Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge/Archiv/1

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Lemmata mit Loknummern

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

(Von Benutzer Diskussion:FritzG verschoben)

Beim Sortieren der LAG Lemma gibt es nun Überschneidungen z. B. LAG 61 bis 67 und LAG 64. Die Zusammenfassung erste bis letzte Nummer macht die Lemma zwar übersichtlicher, aber solche Überschneidungen sind auch nicht schön. Wäre es nicht sinnvoll, die Lemma so zu wählen, dass diese Überschneidungen nicht auftreten?--Köhl1 18:42, 24. Mär. 2007 (CET)

Ja, ich weiß. Ich habe die Lemmata bewußt so gewählt, weil alle anderen Varianten (z.B. "LAG Nr. 65, 66, 71 und 77" oder (der Extremfall) "LAG Nr. 17, 19, 23 - 25, 40, 41, 44 und 47 - 49") sehr unschön wären. Leider hat die LAG keine Klassenbezeichnungen vergeben. Leben könnte ich auch mit diesen umständlichen Lemmata, aber wenn du eine noch bessere Idee hast, her damit! Gruß, Fritz @ 19:11, 24. Mär. 2007 (CET)
Das mit der Kürze leuchtet mir schon ein. Etwas Ideales ist mir auch nicht eingefallen. "LAG 17 ... 49" würde für mich die Lückenhaftigkeit ausdrücken. Aber so ein Lemma findet wohl keiner. Ansonsten ist es ja so gelöst, dass im Einleitungssatz die konkreten Nummern aufgezählt werden. Bei GMWE Nr. 1–4, 6 und GMWE Nr. 5 wird nur anders verfahren. --Köhl1 23:42, 25. Mär. 2007 (CEST)
Direkt nach diesen Lemmata sucht sowieso niemand, darauf brauchen wir keien Rücksicht nehmen. Die Idee mit "..." ist nicht schlecht, das würde die Lemmata von denen mit "-" unterscheiden. Ich denke mal darüber nach! Daß andere Autoren anders verfahren, habe ich auch schon bemerkt. Im von dir aufgefürten Fall sind die Lemmata ja auch noch akzeptabel. Vielleicht sollte man die Pünktchenlemmata nur in Extremfällen anwenden. --Fritz @ 23:48, 25. Mär. 2007 (CEST)
Was mir als pragmatische Lösung einfiele, wäre die Regel "jedes Sonderzeichen nur einmal im Lemma" damit kann man die hässlichen Aufzählungslemmata umgehen. Liesel 14:55, 26. Mär. 2007 (CEST)
Also YXZ Nr. 1, 2 - 5 und XYZ Nr. 11, 15 und 24 wären dann erlaubt. Klingt sinnvoll. Allerdings wäre auch XYZ Nr. 11, 15 und 24 - 31 erlaubt (wenn man "und" wie ein Sonderzeichen zählt). Eine Begrenzung auf zwei Sonderzeichen bzw. "und" wäre also sinnvoll. Besser ist es deshalb vielleicht, die Anzahl der Nummern zu begrenzen (mein Vorschlag wäre drei oder vier). Das gäbe folgende erlaubte Varianten:
und wenn vier erlaubt sind zusätzlich
Einigen sollten wir uns auch, ob wir den kurzen oder den langen Strich verwenden (letzteres schreit nach zusätzlichen Redirects) oder sogar das Wort "bis". Und sollen wir (zumindest bei mehr als zwei Nummern) "und" schreiben oder einfach nur ein Komma (siehe Alternativen oben)? Gruß, Fritz @ 23:12, 26. Mär. 2007 (CEST)
Egal was wir uns einfallen lassen, aufgrund der bescheiden Suchfunktion der WP wird der Artikel nicht gefunden. Man könnte zwar für alle Möglichkeiten einen Redirect anlegen, dass würde uns aber nicht weiterhelfen. Ich wäre der Meinung die Sonderzeichen mit „und“ und „bis“ gleichzusetzen, womit dann gleichzeitig auch die Nummern auf drei beschränkt wären. Die Lemmavergabe würde ich aber dem Autor überlassen. Sieht zwar eventuell etwas chaotisch aus, aber solange wir die "Einmaligkeits-Regel" nutzen, sollte es gehen. Nimmt man jedoch den Strich ist natürlich der lange (–) zu nutzen. Die Google-Suche bringt zumindest ganz brauchbare Ergebnisse: [1], [2], [3]: Eventuell sollten wir uns eher an die Google_Suche ausrichten als an die WP-Suche. Liesel 21:15, 27. Mär. 2007 (CEST)
Ich hab das vor längerem schon mal versucht zu klären, egal, wie man sich festlegt, es wird immer Fälle geben, in denen das nicht anwendbar ist. Deshalb stimme ich Liesel zu. Bei Baureihe 99 reichen drei Zahlen aus. Ansonsten finde ich "bis" und "und" besser, da sie bei Namen (Glückauf und Trusetal)sowieso anzuwenden sind. Außerdem gibt es dann keine Verwechslungen mit Strich in der Nummer (LVA Brandenburg, Kontrollziffer). Ich weiß, es gibt auch "Nicki und Frank", aber das dürfte wohl einmalig sein. Gesucht wird aber wohl eher mit Strich, deshalb sicher zulässig: Dann lang, ohne Leerzeichen.
Meine Ausgangsfrage war aber die nach den Brückennummern. Gibt es da eine Möglichkeit, Lücken in der Nummernfolge deutlich zu machen, meine Idee waren ja Pünktchen.? Und ich kann es gleich erweitern: Wie soll bei Zweitbesetzungen verfahren, werden da können sich auch Nummern doppeln. Hochgestellte Indices haben sich eingebürgert, standen aber nie am Fahrzeug und oft auch nict in den Unterlagen der Bahnen. Und so ist die Literatur oft uneinheitlich , ob es schon Dritt- oder noch Zweitbesetzung ist.--Köhl1 22:36, 27. Mär. 2007 (CEST)
Für alle Fälle die mit der obigen Regelung nicht abbildbar sind, würde ich die Pünktchen nutzen. Im Lemma würde ich die Indizes nicht verwenden. Ausnahmefall wäre hier, wenn es um zwei einzelne Lokomotiven gänge. In diesem Falle wäre sowieso eine BKL notwenig, wo man dann auch Erst- und Zweitbesetzung angeben kann. Natürlich sollte im Artikel erwähnt werden, dass es sich um eine Zweit- oder Drittbesetzung handelt. Liesel 22:50, 27. Mär. 2007 (CEST)
(nach BK)
  • Ausschreiben: Ich tendiere zu "und" und "bis", weil dann das Problem mit dem langen Strich entfällt, den man nur mit Hilfe von Redirects als Suchbegriff eingeben könnte (was aber in der Praxis eher selten sein dürfte, siehe Liesel bzw. Google) Wenn man es auf drei Nummern begrenzt, werden die Lemmata auch nicht zu lang.
  • Einheitlichkeit: Innerhalb einer Bahngesellschaft sollte man darauf achten, sonst ist es nicht so wichtig.
  • Pünktchenlemma also ab vier notwendigen Nummern im Lemma.
  • Zweitbesetzung: Ich habe bisher erst einen solchen Fall (LAG Nr. 61 bis 67). Hier habe ich es nur im Text dazugeschrieben (natürlich auch, weil es im Lemma nicht vorkommt), ich würde es aber auch im Lemma nach der neuen "Regel" (LAG Nr. 61, 62 und 67) der Lesbarkeit wegen nicht aufnehmen, zumal hochgestellte Ziffern im Lemma ja nicht möglich sind. Sollte wirklich der unwahrscheinliche Fall eintreten, bei dem es durch die Zweitbesetzung ein Lemmaproblem gibt, könnte man es so lösen: XYZ Nr. 12 und XYZ Nr. 12 (2), oder auch wie bei den gleichnamigen Schiffen mit einer Jahreszahl.
--Fritz @ 22:55, 27. Mär. 2007 (CEST)
Ich hab jetzt die meisten Loknummern auf "bis" und "und" umsortiert, nachdem schon begonnen wurde, die Bindestriche in Bisstriche und Gedankenstriche (welche ja korrekt sind) umzuwandeln. Ich bin für die konsequente Anwendung von "bis" und "und", um das vorstehende Problem zu vermeiden. Die Idee mit Auslassungspunkten find ich für die übrigen Fälle super. In der Kategorie Privatbahnen sieht es jetzt schon aufgeräumt aus. Nachtrag: Die Striche z.B.: HBE Tierklasse hab ich auch entfernt, da bei anderen Bezeichnungen zwischen Bahnverwaltung und Loknummer/Typbezeichnung auch nix steht. Gruß--Gunnar1m 14:25, 18. Jun. 2007 (CEST)
"Tierklasse" ist aber eigentlich nur ein Spitzname, offiziell wurden sie von der HBE als Mammut, Wisent, Büffel und Elch bezeichnet. Nur so als Hinweis, übrigens waren das nach 1915 die einzigen HBE-Loks, die Namen und keine Nummern trugen. Aber Tierklasse ist gar nicht schlimm. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 20:59, 9. Jun. 2016 (CEST)

Einzelfahrzeuge

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren54 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Einzelfahrzeuge die unter einer Baureihen-Nummer eingeordnet worden, erhalten ein Lemma ohne die Bezeichnung Baureihe. 

   * Beispiel: DRG V 140 001

Hälst Du das wirklich für sinnvoll? Jetzt hat gerade jemand die DB-Baureihe V 169 demnach in DB V 169 001 geändert. Das ist doch nicht einheitlich, wenn die V 160, V 162 und andere "normal" da stehen und nur die V 169 wegen ihres Einzelgängertums ein andes gestaltetes Lemma erhält.

Außerdem war es mir soeben nicht möglich, die V 140 ohne Umweg über die Baureihenliste zu finden. Da fehlen dann wohl auch die Redirects.

Alles in allem ein subotpimaler Vorschlag, meiner Bescheidenen Meinung nach. Benedictus 03:57, 12. Jul. 2007 (CEST)

In der Portaldisk. ist immer wieder die Argumentation "Nummer wirklich getragen", unter der man das bejahen kann. Andererseits ist die Maschine im Tfzverzeichnis der DBAG nie aufgeteucht, also gehört sie NICHT in die Kategorie zur DBAG. Personliche Argumentattion halte ich nicht für sinnvoll. --SonniWP 06:21, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ein Einzelfahrzeug kann nun mal keine Baureihe sein. Hier wird etwas suggeriert, was so nicht richtig ist. Liesel 07:09, 12. Jul. 2007 (CEST)
Ein Einzelfahrzeug ist aber meistens ein Prototyp für eine geplante Baureihe. Ein Lemma DB V 169 001 finde ich im Zusammenhang mit den anderen Lemmas nicht so gelungen.Gruß --Gunnar1m 09:13, 12. Jul. 2007 (CEST)
Ein Lemma DB V 169 ist ja nur berechtigt, wenn mehrere Fz gebaut wurden, bzw. V 169.0 wäre für eine Kleinserie angemessen. Zumindest sollte ein Lemma den selben Präfix aufweisen wie serienmäßige, damits in Listen und Kategorien in die Spaltenaufteilung passt, anderserseits sollte ein Einzelgänger durch die vollständige Nummer im Lemma diesen Charakter zeigen, bei Vorserien ist auch das Postfix Vorserie gut. --SonniWP 09:25, 12. Jul. 2007 (CEST)
Wie Du oben siehst, wurden bisher alle Lemmas begonnen mit DB-Baureihe V xxx. Da paßt ein Lemma DB V xxx xxx nicht wirklich.--Gunnar1m 09:40, 12. Jul. 2007 (CEST)
Auf den Zusatz Baureihe habe ich oben verzichtet, weil ich wie Liesel eigentlich die historische Bezeichnung im Lemma bevorzuge. Also bei Einzelfz ohne BR, bei Prototypen mit BR. Wenn man dies als übereinstimmende Stellungnahme akzeptieren kann, sollte man diese Disk. zwar im Archiv aufbewahren, aber ansonsten nur in einer Zusammenfassung (oder soll ichs als Endergebnis bezeichnen) stehen lassen. --SonniWP 10:26, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin hin- und hergerissen. Einerseits bin ich auch ein Freund von einheitlichen Lemmata, andererseits hat mich DR-Baureihe 18.201 schon immer gestört. Ich hatte den Artikel damals (als in Lemmafragen noch unerfahrener Neuling) als 18 201 eingestellt, und richtig wäre wohl DR 18 201. Meine DRG V 120 001 habe deshalb so eingestellt, weil es schon DRG V 140 001 gegeben hat und die Lemmata so in der Triebfahrzeugliste standen.

Wenn ich mir das so überlege, tendiere ich wie Liesel eher zu der "uneinheitlichen", dafür aber korrekteren Lösung. In den Kategorien und Listen kann man die Fahrzeuge ja trotzdem richtig einsortieren, und sogar Redirects wie "Baureihe V 140" wären möglich ("DRG-Baureihe V 140" sucht sowieso niemand). Ein weiteres Argument für diese Lösung wäre die bei den DRG-Triebwagen aufgetretene Problematik, wo man mit "Baureihe" im Lemma überhaupt nicht mehr weiterkommt. --Fritz @ 10:05, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte bei dieser Diskussion hier um eine Stellungnahme bitten: Im Artikel Baureihe (Eisenbahn) finde ich: (Zitat heute).... "Bei der DB AG und ihren Rechtsvorgängern spricht man üblicherweise ab vier Exemplaren von einer Baureihe, während bis zu drei Exemplare noch als Einzelstücke angesehen werden...." So betrachtet haben einzelne Lokomotiven eben keine Baureihen.- Oder sollte der zitierte Artikel geändert werden ? --Sam gamtschie 20:42, 12. Jul. 2007 (CEST)

Für das drei-Fahrzeuge-Limit hätte ich dann doch ganz gern mal einen Beleg. Ich hab jetzt nicht nachgeprüft, wer das eingefügt hat; da aber die gesamte Versionshistorie keine einzige Quelle enthält, ist das auch egal. Das hört sich ganz schwer nach Eisenbahnergeschwafel an. Im übrigen sind wir für unsere Nomenklatur nicht an Sprachregelungen der DB gebunden. Auch Einzelstücke (egal ob eins oder drei) tragen eine Baureihenbezeichnung als Teil ihrer Nummer. Der Sichtweise "Eine einzelne Lok ist keine Baureihe" kann ich mich überhaupt nicht anschließen. Letzlich ist z.B. auch die Baureihe 618 eine Baureihe - nur eben eine mit einem einzigen Fahrzeug (oder eigentlich zwei, wenn ich mich nicht irre). Der Begriff "Baureihe" findet erst dann ein Ende, wenn es keine einheitliche Baureihenbezeichnung gibt, z. B. bei den traditionellen Privatbahnnummern. Bei Schmalspurdampflok-Kleinserien kommt es darauf an, ob verschiedenste Loks einfach hintereinander eingereiht wurden (dann gibts keine Baureihen) oder ob ihnen Baureihen mit Differenzierung in der zweiten oder dritten "Dezimale" zugeteilt wurden. In letzterem Fall kann man durchaus von Baureihen sprechen, auch wenn diese gelegentlich je eine Lok enthalten. MBxd1 21:30, 12. Jul. 2007 (CEST)
Ich sehe das auch so. Eine Baureihe bezeichnet bei der Bahn doch ein Menge technisch weitgehend identischer Fahrzeuge. Eine solche Menge hat eine Anzahl aus dem Bereich der natürlichen Zahlen, also auch die Anzahl 1. Hauptsache, eine Baureihe unterscheidet sich technisch von einer anderen. Wieso soll die Baureihe 217 als Baureihe durchgehen, die 219 aber nicht. Und wenn nicht, was ist sie dann? ein Baumuster, ein Einzelstück oder halt nur eine Lokomotive?. Na dann viel Spaß, ich sehe schon so Sätze wie "Die Baureihe 218 ist enstanden aus der Baureihe 216, den Vorserie-Baumustern der 217 und der nachfolgenden Serie der Baureihe 217, dem Baumuster 219 sowie der Baureihe 215." Irgendwo hört es doch auf, oder? Benedictus 23:37, 12. Jul. 2007 (CEST)
Nicht ganz. Man darf dann nicht vom Baumuster 219 sprechen, sondern von der Lok 219 001 (wobei man korrekterweise noch die Kontrollziffer mitschleppen müsste, die gehört ja auch zur Nummer). Aber einen Sinn hat das trotzdem nicht. Eine Baureihe kann eben auch aus einer einzigen Lok bestehen. Entscheidend ist nur, ob man ohne Verrenkungen eine Bezeichnung für die Baureihe finden kann. MBxd1 00:33, 13. Jul. 2007 (CEST)
Warum wird hiere wieder mit zweierlei Maßstäben gehandhabt? Bei der Baureihenbezeichnung von Einzelfahrzeugen soll man das Wort Baureihe nicht mehr benutzen dürfen, obwohl diese Vorgabe gar nicht auf den Namenskonventionen der Lokomotiven erscheint, nur als "Brainstorming" auf der Diskussionsseite von FritzG. Auf der anderen Seite wird jegliche Konsequenz verweigert, wenn man sich an die Richtlinien halten will und eine Baureihe 103 endlich in ihrer ältesten Bezeichnung, nämlich E 03 einordnen will, so wie es die Namenskonventionen fordern. Kopfschüttel... Benedictus 07:37, 13. Jul. 2007 (CEST)
Im übrigen hat die 219 eine Baureihenbezeichnung, die dem gültigen Baureihenschema entspricht. Wenn das nicht reicht... Benedictus 15:37, 13. Jul. 2007 (CEST)
Ich habe Dir nur hinsichtlich des "Baumusters 219" widersprochen. Das muss entweder "219 001" oder "Baureihe 219" heißen. Der ursprüngliche Konsens beschränkte sich auf eben diese Tatsache, da es vorher Kombinationsbezeichnungen aus der vollständigen Nummer mit dem Wort "Baureihe " vornedran gab. Und das ist eindeutig falsch. Die Festlegung, dass eine einzelne Lok nicht unter ihrer Baureihenbezeichnung eingereiht werden dürfte, ist dagegen ohne Diskussion umseitig eingefügt worden. Da wir uns hier auch nur auf einer Benutzerseite befinden, würde ich das bis auf weiteres für nicht verbindlich halten, zumal es auch der Praxis in der Literatur teilweise widerspricht. MBxd1 00:15, 14. Jul. 2007 (CEST)
Okay, vergiss mein Baumuster, das war nicht ernst sondern nur ein wenig provokativ gemeint. Dass die Bezeichnung Baureihe 219 001 der falscheste Zustand ist, ist wohl auch unumstritten. Es geht nur um die Entscheidung 219 001 oder Baureihe 219, also ob eine Baureihe mit nur einem Exemplar eine Baureihe sein darf. Mein klares Votum: Pro, ja, sie darf es und die Bezeichnung Baureihe 219 ist zulässig. Sonst wird es uneinheitlich. Die arme 219 001 kann ja auch nichts dafür, dass ihre Baureihe nicht größer geworden ist ;-) Bin also ganz deiner Meinung. Benedictus 09:03, 14. Jul. 2007 (CEST)
Wir sollten uns davon verabschieden eine Einheitlichkeit zu erzeigen die nicht vorhanden ist. Es geht nicht darum ob 219 eine Baureihe ist oder nicht. Wodurch wird für den Leser deutlich, dass es sich bei der 219 nur um eine Lok handelt? Dadurch, dass der Artikel so bezeichnet ist. Nur Pufferküsser eetc. wissen das die 219 nur ein Einzelexemplar ist. Und die Frage ist doch wo erscheint diese Bezeichnung denn, in der Kategorie und im Artikelnamen, nirgendwo sonst, alles andere kann man mit geschickter Verlinkung und redirects klären. Und bei einer Einleitung ala "Die Baureihe 219 war eine Diesellokomotivbaureihe. Sie bestand nur aus einem Exemplar." wird man ja vom normalen Leser für bekloppt erklärt. Liesel 12:17, 14. Jul. 2007 (CEST)
Wir müssen nicht die Baureihen mit einem Fahrzeug separieren. Man erfährt ja in den anderen Fällen auch erst im Artikel, ob die Baureihe nun 2 oder 200 Fahrzeuge umfasst. Hinsichtlich der Einleitungssätze sind sowieso noch viel schlimmere Grausamkeiten im Umlauf, z. B. in DR-Baureihe V 15 "Die Baureihen 101 und 102 der Deutschen Reichsbahn, die später als Baureihe 311 und 312 der Deutschen Bahn AG bezeichnet wurde, ist eine leichte Rangierlok." Den Grammatikfehler gibts wohl nur hier, den logischen Fehler "eine Baureihe ist eine Lok" findet man massenweise. Da steckt letztlich das "Deppen-BR" dahinter, das man z. B. in Bw Berlin-Schöneweide Vbf findet: "Der Bw wurden BR 74 und BR 64 für den Personenverkehr und BR 52 und BR 93 für den Güterverkehr zugewiesen" und das meine Ablehnung der bindestrichlosen Lemmata begründet. Man muss das Lemma nicht wörtlich im Einleitungssatz wiederholen, da lassen sich auch passendere Formulierungen finden. Jedenfalls gibt es keinen zwingenden Grund, bei Einzelstücken die Baureihenbezeichnung durch die Bezeichnung des Einzelstücks zu ersetzen, wie z. B. bei SŽD-Baureihe GR. MBxd1 12:52, 14. Jul. 2007 (CEST)
Ich will mal versuchen, das zusammenzufassen: Also das "Ab vier Lokomotiven ist es eine Baureihe"-Prinzip wird hier angezweifelt, aber es wird hier auch nicht anhand von Quellen belegt, ob die Definiton der Baureihe nach dem Mengelehrenprinzip: "Eine Baureihe besteht aus einer Menge n technisch gleichartiger Lokomotiven mit n ≥ 1" die gültige ist. Hinweise auf den Sprachgebrauch in der Fachliteratur bringen nichts, das ist zu allgemein. Damit stelle ich fest, dass ich die Stellungnahme, die ich hier bekommen wollte, leider nicht bekommen konnte. Totzdem danke für eure Beiträge.
Wenn wir abstimmen wollen, dann hierzu auch meine Sichtweise der Dinge: Wir haben Schwierigkeiten mit der Frage ob eine einzelne Lokomotive einer Baureihe angehört, oder nicht. Nehmen wir das Paradebeispiel V169: Mir ist schon selbst in der Literatur die Bezeichnung BR 219 untergekommmen. Und ich habe gerade bei dieser Lokomotive in meiner Materialsammlung auch nicht den geringsten Hinweis, dass diese von der ehemaligen DB in einer Serie weiterbeschafft werden sollte. Dass sie natürlich nach einem einheitlichen Nummernschema eingereiht wurde eben alle anderen Lokomotiven der DB, egal ob Baureihe oder nicht, leuchtet wohl ein. Und das taugt nicht als Begründung dafür, automatisch von einer Baureihe auszugehen, wenn wir einen Einzelgänger nach DB-Bezeichnungsschema eingeordnet vorfinden. Aber wir wissen es eben nicht, wir haben nur Meinungen zu der Frage: Ist es wirklich eine Baureihe, oder nicht? - Und uneinheitlich wird es für mich im Vergleich mit der V140. Auch wenn es aus meinen Quellen nicht genau hervorgeht: Der Weiterbau schien lediglich wegen des II. Weltkriegs unterblieben zu sein. Also hätte meiner Meinung nach die V140 Lokomotive eher die Bezeichnung Baureihe verdient als die V169.
Aber trotzdem: Um genau diese Diskussion zu umgehen, wie sie hier geführt wird, schließe ich mich der Auffassung an, dass einzelne Lokomotiven im Lemma ohne Baureihe aufgeführt werden. Deshalb mein Kontra. Damit bleibt bei Einzelgängern genau die Frage: "Ist eine Baureihe ?" im Artikel außen vor. So kann als Autor viel mehr auf den technischen Aufbau und die Einsatzgeschichte dieser einzelnen Lokomotiven eingehen. Das sind für die Leser interessanter und sollen daher im Mittelpunkt der Artikel stehen. Als Negativbeispiel hierzu: Schaut euch mal an was derzeit unter Baureihe V320 steht. -- Sam gamtschie 23:23, 15. Jul. 2007 (CEST)

Zusammenfassende Betrachtung

Die Bezeichnungen von Einzelfahrzeugen ist vor allem dort problematisch, wo die Namenskonvention die Verwendung von „Klasse“ bzw. „Baureihe“ im Lemma festlegt. Die Bezeichnung "Baureihe" suggeriert, dass es sich um mehrere Lokomotiven handelt.

Bei der Betrachtung der Einzelfahrzeuge müssen zwei Fälle unterschieden werden.

  • Zum einen die Fahrzeuge die in einem Baureihenschema eine eigene Baureihennummer erhielten, obwohl mehr oder weniger bekannt war, dass es Einzelfahrzeuge bleiben. Beispiele: V 169 001, 19 1001, E 176 11.
  • Zum anderen die Fahrzeuge die keine Baureihennummer erhielten (weil ein entspr. Schema nicht existierte) oder die als Einzelfahrzeuge in eine vorhandene Baureihe eingeordnet wurden, aber aufgrund ihrer Einmaligkeit einen eigenen Artikel erhalten.

Beispiele: 18 201, H 02 1001, 91 6301, V3801, 137 149 bis 152.

Die ersten Fälle sind unter einer Bezeichnung nach dem Schema "... Baureihe ..." denkbar. Da dies aber bei den zweiteren nicht möglich ist, ist eine gewünschte Einheitlichkeit nicht erreichbar. Um jedoch deutlich zu machen, dass es sich bei Fahrzeug X um ein Einzelfahrzeug handelt, wäre es aber vorteilhaft dieses auch unter dieser Bezeichnung zu führen und nicht unter einer etwaigen Baureihenbezeichnung. Liesel 14:28, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde die Lösung nicht schlecht, bei DRG V 3801 sollte ein Leerzeichen ins Lemma.--Gunnar1m 15:07, 7. Sep. 2007 (CEST)


Der zweite Fall ist eindeutig, da haben wir klare Festlegungen nach dem Muster DR 18 201 (der Artikel muss noch dahin verschoben werden, aber da wollte wohl niemand vorgreifen), ggf zu ergänzen durch „bis“ bzw. „…“. An dieser Regelung sollten wir auch nicht rütteln.
Im ersten Fall kann man eigentlich nichts falsch machen, beide Varianten sind grundsätzlich sachlich richtig und akzeptabel. Wenn die Bahnverwaltung der Lok eine eigenen Baureihenbezeichnung zugewiesen hat, dann ist diese Baureihe eben damit eröffnet worden, auch wenn nie ein Weiterbau beabsichtigt war. Die Auffindbarkeit spricht dafür, dann auch diese Baureihenbezeichnung zu verwenden. Bei der Literatur habe ich jetzt nur mal das Standardwerk aus dem alba-Verlag geprüft (die Neuauflage, nicht die Lizenzausgabe des alten transpress-Buchs), die verwenden für die V169 auch die Baureihenbezeichnung. Es spricht nichts dagegen, einen Redirect von der Bezeichnung des Einzelstücks anzulegen, ebenso kann man problemlos gleich im Einleitungssatz die komplette Nummer der Lok verwenden, damit der Leser gleich merkt, dass das nur ein Einzelstück ist. MBxd1 15:15, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hab noch einen Fall gefunden: DR-Baureihe V 30 C. Richtigerweise sollte die Lok unter dem Lemma des Herstellers einsortiert werden und eine Baureihe gab es bei DR auch nicht.--Gunnar1m 17:03, 7. Sep. 2007 (CEST)

Es geht bei der Diskussion nicht um einen Sachverhalt, sondern um eine Vereinbarung. Ich habe in der Vergangenheit schon mal festgestellt, das sich die Frage: Ab wieviele Loks ist es denn eine Baureihe ? halt nicht klären läßt. (siehe weiter oben) Also lasst es uns doch endlich vereinbaren, dass einzelne Lokomotiven eben ohne das Wort Baureihe im Lemma auskommen müssen. Sachlich sind wir damit auf der sicheren Seite. Hmmm ... allerdings ist mir dann die da immer noch ein Dorn im Auge. Der ganze Artikel steht schon seit einer Weile auf meiner virtuellen QS-Seite Sam Gamtschie 23:03, 7. Sep. 2007 (CEST)

Seufz. So weit waren wir doch längst. Es geht nicht darum, dass es DR 18 201 statt DR-Baureihe 18 201 heißt (der Punkt ist sowieso falsch). Das ist längst in den Namenskonventionen festgeschrieben. Es geht am Beispiel der V 169 001 darum, ob es DB V 169 001 oder DB-Baureihe V 169 heißt, die Option DB-Baureihe V 169 001 ist sachlich falsch und scheidet damit nach einheitlicher Meinung aus. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass ich bei Einzelstücken, die nach dem Nummernschema eine eigene Baureihe bilden, diese Baureihenbezeichnung auch für das Lemma bevorzugen würde, also DB-Baureihe V 169. MBxd1 00:14, 8. Sep. 2007 (CEST)
@MBxd1 Kopf hoch, nicht seufzen. Sieh es mal von meiner Seite: Ich möchte hier nach und nach noch einige Einzelstücke der ehemaligen DB in Wikipedia beschreiben. Wenn mir bei der V 140 nahe gelegt wird, da doch bitte die Baureihenbezeichnung weg zu lassen, dann sollte das aus Einheitsgründen eben bei anderen Einzelgängern auch so ein. Sonst wird es für mich widersprüchlich in Sinne von: Mal darf ich Baureihe im Lemma schreiben, mal darf ich nicht Baureihe im Lemma schreiben. Sam Gamtschie 16:16, 8. Sep. 2007 (CEST)
Sam Gamtschie, darum sind wir hier, um festzulegen welche Loks mit "Baureihe" und welche ohne geschrieben werden. Und wie ich schon oben geschrieben habe, es wird immer Ausnahmen geben. Den die DRG-Triebwagen mit "Baureihe" zu versehen, ist das falscheste was man machen kann. Liesel 16:28, 8. Sep. 2007 (CEST)
Au weia, ich steige hier aus. Ich will nicht dazu beitragen, dass die Zusammenfassung länger wird als die ganze Diskussion. Sam Gamtschie 16:44, 8. Sep. 2007 (CEST)
Dem Einleitungssatz "Die Bezeichnung "Baureihe" suggeriert, dass es sich um mehrere Lokomotiven handelt" widerspreche ich weiterhin und würde die Formulierung "Die Bezeichnung "Baureihe" bezeichnet eine Anzahl n>=1 von Maschinen, die sich von einer anderen Baureihe konstruktiv unterscheiden und so von der namensgebenden Bahngesellschaft eingereiht wurden" vorziehen. Daher mein klares und nach meiner Sicht scharf abgrenzbares Votum dafür, dass jede Baureihe im Lemma die Bezeichnung "Baureihe" aus Einheitsgründen tragen muss. Der oben angegebene zweite Fall ist ja abgrenzbar. Bei der DRG V 140 001 kenne ich mich zugegebenermaßen nicht sonderlich aus, aber ich schlage schon ein wenig die Hände über dem Kopf zusammen, denn erstens wird diese Maschine ja entgegen der Namenskonventionen nicht mit ihrer ersten Bezeichnung dargestellt (der selbe Fehler, der auch der DB-Baureihe 103 anhängt), und zweitens ist das ja wohl nicht euer aller Ernst, hier ein Foto eines Spielzeug-Modells zu veröffentlichen, oder? Der Artikel gibt aber auch nicht her, warum sie umbezeichnet wurde, und warum sie unter V16 gleich mit "101" bezeichnet wurde. Wäre also noch zu klären. Die DB-Baureihen V169, V 300 und V 320 tangiert das dagegen recht wenig, sie waren in einem Baureihenschema aufgrund ihrer technischen Unterschiede als eigene Baureihe eingereiht und sollten demnach so auch hier eingereiht werden. Ich spreche mich also dafür aus, die DB-Sprachregelung, auch einem Einzelstück eine Baureihe zuzugestehen, hier konsequent nachzuvollziehen. Das kann doch nicht so schwer sein und ist einfach eine gradlinige Logik. Die Schreibweise "DB V 169 001" ist zwar keinesfalls falsch und auch absolut nachvollziehbar, aber eben nicht einheitlich. Bis später, Benedictus 00:24, 10. Sep. 2007 (CEST)
Ich bleibe dabei, dass jeder der mit Eisenbahn nix zu tun hat, davon ausgeht "Baureihe" bezeichnet mehrere Fahrzeuge. Dies ist aber für uns unerheblich. Es geht darum, wie gehen wir mit Fahrzeugen um, die als Einzelfahrzeuge in ein Baureihen-System eingeordnet wurden und dabei eine eigenen Baureihe/Unterbaureihe quasi eröffnet haben. Und in diesem Falle kann ich mit der Ansicht von Mbxd1 konform gehen, dass in diesem Falle "Baureihe" verwandt wird.
Bei den Bezeichnung der Dieselloks ab 1930 haben wir das Problem, dass man meines Erachtens noch nicht von Baureihen sprechen kann. Man hat die Lokomotiven einfach entsprechend ihrer Motorleistung eingeordnet.
Fall V 140 001: Solange wir kein Vorbildfoto haben würde ich ausnahmsweise ein Foto eines maßstabsgerechten Modelles zulassen. Die Bezeichnung V 16 101 war definitiv falsch, im Gegensatz zur E 03. Welcher irrige Bahnbeamte sie warum so bezeichnet hat, wird wohl auf ewig unbekannt bleiben. Laut dem Diesellok-Archiv hat sie diese Nummer auch nie getragen, sondern die Nummer war nur reserviert. Die Lok wurde 1935 fertiggestellt und 1936 von der DRG übernommen. Dabei erhielt sie auch die V 140.
Sollte es keinen weiteren Einspruch geben, werde ich demnächst einen Vorschlag formulieren. Liesel 19:15, 10. Sep. 2007 (CEST)
Da hier ja fleißig weiter diskutiert wird, kann ich ja wieder einsteigen. Wie an anderer Stelle angekündigt, meine ich, der Artikel DB-Baureihe V 169 könnte eine Gliederung und ein paar Ergänzungen (Stichwort DH 280.01) vertragen. Auch die Unfälle, die die Lok in ihrer Privatbahnzeit hatte, sind erwähnenswert. Ich würde mir aber wesentlich leichter tun, wenn ich immer im Artikel von Anfang an von einer Lokomotive sprechen könnte und am Anfang bei der Erklärung des Lemmas nicht mit dem Begriff Baureihe mir sprachlich einen abbrechen müsste mit Formulierungen wie: Die Lokomotive der Baureihe V169, die nur mit einem Exemplar verwirklicht wurde. Wir widersprechen auch so klar dem o.m.A. Grundsatz. Es haben auch andere User vor langer Zeit hier schon ähnlich argumentiert. Und da sehe ich im Hinblick auf den zukünftigen Artikel DE 1500 (DB 201 001) noch einige Stolperfallen mit dem Begriff Baureihe auf mich zukommen. Einfacher finde ich den umgekehrten Fall wie bei der V 320, als die DB eine Baureihe geplant hatte, aber definitiv keine Lokomotive bestellt hatte, das bei der Lokomotive unter dem gedachten Lemma V 320 001 (wird es vielleicht nie geben.) in einem eigenen Abschnitt zu erwähnen. Ich hoffe ich finde Verständnis. Was ich schreiben werde, wenn es doch bei Baureihe V169 bleibt, weis ich schon. Aber ich finde das nicht so toll. Sam Gamtschie 19:48, 10. Sep. 2007 (CEST)
Man könnte auch formulieren die "V 169 001 war eine Diesellokomotive..." Ich denke in manchen Fällen ist es einfach nicht möglich, dass Lemma im ersten Satz zu erklären. Wir sollten uns da auch nicht versuchen etwas abzubrechen. Liesel 20:03, 10. Sep. 2007 (CEST)
Richtig, Das Lemma V 169 001 wäre genial Sam Gamtschie 20:10, 10. Sep. 2007 (CEST)
Wieso Richtig? das hat Liesel doch gar nicht gemeint, sondern unter dem Lemma DB-Baureihe V 169 kann dann ja gerne der erste Einleitungssatz mit "V 169 001 war eine Diesellokomotive..." beginnen. Was im Text steht, ist ja einigermaßen frei gestaltbar, das Lemma dagegen muss sich einheitlich verhalten. Bin mal auf Liesels Vorschlag gespannt. Mit der V140 kenne ich mich wie gesagt nicht im Detail aus, aber das Foto finde ich einfach lächerlich. Benedictus 01:02, 11. Sep. 2007 (CEST)
Wie gesagt, falls das mit der Baureihe zum Tragen kommt, habe ich Plan B für die Einleitung. Allerdings wird es umständlicher. So oder so, jeder Autor würde ja nur eine Lok beschreiben. So wie ich die Sache sehe, will die "Baureihenfraktion" ja nur eine Einheitlichkeit durchsetzen, die einem Autor eine ganz böse Gestaltungsbremse für den Anfang auferlegt. Leute, Es wäre doch ein Vorteil, wenn man einzelne Lokomotiven im Lokomotivbestand hervorhebt, indem man das "Baureihe" weglässt. Natürlich wird es uneinheitlich, aber es ist nützlich. Es wird so gemacht im Inhaltsverzeichnis EJ Special 7/94. Und im Inhaltsverzeichnis des GeraNova Fahrzeugkatalogs Diesellokomotiven steht bei Einzelstücken konsequent uneinheitlich: "Lokomotive XXX 001" statt "Baureihe XXX...". Es würde gehen, wenn man will. Bei einer Liste, die doch viel weniger schöpferische Arbeit macht, könnte man doch Redirects auf den Artikel einsetzen. Der Vorschlag war auch schon mal da. Und nur damit alle Lemmas nach einem bestimmten Kriterium einheitlich sind, ist es als Autor fast nicht zu akzeptieren und einfach ärgerlich, sich hier einschränken zu lassen. Für mich ist es so, dass ich Kreativität an die Borniertheit von Mitusern verschwende. Und dann gibt es noch den Artikel Baureihe (Eisenbahn), der trotz seiner fehlenden Quellen die Unzulässigkeit der Bezeichnung Baureihe bei einzelnen Loks stützt und bis heute noch nicht entsprechend überarbeitet wurde. Da müsste mal die "Baureihenfraktion" mit soliden Quellen mal eingreifen, was bisher nicht passiert ist und ihre Glaubwürdigkeit im Hinblick auf ernsthafte Mitarbeit hier allmählich in Frage stellt. Allmählich frage ich mich: Gibt es hier Baureihentrolle ? Sam Gamtschie 19:53, 11. Sep. 2007 (CEST)

So jetzt mal mein Vorschlag:

Einzellokomotiven
  • Fahrzeuge die in einem Baureihenschema eine eigene Baureihennummer erhielten und somit die Baureihe quasi eröffneten, erhalten den Zusatz „Baureihe" bzw. „Klasse“
  • Fahrzeuge die keine Baureihennummer erhielten (weil ein entspr. Schema nicht existierte) oder die als Einzelfahrzeuge in eine vorhandene Baureihe eingeordnet wurden, aber aufgrund ihrer Einmaligkeit einen eigenen Artikel erhalten können, werden ohne die Bezeichnung „Baureihe“ angelegt.

Sam Gamtschie, du hast bei der Wahl der Einleitung alle Freiheiten. Du musst das Wort „Baureihe“ nicht erwähnen. Dies wurde hier von niemanden behauptet. Es geht einzig und allein darum, wie der Artikel in der A-Z-Suche oder in der Kategorie erscheint. Liesel 20:10, 11. Sep. 2007 (CEST)

Pro Klar, Liesel. Aber ich hielt es für notwendig, hier allmählich etwas härter einzusteigen. Ich hoffe auf Verständnis, mir hier nur sinnvolle Regelungen auferlegen lassen um Gestaltungsfreiheiten zu bewahren. Sam Gamtschie 20:49, 11. Sep. 2007 (CEST)
Pro Diesen Vorschlag halte ich für unterstützenswert, er ist logisch und klar anwendbar bzw. abgrenzbar - auch wenn im Beispiel DRG 137 149 bis 152 kein Einzelgänger ist, oder? Aber da passt es auch. @Sam: Du musst die Einleitung doch nicht an das Lemma anpassen. Standardmäßig würde ich vorschlagen, die Einzelgänger mit "Unter der Baureihe xy wurde von der Eisenbahngesellschaft z ein Einzelgänger/Versuchsträger/Prototyp eingereiht, der ...usw . Das passt doch immer. Und warum härter einsteigen? Hier geht es um eine klare Abgrenzung, nicht um Grabenkämpfe. bis später, Benedictus 20:54, 11. Sep. 2007 (CEST)
Die Verbrennungstriebwagen wurden zu DRG-Zeiten in die Wagennummern so wie sie geliefert wurden einsortiert. Gerade deshalb habe ich ja das Beispiel der Triebwagen genommen um das auch gleich mit zu erledigen. Liesel 21:00, 11. Sep. 2007 (CEST)

Dem Vorschlag stimme ich zu, damit kann man ganz gut arbeiten. MBxd1 21:08, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin auch dafür, schon aus dem Grund, dieses leidige Thema endlich abzuschließen.--Gunnar1m 10:30, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich will hoffen, wir haben die Vereinbarung. Allerdings wird aus dem Verlauf der Diskussion deutlich, dass formale Logik über Kreativität und Gestaltungsfreiheit gestellt wurden und so die Mehrheit zustande kam. Natürlich kann ich mit der Bezeichnung Baureihe bei einzelnen DB-Loks leben. Aber die nicht so günstigen Möglichkeiten der Textgestaltung ("Gestaltungsbremse") habe ich damit gleich zusammen mit einigen mehr oder weniger schlechten Textvorschlägen bekommen, frei nach dem Motto: Das geht doch auch. Toller Service hier ;-). Es ist eine Katastrophe, dass hier so mit Gestaltungsfreiheit und Schöpfungswillen umgegangen wird. Ich hoffe, bei ähnlichen Themen denken die Mit-User noch mal nach, die etwas mehr als die Listen und die Tabellen vom Triebfahrzeugbestand einzelner Bahnverwaltungen lesen. (Deswegen habe ich hier nochmal in die Tasten gehauen) Ciao Sam Gamtschie 21:26, 13. Sep. 2007 (CEST)

Etwas weniger Aggressivität und Überheblichkeit wären hier wohl angebracht. Ich finde es äußerst unschön, dass Du nach einer Diskussion, die nicht in Deinem Sinne verlaufen ist, noch derart nachtrittst. MBxd1 22:29, 13. Sep. 2007 (CEST
@MBxd1: Überlege mal: Hast Du irgend etwas geschrieben, was mich von meinem Standpunkt, dass hier formale Logik über Kreativität gestellt wird, abbringen kann ? Im übrigen habe ich klargestellt, dass ich die Vereinbarung akzeptiere. Sam Gamtschie 22:48, 14. Sep. 2007 (CEST)
Ich sehe hier keinerlei Einschränkung der Kreativität. Und formale Logik ist zwingender Bestandteil jeder Enyzklopädie. Da ich Dich von Deiner für mich nicht nachvollziehbaren Meinung eh nicht abbringen werde, muss ich es auch gar nicht erst versuchen. Das ist aber immer noch kein Grund für derart abfällige Äußerungen. Wenn Du den Vorschlag akzeptiert hast, dann kann man es doch dabei auch bewenden lassen. MBxd1 00:32, 15. Sep. 2007 (CEST)
Die "Gestaltungsbremse" ergibt sich doch durch die offene Struktur von Wikipedia. Es kann eben nicht jeder machen was er will. Dafür gibt es Konventionen und Richtlinien. Hier sind die Grenzen der Freiheit festgelegt. Wobei ich aber immer noch nicht nachvollziehen kann, was die Lemmabildung mit der Textgestaltung zu tun hat... Wikipedia ist nun mal ein Hort höchster Sachlichkeit. Wenn ich Emotionen suche, gehe ich zu meiner Familie, wenn ich Informationen suche, zu Wikipedia. In diesem Sinne - gute Nacht ;-) Benedictus 01:45, 15. Sep. 2007 (CEST)
Wenn Wikipedia ein Ort höchster Sachlichkeit werden soll, dann muss der Artikel Baureihe (Eisenbahn) eben so geändert werden, dass er nicht in den Widerspruch mit unserer Vereinbarung gerät. Da es hier keine Quellenangaben gibt, ist der Artikel nicht schützenswert. Die Aussage habe ich hier nur nochmals wiederholt. Und das ist ebenfalls formale Logik, was ja zwingender Bestandteil einer Enzykopädie ist. Also, hier darf sich jemand von der "Baureihenfraktion" mal mit sauberen Quellenangaben betätigen. Es kann nicht sein, dass dies in der Diskussion immer wieder übersehen wird. Sam Gamtschie 01:14, 22. Sep. 2007 (CEST)
100% Agree. Trägst du eine QS in den Artikel ein? Der kann wirklich nicht so bleiben. Benedictus 11:20, 22. Sep. 2007 (CEST)
Genau das werde ich jetzt noch nicht machen. Ich lasse gerne den Leuten den Vortritt, die sich hier so engagiert für den Begriff Baureihe im Lemma bei Einzelfahrzeugen ausgesprochen haben. Hier wird man außerdem erst mal gründlich recherchieren müssen, bevor man da umschreibt. Daher kann ich es verstehen, wenn das noch eine Weile dauert.--Sam Gamtschie 11:54, 22. Sep. 2007 (CEST)

Hallo interessiert sich noch hier jemand ? Falls ja, folgende Punkte sind offen:

  • Leute, ist es ok, dass das Ergebnis dieser Diskussion durch eine IP Adresse "nach Vorne" auf die Projektseite gehievt wird ?
  • Ich würde da nach einiger Überlegung das so ändern wollen:
Einzelfahrzeuge, die  unmittelbar nach ihrer Fertigstellung  in einem Baureihenschema eine eigene   
Baureihennummer erhielten und somit die Baureihe quasi eröffneten, erhalten den Zusatz „Baureihe"
bzw. „Klasse“. Eine Weiterleitung von der Lokbezeichnung kann angelegt werden

Ich hoffe auf Verständnis. Das mit der Fertigstellung halte ich aus historischen Gründen für wichtig. Denn nicht immer war beim Eröffnen einer Baureihe auch eine Baureihe geplant. Als Beispiel DB 201 001-5. Da wäre das mit der Baureihe historisch katastophal falsch. Ich hoffe, jeder versteht, dass ich hier die Mehrheit respektiere. Und jedem ist wohl klar, das hier eine Regelung gefunden werden muss, auch wenn es lästig ist. --Sam Gamtschie 15:33, 3. Okt. 2007 (CEST)

Obwohl im Beispielfall hier wieder die Regelung mit der Herstellerbezeichnung zutreffen würde. Liesel 15:47, 3. Okt. 2007 (CEST)
Das ist richtig. Aber es ist auch richtig, dass hier die DB-Baureihe eröffnet wurde. Im Interesse einer eindeutigen Regelung, keiner Kann-Regelung, schlage ich die o. a. Änderung vor. --Sam Gamtschie 16:08, 3. Okt. 2007 (CEST)
Die Änderung hindert uns ja nicht extra noch festzustellen, dass im Zweifelsfall die Herstellerbezeichnung als älteste Bezeichnung vorzuziehen ist. Liesel 16:17, 3. Okt. 2007 (CEST)
??? Wenn Du das im Sinne einer doppelten Absicherung meinst, dann sind wir uns einig. Doppelt hält besser. Ich hoffe, Du verstehst, dass ich hier nicht eigenmächtig ändern will. --Sam Gamtschie 16:33, 3. Okt. 2007 (CEST)
Ja so meinte ich das. Sonst würden auch diverse Velaros und Traxxe wieder verschoben werden. Liesel 16:38, 3. Okt. 2007 (CEST)

Baureihe in Kategorie

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn ich Benedictus so mit E 03 und 103 lese, frage ich mich, ob [[Kategorie:|E 03]] und [[Kategorie: |103]] nebeneinander bestehen dürfen oder ersteres in die DB-Kat, zweites in die DBAG-Kat gehört? --SonniWP 07:57, 13. Jul. 2007 (CEST)

Bei der DB gab es beide Baureihenbezeichnungen, bei der DBAG nur die 103. Benedictus 10:09, 13. Jul. 2007 (CEST)

Nun brauch ich aber zum Verständnis Quellenangaben, wo der Begriff BR wann und wie definiert wurde. --SonniWP 10:26, 13. Jul. 2007 (CEST)

mmmh, da wird man sehr weit zurücksuchen müssen, denn Baureihen gibt es bei der Bahn wohl schon seit Urzeiten, knapp nach dem Adler. Benedictus 15:36, 13. Jul. 2007 (CEST)

nur das damals niemand von Baureihen sprach, weit verbreitet war "Gattung", in Württemberg "Klasse" oder "Gruppe" bzw. "Bauart" Liesel 15:39, 13. Jul. 2007 (CEST)

Na, historisch korrekt müssen wir in dem Fall ja wohl die Lemmabezeichnung nicht wählen, auch wenn bei bayrischen, württembergischen usw. Gattungen historische Bezeichnungen in die Lemmata übernommen wurden. Es genügt wohl, wenn in den verbreiteten Amateurzeitschriften sich ein Gebrauch Baureihe oder ähnlich herauskristallisiert hat? - in vielen Fällen steckt da ja sogar ein historischer Begriff dahinter. Man sollte sich wohl orientierren, ob für den bearbeiteten Bereich bereits eine Konvention da ist - gegebenenfalls im Portal nachfragen? Gibt es eine Seite, wo alle vereinbarten Konventionen im aktuellen Stand dokumentiert sind? --SonniWP 15:59, 13. Jul. 2007 (CEST)

siehe umseitig ;-) Liesel 16:16, 13. Jul. 2007 (CEST)

Lokomotivnamen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren27 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

(von Benutzer Diskussion:StefanL/Namenskonventionen/Baureihen der Bahn hierher kopiert)

Ich würde es begrüßen, wenn wir uns auf eine einheitliche Konvention einigen könnten, wie Lokomotivnamen dargestellt werden sollen. Eine entsprechende einfache Vorlage würde der Einheitlichkeit und der einfachen zentralen Wartung/Änderung sicher entgegenkommen. Mögliche Beispiele sind etwa:

  • NAME
  • „NAME“
  • „Name“

Darüber hinaus sind Darstellungen in bold (nicht so gut) oder italics möglich. --Blieb 10:12, 4. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich mir so die österreichischen Lokomotiven angucke wär ich für letztere Variante. Bei reiner Großschreibung tritt zwar der Name sofort ins Auge, aber es stört m.E. auch den Lesefluss. Ich jedenfalls darf erstmal meine Augen kurz abschalten. Die Anführungszeichen sind ebenfalls Pflicht, da es sich (selbst wenn sie Vorlagen haben) um Eigennamen handelt. -- Platte Drück mich! 10:37, 4. Aug. 2007 (CEST)
Bei Anführungszeichen besteht meiner Meinung schnell die Verwechslung mit andereren Bezeichnungen. Ich hatte bei den badischen Lokomotiven die Schreibweise "groß und kursiv" im Fließtext bevorzugt. Da die Loks immer ihre Namen in Großbuchstaben führten, wird so eine Einheitlichkeit deutlich und durch die kursive Schreibweise wird meines Erachtens der Lesefluß nicht gestört. Liesel 17:22, 5. Aug. 2007 (CEST)
Geschmäcker sind verschieden. Ich habe bis jetzt die Schreibweise mit Großbuchstaben und Anführungszeichen vorgezogen, Benutzer:Rolf-Dresden bevorzugt Großbuchstaben ohne Anführungszeichen.
Ich stelle noch folgende Varianten zur Diskussion, wobei das tatsächliche Aussehen natürlich von den Einstellungen des Browsers abhängt:
  • bla bla bla NAME bla bla bla (Standard-Einstellung)
  • bla bla bla Name bla bla bla (Verdana)
  • bla bla bla NAME bla bla bla (tt)
Mir gefällt die letzte (tt) Variante recht gut. Die wird bei mir auf courier abgebildet, sieht wie small-caps aus, hebt sich vom restlichen Text ab, ohne den Lesefluss zu stören. Die Verdana-Variante lässt sich nur über CSS-Kommandos realisieren. Wenn man Großschreibung erzwingen will, ist man aber auch auf CSS angewiesen (vgl. Verdana-Beispiel). Blieb 22:07, 5. Aug. 2007 (CEST)
Ich habe bei mir eine andere Browserschrift, so gibt es bei der Verdana-Variante keinen unterschied. Mit der tt-Variante ist auch eine Lösung. Man müsste sich das mal an einem Testartikel anschauen. Liesel 22:40, 5. Aug. 2007 (CEST)
Ich hab's mal probiert: Benutzer:Blieb/UZB – Erös bis Duna. Blieb 07:14, 6. Aug. 2007 (CEST)
Unter UZB – Nagy Körös, Villám und Csillag gibt's noch mehr Namen ... Blieb 16:15, 6. Aug. 2007 (CEST)
Mal die Badische I a (alt) mit Anführungstriche und die Badische III a alt mit Kuriv-Groß zum Vergleich. Btw. Bei letzterer würde ich die Tabelle entweder ans Ende des Fleißtextes setzen oder schmaler machen. Einen Artikel mit der Tabelle beginnen ist etwas ungünstig. Liesel 16:25, 6. Aug. 2007 (CEST)
Ich war auf meinem breiteren Schirm, da ging's. Jetzt ist die Tabelle schmäler.
Also: Bei meinem derzeitigen Browser (Firefox) und meinen Einstellungen finde ich tt und Kursiv-Groß am besten. Ich kann aber mit jeder Entscheidung leben.
Ich finde, wir sollten jedenfalls eine Vorlage installieren, damit's einheitlich wird. Ich muss in absehbarer Zukunft sowieso alle meine Artikel nochmal anschauen (Infobox, Namenskonvention, ...). Da könnte ich so eine Vorlage gleich mit einbauen. Blieb 19:38, 6. Aug. 2007 (CEST)
Welche Vorlage? Man bräuchte eigentlich nur festzulegen, wie die Loknamen geschrieben werden. Ich kann eigentlich auch mit beidem leben. Am besten wir warten mal weitere Meinungen ab. Liesel 19:53, 6. Aug. 2007 (CEST)
Eine Vorlage fände ich nicht so gut; es ist beim Schreiben die umständlichste aller Methoden zumal man sie "substen" müßte), und eine Einheitlichkeit wird man damit auch nicht erreichen, weil kaum jemand die Vorlage kennen bzw. nutzen wird. Ich weiß gar nicht, wie ich es in der Regel mache. Die Namen in Anführungszeichen in Badische I a (alt) sind von mir, aber an anderen Stellen verwende ich die kursive Schreibweise. Letztere ist glaube ich formal bzw. typographisch korrekt (und zudem mit normaler Wikisyntax möglich). Eine zusätzliche Großschreibung würde mich auch nicht stören, muß aber m.E. nicht sein. --Fritz @ 20:02, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass wie eine Vereinheitlichung anstreben (wenn nicht, können wir das ganze hier sofort abbrechen). Für eine Vorlage sprechen m.E.

  1. die zentrale Wartbarkeit/Änderbarkeit des Layouts
  2. die Objektivität einer Vorlage

Ad 2: wenn jemand in einem meiner Artikel eine Vorlage einbaut, die ich nicht gekannt hatte, bin ich weniger "erregt", als wenn er einfach das Layout so ändert, dass es ihm gefällt (und mir nicht mehr so gut). Blieb 08:56, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ja eine Vereinheitlichung ist sinnvoll. Jedoch sollte das in Form einer "Richtlinie" oder "Konvention" geschehen. Wenn wir hier die Form festlegen, man müsste noch mal schauen ob es analoge Fälle in der WP-Welt gibt, dann machen wir es so und schreiben es auf die betreffenden Seiten. Eine Vorlage ist zentral wartbar, es ist jedoch unüblich Textformatierungen mittels Vorlagen zu erledigen. Schnell kann es nähmlich passieren, dass jemand kommt und sagt, "unnütze Vorlage" bzw. "Quelltext wird unübersichtlich". Dann lieber so nach und anch umstellen und bei Foramtierungsänderungen auf die festgelegten Konventionen verweisen und reverten. Liesel 09:19, 7. Aug. 2007 (CEST)
Mir würde die Kursivschrift reichen, meinetwegen auch in Großschrift. Vorlage - wozu?--Gunnar1m 11:25, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich will jetzt auch einmal meinen Senf dazugeben: Auch wenn kleine Schrift eigentlich besser aussieht, so sind letztlich nur und ausschließlich Großbuchstaben richtig, da früher Lokomotivnamen immer in Großbuchstaben angeschrieben waren. Anführungszeichen, wie sie etwa Benutzer:Blieb verwendet, sind durchaus sinnvoll (Ich habe es jedoch immer ohne gehandhabt). Eine derartige Lösung, wie in UZB – Nagy Körös, Villám und Csillag wird jedoch von mir abgelehnt, da der Text durch die unterschiedlichen Buchstabengrößen überhaupt nicht mehr flüssig lesbar ist. --Rolf-Dresden 18:11, 7. Aug. 2007 (CEST)

Eine Vorlage brauchen wir für eine derartige generelle Lösung übrigens auch nicht, ich wüßte auch nicht wozu. --Rolf-Dresden 18:14, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich jetzt einmal diese Diskussion, sowie die Hinweise in Wikipedia:Typografie und Anführungszeichen zusammenfasse, wird die Lösung KURSIV-GROSS von jedem mitgetragen und entspricht auch den Richtlinien einer guten Typografie sowie der überlieferten Schreibweise. Liesel 18:31, 7. Aug. 2007 (CEST)

Kursiv und groß habe ich auch mal probiert, fand aber, dass es optisch auch nicht übezeugend aussieht. Nun ja, das ist vielleicht Geschmackssache. Daran soll es wegen mir nicht scheitern. --Rolf-Dresden 18:36, 7. Aug. 2007 (CEST)
Ich bin wohl LaTeX zu sehr verhaftet. Dort ist ein Makro das gegebene Mittel, um derlei zu handhaben. Daran soll's aber nicht scheitern: Wichtig ist m.E., dass es einheitlich wird.
Eine letzte Bemerkung zum Thema Vorlage: Die Vorlage:Literatur dient eigentlich auch nur der einheitlichen Textgestaltung. Blieb 08:04, 8. Aug. 2007 (CEST)
Ja, ja diese hat aber mehrere Parameter. Unsere Vorlage sähe ja so aus {{Lokname|ADLER}} statt '''ADLER'''. gruß Liesel 08:11, 8. Aug. 2007 (CEST)

Noch eine Frage: Ich habe Loknamen, wie in ATE IIIa, zum Teil auch verlinkt, vor allem wenn geografische Bezeichnungen oder Namen hervorragender Persönlichkeiten verwandt wurden. Ist das sinnvoll oder nicht? Was ist eure Meinung dazu? --Rolf-Dresden 10:54, 11. Aug. 2007 (CEST)

Also ich hab mich mal umgeschaut. Beim Auto Wartburg steht siehe Burg Wartburg und bei Scirocco auch von Scirocco, bei Bora keinen Link. Ein direkter Link - weiß ich nicht. Andererseits wird es mit dieser Variante zu umständlich.--Gunnar1m 11:17, 11. Aug. 2007 (CEST)
Ich würde auf die Verlinkung eher verzichten. Man könnte aber kurz eine Erklärung dazu schreiben, damit der Leser weiss wonach die Loks benannt wurden, z. B. nach den böhmischen Bergen... Liesel 11:30, 11. Aug. 2007 (CEST)
Das kann ja wie in UZB – Nagy Körös, Villám und Csillag in riesige Tabellen ausarten? --SonniWP 12:58, 11. Aug. 2007 (CEST)
Dort bringt mein Browser (Safari Version 2.0.4 (419.3)) doppelt so viel Länge für die Tabelle wie für den Text zusammen. --SonniWP 13:02, 11. Aug. 2007 (CEST)
Ich habe mich auch einmal mit dem Gedanken getragen, so eine Verlinkung durchzuführen, habe es aber aufgegeben, da oft nicht eruierbar ist, wonach die Loks tatsächlich benannt sind. Manchmal hat man Glück. Bei der FAHRAFELD etwa habe ich einen entsprechenden Hinweis in der Literatur gefunden. In die wikipedia sollen ja nur belegbare Informationen und keine Vermutungen... --Blieb 14:47, 11. Aug. 2007 (CEST)
Nun, ich habe es bislang nur gemacht, wenn die Sache wirklich eindeutig war. --Rolf-Dresden 01:25, 13. Aug. 2007 (CEST)

Triebfahrzeuge im Vereinigten Königreich

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach einer kleinen Diskussion auf meiner Diskussionsseite sollten wir uns Gedanken zur Namenskonvention für die Fahrzeuge in Großbritannien machen. Bis 1947 haben wir die verschiedenen privaten Gesellschaften mit bekannten Abkürzungen (GWR, LNER) und ab 1948 bis 1997 British Rail (BR). Für diese Zeiträume ist die Lemmawahl problemlos, da auch mit unserem bisherigen System konform. Seitdem gehört das meiste Rollmaterial Leasingunternehmen, so dass eine Zuordnung zu einzelnen Bahngesellschaften unmöglich ist. Seit den 60er Jahren wird von den Briten TOPS genutzt, dass auch über das Ende der BR hinaus bestand hat. Das System ist weitgehend mit einem zentralen Fahrzeugregister vergleichbar. Ich würde deshalb vorschlagen für alle nach dem Ende von British Rail beschafften Fahrzeuge die Bezeichnung „TOPS-Klasse ...“ zu wählen. Liesel 16:08, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wenn sich keine brauchbare Herstellerbezeichnung findet ja. Sonst bitte nur als Redirect. Loks haben nunmal inzwischen öfters Typenbezeichnungen und nicht nur Nummern... --TheK ? 16:49, 3. Sep. 2007 (CEST)

Fahrzeuge nach im FER

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Deutschland werden wir über kurz oder lang eine analoge Situation bekommen. Zwar wird die DB als größter Lokbesitzer weiterhin ein eigenes System pflegen, doch wird nach und nach ein paralles System durch das FER entstehen. Da auch nicht alle Lokomotiven über Herstellerbezeichnungen abgefangen werden können und auch die kategorisierten Redirects notwendig sind, sollte auch hier eine Lösung gefunden werden. Ich wäre deshalb für die Einführung des Lemmas „FER-Baureihe ...“ und Einordnung in die Kategorie„ Triebfahrzeug (Fahrzeugeinstellungsregister)“. Liesel 16:08, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wäre jemand so nett und würde uns alle aufklären, wie die FER, (oder ist es die F/E/R ?) die Baureihen festlegt ? Danke und viele Grüße Sam gamtschie 21:20, 2. Sep. 2007 (CEST)
Was wir wissen steht im UIC-Baureihenschema für Triebfahrzeuge und in unserer Liste der Baureihen im deutschen Fahrzeugeinstellungsregister (kurz FER). Festlegen tut die neue Bezeichnung das Eisenbahnbundesamt. Liesel 21:30, 2. Sep. 2007 (CEST)
Dagegen. Was von der DB kommt, hat eine DB-Nummer, alles andere hat einen sprechenden Namen. --TheK ? 16:47, 3. Sep. 2007 (CEST)
Auch dagegen. Das mit der FER Liste ist einfach nicht bekannt genug. Allerdings bin ich dafür, unsere FER-Liste unübersehbar in die Portalseite Bahn hinein zu verlinken und dort erst mal die gewollten Bezeichnungen der Eisenbahnfahrzeuge nach dem jeweiligen Nummernschema hinein zu schreiben. Sam Gamtschie 23:19, 7. Sep. 2007 (CEST)
Bis jetzt haben wir ja immer die erste brauchbare Bezeichnung gewählt im Lebenslauf eines Fahrzeuges gewählt haben als Lemanahmen, sind bestehende Fahrzeuge ja schon mal alle abgedeckt. Und da bei Neufahreugen heute ja meist die Herstellerbezeichnung und Produkt Name verwendet wird, und auch brauchbar (z.B Alstom Prima usw) ist, weil es sich um einen Plattformname handelt, der von mehrern Bahnen geordnet wird, seh ich momentan kein akuter Handlungsbedarf. Das die FER Nummer in die Artikel eingebaut werden sollte wenn Klarheit darüber herscht sollte ja kein Problem sein. Deswegen nicht verückt machen lassen, sondern die Sache ruhig angehen. Bobo11 20:44, 11. Sep. 2007 (CEST)

Um das Thema nochmal aufzugreifen: Es ist ja gute Praxis, daß Fahrzeuge mit Produktnamen-Lemmata Baureihen-Redirects erhalten. Nun werden aber durch das FER auch Baureihen-Bezeichnungen für Fahrzeuge etabliert, die nicht im Bestand der DBAG sind und zum Teil den von ihr kommunizierten Bezeichnungen widersprechen. Sehr unübersichtlich ist die Situation beim FLIRT, wo das EBA die Baureihen 426.1 bis 429 vom Zwei- zum Fünfteiler vergibt, die DB aber den Fünfteiler als 427 führt (Okay, da hat das EBA wohl Mitschuld) und 428 als Bezeichung des Talent II ankündigt. Auf der anderen Seite z.B. der Siemens Desiro ML, der im FER mit der Klasse 460 geführt wird und bei trans regio diese auch Bezeichnung im gängigen siebenstelligen Schema an der Front angeschrieben ist. Wie gehen wir damit um? Sollte z.B. im letzteren Fall ein Redirect TR Baureihe 460 angelegt werden und analog für den Flirt WFB Baureihe 429, CAN Baureihe 428, ABR Baureihe 426/ABR Baureihe 426.1, etc. Auf jeden Fall wäre es inkonsequent, wenn wir für diese Baureihennummern überhaupt keine Redirects hätten --Qualle 00:02, 1. Okt. 2008 (CEST)

Für einzelne Bahngesellschaften (von der DB AG mal abgesehen) würde ich keine spezielle Baureihenbezeichnungen vergeben. Gehen wir mal davon aus, dass die meisten Bahnen diese Fahrzeuge leasen werden und evtl. nach Abbestellung einer Verkehrsleistung einem anderen Anbieter überlassen. Die Nummer wird jedoch beibehalten werden.
Es ist übrigens ein Trugschluss, dass die Nr. dreistellig ist. Diese ist nämlich vierstellig. Nur um es der DB AG bei der Umzeichnung zu erleichtern wurde die führende Ziffer so gewählt, dass die Kontrollziffer bleibt.
Für die britischen Fahrzeuge der verschiedenene Gesellschaften, die seit 1994 immer noch das alte System nutzen habe ich "Britische Klasse XYZ" eingeführt.
Für Deutschland würde ich deshalb vorschlagen: "Deutsche FER-Baureihe WXYZ" oder "FER-D Baureihe WXYZ" also Deutsche FER-Baureihe 0427 oder FER-D Baureihe 0427 Liesel 07:35, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die offizielle Nomenklatur des FER verwendet die Bezeichnung Klasse. Auch wenn ich mich jetzt gefährlich nahe an WP:TF bewege, würde ich vorschlagen, grundsätzlich für dreistellige Nummern (also ohne die führende Ziffer) weiterhin von Baureihen und für die (vollständige) vierstellige Nummer von Klassen zu sprechen. Die DB verwendet z.B. in ihrer Pressearbeit auch für Neufahrzeuge nach wie vor dreistellige Nummern (gerne auch mit führendem ET/VT) – selbst wenn das strenggenommen nicht korrekt sein sollte, werden doch viele Laien nach diesem Schema suchen. Entsprechend sollten die dreistelligen Bezeichnungen auch in zukünftigen Konventionen mindestens als Redircet vorhanden sein. Ich verstehe allerding noch nicht so ganz, warum man im Lemma das FER ausdrücklich erwähnen muß. Ich würde dafür plädieren, für alle im FER eingetragenen (also mit UIC-konformen Nummern versehenen) Fahrzeugtypen Redirects "Deutsche Baureihe XYZ" und "Deutsche Klasse WXYZ" einzurichten, also Deutsche Baureihe 427 und Deutsche Klasse 0427 --Qualle 20:47, 1. Okt. 2008 (CEST)

FER muss nicht ins Lemma. Ebenso gut könnte man sagen Deutsche UIC-Klasse WXYZ, da auch andere Länder diese einführen. Die führende Ziffer wegzulassen ist einfach falsch, genauso wie es keine DB-Baureihe VT 401 gibt. Ob jetzt eine Bahngesellschaft ihre Loks "Baureihe 427" nennt oder "Emma 2" ist deren Problem und diese Bezeichnung sollte auch nur im Rahmen dieser Gesellschaft bzw. der entsprechenden Bahngesellschaftskategorie verwandt werden. Es gilt jedoch die offizielle Bezeichnung und nicht irgendwelche von Laien und auch Eisenbahnhobbiisten benutzten falschen Bezeichnungen. Kein Wunder, dass es dann schwer ist solchen Unfug wie VT 137 oder KPEV aus den Köpfen wieder herauszubekommen. Naja und zur Pressearbeit der DB sage ich mal lieber nix. Die dreistelligen Bezeichnungen werden ja auch in Zukunft noch vorhanden sein als DBAG Baureihe XYZ, da die DBAG als größtes Unternehmen eine eigene Kategorie hat und somit auch entsprechende Weiterleitungen gerechtfertigt sind. Liesel 21:14, 1. Okt. 2008 (CEST)

Lokomotiven mit Eigennamen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schaut euch mal den interessanten Artikel zur Selketalbahn bei Hasselfelde im Harz an: GHE – Selke bis Hasselfelde. Tolles Thema. Angeblich ist das Lemma korrekt und darf nicht verändert werden. Ist das wirklich euer Ernst? Wer vom Lemma auf den Artikelinhalt schliessen kann, der ist schon ein toller Typ! Mich hat es aber schon sehr verwirrt.

Warum werden eigentlich Eigennamen im Lemma anders formatiert als im Artikeltext? (Antwort: Weils so in den Konventionen steht! Ha, ha, ha - selten so gelacht :-) --von der Grün ¿? 22:08, 22. Nov. 2007 (CET)

Es wird immer wieder dazu kommen, dass man vom Lemma nicht auf den Inhalt schließen kann. Ob nun GHE – Selke bis Hasselfelde unverständlicher als Preußische P 8 oder BBÖ 12 ist, bezweifle ich. Bevor du hier also kritisiert bitte ich dich die Diskussionen auf dieser Seite bzw. die verlinkten Diskussionen auf der Vorderseite durchzulesen. Dabei solltest du bedenken, dass wir hier nur in absoluten Ausnahmefällen von den Konventionen abweichen können. Nur so wird verhindert, dass die Kategorien zu einem Wildwuchs unterschiedlicher Bezeichnungen werden. Zu Bedenken ist auch noch, dass eine einfache Änderung unter Umständen Verschiebungen von hunderten Artikeln zur Folge hat, mit allen Nebenwirkungen (Redirekts umbiegen, Löschungen etc.) ohne dass sich am Artikelinhalt ein Byte ändert.
Des weiteren sind wir bei der Bezeichnung auch an den allgemeinen Namenskonventionen gebunden, die nun einmal die Großschreibung von Namen ablehnt. Somit sind wir zwangsläufig veranlaßt die Namen klein zu schreiben. Auch Anführungszeichen sind in der Regel unzulässig. Eine Bezeichnung "GHE-Klasse ..." wiederspricht jedoch der Logik, da es keine Klasse mit der Bezeichnung gab, wir somit nahe an der Namenserfindung sind. Durch die Wikipedia würde somit ein Begriff etabliert werden.
Unabhängig davon entstand die Frage der Formatierung von Lokomotivnamen im Artikel. Hierzu verweise ich auf die entsprechende Diskussion. Liesel 09:54, 23. Nov. 2007 (CET)
Hallo Liesel, danke für die ausführliche Auskunft. Deine Beispiele oben helfen nicht recht weiter. Preußische P 8 und BBÖ 12 sagen einem NIchtfachmann erstmal nichts und damit auch nichts falsches. Bei unserem Problemlemma ist das leider anders, das sagt was aus und noch dazu was falsches.
Ich kann jetzt aber zumindest einigermaßen nachvollziehen, wie es zu dieser auf den ersten Eindruck widersprüchlichen Regelung gekommen ist. Die Diskussionen alle nach zulesen – darauf verzichte ich. Es macht keinen Sinn, das ganze Regelwerk wegen eines Spezialfalles in Frage zu stellen. Es wäre dagegen schon sinnvoll, die Regeln hier pragmatisch zu handhaben. Vorschläge dazu habe ich mehrere gemacht, leider wurden sie mit sterotypem Verweis auf die Konvention einfach revertet. Ich stelle sie hier nochmal zusammen. Vielleicht ist ja doch eine Variante dabei, die das Problem behebt und die Regeln nicht unnötig aushebelt. Es würde mich freuen, wenn ihrs nochmal prüft. --von der Grün ¿? 17:01, 23. Nov. 2007 (CET)

Class oder Klasse? ... und wie wird das verwendet ?

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe vor kurzem zwei Artikel angelegt, Hunslet Port Class (1922) und Hunslet Alice Class; weitere Artikel mit Lemmata dieser Art (Herstellername und Klassenbezeichnung) werden vermutlich folgen. Anders als bei den übrigen Lokartikeln mit "Klasse" im Lemma habe ich es hier bei der englischen Bezeichnung gelassen, und auch im Fließtext der Artikel habe ich die englsiche Bezeichnung verwendet. Grund: Ich konnte in deutschen Texten kein einziges Auftreten von "Port-Klasse" oder "Alice-Klasse" finden. Allerdings kenne ich zu diesem Loks auch gar keine deutschen Texte; das einzige deutsche Auftreten im Web ist "Alice-Class" (also denglisch mit Bindestrich) in einem Forumsbeitrag. Die alternativen Lemmata wären Hunslet Port-Klasse (1922) und Hunslet Alice-Klasse, was aber zumindest im Internet Begriffsneubildung wäre. Meinungen? --Fritz @ 22:02, 30. Mär. 2008 (CEST)

Das einzige was mir einfiele wäre Class ganz wegzulassen. Liesel 22:12, 30. Mär. 2008 (CEST)
Das habe ich mir auch schon überlegt, aber es sieht irgendwie sehr komisch aus, und im Englischen wird das "Class" in diesem Zusammenhang auch niemals weggelassen. Dazu kommt, daß es in diesem Bereich auch Lokomotiven mit Eigennamen gibt, die man dann verwechseln könnte. --Fritz @ 22:15, 30. Mär. 2008 (CEST)
Die Frage versteht sich auch allgemeiner: Ist die Originalbezeichnung in dem Land maßgebend, in dem diese Fz betrieben werden? Oder kommt hier - weil deutsche WP - imer Baureihe zum Tragen? Aktueller Anlaß DSB Baureihe EG könnte DSB litra EG werden - siehe dort. --SonniWP✍ 09:42, 4. Mär. 2011 (CET)
Nicht grundsätzlich, sondern nur, wenn es in gewissem Ausmaß für die Baureihen dieses Landes in den deutschen Sprachraum eindringt. "Klasse" ist ein solcher Fall für Bahnen des englischen Sprachraums. Ansonsten heißt es pauschal "Baureihe", außer bei einigen Ländern des Alpenraums, wo mancher meint, es gäbe dort keine Baureihen. MBxd1 16:46, 4. Mär. 2011 (CET)
@FritzG: Ich denke Hunslet Alice Class müsste auf Hunslet-Klasse Alice und Hunslet Dinorwic Port Class auf Hunslet-Klasse Dinorwic Port verschoben werden, schließlich führen wir die GWR-Klasse Iron Duke auch nicht unter GWR Iron Duke Class bzw. GWR Iron-Duke-Klasse. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 13:20, 14. Aug. 2015 (CEST)
Wikipedia sollte keine neuen Bezeichnungen schaffen, und es gibt den Begriff "Alice-Klasse" schlicht und einfach nicht. Das Lemma ist also englischsprachig, ebenso wie z.B. Carnegie Hall (statt Carnegie-Halle, das es noch nicht einmal als Redirect gibt). GWR-Klasse Iron Duke finde ich ehrlich gesagt etwas seltsam, aber "Iron-Duke-Klasse" findet man zumindest in deutscher Literatur, und das Lemma passt auch zu den Lemmata numerischer Klassen (z.B. GWR-Klasse 2301). --Fritz @ 02:35, 28. Feb. 2016 (CET)
Ich stosse mich auch am Begriff Klasse und zwar bei den südafrikanischen Diesel- und Elektrolokomotiven. Im Sprachgebrauch kommt der Begriff nicht einmal im Englischen vor, sondern da wird dem schweizerischen und italienischem Beispiel gefolgt, wo die Lokbezeichnung ohne Zusatz wei Baureihe oder Klasse verwendet wird. Weil mit der eingedeutschte Begriff Klasse im Fliesstext störte, verwende ich bei den von mir angelegten Artikeln dort immer Baureihe. Für den Titel hätte ich eine Bezeichnung ohne Klasse bevorzugt, denke aber, dass es sinnvoll ist, aus Vereinheitlichungsgründen den Begriff Klasse stehen zu lassen.--Pechristener (Diskussion) 07:51, 1. Mai 2016 (CEST)

Bezeichnung von Triebzügen mit Fahrzeugen mehrerer Baureihen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bin ich blind oder fehlt noch eine Regelung zur Bezeichnung von Triebzügen mit Fahrzeugen verschiedener Baureihen, beispielsweise dem ICE 1 (Triebköpfe der Baureihe 401, Mittelwagen 801 bis 804) oder ICE 2 (Tk-BR 402, Mittelwagen-Baureihen 805 bis 808)? --Bigbug21 17:18, 27. Aug. 2008 (CEST)

Brauchts die wirklich? Wie man an den ICE's sieht klapt es eigentlich ja. Und Triebzüge bei können ja im Zweifelsfall immer die Motorwagennummern (bzw. dessen Serienbezeichnung) angewendet werden. Bobo11 18:23, 27. Aug. 2008 (CEST)
"ICE 1" ist ein Trivialname. Es ist eigentlich in der Literatur üblich, Triebzüge unter der Baureihennummer des steuernden Triebwagens zu führen. Es heißt ja auch ganz selbsverständlich DB-Baureihe 420; DB-Baureihe 421 ist Redirect. Eigentlich müsste beim ICE 1 auch so verfahren werden, einen Redirect von ICE 1 kann man ja lassen. MBxd1 16:51, 4. Mär. 2011 (CET)

Japanisches

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren56 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach einer kleinen Recherche übers den Chatmob via jp.wp heist "Kiha" ungefähr soviel wie "Dieseltriebzug dritter Klasse". (damit es nicht wieder in vergessenheit gerät) Liesel 16:18, 10. Okt. 2008 (CEST)

Frage zur Lemmatisierung japanischer Lokomotiven

Da ich „Nicht-Bahner“ gerade an der Übersetzung eines Artikels über die erste in Japan produzierte Lokomotive arbeite, wüsste ich zwei grundsätzliche Fragen gerne geklärt: Wäre es OK in Abweichung von den Regeln auf der Vorderseite grundsätzlich:

  1. japanische Lokomotiven vor 1909 unter dem (gängigen, s. ja:国鉄・JRの車両形式の一覧#機関車) geordneten Nummernsystem von 1909 – nach der Verstaatlichung – anzulegen und,
  2. grundsätzlich (ebenfalls gängig) die Bezeichnung Kokutetsu-/(Japanische-)Staatsbahn-/JNR- (Präferenz offenbar englisch?) vorne anzuhängen, obwohl es die Kokutetsu i.e.S. erst nach dem Krieg gab und einige Lokomotiven ursprünglich bei Privatbahnen im Einsatz waren?

Für erhellende Belehrungen dankt im voraus Asakura Akira 13:13, 24. Nov. 2009 (CET)
P.S./Erläuterung zu Kiha: Ki ist Abk. für Kidōsha (気動車; Triebwagen, später dann i.e.S. Diesel~; elektrische Züge hatten ein eigenes System) und ha ist der dritte Buchstabe in der oft für Ordnungssysteme verwendeten Iroha-Alphabetsreihenfolge, wobei laut (ja) kii/kiro/kiha wohl ursprünglich für die 1./2./3. Klasse benutzt wurden, seit 1960 dann kiro für die 1. und kiha für die 2. und danach kiro für die „Green Car“ (entspr. 1. Kl.) und kiha für die „normalen“. (s.a. ja:国鉄気動車の車両形式 für das Staatsbahn-Benennungssystem inkl. Speise-, Postwagen etc.)

Viele japanische Loks haben wir noch nicht. Zu überlegen wäre als erstes, ob mit dem Schema von 1909 alle Lokomotiven erschlagen werden können. Sollten die einzelnen Gesellschaften einzelne Schemata gehabt haben bzw. nur nummeriert kann man auch dieses nehmen. Ungünstig ist es auf jeden Fall, wenn es (irgendwann in fernster Zukunft) zu mehreren Vor-JNR-Lokomotiven Artikel gibt und diese dann unterschiedlich bezeichnet sind.
Ich würde schon die Privatbahnbezeichnungen nehmen. Ist in Deutschland nicht anders. Ist nur die Frage ob es hier nachvollziehbare Abkürzungen oder Kurzbezeichnungen gibt. Da ich leider kein japanisch kann und der Google-Dolmetscher auch nicht so weiterhilft, kann ich mir leider kein Bild vom Umfang machen. liesel 13:25, 24. Nov. 2009 (CET)
Ohne einen vollständigen Überblick zu haben, kann ich Dir versichern, dass die Vor-Verstaatlichungs-Lokomotiven niemals eine kritische Masse erreichen werden. Das müssten ja Loks sein, die entweder in den zwanzig und ’n paar Jahren vor der Verstaatlichung außer Dienst genommen wurden oder ausschließlich auf den 20 übrig gebliebenen Bimmelbahnen (~10 % Marktanteil, s.a. Link in Eisenbahnministerium) im Einsatz waren. In der Kategorie japanischer Dampflokomotiven gibt es überhaupt nur ganz wenige außerhalb der Staatsbahn- und JR-Kategorien; und die sind, soweit ich es überblicke, alle aus der Zeit danach.
Zumindest für die auch vorher staatlichen würde ich aber in jedem Fall das spätere System nehmen; denn „Keine Baureihe, keine Nummer“ (1909 als Baureihe 1 (1形)) macht sich auch nicht so gut. Es gibt zwar auch nachher einige Doppelbenennungen (z.B. 1000形); aber die ursprünglichen Importbezeichnungen scheinen mir inkonsistent und noch überschneidungsanfälliger – da blicke ich aber auch (noch) nicht recht durch. Und was ist mit dem Präfix? Weiterhin und durchgehend englisch? Und dann JGR (verwendet en) für die Zeit vor ’49? Gruß & Dank, Asakura Akira 14:40, 24. Nov. 2009 (CET)
Denn Präfix würde ich englisch lassen. Der hat sich weitgehend durchgesetzt. (sie auch bei SZD). Bei JGR oder JNR könntest du nochmal FritzG auf diese Diskussion hinweisen. Der hat die einzige Lok aus dem Zeitraum bisher angelegt. Analog der DRB/DRG/DB+DR-Problematik wäre ich für JGR und JNR.
Achja und auch bei kleinen Bahnen können schon mal 10 verschiedene Artikel zusammenkommen. Immer noch genug für eine eigene Kat. liesel 14:54, 24. Nov. 2009 (CET)
Bis das mit den Privatbahnen zu Kategorien reicht, kann noch laaange dauern, solange nicht mal die Hauptstrecken (und viele ihrer wichtigsen und weniger wichtigen Bahnhöfe…) halbwegs vorzeigbare Artikel haben. OK, dann halte ich mich wie bei den privatisierten Bahngesellschaften an englische Bezeichnungen und danke bis hierhin – es tauchen sicher irgendwann noch weitere Fragen auf – für die rasche Antwort. --Asakura Akira 15:11, 24. Nov. 2009 (CET)
Kurz noch ein Kommentar, weil ich auf die Diskussion hingewiesen wurde. Wir haben die deutschen Länderbahnloks zunächst unter der DR-Baureihe angelegt. Das ging solange gut, bis die Zahl der 1925 bereits ausgemusterten Loks zu groß geworden ist und wir die Länderbahnlemmata geschaffen haben. Für Südafrika (im Umfang des Bahnnetzes und damit wohl auch der Baureihenanzahl mit Japan vergleichbar) habe ich den gleichen Fehler gemacht: Ich fing an, alles unter den SAR-Klassen anzulegen, stieß aber bald auf das gleiche Problem, so daß ich einige Lokomotiven auf die Kürzel der Vor-SAR-Bahnen verschoben habe. Das Verschieben inklusive der notwendigen Linkfixe war an einem Abend erledigt; der Umstellungsaufwand hielt sich also in Grenzen. Ob man mit Japan genauso anfängt, muß man sich überlegen; ich würde mich da nicht festlegen und es dem Autor oder den Autoren überlassen. Ein sinnvolles System kristallisiert sich meist von alleine heraus, wenn man eine gewisse Anzahl von Artikeln erreicht hat. Ich würde es übrigens bei den englischen Abkürzungen lassen, weil sie in der deutschen Literatur verwendet werden. Wann es JNR und wann JR heißt, kann ich allerdings nicht sagen; so genau habe ich mich mit dem Thema noch nicht beschäftigt. Gruß, Fritz @ 20:36, 24. Nov. 2009 (CET)
Wie gesagt: Ich glaube, dass das Problem in Japan geringer ist, weil es da vor der Verstaatlichung nur wenige Jahre Privatbahngeschichte (bei den nicht-verstaatlichten Gesellschaften) gab – die ersten Strecken waren staatlich, oder ich sollte wohl sagen: National. Das mit den englischen Gesellschaftsbezeichnungen habe ich ja schon bei früherer Gelegenheit geschluckt: Da bietet es sich dann an, JGR bis zur Grundung der Japanese National Railways ’49 zu usen, JNR danach und alles, whas nach der privatizierung von 1987 noch fuhr, JR zu namen. Gruse, Asakura Akira 21:05, 24. Nov. 2009 (CET)
Dann müßte man JNR Nr. 6600 bis 6623 auf JGR Nr. 6600 bis 6623 verschieben, wenn ich das richtig verstanden habe. Gruß, Fritz @ 21:34, 24. Nov. 2009 (CET)
Nach dem Schema ja. Im Jap. wird halt sowohl für die staatl. Bahnen vor 1949 wie für die Staatsbahn i.e.S., also die Nippon Kokuyū Tetsudō, die Kurzbezeichnung Kokutetsu, also „Staatsbahn“ verwendet, im Englischen wird das dann teilweise (unter anderem in (en)) wieder zwischen JGR und JNR differenziert. Teilweise wird aber auch durchgehend JNR verwendet. Das wäre natürlich einfacher. Was besser ist, müsstet ihr „Bahner“ entscheiden – ich habe da keinen Überblick. Gruß, Asakura Akira 21:44, 24. Nov. 2009 (CET)
Das DRGetc-Problem in Deutschland ist ja auch weitgehend der gleichen Bezeichnungen im geteilten Deutschland geschuldet. Da es eine solche Situation in Japan nicht gab, brauchen wir diese Unterscheidung nicht unbedingt. Wenn wir genau wären, müssten wir Kokutetsu-Klasse 115 nehmen. Das ist nur in Deutschland überhaupt nicht gebräuchlich, von daher tendiere ich zu "JNR". Das Problem Nr. 1 ist ja, dass du der einzige bist, der die japanischen Zeichen entziffern kann, unsereiner fühlt sich da als Analphabet. Für die Zeit nach 1987 wäre noch die Frage, ob es dort weiterhin einheitliche Bezeichnungen gibt oder jetzt jede Gesellschaft ihren eigenen Kram macht. Ansonsten könnte man die britische Lösung wählen: "Japanische Klasse ..." liesel 22:00, 24. Nov. 2009 (CET)
  • Für die Schweiz verwenden wir ja auch die 1902 eingeführten Bezeichnungen Ae 4/7 Re 6/6 usw., und nicht die total unterschiedlichen Bezeichnung der Vorgängergeselschaften (z.T. wäre das auch Chaos pur, weil gerade in der Westschweiz bei jeder Fusion die ganze Bezeichnug umgekrepelt wurde). Allerding natürlich immer mit der korekten ersten Bahngeselschaftsabkürzung (GB Ed 2x3/3 und nicht SBB Ed 2x3/3). Ich denke ähnliches Vorgehen wäre auch in Japan angebracht. Denn wenn ich dich richtig verstehe gibt es da kein Klasse Nummer Problem. Sondern eher für wem die gebaut wurde. Bobo11 22:01, 24. Nov. 2009 (CET)
Die Schweiz würde ich jetzt mal nicht in den Vergleich einbeziehen wollen. Das Bezeichnungsschema ist ja universell anwendbar, damit könnte ich auch eine 01 als "DRG A 3/6" bezeichnen. liesel 22:15, 24. Nov. 2009 (CET)
Klar haben wir das beste Bezeichnugssystem =). Nein zur Sache wenn ich mit dem Bezeichnugssystem von 1909 in Japann alle Lokomotiven erwische, wiso nicht dieses verwenden? Um das ginge es mir eigentlich. Bobo11 22:19, 24. Nov. 2009 (CET)
Ich würde mir da noch gar keine so großen Gedanken machen, siehe FritzG. Es muss erst mal einer kommen, der hier viele Artikel zu japanischen Triebfahrzeugen schreibt. Am besten in solchen Fällen ist es eben immer, als erstes eine Baureihenliste zu erstellen, dann hat man auch gleich das Lemmata-Problem erschlagen. liesel 22:30, 24. Nov. 2009 (CET)
Genau, für’s erste geht es ja nur um eine weitere Lokomotive und die bestehende 6600~. Der Einfachheit halber würde ich es jetzt bei JNR für alle belassen. Irgendwann würde ich gerne einen Überblicksartikel zur japanischen Eisenbahngeschichte schreiben – ich hatte schon mal zwei Bücher auf dem Schreibtisch aber keine Zeit, das anzugehen. Wenn es mal dazu kommt oder sich sonst jemand erbarmt (ganz der einzige bin ich ja zum Glück nicht, und sicher nicht der beste…), könnt Ihr „Bahner“ Euch ja hoffentlich (wenn der Überblicksartikel taugt) Euch ein besseres Bild machen und vielleicht dann leichter entscheiden, wie das zu handhaben ist; die zwei sind dann schnell verschoben. Wenn Ihr bei der Baureihenliste mit (ja)-Import(en) zufrieden wärt, könnte ich das kurzfristig machen.
Für die JR-Zeit machen die ihre eigenen Süppchen (ja), die aber an das Staatsbahnsystem anknüpfen (also in (ja) als Kokutetsu- angelegt sind, z.B. (Diesel-)Triebwagen Kokutetsu Kiha35-kei). Nur die neueren Züge haben von Kokutetsu- abweichende Bezeichnungen, z.B. die (elektrischer) Zug JR Higashi-Nihon E653-kei (also dann englisch JR East Klasse E653? (en) hat nur en:E653 series.).
Da fällt mir beim Blick in die Kategorie auf: Nach welchem Kriterium wird kei (系) als „Baureihe“, „Klasse“ oder „Nr.“ wiedergegeben? Nr. nur für die Ministeriumsbahn und Baureihe nur für Shinkansen? --Asakura Akira 12:00, 25. Nov. 2009 (CET)
„Baureihe“ und „Klasse“ sind synonym. Wir müssen uns halt nur noch einigen, welche Variante wir nehmen. es sollte schon einheitlich sein „Nr.“ wird nur benutzt, wenn es keine Klassenbezeichnung gibt. liesel 12:08, 25. Nov. 2009 (CET)
Das entscheidet sich also nicht nach der jap. Bezeichnung sondern nach was? --Asakura Akira 12:54, 25. Nov. 2009 (CET)
"Baureihe" ist Standard, "Klasse" sollte eigentlich eine Ausnahme für den englischen Sprachraum sein. Zu dem gehört Japan nicht. MBxd1 12:56, 25. Nov. 2009 (CET)
Ich meinte „Nr.“: Die JNR Nr. 6600 bis 6623 (in der Privatzeit bei der Nippon Tetsudō laut (ja) übrigens Bbt2/5形) wird als 6600形 bezeichnet – so wie die C62 eben C62形. Dass sich das in diesem Fall von der Nummerierung ableitet, ist klar. Ist das das Kriterium, Nr. statt Baureihe zu verwenden? Wenn ich da jetzt was grundsätzlich falsch verstehe, bitte ich um nachsichtige Erklärung. --Asakura Akira 13:35, 25. Nov. 2009 (CET)
Wenn Nummern fortlaufend und lückenlos vergeben werden, kann man nur nach Nummern einteilen. Wenn aber verschiedene Nummernblöcke bestimmten Baureihen zugeteilt werden, kann man durchaus von Baureihen sprechen. Bei den niederländischen Eisenbahnen bezeichnet z. B. die Baureihe 1000 die Loks mit den Nummern 1001 bis 1010. Da käme niemand auf die Idee, den Nummernbereich anstelle der Baureihenbezeichnung zu nennen. MBxd1 13:40, 25. Nov. 2009 (CET)
Aber genau das ist doch hier auch so: Die nächsten Nummern müssten die für die 6700形 sein. Oder kapier’ ich’s immer noch nicht?
Siehe auch ja:Template:国鉄の制式蒸気機関車 (Die B-XX (2 Antriebsachsen) bis E-XX (5) mit nachfolgenden Einzelnummern kamen erst mit einem neuen System 1928 dazu.)--Asakura Akira 14:13, 25. Nov. 2009 (CET)
Seh ich auch so. Da die 6600 bis 6623 anscheinend als Baureihe 6600 bezeichnet werden, sollte es konsequenterweise JNR-Baureihe 6600 heißen. MBxd1 14:24, 25. Nov. 2009 (CET)
In meiner Quelle stand nichts zu einer Klasse bzw. Baureihe, deswegen habe ich lieber die Nummern genommen. Da diese bei der Gründung der JNR neu und mit einer "runden" Startnummer vergeben wurden, spricht m.E. tatsächlich dafür, daß diese als Klassenbezeichnung verwendet wurden. Es spricht also nichts gegen eine Verschiebung, wobei wir hier vorher noch klären sollten, ob "Klasse" oder "Baureihe". Wie schon an verschiedenen Stellen geschrieben, bin ich für ersteres, weil der Begriff in meiner (deutschen) Literatur verwendet wird. Gruß, Fritz @ 22:48, 25. Nov. 2009 (CET)
Und als nächstes wohl noch JNR-Klasse 9600 auf JNR Nr. 9600 ... 79669 verschieben, wie? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 00:16, 19. Jul. 2015 (CEST)
@FritzG: Wieso wird im Artikel JNR Nr. 6600 bis 6623 eigentlich gar nicht erwähnt, dass sie von der Nippon Tetsudō kamen und dort die Bezeichnung Bbt 2/5 (oder doch besser Bbt2/5) trugen? Es werden die lediglich die ursprünglichen Nummern genannt. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 10:48, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ich wärme die Diskussion wieder auf. Wir haben momentan ein Mischmasch in der Kategorie:Triebfahrzeug (Japan) von „Klasse“, was ja eigentlich für den englischen Sprachraum gedacht ist, und „Baureihe“. Lässt sich ein Konsens dafür finden, das zumindest bei den Nicht-Shinkansen-Zügen zu vereinheitlichen? Altſprachenfreund, 18:36, 6. Sep. 2015 (CEST)

Eigentlich heißen die japanischen Baureihen immer "series" im englischen Sprachgebrauch. Das im Japanischen gebrauchte 系 (kei) für Baureihe heißt "System" auf Deutsch. --Thogo 19:09, 6. Sep. 2015 (CEST)
Wir folgen üblicherweise nicht der wörtlichen Übersetzung des originalsprachlichen Worts, das anstelle von "Baureihe" verwendet würde. Dann hätten wir sowieso schon eine Vielfalt von Serien und Reihen und was nicht alles. Wenn es keine klare Referenz aus der deutschsprachigen Literatur gibt, ist "Baureihe" der Standardbegriff. Es sind eh synthetische Lemmata. MBxd1 (Diskussion) 19:15, 6. Sep. 2015 (CEST)
Ich tendiere ja auch zu Baureihe, aber Einheitlichkeit zumindest bei den Lokomotiven eines Landes ist mir am wichtigsten. Altſprachenfreund, 19:30, 6. Sep. 2015 (CEST)
Persönlich finde ich Baureihe auch am sinnvollsten, dann aber bitte für alle Serien, Klassen usw. weltweit. @MBxd1, üblicherweise? Na offenbar stimmt das nicht, sonst hätten wir ja nicht so einen Mischmasch an Begriffen überall. Ja, Einheitlichkeit zumindest für die japanischen Gerätschaften wäre in jedem Fall sinnvoll, das ist klar. --Thogo 20:42, 6. Sep. 2015 (CEST)
Es ist jedenfalls etliches an Vielfalt zugunsten von "Baureihe" vermieden worden, z. B. für Polen und die Sowjetunion. Eigentlich hatten wir uns mal auf "Klasse" für den englischsprachigen Raum als einzige Ausnahme geeinigt. Es gibt als aktuelles Problem aber noch Norwegen, wo "Typ" und "Type" wüst durcheinandergehen, noch dazu mit Deppenleerzeichen. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 6. Sep. 2015 (CEST)
Schön, noch jemand, der wie ich die Schreibweise der norwegischen Baureihen nicht versteht... Altſprachenfreund, 21:14, 6. Sep. 2015 (CEST)
Das Problem in Norwegen ist schlicht weg das nicht alle Fahrzeuge das Type haben. Die Di 3 hat kein Type vorgestellt, von daher ist der Zirkelschluss Type = Baureihe schlichtweg falsch. Weil die Di 3 ist zwar auch eine Baureihe, aber eben kein Type. Wenn man das Di mitnimmt müsste man das Type auch mitschleppen, und sory bei einem Lema NSB-Baureihe Type 70 rollt es bei mir die Zehennägel hoch. --Bobo11 (Diskussion) 06:36, 7. Sep. 2015 (CEST)
Das Thema mit der "Type" werden wohl die Norweger wissen: Dieselloks wie no:Di. 3 und Elektroloks wie no:El. 5 haben keine "type" (norwegische Kleinschreibung) und die Dampfloks wie no:NSB type 22 und die Triebwagen wie no:NSB type 69 haben eine "Type". Aber wenn das mit allen Konsequenzen neu aufgerollt werden sollte, dann bitte nicht hier bei den Japanern. Ferner sollte man als Fachmann dann Svein Sando einbinden. --Mef.ellingen (Diskussion) 14:28, 7. Sep. 2015 (CEST)
Es geht gar nicht nur um Type oder nicht-Type, es geht auch um "Typ" und "Type". Hinsichtlich der Frage, ob "Type" nun zur Baureihenbezeichnung gehört oder nur beschreibend vorangestellt ist, kann ich mich nicht fundiert äußern. Ein bisschen Literatur müsste ich auch haben, ich habe jetzt aber nicht nachgesehen. Die norwegische Wikipedia ist da jedenfalls auch nur eine Meinung unter mehreren, für die kategorische Feststellung, dass es bei den einen Baureihen dazugehört und bei den anderen nicht, wäre dann doch ein solider Beleg nötig, eigentlich sogar mehrere, um eine einheitliche Verwendung zu belegen. Ich halte es durchaus für möglich, dass es sich ähnlich verhält wie beim "BR" bei deutschen Baureihen, das umgangssprachlich ausschließlich Baureihenbezeichnungen vorangestellt wird, die keine Buchstaben enthalten (also Dampflokomotiven und alle Fahrzeuge nach Schema von 1968/70). Ich nenne es Deppen-BR. Mag sein, dass das in Norwegen ähnlich entstanden ist, sich dort aber ernsthafter und ernstzunehmender verfestigt hat. Und wenn das "Type" Bestandteil der Baureihenbezeichnung ist, dann wäre auch NSB-Baureihe Type 70 absolut in Ordnung. Die Lemmata ohne "Baureihe" haben ja gerade mal folkloristischen Bestandsschutz für Österreich (ich weiß, dass in der Schweiz der Sachverhalt grundlegend anders ist) und andere Länder nur aufgrund damals bestehender einheitlicher Praxis. Eine solche gibt es bereits nicht mehr, weil "Typ" und "Type" anscheinend wahllos verwendet werden. Somit ist die Frage tatsächlich offen, und auch sich aufrollende Zehennägel stehen dann einer Standardlösung nicht mehr im Weg. MBxd1 (Diskussion) 22:03, 8. Sep. 2015 (CEST)
Ich meine, dass wir das hier zwischen den Japanern nicht diskutieren sollten. Ich habe da was hingeschrieben (Benutzer_Diskussion:Altsprachenfreund#Norwegische Typbezeichnung), das eventuell weiterhilft und eventuell sollte man noch mal kurz eine eigene Diskussion aufmachen, damit man es wiederfindet? --Mef.ellingen (Diskussion) 15:58, 9. Sep. 2015 (CEST)
@MBxd1, Thogo, FritzG, Liesel, Bobo11: Ich will mal eine Diskussion zu den Fahrzeugen der JR-Gesellschaften, die keine Shinkansen sind, anstoßen: @Altsprachenfreund: hat dort JR Freight Baureihe EF200 auf JR-Freight-Baureihe EF200 und JR Freight Klasse M250 auf JR-Freight-Klasse M250 verschoben. Der Bindestrich zwischen JR und Freight ist falsch, da JR Freight die Abkürzung für Japan Freight Railway Company ist. Korrekt wären eigentlich JR Freight-Baureihe EF200 und JR Freight-Klasse M250. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 22:39, 6. Sep. 2015 (CEST)
Ich kenne mich in Japan nicht gut genug aus um zu wissen, ob das "Freight" nun unbedingt mit ins Lemma muss. Wenn es irgendeine Rechtfertigung gäbe, sich auf "JR" zu beschränken, würde ich das vorziehen. Ansonsten gilt aber immer noch die Durchkopplungsregel, d. h. es müssen beide Bindestriche stehen. MBxd1 (Diskussion) 22:57, 6. Sep. 2015 (CEST)
JR Freight ist wie die anderen JRs eine eigenständige Bahngesellschaft (und die anderen JRs sind für den Personenverkehr zuständig). Von daher hat das schon Sinn. Mit Bindestrich ist dabei richtig, die Durchbindungsregel ist da ja recht eindeutig. --Thogo 02:01, 7. Sep. 2015 (CEST)
Ja, die sind wohl weiter als die deutsche Bahn mit dem Zerlegen, "JR" wäre formal klar falsch. Allerdings frage ich mich schon, warum hier der englische Name im Lemma steht und nicht der japanische in Umschrift. MBxd1 (Diskussion) 22:05, 8. Sep. 2015 (CEST)
Weil die JR-Gesellschaften sich selbst auch so abkürzen. --Thogo 15:24, 9. Sep. 2015 (CEST)
Jedenfalls in Übersetzungen ins Englische und (ich nehme mal an: selten) andere lateinschriftliche Sprachen. In der Landessprache (erst recht amtlich/„offiziell“, auch für die Firma) nun doch eher in der Landesprache und dem zugehörigen Schriftsystem, das nun dummerweise in der Hauptsache (den meisten sinntragenden Teilen) aus chinesischen Schriftzeichen besteht, deren sprachübergreifend sinntragende Funktion man nicht ins Lateinische übertragen kann und folglich für nicht ostasiatische Leser verloren gehen muss; aber zumindest deren Lesung in der Landessprache kann man mittels einer – in diesem Fall sogar halbwegs systematischen – Transkription auch in einer lateinschriftlichen Wikipedia abbilden, wenn man denn will. Für Inländer liest sich JR東海 auch dann noch JR [bzw., da es hier ausdrücklich um die Lesung geht: jeiāru] Tōkai, wenn man für englischsprachige Touristen, Investoren, etc. "JR Central" drunterschreibt. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 17:48, 9. Sep. 2015 (CEST)
Danke für die Erläuterung. Fazit für mich ist, dass die englischsprachigen Bezeichnungen dann in der Regel die sinnvollen Lemmata sind, da sie international und auch hierzulande am meisten gebräuchlich sind - siehe WP:NK und die dortige Regel der Verwendung des im deutschen Sprachraum üblichen Namens. Korrekte Transkriptionen sind wichtig, aber wenn die damit entstandenen Lemmata im D-A-CH-Bereich auch bei einschlägigen Fachleuten kaum bekannt sind, dann haben wir damit trotzdem nicht zur besseren Lesbarkeit und Verwendbarkeit des Artikels beigetragen. ---Wdd (Diskussion) 22:21, 9. Sep. 2015 (CEST)
Da ich nicht zu den einschlägigen Fachleuten gehöre: Könntet ihr mir zum Beispiel mal klar abgrenzen – durch Namen oder eindeutige englische Übersetzungen, nach deutschen wage ich kaum zu fragen –, welche Institutionen nach hiesiger Sprachregelung mit der englischen Bezeichnung "Japanese Government Railways" zusammengefasst sein sollen? Oder wenigstens durch Jahreszahlen, dann kann ich mir aus der japanischen Wikipedia zusammenklauben, was damit im einzelnen gemeint ist. Das war mir nämlich beim zeitbedingt flüchtigen Blick auf einige Neuzugänge zu japanischen Eisenbahnthemen zuletzt nicht auf Anhieb klar. (Eine Anfrage auf meiner Disk. war der Anlass, hier nochmal vorbeizuschauen. Und falls ich dafür Zeit finden sollte, müsste ich vorher wissen ob ich nur die Japanese Government Railways oder z.B. auch die Japanese Government Railways oder die Japanese Government Railways so nennen soll.) Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 13:42, 10. Sep. 2015 (CEST)
Dieser Priorisierung englischer Namen kann ich mich so nicht anschließen. Die Nomenklatur der internationalen Literatur bedeutet nun mal gar nichts (und davon wissen auch weder allgemeine noch spezielle Namenskonventionen was). Deutsche Literatur dürfte wohl zu spärlich sein, um hier eine klare Referenz zu setzen. Es kommt darauf an, ob der englische Name irgendwie offiziell ist, und als Nachweis dafür reicht die entsprechende Sprachversion der firmeneigenen Internetseite nicht aus. So ziemlich überall sonst halten wir uns an den originalsprachlichen Namen, ggf. in Transkription. Beim Japanischen nennt man es zwar nicht Transkription, es gibt aber sehr wohl eine einheitlich Umschrift. Warum sollte man für Japan eine Ausnahme machen? MBxd1 (Diskussion) 20:32, 10. Sep. 2015 (CEST)
Zum Thema Baureihe vs. Klasse: Liesel hat jetzt alle Loks auf Klasse verschoben. Das ist doch totaler Blödsinn, Japan ist doch kein englischer Sprachraum.
Zu den Abkürzungen: @MBxd1: JNR, JR East, JR West etc. wurden und werden offiziell für den Auslandsauftritt (bei der UIC) verwendet. JGR (Japanese Government Railways) dürfte wohl eine Erfindung der westlichen Literatur sein. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 15:34, 8. Jun. 2016 (CEST)
Entsprechend der derzeit gültigen Namenskonvention. Mehr nicht. Liesel 07:05, 9. Jun. 2016 (CEST)
Das hat niemals jemand verbindlich festgelegt, der einzige der für Klasse präferiert hat, war FritzG (anhand weltumspannender Übersichtsbücher) und ich, als der wahrscheinlich einzige, der sich wirklich für diese Bahnen interessiert, hatte schon geplant, das kunterbunte Durcheinander durch einheitlich "JNR-Baureihe ..." etc. zu ersetzen, ich selbst habe erkannt, dass die zunächst von mir vorgenommene Unterscheidung nach Schema von 1928 (Baureihe) und vorher (Klasse) sowie in JGR (für alle frühen Loks aus der Zeit des Eisenbahnministeriums, die später nicht mehr eingesetzt wurden) und JNR (ab 1949) Schwachsinn ist. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 15:44, 9. Jun. 2016 (CEST)
Mir ist es erstmal wumpe, ob das "Baureihe" oder "Klasse" heißt, immerhin ist es jetzt einheitlich. Bislang war das ein Mischmasch aus beiden Bezeichnungen, das hatte ich vor einiger Zeit schon mal irgendwo moniert. Da die japanischen Bahnen im Außenauftritt außerhalb Japans in der Regel englischsprachige Bezeichnungen verwenden, sehe ich die Verwendung von "Klasse", ähnlich bspw. der Lemmata amerikanischer oder britischer Fahrzeugserien, als gut vertretbar an, ohne dass ich "Baureihe" völlig ablehnen würde. Gruß, --Wdd (Diskussion) 16:23, 9. Jun. 2016 (CEST)
Danke für die Aufklärung, dass für Bahngesellschaften, die sich international mit englischen Namen bezeichnen, "Klasse" zu verwenden ist. Ich hatte schon geplant, Artikel zu irakischen, iranischen und ägyptischen Loks unter "Baureihe" anzulegen. Die chinesischen Loks müssen übrigens auch noch verschoben werden. (Nach der kürzlichen Aktion von CNR zu CR) --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 17:55, 9. Jun. 2016 (CEST)

(nach vorne rutsch) @Universal-Interessierter: Ich habe nicht "Klasse muss verwendet werden" geschrieben, ich habe sinngemäß "Klasse kann meines Erachtens verwendet werden" geschrieben. Sicher kann man das bei anderen Ländern auch so handhaben, muss man aber nicht. Wichtiger ist mir die einheitliche Handhabung pro Land (ohne dass ich ausschließen möchte, dass es im Einzelfall da auch gut begründete Abweichungen geben mag). Gruß, --Wdd (Diskussion) 20:21, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ach, ich hab' ja noch Israel vergessen, wobei es dort bei "Klasse" evtl. zu Überschneidungen mit den Indian Railways (gibt's in Indien eigentlich wirklich nur 11.000 Loks, das wage ich zu bezweifeln?) kommen könnte. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 20:49, 9. Jun. 2016 (CEST)
+1 zu Wahldresdner Liesel 14:14, 14. Jun. 2016 (CEST)
Ihr habt euch doch nie an der Arbeit zu japanischen Loks beteiligt, aber jetzt wollt ihr mir Vorschriften machen, wie ich meine Artikel zu nennen habe? (plane, sobald die mich interessierenden Themen mit einfacherer (weil z. T. deutschsprachiger) Quellenlage wie z. B. Russland weitestgehend abgearbeitet habe, umfangreiche Weiterarbeit an den japanischen Fahrzeugen) --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 14:26, 14. Jun. 2016 (CEST)
Machen wir doch gar nicht. Ich bin nur der Meinung, wie auch Wdd, das je Land bzw. Bahngesellschaft eine einheitliche Regelung vorhanden sein muss. Es wurde da auch gar nichts "festgelegt" sondern nur "festgestellt". Liesel 14:54, 14. Jun. 2016 (CEST)

Widerspruch zwischen Fahrzeuganschrift und "offizieller" Bezeichnung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Namenskonvention gibt m.E. keine Anweisung, wie zu verfahren ist, wenn ein Widerspruch besteht zwischen Fahrzeuganschrift und "offizieller" Bezeichnung. Beispiele:

  • Die MOB beschaffte "Gepäcklokomotiven", also Loks mit einem Gepäckraum. Diese werden in der Schweiz oft als Loks eingereiht, dann wäre es eine Ge 4/4, manchmal werden sie aber auch als Gepäcktriebwagen klassiert, also als De 4/4. Die MOB wollte die Fahrzeuge unbedingt als Loks einreihen, gleichzeitig aber den vorhandenen Gepäckraum in der Bezeichnung sichtbar machen. Also bezeichnete sie die Loks als "GDe 4/4 6001ff", was den damaligen offiziellen Regeln widersprach. Der VRS listete die Fahrzeuge als "De 4/4".
  • Die FART bestellte ca. 1961 Gelenktriebwagen mit Personen- und Gepäckabteil, die nach damals gültiger Bezeichnungsweise als ABFe 6/6 zu bezeichnen waren. 1962 wurde der Buchstabe F offiziell durch D ersetzt, aber die Triebwagen wurden als ABFe 6/6 beschriftet abgeliefert und fuhren unbehelligt jahrelang so umher. In den offiziellen Fahrzeugverzeichnissen erschienen sie aber als ABDe 6/6.

Wenn wir nach der Regel verfahren, die erste Bezeichnung für das Lemma zu verwenden, heisst dieses dann

-- Gürbetaler 01:26, 30. Mai 2010 (CEST)

Die Namenskovention klärt das eindeutig: Es ist immer die älteste Bezeichnung als Lemma zu wählen. --Rolf-Dresden 06:25, 31. Mai 2010 (CEST)
Gürbetaler mischt da aber was, dass eigentlich nicht zusamengehört. Denn die Namenskonventionen sprechen immer von Bezeichnug, nicht ANschriften. Die älteste offizelle Bezeichnung und interen Bezeichnung beim der FART war immer ABDe 6/6. Denn bei der FART wurde er nach der Auslieferung in den Fahrzeugliesten immer mit D aufgeführt auch wenn sie mit einem F in der Anschrift ausgeliefert wurden. Die Anschrift ist schlichtweg ein Fehldruck weil sie so ausgeliefert wurde wie bestellt, nur fand es halt niemand schlim das inzwischen die Anschrfit geändert hätte werden müssen, und man belies es dabei die offizelle Bezeichnung im den Listen zu verwenden. Man änderte den Fehler nicht gleich, sondern erst als die Fahrzeuge einen Neuanstrich notwendig haten.
Im Gegensatz dazu, wurde sind bei der MOB die Fahrzeug mit GDe angeschrieben und wurde seitens der MOB auch immer dieser Bezeichnug komuniziert. Die beiden Gütertreibwagen sind im Gegensatz zum FART-Triebwagen unter ihrer "falschen" -weil nicht den Vorschriften entsprechend- Anschriffeten bekannt geworden. Es gibt hier einen klaren Unterschied, der MOB Triebwagen ist hier die Ausnahme, und muss mit der nicht offizellen Schreibeweise Ge geführt werden, sondern sollte mit der Bezeichung der Bahngesellschaft geführt werde. Denn hier die Bahneigene Bezeichnung, wie auch die Anschreiften übereinstimmen, und auch in der Literatur üblicherweise unter GDe geführt werden.
Beim FART Triebwagen ist eben die offizelle Bezeichnung wie die Bezeichnung der Bahngesellschaft ab der Auslieferung gleich (ABDe 6/6), und nur die Anschrift endsprachen nicht der offizellen Bezeichnung. In der Literatur findet sich die Bezeichung ABFe 6/6 äusserst selten (Und so gut wie immer im Zusammengang mit der Bestellung), da wird sogar öfters das falsche ABe 6/6 31+32 verwendet weil sie mit den 3 SIFF Treibwagen (33-35) die von der FLP übernommen wurden gleichgestellt werden.
Desweitern führen wir die Fahrzeuge mit ihrer Bezeichung bei Auslieferung (Serie-Ausliefeung). So wird beispielsweise aus der BLS Ae 4/4 II die BLS Re 4/4. Bei SChmalspurfahrzeuge gibs in der Regel keien Serienausführung. Denoch kann aud der daraus geschlossen werden das nicht die Bezeichnug der Bestellung sonder die Bezeichnug (Nicht Anschrift) bei Auslieferung, die ist die das Lema bestimmt. Und bei mit dieser Aufschlüsselung kommen wir hier zu zwei verschieden Ergebnissen, im Bezug auf die am Fahrzeug angebrachten ANschriften. Bei der FART die zu der damaligen Zeit gültigen ofizellen Bezeichnung ABDe, bei der MOB die von der Bahngeselschaft verwendteten Bezeichnung GDe. Beim der FART stimmt halt die Bezeichung (Und damit LEMA) und Anschrift nicht überein. -- Bobo11 09:00, 31. Mai 2010 (CEST)
Es gilt die offizielle Bezeichnung des Fahrzeuges, d.h. so wie sie in den Büchern geführt wird. Falsche Bezeichnungen an den Fahrzeugen gibt es immer mal wieder. Das gibt dann hinterher immer wieder Diskussionsstoff für die Bahnfans. liesel 15:47, 31. Mai 2010 (CEST)
@Rolf-Dreseden: Deine Aussage ist nicht sehr hilfreich, da es nicht um die Frage geht, welche Bezeichnung älter ist, sondern welche Bezeichnung richtig ist.
@Bobo11: In der Schweiz gibt es zwei Arten von offiziellen Bezeichnungen. Die Frage geht hier darum, welche massgebend sein soll: Die von der Bahn verwendete oder die amtlich vorgeschriebene? Und zu den BLS Ae 4/4II: Bestenfalls kann man bei den Loks 261–262 von "Prototypen" sprechen, bei der zweiten Bestellung muss man aber klar von der ersten Serienbeschaffung ausgehen. Schliesslich gab es bei der BLS Triebfahrzeugserien, die nie über 5 Fahrzeuge hinaus kamen. Das zeigt sich schon der Nummerierung an. Dass man überhaupt mit 261 zu nummerieren begann, zeigt, dass man sich damals nicht überlegt hatte, dass man je über 270 hinaus käme. Mit der dritten Bestellung war das dann aber der Fall, deshalb wurde auf 161ff gewechselt.
@Liesel: Ja, falsche Anschriften kommen vor, wenn der Maler einen Fehler macht. So fuhr der AB-Schneepflug X 806 jahrelang als X 908 durch die Gegend, weil der Maler die Schablone verkehrt hingehalten hatte... Bei den von mir zitierten FART-Triebwagen ist aber der Fall nicht so eindeutig. Denn zum Zeitpunkt der Bestellung war ABFe 6/6 die in jeder Hinsicht offizielle Bezeichnung. Es gibt einen anderen Fall, nämlich die erste Re 450. Für diese war ursprünglich die Nummernreihe ab 10500 vorgesehen gewesen und es gibt Fotos von der Re 450 000 wo sie als Re 4/4V 10500 beschriftet ist. Aber das wurde noch vor der offiziellen Ablieferung geändert. Ein anderer Fall sind die BDhe 4/4 der Wengernalpbahn, die trotz der entsprechenden Vorschrift aus Bern von der Bahn als BDeh 4/4 geführt wurden. Erst in den letzten Jahren wurden einzelen Triebwagen als BDhe beschriftet. Was ist jetzt hier offiziell?
Jeder Fall muss mit seinen Hintergründen geklärt werden. Die Frage die auf normativer Ebene festzulegen ist, ist die, ob die amtliche Bezeichnung bzw. Nummer oder die von der Bahn gewählte Bezeichnung als "offiziell" gelten. Und es wäre hilfreich, zu klären, wie bei Veränderungen kurz vor oder nach Ablieferung vorzugehen ist. Ich plädiere dafür, dass grundsätzlich die Bezeichnung und Nummer des Bahnunternehmens massgeblich ist oder allenfalls (bei Typen, die an verschiedene Bahnen geliefert werden), die Herstellerbezeichnung oder die geläufigste für die Fahrzeugserie gemeinsame Bezeichnung (wie z.B. EAV-Triebwagen).-- Gürbetaler 22:30, 31. Mai 2010 (CEST)
@Gürbentaler, ich hab deine Frage oben schon klar beantwortet. Bei der MOB seh ich klar das die der Geselschaft verwentet werden soll, zwar als Ausnahme, aber eben weil sich die "falsche" Beszeichnug für dieses Fahrzeug auch in der Literatur duchgesetzt hat. Aber Bezeichnug ist eben nicht Anschrift! In der Regel ist schon die offizelle Bezeichnug vorzuziehen, aber gerade beim MOB GDe kann man die abweichende Verwendung einer bahninteren Bezeichung nachweisen. Und das über eine lange Zeit, und nicht nur ein zwei Jährchen, sondern hier eindeutig mit voller Absicht. Aber eben es hat sich in der WP, durchgesetzt, dass die Bezeichnug bei Inbetriebname der Serienenausführung (oder auch Regelausführung) als erste Bezeichnung zu betrachten, nicht die bei der Bestellung. Klar wenn es nur eine Lieferung gab, ist klar das es dann keine Vorserie gab, und die Lieferung als Serieenliefeung zu betrachten ist. Die Vormulierung wurde ebene genau aus dem Grund der Anpassung der Bezeichnug gewählt, da bei etliche Bahnen ein neues Fahrzeug (ggf. mehrer verschiedene Typen, die Zeitgelich geliefert wurden) eine Neuordung der Bezeichnugen ausgelöst hat. Sprich die Vorserie noch mit nach dem alten Schema bezeichnet wurde, man dabei aber merkte das es ein Durcheineader bei den Bezeichnungen gibt (Oder Unklarheiten usw.), und man beschloss die Bezeichnug allgemein anzupassen. Und promt mussten dann die Prototypen umgezeichent werden. Die Lokomotivbezeichnug die es in den allgemeien Sprachgebrauch schaft, ist aber in der Regel die der Serie, und nicht die alte der Prototypen. Ein Grossteil der Diskusion drehte sich damals um die E03 bzw. DB-Baureihe 103.
Der BLS Ae 4/4 II ist ein Sonderfall, weil die BLS zwar die Fahrzeuge genre mit Re 4/4 angeschieben hätte aber anfangs nicht durfte (Damals war Zugreihe R nur bis zu einem maximalen Achsdruck von 16 Tonne zugelassen). Die BLS muste sich zusammen mit der SBB, zuerst um die Zulassung mit 20 Tonen Achsdruck für die Zugreihe R bemühen. Im Gegensatz zu der SBB wagten sie aber nicht die Umzeichnug vorzuziehen.
Und wenn man eben die Überlegungen umsetzt, die Damals aufs Tapet gekommen sind, dann ist es beim FART Triebwagen eben klar, dass dann Lema ABDe lautet und nicht ABFe. Weil da eben zwischen Bestellung und Ausliefeung die offizelle Bezeichnug geändert hat (Und da ist sind die nicht alleine, das Beispiel der Re 450 hast du ja schon genannt). Für den gebildeteren Laien der schon über die Bauartbezeichnungen der Schweizer Lokomotiven und Triebwagen gestolpert ist, wird sich verwundern, wiso ein Fahrzeug im Lema eine Bezeichung führt mit dem es eigentlich gar nie gefahren sein kann, weil es zu jung ist. Denn andern die ein Bild sehen mit der "alten" Bezeichnug, die müssen ja Aufgeklärt werden, dass sich da ein Fehler eingeschlichen hat und vergessen wurde die neue Bezeichung auch am Fahrzeug anzuschreiben. Von daher hab ich nicht dagegen wenn jemand von ABFe ein Redikt setzt. Bobo11 02:23, 1. Jun. 2010 (CEST)
@Bobo11: Deine Meinung ist bekannt. Hinlänglich. Und dass du ständig falsche Bezeichnungen brauchst, ist auch bekannt, es ärgert mich trotzdem. Das Gürbetal hatte noch nie ein n drin. Das ist amtlich!
Aber nach meinem Verständnis von Wikipedia ist nicht ein Einzelner massgebend, sondern es ist ein Konsens zu erreichen. Dafür braucht es noch ein paar andere Stimmen, die die Frage beantworten, ob grundsätzlich die Bezeichnung und Nummer des Bahnunternehmens massgeblich sein soll oder allenfalls (bei Typen, die an verschiedene Bahnen geliefert werden), die Herstellerbezeichnung oder die geläufigste für die Fahrzeugserie gemeinsame Bezeichnung (wie z.B. EAV-Triebwagen).-- Gürbetaler 01:20, 2. Jun. 2010 (CEST)

Interessehalber

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In einigen Artikeln über russ./sowj. Schienenfahrzeuge wird im Lemma das kyrillische Alphabet verwendet. Gibt es durch diese Vorgehensweise Vorteile gegenüber eines Lemmas mit transkribierten Lettern? --High Contrast 16:49, 30. Jan. 2012 (CET)

Ja, denn die Transkription ist nicht eindeutig. Zudem werden auch nichttranskribierbare Zeichen als Baureihenbezeichnung verwendet. Steht alles in der auch umseitig verlinkten Diskussion Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2007/III#Lemmata für Baureihen sowjetischer Lokomotiven. MBxd1 18:36, 30. Jan. 2012 (CET)
Dass eine mögliche Kollision mit dem OMA-Test vorliegt, wurde nicht in Erwägung gezogen? Sind doch derartige Lemmata nur für diejenigen Benutzer verständlich, die dem Kyrillischen mächtig sind. --High Contrast 20:53, 30. Jan. 2012 (CET)
Na ja, der OmA-Test versagt eigentlich bei praktisch allen Schienenfahrzeug Lemma's. Den reinen Namens Lemmas wie Adler (Lokomotive) mal abgesehen. Nur so als kleiner Hinweis. Und bei praktisch allen Lemma's muss bei der Verlinkung der senkrechte Trennstrich angewendet werden (Also im Stil von [[Bahnabkürzung Bau-Reihen-Name|Bau-Reihen-Name]]). Von daher stört die Kyrillischen Schrift im Lemma nicht wirklich. Du darfst eben den Vorteil, welche diese Schreibweise hat, nicht ausser acht lassen. Den die original Schreibweise ist immer die Variante, die am wenigsten unklar ist, und zu keine Fehlintepretionen verleitet. Nicht vergessen oft wird in der (Fach-)Literatur eben die englische Transkription verwendet und die beisst sich oft mit der deutschen Transkription. --Bobo11 21:29, 30. Jan. 2012 (CET)
Doch OMA wurde in Erwägung gezogen. Die Russischen Bezeichnungen spielen in der gleichen Liga wie Bezeichnungen mit Zahlen oder einfachen Buchstaben. Ein Zeichen ist ein Zeichen. Und ь, ъ, Ө sind wunderbar transkribierbar. liesel Schreibsklave® 21:34, 30. Jan. 2012 (CET)
Offenbar gibt es keine wirkliche Richtlinie, die dieses Lemma-Vorgehen bei Schienenfahrzeugen rechtfertigt. In anderen Technik-Feldern auf Wikipedia wird jedenfalls nicht auf diese Art verfahren. Zudem plädieren Bobo11s Argumente nicht überzeugend für dieses Vorgehen. --High Contrast 17:07, 2. Feb. 2012 (CET)
Angesicht Ihrer Aussagen ist anzunehmen, dass sie die oben verlinkte Diskussion sowie meine Argumente nicht zur Kenntnis genommen bzw. verstanden haben bzw. nehmen wollen. Ansonsten ist es völlig irrelevant was in anderen Technik-Bereichen läuft. Im Rahmen einer Diskussion innerhalb der Wikipedia wurde ein von allen Autoren akzeptierter Konsens erzielt. Bisher gibt es keinerlei logischen und nachvollziehbaren Gründe warum von diesem Konsens abgewichen werden soll. Und im übrigen freue ich mich auf den Artikel SŽD-Baureihe Härtezeichen. liesel Schreibsklave® 17:24, 2. Feb. 2012 (CET)
SŽD-Baureihe Härtezeichen geht natürlich nicht, das wäre ja sozusagen eine Übersetzung. Korrekt wäre SŽD-Baureihe, denn das harte Zeichen wird bei der Transkription einfach weggelassen. Allerdings müssten wir dann unter SŽD-Baureihe eine BKL einrichten, denn das weiche Zeichen wird genausowenig in der Transkription wiedergegeben. Über den notwendigen Klammerzusatz müssen wir natürlich noch gründlich diskutieren, das haben wir bisher völlig verpennt. OMA wird sich freuen und die Lemmata auf Anhieb verstehen. MBxd1 21:55, 2. Feb. 2012 (CET)
@Liesl: du nennst die Essenz dieser oben genannten Diskussion an der im Kern 2 Menschen beteiligt waren Konsens? Nachdem dieser Konsens in die NK eingearbeitet wurde, sollte man natürlich nicht von dieser NK abweichen. Da habt ihr Recht. --High Contrast 12:35, 4. Feb. 2012 (CET)
Ich zähle fünf. Alles ausgewiesene Autoren im Artikelbereich. liesel Schreibsklave® 14:35, 4. Feb. 2012 (CET)
Quantitativ ja. Die qualitative Beitragsstruktur ist auf zwei Benutzer zurückzuführen. Nichtsdestotrotz ist ein stimmiges Gesamtkonzept entstanden. --High Contrast 10:28, 7. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Umseitig war, trotz der unter "Quellen" am Seitenende verlinkten Diskussion das damalige Ergebnis zu sowjetischen Lokomotiven nicht in den NK ausdrücklich vermerkt worden, es erschloss sich lediglich indirekt durch die verlinkten Beispielbaureihen. Ich habe daher nach dem WP:Sei mutig-Prinzip das damalige Versäumnis nachgeholt. --Wdd (Diskussion) 20:48, 11. Jun. 2015 (CEST)

@Liesel: Im übrigen gäbe es so oder so keine SŽD-Baureihe Härtezeichen (Ъ), sondern nur eine Russische Baureihe Härtezeichen (Ъ, ru). Das selbe beim Weichheitszeichen. Hierbei handelte es sich nämlich um Sammelbaureihen für Reise- (Härtezeichen) und Güterzugtenderlokomotiven (Weichheitszeichen). Und die gab es schon vor der Sowjetunion. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 22:40, 25. Nov. 2015 (CET)
Auch, wenn es schon ein gutes halbes Jahr her ist, wäre doch mal interessant, wie die Reihen ъ und ь ausgesprochen wurden. Tatsächlich »tvjordij znak« und »mjachkij znak« wie die beiden Buchstaben? So richtig kann ich mir das nicht vorstellen. –Falk2 (Diskussion) 20:20, 7. Jul. 2016 (CEST)

Hinweis

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Portal Diskussion:Bahn#Definition der Abkürzungen für die Deutsche Reichsbahn. liesel Schreibsklave® 13:29, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ausnahmen von der Regel

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, die NK sehen durch die Formulierung "in der Regel" vor, dass es Ausnahmen von der grundsätzlichen Lemmawahl entsprechend der ältesten Bezeichnung gibt. Ich habe im Laufe der Jahre beim Anlegen diverser Artikel festgestellt, dass diese Regel bei diversen Bahngesellschaften des nichtdeutschen Sprachraums wenig leserfreundlich und mit der Literaturlage nicht in Einklang zu bringen ist. Während es bei den deutschen und österreichischen Bahnen aufgrund der verwickelten Nummerierungen (von diversen Länderbahnen über DR und DB sowie diverse Nachbarbahnen) durchaus sinnvoll ist, bspw. die Preußische P 8 unter diesem Lemma zu führen und nicht als DB-Baureihe 038, ÖBB 638, DRG-Baureihe 38.10–40, ČSD-Baureihe 377.0, PKP-Baureihe Ok1, LG-Baureihe K8 oder CFL-Baureihe 39, ist das bei Baureihen, die ausschließlich bei einer Gesellschaft fahren oder fuhren, weniger sinnvoll. Dort führt das zu Lemmata, die scheinbar völlig unbekannt sind. Beispiele: Die finnischen Staatsbahnen haben ab 1942 ein neues Bezeichnungssystem eingeführt, die zu diesem Zeitpunkt in der Beschaffung befindliche VR-Baureihe P1 wurde zur VR-Baureihe Hr1, die Mehrzahl der Loks führte nie die ältere Bezeichnung. In der Literatur ist fast ausschließlich die Bezeichnung Hr1 zu finden. Die bulgarische Staatsbahn BDŽ nummerte öfters um, bis sie sich 1936 für das heute noch verwendete System entschied. Die BDŽ-Baureihe 01 ist dementsprechend in der Literatur ebenfalls fast ausschließlich unter dieser Bezeichnung zu finden, nicht als BDŽ 8.002 bis 8.014. Leider wurden diese von mir als Ersteller bewusst gewählten Lemmata schon ab und an und immer nur mit "die NK fordern das" begründet verändert, obwohl ich bspw. unter Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2010/IV#Nichteinhalten der NK bei finnischen Lokomotiven. sehr deutlich begründet hatte, warum ich - durchaus im Einklang mit der auch von mir grundsätzlich als sinnvoll erachteten Regel der ältesten Bezeichnung - Ausnahmen von der Regel verwendet habe. Eine ohne Ausnahme angewendete Namenskonvention widerspräche zudem der Grundregel der Namenskonventionen, wonach "allgemein [...] als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden [sollte], die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."

Ich halte es daher für sinnvoll, die Möglichkeit der Ausnahme von der Regel entweder in den NK deutlicher zu betonen oder alternativ länder- oder gesellschaftspezifisch Regeln festzulegen. Unsere Lemmata sollen ja schließlich nicht ausschließlich unter formalen Gesichtspunkten festgelegt werden, sondern dem Leser dienen, der schnell seinen Artikel finden möchte - und trotz der natürlich möglichen Unterstützung durch Weiterleitungen ist es dann wenig sinnvoll, Bezeichnungen zu wählen, die in der einschlägigen Literatur kaum zu finden sind. In D, A und CH passen unsere NK so wie sie sind, ganz gut, auch bspw. in CZ/SK, PL oder F, dagegen halte ich sie bei ausschließlich in den jeweiligen Ländern vorhandenen Baureihen bspw. in BG, FIN oder auch RO (bspw. die CFR-Baureihe 231 ist fast nur unter dieser Nummer bekannt, nicht als 2201–2240), GR und TR für weniger geeignet. Meinungen? --Wdd (Diskussion) 11:30, 9. Dez. 2014 (CET)

Die Konvention ist ja nicht aus der Luft gefallen und ist ja auch darauf zurückzuführen, dass manche Lokomotivbaureihen im Laufe ihres Dienstes auf Grund der verschiedensten Verwicklungen z. B. zur gleichen Zeit verschiedene Bezeichnungen hatten oder das eben später verschiedene Alt-Baureihen zu einer neuen Sammelbaureihe zusammengefasst wurden.
Klar kann man nicht immer alles über einen Kamm scheren. Ich kenne mich jetzt auch nicht mit den Loks in diesen Ländern aus. Aber eine Frage habe ich? Gibt es Baureihen, die nach einem älteren Schema bezeichnet wurden, aber dann nicht mehr umgezeichnet wurden, oder gab es dort auch Sammelbaureihen von verschiedenen früheren Baureihen oder Lokomotiven? Liesel 11:44, 9. Dez. 2014 (CET)
Zunächst noch eine Klarstellung - wenn es altpreußische, altösterreichische und altsonstige Baureihen betrifft, so ist natürlich da weiterhin diese Bezeichnung als Preußische G/P/S/T xx, kkStB xx etc. mitsamt den jeweiligen Weiterleitungen zu wählen. Da will ich gar nichts ändern. Mir geht es um jeweils erstmals für die jeweiligen Bahnen gebaute Baureihen.
Für die VR und BDŽ kann ich deine Fragen so beantworten: Nein, es wurde jeweils komplett umgezeichnet, nein, es gab keine Sammelbaureihen. Für die CFR ist es kurios, ältere Loks behielten teilweise ihre Nummern (sogar die nach 1918 von der MÀV übernommenen Loks behielten ihre ungarischen Baureihennummern), meist nur neue Loks bekamen die neuen Baureihenbezeichnungen. Von den Maffei-Vierlingen der Reihe 231 liefen die älteren immer nur als 2201 bis 2240, dann kam die erste 231.041. Rumänien ist aber da eine Ausnahme, ansonsten wurde gründlich umgezeichnet. JDŽ, OSE (bzw. Vorgänger) und TCDD hatten auch keine Sammelbaureihen und zeichneten komplett um. Überhaupt sind die meisten mittel- und osteuropäischen Bahnen irgendwann in der Zwischenkriegszeit zu sehr ausgefeilten Nummernsystemen übergegangen, bei der selbst Einzelexemplare mit eigenen Baureihen bedacht wurden, mindestens aber per Index (analog zur tschechoslowakischen Nummerierung oder der deutschen Trennung nach 38.0, 38.2, 38.4, 38.10-40 etc.). --Wdd (Diskussion) 12:07, 9. Dez. 2014 (CET)
Ich sehe da kein Problem. Wir sollten halt nur irgendwo festschreiben, welches Bezeichnungssystem wir nehmen und warum gerade dieses. Die älteren bzw. jüngeren Bezeichnungen werden ja sowieso kategorisierte Weiterleitungen. Liesel 13:15, 9. Dez. 2014 (CET)
Könnten wir machen. Eine solche Liste wäre eh sinnvoll, um bei allfälligen neuen Artikeln ggf. geeignet verschieben zu können. Da werden wir natürlich am Anfang nicht alle Länder und Bahngesellschaften unterbringen, aber das ist m. E. auch nicht nötig. Mal sehen, wann ich zwischen den Jahren Zeit habe... Gruß, --Wdd (Diskussion) 16:28, 17. Dez. 2014 (CET)

Diese Diskussion war mir irgendwie entgangen, und ich muss mich da auch (erneut) zu einem solchen Fall bekennen. Für sowjetische Elektrolokomotiven wurden bis in die 50er Jahre oftmals verschiedene Bezeichnungen verwendet, sozusagen erst eine provisorische und dann eine finale. Die Lebensdauer der provisorischen Bezeichnung konnte durchaus mehrere Jahre betragen, und es hat auch (nicht nur bei Kleinserien) Fälle gegeben, in denen die gesamte Baureihe unter der provisorischen Bezeichnung ausgeliefert wurde. Ich habe mich bei Erstellung der Artikel (ohne vorherige Diskussion) durchgehend für die finalen Bezeichnungen entschieden, weil diese deutlich häufiger verwendet werden. Rakow war natürlich pingelig genug, um die jeweils bei Ablieferung verwendete Bezeichnung zu verwenden. Das entscheidende Argument gegen die Anwendung der Standardregel war dabei für mich, dass es sich nicht um die Änderung eines Bezeichnungsschemas handelte, sondern um Änderungen bei jeder einzelnen Baureihe zu jeweils unterschiedlichen Zeitpunkten. So was wie ein Bezeichnungsschema existiert dort bis heute nicht (abgesehen von einem Inventarnummernsystem der 80er Jahre, das sich nie wirklich durchgesetzt hat). Damit erscheint mir diese Praxis auch heute noch zweckmäßig und dem Sinn der Regel nach korrekt. Selbstverständlich werden Weiterleitungen angelegt, und im Text werden die Bezeichnungen auch genannt, im historischen Kontext u. U. auch bei Querverweisen, eben entsprechend der zeitgenössischen Bezeichnung. MBxd1 (Diskussion) 23:01, 17. Dez. 2014 (CET)

Meinen Segen hast Du dazu ;-) Unsere Regel ist ja vor allem dann wirklich sinnvoll, wenn für eine Baureihe mehr oder weniger gleichberechtigt mehrere Bezeichnungen in der Literatur zu finden sind. Und das ist in D und AT ja sehr verbreitet, da werden ja auch Fotos einer 038 der DB um 1970 noch mit "Preußische P8" untertitelt... ;-) --Wdd (Diskussion) 11:43, 18. Dez. 2014 (CET)
@Wahldresdner: du hast oben die TCDD erwähnt: Die TCDD-Dampflokomotiven müsste man eigentlich nach den Nummern lemmatisieren, da sich Bezeichnung wie folgt zusammensetzte:
  • Die ersten zwei Stellen standen für das Achsverhältnis nach türkischem System (die erste Ziffer steht für die Zahl der angetriebenen Achsen, die zweite für die Gesamtachszahl). Die Bezeichnung 46xxx trugen z. B. sowohl die 2'D- als auch die 1'D1'-Schlepptenderlokomotiven der TCDD.
  • Dann folgt die Ordnungsnummer: bei Tenderlokomotiven ist sie zweistellig, bei Schlepptenderlokomotiven dreistellig.
Gruß, --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 13:31, 12. Aug. 2015 (CEST)

Griechische Dampflokomotiven

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren29 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Erst nach der Anlage von SEK-Baureihe Mα (und der WL SEK-Baureihe Λα) ist mir aufgefallen, dass es bereits Weiterleitungen mit griechischen Baureihen gibt: OSE-Baureihe Da und OSE-Baureihe THg. Abgesehen davon, dass die griechische Staatsbahn bis 1973 mit SEK abgekürzt wurde (worauf die Redirects so oder so zu verschieben wären), werden dort herkömmliche lateinische Buchstaben verwendet. Ich habe dagegen, orientiert an meiner verwendeten Literatur, die griechischen Buchstaben gewählt - meist finde ich bspw. für die griechischen Versionen der SB 580 die Bezeichnungen "Λα" oder "Lambda-alpha/Alpha", die Abkürzung "La" dagegen kaum. "THg" für die USATC-Klasse S 160 kam mir auch kaum unter, eher "Theta-gamma" oder eben "Θγ". Mein Vorschlag wäre, dass wir das analog zu den kyrillischen Buchstaben handhaben und so auch in die NK aufnehmen. Für neuere OSE-Loks stellt sich das Problem nicht, da diese rein nummerisch bezeichnet werden (OSE-Baureihe 120 als ein Beispiel). Meinungen dazu? --Wdd (Diskussion) 12:10, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ich stimme dir zu. Nur was machen wir mit denen, die nur Zeichen zulassen wollen, die sie auf ihrer mitteleuropäischen Tastatur finden. Liesel 13:33, 23. Apr. 2015 (CEST)
Soweit möglich natürlich Weiterleitungen anlegen. Bei manchen kyrillischen Buchstaben ist das dann halt schlicht nicht möglich. Ich hoffe, dass die "Mitteleuropäer" damit leben können, wenn sie gefühlt 0,0001% aller Dampflokartikel auf anderem Wege als durch reine Tastatureingabe finden müssen... --Wdd (Diskussion) 13:58, 23. Apr. 2015 (CEST)
Prizipiell ist die Schreibweise zu bevorzugen, die in dieser Form auch in der deutschsprachigen Fachlitertaur verwendent wird. Wenn man also die Verwendung der original Schreibweise in deutschprachiger Literatur nachweisen kann, spricht nichts gegen diese nicht-lateinische Schreibweise als Lemma. Denn dann ist die deutschsprachige Bezeichung belegbar. Meiner Meinung sollte vor allem das zählen, ob man ein Schreibweise belegen kann. Wenn man die Originalschriebweise auch in unserer Sprache nachweisen kann, haben wir diese Schreibweise ja gleich doppelt belegt (Landessprache und deutsch). Wenn es keien deuschsprachie Literatur gib wird das natürlöich schwiereig. Aber auch dann, ist Originallschreibweise immer noch besser, als eine Schreibweise zu erfinden (Stichwort Wikipedia:Keine Theoriefindung). Seien wir ehrlich die meisten Leser werde die Loks eh nur über Links in Artikel und Listen finden (Alternative über Kategorie), weil ihnen die Schreibweis so oder so unbekannt ist. Für die ist die Schreibweise des Lemmas sowas von egal. Einzig für die Autoren hat es wirklich Vorteile, wenn das Lemma mit der normalen Tastatur eingegeben werden kann, aber über die Zeichensätze die unsere Software ja mitliefert nicht wirklich ein Problem.--Bobo11 (Diskussion) 14:10, 23. Apr. 2015 (CEST)
Eigentlich nichtmal für die Autoren so richtig, weil man die Zeichen eh von irgendwo kopieren oder eingeben können muss, da die richtige Bezeichnung im Artikel vorkommen soll. --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:35, 23. Apr. 2015 (CEST)
Das schrieb ich ja „nicht wirklich ein Problem“. Ich meinte damit ja auch nicht den Autor des spezifischen Lokartikel (Darin muss er irgendwo, so oder so die grichschen Buchstaben benutzen), sondern die die Autoren irgend ein Artikel schrieben, aus dem diese Lokomotive verlinkt werden soll (Z.B. über den Lokhersteller). Die Autoren, die nicht prizipell gezwungen wären irgendwo im Artikel die grichischen Buchstaben zu benutzen, sondern -wenn das Lemma mit lateinischen Buchstaben geschrieben wäre- durchaus ohne die Originalschreibweise mit grichischen Buchstaben auskommen könnten. --Bobo11 (Diskussion) 14:49, 23. Apr. 2015 (CEST)
Griechische Buchstaben sind vielen aus der Mathematik vertraut, selbst die Aussprache bekannt. (Alphabet). Deshalb sind sicher auch die Typen eher vorhanden als die japanischer Schriftzeichen. Auf vielen Computer ist die Schrift sowieso installiert, und hier im Wiki auch einfach aufzurufen. Also bin für die griechischen Lemma.--Köhl1 (Diskussion) 15:01, 23. Apr. 2015 (CEST)
Wie soll man das denn schreiben? Dasselbe wie bei den kyrillischen Buchstaben! Keiner kann sie mit einer normalen Tastatur schreiben. Weiterleitungen in Lateinischen Buchstaben sind in beiden Fällen unbedingt nötig. Und die richtige Reihenfolge und jeden Buchstabennamen auswendig kenne ich nur bis Delta.
Und das oben genannte Beispiel Λα würde ich erstmal als A-A, A-Alpha oder Alpha-Alpha verstehen, weil ich das eben nicht kenne. Und wie soll man diese Artikel denn überhaupt suchen/finden? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 16:37, 23. Apr. 2015 (CEST)
Und solange es keine Liste wie bei den russischen Fahrzeugen gibt, findet die nah dem derzeitigen Stand sowieso keiner. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 16:41, 23. Apr. 2015 (CEST)
Das mit der Liste ist eine nette Anregung, danke! Literatur für eine Liste der griechischen Dampflokomotiven habe ich - eine Erweiterung auf Diesel- und E-Triebfahrzeuge müsste dann jemand anders machen. Und zu Beginn schon von mir erwähnt - Weiterleitungen mit lateinischen Buchstaben sind natürlich sinnvoll und nötig, es hatte auch vor Dir niemand etwas Gegenteiliges gesagt. Also kein Grund zur Aufregung. --Wdd (Diskussion) 16:49, 23. Apr. 2015 (CEST)
Also, ich kenne die 1920 gegründete griechische Staatsbahn nur als Chemins de Fer de l’État Hellénique (CEH). --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 22:59, 13. Mai 2015 (CEST)
Und die neu organisierte Bahn kenne ich nur als Chemins de fer Hellénique (CH). --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 23:03, 13. Mai 2015 (CEST)
Bist Du sicher, dass die Sprache, in der Du die Literatur liest, auch in Griechenland in nennenswertem Umfang verwendet wird? MBxd1 (Diskussion) 23:06, 13. Mai 2015 (CEST)
Ich habe ein (deutsches) Buch, wo wichtige Fakten der Eisenbahngeschichte aufgelistet werden, und dort steht bei 1920 u. a.:
"In Griechenland werden in der Sidivodromi Elleniou Kratous, international Chemins de Fer de l’État Hellénique (CEH) die normal- und schmalspurigen Privatbahnen verstaatlicht."
--Universal-InteressierterDisk.Arbeit 23:13, 13. Mai 2015 (CEST)
Dachte ich mir doch gleich, dass das nur eine Übersetzung ist und der Laden nicht wirklich so hieß. MBxd1 (Diskussion) 23:30, 13. Mai 2015 (CEST)
In meiner Literatur (deutsch und englisch) taucht überwiegend SEK und OSE auf, selten CH und CEH. --Wdd (Diskussion) 23:41, 13. Mai 2015 (CEST)
Aber international wurde die zeitgenössisch als Chemins de Fer de l’État Hellénique bezeichnet, und wir sind keine griechische Staatswebseite. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 23:53, 13. Mai 2015 (CEST)
International sind wir aber auch nicht. Und nun? MBxd1 (Diskussion) 23:55, 13. Mai 2015 (CEST)
Wir sind aber auch keine Griechen. Wenn diese Namen erwähnt werden würde mir schon reichen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 00:25, 14. Mai 2015 (CEST)
Wir nehmen bei Bahngesellschaften aber üblicherweise den Namen in der Landessprache. MBxd1 (Diskussion) 10:49, 14. Mai 2015 (CEST)
So? Da frage ich mich aber, wieso es zur luxemburgischen PH die Weiterleitung Anonyme Luxemburgische Prinz-Heinrich-Eisenbahn- und Erzgrubengesellschaft gibt, wo die doch auf Französisch Société Anonyme Luxembourgeoise des Chemins de fer et Minières Prince Henri heißt und es keine Weiterleitung Nationale Gesellschaft der Luxemburgischen Eisenbahnen auf die Société Nationale des Chemins de Fer Luxembourgeois (CFL) gibt? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 11:07, 14. Mai 2015 (CEST)
Etwa nur weil dieser Name ebenfalls verwendet wurde? da können wir auf Organismos Sidirodromon Ellados auch die Weiterleitung Chemins de fer Hellénique erstellen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 11:12, 14. Mai 2015 (CEST)
Informier Dich bitte mal zu den Änderungen des Status der deutschen Sprache in Luxemburg, insbesondere vor und nach 1945. Weiterleitungen sind hier eigentlich nicht das Thema, da hat man ganz andere Freiheiten. MBxd1 (Diskussion) 11:16, 14. Mai 2015 (CEST)

(nach vorne rutsch)In Luxemburg waren die deutschen Bezeichnungen bis 1918 Standard, zumal die Bahnen dort teilweise durch die damals deutschen Bahnen in Elsaß-Lothringen betrieben wurden. Und wenn es die erwähnte Weiterleitung auf die CFL nicht gibt, dann hat sie halt noch keiner angelegt. Siehe übrigens in Belgien die Nationale Gesellschaft der Belgischen Eisenbahnen. Das ist beides daher kein Vergleichsmaßstab, da Französisch meines Wissens in Griechenland nie Amtssprache war bzw. ist, anders als das Deutsche in Belgien oder Luxemburg. Die französischen Bezeichnungen der SEK (also CH bzw. CEH) wurden früher häufiger verwendet, weil Französisch zum einen damals eine der internationalen Eisenbahnsprachen war (siehe bspw. die Union internationale des chemins de fer, die auch im nichtfranzösischsprachigen Raum so gut wie immer als UIC abgekürzt wird). Zum anderen waren früher zu Nicht-Computerzeiten die griechischen Buchstaben außerhalb Griechenlands noch unbekannter bzw. schwieriger zu verwenden. In einem meiner Bücher (Harald Navé: Dampflokomotiven in Mittel- und Osteuropa, Franckh'sche Verlagsbuchhandlung, Stuttgart 1977, ISBN 3-440-04368-1) steht daber bei der SEK im Unterschied zu allen anderen genannten Bahnverwaltungen, dass neben SEK auch die Abkürzungen CEH bzw. CH gebräuchlich sind, basierend auf der französischen Übersetzung des griechischen Namens. --Wdd (Diskussion) 14:05, 14. Mai 2015 (CEST)

Die früher außerhalb Griechenlands verwendeten Bezeichnungen Chemins de Fer de l’État Hellénique (CEH) für die Sidirodromoi Ellinikou Kratos (SEK) und Chemins de fer Hellénique (CH) für die Organismos Sidirodromon Ellados (OSE) sollten meiner Einschätzung nach auf WP trotzdem nicht verschwiegen werden. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 15:06, 14. Mai 2015 (CEST)
Wer redet denn von Verschweigen? Wenn die Weiterleitungen nicht existieren, dann leg sie an. Wenn die französischen Namen im einschlägigen Artikel zur OSE noch nicht stehen, dann ergänze sie. It's a wiki. Eine Quellenangabe habe ich Dir mit em Buch von Navé ja schon frei Haus geliefert, du selbst besitzt ja anscheinend auch ein passendes Werk. Da die französischen Namen früher öfter verwendet wurden, ist ihre Nennung in passenden Artikeln sowie die Anlage von Weiterleitungen auch gut vertretbar und begründet. --Wdd (Diskussion) 15:29, 14. Mai 2015 (CEST)
Also, meine Quelle war "Karlheinz Hartung • Erich Preuß: CHRONIK Deutsche Eisenbahnen 1835 – 1995, transpress Verlag, Stuttgart 1996 (erschien erstmals zum Jubiläum 150 Jahre deutsche Eisenbahnen, Auflage von 1996), ISBN 3-344-71038-9". Dort werden für jedes Jahr (wichtige) Ereignisse der deutschen Eisenbahngeschichte wichtigen Ereignissen der ausländischen Eisenbahngeschichte und der allgemeinen Geschichte gegenüber gestellt. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 16:25, 14. Mai 2015 (CEST)
@Wahldresdner: Wie wäre es mit eine Artikel zur SEK-Baureihe Λβ? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 11:36, 15. Jul. 2015 (CEST)
Kann ich nicht versprechen, mal sehen, was die Literatur hergibt... Gruß, --Wdd (Diskussion) 11:47, 15. Jul. 2015 (CEST)

Norwegische Baureihen- bzw. Typebezeichnungen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da die Diskussion mitten unter dem Punkt #Frage zur Lemmatisierung japanischer Lokomotiven begann, wo das keiner mehr findet, habe ich mal die dortigen Argumente zusammengefasst:

Es ist jedenfalls etliches an Vielfalt zugunsten von "Baureihe" vermieden worden, z. B. für Polen und die Sowjetunion. Eigentlich hatten wir uns mal auf "Klasse" für den englischsprachigen Raum als einzige Ausnahme geeinigt. Es gibt als aktuelles Problem aber noch Norwegen, wo "Typ" und "Type" wüst durcheinandergehen, noch dazu mit Deppenleerzeichen. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 6. Sep. 2015 (CEST)
Schön, noch jemand, der wie ich die Schreibweise der norwegischen Baureihen nicht versteht... Altſprachenfreund, 21:14, 6. Sep. 2015 (CEST)
Das Problem in Norwegen ist schlicht weg das nicht alle Fahrzeuge das Type haben. Die Di 3 hat kein Type vorgestellt, von daher ist der Zirkelschluss Type = Baureihe schlichtweg falsch. Weil die Di 3 ist zwar auch eine Baureihe, aber eben kein Type. Wenn man das Di mitnimmt müsste man das Type auch mitschleppen, und sory bei einem Lema NSB-Baureihe Type 70 rollt es bei mir die Zehennägel hoch. --Bobo11 (Diskussion) 06:36, 7. Sep. 2015 (CEST)
Das Thema mit der "Type" werden wohl die Norweger wissen: Dieselloks wie no:Di. 3 und Elektroloks wie no:El. 5 haben keine "type" (norwegische Kleinschreibung) und die Dampfloks wie no:NSB type 22 und die Triebwagen wie no:NSB type 69 haben eine "Type". Aber wenn das mit allen Konsequenzen neu aufgerollt werden sollte, dann bitte nicht hier bei den Japanern. Ferner sollte man als Fachmann dann Svein Sando einbinden. --Mef.ellingen (Diskussion) 14:28, 7. Sep. 2015 (CEST)
Von Benutzer Diskussion:Altsprachenfreund hierher kopiert: Ich habe mit den norwegischen Baureihen erst angefangen, als es schon Artikel darüber gab. Daher habe ich das System so übernommen. Allerdings habe ich gelernt, dass man solche Änderungen, wie du jetzt vorhast (die ja nicht nur zwei oder drei, sondern mal schnell hundert und mehr Artikel mit allen Verlinkungen betrifft), nicht einfach ändert, sondern ein Meinungsbild darüber einholt. Es hat sich immer wieder gezeigt, dass dann einer die hundert Typen-Artikel ändert, aber den ganzen Rattenschwanz mit den Verlinkungen (das sind die zahlreichen Untertypen der Loks und Triebwagen in noch mehr Artikeln sauber verlinkt, dass man beim Klick auch dahin kommt) einfach so stehen läßt. Ich sage mal, fünf bis sechs Jahre Arbeit an Artikeln kann man nicht in paar Minuten mit dem Ändern des Lemmas sauber hinbekommen. Unabhängig davon kann man jederzeit drüber diskutieren: man kann die "Type" generell durch "Baureihe" mit der in D üblichen Bindestrichschreibweise ändern. Dann muss jeder Artikel suaber durchgearbeitet werden und "Type" durch "Baureihe" ersetzt werden. Bei den zahlreichen Unterüberschriften im Artikel mit den Unterbaureihen kann dies ebenso erfolgen. Dann muss in allen Weiterleitungen die Anpassung gemacht werden, dass man wieder auf die Unterbaureihe kommt. Dann wären die unter der "Kategorie:Triebfahrzeuge (Norwegen)" stehenden Artikel entsprechend durchgängig mit den Verlinkungen anzupassen, also die "Liste …", die "Entwicklungsgeschichte …" sowie die beiden Artikel der früheren Privatbahnen. In der Kategorie sind außerdem Elektrolokomotiven aufgeführt, die mit "El" beginnen, Diesellokomotiven, die mit "Di" beginnen, Kleinlokomotiven, die mit "Skx" beginnen und Privatbahnlokomotiven, die mit einem Kürzel wie "V.B." beginnen. Diese müsste man nicht mit dem Begriff "Baureihe" versehen, da es eindeutiger ist, wie es ist. Zudem, die Lokomotiven der Privatbahngesellschaften sind auch in anderen Ländern ohne "Baureihe" gelistet (Beispiel: VSB Ed 4/4, NOB B 2/4 oder alle schwedischen Baureihen, wie SJ Da). Auch in Deutschland ist diese System wie bei MPSB Nr. 8 (2. Besetzung) bei Privatbahnen ohne "Baureihe" üblich. Ich bin also nicht gegen eine generelle Änderung, sie sollte aber vorher sauber abgestimmt werden und - wie schon eingangs gesagt - wenn sie durchgeführt wird, dann mit aller Konsequenz. Es zeigt sich bei der QS- oder Löschdiskussion, dass es genügend Leute gibt, die für "machen", "behalten" oder "ausbauen" plädieren. Mit dem Beitrag in der Diskussion haben sie sich dann aber auch schon wieder verabschiedet und man hört und sieht nichts mehr von ihnen - die Arbeit bleibt bei einigen (sorry für den Begriff) "Deppen. Wenn nicht gewährleistet ist, dass die Änderung über die ganze Palette sauber durchgezogen wird, sollte man das bisher eingespielte System erst mal lassen. Grüße --Mef.ellingen (Diskussion) 10:39, 7. Sep. 2015 (CEST)
Es geht gar nicht nur um Type oder nicht-Type, es geht auch um "Typ" und "Type". Hinsichtlich der Frage, ob "Type" nun zur Baureihenbezeichnung gehört oder nur beschreibend vorangestellt ist, kann ich mich nicht fundiert äußern. Ein bisschen Literatur müsste ich auch haben, ich habe jetzt aber nicht nachgesehen. Die norwegische Wikipedia ist da jedenfalls auch nur eine Meinung unter mehreren, für die kategorische Feststellung, dass es bei den einen Baureihen dazugehört und bei den anderen nicht, wäre dann doch ein solider Beleg nötig, eigentlich sogar mehrere, um eine einheitliche Verwendung zu belegen. Ich halte es durchaus für möglich, dass es sich ähnlich verhält wie beim "BR" bei deutschen Baureihen, das umgangssprachlich ausschließlich Baureihenbezeichnungen vorangestellt wird, die keine Buchstaben enthalten (also Dampflokomotiven und alle Fahrzeuge nach Schema von 1968/70). Ich nenne es Deppen-BR. Mag sein, dass das in Norwegen ähnlich entstanden ist, sich dort aber ernsthafter und ernstzunehmender verfestigt hat. Und wenn das "Type" Bestandteil der Baureihenbezeichnung ist, dann wäre auch NSB-Baureihe Type 70 absolut in Ordnung. Die Lemmata ohne "Baureihe" haben ja gerade mal folkloristischen Bestandsschutz für Österreich (ich weiß, dass in der Schweiz der Sachverhalt grundlegend anders ist) und andere Länder nur aufgrund damals bestehender einheitlicher Praxis. Eine solche gibt es bereits nicht mehr, weil "Typ" und "Type" anscheinend wahllos verwendet werden. Somit ist die Frage tatsächlich offen, und auch sich aufrollende Zehennägel stehen dann einer Standardlösung nicht mehr im Weg. MBxd1 (Diskussion) 22:03, 8. Sep. 2015 (CEST)
Ich meine, dass wir das hier zwischen den Japanern nicht diskutieren sollten. Ich habe da was hingeschrieben (Benutzer_Diskussion:Altsprachenfreund#Norwegische Typbezeichnung), das eventuell weiterhilft und eventuell sollte man noch mal kurz eine eigene Diskussion aufmachen, damit man es wiederfindet? --Mef.ellingen (Diskussion) 15:58, 9. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt zusammengefasst (dass es in D nicht anders mit Bezeichnungsproblemen geht, sieht man an der Diskussion, warum der ICE1 unter ICE1 und der ICE2 unter ICE2 geführt wird und nicht unter seiner Baureihennummer) und bitte schön zur weiteren Diskussion über Norwegen: --Mef.ellingen (Diskussion) 16:03, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ist das jetzt wirklich sinnvoll, auch noch deutsche ICEs in die Diskussion zu schmeißen? Bisher habe ich hier nur sehr selbstbewusst vorgetragene Behauptungen dazu gelesen, wo "Type" angeblich Teil der Baureihenbezeichnung sein soll und wo nicht. Auf die Frage nach Belegen kam dann schon nichts mehr (nein, die norwegische Wikipedia ist kein Beleg). Und auf die Frage, warum es mal "Typ" und mal "Type" heißt, geht auch immer noch keiner ein. MBxd1 (Diskussion) 20:36, 10. Sep. 2015 (CEST)
Das Buch von Roy Owen Norwegian Railways, from Stephenson to high-speed von 1996 ibn 0 9528069 0 8, verwendet "type" aber eben nicht bei allen. Nur bei den Dampfloks und Triebwagen, nicht bei den Elektoloks, Dieselloks und Traktoren, El Di usw. Und genau da leigt das Problem type (bzw. typ) ist eben nicht bei allen vorangesetzt nur bei denen die keinen sonstigen Buchstabensalat vorgesetzt gekriegt haben. Würden alle Treibfahrzeug als type (bzw typ) 00 bezeichent, ja, dann würde die Idee »type = Baureihe« funktionieren, so aber eben nicht. --Bobo11 (Diskussion) 20:56, 10. Sep. 2015 (CEST)
Der Buchtitel macht keinen sonderlich norwegischen Eindruck. Eine Referenz in Originalsprache haben wir damit also nicht. Wir haben auch keine Referenz, dass das genau so wie dort genannt auch offiziell wäre - mal abgesehen davon, dass wir den norwegischen Begriff für "Type" auch nicht vorliegen haben. Ich will ja nicht ausschließen, dass es tatsächlich so ist; vielleicht ist norwegische Gegenstück zum Deppen-BR wirklich Standard geworden. Die Beleglage dafür ist aber zu dünn. Und wenn das "Type" wirklich Bestandteil der Baureihenbezeichnung sein sollte, wäre genau das ein Grund, die bei uns als Standard festgelegte "Baureihe" hinzuzufügen. So steht das zwischen allen Konzepten, sieht aus wie das alte Schema mit Deppenleerzeichen, ist aber eigentlich eine sehr spezielle Variante der österreichisch-italienischen-usw. Sonderform ohne "Baureihe". Und die Frage nach "Typ" oder "Type" ist immer noch offen. MBxd1 (Diskussion) 21:07, 10. Sep. 2015 (CEST)
Klar sit das Englisch udn nicht norwegisch. aber noch mal es tragen nicht alle ein "type" vorne dran sondern wirklich nur die Triebwagen und Dampfloks, die anderen Arten von Triebfahrzeugen haben Buchstabenkürzel wie die NSB Di 3. Der norwegische Eisenbahnclub arbeitet auf seiner Homppage bei den Fahrzeugtabellen hingegen ohne "type" oder sonstwas sondern mit "nakiger" Nummer Dampfloks. Bei den Dampfloksbildern [4] scheint aber entweder Römische Ziffer bzw. Buchstabe für alte Baureihen oder "type" für neue Baureihen zu gelten. --Bobo11 (Diskussion) 21:38, 10. Sep. 2015 (CEST)
Die Liste auf forsk.njk.no deutet ganz heftig darauf hin, dass die Annahme, dass "Type" Teil der Baureihenbezeichnung wird, wenn nicht aufgrund der Bauart eh schon Buchstaben drin sind, so nicht als feste Tatsache hingestellt werden kann. Das Wort "Type" in der Überschrift lässt eben doch eine mit "Baureihe" synonyme Verwendung annehmen. Tja, keine klaren Tatsachen, aber so wie es ist, kann es schon wegen des Nebeneinanders von "Typ" und "Type" nicht bleiben. Es sieht jedenfalls nicht so aus, dass es dafür Gründe gäbe. MBxd1 (Diskussion) 18:50, 11. Sep. 2015 (CEST)

Vorgängerbahnen der Schweizerischen Bundesbahnen (SBB)

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

siehe Portal Diskussion:Bahn#Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#Vorgängerbahnen der Schweizerischen Bundesbahnen (SBB) -- Plutowiki (Diskussion) 00:01, 24. Jul. 2016 (CEST)

Zweitbesetzungen?

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, in den NK ist, soweit ich nichts überlesen habe, nicht geregelt, wie mit Fällen von Zweitbesetzungen umgegangen wird. Wir haben daher sehr unterschiedliche Lemmata:

Wie wollen wir das generell handhaben? In Fachliteratur wird das recht häufig mit Apostroph bzw. Hochkomma gelöst, was bei uns bislang nicht gebräuchlich ist (möglich wären Lemmata mit Apostroph natürlich). Meistgebräuchlich ist bei uns die Version mit Jahresangaben, in der Fachliteratur ist mir die dagegen selten untergekommen. Welche Lösung wir wählen, da bin ich leidenschaftslos. Andere Meinungen dazu? Gruß, --Wdd. (Diskussion) 15:45, 25. Jun. 2020 (CEST)

Hochkommata und gerade Hilfsapostrophe gehen schon deswegen nicht, weil sie in den Wikis als Hilfszeichen für kursiv- und Fettsatz belegt sind. Das, was man dafür halten könnte, sind hochgestellte römische Ziffern. Nur sind die praktisch nur in wenigen Betrieben üblich, beispielsweise bei den Leipziger Verkehrsbetrieben. Das Baujahr in Klammern ist meiner Meinung nach selbsterklärend, zusätzlich einfach zu setzen und diese beiden Eigenschaften sollten eigentlich reichen. –Falk2 (Diskussion) 15:55, 25. Jun. 2020 (CEST)
Bei Baureihen dürfte das in der Regel hinkommen. Bei Einzelstücken ist aber folgende Konstellation denkbar: 1. Besetzung Baujahr 1930, 2. Besetzung Baujahr 1925 (kann zumindest als Weiterleitung existieren). Dann hätte "Zweitbesetzung" den Vorteil, dass direkt erkennbar ist, dass das Fahrzeug die von 1925 trotz höheren Alters erst nach dem von 1930 zu der Gesellschaft kam. Auch denkbar: Beide Besetzungen haben dasselbe Baujahr und man braucht daher doch wieder ein anderes Unterscheidungsmerkmal im Lemma. --Gamba (Diskussion) 16:02, 25. Jun. 2020 (CEST)
(BK)Ich würde auf jeden Fall einmal unterscheiden zwischen Zweitbesetzung einer Lok (Fall 1) und Zweitbesetzung einer Baureihe (Fall 2 und 3). Das könnte eine unterschiedliche Behandlung erforderlich machen. Bei eier Baureihe finde ich die Jahrreszahl eindeutiger als eine Ziffer, weil ich bei der Suche nach einer Baureihe ungefähr eien zeitliche Vorstellung habe. Bei einer einzelnen Lokomotive würde mir eien Jahreszahl nicht unbedingt weiterhelfen, da dies ja schon Kenntnisse des Fahrzeuigbestandes voraussetzt. Dann ist deutlich zu machen, dass es eine nachträgliche Unterscheidung ist. Die Lok 2 ist die Lok 2 und nicht Lok 2III, auch wenn es dritte dritte Lok mit dieser Nummer bei der Bahnverwaltung ist. Und schließlich gibt es ja auch die Fälle, dass Lokomotiven umgenummert worden sind. Die Lok 12 der Bahn x war später die Lok 4 der gleichen Bahnverwaltung, aber das dürfte weniger fürs Lemma als für den Text relevant sein.--Köhl1 (Diskussion) 16:06, 25. Jun. 2020 (CEST)
Wobei bei den Zweitbesetzungen der Lokomotiven auch noch das Problem auftreten könnte, dass die zweite Lok älter wie die erste ist. Dann ist die Verwirrung komplett. Zweitbesetzung im Lemma auschreiben und im Text mit <sup> arbeiten. Bei den Baureihen ist das Baujahr zu empfehlen. Bei den Schweden würde ich es so lassen, weil es so eingebürgert ist. Da würden wir das Rad neu erfinden. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 17:49, 25. Jun. 2020 (CEST)
In Bezug auf Schweden und Dänemark: (I), (II) und so weiter werden u. a. von svenska-lok.se und jernbanen.dk als (indirekter) Bestandteil der Baureihenbezeichnung verwendet, nicht bloß zur Durchnummerierung, was man am Beispiel der genannten F aus Schweden sehen kann: Dampfloks SJ F (I) und SJ F (II), Elektrolok SJ F. Betreffend der Zweitbesetzten Nummer möchte ich darauf hinweisen, dass es in der Literatur durchaus üblich ist z. B. von Lok 2, Lok 2 II (oder 2" oder 2 II) und Lok 2 III (oder 2"' oder 2 III) zu schreiben. Zu den Baureihen mit hinzugefügten Baujahren sei noch gesagt, dass diese bei Mehrfachbesetzungen infolge von Umnummerierungen und Besitzerwechseln auch in die Irre führen können, am Beispiel der DR-Baureihe 14.0: Die erste, die Preußische S 9, wäre demnach DR-Baureihe 14.0 (1908), die zweite, die BBÖ 227 (ex KFNB IId), wäre die DR-Baureihe 14.0 (1895). Gruß, --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 21:01, 25. Jun. 2020 (CEST)
Das letzte Beispiel kann aber nur als Weiterleitung auftreten, wenn wir uns an unsere eigenen Regeln halten, jeden Hobel wenn irgendwie möglich mit der ersten Reihenbezeichnung zu erfassen. Bei Weiterleitungen ist es zu ertragen und die könnten in diesem Fall auch DR-Baureihe 14.0 (ex pr. St.B) und DR-Baureihe 14.0 (ex KFNB) heißen. –Falk2 (Diskussion) 00:18, 26. Jun. 2020 (CEST)
  • So nun werde ich auch mal senfen. Es gibt ja die verschiedensten Fälle.
    • Es gibt Bahngesellschaften, die v. a. in der Frühzeit ihrer Gattungseinteilung mehrfach geändert und angepasst haben. Hier könnte das Lemma z. B. lauten Baureihe X (Schema 1870), Baureihe X (Schema 1880) oder so. Bei den Badischen Bahnen war ich damals einen anderen Weg gegangen. Dort haben wir noch den Fall, dass nach der Neuordnung, bei der unter anderem Lokomotiven verschiedener Alt-Baureihen zu einer neuen zusammengefasst wurden, später nochmals neu besetzt wurden.
    • Dann haben wir die Fälle, wo komplette Baureihenbezeichnungen Jahre später nochmals neu genutzt wurden, z B DB-Baureihe 403. Hier bieten sich die Jahreszahlen als Unterscheidung an.
    • Eine Variante davon ist das o.g. Beispiel der Baureihe 14.0. Hier haben wir es aber vor allem mit der Weiterleitung zu tun. Da wäre dann ein BKL/Mini-Artikel notwendig, der Baureihe 14.0 in die DR-Loks-Kat einordnet. Fraglich ist dann nur ob die entsprechenden Hersteller und Bauart-Kats für die Weiterleitungen ala "DR-Baureihe 14.0 (ex KFNB)" notwendig sind. Wenn nicht kann man auf die WL verzichten. Im Text kann man ja den Link zum Lemma auch mit der Alternativbezeichnung setzen.
    • Die dritte Fallgruppe umfasst den ganzen Bereich der "Einzelloks" bei kleineren Bahngesellschaften. Da auch diese meist mehrfach vorkamen, kann auch da schon eine Unterscheidung vorgenommen werden. So wäre z. B. Lummerlander Kleinbahn 1-3 was anderes als Lummerlander Kleinbahn 1-8. Zur weiteren Erläuterung könnte man in diesen Fällen aber das Baujahr hinzufügen. Diese Lemmata erscheinen dann ja auch in den Bahngesellschafts-Kats.
    • Wenn es doch erforderlich sein sollte, dann wäre das Ausschreiben von "Zweitbesetzung" etc. sinnvoll und auch für den Biologen verständlich. Liesel Ultreïa! 07:13, 26. Jun. 2020 (CEST)
Weil eine schwedische Baureihe als Fall 2 genannt wird, ergänze ich die Ausführungen des Vorredners: in Schweden ist das (II) oder (III) oder gar bis (XV) keine Zweitbesetzung, sondern eine in der Literatur verwendete Systembezeichnung. Beispiel: SJ A (I) ist eine 1A1 mit Nummern im Bereich von 33 … 130, die SJ A (II) ist eine 2B1 mit Nummern im Bereich 1000 – 1025 und die SJ A (III) sind aus der A (II) in die Achsfolge 2C umgebaute Lokmotiven im Nummernbereich 1000 … 1022. Das heißt, es gibt im Prinzip keine Zweitbesetzung, die sich an der Achsfolge oder Reihennummer orientiert.
Der Zusatz (XV) taucht bei der Kleinlokbaureihe Z 4 auf, wo durch die Verstaatlichung zahlreiche unterschiedliche Kleinlokomotiven oder Rangiertraktoren (durch das "zahlreiche unterschiedliche" kann man die rund 100 Lokomotiven in 15 Varianten auch nicht in einen Artikel packen) in eine Baureihe "Z 4" einsortiert wurden, aber eben die Unterscheidung (II) oder (III) oder gar bis (XV) erhielten. Außerdem können die nachgestellten Ziffern in Schweden auch eine Umbauvariante bezeichnen, so gab es bei der SJ H eine Bauserie Hg. Einige aus dieser Bauserie Hg wurden nach Einbau einer Mehrfachsteuerung die Baureihe Hg2. Für das Ganze gibt es offizielle Unterlagen von Statens Järnvägar: Forteckning over Lok SJ 1945, wo auch Dampflokbaureihen L 1 bis 25 oder K 1 bis 21 gelistet sind (ebenfalls übernommene Serien von Privatbahnen). --Mef.ellingen (Diskussion) 15:33, 27. Jun. 2020 (CEST)
Grundsätzlich muss ich dir zustimmen, das ist auch dein Thema, allerdings ging es meinem Verständnis nach niemandem um die offiziellen und nirgendwo bestrittenen Bezeichnungen SJ A2, SJ E2, SJ E8, SJ E10, SJ K21 u. a., sondern um SJ A (I), SJ A (II), SJ A (III), SJ B (I), SJ B (II), SJ E (I), SJ E (II), SJ L (I), SJ L (II) etc., die tatsächlich offiziell jeweils nur als A, B, E, L bezeichnet und angeschrieben waren. Die römischen Zahlen zur Unterscheidung der unterschiedlichen Lokomotivbaureihen sind aber etabliert und werden nicht nur für Neubesetzungen, sondern auch für gleichzeitig unter derselben Bezeichnung eingesetzte, aber nicht baugleiche Lokomotivserien verwendet, z. B. DSB R (I) und DSB R (II), oder DSB F (I), DSB F (II) und DSB F (III). --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 00:45, 28. Jun. 2020 (CEST)
Ich wollte auch nur ergänzend ausführen, dass SJ Z6 (VIII) und SJ Z4 (XIII) nicht die 8. oder die 13. Besetzung dieser Baureihen sind, sondern dass damit Bauvarianten in den entsprechenden Baureihen bezeichnet werden, die gleichzeitig und nicht nacheinander auf den schwedischen Gleisen unterwegs waren. --Mef.ellingen (Diskussion) 13:03, 28. Jun. 2020 (CEST)

Oha, das ist ja denn doch komplexer als ich dachte. Eine einheitliche Lösung für alle Anwendungsfälle verbietet sich angesichts der von euch skizzierten Unterschiede. Ich halte es für sinnvoll, dazu ein kleines Kapitel umseitig in die NK aufzunehmen. Liesels Auflistung scheint mir eine gute Basis dafür zu sein, ergänzt bzw. spezifiziert bspw. um die vom Vorredner benannten skandinavischen Besonderheiten. --Wdd. (Diskussion) 17:32, 28. Jun. 2020 (CEST)

Verpflichtende Angabe "Baureihe"

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Lemma sollte soweit erforderlich immer "Baureihe" auftauchen. Es gibt keine Notwendigkeit für Ausnahmen, z. B. Österreich, Schweiz, Frankreich, Schweden etc. Liesel Full Throttle! 07:37, 15. Nov. 2021 (CET)

@Liesel: Was soll das? Lies bitte zuerst Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#Maßgebliche Bezeichnung durch, bevor du dich an die Tastatur setzt. In der Schweiz gibt es die Bezeichnung Baureihe schlichtwegs nicht. Es gibt keine schweizbezogene Eisenbahn-Publikation außer von Geramond, in der das Wort vorkommt. Wir möchten bitte in der Deutschschweiz (in der französisch- und italienischsprachigen Wikipedia gelten andere Konvention für die Bezeichnung von Triebfahrzeugen, aber mit solchen Fragen hast du dich wahrscheinlich noch nie beschäftigt) ohne „Unterstützung“ aus Deutschland entscheiden, wie wir unsere Triebfahrzeug zu bezeichnen haben. Sicher nicht mit Baureihe. Und das hat man auf Wikipedia:Namenskonventionen auch so umgesetzt. Wenn du über British Class oder Britische Klasse diskutieren möchtest, dann bitte dort. -- Plutowiki (Diskussion)
Die obige, langdauernde Diskussion bezieht sich auf Großbritannien. Wenn man das plötzlich auf die Schweiz bezieht, würde man das im Volleyball als eine Finte bezeichnnen. Laut Wikipedia bedeutet das Ausflucht oder Täuschung. -- Plutowiki (Diskussion) 02:23, 16. Nov. 2021 (CET)
Halt mich nicht für dumm. Du liegst mit allen deinen Aussagen vollumfänglich, dass heisst in allen Punkten, in jeglicher Hinsicht, falsch. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 06:47, 16. Nov. 2021 (CET)

Japan

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

MBxd1 (Diskussion) schrieb am 16. November 2021: „... Wobei es für Japan wüst durcheinandergeht mit "Klasse" und "Baureihe", keine Ahnung, wie so ein Chaos entstehen konnte.“ Was benutzen wir für Japan, Baureihe oder Klasse? -- Plutowiki (Diskussion) 21:42, 16. Nov. 2021 (CET)

Künftige NK für englischsprachige Staaten

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren19 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir haben nun zwei Baustellen. Für Großbritannien können wir hier weiter diskutieren, für Japan verweise ich auf den folgenden Artikel. -- Plutowiki (Diskussion) 21:42, 16. Nov. 2021 (CET)

Solange wir die Namenskonventionen haben sollten wir sie auch berücksichtigen. Ich habe die britischen Tfz daher erst mal wieder auf "Klasse" umgestellt. Aber ich bin ausdrücklich auch für andere Lösungen offen - aber die müssen wir hier abstimmen und klären. Klar ist aktuell erstmal, dass wir keine einheitliche Lösung für alle Triebfahrzeuge bzw. alle Länder dieser Welt hinbekommen werden (und m.E. auch nicht brauchen). Es bleibt also bei länderspezifischen Lösungen. Aktuell steht ja die Frage an, wie wir mit Triebfahrzeugen englischsprachiger Länder umgehen. Bislang sehe ich fünf Optionen, die in der Diskussion genannt wurden, die ich jeweils an fünf Beispielen abbilde:
Es gibt für bzw. gegen jede Variante Argumente, aus der bisherigen Diskussion habe ich knapp zusammengefasst folgende mitgenommen (falls ich welche übersehen habe, bitte ergänzen):
  • Baureihe
    • Pro: Einheitlichkeit mit anderen Ländern, korrekte Übersetzung von "Class" (was wiederum teils strittig gesehen wird)
    • Contra: In der Literatur kaum verwendet, teilweise ausgesprochen künstlich wirkende genereische Lemmata und damit gemäß WP:TF problematisch
  • Reihe
    • Pro: Vermeidet die spezifisch preußisch-deutsche "Baureihe", wird so in der Literatur auch verwendet
    • Contra: Neue Bezeichnung, so bislang in den NK nicht zu finden
  • Klasse
    • Pro: Wird so vielfach bis überwiegend in der deutschsprachigen Literatur verwendet.
    • Contra: Keine korrekte Übersetzung (was wiederum teils strittig gesehen wird), teilweise ausgesprochen künstlich wirkende genereische Lemmata und damit gemäß WP:TF problematisch
  • ohne Bezeichnung
    • Pro: Spart Diskussion und Streit..
    • Contra: Speziell bei den neuen britischen Fahrzeugen schwierig (siehe Beispiel)
  • Class
    • Pro: Originalbezeichnung, auch ohne Englisch-Kenntnisse in der Regel verständlich
    • Contra: Fremdsprachiges Lemma
Ich persönlich halte lediglich von der Lösung "Baureihe" gar nichts, mit allen anderen könnte ich leben. Aber ich bin ja hier nicht alleine... Fazit - machen wir ein Meinungsbild im Bahnportal? Kein großes, für Vorgehen gemäß WP:MB halte ich unser Problem für zu kleinteilig und fachspezifisch. Alle anderen Wege zur Lösung scheinen mir weniger geeignet. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 13:50, 23. Mär. 2022 (CET)
»Reihe« oder »Baureihe«, weil beide Bezeichnungen im deutschen Sprachraum verständlich und eingeführt sind. »Klasse« ist eine Falschübersetzung und sie konnte nur aus falscher Rücksichtnahme gegenüber dem englischen Sprachraum entstehen. Die deutsche Baureihe 03 ist im übrigen bei unseren englischsprachigen Kollegen DRG Class 03 – und das zieht sich praktisch lückenlos durch. Unsere derzeitige englischsprachige Extrawurst ist ein Fall von falschverstandener Nibelungentreue. Dass es auch in der Literatur so benutzt wird, hat dieselbe Ursache. Das wird von Englischsprechern in aller Regel gar nicht wahrgenommen.
Wenn wir einmal dabei sind, möchte ich gleich noch die österreichische Extrawurst auf dem Prüfstand stellen. Die entstand nur auf Initiative eines einzigen Mittippers mit speziellen Ansichten und guten Kontakten. In Kakanien und seinen Nachfolgern war der Begriff »Reihe«, abgekürzt Rh, eingeführt.
Ansonsten, Meinungsbild, ja, bitte. –Falk2 (Diskussion) 16:00, 23. Mär. 2022 (CET)
Mit "Reihe" kann ich auch gut leben. "Klasse" ist keine Falschübersetzung, nur in Deutschland halt eine relativ unübliche Bezeichnung. Die Württemberger ordneten ihre Loks nämlich in Klassen.
Ich glaube bis auf die um Einheitlichkeit bemühten Wikipedianer hat sich da bisher kaum jemand Gedanken gemacht. Btw. "Die Lokomotive" verwendet häufig den Begriff "Serie". Liesel Full Throttle! 06:56, 24. Mär. 2022 (CET)
Wir haben "Baureihe" als generischen Standard, und dabei sollte es schon bleiben. MBxd1 (Diskussion) 09:39, 24. Mär. 2022 (CET)
Hier geht es um die Frage, wie bei Tfz aus englischsprachigen Staaten vorgegangen werden soll. Dazu haben wir bislang "Klasse" als genereischen Standard in den NK. Insofern ist dein Nachsatz "dabei sollte es schon bleiben" schon von der Grundannahme nicht ganz passend. Ich würde hier lieber gerne wissen, ob weitere Benutzer hier ein MB im Bahnportal für sinnvoll halten. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:57, 24. Mär. 2022 (CET)
Doch, das passt. Für "Baureihe" gab und gibt es einen Konsens, "Klasse" wurde nie diskutiert, das hat jemand mal so gemacht. MBxd1 (Diskussion) 10:08, 24. Mär. 2022 (CET)
Wie du an der Diskussion hier und weiter oben siehst, gibt es diesen Konsens nicht. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:23, 24. Mär. 2022 (CET)
Natürlich gibt es ihn. Für all die vielen Fälle, wo er angewendet wird, stellt ihn niemand in Frage. Es geht nur um ein paar Sonderfälle am Rand. MBxd1 (Diskussion) 10:39, 24. Mär. 2022 (CET)
Stimmt - siehe die Überschrift, es geht genau um die "Sonderfälle", wobei ich aber angesichts des Umfangs (Tfz aus USA, UK, Australien, Neuseeland, Irland, Indien, Kanada usw.) nicht von "am Rand" reden würde. Es geht hier aber nicht um die Fälle, wo aktuell "Baureihe" verwendet wird. Das habe ich auch schon mehrfach deutlich gemacht, ich verstehe daher nicht, warum du da so insistierst. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:13, 24. Mär. 2022 (CET)
Weil wir eben "Baureihe" als Standard definiert haben, mit Akzeptanz der "wortlosen" Bezeichnungen für Österreich, Schweiz, Frankreich usw., allerdings ohne Option einer Ausdehnung dieser Variante auf weitere Länder, nur der Bestand wurde akzeptiert. Und dann kam "Klasse" hinzu (übrigens nicht nur für englischsprachige Länder, siehe Japan) praktisch ohne Diskussion, ebenso "Reihe" für Belgien. Wenn wir "Klasse" durch "Baureihe" ersetzen, folgen wir nur dem ursprünglichen Konsens. Der wurde auch nicht für jedes Land einzeln diskutiert. MBxd1 (Diskussion) 20:00, 24. Mär. 2022 (CET)
Ich weiß nicht, warum Klasse falsch sein sollte. Aber mir ist es egal. Machen wir ein Meinungsbild. Gruß --Gunnar1m (Diskussion) 10:13, 24. Mär. 2022 (CET)
Aus meiner Sicht ist schon die Idee von "NK für englischsprachige Staaten" fragwürdig - die verschiedenen Staaten haben zum Teil grundelegend unterschiedliche Bezeichnungssysteme, einheitliche NK sind da zum Scheitern verurteilt. Zu den Begriffen "Baureihe" und "Reihe": die sind in Teilen des deutschen Sprachraums komplett ungebräuchlich. Sie sind auch innerhalb der de.wp an vielen Orten nicht in Verwendung, z.B. bei schweizerischen oder französischen Fahrzeugserien. Ausserdem kommt dazu, dass im deutschen Sprachraum ausserhalb der de.wp niemandTM "Baureihe" bei englischen Fahrzeugbezeichnungen verwendet, alleTM benutzen "Klasse". Insofern wäre möglicherweise hier "Baureihe" sogar als TF einzustufen. Letztlich: haben wir im Eisenbahnbereich wirklich keine anderen Probleme, statt hier der Sprachhygiene wegen hysterisch zu werden? Aus meiner Sicht ist die Diskussion hier zweifelhaft und überflüssig. --Pcb (Diskussion) 15:02, 24. Mär. 2022 (CET)
"Komplett ungebräuchlich"? Wo denn? Dass "Baureihe" für Baureihen des englischen Sprachraums nicht etabliert ist, liegt vor allem daran, dass es kaum deutschsprachige Literatur gibt. Und die Bezeichnungssysteme sind unabhängig vom Wort "Baureihe", da gibt es keinerlei Probleme. MBxd1 (Diskussion) 20:00, 24. Mär. 2022 (CET)
Südlich des Rheins ist "Baureihe" komplett ungebräuchlich, da gibts Typen und Serien. "Baureihe" (meistens abgekürzt als BR) ist dort ein Teutonismus. Die meisten Autoren aus der Schweiz (und auch aus Österreich) haben grosses Verständnis für die Eigenheiten der deutschen Sprache in Deutschland - erwarten das aber auch umgekehrt. Item, zurück zum englischsprachigen - ich sehe absolut keinen Grund, "Baueihe" oder irgend ein anderes Wort in ein Lemma hineinzufabrizieren, wo dies nicht üblich ist. In Deutschland ist Baureihe und Unterbaureihe üblich, in der Schweiz Typ und Serie, in Österreich scheint mir auch Type gebräuchlich zu sein, in Frankreich hat man Serien und in England Klassen. Ja, man kann sehr gut "série" mit Serie und "class" mit Klasse übersetzten. Klassen gibt es auch im Deutschen für Fahrzeugtypen (s.z.B. Schiffsklasse, Fahrzeugklasse), auch wenn es in Deutschland für dortige Eisenbahnfahrzeuge unüblich ist. Insofern: wtf? --Pcb (Diskussion) 11:51, 25. Mär. 2022 (CET)
Nur sind Österreich und fast zwei Drittel der Schweiz deutschsprachig. Damit entstehen schonmal grundsätzlich keine Übertragungsprobleme. Bei Frankreich und Großbritannien sieht das anders aus und »serie« oder »class« sind eben keine deutschen Ausdrücke. Die einfach nur orthografisch an die deutschsprachigen Gepflogenheiten anpassen bedeutet, das Prinzip der »falschen Freunde« entweder nicht zu kennen oder aus falscher Rücksiochtnahme übersehen zu wollen. Für die Briten sind alle Reihen, Baureihen, Typen und Serien einfach nur class. Warum machen wir es nicht genauso und benutzen in allen nichtdeutschsprachigen Gebieten einen generisch deutschen Ausdruck? Nationale Be- und Empfindlichkeiten sind nicht zu befürchten. Das klassisch westdeutsche Prinzip, vor allem sprachlich widerstandslos einzuknicken, das aus dem englischen Sprachraum kommt, muss einfach nicht sein. Wir hatten im Übrigen auch schon ein vergleichbares Problem mit Renfe-Triebfahrzeugen. Dort wurde mit der Gießkanne allem, was nicht Dampflokomotive war, ein »S-« davorgesetzt. Nur zeigte sich, dass das aus sprachlicher Unkenntnis passierte und die Autoren zusätzlich an alphanumerische Bezeichnungssysteme gewöhnt waren. Letzteres geht noch immer einigen so, doch Proteste hat das Beseitigen nicht ausgelöst. Erstaunlich ist allerdings, dass es einigen noch immer schwerfällt, sich an das inzwischen über fünfzig Jahre alte EDV-Nummernsystem zu gewöhnen.
Warum muss dieselbe Sache je nach Sprache des Herkunftslandes unterschiedlich bezeichnet werden? Die Verbände UIC und OSŽD machen sich dieses Problem gleich gar nicht und trotzdem hat man es nach einigen Jahrzehnten geschafft, ein über den europäischen Raum hinausreichendes Fahrzeugnummernsystem zu etablieren. –Falk2 (Diskussion) 14:51, 25. Mär. 2022 (CET)
Die österreichische Extrawurst ist eine ganz andere, sie vermeidet jegliches Wort für Baureihe, Serie, Reihe, Type oder Schlagmichtot, sie verwendet einfach nur die Baureihenbezeichnung. Das hat exakt gar nichts mit zu respektierendem österreichischem Sprachgebrauch zu tun, sondern ist eben eine Extrawurst, die bei Festlegung der NK auf einige wenige Länder beschränkt blieb und auch immer bleiben sollte. Aufgrund dieses Hintergrunds müssen wir jetzt auch nicht zwingend diese Sonderfälle einbeziehen. Aber die "Klasse" muss weg. MBxd1 (Diskussion) 22:44, 25. Mär. 2022 (CET)
Wir diskutieren hier nicht über Österreich, sondern über englischsprachige Länder. Das Forum für Österreich befindet sich im nächsten Abschnitt. -- Plutowiki (Diskussion) 02:43, 29. Mär. 2022 (CEST)
Wenn wir nicht bei Klasse bleiben, stellt sich die Frage, wer das ganze ändert. Wenn sich jemand findet, der das und die Änderungen der Weiterleitungen auf sich nimmt, können wir weiter diskutieren. Falls nicht, ist es vergebliche Mühe. -- Plutowiki (Diskussion) 02:43, 29. Mär. 2022 (CEST)

Britische Klasse

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren78 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da Benutzer:218 319-Zwei dankenswerter Weise einige Artikel aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzt hat, sollten wir uns einen Ersatz für Britische Klasse überlegen. Mir gefällt dieses Lemma nämlich nicht. Es weicht stark von der bisherigen Logik wie DB-Baureihe xy ab und das Adjektiv passt gar nicht dazu. Einen Grund für diese Bezeichnung kenne ich nicht. Vielleicht wird er in der Fachliteratur verwendet? Der ursprüngliche Artikel heißt zum Beispiel British Rail Class 231. Eine Alternative für Britische Klasse oder BR-Klasse (wegen der Verwechslungsgefahr) wäre NR-Baureihe oder NR-Klasse für National Rail. Das Klasse würde mich nicht stören, Benutzer:Falk2 sieht das aber als falschen Freund an. Wie seht ihr das?--E235JREMU-0 (Diskussion) 12:23, 13. Nov. 2021 (CET)

BR-Baureihe 395? BR-Reihe 395? --Haraldmmueller (Diskussion) 12:35, 13. Nov. 2021 (CET)
Das ist auch möglich. --E235JREMU-0 (Diskussion) 12:39, 13. Nov. 2021 (CET)
„BR“ steht für „British Rail(ways)“, die es seit 1997 nicht mehr gibt. Das heutige Nummernsystem ist zwar das, was ursprünglich von British Rail eingeführt wurde, abgesehen davon haben diese Züge aber nichts mit dem Unternehmen zu tun. Die englischsprachige Wikipedia nutzt Lemmata der Form „Britisch Rail Class 123“, selbst wenn die Fahrzeuge erst nach 1997 gebaut wurden. Es scheint dafür einen Konsens zu geben, allerdings teilweise nur, weil man sich nie auf eine bessere Alternative einigen konnte.
National Rail als Basis halte ich auch nicht für gut, da Begriffe wie „NR-Baureihe“ nirgendwo verwendet werden. Bezeichnungen, die außerhalb der Wikipedia keine Verwendung finden, sind nach WP:NK#A fast immer ungeeignet. Legt man spezifische Namenskonventionen fest, ersetzt man damit für bestimmte Artikel zwar diese allgemeine Konvention, aber beim Erstellen einer Namenskonvention ist dieser Grundsatz dennoch zu beachten. --PhiH (Diskussion) 15:04, 13. Nov. 2021 (CET)
Wie wäre es denn mit GBR-Klasse/Reihe/Baureihe? Great British Railways soll ab 2023 National Rail ablösen und den Betrieb beaufsichtigen.218 319-Zwei (Diskussion) 20:33, 13. Nov. 2021 (CET)

Wie schon gesagt, British Rail (BR) existiert seit 1997 nicht mehr. Wir haben es jetzt mit Baureihen nach dem ehemaligen Nummernschema der BR zu tun. Genauso gut, könnte eine sächsische Bahngesellschaft, die Bezeichnungen der KSäStB nutzen. Es wären trotzdem keine Lokomotiven der KSäStB. Liesel Full Throttle! 15:11, 13. Nov. 2021 (CET)

Die kkStB gibt's auch nicht mehr - trotzdem kann man eine kkStB 100 noch so nennen. Falsch ist das also nicht - und wenn wir nichts Besseres haben (oder uns drauf einigen können) ... --Haraldmmueller (Diskussion) 16:08, 13. Nov. 2021 (CET)
Darum gehts nicht. Eine 2021 geschaffene Baureihe kann man nicht der British Rail zuschreiben. -- Platte ∪∩∨∃∪ 16:46, 13. Nov. 2021 (CET)
Ok - d'accord. Wie dann? Das Konzept der Einordnung in der WP nach eine "Reihe" o.ä. eines EVU ist ja eigentlich tot, oder? ÖBB 1216 ist nur mehr eine Weiterleitung auf einen Siemens-Lokomotiventyp, derauch von DB 182 (2001) erreicht wird. Eine 2021 geschaffene "Baureihe" oder "Class" sollten wir dann wohl nur mehr unter der Herstellerbezeichnung führen. Ggf. gibt es dann eine Weiterleitung von z.B. TfW Class 231 und anderen EVU-(oder Lokomotivvermietern usw.-)spezifischen Bezeichnungen, wenn's dafür einen guten Grund gibt. (Analoges Problem bei Stellwerken z.B.: Ist die "bessere" Bezeichnung nun 5007 oder [S&H] 3500c, oder gar "Regelstellwerk"? ... wir gehen hier wohl i.d.R. nach der wahrgenommenen Häufigkeit einer Bezeichung - daher 5007 -, aber wie ist das bei neuen Tfz-Typen?)--Haraldmmueller (Diskussion) 16:52, 13. Nov. 2021 (CET)

Grundsätzlich werden die Lemmata immer noch nach Bahngesellschaft+Bezeichnung angelegt. Das ergibt dann schlüssige Listen in den Kategorien. Auch wenn es nur Weiterleitungen sind. Hier stößt man sich nur an der Bezeichnung "Britische Klasse ..." ausgeschrieben "Schienenfahrzeug nach dem Bezeichnungssystem der ehemaligen britischen Eisenbahn ...." und "TfW-Baureihe 231" ist auch nicht falsch. Liesel Full Throttle! 17:05, 13. Nov. 2021 (CET)

Genau diesem "Grundatz" widerspreche ich. Es gibt keinen guten Grund dafür. Was eine "schlüssige" Liste ist, weiß ich nicht. Schon beim 5x47 hat man gesehen, was das für Probleme macht (GySEV, ÖBB, ...); was daran "schlüssig" ist, dass das unter ÖBB eine nette Liste gibt, verstehe ich nicht. Mit Weiterleitungen kann man das alles in den Griff kriegen. Und nein, "man" stößt sich nicht nur an der "Britischen Klasse". --Haraldmmueller (Diskussion) 17:35, 13. Nov. 2021 (CET)
Nur gibt es keinen Grund, eine Extrawurst für den englischsprachigen Raum mit »Klasse« zu braten. Das UIC-Bezeichnungssystem lässt sich auf mehrere nationale, rein numerische Nummernpläne zurückführen und solche Bezeichnungen wie »Reihe« oder »Baureihe« sind mehr oder weniger Füllwörter für nicht vorhandene, aber gewohnte Buchstabenanteile. Die Betriebsnummern funktionierten nahezu von Anfang an fast immer gleich, an die Stammnummer zur Unterscheidung der Bauarten schließt sich die Ordnungsnummer an, die die einzelnen Exemplare kennzeichnet. Warum dann der Kratzfuß vor den Englischsprechern mit »Klasse«? Dass Fahrzeuge einer Bauart, die von Betreibern in unterschiedlichen Staaten beschafft wurden und in die nationalen Nummernpläne aufgenommen wurden, unter der Herstellerbezeichnung mit Weiterleitungen abgelegt werden, ist sicherlich nicht strittig und hat mit der Unterwerfungsgeste »Klasse« nichts zu tun. Als gelernter Ossi stören mich solche Unterwürfigkeitsgesten massiv. Auf der einen Seite kroch man den Russen in den Hintern, auf der anderen Briten und Amis. Alles war letztlich lächerlich und die Gegegenheit ist mehr als günstig, dass wir uns davon endlich mal trennen. Ich habe jedenfalls keinen Weltkrieg angezettelt und niemanden umgebracht, schon gar nicht nur wegen seiner Abstammung. –Falk2 (Diskussion) 17:45, 13. Nov. 2021 (CET)

Wer ist man? Und welche Alternativen gibt es? Insbesondere unter der Berücksichtigung mehrfacher Umzeichnungen und Umbenennungen? Zu Beachten ist auch, dass sich in der Fachliteratur das Problem so nicht stellt. Es gibt keine Literatur die alle Lokomotiven weltweit behandelt. Man kann immer gegen etwas sein. Man sollte aber auch dann konstruktive Vorschläge machen. Ansonsten ist es halt nur ein dagegen. Das ist weder konstruktiv noch bringt es in irgendeiner Weise weiter. Liesel Full Throttle! 17:42, 13. Nov. 2021 (CET)

Oben hast du doch geschrieben, dass die Bahngesellschaft enthalten sein sollte. Was ist bei »Britische« die Bahngesellschaft? Da die Betreibergesellschaften häufig wechseln, spricht nichts dagegen den Oberbegriff National Rail zu verwenden. Britische Klasse findet sich außerhalb der Wikipedia auch (fast) nirgendwo.--E235JREMU-0 (Diskussion) 18:00, 13. Nov. 2021 (CET)
Ich stimme PhiH, Liesel und seit 13. Nov. Falk2 zu. Es gibt gar nicht viel zu diskutieren. Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge gilt auch für Großbritannien. Wer dem widerspricht, trägt vermutlich eine auf Deutschland fokussierte Wikipedia-Brille. Das es auch anders geht beweist ein Blick auf die Schweiz. Dort verkehren nebst den SBB eine Reihe sogenannter Privatbahnen. Sie sind unterdessen im Fernverkehr tätig und haben eine weit größere Bedeutung als die nichtbundeseigenen Eisenbahn in Deutschland. Die Bauartbezeichnung wird nicht von den SBB (anders als das Baureihenschema der DB), sondern von den Behörden festgelegt, aktuell vom Bundesamt für Verkehr (BAV). In der Wikipedia haben die Bezeichnungen der Schienenfahrzeug-Artikel zu keinen Schwierigkeiten geführt. Warum soll das für Großbritannien nicht funktionieren? -- Plutowiki (Diskussion) 18:05, 13. Nov. 2021 (CET)
Das Problem ist, dass Fahrzeuge in GB häufig den Betreiber wechseln. Ein Fahrzeug der RhB wird auch in zehn Jahren ein Fahrzeug der RhB sein. Ein Fahrzeug von Virgin Trains wechselt in der Zeit mal kurz zu Avanti West Coast. --E235JREMU-0 (Diskussion) 18:11, 13. Nov. 2021 (CET)
Betreiber wechseln nicht nur in Großbritannien, sondern auch in der Schweiz:
Auch das war kein Grund, die WP-Namenskonventionenen in Frage zu stellen. -- Plutowiki (Diskussion) 18:22, 13. Nov. 2021 (CET)
Ein Wechsel alle 15 Jahre geht ja noch. Bei den Appenzeller Bahnen blieb sogar die Abkürzung in den letzten fünfzig Jahren gleich. In GB ist es aber zu viel Aufwand. Es gibt ja nicht mal von jeder Triebzugfamilie einen Artikel. --E235JREMU-0 (Diskussion) 18:33, 13. Nov. 2021 (CET)
Gerade das die Namenskonventionen nicht eingehalten werden, habe ich bemängelt. Es heißt eben »Britische Klasse«, da ist keine Bahngesellschaft enthalten. Und es ist ein Unterschied, ob es um D-A-CH geht oder ein nicht deutschsprachiges Gebiet, wenn es um Arbeitsaufwand geht. Ein Betreiberwechsel in GB würde in der Wikipedia nicht geändert werden, weil es zu wenige interessiert. --E235JREMU-0 (Diskussion) 18:44, 13. Nov. 2021 (CET)
In der Regel betrifft das nur die direkten Betreiber als Besitzer. Eigentümer der Fahrzeuge in Großbritannien sind in der Regel Lesinggesellschaften. Das hat schon damit zu tun, dass das finanzielle Risiko, nach nur wenigen Jahren Franchisenahme auf tausenden Wagen sitzenzubleiben, viel zu groß ist. Nur macht diese britische Eigenheit aus Bauarten und -reihen nicht gleich »Klassen«, zumal das, siehe ganz weit oben, eben doch nur ein falscher Freuserien«nd ist.
Wären wir konsequent, müssten wir alle Triebfahrzeugreihen aus dem spanischsprachigen Raum zu »Serien« machen. Das wäre dann derselbe falsche Freund. –Falk2 (Diskussion) 18:25, 13. Nov. 2021 (CET)

Naja es spricht nichts dagegen, grundsätzlich auf Baureihe, Reihe, Klasse zu verzichten. Btw. bei den dt. Länderbahnen gab es nur Gattungen. Die Württemberg hatten Klassen. Es spricht nichts dagegen NR zu nutzen. Liesel Full Throttle! 18:31, 13. Nov. 2021 (CET)

Doch. Die Bezeichnungen deutscher Länderbahnlokomotiven beruht laut Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge auf einer Spezialregelung. Die Bezeichnung britischer, ab 1997 beschaffter Fahrzeuge ist dort bislang klar geregelt. -- Plutowiki (Diskussion) 18:50, 13. Nov. 2021 (CET)
Zurück zu: Gerade dass die Namenskonventionen nicht eingehalten werden, habe ich bemängelt. Es heißt eben »Britische Klasse« ...
Wenn wir uns einig werden, machen wir in Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge auf für Großbritannien eine Spezialregelung Britische Klasse .... -- Plutowiki (Diskussion) 18:58, 13. Nov. 2021 (CET)
Schau doch mal, was ich ganz oben geschrieben habe. »Britische Klasse« ist eine Ausnahmeregelung, die mir noch keiner erklärt hat.--E235JREMU-0 (Diskussion) 19:03, 13. Nov. 2021 (CET)
Aber das muss in Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#Spezielle Regelungen#Großbritannien ergänzt werden. Argumente wurden hier genügend erwähnt. -- Plutowiki (Diskussion) 19:12, 13. Nov. 2021 (CET)
Aktuell gilt die Konvention für »Britische Klasse« unter Wikipedia:Namenskonventionen#Bestehende Konventionen (Großbritannien). Willst du sie jetzt auf NR-Baureihe ändern?--E235JREMU-0 (Diskussion) 19:21, 13. Nov. 2021 (CET)

Wenn ihr mit mir einer Meinung seid, werde ich die Namenskonventionen für Großbritannien auf NR-Baureihe ändern und die entsprechenden Artikel anpassen und verschieben. Ansonsten würde ich gerne einen Grund für »Britische Klasse« wissen. Wenn ihr aber einfach keine Lust an einer so großen Verschiebeaktion habt, kann ich das sogar auch verstehen. PS:Welche Ansicht du zu diesem Thema hast, Plutowiki, entzieht sich meinem Wissen. Ganz klar hast du dich nicht ausgedrückt.--E235JREMU-0 (Diskussion) 20:34, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich bin sehr dafür.. Die Freunde von »britische Klasse« hatten bisher noch nicht ein Argument außer »Ist einfach so« und »Basta!« vorgebracht. Überzeugen geht anders, aber auch das ist nicht neu. Es wird gerne übersehen, dass diese und andere Wiki-Konventionen nicht auf Vereinbarungen beruhen, sondern ausschließlich in Hinterzimmern verabredet wurden und nur Kraft der Wassersuppe meist nicht einmal namentlich bekannter älterer Herren eingeführt wurden. Ich habe den Eindruck, dass das Infragestellen nicht nur dieser Konvention bisher aktiv unterbunden wurde. Dass das Verschieben eine Weile dauert, ist kein Problem. Uns treibt doch nichts. –Falk2 (Diskussion) 21:56, 13. Nov. 2021 (CET)
Hallo E235JREMU. Mach, was du für richtig hältst. Ich persönlich wäre für britische Klasse, aber mit NR-Baureihe fällt mir kein Stein aus der Krone. -- Plutowiki (Diskussion) 22:22, 13. Nov. 2021 (CET)
Wie ich bereits oben geschrieben hatte: National Rail soll ab 2023 durch Great British Railways ersetzt werden. Die Klasse 756 bspw. soll auch ab 2023 zum Einsatz kommen. Würde es dann bei "NR-Baureihe 756" bleiben? Oder macht es für Fahrzeuge ab 2023 Sinn GBR-Baureihe xy zu verwenden? --218 319-Zwei (Diskussion) 22:53, 13. Nov. 2021 (CET)

Grundsätzlich möglich. Laut unserem Artikel ist National Rail die Sammelmarke des Personenverkehrs. Was ist mit dem Güterverkehr? Liesel Full Throttle! 22:48, 13. Nov. 2021 (CET)

National Rail würde ich nicht als „Überbegriff“ bezeichnen. Es ist eine Marke der Rail Delivery Group (am ehesten vergleichbar mit dem TBNE), die hauptsächlich für die Vermarktung von Fahrscheinen genutzt wird. Für wirklich geeignet halte ich diese Bezeichnung also nicht, im Güterverkehr ist sie gar nicht anwendbar. Das zweite Problem ist, dass diese Bezeichnung komplett ausgedacht ist. Es handelt sich bei „NR-Baureihe“ zwar nicht um den Bestandteil eines Eigennamens (genauso wie „Bahnhof“ oder „Bahnstrecke“), aber auch bei generischen Bezeichnungen sollte eine Verwendung nachweisbar sein.
Zu trennen ist diese Frage von der Frage nach der „Class“. Einen fachspezifischen Begriff kann man nicht immer mit dem ersten Eintrag im Wörterbuch übersetzen, „line“ übersetzen wir schließlich auch nicht mit „Linie“. Was dieses Thema angeht, tendiere ich zu „Britische Baureihe“. --PhiH (Diskussion) 23:12, 13. Nov. 2021 (CET)
Für "Britische" gab es eigentlich gute Gründe, eben ein nationales Nummernschema ohne Unternehmensbezug. In der Sowjetunion gab es das auch, die SŽD haben ja bekanntlich als Unternehmen nie existiert. Wir haben sie nur im Lemma, weil die MPS-Bahnen im Ausland unter dieser Sammelbezeichnung aufgetreten sind - eben mit mindestens einer Ausnahme, wo eine Baureihe nie bei einer MPS-Bahn war. Ich sehe jetzt keinen wirklichen Grund, von "Baureihe" abzurücken. Die Frage, ob es für Bahnen des englischen Sprachraums "Klasse" oder "Baureihe" heißen soll, hatten wir schon mal (und zwar nicht in einem Hinterzimmer, sondern in Portaldiskussionen - ob da nur Herren und womöglich ältere dabei waren, ist aufgrund der Anonymität nicht so recht nachvollziehbar). Ich hatte mich damals strikt dagegen gewehrt, "Klasse" auch auf Bahnen außerhalb des englischen Sprachraums anzuwenden. Mehr war nicht machbar, weil "Klasse" für Bahnen des englischen Sprachraums durchaus etabliert ist. Ein "falscher Freund" ist das definitiv nicht, beide Varianten sind möglich - ebenso wie "Serie" statt "Baureihe" für Osteuropa durchaus anwendbar wäre. Insofern halte ich beides für tragbar, kann aber die Notwendigkeit eines Eingriffs nicht so recht erkennen. MBxd1 (Diskussion) 23:25, 13. Nov. 2021 (CET)
So wie es aussieht, ist niemand so richtig für »Klasse«. Das könnte also einfach durch Baureihe ersetzt werden. Das »Britische« ist wohl eine Konstruktion für Fahrzeug im Schema von British Rail, BR existiert aber nicht mehr. Eine Alternative wäre vielleicht GB-Baureihe, ich kann aber auch mit dieser Bezeichnung und ihrer Begründung leben. --E235JREMU-0 (Diskussion) 11:11, 14. Nov. 2021 (CET)
Wenn wir "Klasse" beseitigen und durch "Baureihe" ersetzen, dann durchgängig. Und "Reihe" für Belgien (für das es nie eine Begründung gab) kommt dann auch weg. Bei "Britische" würde ich aber bleiben, das ist nachhaltiger als eine gerade mal aktuelle Abkürzung. MBxd1 (Diskussion) 11:17, 14. Nov. 2021 (CET)
Ich denke, einer der Initiatoren der Diskussion wird sich kümmern. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:36, 14. Nov. 2021 (CET)
Zustimmung zu MBxd1, wo ist der dringende Handlungsbedarf, was sind die Fehlentwicklungen, die es nötig machen würden, haufenweise Lemmata anzupassen und über einen Kamm zu scheren? Ich sehe bspw. auch keinen Grund, für norwegische Triebfahrzeuge von der dortigen Bezeichnung "Type" abzugehen. Benutzer:Mef.ellingen hatte sich m.E. durchaus dabei etwas gedacht, als er die meisten Artikel zu norwegischen Triebfahrzeugen mit Lemmata wie bspw. NSB Type 73 angelegt hat. --Wdd. (Diskussion) 16:10, 15. Nov. 2021 (CET)
Bei den Norwegern selbst ist bei Dampflokomotiven, bei den Elektrotriebwagen und bei den Verbrennungsmotortriebwagen die "Type" ein Teil der Bezeichnung, bei Elektrolokomotiven und Diesellokomotiven (mit Ausnahme der Versuchslokomotive NSB Type 64) dagegen nicht. Das bei den Norwegern war hier schon von Benutzer:Bobo11 schon so begonnen worden und ich habe es weitergeführt. Andererseits wurden früher finnische Artikel hier immer mit "VR-Baureihe xx" (also nicht mit "Klasse", wie im nachfolgenden Beitrag, wo es mit "Klasse" in einem deutschen Buch steht - das ist lediglich buchspezifisch deutsch) angelegt. Da gab es schon vor Jahren eine Diskussion, dass "Baureihe" nicht notwendig sei, es geht auch ohne. Seither habe ich die finnischen Artikel mit "VR xx" angelegt (wie bei VR Sm3 – und das ist imho so ausreichend), den Altbestand aber nur bei Bearbeitung in diese Richtung geändert. Wobei jetzt die ersten Nicht-VR-Lokomotiven auftauchen. Aber die haben eine Bezeichnung ihrer Bahngesellschaft. Und wie Benutzer:Falk2 weiter unten beschreibt, ist es in Norwegen und Finnland im Normallfall üblich, das frühere Zählsystem auch bei Zulassung von Fahrzeugen auch bei anderen Gesellschaften weiterzuführen, also in Finnland folgt der Fenniarail Dr18 die VR Dr19 - und "Baureihe" oder "Klasse" oder so ist nicht notwendig, weil alles eindeutig ist. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:15, 15. Nov. 2021 (CET)

Nur nach der Privatisierung von „Baureihe“ zu sprechen, wie es jetzt auf der Vorderseite steht, bringt nichts. Wenn, sollten wir schon einheitlich von „Britische Baureihe“ und „BR-Baureihe“ sprechen. --PhiH (Diskussion) 14:45, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich widerspreche deutlich dem Ansatz, überall "Baureihe" zu verwenden. Wir haben uns auch ein wenig nach der einschlägigen Fachliteratur zu richten. Und die verwendet nun mal für Triebfahrzeuge aus dem englischen Sprachraum überwiegend die Bezeichnung "Klasse", gerade auch deutschsprachige Publikationen tun dies. Für Fahrzeuge aus anderen Ländern sind in der deutschen Literatur oft Begriffe wie "Serie" oder "Reihe" zu finden, manchmal auch "Gattung". Beispiele sind die Standardwerke für bulgarische (von Dimiter Dejanow, verwendet "Serie"), finnische (von Mikko Alameri, verwendet "Reihe") und jugoslawische (von Tadej Braté, verwendet "Reihe") Triebfahrzeuge. "Baureihe" ist eine amtlich nur in Deutschland verwendete Bezeichnung. Es gibt natürlich auch deutschsprachige Literatur, die mit dem Wort "Baureihe" für Fahrzeuge anderer Provenienz arbeitet, aber ich sehe keinen Grund, das jetzt durchgängig und ohne Differenzierung anzuwenden. Wo ist das Problem, wenn wir weiterhin entsprechend der bisherigen Konventionen für das eine Land die eine und für das andere Land die andere Bezeichnung verwenden? Einheitlichkeit über den gesamten Artikelbestand? Die ist eh nur ein nicht erreichbarer Idealzustand, irgendwo gibt es immer wieder Sonderfälle. Nicht zuletzt die in den USA schon in den 1950er Jahren begonnene und in Europa seit der Liberalisierung vielfach zu findende Abkehr von unternehmensspezifischen Fahrzeugentwicklungen zu großen Herstellerserien (die höchstens kleinere Bauartunterschiede aufweisen) führt das System "EVU-Baureihe 0815" irgendwann zum Ende. Ein Siemens Desiro Classic oder eine Bombardier Traxx werden nun mal von diversen EVU in D und anderen EU-Staaten eingesetzt, da ist die Firmenbezeichnung als Lemma eh angebracht, auf die bei Bedarf jeweils EVU-WL eingerichtet werden. Und in GB ist mit dem dortigen System der ROSCO-Fahrzeuge, die fröhlich je nach Franchise-Vergabe die Besitzer wechseln und die ROSCOs zwar dauerhaft die Eigentümer sind, aber kaum je in den Fahrzeugbezeichnungen auftauchen (und damit auch in den Lemmata nichts zu suchen haben), eh nur noch ein solches Vorgehen sinnvoll. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 16:02, 15. Nov. 2021 (CET) P.S.: "NR-Baureihe" für heutige britische Triebfahrzeuge wäre mit Verlaub sehr nahe an WP:TF, das ist so nirgends in der Literatur zu finden. --Wdd. (Diskussion) 16:06, 15. Nov. 2021 (CET)

Nachtrag: Ich habe mir jetzt aus meinem Bücherregal dasjenige seriöse und fundierte Werk der deutschsprachigen Literatur angeschaut, in dem wohl die größte Anzahl an Triebfahrzeugen aus diversen Ländern vorkommt, und zwar das Buch von Ronald Krug: Aus dem Zugförderungsdienst: Die schnellsten Dampfzüge. Rekorde, Höchstgeschwindigkeiten und Reisegeschwindigkeiten im internationalen Vergleich. EK-Verlag, Freburg 2014. Dort sind ganz unterschiedliche Bezeichnungen je nach Land zu finden:
  • Australien: "Klasse S", "Baureihe A 36"
  • Baden (vor 1920): "Klasse II d" oder "badische IV h"
  • Bayern (vor 1920): Gattung S3/6
  • Belgien: "Type 12"
  • China: "SL 7"
  • Deutschland: "Baureihe 05" oder "01"
  • Finnland: "Klasse Hr 1"
  • Frankreich: "Baureihe 231.K", "Gattung 232.R", "Reihe 221 B" oder reine Nummernangabe mit/ohne Abkürzung des Unternehmens ("241.P", "SNCF 231.G")
  • Italien: "Gruppe 691"
  • Niederlande: "Reihe 3700"
  • Österreich: "Serie 108"
  • Portugal: "Serie 501-508" oder "CP 551-560"
  • Sowjetunion: "Klasse W"
  • Spanien: "Reihe 242 F"
  • Südafrika: "Klasse 16E", "Class 25 NC"
  • UK: je nach Bahngesellschaft unterschiedlich, mal Klassenname mit/ohne Zusatz der Gesellschaft ("LMS Coronation Class", "GWR Castle Class", "Merchant Navy Class") oder reine Nummernangabe mit/ohne Abkürzung des Unternehmens ("A1", "LNER A4")
  • USA: ähnlich wie UK, ("Class J", "Class FEF-3), gelegentlich auch "Baureihe S 1-b" oder "Klasse T1"
Die Unternehmensabkürzung wird meist nicht direkt ergänzt, das sich dieser Zusammenhang in der Regel aus dem Text ergibt. Zu landesspezifischen Werken hatte ich mich schon weiter oben geäußert. Das zeigt zumindest mir, dass wir mit der durchgängigen Anwendung von "Baureihe" nicht unbedingt dem Stand der Literatur entsprechen. Es gibt auch ganz offensichtlich keine einheitliche Vorgehensweise. Fazit für mich ist daher, dass wir unsere Namenskonventionen zwar behutsam überarbeiten sollten, dass aber eine vereinheitlichte Lösung nicht sinnvoll ist - bei den heutigen Großserien der großen Hersteller wird das eh nichts, oder will jemand "Siemens-Baureihe Desiro" als Lemma haben? Das einzige, was wir "künstlich" machen können, ja sogar müssen, ist die Ergänzung der jeweiligen Unternehmensabkürzung. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 17:00, 15. Nov. 2021 (CET)
Bei Sachen wie »Stand der Literatur« weißt Du doch aber, dass ich da rebellisch werde. Selbst größter Unfug wird gedruckt, wenn es Autor und Verlag nutzt und Gedrucktes ist damit noch lange nicht zwingend wahr oder korrekt. Vor Gericht würde man Dir sagen »Das ist nur ein Indiz. Für eine Verurteilung braucht das Gericht einen sauberen Beweis oder eine lückenlose Indizienkette«. Wer mal damit zu tun hatte, weiß auch, dass aus Indizien trotzdem nur Urteile und Freisprüche zweiter Klasse resultieren. Wenn aber ein Autor sowas wie »Dampfzüge« benutzt, dann ist das Werk schon von vornherein nicht viel Wert. Für übliche Wagen spielt es keine Rolle, mit was sie bespannt werden. Eben für den Betrieb mit unterschiedlichen Triebfahrzeugen gibt es im eurasischen Netz Normen, beginnend beim Übereinkommen über die technische Einheit im Eisenbahnwesen, die mit dem technischen Fortschritt auch immer wieder angepasst wurden. Ausdrücke wie »Dampfzug« finden sich im technischen Regelwerk aus gutem Grund nicht.
Mal ganz grundsätzlich: »Reihe« oder »Baureihe« kommt nur vor eine von Betreibern oder Aufsichtsbehörden erteilte und an den Fahrzeugseiten angeschriebene Stammnummer aus einem Nummernplan. Markennamen von Herstellern sind Makennamen und »Marketing«. Mit einer Baureihe Siemens Desiro machen wir uns lächerlich. Zusätzlich @MBxd1: der falsche Freund »Klasse» hat nichts mit 1997 zu tun. Fahrzeuge, die ab diesem Jahr beschaffft wurden, können nicht mehr unter »BR« oder »British rail« eingeordnet werden, weil es dieses Unternahmen ab diesem Jahr nicht mehr gab. Die britischen Aufsichtsbehörden haben aber den von der BR eingeführten Nummernplan weitergeführt. Was hätten sie auch anderes tun sollen? Das System ist vergleichsweise ausgefeilt und berücksichtigt beispielsweise auch die Elektrifizierung mit von oben bestrichenen Stromschienen nach den Normen der alten Southern Railways und mit Regelfahrleitung und 25 kV. Es ließ sich vergleichsweise einfach in das UIC-System integrieren und dürfte noch sehr lange Bestand haben. –Falk2 (Diskussion) 18:04, 15. Nov. 2021 (CET)
Was schlägst du also als generisches Lemma vor? GB-Baureihe (für Großbritannien), Britische Baureihe oder etwas ganz anderes? --E235JREMU-0 (Diskussion) 18:16, 15. Nov. 2021 (CET)
Beides sind Synonyme, such Dir eins aus. Sowas muss nicht durchgehend einheitlich sein. Wir machen das alles für die Leser und die sind in aller Regel nicht bekloppt. So eng wie es hier behandelt wird, sehe ich das ohnehin nicht. Die allermeisten Konventionen sollten einen grünen Punkt erhalten und dann umweltfreundlich entsorgt werden. Was mich maßlos ärgert, ist das sture Beharren auf Konventionenn und das Schrödersche Abwürgen von Fragen nach dem Warum mit einem arroganten »basta!« Es ist im Übrigen auch nicht erklärlich, warum Schweizer und Österreicher »Baureihe« und »Reihe« so vehement ablehnen, obwohl sie schon ziemlich lange dazu passende Nummernpläne benutzen (und »Reihe« abgekürzt Rh, eigentlich österreichischen Normen entspricht). An dem Herrn aus Braunau (wo war das doch gleich?) sollten sie sich nicht mehr hochziehen, am Westfälischen Frieden und an Herrn Bismarck auch nicht mehr. Für die halte ich meine Rübe jedenfalls nicht mehr hin und jetzt sage ich mal ganz brutal, wer mit der Eisenbahn zu tun hat und in nationalen Grenzen denken meint zu müssen, der ist bescheuert. Die Freunde des Straßenverkehrs taten sowas noch nie, abgesehen von sehr eng begrenzten, meist politischen Fällen wie dem Transitverkehr durch die DDR. Nichts gegen gewünschte, auch nationale Eigenheiten, aber die sollten doch wiederum im Sinne der Leser auch an prominenter Stelle erläutert werden. Eben das ist hier noch nie versucht worden. –Falk2 (Diskussion) 18:39, 15. Nov. 2021 (CET)
Weder noch - unsere NK sehen weiterhin "Britische Klasse XYZ" vor. Ich habe erst jetzt gemerkt, dass Du hier ohne Konsens einfach eigenmächtig umfangreich verschoben hast. Machst Du bitte schnellstens deine Verschiebungen der diversen britischen Artikel rückgängig? Das ist ein ganz schlechter Stil, hier einfach bei längst nicht beendeter Diskussion Fakten durch Verschiebungen zu schaffen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:58, 15. Nov. 2021 (CET)
Falk, ich weiß auch, dass viel Unfug gedruckt wird. Und ein Beispiel alleine reicht natürlich nicht zwingend aus. Ich habe aber bewusst nicht Werke wie die freundlich gesagt teils recht oberflächlichen Geramond-Typenkompasse verwendet, sondern Literatur, die nach meiner Einschätzung hinreichend fachlich fundiert ist - und nein, das Wort "Dampfzüge" alleine entwertet es keinesfalls. Solche oder ähnliche "volkstümliche" Bezeichnungen findet sich auch in Werken von Horst Troche, Alfred Gottwaldt, Gerhard Moll oder Albert Mühl. Ich bezog mich im Übrigen nicht alleine auf das Buch von Krug. Damit halte ich meine Ausführungen mindestens für ein sehr wichtiges Indiz dafür, dass "Baureihe" keinesfalls die allein selig machende Bezeichnung in unseren Tfz-Lemmata sein sollte. Deinem Grundsatz, dass "Baureihe" etc. bei unter Firmennamen beschriebenen Triebfahrzeugen nichts zu suchen hat, kann ich wie gesagt vorbehaltlos zustimmen, da sind wir uns einig. Ein Vorsatz wie "Reihe" oder "Baureihe" oder "Klasse" hat tatsächlich nur bei Fahrzeugen etwas zu suchen, die nach dem Nummernplan eines Betreibers oder einer Aufsichtsbehörde lemmatisiert werden. Ansonsten bin ich weiterhin dafür, das landesspezifisch zu regeln - gerne kann auch, wenn aus der deutschsprachigen Literatur keine sonstige vorherrschende Schreibweise ermittelt werden kann, grundsätzlich "Baureihe" oder "Reihe" genommen werden. Bei der Frage, ob in A, CH, F und weiteren Ländern weiterhin lediglich die EVU-Abkürzung und die (Bau-)Reihennummer verwendet werden, oder dort ebenfalls "Reihe" oder ein anderes Wort verwendet werden, bin ich leidenschaftslos. Ich bin nur weiterhin gegen eine alles über einen Kamm scherende Lösung, zumal wenn in der Literatur keineswegs diese Einheitlichkeit zu finden ist - wo ist das Problem, wenn wir je nach Land unterschiedliche Bezeichnungsformen nehmen? Gibt es Probleme bei der Suche nach bestimmten Artikeln? Macht das Schwierigkeiten bei der Auflistung in Tabellen oder in Kategorien? Was ist der echte Nutzen einer einheitlichen Lösung für uns als Autoren wie auch für unsere Leser? Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:52, 15. Nov. 2021 (CET)

@Wahldresdner: Was ist deiner Meinung nach konsensfähig? Ich habe mehrere Vorschläge gemacht (wie 218 319-Zwei auch), weil ich mit »Britische Klasse« unzufrieden war. Für dieses generische Lemma gibt es keinen Beleg, ein Adjektiv zu Beginn kommt sonst bei Artikeln kaum vor und es entspricht weder dem Sprachgebrauch noch den Namenskonventionen (es fehlt das Unternehmen). Mit Dampflokomotiven hat das erst Mal nichts zu tun. Mir ist weiterhin etwas wie NR-, GBR- oder GB-Baureihe lieber als ein Adjektiv wie »Britische«. Das wurde aber teilweise abgelehnt, teilweise gar nicht diskutiert, weil sie in der Tat wie »Britische Klasse« WP:TF sind. Die Diskussion war ziemlich einseitig gegen Klasse, was mich auch verwundert hat. Wer ist denn deiner Ansicht für Klasse? Es sind nur sehr wenige Autoren bei neueren britischen Zügen aktiv, bei Triebfahrzeugen sind alle Stubs, neuere sind von 218 319-Zwei und mir. Abgesehen davon habe ich noch einen Tag gewartet bis mich Rolf-dresden aufgefordert hat. (Ich denke, einer der Initiatoren der Diskussion wird sich kümmern.)--E235JREMU-0 (Diskussion) 19:05, 15. Nov. 2021 (CET)

Ein Tag ist bei Änderungen, die sich auf eine Vielzahl an Artikeln auswirken, deutlich zu wenig. Nicht jeder ist täglich online hier aktiv. Ich stimme Dir ja zu, dass "Britische Klasse" sich etwas merkwürdig anhört ("Britische Baureihe" genauso), aber ich bitte hier zwei Themen zu trennen. Einmal geht es um die Frage ob einheitlich "Baureihe" oder länderspezifische Zusätze verwendet werden. Dafür hatte ich meine Beispiele mit Dampflokomotiven lediglich deswegen aufgelistet, weil es das mit verfügbare Werk mit den meisten unterschiedlichen Herkunftsländern ist. Das hätte man genauso mit Elektrolokomotiven oder Verbrennungsmotortriebwagen machen können. Und einmal geht es um die Frage, wie nach 1997 beschaffte britische Triebfahrzeuge lemmatisiert werden. Ich bin mit "Britische Klasse/Baureihe" auch nicht 100% glücklich, aber die von Dir vorgeschlagenen Abkürzungen sind, da ansonsten völlig ungebräuchlich, auch nicht geeignet. Es muss so oder so ein generisches bzw. künstliches Lemma werden, da ist m.E. "Britisch" noch am ehesten geeignet, solange es keine bessere Lösung gibt. --Wdd. (Diskussion) 19:15, 15. Nov. 2021 (CET)
Ein Tag ist ziemlich wenig, zwei auch nicht viel mehr; da stimme ich dir zu. Ich wollte niemanden überrennen. Allerdings war die Diskussion ziemlich eindeutig gegen Klasse. Ich glaube niemand kann sagen, dass »Britische Klasse« besonders vorteilhaft ist. GB-Baureihe wäre da sprachlich eleganter. --E235JREMU-0 (Diskussion) 19:25, 15. Nov. 2021 (CET)–––Nachtrag: Ich bin froh, dass nicht jeder täglich online ist.--E235JREMU-0 (Diskussion) 19:28, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich antworte jetzt mal ganz pauschal ganz unten, es wird sonst zu kompliziert. Die Änderung von 1997 hat natürlich mit "Klasse" oder "Baureihe" nichts zu tun, sondern ist ein organisatorischer Einschnitt, der die Verwendung von "BR" im Lemma unmöglich macht. Genau deswegen möchte ich die Fragen "Klasse/Baureihe" und "GB/Britische" auch voneinander getrennt sehen. Ich habe allerdings umseitig eine Änderung zurückgesetzt, bei der alles bis 1997 "BR-Klasse" und alles danach "Britische Baureihe" gewesen wäre. Ein solcher Einschnitt wäre willkürlich und unvertretbar, deswegen habe ich zurückgesetzt und deshalb der Verweis auf 1997.
Bei "Britische" nach 1997 halte ich keine Zugeständnisse für möglich. Das ist ein gut beschreibender Lemmabestandteil, dagegen sind die Abkürzungen kaum nachvollziehbar. Wir haben mit "Sowjetische" einen Präzedenzfall, und es kann für andere Länder, auch Deutschland, durchaus noch öfter kommen.
Mir persönlich sagt "Klasse" nicht sonderlich zu (und ich muss mich sehr wundern, dass wir das für Japan schon wieder in den NK haben, das ist ja nun so überhaupt nicht englischer Sprachraum), könnte aber auch daran liegen, dass mein Interesse an Bahnen des englischen Sprachraums eher begrenzt ist. Aber die Literaturbelege sind nun mal da. Wenn wir das jetzt neu ordnen wollten, müsste das schon handfeste Gründe haben. Bisher habe ich hier noch keinen Beleg dafür gesehen, dass "Klasse " falsch wäre. Und auf Basis von "mag ich nicht" sollten wir nicht eingreifen. Wenn der Konsens für die komplette Beseitigung von "Klasse" und "Reihe" da ist (die abweichende Praxis für Schweiz und Österreich usw. ist faktisch eh nicht antastbar), dann hab ich nichts dagegen. Es wäre aber schön, einen belastbaren Grund dafür zu haben. MBxd1 (Diskussion) 20:01, 15. Nov. 2021 (CET)

Da müssten schon die erklären, die es seinerzeit durchdrückten. »Reihe« würde ich schon deshalb nicht systematisch beseitigen, da es kakanische Tratition und deutlich älter als die preußischen Baureihen ist. Plausible Begründungen sind im Übrigen immer viel besser als »ist so, weil basta!«. –Falk2 (Diskussion) 20:21, 15. Nov. 2021 (CET)
"Reihe" haben wir nur für Belgien. Und da steht kein Grund dahinter.
Die Begründung für die damalige Entscheidung war die Literaturlage. Wer jetzt was ändern will, muss Gründe liefern. Wir würfeln das nicht jährlich neu aus. MBxd1 (Diskussion) 20:27, 15. Nov. 2021 (CET)
Das Thema »Literatur« hatten wir doch schon. Muss ich das wirklich nochmal aufknüppern? Drucken kann man alles und wie das mit Indizien und Beweisen ist, steht etwas weiter oben. Im Kreis rennen bringt nichts. –Falk2 (Diskussion) 20:39, 15. Nov. 2021 (CET)
Ohne Notwendigkeit einer Änderung wird sich auch nichts ändern. Du bist hier in der Bringschuld. MBxd1 (Diskussion) 21:10, 15. Nov. 2021 (CET)
Auch da waren wir schon und ein ätzender Ton überzeugt gleich gar nicht. »Klasse« ist ein falscher Freund und in diesem Zusammenhang in der deutschen Sprache unüblich. Wo ist eigentlich die Erfüllung der Bringeschuld derer, die diese Extrawurst seinerzeit durchdrückten? Schließlich gilt gleiches Recht für alle und das Ausgehen von guten Absichten ist verdammt schwer, wenn das einzige Argument ein Schrödersches Basta ist. –Falk2 (Diskussion) 21:25, 15. Nov. 2021 (CET)
In der deutschsprachigen Literatur zu Triebfahrzeugen aus dem englischen Sprachraum ist "Klasse" allerdings nicht unüblich, sondern sogar sehr üblich. Und zwar fast durchweg, in fundierten Werken wie auch eher populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen, wenige Ausnahmen bestätigen die Regel. Gelegentlich findet sich "Reihe", "Baureihe" ist eine seltene Ausnahme. Ich vermisse übrigens immer noch die stichhaltige Begründung, warum "Klasse" ein "false friend" sein soll. --Wdd. (Diskussion) 22:04, 15. Nov. 2021 (CET)
Zu der Behauptung, Klasse sei ein falscher Freund und im deutschsprachigen Raum unüblich: 1904, für deutsche Lokomotiven. (Soweit ich weiß, war das Wort in Württemberg immer üblich) --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 22:09, 15. Nov. 2021 (CET)
Dass die Übersetzung als "Klasse" ein "falscher Freund" wäre, ist aber auch erst mal nur eine Meinung. Eine schlüssige Begründung dafür habe ich hier noch nicht gefunden. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 15. Nov. 2021 (CET)
Ein falscher Freund ist es nicht. Ich weiß aber auch, wie hier so manches zustandegekommen ist. Im Falle der österreichischen Bezeichnungen hat ein einzelner Autor seine Meinung durchgesetzt. Gegenwind gabs damals keinen, da man sich ja irgendwie einig werden müsste. Bei "Klasse" und "Type" war es letztlich genauso. Und wirklich begründbar sind diese ganzen Extrawürste wirklich nicht. Da würde ich Falk grundsätzlich Recht geben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:32, 16. Nov. 2021 (CET)
Das Wort Baureihe ist in dieser Hinsicht erst eine Erfindung im Rahmen der Umzeichnung der Reichsbahn. Die meisten Länderbahnverwaltungen sprachen von Gattungen, die Württemberger von Klassen. Ein kursorischer Blick in die zeitgenössische "Lokomotive" zeigt: Serie, Reihe und sogar Gruppe werden gleichberechtigt nebeneinander genutzt.
Ja es gibt vielfach keine Grund, warum diese oder jene Bezeichnung gewählt wurde, Andererseits gibt es auch keinen Grund warum man sich sklavisch dem "Baureihe" (BR) unterwerfen muss, wohlwissend, dass diese Bezeichnung auf jeden Fall von österreichischer und schweizer Seite abgelehnt wird. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 06:57, 16. Nov. 2021 (CET)
Es geht hier nicht um die Bezeichnungen in Österreich oder in der Schweiz. Dazu verweise ich kurz und bündig auf Wikipedia:Österreichbezogen und Wikipedia:Schweizbezogen. Die beiden Alpenländer sind keine Kolonien Deutschlands, sondern eigenständige Staaten, in denen zum Teil andere Begriffe (vgl. Austriazismus und Schweizer Hochdeutsch) verwendet werden und im Fall der Schweiz auch andere Sprachen eisenbahnamtlich benutzt werden. Diese Aussage richtet sich in keiner Art und Weise gegen die Bundesregierung in Berlin, sondern an einzelne Wikipedia-Autoren, die Deutsch immer noch nicht als eine plurizentrische Sprache akzeptieren können.
Ich appelliere an alle Diskussionsteilnehmer, sich hier auf die Bezeichnung von Triebfahrzeugen in Großbritannien zu beschränken, wie es hier zu Beginn von E235JREMU-0 angeregt wurde. -- Plutowiki (Diskussion) 13:24, 16. Nov. 2021 (CET)
Die in der Wikipedia anzutreffenden Abweichungen in der Benennung von Schienenfahrzeugbaureihen haben nichts mit österreichischem oder Schweizer Deutsch zu tun, sondern nur was mit individuellen Meinungen einzelner Leute. Trotzdem sollten wir uns hier auf Fälle beschränken, in denen statt "Baureihe" ein anderes Wort verwendet wird. Das beschränkt sich aber nicht auf Großbritannien, sondern betrifft den ganzen englischen Sprachraum + Japan + Belgien. MBxd1 (Diskussion) 13:41, 16. Nov. 2021 (CET)
Mich persönlich stört dieses Wort "Klasse" bei den englischen Lokomotiven schon ziemlich lange. Es klingt im Deutschen einfach komisch. Ich muss dabei immer an die Schule denken. Die Lemmata österreichischer Lokomotiven sind aber genauso grauslich. Da fehlt das Wort dazwischen. Ich würde "heute" z.B. ÖBB-Reihe 1020 bevorzugen, statt ÖBB 1020. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:20, 16. Nov. 2021 (CET)
Fahren die ÖBB im englischen Sprachraum oder in Japan? -- Plutowiki (Diskussion) 21:05, 16. Nov. 2021 (CET)
Ich brauche nicht zwingend das Wort "Klasse", nur würde es mich extrem stören, es bei Tfz aus dem englischen Sprachraum durch "Baureihe" zu ersetzen. Mit Lemmata wie SR-Klasse Merchant Navy bin ich ja auch nicht 100% glücklich und könnte mir Alternativen vorstellen - aber nicht SR-Baureihe Merchant Navy. Eher ginge bspw. SR Merchant Navy oder SR „Merchant Navy Class“, vielleicht gibt es noch andere Ideen? Gruß, --Wdd. (Diskussion) 17:30, 16. Nov. 2021 (CET)
Auch diese Lokomotiven haben Nummern, und dann passt das schon. Man muss sich eben manchmal von liebgewordenen Zöpfen trennen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:33, 16. Nov. 2021 (CET)
Du willst jetzt nicht ernsthaft vorschlagen oder gar verlangen, jene Lokomotiven statt unter ihrer etablierten (und offiziellen!) Bezeichnung unter ihren Betriebsnummern zu lemmatisieren? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 18:26, 16. Nov. 2021 (CET)
Ich sags mals so: Es gibt hier thematisch identische Bereiche, da werden solche Sachen unauffällig angepasst, ohne das emotionsgeladen dagegengeschossen wird. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:45, 16. Nov. 2021 (CET)
Mit dieser Aussage hast du dir bestimmt keinen Gefallen geleistet. Man wird nun ein besonderes Augenmerk darauf werfen, welche Artikel geändert werden. -- Plutowiki (Diskussion) 20:36, 16. Nov. 2021 (CET)
Um zurück zur Diskussion zu kommen: Wo verwenden wir im englischen Sprachraum, in Japan und in Belgien Baureihe und wo welche anderen Begriffe? -- Plutowiki (Diskussion) 21:00, 16. Nov. 2021 (CET)
Dass Sie mir seit geraumer Zeit hinterhereditieren, wusste ich auch so schon. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:07, 16. Nov. 2021 (CET)
Das war wohl nicht die Antwort auf meine Frage, wo wir den Begriff Baureihe benutzen wollen. Übrigens darf man mich in der Wikipedia auch duzen. -- Plutowiki (Diskussion) 21:09, 16. Nov. 2021 (CET)
Steht doch in den NK: Das sind genau diejenigen Regionen, für die ein anderes Wort als "Baureihe" eingefügt wird. Wobei es für Japan wüst durcheinandergeht mit "Klasse" und "Baureihe", keine Ahnung, wie so ein Chaos entstehen konnte. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 16. Nov. 2021 (CET)
Du willst nicht ernsthaft SR-Baureihe 21C1 vorschlagen? Das ist meilenweit weg von allen in der Literatur verwendeten Bezeichnungen. Die Lokomotiven haben die Bezeichnung "Merchant Navy Class" offiziell getragen, gut lesbar auf beiden Seiten, das war keine umgangssprachliche Bezeichnung. --Wdd. (Diskussion) 10:04, 18. Nov. 2021 (CET)
Was spricht hier eigentlich gegen Class, also SR Merchant Navy Class? Es ist zwar nicht deutschsprachig, aber es wäre klar, dass Großbritannien gemeint ist (und ein Attribut oder eine Klammer wäre nicht erforderlich). Bei den Fahrzeugen ab 1997 wäre das auch möglich. In verschiedenen Artikeln, z. B. Caledonian Sleeper werden »Britische Klasse« und »Class« wild gemischt. Daher sollte die Namenskonvention an deutlicherer Stelle stehen als bisher. PS: Ich habe meine Verschiebungen eingefroren bis wir einen Konsens erreicht haben. --E235JREMU-0 (Diskussion) 17:38, 19. Nov. 2021 (CET)
Ich dachte auch schon daran. Dann wäre das Thema der fehlerhaften Übersetzung erledigt. Abgesehen davon finde ich es schon spannend, dass man von SR-Klasse Merchant Navy zur Southern Railway (Großbritannien) kommt, aber mangels Inhalt im Artikel nicht mehr zurück. Das ist alles so peinlich für diese Enzyklopädie, die sich rühmt das Wissen der Welt abzubilden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:05, 19. Nov. 2021 (CET)
@Rolf-Dresden: Du hast natürlich völlig recht, das ist ziemlich wenig, was im SR-Artikel steht. Ist leider bei den anderen wichtigen britischen Eisenbahngesellschaften auch nicht soviel anders. Ich kann leider auch nicht alles auf einmal machen. Die britische Eisenbahngeschichte ist leider in der de-WP generell eher dünn besetzt, nur wenige Benutzer sind dort aktiv. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:36, 23. Mär. 2022 (CET)
Für den speziellen Fall der britischen Fahrzeuge nach 1997 halte ich weiterhin Baureihe für sinnvoll. Zwar gibt es in dem Fall einen starken Kontrast zu BR-Klasse und ähnlichen Lemmata, aber der generische Charakter der Bezeichnung wird offensichtlich. Wie Fahrzeuge, die sich keiner Gesellschaft direkt zuordnen lassen, allgemein bezeichnet werden, ist ein weiteres Thema. Wenn der Name des Landes dafür verwendet, plädiere ich für eine durchgängige Nutzung von Baureihe. Bei diesem Wort ist einfach viel klarer, dass es um Eisenbahnfahrzeuge geht. Bei Klasse denke ich viel eher an Schiffe wie die Emma-Mærsk-Klasse. Ich kann aber auch mit Britische Klasse leben. --E235JREMU-0 (Diskussion) 13:36, 29. Mär. 2022 (CEST)

Reihe oder „österreichische Extrawurst“

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Begriff „Österreichische Extrawürste“ zeugt von fehlendem Respekt gegenüber unserem Nachbarn. Sprachwissenschaftler bezeichnen die in Österreich verbreiteten sprachlichen Varietäten der deutschen Sprache als Austriazismus. Österreichbezogene Wikipedia-Artikel sind in der Einleitung entsprechend gekennzeichnet. Wie unsere Nachbarn ihre Triebfahrzeuge bezeichnen, können sie selber entscheiden. -- Plutowiki (Diskussion) 03:26, 24. Mär. 2022 (CET)

Das ist so nicht akzeptabel. Österreichbezogene Artikel verwenden die österreichische Variante der deutschen Standardsprache. Sie sind kein autonomer Teil der Wikipedia, über den nur Österreicher entscheiden dürften. Diesen Ansatz hatten wir schon mal, es wurde sogar verlangt, dass nur österreichische Admins über LA zu österreichbezogenen Artikeln entscheiden dürften. Auf diesem Niveau geht gar nichts. Berücksichtigung österreichischen Sprachgebrauchs? Ja. Entscheidung aufgrund individuellen Wunsches österreichischer Artikelersteller? Ganz sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 09:35, 24. Mär. 2022 (CET)
Es läuft eben umgekehrt. Keine Redaktion und kein Verlag in der Alpenrepublik wird sich von Ausländern belehren wollen, wie sie mit Austriazismen umgehen sollen. Dafür gibt es österreichische Fachgremien. Und das hat mit Wikipedia gar nichts zu tun. Aber dass man hier Eigenheiten der deutschen Sprache mit „österreichischen Extrawürsten“ bezeichnet, zeugt von fehlendem Respekt gegenüber unserem Nachbarland.
In Wikipedia nutzen wir die Quellen. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Autoren großes Verständnis für die Eigenheiten der deutschen Sprache in Österreich und der Schweiz haben. Ich habe kein Problem damit, dass man in der Wikipedia unabhängig von der Staatsangehörigkeit mitentscheiden kann. Aber ich störe mich an fehlendem Anstand und Respekt! Aber wenn ein Diskussionsteilnehmer entgleist, dann soll das auch thematisiert werden können – egal aus welchem Land er kommt. -- Plutowiki (Diskussion) 02:58, 25. Mär. 2022 (CET)
Vielleicht helfen dem Benutzer die Artikel Austriazismus und Helvetismus. Im übrigen ist Reihe, Baureihe, Serie, Klasse etc. für die Bezeichnung von massenhaft auf der Basis eines gemeinsamen Bauplanes gefertigten Lokomotiven weder ein Austriazismus noch ein Helvetismus. Wer das jedoch behauptet, sollte dafür schon ordentliche Belege bringen.
Und warum sollte ich jetzt Österreichern und Schweizern einen zusätzlichen Respekt zollen. Was macht diese Menschen so besonders? Oder haben sie einfach nur Defizite und müssen gebäbbelt werden. Die armen kleinen Österreicherlein! Liesel Full Throttle! 07:11, 25. Mär. 2022 (CET)
In Österreich spricht man übrigens von Reihe, statt Baureihe. Das ist übrigens in Tschechien und der Slowakei auch so. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:42, 25. Mär. 2022 (CET)
Die sprechen dort deutsch? MBxd1 (Diskussion) 22:44, 25. Mär. 2022 (CET)
Seznam.cz Slovník übersetzt řady mit Reihe und nicht mit Baureihe. Vielleicht hat jemand deutschsprachige Eisenbahnliteratur aus der Zeit der ersten Tschechoslowakischen Republik? -- Plutowiki (Diskussion) 00:47, 26. Mär. 2022 (CET)
Ach Leute, kümmert euch bitte um das, wo ihr Wissen habt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:31, 26. Mär. 2022 (CET)
Im Österreichischen werden viele Begriffe parallel im Tschechischen benutzt, das hat historische Gründe. Oftmals gibt es in Deutschland keinen passenden (gebräuchlichen) Begriff, bei Übersetzungen aus dem Tschechischen ins Deutsche tut man sich mit dem Wortschatz der Österreicher einfacher. 2003:E1:3712:A48B:CC18:4B64:F371:8D14 11:33, 26. Mär. 2022 (CET)
@MBxd1: Du hast am weiter oben am 25. März 2022 (im Zusammenhang mit Vermeiden jeglichen Wortes für Reihe etc.) geschrieben: „Das hat exakt gar nichts mit zu respektierendem österreichischem Sprachgebrauch zu tun, sondern ist eben eine Extrawurst, ...“. Schau dir bitte mal das Schlagwortverzeichnis der Zeitschrift Eisenbahn Österreich → ÖBB 1012, ÖBB 1014, ÖBB 1016 (Taurus), ÖBB 1020, usw. an. Alfred Horn, der Chefredakteur dieser Zeitschrift, ist ein namhafter österreichischer Eisenbahn-Autor. Wenn die Autoren dieser Zeitschrift das Wort Reihe weglassen und das den österreichischen Usanzen widersprechen würde, hätte er längst eingegriffen. -- Plutowiki (Diskussion) 02:23, 29. Mär. 2022 (CEST)
Das findest du für andere Bahngesellschaften auch, mal mit "Baureihe" oder "Reihe" oder sonstwas, mal ohne. Was ein einziger Redakteur macht, ist nun sowas von wurscht. Vor allem war es nicht der Grund für die österreichische Extrawurst. Was soll das denn jetzt bringen, retrospektiv Scheinargument für steinalte Entscheidungen zu suchen? MBxd1 (Diskussion) 22:59, 29. Mär. 2022 (CEST)
Vielen Dank, alles passt. Österreich wird vom Begriff Baureihe verschont. -- Plutowiki (Diskussion) 01:56, 31. Mär. 2022 (CEST)
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