange Zeit ist auch eine erstaunlich große Konstanz feststellbar, trotzdem könntest du dich mit altgriechisch nicht verständigen (auch wenn man das Wortschatzproblem beiseite lässt). -- Frente 22:19, 27. Apr 2006 (CEST)

Naja, eher das Attisch des 5. Jhd. v. Chr., aber das tut jetzt auch nichts zur Sache. Entscheidend ist, dass im Griechischen das Schriftbild beibehalten wurde, obwohl die Aussprache sich radikal änderte - deshalb haben die Buchstaben heute auch ganz andere Lautwerte als im Altgriechischen. --BishkekRocks 22:38, 27. Apr 2006 (CEST)

OK, alles klar! Dann vielen Dank für die Auskunft! Gruß Juhan 20:26, 2. Mai 2006 (CEST)

ISO-Transliteration vs. EU

Soweit ich weiß, ist die ISO keine EU-Behörde. Somit gibt die EU auch keine ISO-Normen heraus oder dergleichen. Es mag sein, dass innerhalb der EU-Behörden griechische Namen mehr oder weniger strikt nach der ISO-Transliteration umschrieben werden, was ich ja auch sinnvoller finde als 'zig zielsprachenabhängige Transkriptionen.

Trotzdem finde ich es schade, dass diese offiziellen Transliterationsregeln nicht in der Wikipedia auftauchen. Die ISO-Transliteration für die kyrillische Schrift hats ja auch in die Wikipedia geschafft. Oder sind derartige Transkriptionstabellen irgendwie urheberrechtlich, markenrechtlich oder patentrechtlich geschützt? --RokerHRO 10:36, 11. Jun 2006 (CEST)

Hallo Roker, die ISO-Transkription (tatsächlich lizenzrechlich geschützt...) unterscheidet sich von unserer Wikipedia-Transkription durch:

1. Beibehaltung der Doppelvokale οι, αι, ει
2. Schreibung von μπ immer als mp und ντ immer als nt

Da dies aber auf den meisten Karten, in Reiseführern und im Land selber auf den 2-sprachigen Schildern NICHT so gehandhabt wird, scheint es für Zwecke der WP nicht so geeignet zu sein. Im übrigen findest du die ISO-Tr. hier in dieser Disku, weiter oben (wenn ich mich recht entsinne). -- Frente 19:34, 11. Jun 2006 (CEST)

Transkription Lateinisch -> Griechisch

Gibt es eine Norm, wie lateinisch geschriebene Namen mit griechischen Buchstaben geschrieben werden? Geht man da Buchstabenweise vor oder nach der Aussprache der Originalsprache? Wie werden im Griechischen nicht bekannte Laute dann abgebildet? Fragen über Fragen... :-/ --RokerHRO 10:38, 11. Jun 2006 (CEST)

Haha, das geht in der Tat meist nach Aussprache, wobei z. B. das sch (das es im Griechischen nicht gibt) je nachdem mit σ oder ζ, und zum Besispiel das englische w mit ου wiedergegeben wird. Rücktranskribiert wirds dann besonders lustig: ouiskey, Diseldorf, Tzusepe (Giuseppe), Milchaim (Mühlheim). Bei älteren Begriffen gibt es jedoch auch eine eher "altgriechische" Umschrift bzw. eine Art Übersetzung, z. B. Dante Alighieri = Δάντης Αλιγκέρι = Dandis Alingeri. --Pitichinaccio 13:39, 11. Jun 2006 (CEST)

Pitichinaccio hat recht, die Griechen gehen phonetisch vor so weit es geht. "Χοτ Ντογκ" = ? Hot dog! Ausnahmen sind manchmal Markennamen die buchstabenweise übertragen werden. -- Frente 19:37, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich musste auch erstmal ziemlich lange rätseln, bevor ich drauf gekommen bin, was "Mpyra" ist... --BishkekRocks 21:23, 11. Jun 2006 (CEST)

Na denn, Prost! -- Frente 00:42, 12. Jun 2006 (CEST)

Polytonisch-Baustein

Mir ist seit einiger Zeit unangenehm aufgefallen, dass vermehrt folgender Baustein in Griechisch-bezogenen Artikeln im Fließtext verwendet wird: Vorlage:Polytonisch. Die mag bei Altgriechisch bedingt sinnvoll sein - obwohl ich denke, dass Browserfehler nun mal Browserfehler sind und die Leute gefälligst einen korrekt darstellenden benutzen oder Druck auf die Softwareschmiede machen sollten - aber das ziemlich schnörkelige Outcome des Bausteins und der zusätzliche Aufwand beim Tippen (v. a. bei Benutzung eines schnell hin- und herschaltbaren Tastaturlayouts) nerven schon sehr. Und einheitliches Aussehen/Vorgehen sollte ja nun mal abgestrebt werden.

Es ist absurd, im Artikel Griechenland, dessen offizielle Rechtschreibung das polytonische System extra abgeschafft hat, den Landesnamen ausgerechnet mit diesem Baustien zu versehen, zudem ja gar kein polytonisches Zeichen darin auftaucht!

Ich finde, wir sollten explizit in den Konventionen die Verwendung des Bausteins nur zulassen in Fällen, wo tatsächlich polytonische Zeichen auftauchen und ansonsten die Verwendung „verbieten“. In Artikeln, wo Wörter mit und ohne Polytonik stehen, führt das natürlich zu verschiedenen Schriftarten - aber das ist ja ein Problem der Vorlage/der polytonische Zeichen nicht implementierenden Schriftarten. -- marilyn.hanson 12:00, 14. Jun 2006 (CEST)

Ja, bei neugriechischen Wörtern (also ohne polytonische Sonderzeichen) ist die Vorlage verzichtbar. Ansonsten könnte man auch die Schriftart in der Vorlage ändern, da Palatino Linotype als Serifenschrift doch arg mit der Standardschriftart bricht. --BishkekRocks 12:11, 14. Jun 2006 (CEST)

100 Prozent mit Mariliyn.hanson einverstanden, ich habe mich auch schon gefragt, was das soll. Möchtest du etwas formulieren für die Namenskonvention?

Über [1] kann man sehen wo die Vorlage überall (miss)verwendet wird. Ich werde in ihren Text erst einmal einen Hinweis schreiben, sie bitte nicht für Neugriechisch zu verwenden. -- Frente 15:33, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich wäre übrigens über tatkräftige Flatrater-Mithilfe sehr dankbar, da ich nur mit einem Modem am Netz bin und die Onlinezeit entsprechend teuer ist :((

Um mal ganz blöd zu fragen: Vor einiger Zeit habe ich in besagter Vorlage die Standardschrift geändert, siehe Diskussionsseite. Daher wollte ich mal wissen, was daran nachwievor „falsch“ ist, sie zu verwenden – außer halt, daß es schlicht und ergreifend überflüssig im Sinne von „effektlos“ ist. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 22:52, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte hier auf Vorlage Diskussion:Polytonisch#Kennzeichnung dieser Vorlage als veraltet. hinweisen. Grüße --chrislb 问题 15:09, 19. Okt. 2006 (CEST)

Noch mehr Gewohnheitstranskription

Ich kann zwar (noch?) kein griechisch, aber vielleicht finden sich hier ja einige Namen von Neugriechen, die es u. U. zu transkribieren gilt. Falls ja, was machen wir dann damit? Vorgeschrieben wäre „Filippos“, aber ich bezweifle doch dtark, daß das nicht zu Edit Wars (oder besser: Move Wars) kommen würde, da wir hier sicher eine Fraktion haben, die sagt: „Keiner wird ‚Filippos‘ eintippen, da man pseudo-‚weiß‘, daß es generell ‚Philippos‘ heißt.“ Womit sie ja wahrscheinlich auch Recht haben, dazu kommt die Frage, ob denn die Endung traksribiert werden soll, denn wennschon, dann ist hier wohl eher die lateinisierte Endung „-us“ geläufig. Wie gesagt: Falls es keine neugriechischen Namensträger gibt, ist eine Regelung überflüssig, aber ich dachte, man kann ja mal anfragen. ;-) --SPS ♪♫♪ eure Meinung 09:48, 3. Okt 2006 (CEST)

Die meisten dieser erwähnten Herren sind entweder antik oder Herrscher oder Heilige/Geistliche. Die werden üblicherweise übersetzt, d. h. du findest sie hier unter deutsch "Philipp" (Philipp II. (Makedonien)) oder lat. "Philippus" (Philippus Arabs) oder in der Sprache der entsprechenden Nationalität (Felipe von Spanien, Philip Mountbatten, Herzog von Edinburgh). Das Inselchen bei Kephallonia würde man allerdings Filippos transkribieren, aber das ist, soweit ich sehe, das einzig Neugriechische dort. --Pitichinaccio 16:17, 3. Okt 2006 (CEST)

Ah, OK, danke. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 21:25, 3. Okt 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Frente, die Bemühung um eine einheitliche verständige Translitterierung der griechischen Buchstaben in lateinische ist eine verdienstvolle Sache. Bei diesen Bemühungen bemerke ich aber das mehr oder weniger ausgeprägte Bestreben, mit den lateinischen Buchstaben den Lautbestand des Wortes wiederzugeben, anstatt die Buchstaben, - in den Fällen, in welchen sie von einander abweichen. Ich halte das für schlecht. Warum soll z. B. das Beta („vita“) mit einem V wiedergegeben werden? Nur weil es so ausgesprochen wird? Und zwar nur so, wie das seltenere „weiche V“, welches wie W ausgesprochen wird. Wird einem da nicht ein X für ein U vorgemacht? Andere Sprachen haben doch auch kein Problem damit, ein geschriebenes B als „weiches V“ auszusprechen, z. B. das Spanische oder Russische. Warum soll das bloß im Neugriechischen anders sein? Oder mag man den ausländischen Besuchern die Kenntnisnahme der neugriechischen Aussprache des B nicht zumuten? Nicht anders verhält es sich mit Diphthong ΑΙ. Warum darf die Translitterierung nicht den Buchstabenbestand beibehalten und muss stattdessen E einsetzen? Muss wirklich auf den Autobahnschildern „Athine“ stehen, anstatt „Athinai“? Soll damit dem Fremden geholfen werden, den Namen der Hauptstadt landesüblich auszusprechen? - Allerdings wird ihm „Athine“ dabei auch nicht besonders weiterhelfen, denn des „e“ in Athine wird ja auch nicht ausgesprochen wie das deutsche E in Emil, sondern eher wie das französische „ai“ in Calais oder Aix-en-Provence. Müssten nicht nach derselben Logik, welche der Translitterierung der Neugriechischen Schrift zugrunde liegt, auch die Autobahnschilder in Frankreich „zweisprachig“ sein, also „Calais/Kale“ und „Aix-en-Provence/Ex-ang-Provangs“ schreiben? Auch die Engländer haben nicht das mindeste Problem damit, von den Besuchern ihrer Insel eine Kenntnis der Aussprache von Geschriebenem zu erwarten, - obwohl sie sich manchmal meilenweit und mit vielfältigen Varianten von den Buchstaben entfernt. Nehmen wir zum Schluss den Diphthong ΕΙ. Er wird ausgesprochen wie im englischen „ceiling“, nämlich mit „i“. Kann man nicht auch den Besuchern Griechenlands die Kenntnisnahme „zumuten“, dass ΕΙ im Neugriechischen wie „i“ ausgesprochen wird? Wäre er überfordert, sich für „Ipeiros“ die Aussprache „ipiros“ zu merken? - Ich lasse es mit diesen Beispielen bewenden und möchte darauf hingewiesen haben, dass die aussprachenahe Translitterierung eine gutgemeinte Unsitte ist, die dem Fremden nicht wirklich hilft, im Gegenteil, und die sich wohl nur aus einer grundlosen Xenophilie erklären lässt.

Gruß von zeuuner@yahoo.de

Lieber Herr zeuuner, weder ich noch wir haben diese Transskription "gemacht", sie orientiert sich im Wesentlichen an seit vielen Jahrzehnten gängigen Systemen - zu finden auf Karten, Schildern, in Reiseführern und auf Speisekarten. Woanders aufgeschnappte Begriffe sollen in der WP gefunden werden. Wesentlich für eine Enzyklopädie ist vor allem die Einheitlichkeit des verwendeten Systems. Zu ihren Beispielen: mir ist kein einziger Fall bekannt, in dem zB. die Stadt Βολος mit Bolos umgeschrieben wäre. Warum wohl? Vielleicht weil die Verwirrung für lateinischschreibende - also alle anderen Europäer - aufgrund der fremdartigen Buchstaben nicht noch größer gemacht werden sollte? Ich weiß es nicht. Scheinbar lag aber allen "Erfindern" einer Transskription das phonetische Prinzip recht nahe. Wie gesagt, die WP-Transskription weicht in jetziger Form kaum von anderen ab. Bezüglich dessen "was Fremden zugemutet werden kann" sollten sie sich vielleicht mal vor Ort umschauen - ich hoffe, dass ihnen dann nicht Hören und Sehen vergeht. Zu Ihrem "EI" Einwand: Nun, dann kann der Besucher sich ja auch gleich merken das auch H und OI wie I ausgespochen wird, AI wie E, X wie Ch usw. Dann bräuchten wir tatsächlich gar keine Transskription mehr! Aber: dann beherrscht "der Besucher" ja auch die griechische Schreibung! Eine gute Nacht wünscht ihnen Frente 02:39, 10. Okt. 2006 (CEST)

Eine Transkription ist keine Transliteration, sie dient dem möglichst annähernd korrekten Aussprechen von Namen aus fremden Schriften nach der Orthografie der Sprache, in die transkribiert wird. Deswegen transkribieren wir Tschaikowski und nicht Čaikovskij, Fuji und nicht Huzi, Evvia und nicht Euboia. -- Pitichinaccio 08:35, 10. Okt. 2006 (CEST)

Vorschläge und Diskussion

Ich wurde von Benutzer:Sven-steffen arndt darauf hingewiesen, dass Abkürzungen unerwünscht seien (Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Abk.C3.BCrzungen). Unser Lemmazusatz bzw. der obligatorische Originalschreibungshinweis (gr.: ...) ist davon betroffen und solle gegen (griechisch ...) ausgetauscht werden. Besonders bei mehrfacher Verwendung in einem Artikel spricht aber auch was für eine abgekürzte Version (evt. aber für eine ohne den Doppelpunkt?). Auch könnte die Frage ob das Neu zum griechischen mitangegebensein soll noch einmal aufgeworfen werden. Es geht auch um die Erstellung einer Vorlage, die zu einem einheitlichen Erscheinungsbild der Griechenlandartikel beitragen soll.

Bislang empfiehlt die NK den Zusatz in der Form " ([[Neugriechisch|gr.:]] Αχλάδες) .

• Achlades (gr.: Αχλάδες) Lore ipsum dolur Link vertebrat ...

Als Alternativen kommen folgende Möglichkeiten in Frage:

• Achlades (gr. Αχλάδες) Lore ipsum dolur Link vertebrat ...
• Achlades (griech. Αχλάδες) Lore ipsum dolur Link vertebrat ...
• Achlades (griechisch Αχλάδες) Lore ipsum dolur Link vertebrat ...
• Achlades (neugr. Αχλάδες) Lore ipsum dolur Link vertebrat ...
• Achlades (neugriechisch Αχλάδες) Lore ipsum dolur Link vertebrat ...

Wir sollten das gemeinsam entscheiden und das Ergebnis in der von Sven angeregten Vorlage:GrS festhalten und ab dann deren Benutzung in dieser NK empfehlen, und auch peu a peu die bestehenden Artikel damit ausstatten. -- Frente 09:17, 23. Nov. 2006 (CET)

Die en: wikipedia hat dazu eine eigene Vorlage en:Template:lang-el. Ebenso für viele andere Srachen. Vielleicht köntte man das auch für de: übernehmen. Andreas 15:19, 23. Nov. 2006 (CET)

GrS ist überflüssig, es gibt schon Vorlage:ElS, mit der ISO-abkürzung wie für alle anderen Sprachen in Kategorie:Vorlage:Fremdsprachenunterstützung. Habe ein Redirect gemacht. Andreas 15:55, 23. Nov. 2006 (CET)

Andreas, wie ist deine Meinung zur Abkürzungsfrage? -- Frente 18:22, 23. Nov. 2006 (CET)

Bitte keine Abkürzungen in einer Enzyklopädie. Außerdem sollten alle "XxS"-Vorlagen einheitlich sein.Andreas 19:12, 23. Nov. 2006 (CET) PS: Gedruckte enzyklopädien haben abkürzungen, aber die sind üblicherweise standardisiert und in einer Legende aufgelistet. Andreas 19:15, 23. Nov. 2006 (CET)

(Einmisch) Ich halte „[[Neugriechisch|neugr.]]“ für das Beste. Man versteht, was gemeint ist, und es gibt keine Verwechslungen mit dem Altgriechischen. –SPS ♪♫♪ eure Meinung 19:11, 23. Nov. 2006 (CET)

zum Thema Abkürzungen - Ich halte es so: in einem Fließtext schreibe ich, wie ich lese. Wenn ich den Lesefluss aber ohnehin unterbreche (z. B. durch Klammern oder durch Zahlen), dann verwende ich auch Abkürzungen.

Das mit der Legende in gedruckten Enzyklopädien leuchtet mir ein, aber immerhin ist die Abkürzung verlinkt und damit letztlich auch erläutert.

Doppelpunkt - ich habe bisher keinen gesetzt, da der Schriftwechsel zum Griechischen ähnlich wahrgenommen wird wie der Wechsel zur Kursivschrift und mir daher keine weitere "Zäsur" nötig erschien.

Neugriechisch - halte ich nur dann für nötig, wenn eine alt- und eine neugriechische Variante angegeben werden. In den meisten Fällen ist es richtig, auf die entsprechende Sprache zu verlinken, das Original jedoch Griechisch zu nennen, da es sich ja um die griechische Umschrift handelt. Das Neugriechische wird inzwischen regelmäßig als "Griechisch" bezeichnet (z. B. in meinem neueren Langenscheidt-Wörterbuch). Außerdem ist es bei geografischen Begriffen oder Namen aus dem heutigen Griechenland logisch, die Umschrift griechisch zu nennen, analog zu deutschen Begriffen, die man ja auch nicht als neuhochdeutsch bezeichnet.--Pitichinaccio 00:18, 25. Nov. 2006 (CET)

Was machen wir nun, keine weitere Meinung? Ich bin übrigens für "gr.", Ich find's einfach unschön wenn man 2 - 3 mal ausgeschrieben das Wort "griechisch" im ersten Satz hat. Gerade wieder, zufälliges Beispiel, ein neuer Artikel: "Gythio (griechisch Γύθειο) ist eine griechische Hafenstadt in der südlichen ..." Hätte der Autor noch den "altgriechisch(en)" Namen angeführt, hätten wir es drei Mal gehabt. -- Frente 18:35, 2. Dez. 2006 (CET)

Wir überlassen die Entscheidung dem Stilgefühl des Schreibers und bieten auf der Prokejtseite Varianten an:

• Achlades (gr. Αχλάδες) ist ein bedeutender griechischer Sumoringer …
• Achlades (griechisch Αχλάδες) war von 1999-2004 der beste Sumoringer des Mittelmeerraums …

… und bei gleichzeitiger Verwendung der altgriechischen Umschrift …

• Achlades (neugr. Αχλάδες, altgr. Ἀχλάδης) war der bedeutendste Ringkämpfer der griechischen Antike …
• Achlades (gr. Ἀχλάδης, neugriechisch Αχλάδης Achladis) war der bekannteste Ringer der Antike …

Oder wir lassen es einfach, wie es ist. Ich glaube, dass diese Stilfrage nicht bis in Letzte geregelt sein muss. -- Pitichinaccio 19:59, 2. Dez. 2006 (CET)

Naja, immerhin wurde ich dafür (...für die Abkürzung) von einem dir wohlbekannten Admin "angeschissen". Und eine gewisse Einheitlichkeit finde ich auch ganz positiv. Rein vom Gefühl her finde ich im Nachhinein "Neugr." am besten, vor allem, wenn beides, also alt und neu vorkommt. Ist natürlich wieder eine Abkürzung... Von den Leuten hier im Bereich hat sich nur Andreas gegen die Abkürzung ausgesprochen, SPS ausdrücklich für die Abkürzung, dir ist es gleich, mir auch nicht so wichtig, ich hätt's nur gerne einheitlich. Ich denke, ich setze die Vorlage Altgr. und Neugr. in die NK. Das schöne an der Vorlage ist ja, dass dann ruckzuck alle Artikel geändert werden können, falls sich doch eine Anti-Abkürzungslobby aufbaut. Erstmal muss natürlich die Vorlage in die Artikel. Ich sehe da erstmal keine Möglichkeit, das mit einem Bot zu tun. Der Textstring "gr.:" oder "gr.:" ist sicher zu finden, aber schließlich muss das Folgewort ja mit in die geschweiften Klammern der Vorlage. Wer wäre da Ansprechpartner? -- Frente 20:31, 2. Dez. 2006 (CET)

Da habe ich nun leider gar keine Ahnung. Und würdest du z. B. bei Paros wirklich "neugr." schreiben? Auch würde ich dir gern den Doppelpunkt ausreden, Abkürzung plus Doppelpunkt ist wirklich ein ziemlicher Stolperstein für den Lesefluss, man 'spricht' ja auch keinen Doppelpunkt, oder? --Pitichinaccio 00:13, 3. Dez. 2006 (CET)

Nein, Missverständnis, der Doppelpunkt kommt raus, auf jeden Fall! Der Textstring mit Doppelpunkt, wäre der, nach dem ein Bot zwecks Einbau der Vorlage suchen müsste, denn momentan ist der DP fast immer drin.

Paros. Verstehe, was du meinst und du hasst recht, das geht nicht, wir haben ja früher auch nicht ohne Grund (wenn auch ohne Diskusion) "gr." genommen, was allgemeiner ist.

Vorschlag zur Vorlagenverwendung

• (neugr. Αχλάδες) nur wenn in Kombination mit (altgr. Αχλάδες)
• (altgr. Αχλάδες) für explizit altgriechische Namen - in polytonischer Schreibweise wenn nötig. Der Link verweist auf Altgriechische Sprache
• (gr. Αχλάδες) für alle Namen in moderner Schreibweise, der Link verweist auf Neugriechische Sprache

Also: Es bleibt bei der Abkürzung "gr." (aber ohne Doppelpunkt), "neugr." und "altgr." nur bei sinnvoller Differenzierung. Bei viel Widerspuch kann die allgemeine Vorlage zu "griech." oder "griechisch" verändert werden.

• Die Vorlagen werden erstellt und zu Verwendung in der Namenskonvention empfohlen. Weitere Hinweise erfolgen im Portal:Griechenland und evt. auf der Seite der größten Kategorie "Ort in Griechenland".
• Ich werde bzgl. der Möglichkeit des automatischen Einsatzes der Vorlage bei Bot-Betreibern nachfragen. -- Frente 10:38, 3. Dez. 2006 (CET)

Das find ich rund und gut! :-) -- Pitichinaccio 11:28, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich gehöre zu denen, die sich an der Wiederholung eines Worts weitaus weniger stören als an der Abkürzung und werde "griechisch" weiterhin ausschreiben; allerdings beschäftige ich mich kaum mit neu-, sondern nur mit altgriechischen Lemmata.--StefanC 18:32, 4. Dez. 2006 (CET)

@StefanC: Ich sehe die Diskussion auch nicht als abgeschlossen an. Da so schleppend Beteidigung kam, wollten wir nur mit einer Fassung der Vorlage loslegen. Wenn wir uns nun doch für Nichtabgekürzt entscheiden sollten, können wir wir mit einem Schlag alle Artikel ändern. Da ich noch am kontrollieren bin (und für altgriechisch haben wir ein Internes Problem mit der Vorlage Polytonisch) komme ich grad nicht dazu eine Richtlinie für die NK zu entwerfen. Vielleicht möchten ja auch andere? -- Frente 21:04, 4. Dez. 2006 (CET)

Morgen, meine 2 cent. Halte die chronologisch letzte Vorschlagsversion von Pitinaccio für gelungen. Persönlich würde ich eine Ausdehnung auf griech. respektive neugriech. und altgriech bevorzugen, aber das ist zweifelsfrei eine Frage des persönlichen Geschmacks. Mit gr. kann ich auch leben, ist aber m. E. nicht so eindeutig wie griech. Wünsche gute Nacht und guuten Tag. Christaras A 01:36, 8. Dez. 2006 (CET)

Die Vorlagen sind eingebaut

Ein Bot-Durchlauf für Neugriechisch ist erfolgreich abgeschlossen. Danke an Benutzer:Augiasstallputzer für die schnelle Erledigung. Altgriechisch macht Probleme, wegen der Verschachtelung mit der Vorlage "Polytonisch".

Ich hab die Empfehlung zur Verwendung der Vorlagen in die Namenskonvention eingebaut in den Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch#Vorgehensweise_bei_Anlage_eines_neuen_Artikels. Wäre schön, wenn sich das noch jmd. anderes anguckt. -- Frente 10:24, 6. Dez. 2006 (CET)

Beispiele für das Aussehen der Vorlagen:

• Vorlage:ELSneu

Ierapetra (griechisch Ιεράπετρα) ist eine Stadt im Südosten der griechischen Insel Kreta.

• Vorlage:ELSneu2 und Vorlage:ELSalt

Milos (neugriechisch Μήλος, griechisch Μῆλος}} sprich Mêlos) ist eine griechische Insel in der Ägäis.

Namen der Vorlagen

Diese Namen sind nicht systematisch entsprechend den anderen Vorlagen, es müsste heißen: ElSalt, ElSneu, etc. mit kleinem "ell". ElSalt sollte besser GrcS heißen, nach ISO. Redirects angelegt. Wenn niemand was dagegen hat, werde ich in eineiger Zeit die Vorlagen umbenennen. Andreas 17:01, 6. Dez. 2006 (CET)

Hast du dir evt. mal die Erklärung für das kleine L in der Vorlage selber durchgelesen? Du gibst sie dir sogar schon selbst, indem du "ell" schreibst - das kleine L ist nicht vom großen i in serifenlosen Schriften zu unterscheiden. Wem bricht eigentlich ein Zacken aus der Krone, wenn es ELS heisst? Wegen mir hätte sowieso beides GRxx geheißen. Ich schätze deine Beiträge sehr, aber dass du jetzt, nachdem Augiasstallputzer, Pitichinaccio und meine Wenigkeit ziemlich viel Nachtarbeit gehabt haben nur mit dem nicht ISO-konformen L kommst... Die anderen Vorlagen sind zT auch nicht systematisch (langXX)- und was ist das System, Altgr. GrcS zu nennen und Neugr. ElS ? Die ELxx werden immerhin jetzt verwendet, das ist doch auch schon was! -- Frente 19:08, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich hab mich grad mal hier umgeschaut, demnach müsste es nach ISO639-3 oder 2 ell und grc heissen. Die ältere 639-1 kann nicht alle Sprachen im 2-Buchstabencode darstellen, also wenn denn schon. Warum die Gross/Kleinschreibung (dir) wichtig ist, verstehe ich nach wie vor nicht.

Im übrigen hatte ich das WP-system erweiterbar gedacht (MarilynHanson hatte auch schon mal eine entsprchenden Anfrage gemacht): Gerade für Altgriechisch wäre es doch sinnvoll, bei Bedarf die genaue Sprachstufe anzugeben - Klassisch, Koine, Byzantinisch ... . Für Neugriechisch könnte es sinnvoll sein, explizit auf die Katharevousa zu verweisen. In beiden Bereichen bietet die ISO nichts. Zum anderen habe ich auch schon 2 optisch unterschiedliche Vorlagen für Neugr. angelegt, die kontextabhängig verwendet werden können (auch unabhängig von der endgültigen Entscheidung in der Abkürzungsdiskussion: "neugriechisch" vs. "griechisch" im unabgekürzten Falle).

Übrigens wird unter Wikipedia:Fremdwortformatierung ausdrücklich ausgeschrieben und abgekürzt als Möglichkeit vorgestellt: "Die Philosophie (v. griech. φίλος phílos „Freund“ und σοφία sophía „Weisheit“) ist …" oder "Die Philosophie (von griechisch φίλος phílos „Freund“ und σοφία sophía „Weisheit“) …". -- Frente 20:07, 6. Dez. 2006 (CET)

Zur problematik von Sprachcodes und ihrer Benutzung in WP und anderswo im Internet siehe meta:Language codes. Im übrigen werden ich keine Umbenennungen vornehmen, wenn kein Konsens existiert, Redirects sind adequat. Andreas 21:30, 6. Dez. 2006 (CET)

Bearbeitungsbedarf in Kategorie:Grieche

Ich hab eben gemerkt, dass es bei den Personen einen Riesennachholbedarf gibt, was die Sprachauszeichnung betrifft. Orte und Inseln waren da sehr viel einheitlicher. Also, wenn mal wer Langeweile hat... Gruss, Frente 15:30, 7. Dez. 2006 (CET)

Altgriechisch und polytonisch gleichzeitig in einer Vorlage

Siehe neue Vorlage:ELSpoly. Die Vorlage:Polytonisch ist hier schon eingebaut. Ich würde vorschlagen, das immer so zu machen, d.h. ELSpoly gleich nach ELSalt zu verschieben. Leider geht das nur wenn alle schon gemachten Verweise auf die Vorlage zuvor geändert werden. Andreas 16:58, 12. Dez. 2006 (CET)

Sch***! Gerade diesen Beitrag habe ich vergessen. Wir sollten das aufnehmen und umsetzten! Frente 02:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

Endlich erledigt! Die Funktionalität ist in ELSalt und ELSalt2 eingebaut, für das nicht mehr verwendete ELSpoly habe ich SLA gestellt. Ich bin alle betroffenen Artikel durchgegangen und hab das nun überflüssige "Polytonisch" gelöscht, nun bluten einem nicht mehr von den vielen geschweiften Klammern die Augen ;) Gruss, Frente 10:40, 14. Aug. 2007 (CEST)

Phaidon Gizikis

Was machen wir mit dem? "Phaidon" ist ein bekannter (?) antiker Name, aber das "Ph" in neugriechischer Transkription ist obsolet. Doch ändern wir das, sollten wir das "ai" auch mitändern, weil "Faidon" und "Fedon" ist beides nicht mehr mit dem klassischen Original identifizierbar. Ich bin für das das konsequente "Fedon" oder aber so lassen wie es ist. -- Frente 18:13, 5. Feb. 2007 (CET)

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Hier gehts ja ab! Keiner merkt, dass ich aus Versehen in den Artikel reinschreibe, was in die Disku gehört (Gizikis), keiner beachtet Andreas' guten Vorschlag oben (Pitichinaccio!) -- Frente 09:00, 27. Feb. 2007 (CET)

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Patras

Ich nehm das mal auf in die Tabelle der eingedeutschten Namen. Kann jmd. erklären wieso in germanischen Sprachen ein "s" hinter Patra hängt? Die altgr. Form war doch Patrai. Gruss, Frente 09:00, 27. Feb. 2007 (CET)

Juni 2007

Aufgrund berechigter Kritik ("verwirrend") habe ich versucht einige Stellen klarer zu formulieren und habe die "ja - aber..." Aussage zu Betonungszeichen im Fließtext in ein "Nein" zurückgeändert. Mir scheint jedoch eine Neuformulierung aller Nicht-tabellenteile der NK angebracht, das ist formell einfach noch ein Provisorium. Rückblickend möchte ich anmerken, dass die NK inhaltlich gut angenommen wurde, auch häufen sich grad im letzten Jahr Änderungen an den Interwiki-Links, aus denen ersichtlich wird, dass anderssprachige Wikipedias sich unserer NK anpassen bzw. nach gleichen Regeln transkribieren. -- Frente 02:30, 27. Jun. 2007 (CEST)

γχ

Was mach ich denn mit η Νέα Αγχίαλος? Gr --Pitichinaccio 14:14, 5. Aug. 2007 (CEST)

Was ist das und woher hast du das und worauf bezieht sich die Frage, Geschlecht, Aussprache? Wohl das letztere, eh? Im Ruge stehts als /ŋ/, als graphemisches Beispiel ist σύγχρονος angegeben, äquivalent zu αγκαλιά, κάμπινγκ, Σφιγξ. -- Frente 22:03, 5. Aug. 2007 (CEST)

γχ fehlte in der Tabelle zu den Konsonantengruppen, die Sonderfälle bilden. Es sollte aber analog zu γκ (ng) und γγ (ng) als nch wiedergegeben werden, ich habe das mal so nachgetragen. -- 1001 22:40, 5. Aug. 2007 (CEST)

Andi... vs. Anti...

Anlass: Benutzerfrage in Diskussion:Kos Nach unserer NK ist "ντ" vor Vokal mit "nd" zu umschreiben. Da die Vorsilbe "Anti..." aber im Deutschen ungemein verbreitet ist führt das zu Irritationen, es ist einer der wenigen Fälle, in denen auch die Interwikis meist abweichen. Sollten wir evt. Orts- und Inselnamen (Rio-Andirrio-Brücke, Andimilos, Andikythira, etc.) in unserere Ausnahmenliste aufnehmen? Die NK verfährt bei "ντ" paralell zu "μπ", dies spiegelt im Fall von "Anti" nicht die übliche Vorgehensweise auf Schildern und Karten wieder. Bitte um andere Meinungen!

• Variante 1: Wir belassen es so wie es ist
• Variante 2: Wir umschreiben "ντ" grundsätzlich mit "nt", egal wie der Folgelaut ist
• Variante 3: Nur Orts- und Inselnamen mit "Αντι..." werden zusammenfassend in die Ausnahmentabelle aufgenommen (mit Bezugname auf die Vorsilbe "Anti", nicht als vollständige Liste)

-- Frente 00:03, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich wäre entweder für Variante 1 oder für Variante 2, Variante 3 ist eigentlich keine Transkriptionsregel mehr. ("Irritationen" gibt es auch in anderen Fällen.) -- 1001 00:08, 4. Sep. 2007 (CEST)

1! deutsch anti entspricht neugr. andi - aber griechische Gemeindenamen sind nun mal nicht deutsch … --Pitichinaccio 00:32, 4. Sep. 2007 (CEST)

@Piti:Bin deiner Meinung, aber "Patras" und "Euböa" (würg), "Korinth" und "Athen" sind nun auch nicht Deutsch. Aber alles so gut eingedeutscht wie "Antiwasweißich". @1001: Wattdennnu? 1. oder 2. ? -- Frente 00:55, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, Anti ist auf jeden Fall eingedeutscht und weitverbreitet (wenn auch leicht fälschlicherweise eher lat. contra als erga entsprechend). Die Konvention ist nicht aussprachegetreu (so wie beim Y, das entgegen allen anderen I's mit Y umgeschrieben wird), so dass ich keinen Grund sehe, bei dem bekannten Präfix Anti das Schriftbild sinnentstellend zu verändern - Antirrhion liegt nun mal gegenüber von Rhion, und hat nichts mit Andi zu tun, daher denke ich, dass es dem unerfahrenen Nutzer mehr helfen wird, als "nd". Ich bin also für die Beibehaltung des Schriftbildes bei dem Präfix "Anti", also Lösung X, da die noch nicht genannt wurde. Bei anderen Verbindungen gibt es zu prüfen, inwieweit ein deutsches Pendant vorhanden ist, für Anti ist das klar. --Antiphon 03:17, 4. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Andifon ;) Deine Lösung X entspricht der oben zur Wahl gestellten Variante 3! Ich hab es zumindest so gemeint, ich will doch nicht alle Orte und Inseln dort auflisten, sondern eine Regel hinterlassen wie "In der Vorsilbe 'αντι' bleibt das 'nt' erhalten" o.s.ä. -- Frente 08:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin für Anwendung der bisherigen Regeln. Sonst ensteht etwas wie Antikythira, Antirio etc., also zwei Umschriften in einem Wort. Bei etablierten deutschen Bezeichnungen kann man die verwenden, dann aber bitte konsequent Antikythera oder Antirrhion (letzteres halt ich nicht für etabliert). --Pitichinaccio 09:30, 4. Sep. 2007 (CEST)

Frente: Athen, Böotien, Elis, Piräus sind deutsche Bezeichnugen griechischer Orte. Ich habe sogar schon mal überlegt, auf Thesprotien und Magnesien zu ändern, habs dann aber gelassen, weil sie eben nicht so etabliert sind wie Messenien und Lakonien (die man letztens nebenbei so oft in den Nachrichten hören konnte).--Pitichinaccio 09:33, 4. Sep. 2007 (CEST)

Piti:Das versteh ich wohl, bloß scheinen das manche bei "Anti" auch so zu empfinden, ist ja auch zu einem produktiven Teil der dt. Sprache geworden "Antihaftbeschichtung". Ich bin (natürlich!) auch dafür, die bestehende Regelung beizubehalten, hätte aber mit einer expliziten Ausnahmeregelung für "Antinamen" leben können. -- Frente 16:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

Naja, eine Antihaftbeschichtung ist etwas gegen das Haften, Andirrio aber nix gegen Rio, sondern es liegt ihm gegenüber. Es wird sogar eine Art falsche Analogie erzeugt. --Pitichinaccio 18:17, 4. Sep. 2007 (CEST)

:-))))

Kalimera oli mazi, mein cent. Für das Festhalten an der bisherigen Regelung (Andi) spricht die möglichst gute Anlehnung an das Griechische bzw. die griechische Aussprache. Gegen die bisherige Regelung spricht die Sinnhaftigkeit (Anti = gegenüber) und die Gebräuchlichkeit in der Deutschen Sprache. Da in DE:WP Rechtsschreibe- oder Grammatikfehler gelegentlich mit dem bemerkenswerten Satz "wir sprechen hier Deutsch" korrigiert werden, wäre also die Anti-Variante nach dieser Maßgabe zu bevorzugen. Das Kernproblem erscheint mir vor allem die Konsequenz, mit der man das durchziehen will (oder sein läßt). Entsprechend Pitichinacchios Meinung sind griechische Gemeindenamen griechisch und werden daher alle entsprechend transkribiert. Bei den Präfekturen oder Regionen ist das Griechische auch zweifelsfrei gegeben, dennoch benutzen wir hier deutsche Bezeichnungen (welche meinen Ohren ehrlich gesagt ein bischen weh tun (Böötien anstatt Viotia), unbesehen ihrer historischen Etabliertheit. Daher schlage ich als möglichen Konsens folgendes vor:

1. Empfehlung 1 über die WP:NK Griechisch, αντι nach Andi zu transkribieren.
2. Empfehlung 2 (1 nachgestellt) über die WP:NK Griechisch, sofern gebräuchlich, üblich oder wahrscheinlich anzuwenden αντι nach anti zusätzlich zu transkribieren (Redirect auf primäres Lemma; Beispiel: Antirio redirect auf Andirio).

Gleichsinniges träfe auf das Beispiel Böötien zu (Redirect von Viotia, sofern nicht belegt). Oder auf Ätolien-Akarananien (Redirect von Etoloakarnania).

Vorteilhaft wäre hier IMHO - insbesondere bei der kreativen Transkription von griechischen Namen in Griechenland selbst - eine verbesserte Auffindbarkeit von Lemmata über die Suchfunktion

Ist ein Kompromiss, aber ich finde kein schlechter (befangene Meinung, daher irrelevant). Grüße Christaras A 09:53, 4. Sep. 2007 (CEST)

Dass dir die deutschen Namen in den Ohren weh tun, kann ich verstehen, so wie einem Italiener "Mailand", einem Franzosen "Straßburg", einem Österreicher "Wieden" oder einem Deutschen "Aix-la-Chapelle" wehtun mögen. Dennoch muss man sich denke ich entscheiden, ob man transkribiert (Viotia) oder den deutschen Namen verwendet (Böotien). Der etablierteste deutsche Name hält sich aber an keine Regeln, z. B. für Αντίρριο finde ich bei google (deutschsprachig)

1. Antirion 1.980
2. Antirio 927
3. Antirrio 535
4. Andirio 320
5. Antirrion 210
6. Andirrio 195
7. Antirrhion 54
8. Antirhion 52
9. Andirion 41
10. Andirrion 5
11. Antirhio 3
12. Antirrhio 2

Wenn man das konsquent täte, müsste man jeweils den häufigsten deutschen Namen rausfinden und verwenden, bei Αντίπαρος wäre das aber knapp Andiparos - ich denke wir sollten bei der Transkription bleiben. Gegen redirects ist natürlich nichts einzuwenden, solange es keine echten Falschschreibungen sind. Über eine grundsätzliche Änderung der Transkription ließe sich freilich reden, stört mich es doch ein wenig, dass νδ und ντ beide nd transkribiert werden. Aber vielleicht sollte man das Fass lieber nicht aufmachen, man landet schnell auch bei mb und ng dann ;-) --Pitichinaccio 13:33, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die Mengenzählung via Google ist weder verlässlich noch praktikabel. Das sollten wir vergessen. -- Frente 16:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

Absolut d'accord. --Pitichinaccio 18:18, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wie ich schon oben bemerkt habe, gibt es das Problem auch bei anderen neugriechischen Wörtern und Morphemen, die "ντ" enthalten, deren altgriechische (oder auch ursprünglich lateinische) Formen jedoch in einer Schreibweise mit nt ins Deutsche entlehnt worden sind, z.B. die Namen Konstandinos/Konstantinos, Andonios/Antonios etc. Deshalb sehe ich keinen Grund, ausgerechnet für Ortsnamen, die mit "Αντι..." beginnen, eine Sonderregel aufzustellen. Als Transkription ist imho sowohl nd als auch nt akzeptabel, das erste hat den Vorteil, das es zu einer einigermaßen korrekten Aussprache beiträgt, das zweite hingegen ermöglicht eine eindeutige Rücktranskription, da eine Verwechslung mit "νδ" ausgeschlossen ist. Nur sollte man sich auf eine Transkription einigen und nicht von Fall zu Fall wechseln, wenn neugriechische Orthographie und Aussprache identisch sind. -- 1001 16:45, 4. Sep. 2007 (CEST)

Transkription oder Übersetzung

Die Frage ist auch hier, was wir wollen: Eine Transkription (eine Lateinschreibung der griechischen Wörter/Namen unter Berücksichtigung der (Original-)Aussprache), eine Transliteration (Lateinschreibung orientiert an der griechischen Schreibweise, so dass eine Rückgewinnung der Originalschreibweise möglich ist) oder eine Übersetzung (Finden eines deutschen oder "deutscher" klingenden Namens).
Diese Diskussion kommt bei kyrillischen Wörtern und Namen auch immer wieder auf und wird regelmäßig gleich beantwortet: Wir wollen eine Transkription. Deutsche Übersetzungen von Namen werden nur genommen, wenn diese bereits etabliert sind. Diese deutschen Namen werden aber nicht überall angewendet, wo sie möglich wären, sondern nur in Ausnahmefällen. Beispiele: Der russische Zar wird weiterhin "Peter I." heißen, ein aktueller Пётр wird aber zu "Pjotr" transkribiert, ein Александр wird zu Alexandr, also aus "кс" wird ausnahmsweise(!) ein x, aber es wird kein e vor dem r eingefügt, da dies eine Übersetzung des Namens wäre.
Ich denke, bei griechischen Namen sollten wir es genauso machen: Transkription ist der Normalfall, Übersetzungen die Ausnahme für bereits etablierte Namen/Bezeichnungen. Teilübersetzungen sollte man seinlassen, da sie zu schnell als Begriffsbildung aufgefasst werden können. --RokerHRO 14:56, 4. Sep. 2007 (CEST)

Danke RokerHRO, für den Blick über den Tellerrand in den kyrillischen Bereich, du bestätigst unser bisheriges Vorgehen. Die NK-Neugriechisch wollte immer transkribieren, nie transliterieren. Übersetzungen, bzw. Verwendung der dt. Namen ("Athen", "Korinth") für Lemmata sind explizit in einer Ausnahmetabelle vermerkt. Das "ντ"-Problem im "Anti" hat sich als hartnäckiges herausgestellt, es hat da schon kleinere Editkriege und Artikel hin- und her- Verschiebungen gegeben. Wir haben unsere Konvention in diesem Fall nach phonetischen Gesichtspunkten gemacht, doch es gibt auch andere Transkriptionsschemata, die mit immer mit "nt" umschreiben, natürlich nicht nur, sonder auch in dem "Anti"-Fall. Es erstaunt mich, das bislang keiner die Lösung 2 bevorzugt, bin aber sehr froh drum, weil wir dann - wie Pitichinaccio schreibt - auch das "μπ" (mp) und γκ (gk) Fass wieder aufmachen müssten.

Schaut euch doch mal die Antwort des Benutzer auf meine Lemmavorgaben auf Diskussion:Kos an ;) er war mit allem einverstanden, nur mit Andimachia nicht... -- Frente 16:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

Viele werden nicht damit einverstanden sein, ich glaube, es gibt sogar Kritiker des y transkribierten υ ;-) Aha, im Falle von Andimachia zieht google also doch für dich als Argument. --Pitichinaccio 18:22, 4. Sep. 2007 (CEST)

Bisschen off-topic, aber was wird als Argumente gegen die übliche υ->y-Transkription hervorgebracht? Das Y wird im Deutschen mal wie Ü (meist bei griechischen Wörtern ;-)) und mal wie I (meist bei englischen Wörtern) ausgesprochen. Das kyrillische ы wird ja auch fast immer mit y transkribiert, auch wenn es weder wie Ü noch wie I ausgesprochen wird, aber sich die Originalaussprache im Deutschen halt nicht genauer wiedergeben lässt. :-/ --RokerHRO 18:47, 4. Sep. 2007 (CEST)

In Griechenland wird das υ auch als i wiedergegeben manchmal. Für den Laut i gibt es im heutigen Griechisch 5 Schreibweisen (ι, η, υ, ει, οι), alle werden hier derzeit mit i wiedergegeben, nur das υ nicht. Das finden halt viele nicht logisch, zumal realiter für ει gelegentlich ei, für οι gelegentlich oi vorkommt. Es besteht halt für das Neugriechische tatsächlich keine vernüftige vereinheitlichte Trankskription, noch nicht mal in Griechenland. --Pitichinaccio 19:27, 4. Sep. 2007 (CEST)

Gegen das y als i spricht schon die Psichologie. Hauptgrund für die Beibehaltung des y als solches war glaube ich damals, dass es in beiden Schriften existiert (im Gegensatz zum Ita "η"), in Fremdworten an gleicher Position verwendet wird und die Aussprache nicht wirklich abweicht. Das Wiedererkennen von bekannten gr. Fremdworten wird deutlich erleichtert. -- Frente 19:48, 4. Sep. 2007 (CEST)

(immernoch off-topic, aber es interessiert mich :-)) Wie wurde denn das υ im Altgriechischen ausgesprochen? Wie Ü im Deutschen und das Y in Fremdwörtern (alt)griechischen Ursprungs? --RokerHRO 08:05, 5. Sep. 2007 (CEST)

in der Tat, siehe Altgriechische Phonologie. --Pitichinaccio 08:34, 5. Sep. 2007 (CEST)

Frente, was du da direkt vorher geschrieben hast, stimmt genau, und aus dem selben Grund ist es offensichtlich, dass das αντι genauso wie das υ behandelt werden muss. So wie es die Psychologie im Deutschen gibt, gibt es auch "Anti". Ende der Fonie. --Antiphon 00:34, 5. Sep. 2007 (CEST)

Für griechische Fremdwörter gibt es bereits eine etablierte Schreibweise im Deutschen. Die zu ändern wäre natürlich töricht und das verlangt auch niemand. Aber für Wörter und Namen, für die es keine etablierte Schreibweise im Deutschen gibt, muss man keine von den Transkriptionsregeln abweichende Schreibweise erfinden, sondern kann sich eben an die Transkriptionsregeln halten.

Es gibt zwar die Vorsilbe "anti" in vielen Fremdwörtern (alt)griechischer Herkunft, aber es handelt sich hier eben auch um eine etablierte und durch die deutsche Orthographie (oder Ortografie? *G*) normierte Schreibweise. Für Eigennamen wie Ortsnamen gelten dagegen keine Rechtschreibregeln. --RokerHRO 08:05, 5. Sep. 2007 (CEST)

Antiphon: Das "Anti" kann nur so behandelt werden wie Konstantinos, Elounta und Penteli. "Anti" nebenbei versteht man im Deutschen nur als "gegen", "Antipaxos" erhellt einem Deutschen überhaupt nichts. --Pitichinaccio 08:34, 5. Sep. 2007 (CEST)

Fazit?

Ich denke, der Trend geht in Richtung "so lassen wie es ist", oder? Christaras und Andiphon (...damit werd ich dich jetzt immer ärgern ;) sind aus für mich gut nachvollziebaren Gründen zwar für die Ausnahmeregelung, doch Pitis, Rokers und 1001sens Argumente sind mMn gut genug dafür, dass wir hier in der deutsch(sprachigen!) WP einen Alleingang wagen, was das 'Andi' betrifft. Ich selber schwanke zwischen Variante 1 und 3, Rokwe unser Neogräzist, der sich bislang hier nicht geäußert hat, würde vermutlich auch auf 1 bestehen. Συμφωνούμε; -- Frente 21:17, 5. Sep. 2007 (CEST)

Griechische Originalnamen

Ich weise darauf hin, daß die bislang immer wieder anzutreffende Form in der ersten Zeile von Artikeln mit griechischen Eigennamen (Kostas Karyotakis, griech. Κώστας Καρυωτάκης; *30. Oktober 1896 ...) aufgrund eines kleinen typographischen Details ungünstig ist, denn unser Strichpunkt (Semikolon) ist im Griechischen das Fragezeichen. So gesehen liest sich die einleitende Zeile also gewissermaßen - vor allem für Griechischsprachige - wie folgt: Kostas Karyotakis, griech. Κώστας Καρυωτάκης? *30. Oktober 1896 ... Ich würde daher dafür plädieren, den Strichpunkt einfach durch ein Komma zu ersetzen. Gruß, --Rokwe 10:28, 6. Okt. 2007 (CEST)

Womit du Recht hast; ich setze den Strichpunkt nur, wenn es längere Erklärungen zum Namen gibt, und die enden selten mit der gr. Originalschreibung selbst, witzig, dass du ausgerechnet Karyotakis als Beispiel nimmst, ich habe vor einigen Tagen versucht, etwas über die Oper rauszufinden ;-) Gr --Pitichinaccio 10:45, 6. Okt. 2007 (CEST)

Duden

Wo ich gerade zufällig reingeschaut habe, ich finde den allgemeinen Rechtschreib-Duden als Anhaltspunkt, ob eine deutsche Version für einen griechischen Ortsnamen allgemein eingebürgert ist, gar nicht so schlecht. --Pitichinaccio 13:22, 3. Feb. 2008 (CET)

Giorgos Samaras (vormals Georgios Samaras)

Eigene Website hat er nicht, aber Google spricht sich mit 113.000 : 3.570 für Georgios aus (Giorgios: 5.300). Zurückverschieben? --Tim Landscheidt 14:14, 31. Mai 2008 (CEST)

ja bitte, denn georgios ist die richtige form. giorgos ist lediglich die "kurzform" von georgios. ähnlich wir jeder "kosta" eigentlich "konstantinos" und jeder "vangelis" im original "evagelos" heißt. gruß --Galis 14:44, 31. Mai 2008 (CEST)

Das ist schon klar, aber wenn er in der Öffentlichkeit Γιώργος genannt und geschrieben wird, darf er auch das Lemma haben (mit einem Zusatz "eigtl. Georgios" oder so). Vicky Leandros ist auch nicht unter Vasiliki Papathanassiou beschrieben. --Pitichinaccio 21:57, 10. Jun. 2008 (CEST)

Also wenn schon "Giorgos Samaras" und der hat 82.000 Treffer, die Mischform Giorgios ist sehr seltsam. Aber Galis hat natürlich recht Georgios ist die Vollform. Doch wie viele griechische Musiker, Prominente, Politiker, etc haben wir hier, die eben *nicht* unter der Vollform bekannt sind. Nicht das mir hier einer aus dem Nikos Papazoglou einen "Nikolaos" macht. Eigentlich müsste man wissen, wie der Typ sich selber schreibt. -- Frente 22:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

Also bei einem Fußballer ist el:Γιώργος Σαμαράς doch ein rcht deutlicher Hinweis, meine ich. --Pitichinaccio 22:08, 10. Jun. 2008 (CEST)

@Frente: Wie kommst Du auf 82.000 Treffer? Ich erhalte nur 5.460.

Ganz einfach: In dem ich den Bindestrich vergessen habe... :(

Da ich den Fußballhinweis nicht verstehe, lege ich das Lemma einmal in Eure Hände :-). --Tim Landscheidt 01:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

"Kann so bleiben, wenn el-WP ihn als populäre Person so schreibt", war damit gemeint. --Pitichinaccio 08:35, 11. Jun. 2008 (CEST)

Fußballer sind in meinen Händen auch nicht gut aufgehoben - mehr als dass der Ball rund ist weiß ich auch nicht (Hab gestern sogar das GR-SW Spiel verpasst, bitte niemandem hier sagen).

Prinzipiell sehe ich das so wie Piti: Wenn die Gr:WP ihn als „Giorgos“ hat wird das seinen Grund haben. Allerdings ist das mit den einhellig mit "e" geschriebenen Interwikis und Googletrefferzahl schon bemerkenswert. Es gibt doch *bestimmt* ein Portal:Fußball? -- Frente 09:20, 11. Jun. 2008 (CEST)

Was machen wir mit …

… Labanitsa? --Pitichinaccio 23:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nach NK mit "mb" --> "Lambanitsa". -- Frente 23:28, 10. Jun. 2008 (CEST)

… eeben. --Pitichinaccio 23:51, 10. Jun. 2008 (CEST)

Done. -- Frente 00:11, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ausnahmen-Liste

so stehts geschrieben

@Piti: Also, wenn du Delphi rausschmeißt, bestehe ich drauf Knosos ein s wegzunehmen (Knosos fehlte in der A-Liste!). Ich hab beides nur geduldet ( ;) weil ich mir sicher war, dass zu 99% nach den Ausgrabungungen und nicht nach den heutigen Orten gesucht wird. Die Transkription mit "ph" hat sogar noch den "Altgriechisch-Bonus", der "Knossos" fehlt (ursprüngl. gar nicht griechisch...). Übrigens dient Delphi noch als Beispiel oberhalb der Ausnahmen-Tabelle! -- Frente 23:26, 10. Jun. 2008 (CEST)

Oh, das hab ich nicht bemerkt. Aber wie aus meinem Editkommentar zu ntnehmen ist Delphi nun unter Delfi (Gemeinde), und das wirst ja auch nicht verschieben wollen, oder? Knossos is ja was Antikes, inwiefern fällt das denn unter eine NK Neugriechisch? --Pitichinaccio 23:49, 10. Jun. 2008 (CEST)

(BK)::Weil es wie du am Schilde siehst, ein Ort im modernen Griechenland ist, genau wie Delfi. Eine Namenskonvention für Linear-B ham wa ja noch nicht ;) Im Ernst - ich finde, du solltest Delphi wieder aufnehmen, oder alternativ eine andere Ausgrabungsstätte mit "ph", Phaistos vielleicht. Es soll ja nur gezeigt werden, dass sich bei antiken Stätten nicht nach der NKN gerichtet wird. -- Frente 00:06, 11. Jun. 2008 (CEST)

Übrigens Delphi, Epidauros und Olympia sind korrekt nach WP:NKA transkribiert, und für den derzeitigen Artikel Knossos würde ich die auch für zuständig halten. Aber die heutigen Gemeinden Archea Olymbia und Epidavros würde ich auch so schreiben. Sparta (Lakonien) is noch ne echte Ausnahme. --Pitichinaccio 00:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Was sagt die NKA denn zu einem einfachen Sigma? Das man es verdoppelt? -- Frente 00:06, 11. Jun. 2008 (CEST)

Gut gekontert, ich finde tatsächlich genau das (wobei es da nur um Homer geht). Allerdings wird diese Schreibung für die minoische Siedlung nie verwendet, insofern ist das schon zurecht eine Ausnahme. --Pitichinaccio 00:14, 11. Jun. 2008 (CEST)

Eeben. Ich möchte es vor allem auch deshalb in der Ausnahme-Liste haben, damit sich niemand bei den 100erten anderer s-Doppler drauf beruft "aber bei Knossos wird doch auch ...". -- Frente 00:20, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ach ja, die Begründung für die Ausnahme kann im Fall von Knossos natürlich nur die erschlagende Gebräuchlichkeit sein: Millionen Gyrosbuden, Tavernen und Souvenierläden können sich einfach nicht irren. -- Frente 00:23, 11. Jun. 2008 (CEST)

Naja, den Grund für die zwei s würde ich schon noch rausfinden wollen. Aber fang ruhig ne Ausnahmeliste für die Altgriechen an ;-) --Pitichinaccio 00:27, 11. Jun. 2008 (CEST)〈〉

Dann doch lieber für Linear B: Ko-no-so --> Knnossoss Endaxi? -- Frente 00:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

En taxei (WP:NKA) ;-) --Pitichinaccio 00:41, 11. Jun. 2008 (CEST)

Man müsste sich mal irgendwie mit der allgemeinen Namenskonvention auseinandersetzen, die sieht immer noch Originalschreibung für alles ab "HK 16" und seltener vor, also alle griechischen Toponyme außer Athen, Piräus, Rhodos und Olymp. Ich würde diese Wortschatzregel hier zumindest erwähnen wollen – die Ausnahmeliste müsste dann noch eine Menge Regionen und Präfekturen und fast alle Inselgruppen enthalten. Ein paar Lemmata könnte man aber auch noch aufs Griechische verschieben, zB Kithairon. --Pitichinaccio 10:01, 19. Aug. 2008 (CEST)

Akzente

Ich weiß leider nicht, wie ich Akzente in der Wikipedia erzeugen kann, gibt es dafür eine entsprechende Tabelle (copy/paste), oder eine Anleitung, bzw. könntet ihr mir erklären, wie das hier funktioniert? Danke vorab ;) -- Liebe Grüße Stoffel 23:58, 9. Dez. 2008 (CET)

Hat mit WP nicht direkt zu tun, eher mit deinem Computer. Hast du eine griechische Tastaturbelegung? Da ist das ö der deutschen Tastatur der Akzent - ö→e ergibt έ, ö→v ergibt ώ, etc. Die Tabelle dazu wäre Unicode-Block Griechisch und Koptisch, bzw. für Altgriechisch Unicode-Block Griechisch, Zusatz. --Pitichinaccio 00:45, 10. Dez. 2008 (CET)

Wir gehen heut' zu Bambi

Zur Diskussion steht die Fußnote 3 unter der Tabelle mit den Konsonantengruppen:

Folgt auf die innerhalb eines Wortes stehende Konsonantengruppen μπ (mp) oder ντ (nt) ein Vokal oder ein stimmhafter Konsonant, so ist mit "mb" bzw. "nd" zu umschreiben, folgt ein stimmloser Konsonant dagegen mit "mp" bzw. "nt". Am Wortbeginn oder -Ende sowie nach Konsonanten immer nur "b" oder "d".

Παμε στο Μπάμπη! Einer der vielen Babis führt eine geschätzte Taverne in Myrthios. Wäre diese so gut und einzigartig, dass sie WP-relevant wäre, müsste nach derzeitiger NKN das Lemma "Bambi" heißen - das kann nicht sein! Noch gestern habe ich bei Moundros (Μούντρος) argumentiert "Die NK kann und soll nicht die Aussprache abbilden", heute kommt Saliagos (Σαλιαγκος) auf den Tisch. Und dann fiel mir der Babis (Μπάμπης) ein...

Ich hoffe erstmal auf kompetente Beiträge (Rokwe?!) dazu, wie häufig wirklich in griechischstämmigen Wörtern die Ausprache /b/, /d/ und /g/ für μπ, ντ und γκ ist - in Binnenlage (also im Wort) und nach Vokal.

Vorausgeschickt: Für die betroffenen Buchstabenkombinationen liegt in Griechenland aussprachemäßig eine große Varianz vor, zb. für das μπ von einem fast deutschen (aber unbehauchten) /b/ über ein "nasaliertes" /^mb/ bis zum klaren Doppellaut /m+b/. Sehr schön ist diese Varianz zum Beispiel zu beobachten in der Aussprache der Endung 3. Person Plural, Passiv: βιάζονται.

Aber außer Fremdwörtern gibt es auch rein griechische, bei denen nur eine Aussprachevariante möglich ist und der „Babis“ gehört dazu. Natürlich wird auch der Μπαμπάς (dt. Papa) nie mit "mb" ausgesprochen. Baba! als Bamba! transkribiert, ist nicht wiederzuerkennen.

Βei der Insel Saliagos (Σαλιαγκος), die mich hier zur Wiederaufname dieser Diskussion bewegte, habe ich keine Ahnung, ob man sie alternativ auch „Saliangos“ aussprechen kann.

Eigennamen wie Μπαμπινιότης (Babiniotis) können und müssen wir ja immer als NK-unabhängig sehen, wenn die betreffende Person sich anders schreibt. Aber was machen wir mit Toponymen und anderen Namen?

-- Frente 08:41, 18. Dez. 2008 (CET)

Archivierung in das gemeinsame Archiv der Namenskonventionen

Hallo, ich bin gerade damit beschäftigt die Diskussionsseiten der Namenskonventionen zusammen zu führen. Spricht etwas dagegen zukünftig die Diskussionen zu NK-Fragen hinsichtlich „Neugriechisch“ auf der gemeinsamen Diskussionsseite Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zu führen? Wenn ja, wie sieht es mit der Archivierung der Diskussionen auf dieser Seite in das gemeinsame Archiv aus? Grüße --Cepheiden 10:10, 17. Jun. 2009 (CEST)

Welchen Sinn sollte das haben? Damit diejenigen, die Fragen zur Behandlung eines bestimmten Schriftsystems oder einer bestimmten Sprache haben, erst ein riesiges allgemeines Archiv durchsuchen müssen, bis sie wissen, ob von dem Thema irgendwo schon mal die Rede war? Und damit diejenigen, die Kenntnisse über ein bestimmtes Schriftsystem und eine bestimmte Sprache haben, bei der Beobachtung der allgemeinen Diskussionsseite ständig mit Fragen konfrontiert werden, zu denen sie nichts beitragen können, und deshalb vor lauter für sie selbst Irrelevantem irgendwann auf das Beobachten der Seite ganz verzichten? Imho ist das keine gute Idee. -- 1001 18:43, 19. Jun. 2009 (CEST)

Im Prinzip hast du da recht, und solange entsprechende Diskussionsseiten auch regelmäßig durch Nutzer gesichtet werden ist, das auch kein Problem. Aber bei seltenfrequentierten Diskussionsseiten ist das anders. Außerdem sind die Archive gut durch die Suchfunktion durchsuchbar, ich denke es es bringt nicht viele Vorteile eine extra Archivseite zu haben. Egal, wenn ihr meint diese Seite ist oft frequentiert und eine gemeinsame Archivierung nicht gewünscht ist, dann schlage ich vor dennoch eine automatische Archivierung alter Beiträge einzubauen, damit die thematische Trennung bestehen bleibt könnte man ja Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/Neugriechisch nehmen. --Cepheiden 14:07, 20. Jun. 2009 (CEST)

vorlagendokumentation

es wird gebeten, die mehreren sprachvorlagen für griechisch irgendwo zentral übersichtlich zu dokumentieren, siehe Portal Diskussion:Griechenland #Vorlage:ELSneu etc. --W!B: 06:07, 20. Apr. 2010 (CEST)

• Ich habe den entsprechenden Teil der NK ein wenig angepasst, vielleicht kann er als Grundlage einer ordentlichen Dokumentation dienen. Wo sollte diese Doku denn abgelegt werden? -- Frente 11:40, 25. Okt. 2010 (CEST)

Υ/υ sollte als i transkribiert werden

Die Neugriechisch-Transkription ist völlig in Ordnung, aber mit einem Fehler: das griechische Υ/υ wird in deutschen Transkriptionen normalerweise als i transkribiert, weil es so ausgesprochen wird, nicht als y (was einen Aussprachefehler zur Folge hätte, ü). Es muss entweder Astipalea bzw. Astipálea heissen, oder Astypalaia, aber nicht Astypalea. Die vorgeschlagene Transkription ist zwar ausdrücklich nicht dazu gedacht, eine exakte Aussprache zu ermöglichen, tut aber mit Ausnahme des y genau das, mit der Toleranz, die bei deutsch-neugriechisch-Umschriften üblich ist. Das Beispiel mit "Gyros" (in der y-Zeile) ist ganz schlecht, weil das eines der Wörter ist, die analog der altgriechisch-eingedeutschen Wörter Gyrocopter, Gyroskop etc. mit ü ausgesprochen werden, das ist sowas wie Athen. Es besteht auch gar keine Notwendigkeit, y zu schreiben, weil eine eindeutige Zuordnung gelingt auch dann, wenn das y als i transkribiert wird (eher noch besser, weil viele die griechischen Orte nur nach der Aussprache kennen und gar nicht auf die Idee kommen können, wo ypsilons versteckt sein könnten).

Ein Beispiel (ganz beliebig, schnell gefunden, hat mich nicht gewundert) ist hier zu sehen: Koufonisi. Hier hat jemand die korrekte und wichtige Information gegeben, dass die Boote von Makrigialos abgehen, und das verlinkt. Vielleicht aus der Mathioulakis-Karte abgeschrieben, die es zu Millionenauflagen in Kreta geschafft hat (und die deutsch transkribiert, also mit ch für griechisches X und nicht mit h) oder aus Eberhard Fohrers Reiseführer "Kreta", fast überall in deutschen Texten wird Makrigialós geschrieben, keine Chance, ein y darin zu sehen. Sehr sinnvoll, schonmal einen Link vorzubereiten, aber der Link wird ins Leere laufen, wenn jemand eine Makrygialos-Seite einrichtet und den redirect vergisst, weil ein y drin ist.

Alle anderen Abweichungen von der Aussprache (ou, fehlende Akzente und Tremas, Ignorieren der vielen Unterschiede bei Konsonanten) sind vollkommen nachvollziehbare und auch ganz normal übliche deutsche Transkriptionsweisen, die auch überhaupt nicht stören. Jeder kann auch sehr gut aus jeder anderen Transkription die Wikipedia-Transkription herstellen (Ausnahme vielleicht Doppelkonsonanten, die aber seltener sind). Und es stört auch überhaupt nicht, dass die deutsche Wikipedia-Transkription praktisch selbstgebastelt ist. Das einzige, was hier wirklich nicht reinpasst, ist das y, weil dadurch Altgriechisch und Neugriechisch Dimotiki auf unprofessionell anmutende Weise vermischt werden. Und das sieht auch wirklich ein bisschen störend aus. Man denkt spontan: "Hä? Wissen die nicht, dass das i und nicht ü ausgesprochen wird?" --FranciscoWelterSchultes 22:18, 30. Sep. 2010 (CEST)

Hallo FranciscoWelterSchultes. Kennst du auch Aussprache des Neugriechischen?

Ja, ist alles richtig da. Hab keine Fehler entdeckt. Bin ja kritisch. Ganz zart könnte man natürlich noch dazuschreiben, dass ki und ähnliche Verbindungen in Kreta anders ausgesprochen werden, aber da ist ja implizit Hoch-Dimotikí gemeint und da stimmt alles. --FranciscoWelterSchultes 15:32, 1. Okt. 2010 (CEST)

Also ich hab noch mal überlegt. Es wird so oder so nicht eindeutig. Beispiele, wo das y überwiegt, wären z. B. Symi, Kyra Panagia, Anargyri, Kefalotyri, allesamt keine Analogien zu Fremdwörtern aus dem Altgriechischen. Gib bei Google mal Glifada ein, da wird dir gleich Glyfada angezeigt, weils tatsächlich häufiger ist. Bei Personennamen müssten wir massenweise redirects von der y- auf die i-Version erstellen, schätze ich. Bei meinen Reiseführeren ist es 50-50. Gegenbeispiele findet man natürlich mindestens ebensoviele.

Das Aussprache-Argument ist m. E. auch nicht schlagend. Praktisch kein Gamma wird als g gesprochen, dennoch transkribieren wir es als g.

Zugegeben, das Ypsilon als y zu transkribieren, widerspricht einigen anderen angewandten Prinzipien bei der Transkription, ob ich das nun ändern würde, weiß ich aber nicht. Das damals vorgebrachte Argument, auf Schildern stehe meist y und der Hinweis, dass wir im Deutschen mit dem y ohnehin häufig umgehen, lassen mich auch zu der bisherigen Praxis tendieren.

Wichtiger finde ich, dass die Alternativen da sind und über Weiterleitungen zum Artikel führen. Und dass wir mehr IPA-Umschriften geben, damit die wirkliche Aussprache erkennbar wird. -- Pitichinaccio 16:36, 2. Okt. 2010 (CEST)

War nur ein Vorschlag. Ich spreche wahrscheinlich viel zu gut griechisch als dass ich außer Gyros und Olympia ein y-Wort wie Symi oder Kyra mit ü aussprechen würde. Bei Google hast du ja wieder englische Umschriften drin, da müsstest du eine Methode finden, wie man alle rauszählt, die h statt ch verwenden, und dann das nochmal mit dem y prüfen. Chania und Hania ist der Test, ob es eine deutsche oder englische Umschrift ist. Wenn du Chania findest, wirst du möglicherweise kaum noch Rethymno finden (ich meine auch, die deutschen Urlauber sagen meist Chánia und Rétimnon).

Es gab in den 1970er Jahren (kurz nachdem Dimotikí Staatssprache wurde und der Tourismus losging) Vorschläge, Gamma als gh und Delta als dh zu transkribieren, auch das OY als u (nicht ou). Das hat sich aber nicht durchgesetzt.

Übrigens auch sehr interessant, wie die Griechen selber transkribieren, wenn sie sich e-mails mit lateinischer Tastatur schreiben (also auch mit mir). Es gibt da mehrere Standards, geiasou, giasou, yiasou, yasou und yasu. Es gibt offenbar nur diese 5 (plus dieselben mit spaces dazwischen), alle werden als richtig betrachtet, aber yeiasou, geiasoy oder sowas wäre falsch. Das dauert noch paar Jahrzehnte, und dann wird es da eine Rechtschreibreform geben, in der die 5 i's und 2 o's ineinanderfallen werden. --FranciscoWelterSchultes 17:19, 2. Okt. 2010 (CEST)

Gh und Dh wären gar nicht so schlecht, ind der Tat. Übrigens haben wir auch den netten Artikel Greeklish. Und bei Google kann man ja die Sprache einstellen ;-) Gruß -- Pitichinaccio 23:48, 2. Okt. 2010 (CEST)

Sehr interessanter Artikel! --FranciscoWelterSchultes 00:10, 3. Okt. 2010 (CEST)

Als damaliger Hauptinitiator der Namenskonvention sollte ich mich nach langer, langer Zeit zu diesem Thema auch mal wieder zu Wort melden. Das Y war tatsächlich der einzige Punkt, wo auch ich richtig Bauchschmerzen hatte und immer noch habe. Ich habe mich damals trotzdem für die Beibehalten-Variante entschieden, weil sie der weitaus überwiegenden Praxis in Griechenland selbst entspricht. Das betrifft sowohl die Verkehrsschilder als auch die gängigsten Kartenwerke. Ich hatte einfach den Touristen vor Auge, der hier im Land was liest und das dann nachschlagen will. Ein wenig spielte auch die Wiedererkennung von Fremdworten eine Rolle (über die wir uns bewusst in allen anderen Fällen aber hinweggesetzt haben: Oikos -> Öko vs. Iko.)

Das Makrigyalos-Beispiel finde ich insofern schön, als es genau die Situation VOR der Namenskonvention auf den Punkt bringt - es war damals fast unmöglich ohne viel Recherche einen Link zu setzten, da es nicht nur eine, sondern zig Ambiguitäten gab. Vielleicht sollte man die letzte - eben das y - dadurch entschärfen, das man explizit in die NK einen Hinweis aufnimmt, dass bei Lemmata mit y ein entsprechender Redirect mit i angelegt werden sollte? Mit einer Datenbankabfrage könnte man auch alle bestehenden Artikel listen, die unterhalb der Kat. "Griechenland" liegen und ein Y beinhalten. Dann könnte ein Bot automatisch die Redirects anlegen. Vielleicht hat Pitichinaccio ja einen Draht zu dem einen oder andern Bot-Betreiber.

Auf jeden Fall liebe Grüsse aus Myrthios oder Mirthios (sic!) -- Frente 11:09, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ups, der „Totalausfall“ ist wieder mal da. Schade, dass wir uns im Mai nicht treffen konnten, war drei Wochen in deiner Nähe. Trotzdem schöne Grüße nach Kreta, --Oltau ^Disk. 11:54, 25. Okt. 2010 (CEST)

Mich würde interessieren, was dazu geführt hat, dass das griechische X mit ch und nicht mit h umschrieben wird, wenn für das Y die Verkehrsschilder ausschlaggebend waren. --FranciscoWelterSchultes 16:04, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich nehme an, weil die Transkription von X zu Ch wesentlich gebräuchlicher ist als zu H, auch im Englischen, siehe beispielsweise Chania in der englischen WP oder die englische Seite des Flughafens Chania. --Oltau ^Disk. 17:12, 25. Okt. 2010 (CEST)

@FranciscoWelterSchultes: Bei X bestand wenig Diskussionsbedarf: Wir haben den gleichen Laut (bzw. die gleiche Lautkombination) im Deutschen, wir sind in der deuschsprachigen WP, warum sollten wir das im Deuschen anders- und falschlautende H als Transkripion nehmen? Und seit den 80er kommen uns die Griechen auch auf Verkehrsschildern entgegen. Nur der Flugverkehr weigert sich behaglich, aber aus Sicherheitsgründen mag ich mich nicht dagegen wehren, solange griechische Fluglosten auch nach "Häniö" umleiten ... -- Frente 01:16, 26. Okt. 2010 (CEST)

Maria Vassilakou

Wie schreibt man ihren Namen auf Neugriechisch. Könnte jemand das in den Artikel reinbasteln? 85.179.138.213 23:15, 12. Nov. 2010 (CET)

Geboren als Μαρία Βασιλάκου (Referenz). Aber ob der griechische Name im Artikel gewollt ist, kann ich nicht sagen. --Oltau ^Disk. 23:39, 12. Nov. 2010 (CET)

Ja stimmt, das wird mit einem σ geschrieben, in der Umschrift nehmen sie zwei, sonst sprechen die Deutschen das s andauernd stimmhaft aus. --FranciscoWelterSchultes 23:52, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich habe es dort mal vermerkt. Gruß, --Oltau ^Disk. 23:56, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich habs mal reingebastelt. Wie oben angemerkt in griechisch mit einem σ, bei den Grünen in Wien [2] mit ss. --waldviertler 11:32, 13. Nov. 2010 (CET)

Μαρία Παπαγιάννη: was ist korrekt: Maria Papayanni oder Maria Papagianni (Autorin)?

Ich denke, dass die Variante Maria Papayanni durch eine englische Transkription entstand. Siehe en:Romanization of Greek. Es gibt eine englischsprachige HP. Der neue Benutzer DasKunstwerk, der sich ausschließlich rund um das Thema internationalen literaturfestivals berlin zu interessieren scheint (Offizieller Account?) besteht auf der englischen Variante. Diese wurde bereits einmal von Benutzer:Waldviertler und einmal von mir revertiert, wobei ich die englische Variante in den Artikel ergänzt habe, und die Weiterleitung belassen habe. Wie ist in solchen Fällen vorzugehen? Ich kann aus der NKN jedenfalls keinen Hinweis finden, dass die englische "Romanization of Greek" hier anerkannt wird.--Boshomi (Diskussion) 22:10, 9. Jul. 2012 (CEST)

Die korrekte Umschrift ins Deutsche wäre Maria Papagianni, so wird sie auch hier geführt. Allerdings gibt es → Ausnahmen für Personennamen. Die von ihr selbst bevorzugte Schreibweise in lateinischen Buchstaben wäre zu verwenden. Gruß, --Oltau ^✉ 22:37, 9. Jul. 2012 (CEST)

@ Boshomi, schau mal bitte unter Eigennamen/Personennamen, das scheint hier der Fall zu sein (nicht schön, ist halt aber so). Interessant in diesem Fall, dass wir noch eine Maria Tziatzi-Papagianni haben. Eine BKL Maria Papagianni und die Weiterleitung gibts auch. Danke und viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 07:07, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich fürchte nur, dass die Sache mit dem Eigenwunsch der Autorin möglicherweise an den Haaren herbeigezogen ist. Eventuell sind da von ilb schon Druckwerke mit der englischen Transkription produziert worden, ohne sich über die korrekte deutsche Transkription zu kümmern, es sich hier also um konkrete finanzielle Interessen dieses Festivals geht.--Boshomi (Diskussion) 07:36, 10. Jul. 2012 (CEST)

Möglicherweise liegst du richtig, leider hab ich keine Erfahrung wie man damit am besten umgeht. Könnten diese [3], [4] Links weiterhelfen? --waldviertler (Diskussion) 08:16, 10. Jul. 2012 (CEST)

Die Schreibweise mit Y scheint mir nur für Englischsprachige einigermaßen brauchbar zu sein, für alle anderen europäischen Sprachen mit lateinischer Schrift, scheint diese Variante zu einer grob falschen Aussprache zu führen. Ich würde dies als Papai:ani aussprechen, wenn ich so einen Name lese. Ob das wirklich im Sinn der Autorin ist bezweifle ich schon sehr. Diese Schreibweise widerspricht auch der ISO843, die zu einer für die meisten Sprachen brauchbaren Aussprache führt. el:ISO_843. Das, zusammen mit dem Verdacht auf finanzielle Interessen einer Einzelperson/Einzelorganisation, führt bei mir schon zu einem Unwohlsein. Es würde mich freuen, wenn jemand die Sache klären könnte. --Boshomi (Diskussion) 17:03, 10. Jul. 2012 (CEST)

Weitere Links:

• http://kozani-festival.gr/2010/maria-papagianni/
• http://www.thepressproject.gr/article/7826/Sunenteuksi-THanos-Mikroutsikos-Maria-Papagianni
• http://1.bp.blogspot.com/-qvO9bCZSrOk/TtAGNnGbPLI/AAAAAAAAAl8/xGbVmwf_b-0/s1600/h-maria-papagianni.jpg
• http://www.greekshops.com/Books_Maps_and_Calendars/Childrens_Books_in_Greek/Epistrofi_Sto_Scholeio_by_Maria_Papagianni_in_Greek.html?pdi=9789601628776&ug=160
• http://www.bibliotu.it/i_libri_di_biblioteche_di_roma/.do?idDoc=0372706
• http://boutique.info-grece.com/fr/papagianni-kalinyhta-mama-p-683.html
• http://www.gbip.gr/author/40062/Maria_Papagianni_%C2%B9

--Boshomi (Diskussion) 21:36, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe in Benutzer Diskussion:DasKunstwerk den Benutzer aufgefordert, Belege für die Verwendung der englischen Transkription außerhalb des englischen Sprachraums zu liefern. Weiters wünsche ich eine Klärung der Verbindung dieses Kontos zum ilb. --Boshomi (Diskussion) 05:55, 13. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag

Ich mal mal nen Vorschlag:

Standorte von Institutionen, Vereinen und Einrichtungen

Bei Lemmata zu Institutionen, Vereinen und Einrichtungen wird der Name des Standorts nach den Prinzipien der Namenskonvention gesetzt. Der die Einrichtung bezeichnende Lemma-Bestandteil richtet sich nach der im Deutschen häufigeren Bezeichnung.

Übersetzt werden die Namen von Einrichtungen und Bauwerken, wenn der griechische Name im Deutschen praktisch nicht verwendet wird. Dies gilt grundsätzlich für

• Hochschulen: Universität Athen, Konservatorium Athen, Technische Hochschule der Ionischen Inseln / TEI Ionion Nison ? Anmerkung: --waldviertler (Diskussion) 21:31, 7. Aug. 2014 (CEST)

mit Konservatorium Athen ist welches hier gemeint, wir haben drei! in Athen: Athener Konservatorium, Nationales Konservatorium, Griechisches Konservatorium

Odio Athinon: Konservatorium Athen; Elliniko Odio: Griechisches Konservatorium Athen; Ethniko Odio Nationales Konservatorium Athen. -- Pitichinaccio (Diskussion) 22:17, 7. Aug. 2014 (CEST)

+1 Darf gerne entsprechend verschoben werden. Könnten die Transkriptionen als WLen angelegt werden? --waldviertler (Diskussion) 09:29, 8. Aug. 2014 (CEST)

Das würd ich unbedingt tun. -- Pitichinaccio (Diskussion) 09:32, 8. Aug. 2014 (CEST)

• Verkehrsbauwerke: Flughafen Kavala, Bahnhof Paleofarsalos, Hafen Patras, Rio-Andirrio-Brücke
• Funktionale Bauwerke in Städten: Friedhof Tatoi, Universitätsklinikum Patras, Olympia-Sportkomplex Athen, Jüdisches Museum Thessaloniki

Nicht übersetzt werden die Bezeichnungen von Sportvereinen, deren griechische Version in Deutschland oder international verwendet wird, oder einen Eigennamen darstellt: Panathinaikos Athen (Volleyball), OFI Kreta, Olympiakos Piräus, Ikaros Chalkida

Anmerkungen

… Naja, man müsste schon da einiges verschieben :-) -- Pitichinaccio (Diskussion) 21:35, 7. Aug. 2014 (CEST)

daran werden wir kaum vorbeikommen. Wenns aber einer einheitlichen Regelung dient, lohnt sichs wohl. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 21:44, 7. Aug. 2014 (CEST) P.S. Die Beispiele sind mir ganz spontan eingefallen. --waldviertler (Diskussion) 21:44, 7. Aug. 2014 (CEST)

Verzeih mir Pitichinaccio, aber ich kann das mit „übersetzt-nicht übersetzt“ nicht richtig nachvollziehen. Wie meinst du die Übersetzung? Zumal in deinen Beispielen zur nicht-Übersetzung mindestens Panathinaikos Athen und OFI Kreta doch übersetzt sind (in Griechenland steht kein Athen bzw. Kreta dahinter). Wenn du es so meinst, dass z.B. OFI nicht als Sportfreunde Iraklio übersetzt wird, frage ich mich: sind nicht alle Namen von Sportvereinen Eigennamen? Ich habe den Eindruck irgendwas von deinem Vorschlag nicht kapiert zu haben. Hilf mir mal weiter. --MedMan (Diskussion) 04:20, 24. Aug. 2014 (CEST)

Bei Sportvereinen wird ja der Ort meist mitgenannt, so wie bei Hertha BSC Berlin. Nach diesem Modell: vorne der Name original, hinten der Standort, so wie er hier sein Lemma hat (und vor allem im Nominativ ;-) -- Pitichinaccio (Diskussion) 09:34, 24. Aug. 2014 (CEST)

Nominativ, klar doch! ^_^ . Nun ernst, der Ort wird - wie du sagst - meistens aber nicht immer miterwähnt, die Regel bzgl. wann ist nicht ersichtlich. Beispiel OFI Kreta (weder OFI allein noch OFI Iraklio - abgesehen davon ist es nicht mal der Ort sondern die Insel!!!), aber Ergotelis ohne Iraklio (und ohne Kreta - obwohl mitunter weniger bekannt). Mir geht es nicht darum, eine neue Regel bzw. Schreibweise einzuweihen - vielmehr darum die Namensgebung logisch nachvollziehbar zu gestalten. Es scheint in mancher Hinsicht z.Zt. nach Belieben zu gehen. Ich hoffe du verstehst meinen Gedanken hinter dem Ganzen. Die Stadt hinter dem Eigennamen halte ich für eine gut vertretbare Stellung, es wird ja schon bei anderen Vereinen so praktiziert (z.B. Juventus Turin, Benfica Lissabon)... leider aber nicht immer (z.B. Arsenal, Tottenham Hotspur, West Ham oder QPR - alle ohne London, Everton ohne Ortsangabe Liverpool).
Zu guter letzt ein auch außerhalb der WP, ja fast im ganzen deutschen Raum verbreiteter krasser Fehler: Der Name AC Mailand. Es gibt keinen AC Mailand. Milan heißt das Team, es ist ein Eigenname (auch wenn der sich vom Stadtnamen ableitet), wenn nämlich die Stadt gemeint wäre, hieße es auf italienisch AC Milano. Aber um so was zu korrigieren, müsste man den deutschen Sportjournalismus (Kicker & Co.) auf den Kopf stellen, dieser Fehler ist uns hier ja bis in den Knochen eingewachsen. Korrekt wäre: wenn nicht AC Milan, zumindest AC Milan Mailand dürfte die Mannschaft genannt werden. Gruß, --MedMan (Diskussion) 23:23, 26. Aug. 2014 (CEST)

Witzig, aber ich bin soeben auf eine alte Frage von dir gestoßen, wo du das mit dem Ortsnamen dahinter noch vom anderen Ufer aus betrachtet hattest. Die Antwort dazu hast du unlängst auch mir angeboten. --MedMan (Diskussion) 23:39, 26. Aug. 2014 (CEST)

„Unser Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.“

– Francis Picabia

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*schwitz* immer gleich ne Regel soll man … Also, ich würde das so sagen: In der Regel ist der Zusatz ein Stadtname, meist der, wo der Verein seinen Sitz hat, aber nicht immer – wie bei den Flughäfen, die ja selten auf dem Gebiet der Metropole liegen, der sie hauptsächlich dienen. So gibt es den AEK Athen mit Sitz in Filadelfia-Chalkidona, wie ich gerade gelernt habe, und der hat m. E. das richtige Lemma. Manchmal ist es aber auch ein Stadtteil-Name, was ich auch nicht beanstanden würde, wie bei FC Schalke 04 oder FC St. Pauli oder eben Tottenham Hotspur. Und ich glaube du liegst auch beim AC Mailand falsch, denn Milan ist ja gar nichts anderes als Mailand, nur eben auf Lombardisch (wenn nicht gar auf Englisch). Insofern überträgt AC Mailand sogar die hier aufgestellte Regel, dass der Ortsname dem hier lemmafähigen entsprechen soll.

… und für die Regel: ein Ortsname, so wie das Lemma hier ist, wenn keiner im Namen vorkommt, dann der Name der Stadt dahinter. Aber niemals Griechischer Genitiv. Oder so ähnlich. -- Pitichinaccio (Diskussion) 23:47, 26. Aug. 2014 (CEST)

Wie wird Kostas transkribiert?

Ich meine natürlich als Κωνσταντίνος. Ich bin zufällig über Lemmata mit diesem Vornamen gestolpert und es scheint so zu sein, dass sich die Schreibweisen Konstantinos und Konstandinos beliebig abwechseln (die Wikisuche ergibt 1570 und 110 Lemmata respektive). Was gilt denn hier - und haben wir gerade eine neue Baustelle eröffnet? --MedMan (Diskussion) 04:10, 24. Aug. 2014 (CEST)

Konstantinos nur wenn es im eigentlichen Fall in der deutschen/internationalen Literatur so üblich ist, sonst eigentlich Konstandinos nach der NK. Die Wiedergabe von ντ im Inlaut durch nd ist zwar konsequent, weil sie die Aussprache halbwegs wiedergibt, gerade in dem Fall wird aber oft anders transkribiert. Da wir auch νδ als nd wiedergeben, gibt es außerdem zwei mögliche Realaussprachen von nd. Übrigens ist es bei Αντώνης dasselbe, aber wir haben halt auch Konstantin und Anton, wobei eben auch kein Grieche so ausgesprochen wird. Nicht ideal, das Ganze, aber eine andere Lösung als Toleranz bei Vornamen kam uns noch nicht. -- Pitichinaccio (Diskussion) 09:56, 24. Aug. 2014 (CEST)

Die Regel mit dem nd im Wortinneren ist mir bekannt. Auch habe ich mir vorgestellt, dass international bekannte Leute eine abweichende Schreibweise haben können (Beispiele wie Hadjidakis erwähnt ja der Artikel). Nur sind nie und nimmer alle 1570 Kostas, die abweichend mit nt geschrieben sind, auch Leute die in diese Ausnahme reinpassen. Deswegen habe ich doch das Thema angesprochen: die Ausnahme kommt fast 15fach häufiger vor als die Regel. Müsste es nicht umgekehrt sein? Genauso komisch wirkt es, wenn im Titel des Artikels die eine und im Text die andere Schreibweise verwendet wird, z.B. bei Konstantinos Tsatsos. Was meinst du? --MedMan (Diskussion) 01:29, 26. Aug. 2014 (CEST)

Tja, blöde, da muss ja nicht sein. Hier ist die Häufigkeit wohl Konstantinos – Konstantin ([5]) – Konstandinos. Aber was soll man auch tun? -- Pitichinaccio (Diskussion) 08:35, 26. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht alles was nicht unter die Rubrik „internationale Schreibweise“ fällt, anhand der NK auf nd ausbessern? --MedMan (Diskussion) 22:27, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ja, an sich schon, aber mit Nachsicht. Ich kann mich noch an die Diskussion erinnern, als man einer Sängerin mit Schweizer Pass die in ihrem Business schlicht rufschädigende WP-Umschrift aus dem Bulgarischen verpassen wollte … Magst du nicht lieber bei Atalanti anfangen, vgl. Benutzer Diskussion:Pitichinaccio#Atalandi ;-) -- Pitichinaccio (Diskussion) 22:54, 26. Aug. 2014 (CEST)

Was fehlt?

Nach der umfänglichen Straffung vorne bitte hier über ggf. notwendige weitere Festlegungen diskutieren. Ich mach das in einzelnen Abschnitten, wenns recht ist. -- Pitichinaccio (Diskussion) 15:22, 5. Aug. 2014 (CEST) aus den allgemeinen NK:

„Bei ausländischen Einrichtungen gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist. Statt Assemblée nationale de la République démocratique du Congo oder Helsingin yliopisto wird man in deutschen Texten wohl häufiger Nationalversammlung der Demokratischen Republik Kongo und Universität Helsinki verwenden, bei Madschlis asch-Schura oder Princeton University hingegen auf eine solche Eindeutschung verzichten. „Internationalisierte“ (zumeist englischsprachige) Bezeichnungen („University of Helsinki“, „National Directorate of Security“‎) wirken deplatziert und sollen deshalb vermieden werden. In den meisten Fällen ist es sinnvoll, von der jeweils anderen Fassung eine Weiterleitung anzulegen.“

-- Pitichinaccio (Diskussion) 15:22, 5. Aug. 2014 (CEST)

Behörden, Organisationen und Parteien

Parteien sollten schlicht nach ihrem griechischen Namen in der hiesigen Transkription lemmatisiert werden. Ausnahmen im Moment: Piratenpartei Griechenlands und Kommunistische Partei Griechenlands, die könnte man glatt verschieben. Vermutlich sollte man bei allen ähnlichen Organistationen so vorgehen, die Übersetzungen sind oft ungenau.

Erwünschte Ausnahmen sehe ich bei Kirchen und Universitäten, bei denen man davon ausgehen kann, dass im Deutschen die übersetzte Form geläufig ist. Die Institute, die vom Ausland betrieben werden, natürlich auch mit dem jeweiligen Lemma in der Landesspreche. Ausnahmen außerdem: Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen, Bahnhöfe am besten analog dazu. -- Pitichinaccio (Diskussion) 15:22, 5. Aug. 2014 (CEST)

Firmen

Manche Firmen nennen sich auch in Griechenland nicht griechisch. Das wird eine Einzelfallentscheidung bleiben, fürchte ich (Vodafone Greece, Hellas live, Organismos Sidirodromon Ellados, Athener Börse, Dimosia Epichirisi Ilektrismou – das Chaos wird kaum zu beheben sein). -- Pitichinaccio (Diskussion) 15:22, 5. Aug. 2014 (CEST)

... "das Chaos wird kaum zu beheben sein" ... und weiterhin zu ewigen Diskussionen führen. --waldviertler (Diskussion) 17:29, 7. Aug. 2014 (CEST)

Sportvereine und Ähnliches

Hier scheint mir auch aus aktuellem Anlass der Vorschlag sinnvoll, nach dem Prinzip {{Name des Sportvereins auf Griechisch}} {{Lemma des Ortes, an dem er sich befindet nach der üblichen NK im Nominativ}} vorzugehen.

Die Verbände würde ich nicht übersetzen. -- Pitichinaccio (Diskussion) 15:22, 5. Aug. 2014 (CEST)

+1 zum Vorschlag. Das sollte zusätzlich mit den Sportkollegen abgeklärt werden, eventuell richten die sich nach intenationalen Schreibweisen der jeweiligen Verbände? --waldviertler (Diskussion) 17:29, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hallo allseits, bevor ich in den Urlaub verschwinde, melde ich mich kurz zu Wort. Generell habe ich meine Gedanken zum Thema schon in einigen Diskussionen (in chronologischer Reihe hier, hier und hier) publik gemacht. Das ganze Thema, mein guter Pitichinaccio, scheint komplizierter zu sein, als man es anfangs vermutet hatte. Für jede Lösung kommt -zumindest anfangs- ein neues Problem auf, etwas was aus der Reihe tanzt. Dein Vorschlag ist ein guter. Aber gleich fällt mir das ein, was ich im oben erwähnten Gespräch mit Lanthan angesprochen hatte: die unterschiedliche Stellung gegenüber den Namen von Panionios und Apollon. Hier ist gerade beim „Ort, wo sich der Verein befindet“ der Haken. Kurz erwähnt (schaut euch die dortige Konversation kurz an): Panionios heißt eigentlich Panionios GS Smyrni mit vollem (und offiziellem) Namen - und nicht Panionios Athen. Es gibt auch andere Fälle, man muss drauf kommen; und vor allem eine einheitliche Lösung vereinbaren. Ich melde mich in etwa 10 Tagen zurück (frühestens denke ich). Also bis dann, Freunde. --MedMan (Diskussion) 19:56, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hm, ist ist schon klar, dass die Namensgebung kompliziert ist, aber muss die Lemmabildung es sein? Nach meinem Vorschlag wäre Panionios Symrna sicher nicht zulässig, Panionios Izmir völliger Quatsch, Panionios GS Smyrni Athen und Panionios Athen schon ok, je nachdem, was vorne häufiger ist. -- Pitichinaccio (Diskussion) 01:41, 2. Sep. 2014 (CEST)

Kirchen und Klöster

Hierfür müsste man völlig neu anfangen zu denken. -- Pitichinaccio (Diskussion) 15:22, 5. Aug. 2014 (CEST)

Da haben wir ein wildes Sammelsurium. Bei historischen müssen wir uns wohl an die Fachliteratur halten, auch wenns die noch heute (mit einem neuzeitlichen/neugriechischen Namen) gibt. --waldviertler (Diskussion) 17:29, 7. Aug. 2014 (CEST)

Das heißt, nach Bauzeit? Kirchen aus Byzantinischer Zeit nach Fachliteratur mit Transliteration bzw. Transkription à la Altgriechisch? (Eine Konvention für Mittelgriechisch haben wir ja nicht, aus gutem Grund.) Neuere Kirchen strikt nach NKN? Ich vermute ja, dass sich die Fachliteratur auch bei neueren Kirchen eher nicht an unsere NKN hält … -- Pitichinaccio (Diskussion) 21:23, 1. Sep. 2014 (CEST)

Nach dem, was in den allgemeinen NK steht, könnte man sich richten, insbesondere im Sinne der Regelung für die italienischen Kirchen.

• Kirchen ohne den Zusatz Kirche u. dgl., also üblicherweise mit dem vollständigen Namen das Patrons, und zwar im Nominativ. Gut: Agios Nikolaos Foundoukli, Panagia Drosiani, Christuskirche (Athen) (hier ist es kein Zusatz). Allerdings ist hier Katharevousa hier der Standard, da die Kirche immer noch komplett so schreibt, dann wäre Pandeleimon und Kimisis korrekt. Oder besser Standard-Neugriechisch?
• Bischofskirchen als Kathedrale von [Ortsname] bei Orthodoxen Kirchen, bei anderen z. B. Katholische Kathedrale von [Ortsname]
• Klöster würde ich nach dem Prinzip Kloster [Patron im Nom.] (finde allerdings kein Beispiel), ggf. Kloster [Ortsname] (Kloster Kesariani) oder [Dingens]-Kloster (Latomos-Kloster)

nicht	gut
Ieros Naos Agiou Ioannou tou Baptistou	Agios Ioannis o Vaptistis
Naos Panagias (Thronos)	Kimisis tis Theotokou (Thronos)
Entschlafung der Gottesgebärerin (Gastouni)	Kimisis tis Theotokou (Gastouni)
Kapnikarea-Kirche	Panagia Kapnikarea
Mitropolitikos Naos Ypapantis tou Kyriou	Katholische Kathedrale von Naxos
Kathedrale Mariä Verkündigung	Kathedrale von Athen (mit BKL-Hinweis zur unteren)
Kathedrale St. Dionysius Areopagita	Katholische Kathedrale von Athen
Moni Asomaton	Kloster Asomati
Kloster Daphni	Kloster Dafni
Kera Kardiotissa	Kloster Kera Kardiotissa

Was nun die byzantinischen Kirchen und Klöster angeht, würde ich sehr streng nach Erbauungs-/Gründungsdatum vorgehen, wenn man die altgriechische Umschrift dafür zulassen möchte. (Daphni als Ortsname von heute bleibt natürlich Dafni.) Man muss das dann aber konsequent tun, das heißt, auch die älteren Klöster des Athos auf die andere Umschrift ändern, allerdings haben die eh fast alle den Genitiv … -- Pitichinaccio (Diskussion) 22:49, 1. Sep. 2014 (CEST)

Moscheen

Moscheen haben keinen Patron, sondern sind nach ihrem Stifter oder einer Figur aus der islamischen Geschichte benannt. Daher mein Vorschlag: entweder [Name]-Moschee wie Süleymaniye-Moschee, [Dingens]-Moschee wie Yalı-Moschee oder – bei Adjektiven türkisch wie Yeni Cami (Mytilini). -- Pitichinaccio (Diskussion) 11:47, 2. Sep. 2014 (CEST)

Autobahnen / Nationalstraßen / Straßen und Plätze

Autobahn xx (Griechenland) oder Aftokinitodromos xx
Nationalstraße xx (Griechenland) oder Ethniki Odos xx

Da haben wir im Moment recht einheitlich die griechische Bezeichnung. Finde ich in Ordnung prinzipiell, allerdings wird bei Verlinkung aus Artikeln das wohl meistens übersetzt (ich schreibe oft sowas wie die griechische [[Aftokinitodromos 64|A 64]]). Hier sollte man aber eine Regel haben, die Straßen und Plätze grundsätzlich umfasst. Ich störe mich wenig am Omonia-Platz, fände Alexandra-Boulevard aber sehr unpassend, Panepistimiou völlig unmöglich und tendiere, wenn es den festgelegt werde soll, zur griechischen Version (aber mit Platia, Leoforos, Odos etc.). -- Pitichinaccio (Diskussion) 09:48, 8. Aug. 2014 (CEST)

Umgehung Ioanninas ist zB ein Begriff, der als Lemma völlig unbelegbar sein dürfte. -- Pitichinaccio (Diskussion) 10:05, 8. Aug. 2014 (CEST)

Besser wäre das auf die entsprechende Autobahn zu verschieben. Ich erinnere mich, dass ich damals ziemlich lange erfolglos nach vernünftigen Quellen gesucht habe. --waldviertler (Diskussion) 10:17, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ist nur leider keine Autobahn, sondern die POI, so wie der G.R.A. (der hat aber immerhin ne Nummer). -- Pitichinaccio (Diskussion) 10:33, 8. Aug. 2014 (CEST)

Verwendt man bei Straßen und Plätzen die griechische Versionen mit Platia, Leoforos, Odos sollte darauf hingewiesen werden, dass anschließend die Genitiv-Form folgt. --waldviertler (Diskussion) 10:17, 8. Aug. 2014 (CEST)

Naja, wenn du ‚Universitätsstraße‘ angibst, hast du den Genitiv ja wiedergegeben im Deutschen. -- Pitichinaccio (Diskussion) 10:37, 8. Aug. 2014 (CEST) 

und zur Panepistimiou (ist ja schon die G-Form): Wo findet die offizielle Bezeichnung Λεωφόρος Ελευθερίου Βενιζέλου Verwendung, es gehört natürlich schon in die Einleitung. Aber Verschieben nach Odos Panepistimiou oder doch besser nach Leoforos Eleftheriou Venizelou?

Die Odos Panepistimiou (griechisch Οδός Πανεπιστημίου ‚Universitätsstraße‘ offiziell Leoforos Eleftheriou Venizelou Λεωφόρος Ελευθερίου Βενιζέλου) ist ...

... oder doch umgedreht? --waldviertler (Diskussion) 10:17, 8. Aug. 2014 (CEST)

Naja, da gilt in der WP ja stets der allgemeine Sprachgebrauch, also Odos Panepistimiou. Die Umbenennung war nach [6] allerdings schon 1945. -- Pitichinaccio (Diskussion) 10:33, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch#Konsonantenkombinationen

Hallo hätte Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch#Konsonantenkombinationen nicht nach http://www.eki.ee/wgrs/rom1_el.htm -> Abschnitt Romanization umgesetzt werden müssen? Unsere Tabelle ist nach dem Abschnitt Other systems of romanization von 1962 aufgebaut. --Knochen ﱢﻝﱢ‎  19:27, 29. Okt. 2014 (CET)

Knochen hat Euch hier vergessen mitzuteilen, dass er die Umbenennung einer Kategorie vorgeschlagen hat.

Und deshalb auch hier noch mal: bei ΕΛΟΤ 743 handelt es sich um eine Transliteration, bei den Namenskonventionen Neugriechisch um eine Transkription, die auch die Aussprache berücksichtigt. Eine wissenschaftliche Transkription existiert nicht. Die hier behandelten Namenskonventionen sind auch nicht aus einem veralteten System von 1962 abgeleitet, sondern sind Aussprachehinweise wie sie in jedem vernünftigen Lexikon für Neugriechisch zu finden sind. Unter anderem steht dort zur ντ [nd]-Lautverbindung, dass das ν [n] zwischen Vokalen etwas kürzer und schwächer ausgesprochen wird, so dass es vom deutschen Hörer im Extremfall gar nicht wahrgenommen wird. VG --waldviertler (Diskussion) 17:34, 5. Nov. 2014 (CET)

... und zum Nachhören Lefcants κοντά. VG --waldviertler (Diskussion) 18:05, 5. Nov. 2014 (CET)

Türkische und osmanische Namen

Mir erschließt sich der Grund nicht, weshalb bei der Namenskonvention die türkische Schreibung verwendet wird. Es spricht so einiges dagegen, und wie von Benutzer:Koenraad verlangt, stoße ich hierzu eine Diskussion an. Ich würde die Regelung gerne aus folgenden Gründen überarbeiten bzw. streichen.

1. Die Griechenland-Türken benutzen selber die griechische Transkription für ihre Namen. Ich kenne viele Türken aus Griechenland persönlich. Egal ob an Ämtern oder in sozialen Netzwerken - teilweise erkennt man als Türkeitürke die Griechenlandtürken nicht. Hüseyin wird als Chousein wiedergegeben, Durmus wird Ntourmous, Behice zu Mpeitze, Selahattin wird zu Seliantin, Garip wird Gkarip, selbst ein urtürkischer Name wie Selcuk oder Gökay, der im Neutürkischen wiederentdeckt wurde, wird Seltsouk oder Gkiokai geschrieben. Zur Wiedererkennung bei Türkeitürken schreibt man maximal den Vornamen in der türkischen Orthografie, etwa bei Cemile Giousouf (Yusuf). Ich weiß, dass Eigenerfahrung keine Quelle ist, aber wer nur ansatzweise mit Griechenland-Türken zu tun hat, wird das schnell sehen.
2. Wer gilt als Türke? Offiziell anerkannt ist die „muslimische Minderheit“ mit griechischer Staatsbürgerschaft, dazu zählen auch etwa griechischsprachige muslimische Roma und die bulgarischsprachigen Pomaken, für die beispielsweisein der NK keine bulgarische Schreibung verwendet werden muss/darf. Die Türkisch sprechenden sind nur ein Teil der anerkannten Minderheit. Und wer zählt überhaupt zur türkisch sprechenden Minderheit? Griechische Muslime, Karamanen, Vallahaden, Linobambaki, Urumer oder Pontosgriechen, die oft ebenfalls turkophon waren und kein Griechisch konnten? Wieso werden die extra gesondert?
3. Griechisch ist Amtssprache in Griechenland. Türkisch kann vielleicht als Minderheitensprache in den Minderheitenschulen unterrichtet werden, ist aber keine offizielle Amtssprache. Die ist allein Griechisch, von daher verstehe ich nicht, weshalb gerade die Politiker von Benutzer:Koenraad, bei denen das griechische Lemma auch belegt war, mit der Begründung "deutsche Schreibweise" undiskutiert verschoben wurde.
4. Griechische Namen in der Türkei werden auch nicht auf griechisch geschrieben, obwohl die Griechen in der Türkei anerkannt sind. Wieso wird konsequenterweise jemand aus der griechischen Minderheit in der Türkei nicht ihrer eigenen griechischen Schreibweise wiedergegeben, während für moslemische Persönlichkeiten aus Griechenland die türkische Verwendet wird? Wieso bekommen letztere aus Griechenland eine „Extrawurst“, während Lemmata von Griechen aus der Türkei türkisiert werden, wie bei Lefter Küçükandonyadis, Koço Kasapoğlu, Tarzan Toma?--95.90.198.173 13:04, 2. Dez. 2015 (CET)

Zur Info: Dribbler möchte gerne diesen Abschnitt [7] geändert wissen. Sein Credo, Armenier schreibt man auf Armenisch, aber Türken nicht auf Türkisch, wenn ich das mal so polemisch sagen darf. --Koenraad 15:09, 2. Dez. 2015 (CET)

Ich habe den Abschnitt selber hier geschrieben, danke dass du es wiederholst. Naja, war klar, dass du nichts liest und nur persönlich wirst.--95.90.198.173 15:14, 2. Dez. 2015 (CET)

Kann sich jemand aus dem Portal Griechenland die vier Punkte ansehen? @Pitichinaccio, Waldviertler, Jesi, Shi Annan, Boshomi:@ChristosV, Oltau:--84.142.68.128 16:02, 4. Dez. 2015 (CET)

Zunächst @IP: Du hast den Abschnitt nicht wirklich direkt angegeben, da du nach der # ein Leerzeichen gelassen hast ;-) Ich kann nicht fundiert etwas beitragen, gebe aber den Hinweis, im Artikel mit türkischem Lemma und griechischer Schreibweise wenigstens noch die Transkription der griechischen Schreibweise anzugeben, von der ja in der Regel eine Weiterleitung kommt, so wie bei Sadık Ahmet nach Σαδίκ Αχμέτ noch Sadik Achmet. Ansonsten befürchte ich, dass das eines der schwer lösbaren Probleme werden könnte. -- Jesi (Diskussion) 16:28, 4. Dez. 2015 (CET)

Erste Frage, warum muss es eine "Namenskonvention" bezüglich türkischer Namen im Griechischen in der Wikipedia geben. Wenn sich jemand zur modernen Türkei hingezogen fühlt, dann wir er seinen Namen nach der lateinischen Schreibweise im Türkischen wiedergeben, versteht er sich als Grieche, wird er eine Gräzisierung suchen, z.B ein Herr Çipras (Çipras= Balkantürkisch für Zypresse, griechisches Lehnwort), der sich als Grieche versteht und sich Tsipras schreibt. Weiterhin müsste es für die Ionischen Inseln/Kreta/Dodekanes eine Konvention Italienisch. eine weitere für Albanisch, Südslawisch geben usw.--ChristosV (Diskussion) 18:09, 4. Dez. 2015 (CET)

Dem schließe ich mich an. Das Hauptargument ist, dass eine türkische Minderheit (auch wenn sie existieren mag) von der griechischen Regierung nicht anerkannt ist, sondern gemäß dem Lausanner Vertrag (im Zuge des „Austausches“) nur eine „moslemische Minderheit“. Und zu der gehören auch bulgarischsprachige Pomaken, Romanes sprechende Roma, moslemische Griechen etc. Und sie alle sind griechische Staatsbürger.

Mag jemand den Abschnitt in der Konvention dementsprechend ändern, sodass die einheitliche Schreibung für alle griechischen Bürgernamen und Toponyme gilt? @Pitichinaccio, Waldviertler, Jesi, Shi Annan, Boshomi:@ChristosV, Oltau:--84.153.222.124 09:25, 26. Jan. 2016 (CET)

Die Argumente überzeugen mich nicht. Es geht hier nicht um Staatsbürgerschaft, sondern um Sprache. Wir verfahren hier analog zu Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Ausnahmen.

Zu den Ausührungen oben:

1. Es gilt in der NK Neugriechisch grundsätzlich, dass eingebürgerte lateinische Transkriptionen lemmafähig sind. Wenn sich also irgendjemand nachweislich in lateinischer Schrift anders schreibt als mit moderner türkischer Orthografie oder wie die Namenskonvention transkribiert, ist das in Ordnung. (Dies wird deutlich freier gehandhabt als bei russischen Namen zB). Wie sich eine deutsche Politikerin griechisch-türkischer Herkunft im Deutschen schreibt, ist im Übrigen nicht Gegenstand dieser NK.

2. Es geht nicht um Türken, auch nicht um griechische Namen türkischer Herkunft, sondern um türkische Namen und ein bisschen um die Wiedergabe von deren korrekter Aussprache. Die griechische Transkription eines türkischen Namens soll – auch mit Latinisierung nach der NKN — im Artikel angegeben werden. Aber wir transkribieren Griechen des Osmanischen Reiches eben auch nicht nach der Namenskonvention Arabisch. Ich wüsste auch gar nicht, wie zB Konstantinos Kavafis da zu schreiben wäre. Im Übrigen weiß ich, was Angehörige der türkischen Minderheit angeht, spontan keinen Fall außer Sadık Ahmet, vielleicht wäre es gut, die anderen Fälle mal hier aufzuführen. Fälle bezüglich anderer Minderheitensprachen in Griechenland fallen mir auch wenige ein aus dem modernen Griechenland … aber selbstverständlich würde ich bei einem südslawischen Namen auch präferieren, die /sch/-Laute analog zur NKK wiederzugeben, was die griechische Transkription nicht leisten kann (angeben würde ich sie hier in jedem Falle auch). Bei Ein- und Auswanderen gibt es beide Möglichkeiten: Iosif Liveralis ist griechisch im Lemma, mit Angabe des italienischen Namens, bei Francesco Londariti ist es umgekehrt, ebenso bei Ernst Ziller. Das ist doch eigentlich kein Problem.

3. Die Amtssprache ist kein Argument. Dies ist eine Enzyklopädie, und sie soll das Wissen über einen Namen erhellen in diesem Fall.

4. Diese Extrawurst-Argumentation ist schief. Es geht hier um die Fälle, wo eine aus dem griechischen rücktranskribierte lateinische Schreibung nicht etabliert oder belegt ist – an der griechischen Schreibung Σαδίκ Αχμέτ wird ja nirgendwo gerüttelt und sie steht auch im Artikel.

Und das auch noch: Griechische Toponyme werden einheitlich transkribiert. Aber weder Meglen noch Karacaova sind griechische Toponyme. -- Pitichinaccio (Diskussion) 23:12, 28. Jan. 2016 (CET)

Die Staatsbürgerschaft besagt, entsprechend welcher Amtssprache und damit welcher NK transkribiert werden muss.

1. Die deutsch-griechische Politikerin wurde als Beispiel hergenommen, weil es keine anderen Beispiele hier in der Wikipedia zu moslemisch-griechischen Personen gibt.

2. Doch! Griechen im osmanischen Reich werden nach der WP:NK/Türkisch betitelt, siehe Teodor Kasap oder Marko Pascha. Die konkreten Beispiele außer Sadik Achmet wären Tsetin Mantatzi, Achmet Chatziosman, Achmet Ilchan, Chousein Zeimbek und Aichan Karagiousouf - die mal eben schnell ohne Diskussion von Koenraad auf türkische Lemmata verschoben wurden.

3. Die NK richtet sich nach der Amtssprache eines Landes. Und da auch das Prinzip des Allgemeinen Sprachgebrauchs gilt, sollte der eigens verwendete Name genutzt werden.

4. Was ist daran schief? Es gibt mehrere anerkannte Sprachminderheiten mit eigenen Sprachbesonderheiten wie die Juden (Hebräisch, Ladino) oder Armenier (Westarmenisch) und für sie wird auch nicht die NK Hebräisch oder Armenisch angewandt, sondern eben die NK Griechisch. Die Antwort auf die Frage, warum dies nicht auch für die moslemische Minderheit angewandt wird, die als ganzes anerkannt ist (eine türkische Minderheit ist eben nicht anerkannt), bleibt aus.

Wir reden hier nicht über obsolete osmanische Ortsbezeichnungen wie Karacaova, sondern Namen, die von den Personen noch heute selbst verwendet werden.--84.153.222.124 00:07, 30. Jan. 2016 (CET)

„Die Staatsbürgerschaft besagt, entsprechend welcher Amtssprache und damit welcher NK transkribiert werden muss.“

Wo bitte ist diese Regel festgelegt?

„1. Die deutsch-griechische Politikerin wurde als Beispiel hergenommen, weil es keine anderen Beispiele hier in der Wikipedia zu moslemisch-griechischen Personen gibt.“

Aha.

„2. Doch! Griechen im osmanischen Reich werden nach der WP:NK/Türkisch betitelt, siehe Teodor Kasap oder Marko Pascha. Die konkreten Beispiele außer Sadik Achmet wären Tsetin Mantatzi, Achmet Chatziosman, Achmet Ilchan, Chousein Zeimbek und Aichan Karagiousouf - die mal eben schnell ohne Diskussion von Koenraad auf türkische Lemmata verschoben wurden.“

WP:NK/Türkisch – wo findet man die?

Teodor Kasap als Herausgeber der ersten türkischsprachigen Satirezeitschrift wird mutmaßlich in dieser Schreibweise publiziert haben, Grund genug, sie zu verwenden. Wie heißt er denn im griechischen Original?

Marko Pascha ist kein nach irgendeiner NK transkribierter Name, sondern möglicherweise eine etablierte deutsche Schreibung. Da der Artikel komplett unbelegt ist, weiß man aber weder, wie er türkisch, noch wie er griechisch korrekt heißt.

Die übrigen halte ich für korrekt im Lemma, allerdings könnte man die Transkription des Griechischen noch einfügen.

„3. Die NK richtet sich nach der Amtssprache eines Landes. Und da auch das Prinzip des Allgemeinen Sprachgebrauchs gilt, sollte der eigens verwendete Name genutzt werden.“

Die NK beschreibt die Transkription aus einer Sprache, hier des Griechischen, das in vielen Ländern gesprochen wird. Ob Türkisch in Griechenland einen Amtssprachenstatus besitzt, ist dafür nicht von Belang. Die Angehörigen der muslimischen Minderheit Griechenlands, die Artikel haben, sind offensichtlich türkischer Muttersprache, ihre Namen sind türkisch, und für diesen Fall sieht die NK vor, den (nicht transkribierten) türkischen Namen für das Lemma zu verwenden und die griechische Version mit anzugeben.

„4. Was ist daran schief? Es gibt mehrere anerkannte Sprachminderheiten mit eigenen Sprachbesonderheiten wie die Juden (Hebräisch, Ladino) oder Armenier (Westarmenisch) und für sie wird auch nicht die NK Hebräisch oder Armenisch angewandt, sondern eben die NK Griechisch. Die Antwort auf die Frage, warum dies nicht auch für die moslemische Minderheit angewandt wird, die als ganzes anerkannt ist (eine türkische Minderheit ist eben nicht anerkannt), bleibt aus.“

Man sollte tatsächlich überlegen, ob man die Ausnahme auf andere Minderheiten erweitert. Hast du Beispiele?

„Wir reden hier nicht über obsolete osmanische Ortsbezeichnungen wie Karacaova, sondern Namen, die von den Personen noch heute selbst verwendet werden.“

Hm … dann weiß ich nicht, welche Namen du meinst. Gibt es Orte in Griechenland, die hier ein türkisches Lemma haben? -- Pitichinaccio (Diskussion) 20:25, 30. Jan. 2016 (CET)

Semikolon

In der Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist das Erscheinungsbild der Einleitung wie folgt dargestellt:

Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda (* 1. April 1000 als Frédéric Karl Müller in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim; Pseudonym: Primus von Primel) war ein deutscher Tiefsee-Astronom. Er wurde vor allem bekannt durch die Beschreibung von Asteroidensplittern im Tiefseeboden ...

Als Trennungszeichen vor dem Kreuz wird ein Semikolon verwendet (; †), analog dazu wird in der Wikipedia vor dem Stern-Symbol ein Semikolon verwendet, wenn die Sprache eingebaut ist. Hier wird aber ein Komma gesetzt.

Die Begründung, dass im direkten Anschluss an griechisch geschriebene Namen statt des Semikolons, das im Griechischen das Fragezeichen ist, ein Komma gesetzt wird, stellt eine Abweichung von der Formatvorlage Biografie dar. Wir sind hier aber in der deutschen Wikipedia! Wie weit wollen wir denn uneinheitlich werden? In der französischen Wikipedia wird oft vor dem Doppelpunkt ein Leerzeichen gesetzt, in den slawischen Sprachen wird statt des Halbgeviertstrichs der Geviertstrich gesetzt. Wir sind doch hier nicht in Griechenland und Semikolon ist hier KEIN Fragezeichen! --141.90.9.62 12:37, 16. Nov. 2016 (CET)

Du hast auch den ersten Satz gelesen?

„Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden.“ --waldviertler (Diskussion) 13:14, 16. Nov. 2016 (CET)

Ja, ich habe auch diesen Satz gelesen. Eine gewisse Einheitlichkeit entsteht aber nicht, wenn man Semikolon im Deutschen mit einem Fragezeichen verwechselt. --141.90.9.62 14:01, 16. Nov. 2016 (CET)

Kleiner Grammatikfehler

Auf der Projektseite scheint es einen kleinen grammatikalischen Fehler zu geben. Bei "Angaben zu Numerus und Genus" wird das Toponym Filiates als f.pl. bezeichnet. Das Genus ist jedoch maskulin, daher ein verunglücktes Beispiel. Ersichtlich wird es einem griechisch sprechenden aus dem Genitiv, wo man sagt "τους Φιλιάτες". Ein passendes feminines Toponym wäre hier z.B. Serres, was tatsächlich f.pl. ist. --MedMan (Diskussion) 03:26, 21. Jan. 2017 (CET)

μπ und ντ

Es heißt ja, dass am Wortanfang mit "B" bzw. "D" transkribiert wird, sonst aber mit "mb" bzw. "nd". Was ist aber bei diesem Namen: Αντιγόνη Ντρισμπιώτη? Soll man hier wirklich Antigoni Drismbioti schreiben oder doch lieber Antigoni Drisbioti, wie es auch laut Google geschrieben wird? Sollte man bei der Regel das "Wortanfang" nicht eher durch ein "Silbenanfang" ersetzen? Das Problem tauchte neulich schon mal bei mir bei einem gräzisierten slawischen Namen auf, bei dem plötzlich ein n in den Namen geschoben wurde. (Es war iwas mit "...rndo..." statt "...rdo...".) Selbst der Ziegendiktator heißt ja auf griechisch Retzep Tagip Erndogan (Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν). --Kenny McFly (Diskussion) 17:47, 31. Jul. 2017 (CEST)

Europäische Harmonisierung: Transkription oder Transliteration in der Wikipedia Namenskonvention Neugriechisch

2006/2007 wurde bereits darüber diskutiert, ob in der Namenskonvention Neugriechisch einer Transkription oder einer Transliteration von Lemmata der Vorzug gegeben werden sollte. Im Rahmen der Vorbereitung einer Griechenlandreise bin ich auf der Seite der griechischen Botschaft ([8]) auf ELOT 743 gestossen: 'Wichtige Information: Die Transkription des Vor- und Nachnamens des Antragstellers des Reisepasses erfolgt automatisch nach der ELOT 743 Norm. Wenn Sie eine andere Schreibweise möchten, müssen Sie ein in- oder ausländisches öffentliches Dokument bei der Antragstellung vorlegen (z.B. Aufenthaltserlaubnis, Führerschein oder Krankenkassenkarte), das die abweichende Schreibweise rechtfertigt.' Im Zuge meiner weiteren Recherchen kam ich dann auch auf die ISO 843 und diese Namenskonvention. Die ISO 843 stellt immerhin den Stand von Wissenschaft und Technik dar, die ELOT 743 ist die offiziell von den griechischen und europäischen Behörden praktizierte Transkription (ob es besser 'Transliteration' heißen sollte, sei mal dahingestellt). Die von der Namenskonvention Neugriechisch auch in Bezug genommene UN Romanization of Greek for Geographical Names (1987, compiled 2016) ebenso wie die BGN/PCGN von 1996 (ersetzt die von 1962 !; zuletzt geprüft 2017; [9]) haben als Basis ebenfalls die ELOT 743. Wenn man dann auch noch nach z.B. 'Οία' googelt, erlebt man ein wüstes Durcheinander von Wikipedia Namenskonvention- geprägtem 'Ia' und (automatisch transliteriertem?) 'Oia', oft innerhalb des selben Textes. Das Argument, mit der bisherigen Vorgabe für ungeübte Sucher die phonetisch richtige Variante als Lemma vorzugeben, zählt m.E. auch nicht, da die Lautschrift ebenso im Artikel steht als auch (transkribierte) Versionen als Verweis oder Zusatz erlaubt sind, das Lemma also immer gefunden werden kann.

Aus den genannten Gründen stelle ich zur Diskussion, die Wikipedia Namenskonvention Neugriechisch auf das ELOT 743 - System umzustellen. --LagoFred (Diskussion) 14:12, 17. Feb. 2018 (CET)

Diese Namenskonventionen sind generell die am wenigsten befolgten der Wikipedia, wenn man von Arabisch absieht. Alleine, dass alle Konstantins nach diesen Regeln "Konstandin" heißen müssten, wird beinahe nie verfolgt. In Massen findet sich "oi" und "ai" sowie "e" für das Eta. Da kann man auch iwas ändern. Enthält der zweite Link die von dir gewünschte Transkription/-literation? --Kenny McFly (Diskussion) 14:34, 17. Feb. 2018 (CET)

Hm. Die überzeugt mich aber gar nicht, weil sie weit von der Aussprache entfernt ist. --Kenny McFly (Diskussion) 14:40, 17. Feb. 2018 (CET)

Diese Namenskonventionen scheinen mir doch eine größere Bedeutung zu haben. Zum einen sind sie auch jetzt Ursache von Differenzen zwischen Artikelbearbeitern und Sichtern (aktuell z.B. 'Begründung für die Schreibweise Oikonomou' auf [10]), zum anderen werden z.B. die nach ihnen benannten Lemmata wohl auch in Google Maps/Earth verwendet, was dann zu dem von mir oben geschilderten Chaos am Beispiel von 'Οία' führt.

Die in der Namenskonvention getroffene Feststellung, es gäbe keine amtliche Transkription des neugriechischen, kann ich auch so nicht bestätigen: Gemäß der 'DIRECTIVE NO 2/2003 TRANSCRIPTION IN ROMAN CHARACTERS OF THE NAME OF INDIVIDUALS IN IDENTITY CARDS AND PASSPORTS' ([11]) ist der ELOT 743 Standard zwingend vorgeschrieben. Zitat:"The above legislative texts are binding as to the way of inscription of Greek names in Roman characters, limiting the right of the individual to define this inscription. Consequently, the Greek citizen cannot freely choose the way his/her name is written in Roman characters." Er wird auch in Deutschland und den anderen EU-Ländern bei der Ausstellung von Personen-Dokumenten angewandt. Darüberhinaus findet er sich in der UNGEGN Resolution V/19 (1987) Romanization of the Greek alphabet for geographical names ([12], hier die ausführliche Version).

ELOT 743 ist inzwischen auch der Transkriptionsstandard in Bibliotheken und sprachwissenschaftlichen Arbeiten. Er ist die von den Griechen gewünschte/verordnete Form der Transkription ihres Alphabetes. Ich weiß, wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia, bitte aber zu überdenken, ob es sinnvoll ist, hier an einer Konvention festzuhalten, die weder behördlich noch wissenschaftlich von anderen benutzt wird.

Ich bin weder Sprachwissenschaftler noch Griechisch-Experte, als Naturwissenschaftler aber an einer pragmatischen und allgemein gültigen Lösung interessiert. Ich würde mich freuen, hier einen Anstoß zu einer entsprechenden Diskussion/Überarbeitung gegeben zu haben.--LagoFred (Diskussion) 17:02, 19. Feb. 2018 (CET)

Fetter Text== Die Wikipedia Namenskonvention Neugriechisch ist eine rein deutsche Lösung und entspricht keinem internationalen Standard ==

Die Aussage zu Beginn des Artikels „Eine amtliche oder wissenschaftliche Transkription für das Neugriechische existiert nicht“ ist falsch. Es gibt ELOT 743 – ein Standard, der bereits 1983 von der Hellenic Organisation for Standardisation in Kooperation mit der International Organisation for Standardisation (ISO) herausgegeben wurde. Dieses System wurde (mit geringfügigen Änderungen) 1987 von der United Nations‘ Fifth Conference of Standardisation of Geographical Names übernommen. 1996 folgte das United Kingdom's Permanent Committee on Geographical Names for British Official Use (PCGN) und das United States' Board on Geographic Names (BGN) und schließlich 1997 die International Organisation for Standardisation (ISO) selbst. [[13]]

Dies ist der aktuelle internationale Standard für die Übertragung der neugriechischen in die lateinische Schrift.

Eine einheitliche Umschreibung des Neugriechischen in die lateinische Schrift ist unter dem Aspekt der Globalisierung, des weltweiten Internets, einheitlicher Geobezeichnungen und Personen-Identitäten eine absolute Notwendigkeit in unserer heutigen Zeit.

Bei der Transliteration dürfen länderspezifisch mögliche, phonetisch falsche Assoziationen oder Ausspracheschwierigkeiten einer einheitlichen Umschrift nicht im Wege stehen. Eine an der Aussprache orientierten Transliteration würde bereits im europäischen Raum zu einer Vielzahl von unterschiedlichen Schreibweisen führen und eine einheitliche Namensgebung (z.B. von Orten oder Personen) unmöglich machen.

Die Angabe der Lautsprache (wie es in der Wikipedia-Praxis ja bereits geschieht) ist ein geeigneter Weg zur Vermeidung solcher Ausspracheschwierigkeiten.

Die Wikipedia Namenskonvention Neugriechisch entspricht zurzeit nicht dem oben beschriebenen internationalen Standard. Sie stellt eine rein deutsche Lösung dar, wofür es (außer der Aussprache) keine sachliche Begründung gibt.

Abweichungen von ΕLOT 743 bei der Transkription der Vokalverbindungen αι, ει und οι werden in dem Wiktionary Artikel Neugriechisch/Umschrift mit BGN/PCGN von 1962 begründet. [[14]] Diese Norm ist jedoch veraltet. Sie wurde 1996 aktualisiert und zuletzt im Oktober 2017 validiert. Die Vokalverbindung οι wird nach neuem Standard mit oi transkribiert. http://geonames.nga.mil/gns/html/Romanization/ROMANIZATION%20OF%20GREEK.pdf

Daher wird der griechische Ort Οια offiziell auch mit Oia und nicht mit „Ia“ transkribiert – wie es veraltet auf der deutschen Wikipedia Seite geschieht. Siehe meinen Diskussionsbeitrag hierzu. [[15]]

Eine Aktualisierung der deutschen Wikipedia Namenskonvention Neugriechisch und deren Anpassung an den internationalen Standard ist dringend erforderlich. Nationale Regelungen auf diesem Gebiet sind nicht mehr zeitgemäß.

PS: Die Bildunterschrift im Artikel lautet: „Auch in Griechenland gibt es keinen Standard zur Transkription in die Lateinschrift.“ Dies ist falsch! Es muss lauten: „Der existierende Standard zur Transkription in die Lateinschrift (ELOT 743) ist in der Praxis noch nicht flächendeckend bzw. nicht immer richtig umgesetzt“.

--LeoM49 (Diskussion) 12:50, 6. Mär. 2018 (CET)

Zunächst einmal die Bitte die Unterschiede zwischen Transliteration (buchstabengetreue Übertragung einer Schrift in eine andere Schrift) und Transkription (lautgetreue Übertragung einer Schrift in eine andere Schrift) beachten. Denn bei ELOT handelt es sich um eine Transliteration.

Folgt man der angeführten Argumentation müsste aus el:Αθήνα in allen Sprachen Athina werden. Das sieht bei den Wikisprachversionen aber wie folgt aus en:Athens, fr:Athènes, it:Atene, de:Athen?

Stellt sich weiter die Frage ob Οία mit der Vokalkombination Οί ein geeignetes Beispiel darstellt, die Transkriptionsregeln der Namenskonventionen zu hinterfragen. Ohne Griechischkenntnisse ist es für einen deutschen Leser deutlich erschwert, weil dieser die griechische Vokalkombination οι tatsächlich als Doppelvokal Oi liest und nicht phonetisch als I wahrnimmt. Nicht umsonst wird Ia als alternative Schreibweise auch in anderen Sprachversionen (Oia or Ia, Oia ou Ía, Oia o Ia) angeführt. Zum Problem der Doppelvokale David Connolly: A Greek by any other name...: The transliteration of Greek proper names.: „For the Greek vowel digraphs ει, οι, υι, the EΛOT 743 scheme gives the corresponding Latin characters as ei, oi, yi, though the corresponding phonetic value for all three is, again, /i/.“

Beim Vergleich von griechischer Schreibweise mit lateinischer Schrift von Lemmata in unterschiedlichen Wikipedia-Sprachversionen sieht das folgendermaßen
aus el:Οίτυλο, en:Oitylo, es:Étilo, de:Itylo,it:Oitylo

oder el:Οινούσσες, en:Oinousses, fr:Inousses, de:Inousses, pl:Inuses, nn:Inoússes

und weiter el:Δήμος Οιχαλίας, en: Oichalia, Messenia, fr:Œchalie (dème), de:Ichalia (Peloponnes), it:Ichalia

oder el:Οίτη, en:Mount Oeta, fr:Mont Œta, de:Iti (Gebirge), es:Monte Eta.

Connolly schließt seinen Beitrag mit „In the brief discussion above, I have been able to deal with only some of the inconsistencies and problems encountered in the transliteration of Greek proper names into English and to discuss some of the factors involved.

I have attempted to show that when transliterating Greek names into English, no conversion scheme can account for all the factors involved. For, apart from the demand for phonetically-based renditions, other factors involved include such things as historical and established usage, the name’s graphic shape, personal preference and the resemblance or similarity to the corresponding foreign name, and there is very often a definite tension between these and a shift in the importance of each factor depending on the particular case. Like others in the field of modern Greek studies and translation, I have no overall solution and I have simply tried to draw attention to the problems in what is an area characterised by chaos (or is it háos ?).

I conclude by referring you to the title of my article and hope that far from undermining the national identity, I have, on the contrary, strengthened the conviction that a Greek by any other name is still... a Hellene.“ VG --waldviertler (Diskussion) 19:15, 6. Mär. 2018 (CET)

 Pro Schließe mich Waldviertler an. Die Namenskonvention hat sich aus meiner persönlichen Erfahrung äußerst bewährt und die Aussprache ist ja wohl ein entscheidendes Sachargument. Chania wird im englischen oft als Khania wiedergegeben und führt bei deutschen Flugbegleiterinnen zu entsprechender Aussprache. Die Lautschrift kann ohnehin kaum jemand lesen (schließe von mir auf andere). --Grüße Stoffel (Diskussion) 19:54, 6. Mär. 2018 (CET)

 Kontra Ich habe den Eindruck, dass keiner so recht wirklich UN/ELOT 743 ([16]) und ISO 843 (Bezug kostet ja auch über 50 €) kennt: In beiden Normen gibt es eine Tabelle für Transliteration und eine für Transkription. Tatsächlich unterscheiden sich die Transkriptionstabellen der genannten Normen von der gegenwärtigen Namenskonvention an, wenn ich richtig gezählt habe, 6 Stellen. Und über diese könnte man ja diskutieren.

Jedenfalls wäre ein Teil der von Waldviertler genannten Beispiele unterschiedlicher Nennungen in den verschiedenen Wikipedias vom Tisch, wenn auch die deutsche Wikipedia sich den inzwischen international weit verbreiteten Transkriptionen anschliessen würde. Im übrigen wird es immer Beispiele wie München und Munich auch bei den griechischen Bezeichnungen geben; aber das heißt ja nicht, dass man an einer Harmonisierung nicht arbeiten sollte.--LagoFred (Diskussion) 18:18, 7. Mär. 2018 (CET)

Nachtrag: Hier habe ich doch noch eine offenbar verfügbare Version der ISO 843 (1997) gefunden: [17] --LagoFred (Diskussion) 19:02, 7. Mär. 2018 (CET)

Hallo @ChristosV:, @Galis:, @Mushushu:, @Hajo-Muc:, @Marcus Cyron:, @Tusculum:. Ihr wurdet angepingt und zufällig ausgewählt, weil ich entweder Sprachkompetenz und/oder die Tragweite der geforderten Änderungen der NKN bei euch vermute. Ausgangspunkt war diese Verschiebeaktion, die hier nochmals begründet wurde – eigentlich wäre Zisis Economou das bessere Ziel gewesen. Entweder Senf hinterlassen oder auch einfach bleiben lassen. Besonders ärgerlich an der Sache, dass von „einem netten Herrn vom Wiki Support“ off-wiki gearbeitet wurde (siehe hier letzten Diskussios-Beitrag). Ist die Formulierung „This romanization system supersedes the system approved by the BGN and the PCGN in 1962. It corresponds to the system devised by the Hellenic Organization for Standardization and approved for international use at the Fifth United Nations Conference on the Standardization of Geographical Names in 1987.“ PDF für de-wiki tatsächlich bindend? Fürs erste bin ich hier raus, Gartenarbeit ist angesagt. Danke und viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 20:57, 8. Mär. 2018 (CET)

Zur Klarstellung: Die Diskussion um Oikonomou ist abgeschlossen und archiviert. Es wurde von mir eine Drittmeinung eingeholt, die ebenfalls abgeschlossen ist. Die Ergebnisse der Drittmeinung (versehentlich auf meiner Diskussionsseite gelandt - sorry) finden Sie hier. [[18]] In der aktuellen Diskussion geht es jedoch nicht um Oikonomou, sondern um die Namenskonvention Neugriechisch an sich. Es wurde - u.a. auch am Beispiel der Schreibweise Oia (siehe Diskussion auch dort) [[19]] - vorgetragen, warum eine Änderung der Namenskonvention Neugriechisch in einigen Punkten dringend erforderlich erscheint. Die Empfehlung lautet, dass sich de-wiki den aktuellen internationalen, harmonisierten Standards (ELOT 743, ISO 843/1997 und BGN/PCGN 1996) anpasst und keine deutschen Sonderregeln praktiziert, die ansonsten nirgendwo zu finden sind. Dies wurde auf der Diskussionsseite hier und auf der Diskussionsseite Oia ausführlich begründet. "Senf-Beiträge", zu denen Waldviertler aufruft, helfen hier sicher nicht weiter. Eine sachliche, auf Daten und Fakten basierende Diskussion würde der Sache dienen.

--LeoM49 (Diskussion) 07:10, 9. Mär. 2018 (CET)

Was haltet Ihr denn von folgendem Vorschlag:

- Statt 'Die Transkription orientiert sich weitgehend an der in Griechenland üblichen Praxis auf Ortsschildern' heißt es in Zukunft: 'Die Transkription orientiert sich weitgehend an UN/ELOT 743 oder BGN/PCGN 1996 oder ISO 843'. Welche gewählt wird, ist relativ egal. Die Links sind weiter oben in der Diskussion verfügbar.

- Für die strittigen Doppelkonsonanten und Doppelvokale, die in den genannten Transkribierungsnormen eher nach dem Schriftbild und weniger nach dem von Land zu Land unterschiedlichen Lautbild transkribiert sind, gilt, zu den bereits vorhandenen,eine weitere Ausnahme in dem Sinne, dass beide Formen in Lemmata zulässig sind soweit es das Verständnis und/oder die enzyklopädische Recherchierbarkeit sinnvoll erscheinen lassen.

Kommen wir auf dieser Basis weiter? (Bin dann jetzt auch bei der Gartenarbeit!) Danke und viele Grüße --LagoFred (Diskussion) 11:29, 9. Mär. 2018 (CET)

Die Diskussion um Ikonomou wird hier natürlich um die Ecke wieder aufgewärmt. Das kommerzielle Interesse von LeoM49 sei hier nur erwähnt (im Übrigen hätte er richtigerweise auf diese Beiträge verweisen müssen, wenngleich deswegen ja nicht die Argumente weniger wert sind, wohl aber verständlich, warum hier mit so viel Nachdruck gearbeitet wird und unverschämt andere Beiträge als "Senf-Beiträge" bezeichnet werden. Wie bereits ausgeführt, hat sich die Namenskonvention Neugriechisch bewährt. Das abzutun mit dem Argument, "deutsche Sonderlösung", ist kein Argument. Vereinheitlichung mag ja in der EU das Maß aller Dinge sein, das ist aber ein sehr schwaches Argument. Nur weil die anderen alles gleich machen, ist das noch lange nicht richtig. Zur Sache: LagoFred: Könntest du bitte die "6" Stellen benennen, an denen diese Konvention hier abweicht, damit wir das mal sehen? Wenn tatsächlich eine hohe Ähnlichkeit besteht, spricht nichts gegen einen Hinweis auf entsprechende Konvention. Deswegen orientiert sich diese Konvention aber noch lange nicht an die andere, sondern ähnelt ihr nur. --Grüße Stoffel (Diskussion) 19:47, 9. Mär. 2018 (CET)

Hallo Stoffel, bitte richtig lesen! Waldviertler hat dazu aufgerufen "Senf" zu hinterlassen. Ich habe diesen Begriff lediglich aufgegriffen und geschrieben, dass uns dies nicht weiterbringen wird. Ich hoffe, dass die Diskussion sachlich und ohne weitere Unterstellungen und Beleidigungen fortgeführt wird. --LeoM49 (Diskussion) 17:13, 10. Mär. 2018 (CET)

In der Tat habe ich die Bezeichnung "Senf-Beiträge" für eine Beleidigung gehalten, obwohl hier die Wortwahl von waldviertler wiedergegeben wird, der dies sicher nicht negativ gemeint hat (nicht weil ich ihn kenne, sondern weil er zu Beiträgen auffordert). Da ich diesen Zusammenhang so nicht erkannt habe, entschuldige ich mich für die Bezeichnung "unverschämt".--Grüße Stoffel (Diskussion) 18:43, 10. Mär. 2018 (CET)

Sicherlich ist es für Organisationen wie die UN oder die EU sinnvoll eine Vereinheitlichung der Schreibweisen von Namen, Orten, Begriffen usw für den internationalen Gebrauch anzustreben. Noch immer ist die folgende Aussage ungeklärt „This romanization system supersedes the system approved by the BGN and the PCGN in 1962. It corresponds to the system devised by the Hellenic Organization for Standardization and approved for international use at the Fifth United Nations Conference on the Standardization of Geographical Names in 1987.“ Was ist unter „approved for international use“ zu verstehen und was hat es zu bedeuteten? Bei de-wiki ist kein internationaler Gebrauch erkennbar, wir schreiben ausschließlich für den deutschsprachigen Leser. Die Lemmata der anderen Sprachversionen mit ebenfalls eigenen Regeln sind/werden über wikidata.org miteinander verknüpft. Nochmals zum Beispiel und zur Schreibweise Ia/Oia: Die griechischen Kartenverlage Anavasi und mehrfach auch bei Road Editions wird die Schreibweise Ia verwendet; in der gleichen Schreibweise auch in der Geological Map of Santorini (englisch!) von Georgios Vougioukalakis des IGME. Ebenfalls verwendet Google-Maps die Schreibweise Ia. Demnach sind die Regeln der NKN weder ungebräuchlich, veraltet noch eine rein deutsche Lösung. VG --waldviertler (Diskussion) 17:32, 11. Mär. 2018 (CET)

Ein paar Erläuterungen zur rechtlichen Situation der genannten Normen:

ELOT 743 ist per Gesetz in Griechenland zur Transkription in Personaldokumenten vorgeschrieben (3. The “ELOT Standard 743” enacts specific rules for the transcription of Greek texts in Latin. This standard has been validated by Ministerial Decision ΔΙΕΜ/Φ06.5/ Α 12167/28-9-83, whereas it is also established by the Convention of the Personal Status International Committee “On the Representation of Names and Surnames in Registers of Civil Status”, which has been validated by Law 1665/86.The above legislative texts are binding as to the way of inscription of Greek names in Roman characters, limiting the right of the individual to define this inscription. Consequently, the Greek citizen cannot freely choose the way his/her name is written in Roman characters.). Ausnahmen gelten nur für solche Fälle, in denen abweichende amtliche Transkriptionen vor 1983 oder im Ausland vorgenommen wurden.

Die UNGEGN Resolution V/19 (1987) Romanization of the Greek alphabet for geographical names ([20], die auf ELOT 743 beruht und 2016 erneuert wurde, ist ebenso wie ISO 843 und die anderen internationalen Normen gesetzlich nicht vorgeschrieben, stellt aber den Stand von Wissenschaft und Technik dar, der im Zweifelsfall von staatlichen Institutionen, Firmen und wissenschaftlichen Publikationen zu erfüllen ist.

Von daher bin ich der Meinung, dass die Namenskonvention Neugriechisch besser hierauf zu begründen ist, als auf der (nach wie vor nicht einheitlichen) Transkriptionspraxis auf Ortsschildern. Auf die Frage von Stoffelino nach den 6 Abweichungen zwischen NKN und UN/ELOT komme ich in Bälde zurück. Viele Grüsse --LagoFred (Diskussion) 16:24, 12. Mär. 2018 (CET)

Oia in deutschen Reiseführern und Urlaubskatalogen - Daten und Fakten:

1. Reiseführer Santorin: In einer großen Bücherei habe ich heute sämtlich verfügbaren Reiseführer Santorin überprüft: 1. Marco Polo Reiseführer Santorin (2017), 2. DuMont Reisetaschenbuch Santorin (2017), 3. Merian live! Reiseführer Santorin (2016), 4. Michael Müller Reiseführer Santorin (2016). Sämtliche Reiseführer verwenden die Schreibweise Oía oder Oia.
2. Karten: de-wiki bietet auf seiner Santorin Seite dem deutschen Leser eine Karte von Santorin. Dort steht Oía - und zwar ausschließlich (und nicht als Variate, wie etwa bei Google Maps). [[21]]
3. Urlaubsprospekte Griechenland/Santorin: In einem Reisebüro habe ich mir folgende verfügbaren Reiseprospekte über Santorin geholt: 1. TUI Griechenland 2018, 2. Neckermann / ThomasCook Griechenland 2018, 3. Attika 2018. Alle genannten Reiseveranstalter verwenden in ihren Katalogen die Schreibweise Oía oder Oia.
4. Resümee: Nicht nur die aktuellen internationalen Normen sprechen also für die Schreibweise Oia sondern auch der aktuelle Gebrauch in den marktführenden deutschen Reiseführern und Urlaubskatalogen. Selbst de-wiki verwendet eine Karte mit der exklusiven Schreibweise Oia. Die Schreibweise Ia kann lediglich als eine Variate angesehen werden, auf die man zu Beginn des Artikels hinweisen kann. Es gibt m.E. keinen plausiblen Grund für ein Festhalten an der Schreibweise Ia in der Überschrift des Artikels. --LeoM49 (Diskussion) 15:36, 12. Mär. 2018 (CET)

Ich komme auf die Frage von Stoffelino nach den 6 Abweichungen zwischen NKN und UN/ELOT zurück (Waldviertler sind sie wohl noch aus den Diskussionen während der Entstehung der jetzigen NKN bekannt). Sie beruhen im wesentlichen auf der Einzel-Transkription der Buchstaben von Doppel-Vokalen und Doppel-Konsonanten in der UN/ELOT-Version. Das hat den Vorteil, dass das Schriftbild erhalten bleibt und gleiche Transkription in unterschiedlichen Sprachen erreicht wird (s. LeoM49's Beispiel Οία). Es sind dies (neugr./UN-ELOT/NKN): αι/ai/e; ει/ei/i; οι/oi/i; γκ/gk/g,ng; μπ/b,mp,mp/b,mb,mp; ντ/nt,nt,nt/d,nd,nt.

Wenn Ihr damit einverstanden seid, würde ich mal einen Anpassungsvorschlag laut meinem Diskussionsvorschlag vom 9.März 2018 einarbeiten. Korrekturen und im schlimmsten Fall 'rückgängig' sind ja jederzeit möglich. Bis dahin erstmal allen ein Frohes Ostern!--LagoFred (Diskussion) 16:22, 26. Mär. 2018 (CEST)

Bin gegen die Änderung der bewährten Namenskonventionen. Wer will denn dann die geschätzt ca. 5.000 betroffenen Artikel anpassen? Deine bisherige Artikelarbeit mit 3 (drei) edits auf Artikelseiten ([22]) lässt daran zweifeln, dass du dich da so engagieren wirst. --Albtalkourtaki (Diskussion) 18:34, 26. Mär. 2018 (CEST)

Dito. Zumal der Sinn von Transkription nicht ist, dass das Schriftbild erhalten wird (Transliteration), sondern, dass die Aussprache rübergebracht wird und das ist mit Oia oder Mpountouris nicht möglich. Ohne eine MB funktioniert das eh nicht und dessen Erfolgschancen liegen bei exakt null Prozent. --Kenny McFly (Diskussion) 18:44, 26. Mär. 2018 (CEST)

- Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Mein Vorschlag impliziert gerade nicht, dass alle bisherigen Lemmata angepasst werden müssten. Zu dieser Erkenntnis hätte man auch ohne persönlich diffamierende Unterstellungen gelangen können.

- Warum eine vorsichtige Anpassung, die sich vermutlich in maximal 10 Sätzen geäußert hätte, andererseits aber die NKN in der Zukunft flexibler für sich in Kartenwerken und anderen Enzyklopädien abzeichnende Durchsetzung international akzeptierter Normierungen gemacht hätte ohne den Bestand zu betreffen, nun unbedingt eine MB (Mitgliederbefragung?) erforderlich gemacht hätte, erschließt sich mir nicht. In der ganzen Versionsgeschichte der NKN habe ich keinen Hinweis auf eine solche Forderung gefunden.

- Zum Abschluss noch ein paar Zitate zum Nachdenken aus der Resolution zu UN/ELOT743 :"Noting also the positive opinion, expressed at the Fourth Conference, on standard No 743 (ELOT 743) of the Greek Standardization Organization, prepared by Greece and Cyprus, Recognizing that this system is linguistically sound and suitable for the transcription and transliteration of Greek names, Recognizing also that this system has been officially sanctioned by the Governments of Greece and Cyprus for cartographic and administrative purposes, and that it has been used for maps of Greece and maps and gazetteers of Cyprus,"

Ich bin dann hier raus.--LagoFred (Diskussion) 12:05, 10. Apr. 2018 (CEST)