Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv/3

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Amtliche deutsche Ortsnamen in den polnischen Woiwodschaften Oppeln und Schlesien

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Von WD:Namenskonventionen hierher verschoben.

Hallo, in den vergangenen Jahren haben zahlreiche polnische Gemeinden in den Woiwodschaften Oppeln und Schlesien, in denen der Anteil der deutschsprachigen Minderheit über 20% liegt, die deutschen Ortsnamen amtlich wieder eingeführt. Die deutsche Sprache hat in diesen Gemeinden einen offiziellen Status und die Ortsschilder sind zweisprachig. Es wäre sinnvoll, diese amtlichen deutschen Ortsnamen in der deutschsprachigen Wikipedia als Lemma zu verwenden, ähnlich wie es bei Gemeinden in Südtirol (auch bei solchen mit italienischsprachiger Mehrheitsbevölkerung) gehandhabt wird. Daher ist eine Änderung der Namenskonventionen notwendig. Entweder müssten in der Rubrik "Deutscher Sprachraum" die Regionen in Polen mit einer deutschsprachigen Minderheitsbevölkerung Erwähnung finden, was eine Umformullierung der Regel insgesamt notwendig macht, da man Regionen mit deutschsprachiger Minderheit nicht dem "Deutschen Sprachraum" zuordnen kann. Oder in der Rubrik "Anderssprachige Gebiete" wird der Hinweis ergänzt, dass deutsche Ortsnamen im Ausland, die einen offiziellen Status genießen, in der deutschsprachigen Wikipedia grundsätzlich als Lemma verwendet werden sollen. Siehe auch: Diskussion:Deutsche Minderheit in Polen#Lemma bei offiziell zweisprachigen Orten und Deutsche Minderheit in Polen#Zweisprachige Gemeinden. Gruß Juhan 15:06, 6. Aug. 2009 (CEST)

das wurde vor einer weile schon diskutiert; und deswegen auch ein MB begonnen. Leiderer haben sich die MB-Organisatioren verzettelt und wollten noch etliches mehr deutsch haben. Das MB ist daher für die beibehaltung der bisherigen regelung gewesen. ... für die offiziell deutschen ortsnamen sehe ich durchaus chancen; aber IMO wird man um ein MB nicht drumherum kommen; zusehr ist das thema umstritten ...Sicherlich ^Post 15:13, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ja das letzte MB war sehr allgemein gefasst. Vielleicht sollte man so eine Formulierung nehmen: „Ergänzung der Orte mit amtlichen deutschen Ortsnamen in Polen (konkret: in der Woiwodschaft Oppeln und Woiwodschaft Schlesien)“. Schlicht und kurz und auf den Punkt gebracht. --Jonny84 15:30, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mir das alte Meinungsbild gerade angesehen. Ich finde die Formulierung dort viel zu weit gefasst. Mir geht es ausschließlich um Fälle, in denen Gemeinden offiziell mehrere Namen führen und darunter auch ein deutscher ist. Darunter fallen alle Gemeinden Südtirols, mittlerweile über zwanzig polnische Gemeinden, nicht aber ungarische Orte, denn meines Wissens sind die Minderheitennamen dort nicht amtlich, in Frankreich ebenfalls nicht. Ich halte es aber für absolut sinnlos, wenn polnische Gemeinden offiziell deutsche Namen verwenden, wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia aber auf den polnischen Bezeichnungen bestehen. Dafür gibt es keinen rationalen Grund, weshalb ich für eine Anpassung der Namenskonventionen plädiere. Gruß Juhan 16:27, 6. Aug. 2009 (CEST)

@Jonny84; ich persönliche würde die eingrenzung auf polen weglassen wollen. Wenn es in anderen Ländern ebenfalls offizielle deutsche Ortsnamen gibt, dann sollte für die die selbe konvention gelten!? ...Sicherlich ^Post 16:49, 6. Aug. 2009 (CEST)

Sicherlich will sicherlich nicht den alten Laibach/Ljubljana-Streit aufwärmen, oder. syrcro 16:52, 6. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich etwas aus dem letzten MB gelernt habe, dann war es die Einsicht dass viele Benutzer sich nicht die Mühe machen, sich mit der Thematik zu beschäftigen. Wenn man sich nicht konkret fasst, dann wird in den Diskusssionen aus der handvoll Gemeinden die ganze Welt. Nach dem Motto: Wo sollen die Regeln gelten? In der Schweiz, in Griechenland oder doch auf der Antarktis? Wenn man jedoch die betroffenen Gebiete einzeln auflistet, dann bleiben meiner Meinung nach keine Fragen mehr offen. Natürlich kann man noch weitere Länder ergänzen, aber bitte alles einzeln auflisten und auch nur die Orte/Gemeinden die sich in der selben Situation befinden. --Jonny84 18:14, 6. Aug. 2009 (CEST)

Nein, auf keinen Fall eine spezifische Eingrenzung auf Polen, sondern ganz allgemein amtliche deutsche Ortsnamen. Bei Ljubljana ist die Sache übrigens glasklar: "Laibach" ist nicht amtlich und erfüllt auch nicht die nötige Häufigkeitsklasse, um als Exonym im Lemma verwendet zu werden, wie es etwa bei Warschau oder Rom der Fall ist. Gruß Juhan 17:37, 6. Aug. 2009 (CEST)

Es sollte auch weiterhin der Name in der Landessprache als Lemmaname verwendet werden, denn deutsch ist dort die Minderheitensprache. Für Polen kann nur dieser Erlaß des Innenministerium Dz.U. 2006nr 17 poz. 141 (polnisch) als Grundlage dienen. -- Toen96 13:51, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke unsere Grundlage sind nicht die Amtssprachen, sondern die amtlichen Ortsnamen. --Jonny84 15:47, 10. Aug. 2009 (CEST)

Eine Abweichung von der Häufigkeitsklassen-Regel halte auch ich dort für sinnvoll, wo es ganz offiziell eine deutsche Variante gibt (egal in welchem Land), die dann in unserer Sprachversion der Wikipedia die erste Wahl wäre; m.a.W.: Zustimmung zur Position von Sicherlich und Juhan. --m  ?! 14:05, 10. Aug. 2009 (CEST)

@Jonny84 in dem von mir genannten Beispiel sind die amtlichen Namen polnisch, es drüfen in den aufgeführten Gemeinden auch die deutschen Namen verwendet werden. @Benutzer:Magadan du hast recht wir sollten es nicht nur an Polen festmachen aber ich habe nur für Polen eine offizielle Quelle. -- Toen96 15:59, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ein erneutes MB wäre eine tolle Sache - die jetzige Handhabung von Ortschaften mit amtlichen deutschen Ortsnamen ist gelinde gesagt sehr suboptimal. Das MB sollte diesmal aber, wie bereits mehrfach angesprochen, nicht so weit gefasst sein, und nur Orte im Ausland umfassen, in denen der dt. Ortsname amtlich gebraucht wird. Belege für die amtlichen Ortsnamen sollten vor dem Verschieben natürlich vorliegen. --PetrusSilesius 18:02, 10. Aug. 2009 (CEST)

So wie das bis jetzt formuliert ist, gibt das Ärger mit den amtlichen schweizerischen Doppelnamen (bzw mit der Auslegung). -- visi-on 08:56, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe in der Formulierung aber keinen Unterschied zu den Bezeichnungen der Ortschaften in Südtirol. So gesehen widerspricht bereits diese einsprachig deutsche Nennung der Schweizer Regel.

Abgesehen davon habe ich mir gerade die Webseite http://www.biel-bienne.ch angesehen. Es sind zwar eindeutig beide Namen amtlich, jedoch wird in jeder Sprache der jeweilige Name verwendet. In der deutschsprachigen Version der Webseite steht in den Texten "Biel", in der französischsprachigen Version "Bienne". Alles andere wäre auch viel zu sperrig. Insofern stellt sich die Frage, warum in der deutschsprachigen Wikipedia das Lemma "Biel/Bienne" gewählt wurde, wo sich die Stadt doch "Stadt Biel" und "Ville de Bienne", aber keineswegs "Stadt Biel/Bienne" oder "Ville de Biel/Bienne" nennt. Folgerichtig lautet das Lemma in der französischsprachigen Wikipedia auch schlicht und einfach "Bienne".

Genau so sollte allgemein verfahren werden. Hat eine Stadt einen offiziellen französischen/italienischen/polnischen Namen und daneben eine ebenfalls amtliche deutsche Bezeichnung ist der französische/italienische/polnische für die französische/italienische/polnische Wikipedia maßgeblich. Für die deutschsprachige Wikipedia gilt dagegen die deutschsprachige Bezeichnung.

Gruß Juhan 17:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die Stadt nennt sich auch deutsch offiziell Biel/Bienne (PDF) --Matthiasb 16:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich führt die zweisprachige Stadt offiziell zwei Namen, einen deutschen und einen französischen, und trägt damit beiden Sprachgruppen der Stadt Rechnung. Das bedeutet aber nicht, dass man in beiden Sprachen jeweils durchgängig "Biel/Bienne" verwenden muss, denn das tut die Stadt selbst auch nicht. Wird die deutsche Sprache benutzt heißt es "Biel", spricht man Französisch sagt und schreibt man "Bienne". Die zweisprachigen Lemma für zweisprachige Schweizer Orte finden sich übrigens nur in der deutschsprachigen Wikipedia. Sowohl die französischsprachige als auch die rätoromanische Wikipeda verwenden jeweils die Ortsnamen in ihrer Sprache als Lemma und keine Doppelbezeichnungen. Die doppelten Lemmata halte ich auch nicht für besonders sinnvoll, zumal das einsprachig französischsprachige Genève unter "Genf" steht. Das ist absurd. Ganz abgesehen davon, dass es unzählige Gemeinden auf der Welt gibt, die mehrsprachige Bezeichnungen ganz offiziell tragen (Südtirol, Spanien, Finnland, Russland, jetzt auch Polen). Wollte man überall Schrägstrich-Lemmata einführen, hätte man in der Wikipedia viel zu tun. Und was wäre mit Orten, die drei offizielle Namen tragen? Demgegenüber könnte man leicht die Artikel zu den lediglich vier zweisprachigen Schweizer Gemeinden wieder auf den deutschsprachigen Namen zurückverschieben und im Einleitungssatz angeben, dass die jeweilige Gemeinde zwei offizielle Namen trägt. Ich möchte das allerdings nicht tun, da offensichtlich ein Konsens unter den deutschsprachigen Schweizer Wikipedianern besteht, die Doppelnamen als Lemma zu verwenden. Dann würde ich allerdings eine Sonderregel für die Schweiz in den Namenskonventionen vorschlagen, die besagt, dass jeweils die amtliche Bezeichnung als Lemma verwendet werden muss. Somit gehört Genf dann auch unter "Genève".

Für die übrigen Länder sollte gelten, dass bei mehrsprachigen offiziellen Ortsnamen der Name in der Sprache der größten Sprachgruppe verwendet wird. Existiert ein deutschsprachiger offizieller Name, wird dieser als Lemma verwendet, unabhängig von der jeweiligen Größe der deutschen Sprachgruppe. Beide Regeln würde ich gern den Namenskonventionen hinzufügen und rege daher zwei getrennte Meinungsbilder an. Für eine Schweizer Sonderregel könnte man ebenfalls ein Meinungsbild anberaumen.

Gruß Juhan 11:00, 15. Aug. 2009 (CEST)

• Genf (HK11) → Lemma=Genf
• Biel (HK16) → Lemma=Biel/Bienne (amtliche Bezeichnung, Schweizer Gemeinden führen nur einen amtlichen Namen)

Wenn sich in anderen Ländern Gemeinden den Luxus von zwei und mehr Namen mit und ohne Hierarchie untereinander gönnen, ist das etwas anderes und soll auch davon getrennt behandelt werden.

-- visi-on 13:44, 15. Aug. 2009 (CEST)

Als Ergänzung: Genf befindet sich nicht im deutschen Sprachraum, Biel/Bienne jedoch gerade noch so, deswegen kommt die Wortschatzauswertung bei Biel/Bienne gar nicht zur Anwendung, bei Genf hingegen schon. --Matthiasb 19:39, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du den von mir angegebenen Link verfolgt hättest, wüßtest du, daß Biel/Bienne der amtliche Name ist, nicht Biel oder Bienne sondern Biel/Bienne; das gibt es in ähnlicher Form in einer Reihe von Gemeinden in Belgien, etwa Schaerbeek/Schaarbeek, wobei wir allerdings Brüssel schreiben, weil das als deutschsprachiges Exonym eine höhere HK als Bruxelles, Brussel oder Bruxelles-Ville/Brussel-Stad. Es gibt also eine Unterscheidung zwischen deutschsprachigen Gebieten und Fällen in nicht deutsprachigen Gebieten, wo es im allgemeinen Sprachgebrauch ein übliches Exonym gibt, etwa das von dir angesprochene Genf. Im Falle Biel/Bienne gibt es kein Exonym, weil diese Stadt sich im deutschen Sprachraum befindet. Wäre Biel/Bienne im französischen Sprachraum, käme der amtliche Name Biel/Bienne ebenfalls zur Anwendung, weil Biel keine HK über 16 hat. --Matthiasb 19:39, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Matthiasb,

ich habe den von dir angegebenen Link verfolgt und alle doppelsprachigen Ortsnamen überprüft. Ich stelle nicht in Frage, dass Biel einen offiziellen zweisprachigen Namen trägt. Aber ich sehe keinen Unterschied zu Bolzano/Bozen. Es handelt sich jeweils um Städte mit zwei Sprachgruppen, einer deutschen und einer anderssprachigen. In der einen Sprache heißt die Stadt Biel, in der anderen Bienne (analog Bolzano bzw. Bozen). Dass die Stadtverwaltung natürlich beide Namen verwendet, ist der Gleichbehandlung der Sprachgruppen geschuldet. Dennoch sehe ich keine wirkliche Notwendigkeit, "Biel/Bienne" als Lemma zu verwenden, da wir auch nicht "Bolzano/Bozen" oder (um eine zweisprachige Stadt außerhalb des deutschen Sprachraums zu nennen) "Helsinki/Helsingfors" schreiben.

Der einzige Grund, der für "Biel/Bienne" spricht, ist, dass derzeit bei allen mehrsprachigen Schweizer Gemeinden so verfahren wird. Dennoch bleibe ich dabei, dass es fast wie eine juristische Stilblüte wirkt, wenn der Artikel zu einer Stadt, die unbestritten außerhalb des deutschen Sprachraums liegt (Genf), mit einem deutschen Exonym benannt wird, ohne Nennung ihres amtlichen französischen Namens im Lemma, dagegen der Artikel über eine Stadt, die gerade noch zum deutschen Sprachraum gehört, beide Bezeichnungen im Lemma trägt. Der Grund dafür ist mir durchaus bewusst. Ich stelle die Regel in Frage, die solche Auswirkungen hervorruft.

Allerdings möchte ich mich nicht an den wenigen zweisprachigen Schweizer Gemeinden festbeißen. Der Ausgangspunkt waren die zweisprachigen Gemeinden in Polen. Dazu wünsche ich mir ein in einen größeren Rahmen eingebettetes Meinungsbild.

Gruß Juhan 20:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

Anmerkung, müssten wir nicht:

• Bozen (HK15)
• Helsinki (HK11)

-- visi-on 12:40, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dann gilt als Gegenbeispiel eben Laives/Leifers, ebenfalls in Südtirol, dessen Artikel "Leifers" als Lemma trägt. Die HK-Regel gilt für Bozen und Leifers, anders als für Helsinki, ja ohnehin nicht, da Südtirol zum deutschen Sprachraum gehört. Ich denke, es ist deutlich geworden, was ich ausdrücken wollte. Ich sehe einen eklatanten Widerspruch zwischen dem Verfahren bei Schweizer Orten im Vergleich zu Südtiroler Gemeinden. Aber wir sind in dem Punkt eben unterschiedlicher Meinung und sollten das daher so stehenlassen.

Ich würde gerne wieder auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurückkommen. Wer wäre bereit, ein Meinungsbild zu der Verwendung amtlicher deutscher Ortsnamen im Lemma zu erstellen, mit dem Hinweis auf die veränderte offizielle Situation in Polen?

Gruß Juhan 15:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das wären zwei Meinungsbilder: Schweiz sowie Polen und andere

Nachdem sich hier keiner mehr gemeldet hat, tu ich's: Hier wurden zwei unterschiedliche Probleme bei WP:NK/Ortsnamen behandelt, die aber beide einer Verbesserung bedürfen:

1. Überflüssige Schrägstrichlemmata für Schweizer Ortsnamen,
2. Amtliche deutschsprachige Versionen von Ortsnamen außerhalb des geschlossenen dt. Sprachraums.

Es wäre klug, diese beiden Thematiken in zwei vollständig getrennten MBs zu behandeln.

Für das "Schweizer MB" könnte die Frage lauten:

• Bist du dafür, dass für Schweizer Ortsnamen folgende Regelung gilt: Besteht der offizielle Ortsname aus einer zweisprachigen Bezeichnung, deren einer Teil ein deutschsprachiger Name ist, so wird als Lemma der deutschsprachige Namensteil verwendet.

Hierdurch könnte auf die derzeitige umständliche Schrägstrichschreibweise verzichtet werden.

Für die deutschsprachigen Ortsnamen in "anderssprachigen Gebieten" könnte die Frage lauten:

• Bist du dafür, dass die Namenskonventionen für Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten um folgende Regelung ergänzt werden: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese als Lemma verwendet.

Dies wäre für beide Fragen kurz, knapp und eindeutig. -- PhJ . 09:22, 7. Sep. 2009 (CEST)

gestern war ich kurz davor zu sagen wir können das ohne MB durchwinken weil es für die USA ja auch gemacht wurde; aber wie ich bemerkte klappt das dort nicht. ... für mich klingen die fragen klar und eindeutig. .. bei dem "amtmliche deutschsprachige Version" hoffe ich dass auch jedem klar ist, dass amtlich das amt des entsprechenden staates meint und nicht irgendein amt in deutschland hat mal was anderes geschrieben :OD ...Sicherlich ^Post 09:27, 7. Sep. 2009 (CEST)

Es geht natürlich um amtliche deutschsprachige Bezeichnungen VOR ORT. Ich bin für die beiden von PhJ vorgeschlagenen Meinungsbilder mit den von ihm genannten Formulierungen. Könnte bitte jemand von euch die Meinungsbilder erstellen? Ich weiß leider nicht, wie das geht.

Wie wird denn eigentlich darauf aufmerksam gemacht, dass ein Meinungsbild ins Leben gerufen wurde?

Gruß Juhan 10:40, 7. Sep. 2009 (CEST)

• Siehe Meinungsbilder.
• Besteht der offizielle Ortsname aus einer zweisprachigen Bezeichnung, deren einer Teil ein deutschsprachiger Name ist, so wird als Lemma der deutschsprachige Namensteil verwendet. ist mMn Original Research. --Matthiasb 13:22, 7. Sep. 2009 (CEST)

hä? zum einen verwendest du eine andere formulierung als phj warum? und zum anderen TF? kannst du das erläutern? kapier ich nicht ...Sicherlich ^Post 14:02, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe das weiter oben schon anhand von Biel/Bienne erläutert. Man kann nicht sagen, der eine Teil des Namens ist nicht deutsch, deswegen lassen wir ihn weg. Aber ich bin da emotionslos, schlagt euch mit dem Schweiz-Portal selber rum... ;-) --Matthiasb 15:40, 7. Sep. 2009 (CEST)

ah es ging um die schweizer; die hatte ich nicht auf dem schirm. mir alles recht und mir völlig egal :D - mal gucken ob ich nachherr zeit finde dann baue ich das polnische-namen MB...Sicherlich ^Post 15:42, 7. Sep. 2009 (CEST)

(zweimal BK)Kapiere ich auch nicht, warum das TF sein soll. Schließlich ist ja der "deutschsprachige Namensteil" etwa bei "Biel/Bienne" schlicht und einfach der Name ("Biel"), der in deutschsprachigen Texten (Büchern, Zeitungen usw.) verwendet wird. Da wird nichts neu erfunden, schon gar keine Theorie. -- PhJ . 15:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

OK, und ich wäre bereit, mich ans "Schweizer" MB zu wagen, aber zeitverschoben, und evtl. sind da auch noch ein paar Meinungen einzuholen ... -- PhJ . 15:45, 7. Sep. 2009 (CEST)

Die Schweiz gehört zum deutschen Sprachraum, der amtliche Name ist Biel/Bienne, nicht Biel, nicht Bienne, sondern Biel/Bienne. Eine andere Verwendung in Presse, Funk und Wollen sie Millionär werden? spielt nach den Namenskonventionen keine Rolle, da wir stets den amtlichen Ortsnamen nehmen. Aber ich schweig jetzt still. --Matthiasb 15:49, 7. Sep. 2009 (CEST)

Absolut richtig dargestellt, da brauchts kein MB und gar nichts! --Horgner 12:25, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wer hier diese Frage übergreifend aufrollen möchte, möge dabei bitte noch den Sonderfall Belgien bedenken. Dazu gibt es kaum was nachzulesen, es gibt aber trotzdem die Regelung mit Doppelnamen mit Schrägstrich dazwischen. Auf Ortsnamen wird es im Brüsseler Raum angewendet (dort generell mit französischem Namen vorn); im restlichen Belgien wird dagegen der ortsübliche Name (oder der deutsche) genommen, so dass es dort nur für andere Begriffe zum Tragen kommt (dort muss dann der flämische Name vorn stehen, wenn es sich auf Belgien als Ganzes bezieht). Im Falle von Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen/Société Nationale des Chemins de fer Belges wurde da schon mehrmals diskutiert und verschoben. MBxd1 16:52, 7. Sep. 2009 (CEST)

Für das Ausland Nicht-DACH habe ich unter Wikipedia:Meinungsbild/Amtliche deutsche Ortsnamen in Nicht-DACH ein MB angelegt. Bitte ggf. dort diskutieren. So keine Proteste kommen würde ich es ggf. zum Wochenende hin anstoßen ...Sicherlich ^Post 17:56, 7. Sep. 2009 (CEST)

Klammern bei amerikanischen Ortsnamen

Von der WD:Namenskonventionen hierher verschoben. --Matthiasb 09:23, 3. Sep. 2009 (CEST)

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Hallo, möglicherweise mache ich hier ein explosives Fass auf, aber warum wird die Unterscheidung zwischen mehreren gleichnamigen Städten in den USA mit Klammern nach dem Schema „Springfield (Illinois)“ getroffen? Das ist nach meiner Aufassung eine potenziell gravierende Theoriefindung. Deutschsprachige Medien verwenden, zumindest meiner Erfahrung zufolge, fast ausschließlich den etwas langatmigen Zusatz „[...] im US-Bundesstaat 'x“, allerdings leitet sich daraus nicht unmittelbar die Klammerfassung ab. Mathiasb befasst sich lobenswerterweise mit der Frage, wie sich die zunehmend verkomplizierende Ortsartikelstruktur weiterentwickeln soll. Allerdings könnte die im Englischen etablierte Kommaschreibweise einige der dort aufgeworfenen Fragen geschickt vermeiden, beispielsweise Doppelklammerungen, indem Klammern beispielsweise nur den letztinstanzlichen Begriffsunterscheidungen vorbehalten blieben. Diese Fragen werden sich unabhängig von diesen Überlegungen meiner Meinung nach sowieso irgendwann stellen. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 03:24, 11. Aug. 2009 (CEST)
PS: Eine archivierte Diskussion zu genau diesem Thema lese ich selbstverständlich gerne nach, persönlich habe ich allerdings nur einige Beiträge gefunden, die die Sinnhaftigkeit von Namenszusätzen an sich erörtern.

Bei Klammerlemmata ist der Inhalt der Klammer WP interne Systematik. Das hat nichts mit WP:TF zu tun. -- visi-on 09:01, 13. Aug. 2009 (CEST)

die gewünschte archivierte Diskussion findet sich hier und noch über einige andere Seiten verstreut. Pulverfass triffts also ganz gut. --Janneman 09:11, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Jannemann, vielen Dank für den Link zur Diskussion, und den Hinweis. Allerdings denke ich, dass es an der Zeit ist, diesen Konsens zumindest einmal zu überdenken. Bei der damaligen Diskussion sehe ich zwei Problem: erstens ist die Diskussion zu dogmatisch geführt worden, und zweitens war der Diskussionsstil einzelner Disktutanten der Konsensfindung abträglich.

Im Folgenden gehe ich auf einige Argumente ein, die Befürworter der derzeit geltenden Systematik vorgebracht haben. Einiges davon ist bereits vorgebracht worden, einiges hoffentlich auch neu. Ich möchte anmerken, dass es mir hier ausschließlich um Städte und die diversen Gemeindeformen geht. Countys halte ich für eine benachbarte, aber nicht identische Angelegenheit.

Was die BKL-Systematik angeht, so halte ich den derzeitigen Ansatz für irrig. Wie bereits angedeutet wurde, wird durch geographische Zuordnungen wie bei amerikanischen Orten kein Begriff geklärt.

Bei der Diskussion vom Oktober 2006 deutete sich häufig der Einwand an, dass wir uns in der deutschsprachigen Wikipedia befinden und die Regeln der englischsprachigen Wikipedia hier daher nicht gelten. Dieser Einwand ist prinzipiell erst einmal richtig. Die deutschsprachige Wikipedia sollte sich in der Tat erst einmal den allgemeinen Sprachgebrauch deutschsprachiger Gebiete widerspiegeln. Diese Argumentation hat allerdings einen Haken. Meinem Empfinden zufolge gibt es für eine überwältigende Mehrheit amerikanischer Orte keinen allgemeinen deutschen Sprachgebrauch. Das liegt einfach daran, dass die USA weit weg sind und sich die Medienberichterstattung über dieses Land auf eine verschwindend geringe Anzahl an Themen erstreckt, meistens natürlich die Bundespolitik. Daher denke ich, dass wir uns in hier in der erdrückenden Mehrheit der Fälle an einem Sprachgebrauch orientieren sollten, den es im Gegensatz zu einem deutschen tatsächlich gibt, und das ist in diesem Fall natürlich der englischsprachige in den USA. Daher halte ich das meist gültige Argument „Wir sind aber die deutschsprachige Wikipedia!“ in diesem Fall für wenig aussagekräftig und damit für eine Phrase.

Aus diesem Grund, lieber Visi-on, denke ich auch, dass die falsch verstandene Vorrangigkeit der de-WP-Systematik sehr wohl, wenn auch unfreiwillig, and Theoriefindung grenzt. Die Gegenphrase könnte nämlich sehr gut lauten: „Aber wir schreiben hier über Amerika!“ ;-)

Wenn wir das bedenken, können wir auch das dogmatische Gezanke aus der damaligen Diskussion unterlassen, denn umgekehrt heißt das, dass wir dort den Ortsnamen ohne Angabe des Bundesstaates zulassen sollten und sogar müssen, wo einem deutschsprachigen Mitteleuropäer manchmal kein anderer Ort bekannt ist, also bei Orten wie der Hauptstadt, Boston, Philadelphia, Miami, Houston, Austin, Chicago, Denver, Seattle, San Francisco oder Los Angeles, um nur ein paar offensichtliche Beispiele zu nennen („New York“ habe ich aus aktuellem Anlass bewusst außen vor gelassen).

Es wird uns hier nicht gelingen, eine für alle Orte in den USA zufriedenstellende Regel aufzustellen, aber darum geht es zumindest mir auch nicht. Diskussionen um einen eher unbekannten Ort, den jemand aber beispielsweise wegen seines eigenen Aufenthaltes dort für bekannter hält, als die namensgleichen Pendants, wird es immer geben. Dasselbe gilt wohl genauso für zwei gleichermaßen bekannte Orte, ich denke da zum Beispiel an die Namen Charlotte oder Portland. Dennoch denke ich, dass die derzetige Systematik grob falsch ist, oder zumindest mehr Probleme verursacht als die anderen. Für jedes Land und jedes Thema gelten nun mal Eigenheiten, denen wir unsere de-WP-Systematik schlicht nicht in Reinform aufzwingen können. Dasselbe wird wohl genauso für andere Länder mit ähnlichen Dimensionen genauso gelten, wo der deutsche Sprachgebrauch fast versagt, weil er nun einmal für das beschauliche und relativ kleine Deutschland (Österreich, die Schweiz) gilt, wo Ortsnamen nun einmal wesentlich öfter (fast immer) eindeutig sind.

Eine Bemerkung zum Schluss: Ich halte das Thema angesichts der fortgeschrittenen Zeit seit der letzten Diskussion in einem gewissen Sinne für dringlich. Wie ich bereits angedeutet habe, halte ich Matthiasbs Gedankengänge für lobenswert, allerdings bevorzuge ich Ockhams Rasiermesser, bevor die Systematik so kompliziert wird.

Ich hoffe, dass meine Bedenken bezüglich der derzeitigen Handhabe einleuchten, und wir zu einer tragfähigen Lösung kommen. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 18:33, 13. Aug. 2009 (CEST)

@Visi-on: Bei Klammerlemmata ist der Inhalt der Klammer WP interne Systematik. Und warum schreiben wir dann Buchs ZH und nicht Buchs (Kanton Zürich)? Und woher kommt die wilde Uneinheitlichkeit in bspw. der BKL Neustadt, die ganz und gar fern jeder Systematik ist.

@Kriegslústerner: Meine von dir verlinkten Gedankengänge sind der Versuch irgendwie zu einer Systematik zu kommen. Diese sind eher als Anhaltspunkt fúr das WikiProjekt Geographie tauglich, denn für allgemeine Anwendung. Völlig losgelöst von der Frage, ob jedes Rinnsal oder Örtchen einen eigenen Artikel haben wird, müssen wir zumindest theoretisch davon ausgehen, daß es diese Artikel geben könnte. Das GNIS verzeichnet in etwa zwei Millionen geographische Objekte, und nicht alle Geoobjekte mit dem Namensbestandteil River sind tatsächlich Flüsse (tatsächlich wirft eine Abfrage im GNIS etwa drei Orte mit dem Namen Eagle River aus, je einen davon in Michigan, Alaska und Wisconsin. (Gnis 625096, 1401545 und 1579167)), im Gegensatz zu 14 Gewässern mit dem Namen Eagle, darunter einer in Michigan, zwei in Wisconsin und drei in Alaska. Nach den Usancen in den USA ist Eagle River, Minnesota/Alaska/Wisconsin ein Ort, der mutmaßlich an der Mündung eines Eagle Rivers in einen anderen Fluß liegt. In DE:WP ist also Eagle River (Michigan) zweideutig, weil es den Ort bedeuten kann oder den Fluß, je nachdem, welcher Artikel zuvor entstanden ist. (Falls das WPG auf den Fall aufmerksam wurde, besteht eine BKL mit Eagle River (Michigan) für den Ort und Eagle River (Oberer See), weil der Eagle River in Eagle River in den Oberen See mündet.)

Die Frage, die sich mir stellt ist tatsächlich, warum wir Buchs AG schreiben und nicht Buchs (Aargau), aber nicht Columbus, Ohio, sondern Columbus (Ohio). (New York, New York ist übrigens schon besetzt. <g>) Typisch deutsch ist diese Schreibweise úbrigens nicht, wie man an der bereits erwähnten sehr uneinheitlichen BKL Neustadt sehen kann. --Matthiasb 19:15, 13. Aug. 2009 (CEST)

AW: WP intere Systematik war wertfrei. Damit wollte ich klarstellen, dass Klammerlemmata eine Arbeitshilfe sind:

• Zur Herbeiführung einer Eindeutigkeit (technisch)
• Zur Lemmaunterscheidung für den Leser und/oder Autor (semantisch, sprechend)

Man könnte auch einfach durchnummerieren ...

Mir ging es also mit diesem Hinweis erst einmal darum, dem von dir angesprochenen Dogmatismus den Nährboden zu entziehen. Im Prinzip hast du alle Fettnäpfchen der semantisch, sprechenden Schlüsselvergabe angesprochen. Trotzdem werden wir kaum Anhänger einer Hash-Funktion finden ;-) Wenn wir uns also für eine sprechende Schlüsselvergabe entschieden haben, so kann sich diese nur am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren. Wie dieser zB. an Hand von Häufigkeitsklassen festgestellt werden kann wurde bereits aufgezeigt. Ausserhalb des allgemeinen Sprachgebrauchs (HK≥16) steht es uns frei aus mehreren Alternativen zu wählen (Fachliteratur, Endonym). Zitat: «Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächliche geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden ...» Die WP-Systematik – das Regelwerk – lässt einiges zu, mehr als einigen lieb ist. Möglicherweise sollte sogar für die US-Schreibweise mit Komma ein Redirect angelegt werden. Ich denke der Klammerzusatz ist der Syntax der der deutschen Sprache geschuldet und vereinfacht die Verlinkung im Fliesstext. -- visi-on 21:22, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du die Verlinkung im Fließtext ansprichst, [[Columbus, Ohio|]] hat dieselbe Wirkung wie [[Columbus (Ohio)|]], daran liegt es also nicht – wobei ich nicht weiß, ob dies schon immer so ist. Abgesehen davon, muß man den Bundesstaat in den meisten Fällen sowieso dazu schreiben. rein pragmatisch geht es also um die Frage, ob die Verlinkung Buffalo, New York lautet oder Buffalo, New York. Ein weiteres großes Dogma bei der Schreibweise von Ortsnamen ist die Verwendung offizieller Bezeichnungen, weswegen Neustadt bei Coburg neben Neustadt/Vogtl. steht und auch Neustadt (Wied) existiert neben Neustadt an der Waldnaab. Die Klammerschreibweise scheint, zumindest im Bereich "deutsche Gemeinden" nicht der Regelfall zu sein. Das zweite große Dogma ist der sogenannte allgemeine Sprachgebrauch (was ich weitgehend für Unfug halte, da man sich nicht daran orientieren sollte, was die Journaille und das Reisegewerbe gerade für Schlechtsprech drauf haben, sondern daran, wie geographische Objekte auf, soweit verfügbar, deutschsprachigen Landkarten verzeichnet sind. Dazu kann mal ruhigen Gewissens sagen, daß eine Klammerschreibweise sicher nicht als allgemeiner Sprachgebrauch gilt, da das etwas mit Orthographie/Typographie zu tun hat und anhand von Häufigkeitsklassen gar nicht beurteilt werden kann). Es gibt meines Wissens auf dem Gebiet der Humangeographie sieben (sic!) geographische Objekte in den Vereinigten Staaten, deren deutsches Exonym tatsächlich häufiger verwendet wird, als der englischsprachige Name: das sind die fünf Großen Seen, Kalifornien und davon abgeleitet Niederkalifornien. Die veralteten Begriffe Pennsylvanien, Nordkarolina und Südkarolina sind genauso veraltet wie Felsengebirge. Neujork kommt praktisch gar nicht mehr vor. Alle anderen rund 35.000 selbständigen Orte in den Vereinigten Staaten haben kein deutsches Exonym. Und damit sind wir wieder beim Ansatz im WP:WPD, Orte nach den amtlichen Namen zu benennen. Nur haut das in den USA nicht hin. Der amtliche Name von Denver ist City of Denver, der von Minneapolis ist City of Minneapolis, der von Jacksonville (Florida) ist City of Jacksonville oder der von Monroe (Village, New York) lautet Village of Monroe. Nun gibt es eine quasi-amtliche Schreibweise und das ist die postalische und die bildet sich nach dem Muster Ortsname, Bundesstaat. Und da sind wir nun bei deinem Hinweis darauf, daß eigentlich Jacksonville, Florida per WP:WL als Weiterleitung auf Jacksonville (Florida) existieren müßte. Dann können wir das aber auch vereinfachen und die DE-Wikipedia-Erfindung mit der Klammerschreibweise bei mehrdeutigen US-Orten abschaffen und durch die korrekte postalische Schreibweise des U.S. Postal Service ersetzen. --Matthiasb 23:48, 13. Aug. 2009 (CEST)

PS:Die von Jannemann weiter oben genannte Diskussion ist bezeichnend für die Wikipedia: praktisch das versammelte WikiProjekt Vereinigte Staaten beugt sich einer Regelung, die umständlich ist, gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung widerspricht und vor allem von Benutzern propagiert wird, die ich entweder noch nie in der Wikipedia gesehen habe oder die sich nicht mit Artikeln im Themenbereich vereinigte Staaten beschäftigen, also, auf deutsch gesagt, null Ahnung von der Materie haben. Dies führt dann dazu, daß die US-Hauptstadt unter Washington D.C. steht, was nun gar keiner Regel entspricht: nach US-Schreibweise müßte es Washington, D.C. lauten, nach DE:WP-Usancen entweder Washington (Hauptstadt) oder Washington (District of Columbia). --Matthiasb 23:48, 13. Aug. 2009 (CEST)

AW (Besser Verlinkung im Fliesstext): Das Komma ist in den meisten Fällen grammatisch falsch. Da unterscheidet sich nun mal Englisch von Deutsch. -- visi-on 00:27, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das Washington DC falsch ist wusste ich. Ob nun Washington D.C. oder Washington, D.C. im Deutschen grammatisch korrekt ist bin ich ehrlicherweise nicht sattelfest. ich hätte bis vor kurzem eher Washington, D.C. geschrieben, vermute aber dass Washington D.C. das korrektere Deutsch ist. Bei Columbus, Ohio bin ich mir hingegen sicher, dass dieses Komma falsch gesetzt ist. Man schreibt schliesslich auch nicht Buchs, AG. Wahrscheinlich müsste man sogar mit Bindestrich Durchkoppeln → Columbus-Ohio – Autsch! -- visi-on 00:27, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig analysiert auch rechte und linke Nachbarn. Für Austin sind z.B. die signifikanten rechten Nachbarn «in», «,» und «(» durchaus relevant für eine derartige Beurteilung. Washington D.C. schafft es auf HK 16, das Teilwort Washington hat kein Komma als signifikanten rechten Nachbarn. Damit lassen sich durchaus auch Quantitative Aussagen zur Fragestellung machen. Man beachte auch den hohen Anteil der Falschschreibung Washington DC und die Alternative Schreibweise Washington D. C.(HK19). Obige Erwähnung war aber allgemeiner zur Feststellung ob das Lemma überhaupt zum allgemeinen Sprachgebrauch gehört gedacht. -- visi-on 01:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das Wortschatzlexikkon bestättigt also, dass Washington D.C. das korrekte Lemma ist. -- visi-on 01:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

PS: Vorausgesetzt ich interpretiere WP:WL richtig müsste auch für City of ... bzw. Village of ... Weiterleitungen existieren, wenn nicht sogar das Lemma sein, denn du hast schon richtig bemerkt, nur wenige Städte schaffen es bei uns zum allgemeinen Sprachgebrauch und die NK geben für diesen Fall das Endonym vor. -- visi-on 01:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, ihr zwei, vielen Dank für die rege Diskussionsbeteiligung. Ich denke, dass wir uns zumindest darauf einigen könnten, dass es für alle Orte Redirects nach dem Schema Ort, Bundesstaat geben sollte. Über die Verwendung im Text bin ich mir noch nicht so im Klaren, allerdings bin ich schon der Meinung, dass es uns nicht nur um Redirects gehen sollte, sondern auch um die Ortslemmata an sich. Visi-on, ich danke Dir auch für Deinen Hinweis auf das Wortschatzlexikon. Gegen dessen Verwendung habe ich aber einige Bedenken, weil es ja in dem Sinne nur den deutschen Sprachgebrauch in der Summe aller Einzelfälle wiedergibt. Das ändert aber wenig daran, dass es, wie bereits erwähnt, in der überwältigenden Mehrheit der Fälle einen allgemeinen Sprachgebrauch nicht gibt. Insgesamt halte ich das WSL eher für ausschlaggebend in einem deutschen Kontext, in dem zwischen mehreren gleich guten Verfahrensweisen zu entscheiden ist. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 01:49, 14. Aug. 2009 (CEST),
PS: Matthiasb, mit dem „allgemeinen Sprachgebrauch“ meinte ich in diesem Fall vor allem den in den USA. ;-)

Das ist ja grad der Clou am allgemeinen Wortschatz, dass der statistisch ziemlich genau umrissen werden kann. Die NK legen ja den Gebrauch von Endonymen fest, sobald es eben nicht deutscher allgemeiner Sprachgebrauch ist. Also bitte moderat und “richtig” anwenden ;-) Es gibt auch noch andere Möglichkeiten den Sprachgebrauch zu ermitteln. Auch diese sollten gerade in Zweifelsfällen genutzt werden. Eine seriöse Abklärung wäre noch etwas umfangreicher als ich das oben im Falle von Washington D.C. kurz skizziert habe. Falls noch Zweifel an der Richtigkeit des Lemmas bestehen würde ich das noch nachholen. Ich hoffe natürlich mit den Beispielen auch gezeigt zu haben, wie man mit so einem Korpus arbeiten kann. Ansonsten geniesst MatthiasB meine Unterstützung in seinen Bestrebungen, die Namenskonventionen zu konsolidieren. -- visi-on 02:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt hier durchaus einige Knackpunkte und Gründe zu falschen Vorurteilen; um nur einige Beispiele zu nennen:

• New York, New York, New York (Stadt), New York oder doch New York City, siehe auch die umfangreiche Diskussion dort (wobei sich eine BKL II mMn definitiv ausschließt, insbesondere wg. der häufigen Falschverlinkungen). Wird Washington (D.C.) als falsch empfunden?
• Wer Washington D.C. fordert, müßte auch Paris Texas verlangen, wer Washington, D.C. will, verlangt im Prinzip auch Austin, Minnesota statt Austin (Minnesota)
• Wer Stuttgart, Arkansas statt Stuttgart (Arkansas) will, will nicht automatisch Stuttgart, Baden-Württemberg, weil Stuttgart sowieso eine BKL II ist.
• Owatonna, weil eindeutig, oder Owatonna, Minnesota aus Prinzip?
• Boston, Massachusetts aus Prinzip oder Boston weil das die Hauptbedeutung ist?
• Wie ermittelt man die Hauptbedeutung? Austin (Texas) oder Austin (vgl. diese Diskussion und etwas weiter unten dort den Abschnitt zu Jacksonville.
• Das Wortschatzlexikon ist insbesondere bei Ortsnamen unbrauchbar, die auch Familiennamen sind. Grund: Verwässerung der Resultate und Meinungsverschiedenheiten bei der Auslegung, siehe auch die New-York-City-Lemma-Diskussion.
• Macht man eine Lemmaverkürzung (auf Boston, Los Angeles, ...) an der Einwohnerzahl fest (bspw. über eine Million) oder an Funktionen (Hauptstadt eines Bundesstaates) oder an Eigenschaften (das Lemma wird etwa häufig verlinkt, weil eine Mannschaft der NFL/NHL/NBA dort herkommt)?

Nebenbei: Derzeit erscheinen mir allgemein viele BKL-II-Konstruktionen zu Orten entweder aus ursprünglicher Unkenntnis der Mehrdeutigkeit in Verbindung mit Bequemlichkeit (bis vor einigen Monaten der Fall in San Dimas) oder aus persönlicher Vorliebe des Hauptautoren für "seinen" Artikel (scheint mir in San Gabriel, Kalifornien vs. San Gabriel (Philippinen) der Fall zu sein, obwohl auch da der erste Fall möglich ist). Bei der Vielzahl der roten Links kann man die Bedeutung der fehlenden Orte meist gar nicht beurteilen. Ich gehe jede Wette ein, daß es Städte mit über einer halben Million Einwohner gibt, die in DE:WP noch keinen Artikel haben. Auch das ist ein Problem, mit dem wir uns mehr und mehr konfrontiert sehen, etwa bei der Anlage von Kategorien. Außer der indiviudellen Kontrolle jedes Artikels gibt es kein effektives Verfahren, die etwa in die Kategorie:New York neu eingetragenen Artikel zu filtern, um zu prüfen, ob sie tatsächlich den Bundesstaat betreffen oder die Stadt. Da wäre bereits hilfreich, bei mehrdeutigen Lemmata eine Abweichung von dem Grundsatz Kategorielemma richtet sich am Hauptartikellemma einzuführen und Kategorielemmata bei Mehrdeutigkeit nie nach Hauptbedeutung zu verkürzen. --Matthiasb 09:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

Warum um alles in der Welt sträubt ihr euch so gegen Wortschatzanalysen? Zur Veranschaulichung nochmals einen alten Kriegsschauplatz ausgegraben Jacksonville (HK16). Trotz Mehrfachbedeutung in der Summe aller Vorkommen nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch zurechenbar. Hier nun aus relativer Bedeutung von Jacksonville (XY) zu folgern, dass wer Jacksonville eingibt auch Jacksonville (XY) meint ist Quatsch mit Sauce. OMA weiss nicht mal, dass es Jacksonville gibt! Jacksonville muss also BKL I sein, was es nun nach ellenlangen Diskusionen auch endlich geworden ist. Wortschatz ist bereits ein Relativ, da muss man nur noch den Schwellenwert vernünftig setzen (HK16). Mit einem Blick ins Wortschatzlexikon hätte man sich viel ersparen können. Der Einsatz einer BKL II ausserhalb des allgemeinen Wortschatzes muss doch sehr gut begründet sein. Washington ist sicher Bestandteil des allgemeinen Wortschatzes (HK8). Hier konkurieren in absteigender Häufigkeit: Washington Post (HK12), Washington Capitals (HK14), Washington Wizards (HK16), George Washington (Präsident) und George Washington (Posaunist) (zusammen HK16), Denzel Washington (HK16), Washington D.C. (HK16). Geht also mit dem Status Quo (BKL I) auch in Ordnung. Eine Weiterleitung auf Washington Post wäre befremdend.-- visi-on 22:46, 14. Aug. 2009 (CEST)

Deine Frage Boston zum Exempel: [1] vermute ich schwer, dass diese Lemmaverkürzung mehr aus dem hohlen Bauch heraus als begründet ist. -- visi-on 23:07, 14. Aug. 2009 (CEST)

Habe das nun auch noch näher angeschaut und bin zum Schluss gekommen, dass wer Boston sagt auch Boston meint (einzige Bedeutung im allgemeinen Wortschatz). Bei Los Angeles ist das auch nicht auf Anhieb klar, aber niemand der Los Angeles sagt, meint Los Angeles Times bzw. Los Angeles Lakers, bleibt – bezogen auf den allgemeinen Wortschatz – wieder nur eine Bedeutung übrig. Unter den Signifikante Kookkurrenzen für Los Angeles findet sich keine Assoziation zu Los Angeles (Chile). Der Beitrag des chilenischen Orts ist folglich in der HK Ermittlung unbedeutent. -- visi-on 03:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

PS ich würde Washington (D.C.) nicht als falsch empfinden, sehe mich aber in dieser Frage auch nicht als Massstab. San Gabriel und San Dimas usw. fallem HK-technisch ausser Traktanden (kein allgemeiner Wortschatz).

PPS eine Umformung von Doppelklammern Lemma (X (Y)) zu Lemma (X, Y) halte ich für zulässig. -- visi-on 03:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das mit der Doppelklammervermeidung stieß bereits weiter oben in einem anderen Zweig nicht auf Gegenwehr, sodaß ich glaube, daß umsetzen zu konnen. // ich würde Washington (D.C.) nicht als falsch empfinden – das ist ein totaler Sonderfall, den ich eigentlich nicht in die hiesige Diskussion einbeziehen will, da es mindestens zwei Ansätze gibt (US-Post, Verfassung der Vereinigten Staaten), Washington nicht wie eine beliebige Stadt in einem Bundesstaat zu behandeln. Zur normativen Bedeutung de U.S. Postal Service siehe etwa Centralia (Washington)#Geschichte --Matthiasb 23:13, 15. Aug. 2009 (CEST)

ich bin weiter dafür, die klammerregel hier zugunsten der form ohne klammer und beistrich prinzipiell aufzugeben: die klammerung sollte dafür vorbehalten sein, dann etwa berge, seen und städte zu unterscheiden (auch, weil dann die klammerung von auf orte bezogenen artikel ala Gebäude (Stadt) so viel einfacher wird) --W!B: 06:41, 19. Aug. 2009 (CEST)

Danke, W!B, das ist meine Meinung in Kurzfassung. Ich gebe zu, dass ich bei dieser Diskussion leicht den Überblick verloren habe - stimmt ihr mit meinem Anliegen denn überein oder nicht? Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 17:55, 20. Aug. 2009 (CEST)

Also ich schon. Das würde einige der Stolperstellen weiter oben unter Abgeleitete Mehrdeutigkeit beseitigen. --Matthiasb 18:54, 20. Aug. 2009 (CEST)

Gut, dann schlage ich vor, dass wir noch ein wenig warten. Wenn vor der Archivierung der Diskussion kein gravierender Einwand kommt, sollten wir einen Botlauf über alle amerikanischen Ortsnamen veranlassen, der sie erstmal zu Lemmata nach dem Schema Ortsname, Bundesstaat verschiebt. Danach müssten die Einzelfälle durchgekämmt werden, die aus nachvollziehbaren Gründen im deutschen Sprachgebrauch davon abweichen. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 00:34, 21. Aug. 2009 (CEST)

Äh, wie bitte? Ich glaube, ich lese ja wohl nicht richtig. Mit welcher Notwendigkeit glaubt Ihr eigentlich, einen derart massiven Bot-Eingriff in eine Unzahl von Artikeln veranlassen zu müssen? Wir haben klar definierte Ortsnamenskonventionen, bei denen ich keinen Anlass dafür sehe, im Fall der Vereinigten Staaten davon abzuweichen - nur weil wir hier offenbar einige eingefleischte Originalisten unter uns haben. Es gibt keinen erkennbaren Grund, eine derart umfangreiche Aktion durchzuführen, weshalb ich dagegen vehement Einspruch erhebe. --Scooter ^Sprich! 00:47, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du die Diskussion aufmerksam gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass die aktuellen NK für Orte eben für die USA ungeeignet sind und deshalb eben geändert werden sollen. Genau das wird hier diskutiert (und ja, das ist der richtige Ort für so eine Diskussion) und wurde als gut befunden. Es ist nun mal so, dass sich die amerikanischen Gepflogenheiten hier auch in de langsam durchsetzen, weil es anders einfach fast nicht mehr zu machen ist (in Amerika hat fast jeder Ort ein Klammerlemma), mal ganz abgesehen, dass es die Übersetzung von Artikeln erheblich erschwert. Über die Gründe für die Umbenennung kannst du ja oben nachlesen. Verschieben. Alternativ könnte ich mir allerdings auch "nur" die Anlage von entsprechenden Redirs vorstellen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nein, ich habe die Diskussion tatsächlich nicht aufmerksam gelesen. Ich bin vergangene Nacht nur durch einen Zufall darauf aufmerksam geworden und wollte durch meinen hingeschmierten Beitrag lediglich auf die Schnelle klarmachen, dass nach meinem Empfinden hier kein akuter Grund für eine Massenumverschiebung vorliegt. Die Stadt hat einen Gebrauchsnamen - Punkt. Und der ist Springfield, Boston, Virginia City, was auch immer. Gibt es nur eine Stadt dieses Namens, existiert aber auch nicht der geringste Grund dafür, da eine Klammer, einen Kommazusatz oder eine anderweitige Erläuterung dranzuklatschen. Wir brauchen nicht "Boston, Massachusetts", "Los Angeles, Kalifornien" und schon gar nicht "New York, New York". Was da oben in Sachen offizielle Stadtnamen steht, ist - pardon, aber ist so - kompletter Mumpitz. Wollten wir uns danach richten, müssten wir auch diverse Bundesstaaten (Commonwealth of Pennsylvania oder Virginia, nur mal so als Beispiel) auf das "korrekte" Lemma verschieben. Und das tun wir warum nicht? Richtig, weil es bürokratischer Blödfug ist und unseren Konventionen widerspricht. Wir haben ja auch nicht das Hauptlemma "Freistaat Sachsen", und auch Artikel über souveräne Staaten sind bei uns nicht nach deren offizieller Eigenbezeichnung benannt. Von daher ist dieser Verweis hier komplett hinfällig. Und warum (siehe unterer Beitrag) "die Klammerregeln im Bereich GEO sowieso nicht haltbar" sind, weshalb wir sie dann "lieber gleich außer kraft setzen", mag sich mir weißgott nicht erschließen. Wer sagt das? Wo steht das geschrieben? Wer macht diese Regeln, nach denen sich die Wikipedia zu richten hat, obwohl sie sich doch im Prinzip ihre eigenen Regeln schafft? Naja, sind eher rhetorische Fragen, zumal ich das Gefühl habe, dass hier größtenteils auf Basis einer vorgefassten Meinung diskutiert wird. Transparent ist die Diskussion auch nicht, denn sie hätte zumindest auf der Diskuseite des Wikiprojekts verlinkt gehört. Ich bin wie gesagt nur völlig zufällig hierher geraten, und viele Benutzer werden bass erstaunt sein, wenn auf einmal in einer Massenaktion sämtliche US-Ortslemmata umbenannt werden sollten. --Scooter ^Sprich! 20:13, 24. Aug. 2009 (CEST)

wir schon öfters angesprochen, dass das nur die spitze das eisbergs ist, nach dem beschluss im präzedenzfall CH haben haben wir jetzt US - langfristig, wenn der rest der welt extensiv kommt, sind die klammerregeln im bereich GEO sowieso nicht haltbar (russland, china, indien, das wird dann lustig..), also machen wirs lieber gleich, sie hier ausserkraft zu setzen - analoge großthemen: BIO-Taxonomie (einschlägige norm), CHEM-Stoffe (klammer teil der benennung) .. - in manchen bereichen klappt SchemaF halt nicht --W!B: 11:10, 24. Aug. 2009 (CEST)

Scooter vergißt, das in Lebensdaten, bei Ortsnennung, praktisch überall geschrieben wird <Ort>, <Bundesstaat>. Springfield, Illinois unterscheidet sich für den Leser fast gar nicht von Springfield, Illinois – da können wir dann das gleich entsprechend verlinken. --Matthiasb 21:56, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Scooter, vielen Dank für Deinen Beitrag. Verständlich ist er mir trotzdem nicht. Es geht bei dieser Diskussion doch gerade um die überwältigende Mehrheit derjenigen Städte in den USA, die keinen Gebrauchsnamen im Deutschen haben (wo die einfache Nennung eben nicht eindeutig ist). Ich habe bereits gesagt, dass die berühmten Ausnahmen davon überhaupt nicht betroffen sein sollen. Auch darüber hinaus fände ich eine Argumentation entlang der Diskussion hilfreich: gestern führtest Du noch die geltenden Namenskonventionen an, die, soweit ich die NKs für nichtdeutsche Ortschaften verstehe, allerdings eher meine Argumentation stützen. Heute argumentierst Du genau dagegen, indem Du behauptest, es ginge „uns“ Befürwortern um eine Formalisierung der Lemmata, obwohl zumindest ich das nicht vorhabe. Ich bitte Dich daher darzulegen, wie Du mit der wachsenden Anzahl an Lemmata einschließlich der sich abzeichnenden Doppelklammerung umzugehen gedenkst - sofern Du bei Deiner Meinung bleibst. Mir persönlich geht es vor allem um Lemmata und BKL-Systematik, die Abertausenden Verlinkungen wollte ich selbstverständlich nicht per Botlauf ändern. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 01:00, 25. Aug. 2009 (CEST)
PS: Im Portal: Vereinigte Staaten ist die Diskussion bereits verlinkt. Da ich aber aus Deinem Beitrag herauslese, dass Du die Zuständigkeit bei einem anderen Portal siehst, bitte ich Dich, mir dieses zu nennen, dann verlinke ich die Diskussion gerne auch dort.

Zum PS: Er meint wohl die Diskussionsseite WD:WikiProjekt Vereinigte Staaten. --Matthiasb 11:04, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe diese Diskussion auch nur wegen dem Hinweis im WikiProjekt gefunden und ich lehne den Vorschlag ebenso ab. Wie sieht denn die geforderte Lösung für Kalifornien aus (das ist für mich der Knackpunkt!)? Berkeley, California? Berkeley, Kalifornien? Das zweite wäre auf jeden Fall klar abzulehnen. Und das erste fände ich auch unschön. Und zum eingangs erwähnten Beispiel: Schauen wir doch kurz wie andere WP das gleiche Problem gelöst haben. Von den acht grössten WP (ausser de und en) verwenden es, fr, nl, pl und pt die Form "Springfield (Illinois)" und ehm dann gibts noch Спрингфилд (Иллинойс) und スプリングフィールド (イリノイ州). So falsch kann also die Klammerform nicht sein.. -- Firefox13 23:18, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hm. Das mit Kalifornien habe ich mir auch schon überlegt, bin diesbezüglich jedoch noch zu keiner abschließenden Meinung gekommen. Den Verweis auf die anderen WPe halte ich nicht für zielführend, da unbekannt ist, ob die diese Praxis von uns abgekuckt haben (ist anzunehmen). Es gibt übrigens Sprachversionen – ich sehe das bei der Bearbeitung von Ortsstubs, habe aber keine Bespiele parat –, da wird der Bundesstaat auch dann in Klammern geschrieben, wenn der Ort eindeutig ist. Dieser Beitrag stammt von mir, hatte zu signieren vergessen --Matthiasb 12:52, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich könnte mich grundsätzlich auch mit der Kommaform anfreunden, jedoch bei Kalifornien fällt mir da keine zufriedenstellende Lösung ein. Daher bevorzuge ich lieber die bisherige Form. -- Firefox13 09:38, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Firefox13, vielen Dank für Deinen Beitrag. Wenn es Dir um Kalifornien geht, hoffe ich, dass wir hierin zu einem Kompromiss kommen. Zunächst zu Deinem Argument mit den anderen Wikipedias: Ich möchte Dich darauf hinweisen, dass in der Tat die Möglichkeit besteht, dass die anderssprachigen Versionen das deutsche System übernommen haben. Ich fand die Klammerregelung zwar immer schon immer fragwürdig, aber ich war bisher zurückhaltend, weil das System ja anscheinend funktioniert hat. Mit einem zunehmenden Artikelbestand stößt sich die bisherige Klammerregelung aber mit der BKL-Systematik, für die die Klammern ja ausschließlich vorgesehen sind. Mit anderen Worten, mir geht es darum, die Lemmabenennung zukunftsfest zu machen. Ich denke, dass sich auch die anderen Wikipedias irgendwann dieser Frage stellen müssen, sofern sie mit den Klammern arbeiten

Bezüglich Kaliforniens schlage ich zweierlei vor. Mein erster Vorschlag bezieht sich wieder auf den allgemeinen Sprachgebrauch, denn alle auch Deutschen bekannten Orte brauchen demzufolge den Zusatz nicht. Daraus folgt weiterhin, dass alle im Deutschen kaum vorkommenden Orte den englischen Zusatz bekommen. Allerdings hätte ich auch nichts dagegen, kompromissweise den deutschsprachigen Zusatz zu verwenden, da ich das für reine Gewöhnungssache halte - wie siehst Du das? Die absolute Notlösung für mich wäre, Kalifornien von dieser Frage auszunehmen. Ich freue mich auf Deine Rückmeldung. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 03:18, 28. Aug. 2009 (CEST)

Kalifornien ist tatsächlich ein besonderer Fall. Vielleicht wäre es möglich, hier beide Lemmata zu vergeben. Welches das Hauptlemma und welches nur Redir sein soll, bin ich mir allerdings auch nicht schlüssig. Im Sinne der Vereinfachung von Übersetzungen aus en wäre wohl die englische Schreibweise zu bevorzugen. Aber im Sinne unserer Verlinkungen die deutsche.

@Scooter: Eigentlich finde ich in den aktuellen NK nichts, was nicht schon jetzt gegen eine Benennung mit Kommaform sprechen würde. Bei anderssprachigen Gebieten soll als Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Und im englischen Sprachraum ist nun mal die Schreibweise mit Komma üblich. Das nachfolgende Beispiel ist da eigentlich bereits unpassend. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

Anbetracht der unerträglichen Länge dieser Seite habe ich hierzu eine Sonderdiskussion auf BD:Firefox13#XY, California vs. XY, Kalifornien geführt. Es gibt irgendwo ein Meinungsbild, daß wir im Falle Kalifornien die deutsche Bezeichnung verwenden. Demnach wäre XY, Kalifornien unser Hauptlemma – darüber ist sich Firefox13 mit mir einig. Er ist sich nur noch nicht sicher, ob er die Änderung überhaupt will. ;-) --Matthiasb 11:11, 28. Aug. 2009 (CEST)

Noch ein Hinweis: Es geht bei dieser Initiative nicht darum, Mega-Orte wie Chicago auf Chicago, Illinois zu verschieben, das würde weiterhin wegen der Hauptbedeutung unter Chicago stehen (ist in EN übrigens genauso). Sinn und Zweck von BKL-II-Konstruktionen hat nichts mit dieser Fragestellung hier zu tun. Daß eine Weiterleitung von Chicago, Illinois sinnvoll ist, steht dabei außer Frage – Chicago (Illinois) war es offenbar nicht (siehe Löschlog). --Matthiasb 11:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die englische Wikipedia legt den kanonischen Namen für Orte in den Vereinigten Staaten wie folgt fest:

The canonical form for cities in the United States is City, State (the "comma convention"). Those cities that need additional disambiguation include their county or parish (for example Elgin, Lancaster County, South Carolina and Elgin, Kershaw County, South Carolina). If more than one city, town, or census-designated place within the same county has the same name, specify the type of local government unit in parentheses before the comma (e.g., Poughkeepsie (city), New York and Poughkeepsie (town), New York, but not "Poughkeepsie, New York (city)"). Three unincorporated communities bear two states' names due to their peculiar locations across a state line: Glenrio, New Mexico and Texas, Freedom, Idaho and Wyoming, and Ray, Indiana and Michigan.

Cities listed in the AP Stylebook as not requiring the state modifier may have their articles named City provided they are the primary topic* for that name. The cities listed by the AP are Atlanta, Baltimore, Boston, Chicago, Cincinnati, Cleveland, Dallas, Denver, Detroit, Honolulu, Houston, Indianapolis, Las Vegas, Los Angeles, Miami, Milwaukee, Minneapolis, New Orleans, New York City, Oklahoma City, Philadelphia, Phoenix, Pittsburgh, St. Louis, Salt Lake City, San Antonio, San Diego, San Francisco, Seattle and Washington. No other American city may have its article named City.

Belegt wird das ganze mit dem AP STYLEBOOK AND BRIEFING ON MEDIA LAW der Associated Press; diese Komma-Regelung ist auch konsistent zur Regelung im Merriam-Webster zur Verwendung von Kommata im Zusammenhang mit Adressen (Nr. 35 auf der verlinkten Seite).

Ausgehend vom Associated Press Stylebook hätten wird dann auch ein Kriterium, wann die Anlage einer BKL II für US-Städte sinnvoll ist, das nicht einem POV von Wikipedianern unterworfen ist. --Matthiasb 11:54, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Das Vorgehensweise im Beispiel Poughkeepsie halte ich hindessen nicht für geeignet für DE:WP – mein Verständnis sagt, es müßte genau umgekehrt sein, also "Poughkeepsie, New York (City)" und "Poughkeepsie, New York (Town)". --Matthiasb 11:59, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich presche dann mal voran und mache folgenden Vorschlag zur Aufnahme in die Namenskonventionen:

Lemmata für Orte in den Vereinigten Staaten werden grundsätzlich in der Form Ortsname, Bundesstaat gebildet. Für Orte in Kalifornien wird das deutschsprachige Exonym des Bundesstaates verwendet. Bei eindeutigen Ortsnamen wird jedoch stets eine Weiterleitung zum Lemma angelegt, also etwa Owatonna → Owatonna, Minnesota. Ist ein Ortsname in einem Bundesstaat mehrdeutig, wird zusätzlich der Name des Countys (Parish in Louisiana, Borough in Alaska) eingefügt. Ist wie im Fall Poughkeepsie, New York die Unterscheidung von verschiedenen Gemeindeformen notwendig, erfolgt dies durch Klammerzusatz, also Poughkeepsie, New York (City) und Poughkeepsie, New York (Town). Das Lemma der auch im deutschen Sprachraum hinreichend bekannten Städte Atlanta, Baltimore, Boston, Chicago, Cincinnati, Cleveland, Dallas, Denver, Detroit, Honolulu, Houston, Indianapolis, Las Vegas, Los Angeles, Miami, Milwaukee, Minneapolis, New Orleans, New York City, Oklahoma City, Philadelphia, Phoenix, Pittsburgh, St. Louis, Salt Lake City, San Antonio, San Diego, San Francisco und Seattle wird den Gepflogenheiten der Associated Press folgend ohne Zusatz des Bundesstaates gebildet. Die Hauptstadt der Vereinigten Staaten steht unter Washington, D.C.

Washington, D.C. behandle ich in meinem Vorschlag aufgrund der Problematik mit der BKL Washington nicht konform mit AP als Sonderfall. --Matthiasb 12:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

Dann (be-)lass es doch besser auf dem “eingedeutschten” Washington D.C. wie es die Wortschatzanalyse nahelegt. -- visi-on 12:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

Lieber konsequent in der Regel und die Abweichung so gering wie möglich. Washington, D.C. ist ein Verzicht auf die Ausnahme, Washington D.C. ist der Verzicht auf die Ausnahme unter Hinzufügung einer Sonderregel, also eine doppelte Ausnahem. Halte ich nicht für sinnvoll, da das zu Irritationen führen wird. (Ich sehe das allerdings emotionslos). --Matthiasb 13:05, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nö, nix Amit Ausnahme der Ausnahme, ohne Komma ist durch die Regel aller Regeln (allgemeiner Sprachgebrauch) gedeckt. Braucht so oder so eine Weiterleitung. Und die Verschiebungsgeschichte spricht Bände ... Also einfach dieses Fettnäpfchen auslassen ;-) (ebenfalls emotionslos den Ball flach haltend) -- visi-on 13:45, 28. Aug. 2009 (CEST)

Washington D.C. halte ich sprachlich zwar für völlig danebengegriffen, aber wenn es sich im Deutschen so eingebürgert hat, dann will ich dem nicht im Wege stehen. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 14:30, 30. Aug. 2009 (CEST)

tja so kann persönliches Sprachgefühl täuschen ;-) -- visi-on 09:27, 1. Sep. 2009 (CEST)

Müßtest aber noch mal abchecken, ob da im Wortschatz Washington D.C. oder Washington D. C. steht. Die erste Form ist im Deutschen typographisch falsch und hat ein fehlendes Komma im Englischen, die zweite Form ist schon in Hinsicht auf unerwünschte Zeilenumbrüche wenig vorteilhaft. Da ware also wieder die Kommaform geeigneter. --Matthiasb 10:08, 1. Sep. 2009 (CEST), den Ball emotional nachwievor flachhaltend ;-)

Hab ich oben schon gecheckt: Komma als rechter nachbar von Washington kommt nicht vor siehe Signifikante rechte Nachbarn D.C. HK16 D. C. HK19 , D.C. HK-- , D. C. HK---- visi-on 12:49, 1. Sep. 2009 (CEST)

@Matthiasb: Kannst du der vollständigkeit halber noch begründen warum Atlanta, Baltimore, Boston, Chicago, Cincinnati, Cleveland, Dallas, Denver, Detroit, Honolulu, Houston, Indianapolis, Las Vegas, Los Angeles, Miami, Milwaukee, Minneapolis, New Orleans, New York City, Oklahoma City, Philadelphia, Phoenix, Pittsburgh, St. Louis, Salt Lake City, San Antonio, San Diego, San Francisco und Seattle ohne Zusatz sind. Die Regel aller Regeln? -- visi-on 09:25, 1. Sep. 2009 (CEST)

Gerne. Wir stimmen wohl überein, daß San Francisco, Kalifornien doch ein bißchen bedeutender ist, als sagen wir San Francisco (Argentinien). Da es in der Vergangenheit desöfteren Streit darüber gab, ob und für welche Stadt eine BKL II eingerichtet werden soll und es dafür keine Kriterien gibt, habe ich zugegriffen, als ich auf EN:WP die Verlinkung zu Associated Press sah, deren MoS für diese Städte den Zusatz des Bundesstaates nicht vorsehen. (Falls du den Link übersehen, hast, er befindet sich etwas oberhalb des Kastens. Die Übereinstimmung mit der Quelle muß ich mangels Einsicht mal per WP:AGF voraussetzen, man kann aber davon ausgehen, daß anbetracht der Diskussionsseite der entsprechenden Konvention auf EN die Regelung nicht Gegenstand eines Disputs ist.) Wenn man mal annimmt, daß die AP hinsichtlich dieser Frage einen neutralen Standpunkt einnimmt, erschien mir diese Regelung per Rasierapparat des Herrn Ockam geeignet zur Übernahme. Man könnte zwar auch sagen, wir nehmen alle Städte über einer Million (oder 500.000/750.000) Einwohner, ich hatte aber keine Lust, diese herauszusuchen und vermutlich haben wir in acht Monaten oder so in den USA nach den neuesten Volkszählungseregbnissen wohl eine neue Zusammensetzung dieser Sädte. (Und wer weiß, vielleicht sogar zwei mit demselben Namen). Also dachte ich mir: besser eine bestehende Regel einer dem neutralen Standpunkt (selbst-)verpflichteten Institution übernehmen, als eine ähnliche Regelung neu zu erfinden, bei der die Zusammensetzung dann doch wieder (m)einen POV widerspiegeln würde, also diskutabel wäre, indem man sagt: Ja, die Regel ist zwar sinnvoll, aber ich bin der Meinung, XY-Ville solle auch zu den Ausnahmen gehören, weil zur Million Einwohner nur 3458 fehlen und das liegt im Bereich der statistischen Ungenauigkeit. --Matthiasb 10:08, 1. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Man kann bei diesen Städten auch davon ausgehen, daß diese in Deutschland ausreichend bekannt sind, auch wenn nicht jeder aus Anhieb weiß, daß Cleveland in Ohio liegt und Phoenix in Arizona. Die 35.000+ anderen Städte in den USA sind hingegen weitgehend unbekannt. --Matthiasb 10:30, 1. Sep. 2009 (CEST)

Dann würde ich aber auch Vorschlagen diese beiden Begründungen auch anzuführen. Dass die Kirche im Dorf bleibt gerne den allgemeinen deutschen Sprachgebrauch dem amerkikanischen gemäss deiner Quelle voran gestellt. Denn Sprachgebrauch ist einem Wamdel unterworfen und persönlich finde ich es auch besser wenn Regeln begründet sind. -- visi-on 12:49, 1. Sep. 2009 (CEST)

Was kein ausreichender Grund ist, hier von den bisherigen NK abzuweichen. Bei kleinen Örtchen in Deutschland hängen wir deswegen ja auch kein "Mecklenburg-Vorpommern" oder "Baden-Württemberg" hintendran, nur um das Lemma selbsterklärend zu gestalten. --Scooter ^Sprich! 10:38, 1. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht magst du dir erstmal die BKL Neustadt anschauen und dann diese Meinungsbäußerung revidieren. Wenn etwas garantiert keinen Namenskonventionen folgt, dann ist es die Benennung von Ortsnamen deutscher Orte und Gemeinden. Die folgen amtlichen Gemeindenamen, und falls diese immer noch mehrdeutig sind, einem willkürlichen und uneinheitlich Verfahren, bei dem sich Bundesländer, Kreise und andere geographische Qualifikatoren abwechseln, ganz abgesehen von der Unsitte, einer Gemeinde mit 15.000 Einwohnern einer Gemeinde mit 3500 Einwohnern per BKL II die Hauptbedeutung zuzuerkennen (ich war da mal in eine Auseinandersetzung um ein Kaff bei Hildesheim vs. ein anderes Kaff irgendwo in Ostfriesland oder Schleswig-Holstein verwickelt). Ganz sicher, die Lemmafindung bei deutschen Gemeinden kann kein Kriterium für andere Staaten sein, vor allem nicht für die Vereinigten Staaten, in denen mehrdeutige Ortsnamen nicht die Ausnahme sondern eher die Regel sind. Stadt, Bundesstaat ist in den Vereinigten Staaten die amtliche Form (nämlich die nach den Regeln der US-Post und anderer Regierungsbehörden). Die offizielle Form in der Satzung der Orte (city/town/village of XY) ist ungeeignet und will keiner. Daß die derzeitige Regelung ungeeignet ist, verdeutlicht die Versionsgeschichte von Liste der Städte in Minnesota. Wir haben besseres zu tun, als permanent Links zu fixen, weil wir ein Lemma übersehen haben. --Matthiasb 10:54, 1. Sep. 2009 (CEST)

Was soll das? Hier ist doch nicht die Rede von mehrfach verwendeten Namen wie Neustadt, sondern von Namen, die es in Deutschland oder eben in den USA genau einmal gibt, weshalb es in beiden Fällen gleichermaßen sinnfrei ist, das Bundesland bzw. den Bundesstaat hintendran zu hängen. Und dass es in den USA wohl ausreichend Orte gibt, die einen nur einmal verwendeten Ortsnamen besitzen, ist wohl auch kein Gerücht, sondern ein Fakt, den ich vom Linkfixen diverser Bundesstaat-Namenslisten kenne. --Scooter ^Sprich! 11:01, 1. Sep. 2009 (CEST)

Es ist keineswegs sinnfrei. Du gibst selber zu, daß dir das Linkfixen vertraut ist. Wie lange brauchst du denn, um in dem folgenden einfachen Satz Die I-15 folgt in Utah über 570 Kilometer (354 Meilen) dem Verlauf des ehemaligen U.S. Highways 91 zwischen St. George und Brigham City. Sie verläuft durch weite Teile der Dixie-Region und verbindet in Utah große Städte wie Provo, Orem, Sandy, West Jordan, Salt Lake City, Layton und Ogden die Ortslinks auf das derzeitige Lemmachaos umzusetzen? Mache mal die Probe auf das Exempel und erstatte Bericht.

Der Vorschlag der Änderung wird von den Namenskonventionen gleich doppelt gedeckt: erstens, die Benennung von Orten folgt erstrangig amtlichen Bezeichnungen. Amtlich für Ortsnamen ist in dem Sinne die US-Post, da werden die Staaten stets angehängt, sowie die diversen Wörterbücher. Zweitens, Lemmata für Ortsnamen folgen dem üblichen Sprachgebrauch, wenn sie in Deutschland üblich sind. Ob das nun HK 14 oder 15 ist, da kann man drüber streiten. Definitiv wirst du für Henriette (Minnesota) jedoch keinen allgemeinen Sprachgebrauch in Deutschland finden, aber auch nicht für Albert Lea. Ergo tritt eigentlich die Regel mit der amtlichen Bezeichnung in Kraft. Ergo Albert Lea, Minnesota und Henriette, Minnesota. Dazu braucht es eigentlich keiner langen Diskussion, man könnte die Verschiebung bereits jetzt durchführen. Wir wollen schlichtweg eine Klarifizierung, insbesondere, um keinen Präzedenzfall zu Konstituieren. Ich sagte schon, Stuttgart, Baden-Württemberg will niemand. --Matthiasb 11:48, 1. Sep. 2009 (CEST)

PS: Daß das Linkfixen sich weitgehend auf raten begründet, da selbst in EN:WP (zehn)tausende von Ortsartikeln englischsprachiger Staaten fehlen (siehe Rotlinks in diverse Ortslisten zu England und Australien), ist auch dir klar. Außerdem kann das auftauchen jeglichen anderen Lemmas, etwa der Name eines Films, einer Band, eines Politikers oder sonstiger Hampelleute jederzeit eine Verschiebung des Lemmas erforderlich machen. Vermutlich müssen wir auch den Ort Albert Lea irgendwann einmal verschieben, weil der Namensgeber des Ortes bei strenger Betrachtung wohl relevant ist. Was das bedeuten kann, wenn später hunderte von Artikeln, die aufgrund anderer Namensgleichheiten nach dem Ortsnamen unterschieden werden, ebenfalls verschoben werden müssen, wird an anderer Stelle auf dieser Seite besprochen, aber auch da hat noch keiner richtig erkannt, wie immens das Problem tatsächlich ist. Egal welche Ort-in-Bundesstaat-Kategorie du dir anschaust schon bei bestehenden Artikeln ist ein Klammerlemma die überwältigende Mehrheit. Wir brauchen auch eine Regelung, die mit der Problematik fertig wird, daß es Ortsartikel gibt/geben wird, in denen es heißt Eagle River ist eine Stadt am Eagle River in Michigan. Wir brauchen eine Neuregelung jetzt und nicht erst, wenn wir weitere 10.000 Ortsartikel angelegt haben. --Matthiasb 12:18, 1. Sep. 2009 (CEST)

Anders ausgedrückt: Das ist der Verzicht auf die WP KLammerlemmasystematik, da man sonst alle amtlichen Namen redirecten müsste. -- visi-on 12:49, 1. Sep. 2009 (CEST)

Genau. Schon jetzt heißt es übrigens in den Namenskonventionen für Orte in anderssprachigen Gebieten:

Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (...) Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. (...) Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der produktive (aktive) Wortschatz der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch meta:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 können im allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden.

Flachschuß ins rechte untere Eck. ;-) An dem Komma für Washington soll das ganze aber nicht scheitern, man ist ja kompromißfähig. Und die NZZ verwendet alle möglichen Kombinationen, sodaß man nicht einmal von einem einheitlichen, abweichenden Sprachgebrauch in der Schweiz ausgehen kann. --Matthiasb 14:42, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den Vorschlag dem Diskussionsverlauf angepaßt. --Matthiasb 14:45, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hui, wart ihr fleißig. Uns fehlt zu einem wirklich „runden“ NK-Formulierungsvorschlag allerdings noch eine Handhabe zu Kalifornien, wenn ich das richtig verstehe? Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 19:37, 1. Sep. 2009 (CEST)

Eigentlich nicht. Es gibt ein Meinungsbild, irgendwo, nachdem wir in DE:WP alle Bundesstaaten nach dem englischen Namen benennen, mit Ausnahme Kaliforniens, wo wir die Form Kalifornien verwenden. Demnach ist an Kalifornien eigentlich gar nix zu deuteln. --Matthiasb 20:39, 1. Sep. 2009 (CEST)

Und es gibt diese meiner Meinung nach ganz schreckliche Liste deutscher Bezeichnungen nordamerikanischer Orte. --RonaldH 00:18, 2. Sep. 2009 (CEST)

Fehlt uns denn irgendwas, wenn Kalifornien damit geklärt zu sein scheint? Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 14:03, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ja. Jemand der mutig und das ganze umsetzt ;-) Spaß beiseite. Ich werde sicher die diesbezügliche Änderung nicht selbst vornehmen, da ich derzeit aufgrund anderer Diskussionen (Namenskonventionen Englisch) ähem, auffällig wurde. Abgesehen davon, ist die Seite wegen Editwars derzeit sowieso gesperrt. --Matthiasb 14:18, 3. Sep. 2009 (CEST)

Zusammenfassung

Also, ich versuche mal zusammenzufassen, entsprechend dem Vorschlag von Matthiasb oben und den kleinen Korrekturen:

Lemmata für Orte in den Vereinigten Staaten werden grundsätzlich in der Form Ortsname, Bundesstaat gebildet. Für Orte in Kalifornien wird das deutschsprachige Exonym des Bundesstaates verwendet, also San Ramon, Kalifornien statt San Ramon, California (letzteres ist jedoch als Redirect zulässig). Bei eindeutigen Ortsnamen wird jedoch stets eine Weiterleitung zum Lemma angelegt, also etwa Owatonna → Owatonna, Minnesota. Ist ein Ortsname in einem Bundesstaat mehrdeutig, wird zusätzlich der Name des Countys (Parish in Louisiana, Borough in Alaska) eingefügt. Ist wie im Fall Poughkeepsie, New York die Unterscheidung von verschiedenen Gemeindeformen notwendig, erfolgt dies durch Klammerzusatz, also Poughkeepsie, New York (City) und Poughkeepsie, New York (Town). Das Lemma der auch im deutschen Sprachraum hinreichend bekannten Städte Atlanta, Baltimore, Boston, Chicago, Cincinnati, Cleveland, Dallas, Denver, Detroit, Honolulu, Houston, Indianapolis, Las Vegas, Los Angeles, Miami, Milwaukee, Minneapolis, New Orleans, New York City, Oklahoma City, Philadelphia, Phoenix, Pittsburgh, St. Louis, Salt Lake City, San Antonio, San Diego, San Francisco und Seattle wird den Gepflogenheiten der Associated Press folgend ohne Zusatz des Bundesstaates gebildet. Die Hauptstadt der Vereinigten Staaten steht unter Washington D.C.

Das einzige was mir noch auffällt: Phoenix ist z.zT. Redir auf die BKL Phönix, die Stadt findet sich bei Phoenix (Arizona). Das sollte IMHO in jedem Fall umgebogen werden und mit einem BKH gelöst werden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:47, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann das gerne machen, aber ich weiß, wohin ich mich dazu wenden soll. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 17:50, 3. Sep. 2009 (CEST)

Das mit Phoenix war mir auch schon aufgefallen, BKL II ist hier klar. (Das hätte mMn aber sowieso schon immer eine sein müssen in dem Fall, Phoenix hat 1,5 Mio. Einwohner.) --Matthiasb 19:11, 3. Sep. 2009 (CEST)

uneingeschraenkte zustimmung zum vorschlag von meiner Seite, wenns denn hilft...--Janneman 19:38, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ei, noch was: Was machen wir mit den durch die Verschiebung entstehenden Klammer-Redirects? Eine gewisse Zeit werden wir sie sicher behalten müssen (bis sie alle entlinkt sind), aber wollen wir sie grundsätzlich behalten oder löschen oder später entscheiden? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:22, 3. Sep. 2009 (CEST)

Darüber würde ich mir jetzt keine Gedanken machen. Wir haben aber Spezialisten, die kümmern sich aus Berufung um solche, äh, störenden Elemente. --Matthiasb 23:23, 3. Sep. 2009 (CEST)

bitte beachtet, dass WP nicht mehr so ganz klein und unbekannt ist. Artikel die lägnere zeit unter einem bestimmten lemma standen sollten auch noch eine gewisse zeit von dort aus redirected werden. Mindestens solange google, yahoo usw. noch darauf verweisen; besser um einiges länger. Der redirect dürfte ja vermutlich auch keinen schädlichen einfluss auf irgendwas haben - außer natürlich die putzkolonne die nun anfangen wird alle links umzubiegen. Nutzen bringt diese biegerei keinen aber editzahlen und ein tolles gefühl .oO ...Sicherlich ^Post 15:51, 4. Sep. 2009 (CEST)

Mich stören ungenutzte Redirekte nicht, nur falsche. Ich habe aber durchaus an einen ganz bestimmten Sysop gedacht (nicht dich). --Matthiasb 18:05, 4. Sep. 2009 (CEST)

Also wie weiter? Die NKen sind derzeit gesperrt und werden es wohl noch bleiben. Rein formal wäre also eine WP:AAF die einzige Möglichkeit, das derzeit umzusetzen und dann werden wir sehen, was passiert. --Matthiasb 18:05, 4. Sep. 2009 (CEST)

Anfrage gestellt. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 14:33, 6. Sep. 2009 (CEST)

Nach der Anfrage auf AN und da ich hier von einem konsens ausgehe baue ich es vorne ein. Ich bin damit aber nicht sonderlich glücklich. es gibt auf dieser welt knapp 200 staaten - nun gut einige sind mini aber wenn nur die staaten europas alle ihre eigenen NKs basteln finde ich das sehr unglücklich. ich fände es besser wenn hier allgemeingültigere regeln gefunden würde. ... für "meinen" bereich polen haben ich mich explizit gegen eigene "staatsregeln" ausgesprochen und da kommt dann hier sowas. da befürchte ich lauter kleinstaatliche privatregeln mit dem verweis auf diese regel hier ...Sicherlich ^Post 20:44, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Sicherlich, diesen Wunsch Deinerseits kann ich sehr gut verstehen. Allerdings halte ich ihn erstens für nicht praktizierbar, und zweitens sehr aus einer mitteleuropäischen Perspektive formuliert. Es gibt nun einmal geographische , politische und administrative Faktoren, die sich weltweit manchmal so stark unterscheiden, dass es nicht möglich ist, aussagekräftige Regeln zu finden, die gleichzeitig noch allgemeingültig sind. Ein banaler Unterschied zwischen Deutschland und vielen Flächenstaaten ist beispielsweise, dass die Mehrheit aller Ortsnamen eindeutig zuzuordnen ist. Das kannst Du von Russland, den Vereinigten Staaten, Kanada, China, Argentinien oder Brasilien schlicht nicht erwarten. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 23:53, 6. Sep. 2009 (CEST)

na klar aus mitteleuropäische sicht; sogar aus deutschsprachiger wenn man es weiter eingrenzen will :oD - und "geht nicht, gibts nicht" - ich habe die disk. nicht gelesen da mich die usa nicht interessieren (habe wohl mal ein dorf dort beschrieben). was mich aber wundert, dass statt einer klammer ein komma gesetzt wird und schon soll alles besser sein. wieso packt man das was hinter dem komma steht nicht wie überall in der dt. wp einfach in klammern? .. anyways nicht meine baustelle wie gesagt. ich habe es aber aus den NKs wieder entfernt da es wohl widerspruch gibt ...Sicherlich ^Post 06:49, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nach weiterem Diskussionsbedarf

Von Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Amerikanische_Ortsnamen_verschieben kopiert (beginnend mit relevanten Beiträgen von dort). --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 01:22, 7. Sep. 2009 (CEST)

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STOP! Eine Diskussion mit drei Beteiligten ist ja wohl nun überhaupt kein Konsens. Und das angedachte Ergebnis ausgemachter Blödsinn. -- Triebtäter (2009) 20:51, 6. Sep. 2009 (CEST)

hmm ich nehme es auch wieder zurück. aber die disk. war lang und ausführlich und auf der seite wo sie hingehört - es muss ja nicht immer die ganze WP mitreden. ... wenn es sachargumente dagegen gibt setze ich das aber natürlich auch wieder zurück! bitte auf der NK-Disk anmerken! ...Sicherlich ^Post 20:53, 6. Sep. 2009 (CEST)

Triebtäter, ich habe mit dir allmählich die Schnauze voll. Du beteiligst dich grundsätzlich an keiner Diskussion und dann, wenn sich alle einig sind, rufst du Stop. So geht das wirklich nicht. Das ist kein enzyklopädisches Verhalten. --Matthiasb 20:58, 6. Sep. 2009 (CEST)

also ich bin erstmal einen massala-tee trinken :oD ... ich gucke nachher nochmal rein :o) ...Sicherlich ^Post 21:01, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der richtige Platz mag es schon gewesen sein, aber man kann nicht alle diese Hinterzimmerdiskussionen von drei Benutzern unter Beobachtung halten. Es gibt einen 10.000-fach praktizierten Standard und Konsens durch die tägliche Arbeit an den Artikel. Eine Diskussion weniger ist nicht ausreichend, um eine Erosion allgemeiner Namenskonventionen auszulösen. Da bedarf es schon die Einholung weiterer Meinungen. -- Triebtäter (2009) 21:03, 6. Sep. 2009 (CEST)

Beteiligte: W!B, Visi-on, Pater McFly, Kriegslüsterner, Firefox 13, ich, Scooter, Janneman ... sind alles in allem etwas mehr als drei. Ansonsten regeln die NKen schon jetzt implizit Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. --Matthiasb 21:06, 6. Sep. 2009 (CEST)

Macht in etwa ein Promille jener Benutzer, die die Artikel geschrieben haben und seit Jahren das bestehende Muster verwenden. Nach einem Meinungsbild oder irgendetwas ähnlichem, aus dem man ein breiteres Einverständnis ablesen könnte, brauche ich wohl gar nicht erst zu fragen, oder? -- Triebtäter (2009) 21:10, 6. Sep. 2009 (CEST)

Du weißt ganz genau, daß die Benutzer, die die Artikel schreiben, seit jahren mit dem bisherigen Stuß unzufrieden sind, den wir irgendwelchen Prinzipienreitern zu verdanken, die Zeit ihres Lebens, wenn es hochkommt, in US-Artikeln drei Kommata korrigiert und vier Vandalismen revertiert haben. Und du weißt ganz genau, daß die Ortsnamen in etwa Neustadt diesem Stuß nicht entsprechen, sondern wir verwenden amtliche Ortsnamen. Was für D-A-CH recht ist, kann für das WikiProjekt Vereinigte Staaten nur billig sein. --Matthiasb 21:19, 6. Sep. 2009 (CEST)

PS: Mache dich mal mit bitte mit der Problematik vertraut, siehe Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata. --Matthiasb 21:19, 6. Sep. 2009 (CEST)

Nun ja, amtliche Ortsnamen .... wie war das gleich noch mit der versuchten Sprachpanscherei bei den rumänischen Kreisen, wo alle bis auf einen mit der bisherigen (korrekten) Regelung zufrieden waren? Die meisten Städte in den USA nennen sich "City of ....", in aller Regel ohne Bundesstaat als Zusatz. Dann könnte man die verpflichtende Nennung des (eingedeutschten) Bundesstaates schon fast als Begriffsbildung sehen. Und wenn die Folge ist, dass künftig in Biografien geschrieben werden muss [[Owatonna, Minnesota|Owatonna]], [[Minnesota]], kann man gar nicht laut genug diesen Unfug als solchen bloß stellen. -- Triebtäter (2009) 21:34, 6. Sep. 2009 (CEST)

1. Erstens: die bisherige Regelung in Rumänien war zu dem Zeitpunkt Bezirk, wie man in der Versionsgeschichte eines beliebigen Artikels nachvollziehen kann. (Dieses Nachtreten hat auch heirmit nix zun tun).
2. In jedem Bundesstaat sind die Orte anders statuiert. Daß alle oder auch nur die meisten City of... heißen ist Unfug. Die Formen Town und Village sind genauso häufig. Ansonsten hat, auch das wirst du wissen, die US-Post eine normative Wirkung (ansatzweise ist das im Artikel Centralia (Washington) nachlesbar. Und da ist es halt immer Lemma, Bundesstaat. Die US-Post ist eine amtliche Quelle. Hinzu kommt weiterhin die Notierweise, nachder Adressen im US-Englischen geschrieben werden, siehe Merriam-Webster, siehe Chicago Manual of Style, siehe AP Style Book, (mit letzterem wird endlich eine klare Regelung gefunden, für welche Städte eine BKL II angelegt wird).
3. [[Owatonna, Minnesota|Owatonna]], [[Minnesota]]? Nein [[Owatonna, Minnesota|]], [[Minnesota]] oder gleich [[Owatonna, Minnesota]].
4. Es gibt ein MB, nachdem für Bundesstaaten grundsätzlich der englische Name verwendet wird. Hiervor wird in einem Fall abgewichen: Kalifornien. Der Begriff Kalifornien ist ïm Deutschen älter als der Bundesstaat existiert.

Abgesehen davon: Wim Wenders' Film heißt Paris, Texas und nicht Paris (Texas) und Sinatra singt New York, New York nicht New York (New York) (ja ich weiß, das letzte Beispiel ist blöd.) --Matthiasb 21:49, 6. Sep. 2009 (CEST)

US Postal haben in etwa den gleichen Status wie die Deutsche Post vor ihrer Privatisierung. Ein staatliches Unternehmen mit eigenem Namenskodex. Der ist aber genauso wenig für amtliche Ortsnamen dienlich wie das Postleitzahlenbuch hierzulande. -- Triebtäter (2009) 21:55, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ließ erstmal die Grundsätze beim Board of Geographic Names. Bevor der BGN seine Arbeit aufgenommen hat, war die Post die Instanz, die den Namen von Orten in den USA festgelegt hat. Daß in den USA ein viel größerer Formalismus bei der Benennung von Orten besteht (in Michigan etwa dürfen Ortsnamen nur einmal im ganzen Bundesstaat vorkommen, Cañon City hat 88 Jahre drum gekämpft, das ñ im Ortsnamen führen zu dürfen, das besitzanzeigende Genitiv-S in Martha's Vineyard ist einer von nur fünf Fällen, in denen dies gestattet wurde), ist hierzulande wenig bekannt. --Matthiasb 22:36, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Triebtäter, vielen Dank für Dein Interesse an diesem Sachverhalt. Ich würde mich freuen, wenn Du Dir die Diskussion in ganzer Länge durchläsest. Solltest Du danach einen bisher nicht erörterten Einwand finden, so steht es Dir frei, ihn dort einzubringen. Es ist jedoch nicht sinnvoll, die Diskussion hier fortzuführen. Mit freundlichen Grüßen, Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 23:04, 6. Sep. 2009 (CEST)

Beitrag von Triebtäter (2009) hierher kopiert. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 00:26, 7. Sep. 2009 (CEST)

Mal eine ganz simple Frage: Wo steht denn beim BGN z.B. für Whitehouse (Texas) der "amtliche" Ortsname Whitehouse, Texas? Ich seh da nur 'Whitehouse'. -- Triebtäter (2009) 23:30, 6. Sep. 2009 (CEST)

Weil das GNIS eine Datenbank ist, in der Ortsname, County und Bundesstaat als unterschiedliche Parameter eines Datensatzes verstanden werden, da diese der Selektion dienen. --Matthiasb 10:08, 8. Sep. 2009 (CEST)

Beitrag von Kam Solusar hierher kopiert. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 00:26, 7. Sep. 2009 (CEST) Hab mir die ganze Diskussion dort jetzt mal durchgelesen, aber keinen wirklich überzeugenden Grund für die Änderung der Namenskonventionen nur für einen Teilbereich habe ich nicht gesehen. Hauptgründe der wenigen Beteiligten an der Diskussion scheinen ja zu sein, dass es für die im Bereich US-Ortschaften Tätigen besser aussieht/klingt, weniger Mühe macht (BKLs, Linkfixes) und in der engl. WP (im Gegensatz zu allen anderen großen WPs) auch so gemacht wird. Die Kommaschreibweise ist eben in der USA allgmeiner Sprachgebrauch, weswegen sie natürlich auch in der engl. WP verwendet wird. Im deutschsprachigen Raum ist sie fast unbekannt und wird hier in der dt. WP deshalb auch nicht verwendet. Beispiel Mount Vernon (Ohio): Auf der Website lautet der Name The City of Mount Vernon, Ohio im Titel, im Text ist immer nur von "Mount Vernon" die Rede. Das USGS GNIS hat sowohl einen Eintrag für City of Mount Vernon als auch Mount Vernon (populated place). Mount Vernon, Ohio scheint also zumindest nicht der "offzielle" Name der Stadt zu sein. Wenn es nur eine Stadt dieses Namens gäbe, hätte IMO nichts dagegengesprochen, den Artikel unter dem Lemma Mount Vernon abzulegen, ohne irgendwelche unnötigen Namenszusätze (wohingegen die engl. WP überall die Namenszusätze dahinterpappt). Da es aber mehrere Städte dieses Namens gibt, könnte man zur Unterscheidung entweder daraus Mount Vernon, Ohio daraus machen (was im deutschsprachigen Raum nicht üblich ist) oder einen Klammerzusatz wie er in der WP in hunderttausenden Fällen bei BKL-Fällen genutzt wird. Dem Leser dürfte es schnurz sein solange er den gesuchten Artikel findet. Für Bearbeiter ist es in manchen Fällen in der Tat oft ein Mehraufwand, das korrekte Lemma zu finden und falschen Links zu finden und zu korrigieren. Aber für die schreiben wir hier auch nicht. Im Übrigen dürfte es für den Leser viel verwirrender sein, dass der eine Ort dann unter dem Lemma Mount Vernon, Ohio zu finden wäre, ein gleichnamiger Ort auf der anderen Seite des Teiches dagegen unter Mount Vernon (Schottland). --Kam Solusar 23:47, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Triebtäter (2009), hallo Kam Solusar, ich danke euch dafür, dass ihr euch die Mühe gemacht habt, die Diskussion von Beginn an nachzuvollziehen.

Triebtäter (2009), wir wollen uns hier - zumindest laut Vorschlag - eben nicht nach dem hochoffiziellen Ortsnamen richten, den sich viele Gemeinden in den Vereinigten Staaten geben. Dieses ist ein unübersichtliches Wirrwarr. Demgenüber bietet das System, dass vom US Postal Service eingeführt und mittlerweile in der englischsprachigen Publizistik übernommen, den Vorteil der Einheitlichkeit. Klammerzusätze blieben damit die Ausnahme.

Kam Solusar, ginge es hier allein um Ortslemmata, wäre der Anlass relativ gering. Vielleicht bewegt es Dich nicht so sehr, dass die deutschen Lemmata, anders als die der englischsprachigen Wikipedia, Theoriefindung sind, weil niemand außerhalb der Wikipedia amerikanische Ortsnamen so verwendet. Richtig, die meisten werden zwar überhaupt nicht verwendet, aber in so einem Fall gebieten die Namenskonventionen die Übernahme des fremdsprachigen Sprachgebrauchs.

Wesentlich dringender ist allerdings der potenzielle Rattenschwanz, den diese meiner Meinung nach nicht unbedingt notwendige Klammersystematik nach sich ziehen wird, weil der Artikelbestand sich verdichten wird. Wahrscheinlich gab es vor Jahren keinen wirklichen Änderungsbedarf, das kann sich aber relativ schnell ändern.

Kam Solusar, Dein Argument mit außeramerikanischen Orten halte ich für nicht stichhaltig. Die Wikipedia stellt vorhandenes Wissen dar. Diesem Zweck muss die Begriffsklärungssystematik, die meiner Meinung nach hier auch gar nicht greift, beugen. Möglicherweise - nach meinem Dafürhalten sehr wahrscheinlich - besteht noch kein Grund, sich die Ortsbennung bei britischen Orten näher anzusehen. Das ist auch soweit in Ordnung. Allerdings ist mir eine gewisse Unstimmigkeit zwischen zwei Ländern wie dem Vereinigten Königreich und den Vereinigten Staaten lieber als jede Mehrfachklammerung. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 01:14, 7. Sep. 2009 (CEST)

Na ja, Mehrfachklammerung entspricht ja eigentlich nicht der BKL-Logik, da ist die Reihung ja schon üblich wie in Christian Müller (Fußballspieler, 1938). Ich teile eigentlich die Hauptbedenken von Kam: Im Deutschen ist m.E. der mit Klammern eingeschobene Bundesstaat nicht üblich. Das läuft dann wohl auf die Etablierung eines eigenen WP-Standards hinaus. Von den Kommaproblemen, die so viele Autoren ohnehin schon haben, ganz abgesehen. Auch hier in der Diskussion macht sich diese Kommaverwirrung schon breit ;-) Natürlich hat die Klammerschreibung auch ihre Schwächen, aber wollen wir lieber hüpfen statt springen? Wenn wir nur die einen Probleme gegen andere austauschen, ohne wirklich grundlegende Verbesserung, dann rechtfertigt das eigentlich nicht einen solchen Aufwand. Und wenn dann das Motto lautet, "über die USA brauchen wir erstmal nicht hinausdenken", dann kommen einem umso mehr Zweifel an der Durchdachtheit des Vorschlags. -- Harro von Wuff 03:21, 7. Sep. 2009 (CEST)

Zum Thema Begriffsfindung/Theoriebildung: Bedingt durch den Aufbau der MediaWiki-Software werden in der WP eben verschiedene Artikel nicht unter einer fortlaufenden Nummer oder sonstigem eindeutigen Schlüssel gespeichert, sondern unter einem konkreten Lemma, das auch automatisch für die oberste Überschrift des Artikels und den letzten Teil der der URL verwendet wird. Da geht es eben softwaretechnich nicht, gleichnamige Orte und andere Dinge alle unter dem gleichen Lemma abzuhandeln, sondern wir müssen zwangsläufig unterschiedliche Namen verwenden. Gedruckte Lexika benutzen in solchen Fällen vorangestellte (1), (2), etc... um Erklärungen zu unterteilen, wir verwenden eben nachgestellte Klammern. Das heißt doch nicht, daß wir hier diese Klammerzusätze als offzielle Namensbestandteile ansehen. Insofern trifft hier Theoriefindung IMHO nicht zu. Manche MediaWiki-Wikis benutzen hier übrigens spezielle Vorlagen um solche Klammerzusätze in der Überschrift auszublenden, womit die Begriffsfindung dann eh vom Tisch wäre. --Kam Solusar 05:58, 8. Sep. 2009 (CEST)

Den Unterschied zwischen Namensbestandteil, Namenszusatz und Begriffsklärung kennst du aber? Trinity Church Boston ist Begriffsfindung, Trinity Church (Boston) ist ein gültiges Lemma zur Unterscheidung, siehe Trinity Church, Buffalo City Hall ist ein gültiges Lemma, City Hall (Buffalo) wäre Begriffsfindung. Henriette, Minnesota ist ein gütliges Lemma, Henriette (Minnesota) eine ungültige Erweiterung – der Ort heißt ja, entweder nach der Post oder dem Census Bureau Henriette, Minnesota oder wie Triebtäter hinweist City of Henriette aber nicht nur Henriette, also ist Henriette eine Begriffsfindung. --Matthiasb 09:56, 8. Sep. 2009 (CEST)

kleiner Hinweis; ich habe es aus den NKs wieder entfernt da es wohl doch widerspruch gibt ...Sicherlich ^Post 06:50, 7. Sep. 2009 (CEST)

Es steht schon weiter oben, aber nochmals hier: Es macht für den Leser keinen Unterschied:

• XY, geboren am 1. Mai 1953 in Columbus, Ohio (Quelltext: [[Columbus (Ohio)|]], [[Ohio]])
• XY, geboren am 1. Mai 1953 in Columbus, Ohio (Quelltext: [[Columbus, Ohio|]], [[Ohio]])

Auch die folgende Variante ist denkbar:

• XY, geboren am 1. Mai 1953 in Columbus, Ohio (Quelltext: [[Columbus, Ohio]])

Im weiteren Textverlauf wird das Lemma sowieso nicht mehr verlinkt. Wo ist also das Problem. Auch das Kommalemma kann man mit der Pipe abkürzen.

Es heißt in den Namenskonventionen bereits jetzt ganz klar, daß mit Ausnahme derjenigen Ortsnamen, die im deutschen im allgemeinen Sprachgebrauch sind (HK 15 oder höher), die amtliche Form des betreffenden Landes verwendet wird. Der USGS unterscheidet im GNIS grundsätzlich Ort (populated place) und Gemeindeorganisation (civil). Letzteres ist für uns nicht maßgeblich, da wir in den USA Orte beschreiben und weniger Gemeinden.

Diese ganze Diskussion macht eins deutlich: Vor lauter Scheuklappendenken hat sich niemand der Kommagegner wirklich mit der Materie beschäftigt. Wie wollt ihr künftig die Lemmaprobleme für Bauwerke lösen. Wo war eure Beteiligung in der Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Klammerlemma bei abgeleiteter Mehrdeutigkeit. Da geht es unter darum, ob man schreibt,

• Rathaus (Cleveland), Florida, weil es den Artikel zum Rathaus in Cleveland, Ohio entweder nicht gibt oder dieser nicht relevant ist und uns nicht die Bohne juckt, dass Cleveland der Artikel zu Cleveland, Ohio ist.
• Rathaus (Columbus, Ohio), weil es auch Columbus, Nebraska gibt, auch wenn wir nicht wissen, ob es da ein Rathaus gibt und wenn ja, ob es überhaupt relevant ist.
• Rathaus (Paris), Texas, weil uns egal ist, das Paris der Artikel über eine Stadt ist, in der es kein Rathaus gibt, sondern nur ein Hôtel de ville, jedenfalls nicht in Texas.
• Rathaus (Sacramento), Kalifornien, weil Sacramento der Hauptartikel ist, und wir uns um Sacramento (Colorado) nicht scheren.

Wie wollt ihr bitte den Berg Mount Vernon im Grant County Oregons vom Ort Mount Vernon im Grant County Orgeons unterscheiden? Mount Vernon (Oregon (Grant County (Berg))) oder vielleicht Mount Vernon (Berg, Grant County, Oregon) oder Mount Vernon (Oregon (Berg)) oder Mount Vernon (Oregon, Berg) im Gegensatz zu demselben Term mit dem Zusatz (Ort)? Ne, da kann man gleich Mount Vernon, Oregon und Mount Vernon (Oregon) zur Unterscheidung von Ort und Berg nehmen (im Moment ist die City unter dem zweiten Lemma zum Dorf degradiert) – Lemmata sollen so kurz wie möglich sein und keine Bandwürmer.

Sorry, ich habe noch nicht soviel praxisfremde Diskussionsbeiträge innerhalb weniger Zeilen gelesen. Ist euch nicht klar, daß die derzeitige Praxis nicht beibehalten werden kann. Ist Beaver Creek (Alaska) ein Ort oder ein Fluß?

Im übrigen haben die britischen Inseln ganz andere Gewohnheiten bei der Benennung von geographischen Objekten als die Vereinigten Staaten. Siehe River Avon (en:River Avon) vs. Avon River (ist aber dann bei uns wieder typisch deutsch gelöst, siehe Avon (Severn, Bristol), ich überlege hier schon eine ganze Weile, ob ich wg. Begriffsfindung LA stellen soll, völlig unabhängig von dieser Diskussion). Oder im britischen Englisch stehen hinter Abkürzungen für Mt und St keine Punkte, im US-Englisch sehr wohl. Mt. Vernon ist also korrektes US-Englisch, Mt Vernon korrektes Englisch im UK und auch in Australien. --Matthiasb 11:55, 7. Sep. 2009 (CEST)

Jeder kann mal für sich selbst den Test machen, ob er unsere Praxis für sinnvoll hält, indem er mal die Lemmata für den folgenden Satz nach bisheriger Praxis ermittelt. Insbesondere interessiert mich, wieviel Zeit ihr dazu braucht.

Die I-15 folgt in Utah über 570 Kilometer (354 Meilen) dem Verlauf des ehemaligen U.S. Highways 91 zwischen St. George und Brigham City. Sie verläuft durch weite Teile der Dixie-Region und verbindet in Utah große Städte wie Provo, Orem, Sandy, West Jordan, Salt Lake City, Layton und Ogden

Kleine Hilfe: Salt Lake City ist keine BKL. ;-) Nach Absolvieren des kleinen Tests muß jeder vernünftige Wikipedianer zugeben, daß die bisherige Praxis Schwachsinn³ ist. --Matthiasb 13:01, 7. Sep. 2009 (CEST)

Du argumentierst hier jetzt aber wieder eher in Richtung mehr Bequemlichkeit/weniger Mühe für die Bearbeiter, wobei wir uns eher auf die Leser ausrichten sollten. Natürlich gibt es in Fällen von mehreren gleichnamigen geographischen Objekten in einem County/Landkreis/sonstigem Gebiet immer Probleme mit der Lemmafindung. Durch die Kommalemmata wird sich das auch nicht völlig lösen lassen, da ja immer noch mehrere gleichnamige Orte im selben Bundesstaat oder gar im selben County vorkommen können (besonders wenn man auch historische Orte mit einschließt). Hinzu kommen dann noch evtl. Filme, Bücher, und sonstige Dinge die sogar vielleicht weitaus bekannter als die Orte sind und deshalb eine BKL Typ I erfordern. Ich habe ja gar nichts dagegen, in Fällen wie oben genannt dann Lemmata wie Rathaus (Columbus, Ohio) zu benutzen, da doppelte Klammern recht komisch aussehen.

"Ist Beaver Creek (Alaska) ein Ort oder ein Fluß?". Ach komm, seit wann muss jetzt aus einem Lemma direkt der jeweilige Inhalt ersichtlich sein? Ob es sich um einen Ort oder Fluss handelt, sollte aus dem Kontext des Links erkennbar sein, ansonsten hat der Artikelschreiber Nachhilfestunden nötig. Allein aus dem Lemma Ceres (Mythologie) ist auch nicht erkennbar, ob Ceres in der Mythologie eine Göttin, ein Schwert oder ein Seeungeheuer war. Das würde übrigens mit deinem obigen Vorschlag Mount Vernon, Oregon und Mount Vernon (Oregon) auch nicht besser gelöst, da hier für den Leser genauso Unklarheit über das Artikelthema besteht.

Bei deinem Beispiel mit den Lebensdaten in Personenartikeln würde ich ja sogar eher befürworten, Columbus, Vereinigte Staaten zu nehmen statt dem Bundesstaat. Wir nehmen ja auch Franquevill, Frankreich, und nicht Franqueville, Eure oder Franqueville, Haute-Normandie.

Und natürlich machen viele Verlinkungen wie in deinem obigen Beispielsatz dem Ersteller Mühe, weil er erstmal die korrekten Lemmata heraussuchen muss. Das würde ihm bei Einführung der Kommaregelung aber auch nicht anders ergehen, schließlich können auch da mehrere Orte im selben Bundesstaat existieren, so dass er doch erst wieder auf der BKL nachschauen muss. Aber dieses Problem existiert ja nicht ausschließlich im Bereich US-Geographie, sondern in praktisch allen Artikeln. Wir haben inzwischen über 100.000 Begriffsklärungsseiten und werden sicherlich noch viele mehr bekommen, je mehr Themenbereiche durchforstet und bearbeitet werden. Da gehört das Checken der Links eben für jeden Artikelersteller und -bearbeiter einfach zur sorgfältigen WP-Basisarbeit dazu. --Kam Solusar 05:58, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wir nehmen ja auch Franqueville, Frankreich, und nicht Franqueville, Eure oder Franqueville, Haute-Normandie. würde ich bezweifeln. (Du nimmst da selbst die Kommaschreibweise, übrigens. Warum?) Und selbst wenn, wir wollen nicht die Schreibweise in anderen Staaten ändern, wir wollen die Schreibweise in den Vereinigten Staaten ändern und da schreibt man den Bundesstaat grundsätzlich dazu (die vielleicht 3000 Biographien, die das nicht tun, sind da sicher nicht als Sollzustand zu sehen).

Ob es sich um einen Ort oder Fluss handelt, sollte aus dem Kontext des Links erkennbar sein, ansonsten hat der Artikelschreiber Nachhilfestunden nötig. – Schaue dir mal die (bei weitem noch nicht fertiggestellte) BKL Beaver Creek an. Danach wirst du einsehen, daß dieses Argument keins ist. Beaver Creek (Alaska) ist schlichtweg irreführend. Es gibt in den USA 658 Wasserläufe und 19 Orte mit diesem Namen. Ich hätte allerdings statt Alaska einen Staat als Beispiel wählen sollen, in dem es tatsachlich einen Ort mit dem Namen gibt. Mach' doch mal eine GNIS-Abfrage mit der Beschränkung auf Colorado. Das Problem ist vor allem, daß uns in manchen Bereichen die Lemmata ausgehen. Und deswegen wollen wir das ändern, solange es noch einigermaßen überschaubar ist, bevor tausende von Kategorien angelegt werden und zehntausende von Artikeln, die sich auf die entsprechenden Orte beziehen. Mehrfachklammern sollen nicht angelegt werden, also ist das korrekte Lemma Main Street Historic District (Tampico, Illinois) und nicht Main Street Historic District (Tampico (Illinois)). Eigentlich widersprüchlich zu Tampico (Illinois). Wir bekommen also mehr und mehr Lemmata, in denen die Kommaschreibweise sowieso verwendet werden wird. Da können wir sie auch flächendeckend einführen, mit Ausnahme der genannten Städte Atlanta et.al. Vor allem soll die Neuregelung auch mit der Unsitte Schluß machen, für 50.000-Einwohner-Orte eine BKL-II einzurichten, weil die anderen drei Orte mit dem Namen zusammen nur 45.000 Einwohner haben. --Matthiasb 09:56, 8. Sep. 2009 (CEST)

wobei wir uns eher auf die Leser ausrichten sollten – der Leser ist vielleicht nicht so dumm, wie wir ihn oft dahinstellen. Im Gegenteil ist die derzeitige Praxis für einen Leser viel unlogischer, daß er von vorne herein nicht weiß, ob der Ort ein Einzellemma ist (Owatonna) oder ob es eine BKL gibt (Henriette, sogar BKL II!). Aber selbst dann wird der Leser in den meisten Fällen über die BKL, über Google oder einen Link aus einem anderen Artikel auf den Artikel kommen. Die Form des Lemmas ist also für den Leser weitgehend zweitrangig. --Matthiasb 12:52, 8. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Harro von Wuff, eigentlich ist die Schwierigkeit ja eine etwas anders gelagerte, weil es eben - meiner Auffassung zufolge - keine sachgerechte deutschsprachige Handhabe gibt. Die meisten Orte in den USA sind für die meisten Mitteleuropäer zumeist uninteressant, und das auch völlig zu Recht. Daraus folgt aber auch, dass dort, wo die deutschsprachige Handhabe nicht greift, wir auf eine bereits etablierte zurückgreifen müssen. Es läuft also weniger auf die Etablierung eines WP-eigenen Standards hinaus, als darauf, dass wir in der deutschsprachigen Wikipedia das Wissen der Welt in deutscher Sprache, aber nicht aus mitteleuropäischer Perspektive heraus schreiben. Umgekehrt gibt es doch bereits eine relative schwammige etablierte Handhabe, die aber erstens nicht sachgerecht und zweitens auch nicht ausdrücklich abgestimmt worden ist. So wie ich das hier sehe, ist dies die bisher umfassendste Diskussion zu diesem Thema, und das finde ich auch gut. Um Deine Metapher aufzugreifen: mangels mitteleuropäischer Praxis stecken wir hier in einem Dilemma, in dem wir einfach nicht springen können. Alles, was mir bei dieser Anfrage im Sinn stand, war ein meiner Meinung nach nötiger Hüpfer. Ich hoffe, Dir ist auch bewusst, dass das Komma innerhalb einer Klammer eine Notlösung darstellt, wirklich ideal ist sie nicht. Zu guter Letzt, lieber Harro von Wuff: ich mache mir selbstverständlich Gedanken über andere Länder. Allerdings ist die dortige Handhabe eben wiederum anders. Langfristig werden die auf Deutschland, Österreich und die Schweiz gemünzten bisherigen allgemeinen Namenskonventionen meiner Einschätzung nach keinen Bestand haben (hinsichtlich Amtlichkeit, Systematik, lokale Verwaltungsstruktur usw.), zumindest, wenn wir nicht beachten, dass andere Länder bereits ausgenommen sind, wenn nötig. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 13:11, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hallööchen, es geht ja nur um die Verwendung der Ortsnamen im Fließtext, und da importieren wir unnötigerweise die US-Schreibweise. Mit den Klammern kommen wir eigentlich bislang gut zurande, eben weil das außer bei Orten ja auch bei sonstigen Themen übliche Praxis ist. Eben weil das "Pipen" bei US-Orten dann wieder anders funktionieren würde, droht ja die Etablierung einer unüblichen Schreibweise. Ganz um das Formulierungsproblem kommen wir weder bei Klammer noch bei Komma herum, da ist eben, mangels USA-Interesse, wie du schreibst, keine deutsche Standardlösung vorhanden.

Was das Komma in Klammern betrifft: wir brauchen mehrere Begriffe zur Bestimmung des Stichworts, also können wir die entweder mit Klammern oder mit Kommas oder mit Ausformulieren aufzählen. Ausformulieren, Bsp. Rathaus (Paris in Texas), kann sehr lang werden und wirkt evtl. seltsam. Klammern, Bsp. Rathaus (Paris (Texas)), ist eher was für Naturwissenschaftler und unschön. Bleibt Komma, also Rathaus (Paris, Texas), mag man nicht als ideal sehen, aber soweit ich sehe das Beste vom Möglichen.

Und was die anderen Länder betrifft: wenn erst einmal der Anfang mit den USA gemacht ist, dann weckt das natürlich die Begehrlichkeiten der anderen. Wenn die alte Regel für USA keinen Bestand mehr hat, warum sollte sie dann für andere bleiben müssen? Wenn es eine klare Systematik und einen klaren Vorteil gäbe, dann könnte man den US-Aufwand und den Folgeaufwand für andere Länder ja in Kauf nehmen. Ich sehe den nur wie gesagt nicht. Gruß -- Harro von Wuff 17:42, 7. Sep. 2009 (CEST)

Worin besteht für dich die Systematik in Irgendwas (Paris, Texas) vs. Paris (Texas)? (Die systematikfreie Praxis City Hall (Paris) vs. Hôtel de ville habe ich ja schon weiter oben entlarvt, sie wird aber von einigen so propagiert. Auch diese Problematik würde durch die Änderung weitgehend gelöst. --Matthiasb 13:07, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wo ist das Problem mit der Systematik? Ist ein Begriff mehrdeutig, kommt in Klammern dahinter eine Spezifizierung, sollten mehrere Spezifizierungen nötig sein, werden die innerhalb der Klammer mit Komma getrennt. Ist ja so bereits übergreifende Praxis, siehe den genannten Fusselballer. Und dass man vorzugsweise "City Hall (Paris, Texas)" nimmt und nicht nur stupide die Regel anwendet, könnte einem ja der GMV sagen. Aber hast recht, das müsste man wahrscheinlich beim Festschreiben im Regelwerk wohl ausdrücklich erwähnen. -- Harro von Wuff 01:11, 9. Sep. 2009 (CEST)

• Wie aktuell das Problem ist, siehe Kategorie:Hochschullehrer (Oregon). Ich appelliere an Triebtäter, seinen Widerstand aufzugeben. --Matthiasb 14:20, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ist ja immerhin schön, dass man sich Gedanken über Rathäuser und Hochschullehrer macht, wenn man schon die Folgen für Ortslemmata international außen vor lässt. Nur, was das jetzt mit dem Ortsartikelproblem zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Da geht es schlicht darum, eine Regel für die Begriffsklärungsergänzung zu finden. Es kann ja wohl nicht sein, dass man Artikellemmata davon abhängig macht, wie sie in irgendwelchen Unterartikellemmata am besten aussehen. Das wäre so sinnvoll wie Frankfurt (Oder) nach Frankfurt, Oder zu verschieben, oder? Die Regel für die BKL-Klammer ist nachrangig und nicht von der Wahl der Ortslemmata abhängig. Und da dem so ist, fehlt mir weiterhin ein wesentlicher Grund zur aufwändigen Änderung der Ist-Regelung. -- Harro von Wuff 17:10, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hm, ich sehe die Probleme, die du hast, aber ist denn Frankfurt, Oder der amtliche Name? Oder sonst ein weitverbreiter Name? (Das es bei den Redirektausputzern die WL überhaupt gibt, wundert mich). Im Vereinigten Konigreich wird in der BKL-Klammer wohl meist die Grafschaft aufgeführt, ansonsten könnten eine Reihe von [[<Ort> (England)]]-Lemmata vereinfacht werden, indem man den Ort in England auf immer ohne Klammer verschiebt, die Orte in den USA wären eindeutig über <Ort>, <Staat> auffindbar, ggf. kann man über Vorlage:Dieser Artikel oder BKL-Hinweis auf eine Begriffsklärung [[<Ort> (Begriffsklärung)]] hinweisen (logisch, daß mir jetzt gerade kein Beispiel einfällt, aber in Neuengland finden sich sicher massenweise solche Fälle).

Ansonsten Harro, bitte beschäftige dich mal mit der Lemmafindung für geographische Objekt. Wir haben heute ungefähr 8000 US-Ortsartikel, EN:WP hat 35.000, geben tut es rund 80.000, wir werden für viele der Orte Kategorien haben. Wir müssen mit zehntausenden Artikeln zu Gewässern rechnen. Ich habe keine Zahlen für Orte, sondern nur für die Countys: Unter den rund 3000 Countys (die ja flächendeckend existieren) sind rund 1700 mehrfach vorkommend. Wie willst du Mount Vernon bei Mount Vernon im Grant County Oregons von Mount Vernon beim Mount Vernon im Grant County Oregons lemmamäßig unterscheiden? Wie willst du verlinken Die Brücke über den Beaver Creek in Beaver Creek wurde 1850 erbaut. Unsere typisch deutschländische Sichtweise geht meist nicht davon aus, daß ein Fluss und ein Ort den gleichen Namen tragen (trotz der vielen Orte mit dem Namen Sulzbach, und trotz dem Wissen um Murr an der Murr, dennoch ist das ganze nicht trivial. Greenwood Lake (New York) ist wider Erwarten kein See, liegt aber am See, der den Namen Greenwood Lake trägt. Und den Namen Mount Vernon, weiter oben als Beispiel gebracht, tragen in den USA fünf Berge, aber 61 Orte! --Matthiasb 19:46, 7. Sep. 2009 (CEST)

Dass "Frankfurt, Oder" blau war, hat mich auch erst einmal geplättet, aber damit wäre die WP ja zukunftssicher :-/ Wenn man für alles einen Artikel haben will, dann braucht man natürlich auch gehörige Kreativität bei der Lemmabildung. Aber da mache ich mir doch nicht den Kopf der Geo-Grafen, die das a) organisieren und b) durchblicken. Vielmehr ist der Punkt der, dass es für das zukünftige Megalemma eines extrem-verwinkelten geografischen Objekts völlig unerheblich ist, wie der Ortsartikel heißt. Die zukünftige Megalemma-Zusammensetzungvorgabe ist unabhängig davon. Und selbst wenn, deinen Worten entnehme ich, dass diese Artikeltitelbegriffsklärungszusatzbildungsregel noch nicht einmal steht, also kann man doch nicht hergehen, mit diesem Argument eine Massenverschiebung fordern und dann erst einmal sehen, ob sie überhaupt passt. -- Harro von Wuff 02:07, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Harro von Wuff, könntest Du Deine Aussage

„Eben weil das "Pipen" bei US-Orten dann wieder anders funktionieren würde, droht ja die Etablierung einer unüblichen Schreibweise“

bitte erläutern? Dieser Satz leuchtet mir bisher nicht ein.

Dein Gegenbeispiel ist leider nicht themenverwandt. Für Deutschland gibt es eine amtliche Schreibweise, und die wird in der Wikipedia auch berechtigterweise umgesetzt. Von Frankfurt, Oder wird bei mir nie die Rede sein. Ich zweifle die Namenskonventionen für Deutschland, Österreich und die Schweiz gar nicht an. Davon nehmen die NK aber nicht-deutschsprachige Orte ausdrücklich aus.

Was Deine Befürchtung eines Präzendenzfalls angeht, so hast Du damit wohl Recht, allerdings verstehe ich nicht, was Du daran befürchtest. Der mitteleuropäisch-deutschsprachige Ansatz, den wir hier in der Wikipedia umgesetzt haben, funktioniert hervorragend, aber eben nur bei der Wiedergabe der deutschen/österreischischen/schweizerischen Verwaltungsstruktur. Es gibt in jedem Land unterschiedliche historische, politische und kulturelle Gründe dafür, wie dort im Alltag ein Ort eindeutig identifiziert wird. In den USA einfach von „Lafayette“ zu sprechen, wird, mit Ausnahme eindeutiger Ortsnähe, mindestens Nachfragen nach dem Bundesstaat hervorrufen - anders als eben „Berlin“ in Deutschland. Die Wikipedia hat nun die Aufgabe, dies darzustellen (meiner Meinung nach auch in der Lemmafindung) und einem mitteleuropäischen Benutzer, dann bei der Auffindung zu helfen. Letzteres scheint Dein zugrundeliegender Beweggrund zu sein, den ich nicht nur verstehe, sondern auch teile. Allerdings verneine ich eben, dass das uns so vertraute Schema F weiterbringen wird. Die Lemmafindung hier in der Wikipedia sollte selbstverständlich dem Benutzer dienen, aber auf Grundlage der realen, praktischen Gegebenheiten.Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 20:26, 7. Sep. 2009 (CEST)

Gemeint ist: bei Klammerergänzungen weiß jeder von den anderen klammergeklärten Begriffen, dass man eben "Begriff (Spezifizierung)|Begriff" schreibt. Hat man jetzt plötzlich nur hier bei den US-Orten ein Komma drin, dann werden die meisten versuchen, das ohne Pipe ("|") zu schreiben und dadurch verbreitet sich der Kommaeinschub. Im Deutschen schreibt man aber etwas wie "im kalifornischen Los Angeles" oder "in Denver im Bundesstaat Colorado". Es weiß nämlich nicht jeder da draußen Bescheid, was Pittsburgh, Pennsylvania, heißen soll und was Ort und was Staat ist. Und uns die Leser "erziehen", damit sie uns verstehen ..., nicht, oder? Ich meine, man kann nicht einerseits überall nach dem Gebräuchlichsten und Häufigsten gehen und dann so etwas neu etablieren. Abgesehen davon, selbst wenn man das als "Schönheitsfehler" abtut, der eigentliche Punkt ist wie gesacht die Massenverschiebung weg von den Klammern und dafür fehlt mir der durchschlagende Grund. Weder sind die Klammern so schlecht oder gar ein ernsthaftes Problem, noch sind die Kommas so toll oder gar die strahlende Lösung. -- Harro von Wuff 02:07, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nur mal so: schaue mal in einen Biographieartikel deiner Wahl, zweckdienlicherweise einer US-Person, muß aber nicht sein. Es heißt stets XY (*12.3.1945 in <Ort>, <Staat>, † 6.7.1989 in <Ort>, <Staat>) – von "in Denver im Bundesstaat Colorado" keine Spur. Allerdings verwenden manche Autoren Formulierung wie Er wurde im Ort Riverside im Grant County in Oregon in den Vereinigten Staaten geboren oder Er wurde im Ort Riverside im Grant County im US-Bundesstaat Oregon geboren. (Von der Lust zu bläuen). Der Unterschied zu Er wurde im Ort Riverside, Grant County, Oregon in den Vereinigten Staaten geboren ist marginal. (Ich habe jetzt nicht geprüft, ob der Ort Riverside in Oregon wirklich mehrdeutig ist und ob er im Grant County existiert, die Chance besteht, weil es > 250 Orte mit dem Namen gibt – das allgemein zitierte Springfield gibt es hingegen nur etwa 80 mal.) Du kannst auch nach Kommata automatisch pipen: [[Cleveland, Ohio|]] ergibt Cleveland, das ist also nicht das Problem. --Matthiasb 09:22, 8. Sep. 2009 (CEST)

PS: Bei Neustadt/Vogtl. weiß auch nicht jeder, was das sein soll. Das Argument ist keins. --Matthiasb 10:13, 8. Sep. 2009 (CEST)

Zum einen hab ich nie gesagt, dass jetzt schon alles rosig ist (Abk. allg. u. bes. amtl. Abk. sind suboptimal) und zum zweiten habe ich mich immer auf den Fließtext bezogen, Einleitung und Personendaten sind eigene Formatierungen (danach geht es ja nicht direkt weiter). Und das mit dem "automatisch pipen" ist witzig, das kannte ich gar nicht und ist mir noch nie aufgefallen. Eine einfache Lösung nützt nur nichts, wenn sie unbekannt ist. -- Harro von Wuff 00:58, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ganz so einmalig ist die Situation in den USA nicht. In Russland gibt es auch sehr viele Ortsnamen mehrmals, teilweise regelrecht massenweise. Dafür wurde eine Lösung im Rahmen der allgemeingültigen Klammerregelung gefunden. Zu finden ist sie nur in den Lemmata selbst, schriftlich fixiert ist sie meines Wissens nicht. Und es funktioniert trotzdem. MBxd1 21:58, 7. Sep. 2009 (CEST)

Interessant. Wenn ich das nach kurzem Umschauen in den Russland-Kategorien richtig sehe, werden bei russischen Orten die jeweiligen Oblasten, Republiken, etc. als Klammerzusatz genommen. Wie man an der BKL Snamensk sieht verwendet die engl. WP dafür dort die Kommata-Regelung, während die russische Wikipedia selbst Klammerzusätze zur Unterscheidung der Orte benutzt. --Kam Solusar 05:58, 8. Sep. 2009 (CEST)

Das Prinzip ist Ort (Föderationssubjekt), und da das oft immer noch nicht eindeutig ist, Ort (Föderationssubjekt, Rajon), wobei für Föderationssubjekt und Rajon deren Namen eingetragen werden, ohne dass "Oblast" oder "Rajon" dazugeschrieben wird (OK OK, bei Altai wäre es wohl unvermeidbar, da habe ich aber jetzt nicht nachgesehen, ob das ein reales Problem ist). MBxd1 12:16, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich bedauere die späte Antwort, aber für abgeschlossen halte ich das Thema noch nicht. MBxd1, wenn es sich bei Russland so verhält, welche Schlüsse ziehst Du daraus? Das wäre durchaus interessant zu erfahren. Ansonsten habe ich eine Umfrage oder gar ein Meinungsbild im Sinn, um diesem Them stärkere Beachtung in der Community zu verschaffen, was haltet ihr davon? --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 01:45, 3. Okt. 2009 (CEST)

Distriktbennenung - aber wie?

Von den FzW wurde ich hierher verwiesen mit meinem Mini-Problem. Hier isses:

Es geht um Busia, dort steht in der BKL

• eine Stadt in Uganda, siehe Busia (Uganda)
• eine Stadt in Kenia, siehe Busia (Kenia)
• ein Distrikt in Uganda, Siehe Busia (Distrikt)

Es gibt aber auch noch einen kenianischen Distrikt namens Busia, der ist noch nicht angelegt und von den entsprechenden Artikel aus als Busia (Distrikt in Kenia) verlinkt. Wie ist denn jetzt die korrekte Handhabung? Busia (Distrikt) auf Busia (Distrikt in Uganda) verschieben und 'ne BKL aus Busia (Distrikt) machen? Oder ganz anders? Z. B. Busia (Distrikt, Uganda) und Busia (Distrikt, Kenia) oder Busia (ugandischer Distrikt) und Busia (kenianischer Distrikt)? Helft mir, ihr NK-Spezialisten! Danke und Gruß, --Tröte 08:32, 10. Dez. 2009 (CET)

ich würde aus Busia (Distrikt) keine BKL machen; wer gibt schon ein klammerlemma ein!? - das kann ja bei Busia erläutert werden. Ich persönlich finde Busia (Distrikt, Kenia) besser weil ich glaube, dass sich Kenia schneller und leichter erfassen lässt als kenianischer - ob jetzt (Distrikt, Kenia) oder (Distrikt in Kenia) besser ist weiß ich nicht ...Sicherlich ^Post 09:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Eigentlich wäre, wie Sicherlich bevorzugt, die Unterscheidung bei mehrstufiger Mehrdeutigkeit mit Komma zu lösen, steht auch so in den NKen, Beispiel Poughkeepsie (Town, New York). Es wäre jedoch auch noch zu überlegen (und zu prüfen), wie die tatsächliche Benennung der Distrikte ist. Ist "Distrikt" vielleicht eine Übernahme aus der EN:WP oder bezeichnen Kenianer und Ugander diese Vw-Einheiten tatsächlich unter dieser Bezeichnung? Dann: In vielen Staaten führen wir Provinz, Distrikt, Kreis usw. im Lemma, vor allem dann, wenn der Name der Verwaltungseinheit im Deutschen praktisch nie alleine steht. Beispiele wären Provinz Bergamo, Woiwodschaft Oppeln, Rajon Arzys, Kreis Sibiu, Westchester County, Gegenbeispiele sind aber auch vorhanden: Yvelines (wobei ich da schon eine Zeit dran will, das zu ändern), Opole (Bezirk) und fast grundsätzlich die Regionen (etwa Basilicata statt Region Basilicata).

Ich weiß jetzt nicht, wie Kenia und Uganda verwaltungsmäßig gegliedert sind, wenn es aber unterhalb der Distriktsebene noch weitere Gliederungsebenen gäbe, käme es wohl noch zu weiteren Namensgleichheiten, deswegen bietet sich die Voranstellung des Zusatzes "Distrikt" an. Vom WP:WPG wird dieses Vorgehen deswegen favorisiert, da weitere Namensgleichheiten in Zukunft auftreten können, etwa Ortsteile oder der Namen von Gewässern, die oftmals einer Stadt den Namen geben.

Von daher würde ich die Distrikte verschieben auf Distrikt Busia (Kenia) bzw. Distrikt Busia (Uganda) – dann aber auch einheitlich die anderen Distriktsartikel für Uganda und Kenia. --Matthiasb 10:31, 10. Dez. 2009 (CET)

Die kenianischen Distrikte sind nochmal in Divisionen aufgeteilt (auch aus der en übernommen). In der Swahili-Wikipedia heißen die Distrikte Wilaya. Kisii (Distrikt) heißt dort sw:Wilaya ya Kisii Kati. Ich merke grade, Wilaya haben wir sogar. Aber ob das als Lemma sinnvoll ist? --Tröte 10:54, 10. Dez. 2009 (CET)

In beiden Staaten ist sowohl Englisch als auch Swahili Amtssprache, also ist das nicht grundsätzlich verkehrt. Nur löst das wiederum das Problem nicht, es sei man wollte den kenianischen Distrikt als Wilaya ya Busia bezeichnen und den ugandischen als Distrikt Busia – oder umgekehrt, da wir wohl auch eine Division Busia bekommen ;-) Demnach scheint mir Distrikt Busia (Kenia) bzw. Distrikt Busia (Uganda) doch die beste Wahl zu sein. --Matthiasb 12:22, 10. Dez. 2009 (CET)

PS:Die ugandischen Distrikte sind offenbar in Countys unterteilt, hier erkennbar (nette Website, wenn jnd ugandische Politikerstubs anlegen will) --Matthiasb 12:22, 10. Dez. 2009 (CET)

Puh, da sehe ich einen Haufen Verschiebearbeit + Linkfixes auf mich zukommen. Ist aber okay, irgendwann in nächster Zeit fang ich dann mal an. --Tröte 21:05, 10. Dez. 2009 (CET)

Sage mir Bescheid, wenn es los geht, dann helfe ich dir. --Matthiasb 22:29, 10. Dez. 2009 (CET)

Eine kurze Frage noch: Sollte man jetzt alle Lemmata in den Kategorien Distrikt von Uganda (noch ein unklarer Fall - warum von Uganda und in Kenia?) und Distrikt in Kenia auf Distrikt XYZ verschieben oder nur die Lemmata, die ein (Distrikt) im Lemma haben? Wahrscheinlich erstmal nur die mit (Distrikt), oder? Der Rest wäre ABM, denke ich. --Tröte 10:09, 11. Dez. 2009 (CET)

Aus Gründen der Einheitlichkeit alle; in Uganda haben alle Distrikte eine Klammererweiterung, in Kenia sind es drei, die keine haben. Das Linkfixen abseits der Vorlagen kann man aber den IPs überlassen ;-), wobei vermutlich nach Ändern der Navileisten wohl viele, wenn nicht gar die meisten Einbindungen schon stimmen. Die Kategorien sind ziemlich uneinheitlich benannt, sollte eigentlich Distrikt in Uganda heißen, aber der HA heißt Distrikte von Uganda. Die kenianischen werde ich in den nächsten Stunden mal alle verschieben. --Matthiasb 10:31, 11. Dez. 2009 (CET)

Okay, dann machen wir das. Mach Du Kenia und ich kümmere mich um Uganda. Grüße, --Tröte 10:44, 11. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Wichtig ist vor allem die Korrektur der roten Verlinkungen (bei blauen gibt es ja Weiterleitungen), sonst werden unter Umständen Artikel falsch angelegt. Das betrifft wohl eher Kenia, Uganda scheint kompletter – habe ich mir das falsche Land ausgesucht ;-) --Matthiasb 10:49, 11. Dez. 2009 (CET)

Wir können Kenia ja noch nach Provinzen aufteilen. Außerdem hetzt uns ja keiner und im Moment scheine ich sowieso die einzige zu sein, die sich um die Vervollständigung der kenianischen Ort/Distriktsartikel kümmert. Und ich weiß es ja jetzt...;-) --Tröte 10:52, 11. Dez. 2009 (CET)

Hallo!

1. Die derzeit durchgeführte Verschiebung in der Form Distrikt Name ist vollkommen unbrauchbar. Ich wüsste auch nicht durch welchen Punkt der NK das abgedeckt ist.
2. Weiters halte ich eine Diskussionsdauer von nichteinmal zwei Tagen bei solch weitreichenden Änderungen für deutlich zu gering.
3. Die offizielle Bezeichnung der Distrikte in Kenia lautet z.B. Mombasa-District. Zitat WP:NK#Anderssprachige_Gebiete: „Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.“ Mit Distrikt zu beginnen ist also nicht nur falchs, sondern auch nicht benutzerfreundlich. Wenn jemand nach Mombasa-District sucht, wird er/sie die Eingabe sicher nicht mit Distrikt beginnen, was die automatische Vervollständigung ad absurdum führt.

MfG, -- R.Schuster 12:45, 12. Dez. 2009 (CET)

P.S.: Siehe z.B. auch Liste der Countys in Florida. Die Lemma lauten hier z.B. Jackson County (Florida) und nicht Landkreis Jackson.

Wie bestimmst du in einem Land wie Kenia die landessprachlich übliche Bezeichnung? Englisch? Swahili? Beides zusammen? Es ist im Deutschen sehr wohl üblich, die Bezeichnung district mit Distrikt zu übersetzen und dann steht das vorne dran. Oben habe ich schon Beispiele genannt, Präfektur Tokio hätte ich noch anzubieten, Arrondissement Aix-en-Provence, County Dublin) (sic!), Bezirk Tulln, Kanton Schaffhausen, Landkreis Sigmaringen, guck doch einmal rum in Kategorie:Verwaltungseinheit nach Staat (auch wenn da noch lange keine Einheitlichkeit besteht.

Bei den US-Countys wird das Wort County deswegen auch im Deutschen verwendet (und zwar schon seit mehr als 150 Jahren, schau mal bei Projekt Gutenberg in Originaltexte von Karl May oder Friedrich Gerstäcker, oder Google mal einen der beiden Namen im Zusammenhang mit "Venango County", obwohl das erst so um 1875 einsetzt). Der Grund ist womöglich der, daß County eigentlich vom britischen Englisch her mit Grafschaft übersetzt wurde, was aber in den USA nicht zutraf. Das Konzept der Landkreise existierte aber noch nicht, die gingen erst später aus den um 1850 in Preußen eingeführten Oberämtern hervor. (Bei den englischen Grafschaften wird aber der Namenszusatz gar nicht verwendet, weil die meisten dieser Grafschaften auf -land oder -shire enden, was man in einem Satz ohne Hilfswort verwenden kann). Du kannst nicht sagen XY ist ein Ort in Mombasa, wenn du nicht die Stadt meinst. Distrikt als Übersetzung für district ist keine Begriffsfindung, Landkreis für County hingegen schon (auch wenn die Engländer umgekehrt das so tun.)

Die Artikel der kenianischen Distrikte Artikel wurden bislang ja allesamt ohne Namenszusatz geführt, nur bei Namensgleichheiten mit der Stadt war der Zusatz (Distrikt) da. Von daher war das bisherige Lemma jedenfalls nix. Und im deutschen setzt man die Verwaltungseinheit halt davor, Landkreis Sigmaringen und nicht Sigmaringen-Landkreis, wenn es sich um Namensmombinationen mit Ortsnamen handelt. Hintenan wird es bei Verbindungen mit Flüssen oder Gebirgen geschrieben, bei einteiligen meist zusammen (Bspw. Vogelsbergkreis, Erzgebirgskreis, bei mehrteiligen mit Bindestrich, etwa Rhein-Neckar-Kreis, Alb-Donau-Kreis. Auseinandergeschrieben werden Verbindungen mit Adjektiven, bspw. Märkischer Kreis.

Daß die automatische Vervollständigung ad absurdum geführt wird, glaube ich nicht, im Gegenteil. In den meisten Texten steht ABC liegt im Distrikt Mombasa (du wirst in deutschen Texten kaum finden ABC liegt im Mombasa District), von daher ist es durchaus logisch, daß der Leser mit Distrikt Momb... anfängt. Es spricht nichts dagegen, Weiterleitungen anzulegen. Grüße. --Matthiasb 22:51, 15. Dez. 2009 (CET)

Hallo Matthiasb! In Kenia ist Englisch Amtssprache. Theoretisch zwar auch Kiswahili, aber offizielle Angelegenheiten wie z.B. Parlamentsdebatten, amtliche Formulare und mein Personalausweis sind ausschließlich in Englisch gehalten. Von daher würde ich zur englischen Schreibweise tendieren. Aber egal ob nun Englisch oder Kiswahili, Deutsch ist definitv flahcs.

Die Übersetzung Distrikt für district ist natürlich keine TF, aber wir sprechen hier von Eigennamen und nicht einzelnen Wörtern. Die Definition Landkreis für County stammt aus dem Artikel County (Vereinigte Staaten). Stadt New York haben wir übrigens auch nicht, nichteinmal als Weiterleitung. Warum sollten für Kenia und Uganda plötzlich andere Maßstäbe gelten?

Der Grund, wieso da z.B. ABC liegt im Distrikt Mombasa steht ist, dass es z.B. mit diesem edit verdreht wurde. Hat mich aber nicht weiter gestört. Was mich stört ist die Eindeutschung anderssprachiger Ortsnamen, was gemäß NK nicht vorgesehen ist.

Die Lemmata sollten daher die offiziellen Bezeichnungen tragen. Gegen eine deutschsprachige Weiterleitung ist natürlich nichts einzuwenden. Jeodch nicht umgekehrt, da dies dem Leser die deutsche Bezeichnung als offiziell suggeriert.

Um beim Eingangsbeispiel zu bleiben:

• Busia (Uganda)
• Busia (Kenia)
• Busia District (Uganda)
• Busia District (Kenia)

MfG, --R.Schuster 11:54, 16. Dez. 2009 (CET)

Das scheint auch mir die sinnvollste Lösung. -perlenklauben 23:28, 20. Dez. 2009 (CET)

Die deutsche Bezeichnung Distrikt statt district überwiegt im Deutschen eindeutig, von daher ist nach den NK die deutsche Form zu nehmen und dann in die übliche grammatische Form zu bringe; wie bereits erwähnt, werden Verwaltungsgebiete nahezu immer in dieser Weise gebildet, weil dies die natürlichsprachige Form ist. Bei als Regionen bezeichneten Verwaltungseinheiten bleibt der Zusatz Region hingegen fast immer weg, bsp. Aquitaine, Basilicata. Wir haben nicht Stadt New York, aber wir haben Mexiko-Stadt – dieser Begriff ist jedoch historisch anders entstanden. --Matthiasb 14:11, 21. Dez. 2009 (CET)

PS:Landesüblich Bezeichnung bezieht sich auf den Namen, also Busia, nicht auf die landesübliche Bezeichnung der Verwaltungseinheit. --Matthiasb 14:15, 21. Dez. 2009 (CET)

In dewiki gibt es 274 Artikel, die District im Lemma haben. Daneben gibt es 177 Artikel, die Deinem Vorschlag entsprechend mit Distrikt beginnen. Von diesen 177 wären noch Artikel wie Distrikte von Bangkok und solche aus dem deutschsprachigen Raum abzuziehen. Es kann also keinesfalls die Rede davon sein, daß „dies die natürlichsprachige Form ist“, zumindest nicht in der wikipedia.

Die Artikel der entsprechenden Verwaltungseinheiten von UK und USA beginnen ebenfalls nicht mit einer eingedeutschten Variante. Du wirst hier also schon darlegen müssen, warum bei Kenia hier von der üblichen und offensichtlich akzeptierten Vorgehensweise abgegangen werden soll. Ich halte die vorgenommenen Verschiebungen ehrlich gesagt für eine BNS-Aktion.

Weiters ist für mich nach wie vor nicht nachvollziehbar, wie jemand, der bspw. im Kilifi-District seinen Urlaub verbracht hat, auf die Idee kommen sollte, seine Suche mit Distrikt zu beginnen. Aber Du suchst vermutlich auch nach Kathedrale Hl. Paul wenn Du was über Saint Paul’s Cathedral wissen willst.

MfG, --R.Schuster 19:01, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte als Lexikonredakteur mit über 20jähriger Berufserfahrung nur einmal etwas zur im gegebenen Kontext häufigen Berufung auf das "Offizielle" sagen: 1. Was offiziell oder "amtlich" ist, bedarf selbst der Definition. Es stellt sich im Einzelfall heraus, daß trotz der in Deutschland (nota bene: beileibe nicht nur hier!) herrschenden Regelungswut ganz unklar ist, was denn eigentlich als amtlich zu gelten hat. Soweit ich es sehe, gibt es nur für einen verhältnismäßig kleinen Wirklichkeitsausschnitt Gesetze oder gesetzesähnliche Normierungen dessen, was als "amtlich" anzusehen sei. 2. Sobald es um Sprache geht (und damit haben wir es auch bei Namen jeglicher Art zu tun), wird die Sache völlig diffus. Da stellt sich überwiegend heraus, daß "amtlich" lediglich so viel wie "amtsüblich" bedeutet, d. h. "im Jargon einer oder mehrerer Behörden üblich". Der Jargon der einen kann dabei durchaus von dem einer anderen abweichen. 3. Was "offiziell" oder "amtlich" ist, ist noch lange nicht vernünftig. Die Amtssprache ist wesentlich von Verwaltungsjuristen und von den Gesetzestexten geprägt; nicht zu Unrecht meint man mit "Juristendeutsch" nicht etwa ein besonders hochklassiges Deutsch, sondern ein unter einer Reihe von Gesichtspunkten eher ausnehmend schlechtes Deutsch. (So existieren "amtlich" überhaupt keine Autos, sondern es gibt nur "Kraftfahrzeuge" bzw. "Personenkraftfahrzeuge", es gibt auch alle möglichen Straßenschilder nicht, weil sie in der Straßenverkehrsordnung alle anders heißen als jedermann sie nennt, auch Ampeln gibt es nicht ... sie heißen wohl "Lichtzeichenverkehrsregelungsanlage". 4. Es erweist sich oft als schwierig bis unmöglich, zweifelsfrei zu ermitteln, wie denn nun der amtliche Name einer Institution oder einer Gebietskörperschaft (also z. B. einer Stadt) lautet. Ich habe Fälle erlebt, in denen aus amtlich anmutender Quelle bis zu vier verschiedene Namen hervorgingen: da weichen dann die Bezeichnungen im Briefkopf, im Stempel, im Text des Schreibens und auf der "offiziellen" Homepage voneinander ab. Da muß die Leitung einer Institution lange recherchieren und dann selbst feststellen, daß die Einrichtung in ihrer Gründungsurkunde, zu der es nie einen Änderungserlaß gegeben hat, irgendwie heißt, daß aber kein Mensch inner- oder außerhalb der Institution sie so nennt. Es ist auch weit gefehlt, wenn man dann annimmt, bei der Aufsichtsbehörde oder in Gerichtsakten werde mit Sicherheit die "richtige" Bezeichnung verwendet. - Es stellt sich damit die Frage, was denn sinvollerweise als "richtig" anzusehen ist. M. E. ist es höchst fragwürdig und lediglich dem professionell deformierten Kopf eines Verwaltungsjuristen unmittelbar einleuchtend, daß aufgrund eines Blattes Papier ausgerechnet ein Name, den keiner kennt, richtig sein soll. 5. Nicht zuletzt setzt sich jeder, der sich kurzschlüssig auf "amtlichen Gebrauch" beruft, in meinen Augen zumindest dem Anfangsverdacht obrigkeitsstaatlichen Denkens aus. 6. Es ist m. E. fragwürdig, die Lemmabildung bei Orten überhaupt auf die - oben problematisierte - "amtliche" Bezeichnung der Gebietskörperschaft abzustellen, alldieweil diese auch noch sehr viel stärker dem historischen Wandel unterworfen ist als der, locker formuliert, geographische Name. Im "Brockhaus" z. B. findet man vernünftigerweise Hamburg unter dem Lemma "Hamburg", gefolgt von der "offiziellen" Bezeichnung des Stadtstaates "Freie und Hansestadt Hamburg". Wenn man das beherzigt, erledigen sich von vornherein solche im gegebenen Kontext gemachten Argumente, daß in den USA oder im United Kingdom alle möglichen Orte "offiziell" "City of..." hießen, übrigens in Verkennung dessen, daß man auch in Deutschland nicht Post von "Heilbronn" oder "München", sondern jeweils mit "Stadt" vorangesetzt bekommt, woraus man wohl schließen mag, daß sich die betreffenden Städte wohl "offiziell" so nennen. Ich fahre dennoch gelegentlich einfach nach Heilbronn, nicht "nach Stadt Heilbronn".-- 141.91.129.2 19:18, 11. Jan. 2010 (CET)

Wer auch immer diese klugen Worte gesprochen hat - sie sprechen mir ganz aus der Seele. Die jetzige Eindeutschung von Distrikten in afrikanischen Ländern, von denen viele User nicht mal wissen, wie sie geschrieben werden und ob sie in Ost-, West- oder im südlichen Afrika zu suchen sind, ist in höchstem Maße unsinnig, völlig überflüssig, mehr als unzweckmäßig und ausschließlich verwirrend. Alle Argumente dagegen liegen auf den Tisch. Lasst sie sich bitte nicht noch tausendmal wiederholen. Es gibt - gerade für den afrikanischen Kontinent - ausreichend Sinnvolleres bei wikipedia zu tun. --perlenklauben 21:12, 11. Jan. 2010 (CET)

Nachdem nun drei Wochen kein Widerspruch gekommen ist, werde ich die Änderungen entsprechend durchführen. MfG, --R.Schuster 16:00, 12. Jan. 2010 (CET)

Warum sollte ich erneut widersprechen. Ich habe oben dargelegt, warum das WP:WPG Lemmata so wählt. Wir haben noch nicht alle 193 Staaten dementsprechend umgekrempelt, aber das Prinzip steht seit langem, die Beispiele sind oben genannt. Ich habe keine Lust, meine Argumente laufend zu wiederholen. Das Thema ist schon lange ausdiskutiert, siehe Provinzen in Italien, Kreise in Rumänien, Arrondissements in Frankreich, Wojwodschaften in Polen, Kraje in Tschechien, etc. etc. pp. --Matthiasb 21:10, 12. Jan. 2010 (CET)

Ah, ich sehe, du hast bereits Tatsachen geschaffen. Wenn du keine schwerwiegenden Gründe bringst, werde ich das morgen rückgängig machen. Deine obigen Argumente wurden schon vorher widerlegt, übrigens ist der Tenor des langen Beitrages der IP 141 ebenfalls gegen deine Lösung. --Matthiasb 21:31, 12. Jan. 2010 (CET)

Nein, Matthiasb, du irrst. Der lange Beitrag spricht sich dezidiert dafür aus. Heißen denn auch alle Städte jetzt "City of Nairobi" bzw "Stadt Berlin"? -- perlenklauben 23:54, 12. Jan. 2010 (CET)

Hallo Matthiasb, ich wiederhole gerne meine Argumente von 19:01, 21. Dez. 2009 (CET), auf die Du nicht eingegangen bist:

• In dewiki gibt es 274 Artikel, die District im Lemma haben. Daneben gibt es 177 Artikel, die Deinem Vorschlag entsprechend mit Distrikt beginnen. Von diesen 177 wären noch Artikel wie Distrikte von Bangkok und solche aus dem deutschsprachigen Raum abzuziehen. Es kann also keinesfalls die Rede davon sein, daß „dies die natürlichsprachige Form ist“, zumindest nicht in der wikipedia.
• Die Artikel der entsprechenden Verwaltungseinheiten von UK und USA beginnen ebenfalls nicht mit einer eingedeutschten Variante. Du wirst hier also schon darlegen müssen, warum bei Kenia hier von der üblichen und offensichtlich akzeptierten Vorgehensweise abgegangen werden soll. Ich halte die vorgenommenen Verschiebungen ehrlich gesagt für eine BNS-Aktion.
• Weiters ist für mich nach wie vor nicht nachvollziehbar, wie jemand, der bspw. im Kilifi-District seinen Urlaub verbracht hat, auf die Idee kommen sollte, seine Suche mit Distrikt zu beginnen.

Bevor Du was rückgängig machst solltest Du stichhaltige Begründungen vorlegen. Schließlich wurde die erste Verschiebung ohne Konsens nach zu kurzer Diskussionszeit durchgeführt. Wenn das hier eskalieren sollte wäre also IMHO der Zustand *vor* der ersten Verschiebung wiederherzustellen, was ohnehin im Wesentlichen dem derzeitigen Stand entspräche. Und wenn Du „keine Lust“ mehr hast, auf Argumente einzugehen oder das Thema auszudiskutieren, solltest Du Dir eventuell Überlegen, ob nicht ein anderes Betätigungsfeld auch seine Reize hätte. MfG, --R.Schuster 00:35, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die Gründe oben genannt: Lemmata von Provinzen, Distrikten, Bezirken usw. werden in dieser Form angelegt, Provinz Bergamo, Bezirk Ried im Innkreis, Landkreis Karlsruhe, Kanton Aargau, Wojewodschaft Oppeln, Präfektur Okinawa und zig weitere – darunter die 177 Distriktsartikel, die du hier so feinsäuberlich abzählst. Es gibt keinen Grund, in Kenia von diesem Benennungsmuster abzuweichen. Der Verweis auf England, wo bei den Grafschaften der Zusatz nicht notwendig ist, man sagt auch im deutschen bspw. in Cheshire, ist nicht zielführend, auch der auf die US-Countys nicht, weil sich diese Notation – auch das steht schon oben – seit nahezu 200 Jahren im Deutschen so eingebürgert hat. Das Thema ist lange ausdiskutiert, die Verschiebung vor Weihnachten nur die drölfzigste Instanz, zu der du bislang keine neuen Argumente genannt hast. --Matthiasb 01:02, 14. Jan. 2010 (CET)

PS: Es ist übrigens schlechter Stil, dennoch mit den Verschiebungen und Linkfixen fortzufahren. Wer im Glashaus sitzt, wegen keiner Lust zum Ausdiskutieren und so, wirft offenbar gerne mit Steinen. --Matthiasb 01:04, 14. Jan. 2010 (CET)

Bezirk Ried im Innkreis, Landkreis Karlsruhe und Kanton Aargau sind deutschsprachige Gebiete, von daher zählt der Vergleich nicht. Ich fände es in der Tat befremdlich, wenn wir plötzlich Ried in Innkreis District oder Carlsruhe District hätten. Präfektur Okinawa halte ich gerade noch für akzeptabel, da wohl nur wenige Leser der dewiki die Möglich- und Fähigkeit haben, japanische Schriftzeichen einzugeben. Zur Wojewodschaft Oppeln sag ich Godwin zur Liebe nichts; da will ich mich auch gar nicht einmischen.

Kenia hingegen ist englischsprachiges Gebiet, (fast) genauso wie UK und US. Von daher sind lt. derzeitgen NK die englischsprachigen Bezeichnungen zu verwenden: Zitat: „Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.“ (Hervorhebung von mir). Wenn Dir das nicht Recht ist sorge zuerst für eine Änderung der NK. Vgl. Kategorie:County in Alabama ff., Kategorie:Parish in Jamaika, Kategorie:Grafschaft in Irland. Das die englischen Counties keinen Zusatz brauchen liegt daran, dass es, im Gegenssatz zu Kenia, meist keine Stadt gleichen Namens gibt bzw. Stadt gleich County ist. Aber da hättest Du auch selbst draufkommen können. ;-)

Ad schlechter Stil: Für schlechten Stil halte ich es, Änderungen entgegen der NK vorzunehmen. Über die zu kurze Diskussionsdauer haben wir ja bereits gesprochen. Ich habe im Wesentlichen den status quo vor Deinen Verschiebungen wieder hergestellt. MfG, --R.Schuster 08:49, 14. Jan. 2010 (CET)

1. Die englischen Grafschaften brauchen nicht deswegen keinen Zusatz, weil es keine gleichnamigen Städte gibt, sondern weil sie das shire im Namen haben. Man kann deswegen grammatikalisch korrekt durchaus sagen im Shire, wenn das Wort im Deutschen gebräuchlich wäre. Vgl. Shire (Verwaltungseinheit). Ähnlich zu unserem -gau, Kraichgau, Hegau, Chiemgau. Interessant übrigens der Widerspruch in deiner Argumentation: County Armagh, aber Kategorie:Grafschaft in Irland. Das ist so, weil diese Bezeichnungen seit Jahrhunderten so verwendet werden und hat viel mit den komplizierten Verhältnissen in der Geschichte der Britischen Inseln zu tun. Da bin ich auch ohne dich drauf gekommen. ;-)
2. Kenia hingegen ist englischsprachiges Gebiet. Lustig, nicht. Wie sehr sich doch englischsprachiges Gebiet von englischen Gepflogenheiten unterscheiden, siehe oben. Argument widerlegt. ;-)
3. Eine zu kurze Diskussion ist hier nicht vorzuwerfen. Auf der Portaldiskussion:Kenia war zuvor am 13. März das letzte Mal editiert worden, die drei Portalbetreuer Trinidad und Finn-Pauls waren seit Monaten quasi inaktiv und bei den Edits des dritten war im betreffenden Zeitraum kein Engagement im Themenbereich erkennbar. Es war also keine Notwendigkeit vorhanden, länger zu diskutiren, zumal Benutzer:Tröte im Bereich Ostafrika recht aktiv ist und somit die Gegebenheiten kennt.
4. Es stimmt, daß die Namenskonventionen vorsehen, daß der lokale Name mit Zusatz vorzuziehen ist. Diese schließen jedoch nicht aus, daß man den Zusatz selbst eindeutscht. Zwangsläufig wirst du für Distrikt eine wesentlich höhere Häufigkeitsklasse erhalten als für District ;-) Von daher ist Distrikt ABC mMn eine korrekte Auslegung der Regel.
5. Es ist allerdings einzuräumen, daß gerade bei den Provinzen die Lage wieder etwas anders ist, da dort teilweise Adjektive verwendet werden. Provinz Northern wäre also definitiv Blödsinn, Nördliche Provinz eine Begriffsfindung und Konstruktionen Northern (Provinz) gibt es leider auch (wobei ich im Moment nicht weiß in welchem Staat ich das gesehen habe und welche Himmelsrichtung das betrifft, suchen mag ich jetzt nicht). --Matthiasb 09:58, 14. Jan. 2010 (CET)

Drei Nutzer sind gegen deine Lösung, mit der du allein dastehst, matthias. Ich verstehe wirklich deine Argumentation nicht. Könntest du mit etwas weniger Ironie und Polemik und statt dessen mit Sachlichkeit nachvollziehbar erklären, warum im verwaltungssprachlich englischen Kenia andere Regeln gelten als in der USA? Oder im verwaltungssprachlich englischen Tansania? Oder in den verwaltungssprachlich englischen Provinzen Kanadas? -- perlenklauben

Ich sehe nur zwei, aber egal: zum Thema Countys der USA habe ich bereits oben argumentiert, es ist hilfreich die Diskussion zu lesen. Abgesehen davon ist County schon lange ein deutsches Wort, vgl. Duden, District steht nicht im Duden. --Matthiasb 13:38, 14. Jan. 2010 (CET)

Die Nummer drei ist hier: "6. Es ist m. E. fragwürdig, die Lemmabildung bei Orten überhaupt auf die - oben problematisierte - "amtliche" Bezeichnung der Gebietskörperschaft abzustellen, alldieweil diese auch noch sehr viel stärker dem historischen Wandel unterworfen ist als der, locker formuliert, geographische Name. Im "Brockhaus" z. B. findet man vernünftigerweise Hamburg unter dem Lemma "Hamburg", gefolgt von der "offiziellen" Bezeichnung des Stadtstaates "Freie und Hansestadt Hamburg". "

Folgt man deiner Argumantation, müssten folglich auch die Divisions und Locations und schließlich die Sublocations in Kenia eingedeutscht werden. Das dürfte problematisch werden, dafür eine Übersetzung zu finden. Dann sind wir bei dem Problem, das man vor 150 Jahren mit den US-amerikanischen counties hatte. Es würde überdies auch recht pittoresk aussehen. Landkreis Murang'a etwa. Mich persönlich würde es sehr an die kolonialen Bezirke in Deutsch-Ost-Afrika erinnern. Dass Provinz North Eastern schwierig wird, einzudeutschen, hast du selbst auch festgestellt. Das würde dann bedeuten, dass allein die Einheiten auf der zweiten Ebene eingedeutscht sind und die anderen nicht. -- perlenklauben 15:36, 14. Jan. 2010 (CET)

Lies den Abschnitt nochmal: Es ist m. E. fragwürdig, die Lemmabildung bei Orten überhaupt auf die - oben problematisierte - "amtliche" Bezeichnung der Gebietskörperschaft abzustellen, alldieweil diese auch noch sehr viel stärker dem historischen Wandel unterworfen ist als der, locker formuliert, geographische Name. Die "amtliche" Bezeichnung der Gebietskörperschaft , das ist dein XY District, mit locker formuliert[em], geographische[n] Name[n] ist genau die Bildung Distrikt ABC gemeint. Übrigens das Problem mit den Countys war anders: Grafschaft ging ja nicht, weil die englischen Grafschaften ja gerade die Bezeichnung County nicht verwendeten, die irischen aber schon und ebenfalls mit Grafschaft übersetzt wurden. Also konnte man die US-Countys nicht mit Grafschaft übersetzen (vor allem, weil es dort ja keine Grafen gab, also auch keine Grafschaften). Das Wort Landkreis wiederum war noch nicht erfunden, kam erst später in Preußen auf. --Matthiasb 15:58, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich hab den Beitrag so verstanden, dass hier für eine Lemmabildung OHNE offizielle/amtliche Bezeichnung votiert wird, was in diesem Fall schlicht "ABC" bedeutet, also Busia (Distrikt, Kenia). Bei deiner Eindeutschung ergibt sich aber eine unsinnige amtliche Form, die so niemand suchen würde. Das Problem mit dem County habe ich schon verstanden, wir hätten das gleiche dann bei den Divisions, den locations, den sublocations. -- perlenklauben 20:21, 14. Jan. 2010 (CET)

Also das Thema Busia (Distrikt, Kenia) ist mMn vom Tisch (aber dazu später noch ein Wort). Oben, noch vor meinen vorigen Beitrag schriebest du Das würde dann bedeuten, dass allein die Einheiten auf der zweiten Ebene eingedeutscht sind und die anderen nicht.. Das ist in der Tat eine interessante Tatsache, die ein wenige an Theoriefindung grenzt, dennoch: in vielen Staaten ist es tatsächlich so, daß die erste Ebene im Sprachgebrauch ohne Zusatz gebildet wird, die zweite hingegen mit. Ich nenne hier einige Beispiele: Lombardei vs. Provinz Bologna, Bayern vs. Landkreis Rosenheim, weitere Beispiele kannst du selbst finden unter Kategorie:Oberste Verwaltungseinheit nach Staat vs. Unterkategorien von Kategorie:Verwaltungseinheit nach Staat. --Matthiasb 22:13, 14. Jan. 2010 (CET)

PS: Busia (Distrikt, Kenia) schließt sich durch die Namenskonvention dadurch aus, daß diese landesübliche Zusätze fordern. Ich hatte aber nicht den Eindruck, daß die IP meinte, Lemmat in dem Klammerlemmastil zu forcieren, die in diesem Bereich ein Relikt aus den Anfangszeiten der DE:WP sind. < sage ich, obwohl ich eigentlich ein Befürworter von Klammerlemmata bin > --Matthiasb

Nachdem es keine weiteren Wortmeldungen gibt, stehen wir hier bei schwacher Beteiligung exkl. des nicht zweifelsfrei zuordbaren IP-Beitrages bei einer 2/3-Mehrheit gegen Deinen Vorschlag. Können wir dieses „Mini-Problem“ nun als erledigt betrachten oder willst Du ein groß angelegtes MB? MfG, --R.Schuster 16:19, 18. Jan. 2010 (CET)

Um das wieder zurück zu verschieben, brauche ich kein Meinungsbild. Für mich sind die Usancen im Wikiprojekt Geopgraphie und die Namenskonventionen maßgeblich und in diesem Punkt eindeutig. Ich werde das in den nächsten Tagen umsetzen, sobald mein Engangement an anderer Stelle in der Wikipedia dies zeitlich ermöglicht. --Matthiasb 19:18, 18. Jan. 2010 (CET)

matthiasb, bevor du einen edit-Krieg anzettelst (denn der wird dann kommen, überzeugt hast du bisher nicht), wäre vielleicht noch ein Vorschlag angebracht, wie du die von mir bereits erwähnten noch weiter untergeordneten territorialen Einheiten übersetzen möchtest. Unterhalb des Distriktes hätten wir noch drei (division, location, sub-location). Ich weiß nicht, ob du sonst im Kenia-Bereich besonders aktiv bist. Wenn du es nicht bist, dann setzt du uns hier ein völlig überflüssiges Problem vor die Nase, das wir lösen müssen. Und bisher weiß ich keine andere Lösung, als die Rückverschiebung von Distrikt XYZ in XYZ District. -- perlenklauben 21:25, 18. Jan. 2010 (CET)

Wenn für Dich „die Namenskonventionen maßgeblich“ sind, solltest Du sie vielleicht auch einmal lesen. Aber vielleicht bin auch ich der Geisterfahrer; daher erklär mit Bitte, als ob ich 6 Jahre alt wär, wo genau in den NK das von Dir favorisierte Gegenteil von „der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen“ zu finden ist bzw. wo Du meinst, dies hineininterpretieren zu können. MfG, --R.Schuster 10:15, 19. Jan. 2010 (CET)

Montréal

Ich würde gerne das Lemma "Montreal" nach "Montréal" verschieben, da sich die Stadt selbst auf ihrer Homepage sowohl in ihrer engl. wie auch in ihreren franz. Version mit Akzent schreibt. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 10:42, 20. Jun. 2010 (CEST)

Bei einer so bekannten Stadt ist es entscheidender, wie es hauptsächlich in deutschsprachigen Texten geschrieben wird. Der Wikipediaartikel nutzt ausschließlicht die Variante ohne Akzent. Ich seh hier keinen Handlungsbedarf und mit HK12 entspricht die Regelung mMn den NKs. Weiterleitung ist ja auch vorhanden. --Cepheiden 23:52, 3. Aug. 2010 (CEST)

Liesel ignoriert Namenskonventionen begründungslos

Der Benutzer:Liesel hat sich nun schon zum wiederholten Male (wie ich an gewissen Diskussionen in den Meinungsbildern und Diskussionsseiten der Namenskonventionen entnehme) dagegen gesträubt, die Namenskonventionen der Gemeindenamen in Deutschland zu berücksichtigen! Scheinbar ist er zu stur, in seiner Ehre verletzt oder sonst was kleingeistiges, jedenfalls habe ich Thalheim/Erzgeb. regelkonform nach Thalheim/Erzgebirge verschoben, sogar mit Begründung (berufen auf das Meinungsbild von 2005 und die aktuellen Namenskonventionen, dass Abkürzungen in Gemeindenamen grundsätzlich auszuschreiben sind). Ein paar Minuten später hat Liesel dies sofort rückgängig gemacht, ohne Erklärung, ohne dass er auf meine Diskussionsseite geschrieben hat. WARUM werden die Namenskonventionen geflissentlich ignoriert?! --LaBumm 11:20, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hast du überhaupt schonmal die Namenskonventionen gelesen? Ich glaube nicht. Da steht nämlich: Gemeinden in Deutschland werden unter demselben Namen geführt wie im Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes. Und selbiges Gemeindeverzeichnis führt die Stadt unter Thalheim/Erzgeb.. Im übrigen hast du offenbar geflissentlich ignoriert, dass wir ein paar Richtlinien zum Umgang mit anderen Benutzern haben, WP:KPA z.B. Wenn du keine Sperre riskieren willst, solltest du in Zukunft auf solche Beiträge wie hier oben drüber verzichten. --とうご (Thogo^♇) 13:25, 5. Jul. 2010 (CEST)

In den Konventionen steht, dass Abkürzungen in Gemeindenamen auszuschreiben sind (wie es in Bayern ja auch getan wird), also sollte es in Sachsen auch der Fall sein, sonst steht das in den Konventionen nämlich falsch. --LaBumm 14:53, 5. Jul. 2010 (CEST)

Thogo, du hast bei Nummer 1 aufgehört zu lesen, siehe Nummer 2. Liesel irrt hier und LaBumm hat recht; dort wird das Beispiel Adorf/Vogtl. ausdrücklich genannt, das genau derselbe Fall in grün ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:56, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ja und, seit 2006 werden die Gemeinden in Sachsen nach ihrer amtlichen Bezeichnung in der Wikipedia geführt, obwohl das MB existiert. Das passt halt nur ein paar Bürokraten nicht. Oder noch besser schreibt erst einmal etwas substanzielles zu den Orten bevor ihr euch daran vergreift. liesel 15:18, 5. Jul. 2010 (CEST)

Haben wir auch ein Sachargument, oder wollen wir das mit Polemik lösen? Am besten, ich hetze dir Triebtäter auf den Hals ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 15:53, 5. Jul. 2010 (CEST)

Und gibt das einen Grund dafür? Scheinbar nicht. Denn so wie es derzeit gehandhabt wird, setzen sich die Lemmata der sächsischen Gemeinden schlicht und einfach vom Meinungsbild ab. Warum soll in Sachsen die Abkürzung nicht ausgeschrieben werden, in allen anderen Bundesländern aber doch? So ein Schwachsinn. Einheitlichkeit bitte! --LaBumm 11:48, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ortsnamen in umstrittenen Gebieten im Kaukasus

Da es dazu schon ausführliche Diskussionen gab und auch die NK nicht wirklich halfen, habe ich unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kaukasus#Ortsnamen_in_umstrittenen_Gebieten ein allgemeine Diskussion begonnen. Vielleicht mag sich jemand von hier daran beteiligen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:20, 30. Jul. 2010 (CEST)

Kelibia

Müsste dieser Artikel nicht unter der französischen Schreibweise bei uns geführt werden(und dann ggf. eine Weiterleitung von der deutschen Schreibweise)? In Tunesien sind Ortsnamen doch zweisprachig. (nicht signierter Beitrag von Peter Littmann (Diskussion | Beiträge) 14:51, 15. Dez. 2010 (CET))

Meines Wissens ist Arabisch die einzige Amtssprache in Tunesien. -- j.budissin^+/- 08:32, 16. Dez. 2010 (CET)

Daugava - Düna

Soweit mir jemand offenbar Sachkundiges erläutert hat, greift im Falle des Flusses Daugava eine gewisse "HK-14-Regel", die ich leider per Suchfunktion nicht ausfindig machen kann. Dieser Regel zufolge müsse das Lemma Daugava und nicht dt. Düna heißen. Meine persönliche Begründung dafür, abgesehen von dieser euch bekannten Konvention, stützt sich auf das interwiki des Artikels, wo durchweg Daugava benutzt wird oder andere, lautlich angepasste Schreibweisen, und zwar in allen 50 Sprachen, insbesondere den großen Verkehrssprachen sowie lediglich mit Ausnahme von isländisch, polnisch, niederländisch, niedersächsisch, plattdüütsch (und russisch, weißrussisch als Anrainerstaaten neben Lettland). -- Öresund 09:54, 27. Jun. 2011 (CEST)

Bei den Namenskonventionen steht nichts von einer HK-Regel bei Flüssen, diese findet man nur im Abschnitt Ortsnamen. --Jonny84 19:29, 7. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt zwar, dennoch halte ich die Verwendung des deutschen Namens hier für sinnvoll, da der Fluss eben durch mehrere Länder fließt. -- j.budissin^+/- 21:27, 7. Jul. 2011 (CEST)

Doch. Es steht da: "Die gleichen Regeln sollen auch auf die Bezeichnung von Bergen, Flüssen u. Ä. angewandt werden. Im Zweifelsfall wird für grenzüberschreitende Flüsse die Landesbezeichnung verwendet, unter der der Fluss seine längste Fließstrecke hat.". Wobei ich letzteres im konkreten Fall für etwas grenzwertig halte, da der Fluss in Lettland sicherlich größer und auch prägender ist als in Belarus oder Russland. "Daugava" kenne ich auch aus einer Menge von deutschen Texten, bei Düna muss ich eher ein paar Sekunden schlucken. --Global Fish 11:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

Den Satz zu "Bergen, Flüssen u. Ä." sehe ich jetzt auch, aber zum ersten Mal. Als ich mal vor ein paar Jahren ein MB zum Thema vorbereitete, stand der Satz noch nicht da. Inzwischen steht hier auch, dass Veränderungen nur nach Diskussion vorgenommen werden sollen. Zu diesem Satz hat es allerdings nie eine Diskussion gegeben. Ich bin zwar recht unregelmäßig bei der de.WP, aber das hätte ich schon gemerkt. -- PhJ . 22:29, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, wer wann diesen Satz reingeschrieben hat und ob es eine Disk gab. Ich weiß nur: wenn Du diesen Satz nun das erste Mal gelesen hast, dann hast Du ihn mindestens vier Jahre, nach Wikipedia-Maßstäben schon eine kleine Ewigkeit übersehen. Hier, vor vier Jahren gibt es ihn jedenfalls schon. --Global Fish 22:51, 9. Jul. 2011 (CEST)

Der Satz war früher nicht notwendig, weil der Abschnitt "Geographische Namen" früher nicht in Orte, Flüsse, Berge etc. unterteilt war. Wann er eingefügt wurde, kann ich mich aber auch nicht erinnern. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:54, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wobei sich der Satz aber in der Tat gut versteckt hat, PhJ war nicht der erste, der ihn hier übersehen hat. Und bei Orten hätten sich Lemmata wie Tschirne, Küddow oder Raude(um nur einige zu nennen) niemals unangefochten bis heute halten können.--Global Fish 00:24, 10. Jul. 2011 (CEST)

Wobei bei Nicht-Orten das auch teilweise mehr Sinn macht, weil Flüsse, Meere, Berge und Co. in der Regel viel weniger einer Veränderung unterworfen sind, als Ortsnamen. Z.B. Formosa heißt schon ewig Taiwan, doch in jedem vernünftigen deutschsprachigen Atlas steht immer noch Formosastraße, im Gegensatz zu englischen Kartenwerken, wo das schon lang Taiwan Strait heißt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:31, 10. Jul. 2011 (CEST)

Von Meerengen ist in den NK auch nicht die Rede, aus gutem Grund. ;-). Warum man aber ein Flüsschen in Polen wie die o.g. anders behandeln soll, als die Orte, die an ihm liegen, erschließt sich mir nicht. --Global Fish 15:45, 11. Jul. 2011 (CEST)

Antrag: Spezielle Namenskonvention bei ehemals deutschsprachigen Gebieten/im ehemaligen HRR/Österreich-Ungarn/Deutsches Kaiserreich gelegenen Gebieten

Wie z.B. die Ausnahmeregelung bei Neugriechisch. Auch dort gilt nicht der HK16 als Norm für das Lemma, sondern der gebräuchliche Name. Damit könnte man Unsinnigkeiten wie "České Budějovice" statt Budweis (wie spricht man das überhaupt aus?) oder Plzeň vermeiden. --agibaer 14:43, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Titulierung amtlicher Ortsnamen als "Unsinnigkeiten" disqualifiziert dich eigentlich schon jetzt. Im Übrigen wurde jede einzelne der zahlreichen Initiativen der letzten Jahre zu diesem Thema mit großer Mehrheit abgelehnt. Dies nur, bevor du dich unnötig bemühst. -- j.budissin^+/- 19:02, 6. Jul. 2011 (CEST)

Du scheinst ja deinen Teil dazu beigetragen zu haben. Was stört dich an der deutschen Sprache? Kannst du sie nicht mit deiner Herkunft vereinbaren? --agibaer 01:46, 7. Jul. 2011 (CEST)

Mich stört nichts an der deutschen Sprache, mich stören Typen, die mit zweifelhaften "Argumenten" und Motivationen hundealte Diskussionen aller paar Monate wieder aufkochen, obwohl genau das gleiche Anliegen schon mehrere Male in den letzten Jahren an der Entscheidung der Gemeinschaft gescheitert ist. -- j.budissin^+/- 07:51, 7. Jul. 2011 (CEST)

Warum wird denn diese Sau mal wieder durchs Dorf getrieben? -- Toen96 07:58, 7. Jul. 2011 (CEST)

Weil eben regelmäßig alle paar Monate mal irgendjemand auftaucht, der zwar sonst nirgends sonderlich auffällt, aber hier seine Mission entdeckt hat. -- j.budissin^+/- 08:02, 7. Jul. 2011 (CEST)

<BK>

Man könnte es ja vereinfachen: Mit Ausnahme von Danzig, Stettin, Prag und Brünn stehen alle werden alle Ortsnamen in ehemaligen deutschsprachigen Gebieten unter ihrem heutigen amtlichen Namen lemmatisiert. (unter Vorbehalt, daß ich ein wichtiges Lemma übersehen habe) :-) (Ansonsten per j.budissin) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:08, 7. Jul. 2011 (CEST)

PS: Wenn noch jemand von euch dem Benutzer weiter oben bei seinem Düna-Problem weiterhelfen könnte; er wurde sicher gern noch eine dritte Meinung hören, wohl am liebsten eine andere als die, die ich ihm bereits an anderer Stelle nannte. TIA. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:10, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die ehemals deutschsprachigen Gebiete (zu denen Brünn eigentlich nicht so richtig gehört) sind gar nicht das Hauptproblem. Das liegt nur manchen Leuten etwas näher. Es mag auch sein, dass die HK-16-Regel ihren Ursprung darin hat, deutsche Namen für polnische Dörfer zu vermeiden, die sowieso kaum jemand kennt und bei denen der deutsche Name im deutschen dominiert. Schriftlich fixiert ist dieser Aspekt nicht, und daher kann er auch nicht als Argument herangezogen werden. Viel nerviger finde ich die immer wieder auftauchenden Diskussion um veraltete Namen im ehemals sowjetischen Einzugsgebiet, wo die aktuellen offiziellen Namen von vielen Leuten schlichtweg ignoriert werden. Dafür wird die HK-16-Regel in erster Linie gebraucht. Unterschiedliche Praktiken für ehemals deutsche Orte und Orte sonstwo auf der Welt kann es schon aus NPOV-Gründen nicht geben. MBxd1 22:48, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, ignorierst doch gerade du, MBxd1, bewusst die offiziellen Eigennamen der Gemeinden in Bergkarabach ...!? -- PhJ . 23:09, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte mich nur an die offiziellen Namen entsprechen der völkerrechtlichen Situation. Namensregelungen von illegalen Staatsimitaten sind nicht offiziell. Und das ist eben ein Thema, das die Namenskonventionen nicht beantworten. Hier gehört das nicht hin. MBxd1 23:35, 9. Jul. 2011 (CEST)

Dass bei polnischen Dörfern, "die kaum jemand kennt" im deutschen Sprachgebrauch im gegenwärtigen Kontext (in Bezug auf die Geschichte ist es logischerweise anders, aber auch eine andere Frage) der deutsche Name dominieren würde, würde ich in das Reich der Fabel verweisen würde. Ich denke sogar , dass - im heutigen Kontext - der deutsche Name nicht wesentlich häufiger "der im Deutschen gebräuchlichste" (PhJ) wäre, als er es nach der HK-16-Regelung täte. Vielleicht wäre er bei einigen grenznahen Käffern wie Küstrin oder Swinemünde entgegen der HK16-Regelung dominant; umgekehrt würde ich das bei Kattowitz oder Posen eher bezweifeln. Freilich unterscheidet sich die Dominanz einerseits nach der Herkunft des Sprechers (welche Generation, Ostdeutschland, Westdeutschland, Österreich), andererseits auch nach dem Zusammenhang und ist insofern schwer messbar. --Global Fish 23:23, 9. Jul. 2011 (CEST)

Das kann man sicher nicht pauschalisieren. Das Argument wird gelegentlich genannt, geprüft habe ich solche Fälle nicht. Es sind aber sicherlich genau nicht die grenznahen Orte, bei denen die deutschen Namen dominieren werden (Küstrin als geteilte Stadt ist sowieso ein Sonderfall). Denn die haben oftmals einen realen Bezug zur deutschsprachigen Gegenwart, der bei Orten weiter weg fehlt. Da kann u. U. Vertriebenenliteratur die Auszählung beeinflussen. Die derzeitige Regelung ist ein akzeptabler Kompromiss, und bei dem wird es wohl auch bleiben müssen. MBxd1 23:35, 9. Jul. 2011 (CEST)

Als grobe Orientierung kann dienen: für welche Orte in Deutschland sind in Polen oder Tschechien eigene landessprachliche Namen üblich. Und die Antwort ist: für die größten und (bei den Tschechen) tendenziell eher die grenznahen. (bei Polen dürfte das mit der Grenznähe nicht funktionieren, da es die Grenze zu kurz gibt). Ansonsten haben eben eher die grenznahen Orte einen "realen Bezug zur deutschsprachigen Gegenwart" als die anderen. Vertriebenenliteratur/Literatur zu historischen Themen verschiebt ja gerade die Auszählungsergebnisse nach HK und zwar zugunsten der deutschen Namen. Ich halte ja auch die jetzige Regelung für einen akzepzabelen Kompromiss; wollte nur ergänzend betonen, dass nach meiner Auffassung diese nicht systematisch (sondern allenfalls in Einzelfällen) dem hier gemachten Wunsch nach Verwendung des "im Deutschen gebräuchlisten" Namens widerspricht, jedenfalls was die Namensverwendung im heutigen Kontext angeht.--Global Fish 23:50, 9. Jul. 2011 (CEST)

Irgendwie gelingt es mir nicht, zwischen Deinen und meinen Aussagen einen Widerspruch zu finden. Ich vermute ein Missverständnis hinsichtlich der Aussage, die mit den Aussagen gestützt werden soll. Der Vergleich mit der polnischen Sprachpraxis hinkt allerdings etwas (die tschechische kenne ich weniger). Die Polen verwenden generell sehr viel mehr Exonyme als die Deutschen, und dabei handelt es sich ja auch nicht um ehemals amtliche Namen. Ja, es ist die Vertriebenenliteratur, die das Auszählungsverhältnis zu den deutschen Namen verschiebt, und genau davor hatte anscheinend so mancher hier Angst. Die HK-16-Regel verhindert das. Mir persönlich widerstrebt es etwas, dass selbst Elbing nicht lemmafähig sein soll, aber irgendwo muss man halt eine Grenze ziehen.

An die Kritiker der HK 16: Eine Abschaffung von Leipziger Wortschatz und HK 16 würde dazu führen, dass der Name in der Amtssprache des betreffenden Landes zum alleinigen Maßstab würde. Der ist problemlos nachweisbar, alles andere beinhaltet Unschärfen. Es sind die deutschen Exonyme und die regionalsprachlichen Alternativnamen, die ihre Lemmawürdigkeit nachweisen müssen. MBxd1 19:11, 10. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Agibaer! Einen Antrag kann man hier auf der Diskussionsseite nicht stellen, allerdings kann man ein Meinungsbild starten. Ich stimme dir in der Sache (hinsichtlich Namensregelungen) vollkommen zu, auch ich halte die HK16-Regelung für Schwachsinn, vielmehr sollte der im Deutschen gebräuchlichste Name verwendet werden. Allerdings kann ich dir nicht viele Hoffnungen für ein entsprechendes Meinungsbild machen, sieh dir die vergangenen Diskussionen an. Es ist einfach nervig. Die aktiven deutschen (und österreichischen) WP-Autoren ticken da überwiegend einfach anders als Leute aus anderen Ländern auf ihren WPs. Eines würde ich aber nicht so sagen wie du: Ein Name wie "České Budějovice" ist keine "Unsinnigkeit" - er ist schließlich der offizielle Name -, allerdings sollte meiner Meinung nach hier der im Deutschen gebräuchlichste verwendet werden. Wenn man aber České Budějovice schreibt, muss das dann beispielsweise auch für die griechische Insel und gleichnamige Stadt Kerkyra gelten. -- PhJ . 22:45, 9. Jul. 2011 (CEST)

6,4% des produktiven Wortschatzes werden ausgeklammert?

In dem man ab Häufigkeitsklasse 16 aussortiert, nimmt man über die "Leipziger Prüfung" 65.536 statt 70.000 Wörter als produktiven Wortschatz. Somit verzichtet man auf immerhin 4.500 Wörter oder 6,4%. Im Anbetracht der Tatsache, dass sich gerade unter den hinteren "Plätzen" viele Streitpunkte finden dürften, halte ich diese Einteilung für etwas sehr grob.

Ich will hiermit nicht alte Wunden wieder aufreißen (und nehme die langen Diskussionen zur Kenntnis), frage mich aber, ob wir es uns "einfach so" erlauben sollten, von geschätzen (!) 70.000 Wörtern (Duden) nochmal 6,4% aus Bequemlichkeit/leichter Überprüfbarkeit in Verbindung mit einer umstrittenen Technik herauszunehmen. Das ist für mich alles etwas stark über den Daumen gepeilt. --Waschl87 15:07, 11. Jul. 2011 (CEST)

Etwa so über den Daumen gepeilt wie die 70.000 Wörter? Oder meinst Du, die hätte jemand ausgezählt? MBxd1 15:23, 11. Jul. 2011 (CEST)

Sicher nicht. Aber die Zahl des Duden ist eine Schätzung. Dabei stelle ich mir folgende Fragen:

1. ob diese Schätzung jemals für einen Einsatz zur Bewertung von Wörtern gedacht war oder ob sie rein informellen Charakter hat.

2. warum wir so frei sind, einfach 6,4% von dieser sowieso schon ungenauen Zahl abzuknapsen.

(3. ob jemand einmal überprüft hat, ob die Wörter/Häufigkeitsklassen aus Leipzig eigentlich im Großen und Ganzen diese 70.000 Wörter aus dem prod. Wortschatz abdecken.) --Waschl87 15:29, 11. Jul. 2011 (CEST)

Wir reden hier von Ortsnamen*lemmata*. Nirgendwo ist die Rede davon, dass die fraglichen 6,4% (oder woviel auch immer) der Wörter nichts in Wikipedia-Artikeln zu suchen hätten; selbst die entsprechenden Ortsnamen tauchen in den Artikeln auf und werden nicht verschwiegen. Nur eben nicht als Lemmabezeichnung. --Global Fish 15:31, 11. Jul. 2011 (CEST)

Dann kann man sich die Begründung für die Auswahl aber sparen und gleich von einer willkürlich gesetzten Grenze sprechen. --Waschl87 15:57, 11. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich sind solche Grenzen wilkürlich. Müssen sie sein. Es gibt in Bezug auf die Ortsnamen nicht *den* Sprachgebrauch, sondern ganz viele, je nach Benutzer. Es sind Krücken. Aber ich kenne nichts Brauchbareres; ansonsten Zustimmung zum untenstehenden Beitrag von MBxd1. --Global Fish 17:09, 11. Jul. 2011 (CEST)

Die Begründung mit den 70.000 Wörtern ist eigentlich überflüssig. Ortsnamen in den "produktiven Wortschatz" einzureihen, ist eh schon fragwürdig. Es wurde eine Grenze gebraucht, um Zufallsergebnisse und Exonyme geringer absoluter Häufigkeit auszuschließen. Diese Grenze wurde festgelegt und benötigt eigentlich nicht noch solche wenig hilfreichen Erklärungen. Da man den Text in den Namenskonventionen aber nicht mal in kleinsten Details anfassen kann (es sind noch mehr fragwürdige Aussagen drin), ohne massive Prügel zu kassieren, wird sich da nichts ändern. Vergiss einfach die Begründung mit den 70.000 Wörtern und nimm die HK-16-Regel so hin, wie sie ist. MBxd1 15:55, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das scheint mir des Pudels Kern zu sein. Ziemlich unbefriedigend... --Waschl87 15:57, 11. Jul. 2011 (CEST)

Mal eine blöde Frage: Werden Ortsnamen überhaupt zum produktiven Wortschatz gezählt? --Waschl87 17:12, 11. Jul. 2011 (CEST)

Diskussion:Buxoro

Vielleicht kann jemand sich die Diskussion in Diskussion:Buxoro anschauen? Im Moment kommen wir da nicht weiter. Es geht um die Zuklässigkeit der HK bei Ortsnamen, die kaum in deutschen Zeitungen erwähnt werden (daher hat "Buchara" eine HK grösser 15). Der Begriff taucht dafür oft in der Literatur auf, hier fast stets als "Buchara" und kaum als "Buxoro", daher der Wunsch einiger nach eine Rückverschiebung von Buxoro auf Buchara (wie dies dann auch bei Samarkand, Chiwa und Ferghana gewünscht wäre). Die Rückverschiebungen wurde mit Hinweis auf die HK (schon mehrfach) rückgängig gemacht. Danke! --Filzstift ✑ 11:53, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hm, nach dem Motto, "die ich kenne, auf den mir bekannten Namen verschieben, die ich nicht kenne, können ruhig so bleiben". Mit subjektiven Kriterien wird das nix. --Amga 12:32, 11. Aug. 2011 (CEST)

Woiwodschaft Stanislau

vielleicht gibts noch ein paar andere Meinungen zum Thema ... Benutzerin_Diskussion:Sicherlich#Woiwodschaft_Stanislau. --murli ^(Post) 18:12, 16. Mai 2012 (CEST)

Murli ich kann nicht verstehen warum du diese Diskusion wieder losgetreten hast. Nachden derzeit gültigen RKs ist der Name nunmal Woiwodschaft Stanisławów. Du kannst im Leiziger Wortschatzlexikon nicht nach Wortgruppen such sondern nur nach einzelnen Wörtern und hat Stanislau nunmal nur HK21 und somit ist klar das es Stanisławów heißen muß. --Toen96 (Diskussion) 09:57, 17. Mai 2012 (CEST)

Die HK ist ein Anhaltspunkt und greift hier ohnehin ins Leere da die Woiwodschaft nach den gültigen Regeln der NK Woiwodschaft Iwano-Frankiwsk heißen müsste. Bevor hier über historische Verwaltungseinheiten auf Grund von Regeln für bestehende Orte diskutiert wird, bitte erstmal Woiwodschaft Heiligenkreuz und Woiwodschaft Karpatenvorland nach den NK behandeln! --murli ^(Post) 22:35, 17. Mai 2012 (CEST)

Hermannstadt

Ortseingangsschild

Kanaldeckel

In den Ortsnamen-NK heißt es zu anderssprachigen Gebieten: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Unser Artikel über die siebenbürgische Stadt Hermannstadt wird unter dem rumänischen Namen Sibiu geführt. Der Stadtrat beschloss im Jahre 2000, dass an den Ortseingangsschildern neben dem Namen "Sibiu" auch der deutsche Name erscheint. Des weiteren führen die ortsansässigen staatlichen Institutionen, soweit sie sich in deutscher Sprache an die Internetnutzer wenden, weitgehend die Bezeichnung "Hermannstadt". Dies sind etwa:

• die Stadtverwaltung [2], [3],
• die staatliche Universität ([4]),
• Staatstheater ([5]),
• staatlicher Rundfunk ([6]),
• die staatlichen deutschsprachigen Schulen der Stadt [7],
• das staatliche Brukenthal-Museum [8],
• das Institut für ökumenische Forschung [9],
• die rumänisch-deutsche Universität [10],
• das staatliche Lehrerbildungszentrum [11],
• (das deutsche Generalkonsulat [12]).

Ferner ist Hermannstadt Sitz der Evangelischen Kirche A. B. in Rumänien, die ihren Bischofsitz in Hermannstadt hat [13], es gibt eine Hermannstädter Zeitung [14] und einen Hermannstädter Bachchor [15], die "regierende Partei" (nämlich die Organisation der Siebenbürger Sachsen) spricht ebenfalls von Hermannstadt [16]. Müsste nicht nach allem, insbesondere nach dem entsprechenden Stadtratsbeschluss, unser Artikel unter dem Lemma "Hermannstadt" geführt werden. Langwierige Diskussionen auf der Artikeldisk. scheiterten v.a. an Benutzerin Marcela. Wie sieht man das hier? Zumindest müsste man das doch analog Czernowitz entscheiden. Gert Lauken (Diskussion) 19:46, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe da, ganz im Gegensatz zu der Diskussion bei den Luxemburger Gemeinden, keinerlei Deutungsspielraum. Der Fall zugusnten Hermannstadt ist klar, wie selten bei Lemmadiskussionen. Die Frage nach der korrekten Benennung des Kreises muß aber hiervon losgelöst beurteilt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:50, 25. Jun. 2012 (CEST)

Das sehe ich genauso, weil auch im deutschen Sprachgebrauch zumeist von "Kreis Sibiu" die Rede ist und kein gegenteiliger amtlicher Gebrauch besteht. Gert Lauken (Diskussion) 20:01, 25. Jun. 2012 (CEST)

Da die NK um diesen Punkt ergänzt wurden, sollte dies auch angewendet werden. - Das steht ja nicht nur zur Zierde da. - Da der Name eindeutig von amtlicher Seite benutzt wird, bsw. durch die Stadtverwaltung, und u.a. an Ortstafeln (!), sollte der Artikel nach Hermannstadt verschoben werden. --Jonny84 (Diskussion) 20:25, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ebenso müsste dann verschoben werden Sebeș nach Mühlbach (Alba) (siehe Artdis.), Petrești (Alba) nach Petersdorf (Mühlbach) (siehe näher Artdisk.) und möglicherweise bei weiteren deutsch beschilderten Orten. Gert Lauken (Diskussion) 15:32, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin auch für die Lemmatisierung Hermannstadt. Aber ob die Beschilderung ein Kriterium für die Lemmatisierung von Dörfern ist, möchte ich doch bezweifeln. Eine gewisse Grösse sollte der Ort dann doch haben. Sonst wird eine Lawine von Diskussionen losgetreten. -- Freigut (Diskussion) 16:23, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nein, bei (offiziell) auch deutschsprachigen Orten (was belegt werden sollte) gilt der deutsche Name unabhängig von der Ortsgröße. --Global Fish (Diskussion) 16:46, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ok, danke. Suche halt immer den Mittelweg zwischen den Exonymikern und den Endonymikern :-) -- Freigut (Diskussion) 16:50, 27. Jun. 2012 (CEST)

Kleine Korrektur in den Begriffen um Mißverständnissen vorzubeugen; wichtig ist, dass ein amtlicher (also das amt vor ort :) ) deutscher Ortsname besteht. Ob deutsch eine anerkannte Minderheitssprache ist oder ob es eine anerkannte Minderheit gibt zählt nicht! - Die deutschsprachige Minderheit wurde (bild ich mir ein) in einem MB abgelehnt! ...Sicherlich ^Post 17:02, 27. Jun. 2012 (CEST)

quetsch: Sicherlich hat völlig recht, wie das damalige Meinungsbild erkennen lässt. Es kommt allein auf die amtliche deutschsprachige Version, die sich etwa in einem Ortseingangsschild zeigen kann. Gert Lauken (Diskussion) 20:34, 27. Jun. 2012 (CEST)

Zitat aus den WP:NK, die in dieser Hinsicht eindeutig sind: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Maßgeblich ist der letzte Satz: Es kommt nicht auf Größe des Ortes oder anerkannte Minderheitensprachen an, sondern nur darauf, dass es eine amtliche deutschsprachige Version des Ortsnamens gibt. Gibt es keine amtliche deutschsprachige Version, kommt eine Verwendung des deutschen Namens nur bei größeren Orten in Betracht. Da in allen drei hier genannten Fällen amtliche deutschsprachige Versionen existieren, muss regelkonform verschoben werden. Gert Lauken (Diskussion) 19:55, 27. Jun. 2012 (CEST)

Du verschweigst natürlich sämtliche Gegenargumente, die Dir mehrfach unter Diskussion:Sibiu/Archiv genannt wurden. Das ist schon mal unredlich. Das mit den Kanaldeckeln und dem Ortsschild wurde schon mehrfach durchgekaut und ist kein Ersatz für den Nachweis des amtlichen Namens. Auch was größere Orte angeblich sein sollen, ist nirgendwo festgelegt und wäre reiner POV - enzyklopädisch also ein völlig wertloser Ansatz. Das hier mit 2-3 Städten (Kronstadt, Temeswar) Sonderlocken durchboxen zu wollen, stiftet mehr Durcheinander als es Nutzen bringt. Wer Lust hat, kann sich die unendlichen Diskussionen hierzu durchlesen, bevor hier "ich bin auch dafür" gerufen wird.--RonaldH (Diskussion) 14:27, 28. Jun. 2012 (CEST)

bei "amtlich anderssprachig" ist die größe des Ortes, die HK o.ä. irrelevant! ...Sicherlich ^Post 14:46, 28. Jun. 2012 (CEST) der name muss natürlich amtlich sein

@RonaldH: Wieso bin ich hier für die Gegenargumente zuständig, die ja selbst Du nicht nennen magst? Ich habe auf die Artikeldiskussion hingewiesen, jeder kann sich selbst ein Bild machen. Auf die Größe des Ortes kommt es nicht an, lediglich auf die amtliche Verwendung; diese ist hier unzweifelhaft gegeben. Wie soll sich der Sprachgebrauch einer Gemeinde deutlicher manifestieren als auf Ortseingangsschildern oder ihrer Homepage. Es ist schon etwas bedenklich, wie man hier versucht, die Rumänen zu bevormunden, die sich hier freimütig zum deutschen Stadtnamen bekennen. Bei polnischen Orten wird ebenso verfahren, ohne dass sich jemand über die Systematik beklagt (die ja bei Bukarest ohnehin schon durchbrochen ist). Wenn Du, RonaldH, die NK ändern möchtest, dann tu das, aber momentan sind sie eindeutig.Gert Lauken (Diskussion) 15:06, 28. Jun. 2012 (CEST)

Der wichtigste Punkt der Diskussion ist (wie auch bei Verträgen) das Kleingedruckte. Sicherlichs Hinweis der name muss natürlich amtlich sein ist entscheidend. Es reicht nicht, wenn die Gemeinde in irgendeinem Text auf ihrer Website oder sonstwo ihren (früheren (?)) deutschen Namen nennt, sondern der muß amtlich sein. Nun weiß ich nicht, wie das in Rumänien läuft, ob das dort eine Gemeinde selbst beschließen kann oder dem eine übergeordnete Behörde zustimmen muß. Das wäre jeweils im Einzelfall zu prüfen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:31, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die NK fordern die amtliche deutschsprachige Version eines Ortsnamens. Wie kann ein amtlicher Sprahcgebrauch stärker zum Ausdruck gebracht werden als durch Ortsschilder und die Verwendung des Ortsnamens auf vielen Homepages örtlicher staatlicher Stellen? Ich denke nicht, dass wir den Hermannstädter Behörden vorschreiben sollten, ab wann erst der Ortsname, zu dem sie sich freimütig allerorts bekennen, für uns amtlichen Charakter trägt. Wer Zweifel vorträgt muss angesichts dessen den Nachweis erbringen, dass der deutsche Ortsname nicht amtlich ist. Ich möchte auch daran erinnern, dass Grundlage des MB gerade die Verwendung zweisprachiger Ortsschilder war. Gert Lauken (Diskussion) 19:58, 28. Jun. 2012 (CEST)

P.S.: Noch ein weiterer Beleg. Gert Lauken (Diskussion) 20:25, 28. Jun. 2012 (CEST)

Niemand behauptet hier ernsthaft, dass "Hermannstadt" nicht der deutsche Name der Stadt sei und bis 1920 nicht amtlich gewesen wäre. Deine "Beweise" (wofür eigentlich?) kannst Du Dir also sparen. Sie sind genausowenig wie die Ortsschilder ein Ersatz für eine amtliche Urkunde, in welcher der aktuelle Name der Stadt festgelegt wird. Plakate und Ortsschilder richten sich an diejenigen, die sie wahrnehmen sollen (Touristen, Geschäftsleute) und sind zum Teil auch rein kommerziell motiviert. Die Frage ist nur, ob das Vorhandensein eines deutschen Ortsnamens automatisch die Lemmawahl vorgibt. Du sagst ja, die WP:NK sagen nein. Was soll also die - zudem völlig einseitige - Wiederauflage einer Diskussion, die schon mehrfach geführt wurde, ohne dass sich an der Beleglage etwas geändert hätte? An einem ernsthaften Abwägen der Pro und Contras der Umbenennung scheint Dir ja nichts zu liegen (Wieso bin ich hier für die Gegenargumente zuständig) und an einer inhaltlichen oder formalen Verbesserung des Artikels noch weniger. Welches Ortsschildfoto aus der Liste deutscher und ungarischer Bezeichnungen rumänischer Orte kommt denn als Nächstes an die Reihe, um für eine Diskussion herzuhalten? Ach ja, und danke übrigens, dass Du ignorierst, dass ich mich über die Systematik polnischer Ortsnamen sehr wohl beklagt habe. --RonaldH (Diskussion) 03:11, 29. Jun. 2012 (CEST)

quetsch: @RonaldH: Irgendwie verwechselst Du hier leider etwas und ich bedauere, dass es zu einer gewissen Konfrontation kommt. Ich bin weder Dein Sprachrohr noch verpflichtet, sämtlichen Deiner Äußerungen nachzuspüren und sie hier wiederzugeben. Zumal sie in der Sache überhaupt nicht weiterhelfen und unbeachtlich sind. Die Namenskonventionen richten sich nämlich nicht nach irgendeiner Systematik. Dein Lemma-Weltbild ist durch das Meinungsbild aus dem Jahre 2009 obsolet geworden. Der Satz Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet ist an Eindeutigkeit nicht zu überbieten. Es reicht natürlich nicht, insoweit haben Matthias B und Sicherlich recht, dass der deutsche Name "irgendwo" mal verwendet wird (beispielsweise in einer amtichen Ortschronik). Wenn eine Gemeinde aber Ortsschilder, und das ist nunmal der wichtigste sichtbare Platz, in deutscher Sprache aufstellt, dann ist das amtlicher Gebrauch. Mir geht es um die Umsetzung unserer NK, die gerade im Falle Hermannstadts vollkommen Sinn machen. Zur Verbesserung des Artikels hat El bes im Rumänienportal das Notwendige geschrieben: In Bezug auf Siebenbürgen fällt mir jedoch auf, dass von den ausgewanderten Rumäniendeutschen praktisch niemand hier bei uns mitarbeitet. Die ganzen Dorfartikel dümpeln ziemlich verwaist vor sich hin, während etwa an anderen Stellen im Internet zum Thema Siebenbürgen eifrige Aktivität herrscht. Mir kommt vor, die Ausgewunderten fühlen sich in der de.Wikipedia ob unserer Namenskonvention irgendwie ausgeschlossen. Wobei das bei deutschen Ortsschildern eben nicht ein Problem der Namenskonventionen ist, weil dann das deutschsprachige Lemma verwendt werden kann. Gert Lauken (Diskussion) 12:24, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Lauken, wie wäre es mit einem kurzen Brief (E-Mail) an Herrn Klaus Johannis, dass er dir die Kopie einer entsprechenden Urkunde über die offizielle Verwendung des Namens Hermannstadt zusendet (bzw. einen Scan)? Ein solcher Scan, hier hochgeladen, könnte dann die Diskussion hier beenden, der Artikel wäre auf dem deutschsprachigen Lemma. Gruß -- PhJ . 07:34, 29. Jun. 2012 (CEST)

quetsch: Hi, PhJ, mal gesehen davon, dass ich bei derartigen Umgangsformen sowieso nicht reagiere, wüsste ich nicht, wieso ich an Klaus Johannis schreiben sollte. Die amtliche Verwendung des Namens Hermannstadt ist für jedermann ersichtlich nachgewiesen (s.o.). Bei dem Meinungsbild, das Grundlage für den Satz Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet wurde, ging es gerade um den Fall deutschsprachiger Ortsnamen auf Ortsschildern. Gert Lauken (Diskussion) 12:24, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe schon das Gefühlt, dass man differenzieren sollte. In Hermannstadt gibt es zumindest eine "praktizierte Amtlichkeit" des deutschen Namens, die man wohl für den Lemmatisierungsentscheid in Betracht ziehen sollte. Stellt hingegen ein Dorf, wo noch fünfzig Sachsen leben und kein kommunales Dokument je auf deutsch publiziert wird, ein zweisprachiges Ortsschild auf, ist das ein sympathisches Bekenntnis zur einstigen kulturellen Vielfalt Siebenbürgens, begründet aber noch keine Amtlichkeit. In Südfrankreich gibt es heute auch zahlreiche zweisprachige Ortsschilder französisch-okzitanisch, was nichts mehr als Folklore ist, weil man das Okzitanische zuvor ausgerottet hat; mit Amtlichkeit hat das nichts zu tun. Aber es kommt auch auf das Land drauf an, und man müsste wissen, wie die Rechtslage in Rumänien ist.

Im Übrigen zeigen all diese zahlreichen und endlosen Lemma-Diskussionen, dass die WP-Regeln ganz offensichtlich keine Klarheit schaffen, auch wenn das immer wieder behauptet wird – oder jedenfalls nicht die nötige Akzeptanz finden. Vielleicht müsste man eben einmal dort ansetzen. -- Freigut (Diskussion) 11:36, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ob und wieviele Menschen deutscher Zunge in den betreffenden Orten leben, ist für die Lemmatisierung explizit irrelevant. Das wurde im damaligen MB deutlich hervorgehoben: Es geht nicht um die Frage der Benennung, wenn anerkannte deutsche Minderheiten in einem Ort leben oder deutsch als Amtssprache genutzt wird. Im Übrigen ist die deutsche Sprache in Siebenbürgen noch lange nicht tot: Es gibt deutschsprachige(s/n) Theater, Schulen, Rundfunk, Zeitungen, Universitäten, Kirchengemeinden mit deutschsprachigen Gottesdiensten, Chöre und mind. vier deutschsprachige Verlage. Gert Lauken (Diskussion) 12:48, 29. Jun. 2012 (CEST)

Kompromissvorschlag

Im Grunde genommen hat jeder von euch mit seiner Argumentation Recht. Wie wäre es mit einem Kompromiss. Ich verfolge nun diese Diskussion sowie ähnliche vorhergegangene Diskussionen schon seit längerem. Ich habe mir das schon vielfach durch den Kopf gehen lassen und überlegt, was die beste Lösung wäre. Vorschriften sind oft nicht auf aktuellem Stand und können jederzeit geändert werden, deshalb sollte man diese nicht zu eng sehen.

Also nach langem Überlegen bin ich zu folgender Schlussfolgerung gelangt: Das Banat und Siebenbürgen gehören nun seit 100 Jahren zu Rumänien. Also ist es nur normal, dass man die rumänische Ortsbezeichnung verwendet. Nichtsdestotrotz sollte in der deutschsprachigen Wikipedia auch die deutsche Bezeichnung des Ortes verwendet werden. Mein Lösungsvorschlag wäre deshalb folgender:

• das Lemma in der Amtssprache zu führen, also rumänisch
• innerhalb des Artikels die deutsche Bezeichnung verwenden, weil wir hier in der deutschen Wikipedia sind

Diese Lösung finde ich die sinnvollste, zudem selbst die Rumänen immer häufiger zu den historischen Ortsbezeichnungen zurückgreifen. So hat z.B. Temeswar seit diesem Jahr die Ortsschilder mit viersprachigen Schildern ersetzt, in den vier historischen Sprachen rumänisch, deutsch, ungarisch und serbisch (Timișoara, Temeswar, Temesvár, Темишвар)[17]. - Eli.P (Diskussion) 14:07, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das scheint mir doch etwas von vielen Köchen und Brei zu haben. Wenn der deutsche Name amtlich ist (k.A. wie das in Rumänien ist; in DACH darf Sicherlich nicht jeder mal so ein Ortsschild beschriften wie er so denkt), dann ist der deutsche Name zu verwenden. Wenn nicht gilt die HK-Regel. - Dein Vorschlag Eli.P lässt den Leser wahrscheinlich mit ganz vielen Fragezeichen zurück. Es gibt eine Richtlinie, und IMO ist die auch klar und eindeutig, da widerspreche ich Freigut. Einzig scheint nicht ganz klar zu sein ob der Name nun amtlich ist oder nicht. Dass muss also geklärt werden. ...Sicherlich ^Post 14:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das Bestreben Eli P.s, einen Kompromiss herbeizuführen, ist lobenswert, doch verkennt der Vorschlag unsere NK. Amtliche deutschsprachige Version -> Lemma = deutscher Name. Ansonsten finde ich es wirklich bedenklich, wie hier verfahren wird: Die Anbringung der Ortsschilder ist auf Gemeineratsbeschlüsse zurückzuführen. Auch bei den betroffenen polnischen Orten ist niemand auf die Idee gekommen, notariell beglaubigte Urkunden oder eidesstattliche Versicherungen zum Beweis der Amtlichkeit des deutschen Ortsnamens einzufordern. Sollte man dies bei Orten in Siebenbürgen tun, müsste damit gerechnet werden, dass auch die vom MB erfassten polnischen Orte wieder auf die polnischen Lemmata zurückverschoben werden, bevor nicht Beweise zur vollständigen Überzeugung aller vorgelegt wurden. In Hermannstadt gibt es Dutzende Belege für einen amtlichen Sprachgebrauch. Ein Name auf einem (amtlichen) Ortsschild ist die von den NK geforderte amtliche deutschsprachige Version. Gert Lauken (Diskussion) 15:10, 29. Jun. 2012 (CEST)

"...polnischen Orten ...notariell beglaubigte Urkunden oder eidesstattliche Versicherungen..." - es gibt ein amtliches Dokument; hier. ...Sicherlich ^Post 15:23, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde die Liste gut und erhellend. Ich will auch wirklich nicht pingelig sein. Aber in dem Dokument steht nirgendwo, dass die deutschen Namen amtlich wären, sie werden lediglich als dodatkowa nazwa w języku mniejszoś (dt.: „weiterer Name in der Sprache einer Minderheit“) bezeichnet. In dem entsprechenden Gesetz vom 6. Januar 2005 heißt es bei Art. 12: 1. Dodatkowe tradycyjne nazwy w języku mniejszości mogą być używane obok: 1) urzędowych nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych, ... - ustalonych w języku polskim na podstawie odrębnych przepisów. (dt. „Zusätzliche traditionelle Namen in der Minderheitensprache können angebracht werden neben: 1) amtlichen Namen von Orten und physiographischen Objekten, ... die aufgrund anderweitiger Regelung einen Namen in polnischer Sprache haben ..."). Nach dieser Regelung wären nur die polnischen Namen amtlich und die Minderheitennamen traditionell und zusätzlich.

Letztlich geht es aber in Polen und Rumänien um dasselbe: Artikel 11 Abs. 3 des europäischen Rahmenübereinkommens zum Schutz nationaler Minderheiten fordert die Mitgliedstaaten des Europarates auf, (i)n Gebieten, die traditionell von einer beträchtlichen Zahl von Angehörigen einer nationalen Minderheit bewohnt werden, traditionelle Ortsnamen, Straßennamen und andere für die öffentlichkeit bestimmte topographische Hinweise auch in der Minderheitensprache anzubringen, wenn dafür ausreichende Nachfrage besteht. in Petrești (Alba) etwa war dies der Anlass für die Anbringung des deutschen Namens auf den Ortsschildern (Adina-Lucia Nistor: Die Straßennamen von Petersdorf/Mühlbach. Formanalyse und Nameninterferenzen. In: Germanistische Beiträge, Band 26 (2010), S. 223–238 (hier S. 224)). Da die Situation bezogen auf die Ortsnamen in Polen und Rumänien mithin die Gleiche ist, müssen beide Konstellationen auch gleich behandelt werden. Ergo: auch in Siebenbürgen deutsches Lemma. Gert Lauken (Diskussion) 16:04, 29. Jun. 2012 (CEST)

"...in dem Dokument steht nirgendwo, dass die deutschen Namen amtlich wären..." - genau und nach welchem Gesetz dem so ist steht da auch. ... Sorry, aber das ist lächerlich, ich steig aus der disk. mal aus...Sicherlich ^Post 16:30, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wieso ist hier was lächerlich? Mir geht es gerade darum zu zeigen, dass bei der Verwendung auf Ortsschildern sowohl in Polen wie auch in Rumänien der amtliche Charakter vorliegt. Wie siehst Du das denn? Wir haben (oben verlinkt) einen Stadtratsbeschluss aus Hermannstadt, wir haben für Petersdorf eine adäquate Quelle für einen Gemeinderatsbeschluss. Soll der Unterschied hier daran festgemacht werden, dass wir nicht wissen, ob in Rumänien sich die Gemeinden legal verhalten haben? Ob sie gesetzlich dazu ermächtigt waren? Obwohl "Hermannstadt" seit über einem Jahrzehnt auf den Schildern prangt und niemand eingeschritten ist? Obwohl auch staatliche Stellen, die nicht der Gemeinde unterstehen, von "Hermannstadt" sprechen? Sorry, aber diese Differenzierung wäre lächerlich. Gert Lauken (Diskussion) 16:38, 29. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt ein Gesetz über zusätzliche amtliche Namen (steht in der Liste), es gibt die Liste vom Verwaltungsministerium herausgegeben über die betreffenden Orte. Das Gesetz ist eindeutig; wenn du es nicht glaubst; lies es dir durch und komm dann wieder. ...Sicherlich ^Post 16:43, 29. Jun. 2012 (CEST)

Einen sachlicheren Ton würde ich schon begrüßen. Ich habe das Gesetz gelesen und dort heißt es zusätzliche traditionelle Namen. Das entspricht genau den Anforderungen des europäischen Rahmenübereinkommens. Diese Namen haben damit amtlichen Charakter. Wenn in Rumänien die Gemeinden, die dafür offenbar zuständig sind, sonst wären ja höhere Stellen längst eingeschritten, genauso viorgehen wie in Polen, dann müssen wir das doch hier gleich behandeln. Wir können doch nicht sagen: In Polen machen wir´s so, aber in Rumänien - trotz gleicher Situation - anders. Nur weil wir dort kein Gesetz (vielleicht gibt es keins, vielleicht braucht es keins), sondern nur Gemeinderatsbeschlüsse kennen (der Gemeinderat in Hermannstadt etwa berief sich auf das Recht der kommunalen Selbstverwaltung). Gert Lauken (Diskussion) 16:50, 29. Jun. 2012 (CEST)

Mir hätte der Kompromissvorschlag von Eli.P gefallen. Aber Kompromisse waren noch kaum je die Stärke der Wikipedianer. Jedenfalls: Wenn jede(r) meint, dass gerade er/sie die Regeln richtig interpretiert und der/die andere nicht, dann sind sie eben doch nicht optimal. Und eben: Was Amtlichkeit ausmacht, ist gar nicht so einfach zu sagen. Ein Ortsschild besagt da noch nicht viel. Frage mich nur, wie man das Problem mit der Lemmatisierung in der traditionellen gedruckten Lexikographie erreicht hatte – damals gab es jedenfalls einen weitgehend unbestrittenen Usus, den die WP ja auch hätte übernehmen können, aber weit gefehlt, das Rad musste neu erfunden werden. Und ich frage mich auch, warum all die anderen WP nicht die Probleme der deutschsprachigen haben – vielleicht müsste man einmal deren Praxis näher anschauen. Aber ich mache mir da gar keine Illlusionen. -- Freigut (Diskussion) 17:36, 29. Jun. 2012 (CEST)

Eli P.s Vorschlag geht ja nicht, weil er nicht den NK entspricht und man nicht in Rumänien anders verfahren kann als in Polen. Wie würdest Du denn unter Beachtung der NK die hier diskutierten Fälle lösen? Hältst Du an Deinem obigen Votum für Hermannstadt fest? Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 18:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wie Freigut oben bereits schrieb, kann das Anbringen anderssprachiger Ortsschilder durchaus auch rein nostalgisch oder kommerziell motiviert sein. Als amtlicher Beleg taugt das Stück Blech jedenfalls nicht. Zur Lemmatisierung in der traditionellen gedruckten Lexikographie ein Beispiel: Der Fischer Weltalmanach 2005. Dort wird der amtssprachliche rumänische Name als erster genannt, gefolgt von dem deutschen Namen als Klammerzusatz. Da der deutsche Name bei uns prominent in der Einleitung genannt wird, gibt es keinerlei Informationsverlust und eine konsistente, nachvollziehbare und systematische Lemmatisierung ist möglich. Außer dem privaten Wunsch einer Handvoll Benutzer, bei denen ich zudem bislang eine gesamtheitliche Betrachtung des Themas vermisse, besteht jedenfalls kein konkreter Anlass, eine Umbenennung des Lemmas vorzunehmen. --RonaldH (Diskussion) 10:29, 30. Jun. 2012 (CEST)

Kanaldeckel, Tourismus-Seiten der Stadtverwaltung und Ortsschilder stellen keine aussreichenden Nachweis dar, dass der dt. Name Hermannstadt offiziell verwendet wird. Eine brauchbare Rechtsgrundlage wäre allein die Satzung der Stadt Sibiu. In diesen Satzungen wird kommunalrechtlich festgelegt, welchen Namen die Gemeinde führt. Wird in der Satzung von Sibiu neben Sibiu auch der Name Hermannstadt verwendet, dann könnte man mE (wenn auch nicht unbedingt nötig) verschieben. Wir brauchen also die Satzung von Sibiu. Ich habe übrigens nix gefunden weiter oben, wo die verlinkt sein soll. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 10:41, 30. Jun. 2012 (CEST)

Es ist ja schon nicht nur eine "Handvoll Benutzer", die mit den WP-Ortslemmatisierungen nicht zufrieden sind, es sind sehr viele (man muss bei allen einschlägigen Diskussionen nachschauen). Jedenfalls bin ich froh, haben wir uns in der Schweiz für den französischsprachigen Landesteil eigene Regeln zugelegt, nämlich extern festgelegte, die vielgeübter Tradition entsprechen. Da entfällt jedes Auslegen und Interpretieren der WP-Regeln, jede Relevanz von "Häufigkeitsklassen" (die zu realitätsfremden Resultaten wie "Buxoro" führen kann) und "Amtlichkeit" (die manchmal schwierig zu eruieren ist, weil es auch eine "amtlich praktizierte Nichtamtlichkeit" oder "Halbamtlichkeit" gibt). -- Freigut (Diskussion) 14:18, 30. Jun. 2012 (CEST)

In diesem Dokument aus Zeiten der Kulturhauptstadt steht: „numele oraşului Sibiu/Hermannstadt este unul bilingv în mod oficial.“, übersetzt: Der Name der Stadt Sibiu/Hermannstadt ist offiziell zweisprachig. --Jonny84 (Diskussion) 17:38, 30. Jun. 2012 (CEST)

Zeitpunkt zum Verschieben gekommen

Ich denke, mit den hier vorgelegten Belegen ist der Zeitpunkt gekommen, den Artikel auf Hermannstadt zu verschieben (unter Angabe der Belege). Ich wollte es gerade tun, aber das Lemma Hermannstadt hat eine Versionsgeschichte (da hat mal jemand eine BKL reingesetzt). Deshalb muss es ein ADMIN tun. -- PhJ . 18:36, 30. Jun. 2012 (CEST)

nach BK: Die Wortmeldung von Brodkey65 zeigt genau das Problem: Wir brauchen eine Satzung! Brauchen wir die wirklich? Vielleicht gibt´s in Rumänien gar keine Satzungen? Wir haben für die deutsch ausgeschilderten Orte in Polen die Situation, dass diese Ausschilderung nach Art. 13 des Gesetzes über Minderheiten und Regionalsprachen vom 6. 1. 2005 auf einen Gemeinderatsbeschluss zurück gehen muss. Es wird nicht in der Ortssatzung der Gemeinde der Ortsname um eine deutschsprachige Variante ergänzt o.ä. In Rumänien wird genauso verfahren: In Hermannstadt beschloss im Jahre 2000 der Gemeinderat die zweisprachige Ausschilderung und berief sich dabei auf das gesetzlich verbriefte Recht auf kommunale Selbstverwaltung. Auch in Petersdorf wurde so verfahren.[18]. Hintergrund ist in Polen wie in Rumänien Artikel 11 Abs. 3 des europäischen Rahmenübereinkommens zum Schutz nationaler Minderheiten, der die Mitgliedstaaten des Europarates auffordert, (i)n Gebieten, die traditionell von einer beträchtlichen Zahl von Angehörigen einer nationalen Minderheit bewohnt werden, traditionelle Ortsnamen, ... auch in der Minderheitensprache anzubringen, wenn dafür ausreichende Nachfrage besteht.. Die Amtlichkeit ist - wie bei Polen - damit auch bei Hermannstadt belegt: Wir haben dort einen Stadtratsbeschluss. Auch ich denke, dass nunmehr verschoben werden sollte. Gert Lauken (Diskussion) 19:59, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nochmals zur Klarstellung: ein Stadtratsbeschluss, der die zweisprachige Verwendung von Ortstafeln beschließt, ist mE keine ausreichende juristische Grundlage. Es kommt darauf an, wie die amtliche Bezeichnung von Sibiu in den entsprechenden Rechtsgrundlagen der kommunalen Selbstverwaltung ist. Der Zeitpunkt zum Verschieben ist somit mitnichten gekommen. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 22:19, 30. Jun. 2012 (CEST)

Hm, amtlich hin oder her, was interessieren mich eigentlich die 1,5 % Deutschen in "Hermannstadt"? Deutsch, Rumänisch - ist doch einerlei. Ich nenne die Stadt seit jeher Sibiu. --AMGA (d) 22:24, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dein (oder jedes anderen) sprachgebrauch ist dir unbenommen. WP hat nicht das Ziel diesen zu verändern. ... @Brodkey65; was schlägst du vor bzw. was forderst du? Es gibt einen amtlichen beschluss, was soll denn noch kommen um es am amtlichsten zu machen? ...Sicherlich ^Post 03:05, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ein amtlicher Beschluss über zweisprachige Ortstafeln ist keine Rechtsgrundlage; es geht hier um das Namensrecht der Gemeinde. Jede Gemeinde legt kommunalverfassungsrechtlich ihren Namen fest. Das ist etwas anderes wie Ortstafeln. Ich würde, wie bereits oben vorgeschlagen, den Weg gehen wollen, bei der Stadt Sibiu anzufragen, wie der amtliche Name kommunalrechtlich fixiert ist. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 10:16, 1. Jul. 2012 (CEST)

Kann es sein, dass du hier versuchst, das deutsche Kommunalverfassungsrecht auf andere Länder anzuwenden? Man kann es auch übertreiben mit dem deutschen Amtlichkeitswahn... Wenn die Stadt selbst den Namen Hermannstadt verwendet, dann sollte der Amtlichkeit wohl Genüge getan sein. Spätestens mit dieser Definition ist die Sache klar: "Der Name der Stadt Sibiu/Hermannstadt ist offiziell zweisprachig". --Plantek (Diskussion) 11:24, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nein, so ist es nicht. Ich versuche nur klar zumachen, dass wir entsprechende rumänische Rechtsgrundlagen benötigen, aus denen klar wird, dass die Zweisprachigkeit amtlich ist. Ortstafeln und Informationstafeln aus Zeiten der Kulturhauptstadt sind keine gültigen Rechtsgrundlagen. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 11:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hier geht es allerdings nicht nur um ein paar Ortstafeln oder Kanaldeckel, die im übrigen nicht allein aus der Zeit der Kulturhauptstadt stammen. Es geht um den in kommunaler Selbstverwaltung gefassten, zu keiner Zeit von anderen Institutionen Rumäniens angefochtenen Beschluss: "Der Name der Stadt Sibiu/Hermannstadt ist offiziell zweisprachig". -- PhJ . 13:25, 1. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, aber ein Tourismus-Flyer aus Zeiten der Kulturhauptstadt ist keine Rechtsgrundlage. Wer verschieben will, hat mE den Nachweis zu führen, dass der Name offiziell zweisprachig ist und zwar durch Dokumente der kommunalen Selbstverwaltung, d.h. Satzungen, einen Stadtratsbeschluss zum Namensrecht (nicht zu Ortstafeln!!!) oder Ähnliches. Ich schlage vor, die Verschiebe-Fraktion setzt sich jetzt mal hin und schreibt die Stadt Sibiu an. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 13:37, 1. Jul. 2012 (CEST)

Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Das ist Grundlage der Entscheidung, hier zu verschieben oder nicht. Es ist nirgendwo gefordert, dass irgendwelche Satzungen vorgelegt werden, wonach der Ortsname offiziell zweisprachig ist. Einigkeit besteht angesichts der NK darüber, dass polnische Orte mit deutschen Ortsschildern hier unter deutschem Lemma geführt werden. Zweisprachige Ortsschilder (mit den "tradionellen zusätzlichen" deutschen Namen) sind in Polen auf Gemeinderatsbeschlüsse zurückzuführen, es gibt keine Beschlüsse über das Namensrecht. Wenn das für Polen also angesichts der NK nicht gefordert ist, ist das für Rumänien ebensowenig erforderlich. Auch dort genügen - wie bei Polen - Gemeinderatsbeschlüsse über das Führen des deutschen Namens auf Ortsschildern. Ein solcher ist für Hermannstadt nachgewiesen, ist für Petersdorf nachgewiesen. Folgte man Brodkey65s Auffassung, müssten alle polnischen Orte, die aufgrund des o.g. Meinungsbildes auf das deutsche Lemma verschoben wurden, wieder auf das polnische zurückverschoben werden. Gert Lauken (Diskussion) 17:40, 1. Jul. 2012 (CEST)

Der von dem Account Gert Lauken zitierte Beschluss bezieht sich eindeutig nur auf die Anbringung von Ortstafeln; das bedeutet keineswegs, dass die Stadt Sibiu den Namen Hermannstadt offiziell führt. Und wir sind hier in Rumänien, nicht in Polen. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 18:01, 1. Jul. 2012 (CEST)

Die NK unterscheiden aber nicht zwischen Polen und Rumänien: Wenn in Polen ein Beschluss über das Ortsschild ausreicht, damit hier deutsch lemmatisiert wird (das einschlägige Gesetz [Art. 12, 13] bezeichnet die deutschen Namen als "traditionelle, zusätzliche Namen", nur die polnischen gelten als "offiziell"), reicht in Rumänien ebenfalls ein Beschluss über das Ortsschild. Gert Lauken (Diskussion) 18:05, 1. Jul. 2012 (CEST)

Wieder was gelernt. Was rechtlich in Polen gilt, gilt auch in Rumänien. LOL. Ohne Worte. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 18:08, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung: Wenn polnische Orte hier allein deshalb deutsch lemmatisiert werden, weil die Ortsschilder aufgrund amtlichen Beschlusses zweisprachig gehalten sind (das ist unstreitig), dann müssen hier auch rumänische Orte, die aufgrund amtlichen Beschlusses zweisprachige Ortsschilder erhalten haben, deutsch lemmatisiert werden. Unsere NK verlangen weder für Polen noch für Rumänien noch für Kasachstan oder Belize einen amtlichen Beschluss über den Ortsnamen, erforderlich ist nur eine eine amtliche deutschsprachige Version. Gert Lauken (Diskussion) 18:17, 1. Jul. 2012 (CEST)

Und eine amtliche dt.sprachige Version gibt es immer nur bei entsprechender Rechtsgrundlage. Diese sehe ich bisher nicht aufgezeigt. Interessant, dass die Verschieben-Fraktion nicht mal in Sibiu konkret anfragen will, welchen Namen die Stadt führt. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 18:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe den Eindruck, mit deiner Meinung stehst du hier ziemlich alleine da. Aber als Jurist hast du sicher auch eine Verordnung parat, die definiert, was "amtlich" ist und was nicht.--Plantek (Diskussion) 18:27, 1. Jul. 2012 (CEST)

nach BK: Welche Namen die Stadt führt, sieht man ja ganz eindeutig: [19]. deutscher Name auf Ortsschild = amtlich = amtliche deutsche Version. Mehr verlangen die NK nicht und deshalb ist auch keine Anfrage in Hermannstadt nötig. Gert Lauken (Diskussion) 18:33, 1. Jul. 2012 (CEST)

Sie wollen's nicht verstehen, Herr Lauken, oder? Sinnlos und ermüdend sind Diskussionen mit Ihrem Account. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 18:35, 1. Jul. 2012 (CEST)

Eben. Es ist sinnlos. Was an der Stadtgrenze für Schilder stehen ist vollkommen irrelevant. --Marcela 10:43, 2. Jul. 2012 (CEST)

Selbstverständlich ist es relevant, was auf Ortsschildern steht. Um hier endgültig Klarheit zu schaffen, sollte allerdings der entsprechende Stadtratsbeschluss zur offiziellen Zweisprachigkeit des Stadtnamens genau zitiert werden (Wortlaut des entsprechenden Satzes/Absatzes und Datum). Dann ist es einfach wasserdicht.

Dass ich die WP:NK nicht für optimal halte, wissen hier wahrscheinlich alle. Aber dass es überhaut Konventionen gibt, verhindert Verschiebungskriege. Und darum sollten wir uns schon daran halten. Belege für den amtlichen Gebrauch liegen vor, aber durch das entsprechende genaue Zitat wird es klar sein. -- PhJ . 11:29, 3. Jul. 2012 (CEST)

Unsinn. Es steht die Frage im Raum, ob "Hermannstadt" ein amtlicher Name der Stadt Sibiu ist. Völlig unabhängig davon kann was auch immer auf irgendwelchen Schildern stehen. Und bevor jetzt jemand mit "deutscher Gründlichkeit" kommt: Sowohl in Deutschland als auch in Österreich gibt es Orte, die seit über 50 Jahren amtlich zwei Namen tragen, aber nur einen auf ihrem Ortsschild stehen haben. Und andersherum gibt es in Deutschland Orte, die mit zwei Namen an offiziellen Schildern ausgeschildert sind, aber amtlich nur einen Namen tragen. Wegweiser und Ortsschilder sind kein Ersatz für eine Gemeindesatzung, in welcher der/die amtliche(n) Name(n) genannt wird/werden. -- j.budissin^+/- 19:45, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ostberlin und Westberlin

Werden in Wikipedia die östlichen Stadtbezirke von Berlin in der Zeit 49-89 Ostberlin genannt? Eigenname war ja "Berlin-Hauptstadt der DDR". Wenn man nicht Ostberlin schreibt, wie untersscheidet man dann zu Westberlin - Eigenbezeichnung ebenfalls Berlin-?--RikVII Scio me nihil scire 22:05, 15. Jul. 2012 (CEST)

Als Lemmaname wurde hierfür Ost-Berlin gewählt. Dieser Begriff sollte dann konsequenterweise auch durchgängig verwendet werden. --RonaldH (Diskussion) 23:39, 15. Jul. 2012 (CEST)

Danke, im Sinne der Einheitlichkeit werde ich auf diese Diskussion verweisen.--RikVII Scio me nihil scire 08:33, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das ist gut. Dann machen wir es jetzt einheitlich falsch. Es gab kein Ost-Berlin. Kein Mensch kann nachweisen, dass er in einer Stadt "Ost-Berlin" geboren wurde. Im allen Dokumenten steht "Berlin".

Aber dann verwenden wir mal fein einheitlich "Ost-Berlin". --Dorfheini (Diskussion) 21:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wenn hier immer wieder in Artikeln die Rede von "Ost-Berlin" ist, so muss ebenso auch von "West-Berlin" gesprochen werden. Aus Informationsgründen ist es sinnvoll, diese Ergänzungen (Ost-/West-) zu machen, obwohl es keine offiziellen Eigenbezeichnungen waren. -- PhJ . 20:25, 18. Jul. 2012 (CEST)

Kalkutta

Der Artikel Kalkutta wurde heute mal wieder nach Kolkata verschoben, mit dem Hinweis, der Duden würde jetzt Kolkata schreiben. Nun richtet sich die WP allerdings nicht standardmäßig nach dem Duden, denn sonst müsste z.B. Buxoro unter Buchara stehen oder Plzeň unter Pilsen.

Vorherige Diskussionen gab es zu Kalkutta bereits in großem Umfang, siehe hier sowie Artikel-Disk.

Laut NK stellt sich die Sache so dar: Das Exonym Kalkutta hat HK 15. Allerdings ist eine Überprüfung der aktuellen Verwendung notwendig, weil vor 12 Jahren die amtliche Namensform von engl. Calcutta in bengal. Kolkata geändert wurde:

• Ngram Viewer zeigt die Entwicklung in den Büchern 2001 bis 2008 auf (also nach der Änderung auf die begalische Namensform).

2009 bis 2012 sind nicht enthalten, deshalb gesonderte Suche:

• Kolkata 1280 Treffer
• Kalkutta 4470 Treffer

Verwendung in den Medien (aktuelle Momentaufname):

• Kolkata 76 Treffer
• Kalkutta 106 Treffer

Offenbar hat die bengalische Namensform auch im aktuellen Sprachgebrauch das deutsche Exonym noch nicht verdrängt. Gibt es Meinungen dazu?--Plantek (Diskussion) 23:00, 1. Jul. 2012 (CEST)

Daß Buxoro nicht unter Buchara steht, ist genauso beknackt wie das derzeitige Lemma von Ulan-Bator, aber Wikipedia hat ja die Weisheit mit dem Löffel gefressen. Hier im Falle Kolkata sehe ich das differenzierte, weil dem ja eine Änderung des Namens vorausgeht. Man stelle sich das Geschrei vor, wenn man hier solange weiter Karl-Marx-Stadt und Leningrad geschrieben hätte, bis die Häufigkeitsklassen die Namensänderung nachvollzogen hatten. Merkwürdigerweise hat es die Debatte bei Bombay -> Mumbai und Madras -> Chennai nie in dieser Form gegeben. Ich würde einen Schlußstrich drunter ziehen, würde mich aber auch nicht gegen eine Rückverschiebung wehren. Noch etwas: wir bestimmen geographische Lemmata grundsätzlich nicht nach Google, weil die Ergebnisse verseucht sind durch Tourismusgequake, Anbieter von Ferienwohnungen und ähnliche Webseiten, deren Ersteller gerne mal die Bezeichnung aus dem nächsten Reiseführer abschreiben oder schnell mal selbst übersetzen. Und das gilt in beschränkten Maße auch für den Ngram Viewer, dessen Ergebnisse durch zweit- und drittklassische Reiseführer verwässert sind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:03, 5. Jul. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zu Karl-Marx-Stadt und Leningrad hat aber in Kalkutta kein wirklicher Namenswechsel stattgefunden. Schon vor der Änderung der offiziellen Schreibweise hieß die Stadt nämlich auf bengalisch Kolkata. 2001 wurde lediglich entschieden, die bengalische Form ab sofort der englischen Schreibweise vorzuziehen. Die deutsche Schreibweise entspricht aber weder der englischen, noch der bengalischen. Und der deutsche Sprachgebrauch wurde, wie oben beschrieben, noch nicht entscheidend verändert. Ein vergleichbares Beispiel ist Algier, wo früher mal die französische Schreibweise Alger galt, die dann in die arabische Form al-Dschazā’ir geändert wurde. Das deutsche Exonym Algier ist davon nicht betroffen.--Plantek (Diskussion) 09:33, 5. Jul. 2012 (CEST)

kann mich matthiasb nur anschliessen: schlussstrich ziehen. das ist offiziell umbenannt, ist die offizielle schreibweise in 3 ländern: österreich, italien (südtirol), schweiz, und wird im amtlichen gebrauch in deutschland ebenso verwendet. der duden hat es ebenso drin. zusätzlich ist es ein zeichen des respektvollen gegenseitigen umgangs wenn man den vom betroffenen gewünschten namen respektiert. --ThurnerRupert (Diskussion) 07:56, 6. Jul. 2012 (CEST)

Sehe ich ebenso. Dazu kommt noch, dass Kalkutta schon immer nur eine fehlerhafte Übertragung von Calcutta (Kolkata) ins Deutsche war und daher keine besonders schützenswerte deutsche Eigenbezeichnung darstellt. -- j.budissin^+/- 18:02, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ganz unabhängig von der Frage offiziell / nicht offiziell oder Endonym / Exonym geht der Trend im Deutschen ganz klar in Richtung Kolkata. Unter Diskussion:Kalkutta#Kalkutta/Kolkata in der aktuellen deutschen Medienberichterstattung habe ich im Dezember nachgewiesen, dass die wichtigsten deutschsprachigen Medien mittlerweile mehrheitlich von Kolkata schreiben. Das wurde unter fadenscheinigen Argumenten ("sehr subjektiv") zurückgewiesen. Dass der Duden mittlerweile auf Kolkata umgestiegen ist, bestätigt den Trend. Dass der Artikel noch unter Kalkutta steht, ist allein der Beharrlichkeit eines einzelnen uneinsichtigen Benutzers geschuldet. --BishkekRocks (Diskussion) 19:18, 6. Jul. 2012 (CEST)

Mir ist es egal, unter welchem Lemma der Artikel steht (tatsächlich ist Kolkata in der Presse heute häufig). Aber dennoch: Es trifft nicht zu, dass der Duden "umgestiegen" sei – er bringt einfach beide Varianten. Und es trifft auch nicht zu, dass Kalkutta eine "fehlerhafte" Übertragung ins Deutsche sei – es ist eine Eindeutschung, wie es deren viele gibt. -- Freigut (Diskussion) 19:43, 6. Jul. 2012 (CEST)

Bei letzterem gebe ich dir gerne recht, mit "falsch" oder "richtig" zu argumentieren bringt hier nichts. Und was den Duden angeht, hat der mittlerweile Kolkata als Hauptlemma und unter Kalkutta einen Verweis. Es steht natürlich außer Frage, dass es weiterhin beide Varianten gibt. Hier geht es nicht darum, die Namensform Kalkutta auszumerzen, sondern um die Frage, was bei uns das primäre Lemma sein sollte. Und da spricht eine ganze Reihe von Gründen für Kolkata. --BishkekRocks (Diskussion) 19:50, 6. Jul. 2012 (CEST)

Aber eben bisher nicht die unter WP:NK festgelegten Kriterien, wie oben in meinem ersten Beitrag dargestellt. Falls sich in 10 oder 20 Jahren der Sprachgebrauch dann tatsächlich so weit geändert hat, dass Kolkata deutlich überwiegt, dann können wir gerne dorthin verschieben. (Heute steht es in den Medien übrigens 118:40 pro Kalkutta) --Plantek (Diskussion) 20:32, 6. Jul. 2012 (CEST)

was ist nun das ergebnis der diskussion? alle gegen plantek? und was macht man in so einem fall? was haltet ihr von davon, dass plantek einen vorschlag macht, wie die namenskonventionen formuliert sein müssten, damit auch für ihn das mit kolkata ok ist? --ThurnerRupert (Diskussion) 23:36, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wie ich schon hier geschrieben habe: Einfach Hilfe:Verschieben#Warum verschieben? beachten und mit der Umbenennung solange Warten, bis sich das Gewicht im deutschen Sprachgebrauch tatsächlich deutlich zugunsten von Kolkata verschoben hat, und nicht bei jedem kleinen Schritt in diese Richtung die Diskussion von neuem anfangen. --Abderitestatos (Diskussion) 01:34, 9. Jul. 2012 (CEST)

Und wann soll das deiner Meinung nach sein? Wenn Benutzer:Plantek es sich anders überlegt hat? Ich habe unter Diskussion:Kalkutta#Kalkutta/Kolkata in der aktuellen deutschen Medienberichterstattung eine qualifizierte Auswertung vorgenommen, aus der hervorgeht, dass sich in den Medien das Gewicht deutlich zu Kolkata gegenüber Kalkutta verschoben hat. Wer mein Ergebnis anzweifelt, soll nachweisen, welche relevanten Medien ich in meiner Liste unterschlagen habe, bzw. welche Medien in meiner Liste nicht maßgeblich sind, anstatt pauschal mit Google-Trefferzahlen zu argumentieren. Wer Lust hat, kann in einen gut sortierten Bücherladen gehen und die aktuellen Reiseführer auswerten - ich prognostiziere ein ähnliches Ergebnis. Zum Duden muss ich auch nichts mehr sagen. Fakt ist, dass sich Kolkata mittlerweile eingebürgert hat – dass Wikipedia hier hinterherhinkt, ist langsam peinlich. --BishkekRocks (Diskussion) 14:38, 11. Jul. 2012 (CEST)

Dann machen wir mal eine aktuelle Auswertung:

Einige Medien nutzen Kolkata:

• NZZ: so brachte ein Nachbar die Achtjährige nach Kolkata, wo sie bei einer Familie...
• Stern: Zuvor war ein Artverwandter im Jahr 1889 im Zoo von Kolkata in Indien zur Welt gekommen

Deutlich mehr Medien bleiben bei Kalkutta:

• Tages-Anzeiger: Über das Internet hat er sich mit dem Englisch in Kalkutta vertraut gemacht
• Die Zeit: Kalkutta: Das Blaue vom Himmel
• Der Spiegel: zwischen Mumbai und Kalkutta, ...
• Focus: könnte genauso gut durch Kalkutta verlaufen:
• Die Welt: mit einer Tram durch die Straßen von Kalkutta...
• FAZ: Er hatte 2011 in Kalkutta zum hinduistischen Durga...
• Die Presse: fliegt mehrmals pro Jahr Ärzte aus Kalkutta ein...
• ARD: Unglück in indischer Stadt Kalkutta
• Westdeutsche Zeitung: mit der Projektleiterin der Documenta in Kalkutta, um über Kunst
• Wall Street Journal: Bauvorhaben im indischen Kalkutta
• WAZ: Nach Gesprächen in China und Bangladesch traf Clinton am Sonntag in Kalkutta ein.

Die Deutsche Welle kann sich offenbar noch nicht entscheiden:

• DW: Patienten in Slumvierteln in Dhaka, Kalkutta oder Manila sowie ein anderer Artikel ... und Jugend von Chennai bis Kolkata, dem früheren Kalkutta.

Die Tendenz ist meines Erachtens deutlich.--Plantek (Diskussion) 16:44, 11. Jul. 2012 (CEST)

hahaha, vertraue keiner statistik die du nocht selbst gefälscht hast. das kann man genausogut andersherum darstellen, dh alle verwenden kolkata: die welt, WAZ, ARD, Die Presse, Die Zeit, westdeutsche zeitung, spiegel manager magazin, spiegel online, focus. dh es gibt 2-3, die konsequent kalkutta verwenden. --ThurnerRupert (Diskussion) 03:25, 13. Jul. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zu dir habe ich mich bemüht, durchweg die AKTUELLE Verwendung darzustellen. Du hast hingegen einige alte Artikel aus 2011 mit drin. Kannst ja gerne mal eine Auswertung der jeweiligen Suchfunktion der Zeitungen machen und zählen, welcher Name jeweils häufiger verwendet wird. Man sieht jedenfalls, dass die Verwendung der google-Treffer gar kein so schlechtes Instrument ist, denn immerhin ist es neutral. Die Diskussion können wir an dieser Stelle beenden, es sei denn, die Kolkata-Befürworter bringen endlich die geforderten Beweise, dass sich der allgemeine Sprachgebrauch deutlich zugunsten Kolkata verschoben hat. --Plantek (Diskussion) 12:50, 13. Jul. 2012 (CEST)

gibt es ausser plantek irgendwen der sich gegen eine verschiebung sperren würde? --ThurnerRupert (Diskussion) 22:56, 15. Jul. 2012 (CEST)

Gemäß Namenskonvention weiterhin Kalkutta, keine Verschiebung!- --Roland Kutzki (Diskussion) 10:37, 21. Jul. 2012 (CEST)

wenn ich richtig zähle sind 5 leute dafür, dass auf kolkata verschoben werden sollte gemäss namenskonvention, und 3 leute sind dafür dass es weiterhin kalutta heisst, ebenfalls gemäss namenskonvention. --ThurnerRupert (Diskussion) 02:57, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis auf Diskussion zu Belemmerung von Ortsteilen

Auf WD:WPD wurde/wird über die passenden Lemmata für Ortsteile diskutiert, worauf ich bereits auf der NK-Hauptdisk hingewiesen hatte. Auf besonderen Wunsch von Benutzer:Matthiasb weise ich auch auf dieser versteckten Unterseite, auf die nirgends hingewiesen wird, noch einmal auf die Diskussion hin. Evtl. Meinungsäußerungen bitte dort. --nonoh (Diskussion) 15:28, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ortsnamen in Rumänien

Benutzer:Soccus_cubitalis hat hier mehrere rumänische Orte auf deren deutschsprachigen Namen verschoben, z.B.

• Königsgnad
• Großpold
• Petrifeld
• Fienen.

Er begründet dies (völlig zutreffend) mit einem Regierungsbeschluss von 2002, der es Gemeinden erlaubt, Orte, in denen eine Minderheit einen Bevölkerungsanteil von 20 % aufweist, mit dem Namen der entsprechenden Minderheit zu bezeichnen. Dies hat für Wikipedia die groteske Folge, das winzige Orte mit ihrem deutschen Namen genannt werden, eine Stadt wie Hermannstadt (mit amtlichen deutschsprachigen Ortsschildern), die von allen möglichen staatlichen Einrichtungen (Stadtverwaltung, Uni etc.) auch so genannt wird, hier unter ihrem rumänischen Lemma geführt werden soll!? Gert Lauken (Diskussion) 16:06, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich kenne weder den einen Namen noch den anderen ist aber auch egal. Es ist ihnen erlaubt, gut. Führen sie auch den deutschen Namen oder dürfen sie ihn führen. Wenn sie ihn nicht führen müssen sie zurückverschoben werden. Nach den jetzigen Regeln bleibt es bei Sibiu egal was du hier aufführst. In diesem Fall können wir komplet auf die deutschen Namen versichten. --Toen96 ^Disk. 16:24, 4. Okt. 2012 (CEST)

Deutschsprachiger Name: Ja.

Deutschsprachiger Name: Nein?

Zitat aus den WP:NK: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Ist die Verwendung durch die Stadtverwaltung selbst (siehe auch hier, dort) nicht amtlicher Art? Gert Lauken (Diskussion) 16:32, 4. Okt. 2012 (CEST)

siehe diese Disk. Ergebniss ist immer noch das selbe. --Toen96 ^Disk. 16:39, 4. Okt. 2012 (CEST)

Nö, die Sache ist ja nicht entschieden. Namen auf Ortsschildern sind amtliche Versionen. Gert Lauken (Diskussion)

(BK) Das wirft (mindestens) zwei Fragen auf:

1. Großpold? Beleg? Ich sehe auf dem Ortsschild "Grosspold".
2. Ganz allgemein: dadurch, dass Orte einen Namen führen *können*, noch nicht nachgewiesen, dass sie es auch tun. Das wäre in jedem Fall speziell zu belegen.

Überhaupt ist mir diese "Liebe" zu *völlig unbekannten* deutschen Ortsnamen unverständlich: sind rumänische Namen irgendwie minderwertig? --AMGA (d) 16:46, 4. Okt. 2012 (CEST)

Nein, aber wenn Du mal oben in die Adressleiste schaust, dann stehen vor Wikipedia zwei Buchstaben: de. Das bedeutet, dass wir uns in der deutschsprachigen Wikipedia befinden, und das bedeutet, dass selbstverständlich deutsche Bezeichnungen zu verwenden sind. Genauso, wie in der Wikipeedia, die die Buchstaben ro davor hat, rumänische Bezeichnungen zu verwenden sind. Es kann doch nicht so schwer sein, das zu verstehen. --93.232.224.71 14:37, 28. Okt. 2012 (CET)

@Amga, mir auch --Toen96 ^Disk. 16:49, 4. Okt. 2012 (CEST)

Och Mensch, Amga, das "ß" wird immer zum Doppel-S, sobald in Großbuchstaben geschrieben wird.

Rumänische Ortsnamen sind kein bisschen minderwertig. Allein diese Unterstellung ist schon abstrus. Nach der gleichen Logik könnte man eine Gegenfrage stellen: "Ist die vor Ort lebende deutschsprachige Bevölkerung irgendwie minderwertig?" Diesen Menschen sind die besagten Namen kein bisschen unbekannt. Und immerhin haben wir hier die deutschsprachige Wikipedia, die mitunter auch von deutschprachigen Rumänen genutzt wird.--Plantek (Diskussion) 17:00, 4. Okt. 2012 (CEST)

Wenn das Ortsschild einziger Beleg ist, kann man nicht wissen, ob der offizielle(?) deutsche Name mit ß geschrieben wird (wird er nicht!). Und wenn dort zB 79 % Rumänen und 21 % Deutsche leben (wieviele sind es eigentlich in den konkreten Fällen? Wo steht das? Belege? *Das* würde ich in den Artikeln erwarten, und nicht ein "deutsches" Lemma"!), wieso sollte der deutsche Ortsname Lemma sein? Und diese (bspw.) 21 % finden den Ort nicht unter dem rumänischen Namen (von WL mal ganz abgesehen)? --AMGA (d) 17:56, 4. Okt. 2012 (CEST)

In modernen Demokratien sollte auch der Mindeheitenschutz respektiert werden. Rumänien hat diesbezüglich deutliche Fortschritte gemacht. Und zum Minderheitenschutz gehört auch die Verwendung der "eigenen" Ortsnamen in der Sprache der Minderheit. Unsere WP ist zufällig auch die WP der dortigen deutschsprachigen Minderheit. Vergleichbares Beispiel: Ganz selbstverständlich werden sämtliche Ortsnamen in - auch noch so kleinen und unbekannten - Dörfern im Norden Schleswig-Holsteins in der dänischen Wikipedia unter dänischem Lemma geführt. Und keiner hier hat ein Problem damit, hoffe ich. Beispiel Hanved statt Handewitt. --Plantek (Diskussion) 19:11, 4. Okt. 2012 (CEST)

Der Schutz von Minderheiten ist soweit ich das sehe bisher kein Bestandteil irgendeiner Richtlinien der deutschen Wikipedia. Wenn sich das ändern soll --> Wikipedia:Meinungsbild. Ebensowenig "Aber XY macht es soundso." Was für die Lemmawahl zählt sind die Wikipedia:Namenskonventionen. Bitte auf deren Basis argumentieren. Wenn die geändert werden soll, wie gesagt ein Meinungsbild durchführen. ...Sicherlich ^Post 19:48, 4. Okt. 2012 (CEST)

NK: "Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen."--Plantek (Diskussion) 22:32, 4. Okt. 2012 (CEST)

ändert nichts an meiner aussage und macht deine nicht richtiger, da sie nicht mit dem Sprachgebrauch argumentiert. Selbst Deutsch als offiziell anerkannte Minderheitssprache in einem Ort wurde für die NK in einem MB abgelehnt. ...Sicherlich ^Post 11:17, 5. Okt. 2012 (CEST)

Die sogenannten Namens"konventionen" sind ohnehin Tinnef. Es gibt eine ganz einfache Regel: deutsche Wikipedia - deutsche Ortsnamen, französische Wikipedia - französische Ortsnamen, portugiesische Wikipedia - portugiesische Ortsnamen, rumänische Wikipedia - rumänische Ortsnamen. Ganz einfach. Und da das hier die deutsche Wikipedia ist, sind deutsche Orstnamen zu verwenden. So einfach kann es sein Da braucht man dann auch keine dämlichen Pseudo-Konventionen für. --93.232.224.71 14:43, 28. Okt. 2012 (CET)

Nun ist aber jeder andere hier der Meinung, daß unsere Namenskonventionen wirkliche Konventionen sind, auf die wir uns hier geeinigt haben -- und tatsächlich hat es zu dieser Frage schon recht viele Meinungsbilder gegeben, weshalb ich nicht erkennen kann, warum Du von einer Pseudokonvention sprichst. Wenn Du möchtest, daß Deine einfache Regel hier in der de.Wikipedia angewandt werde, solltest Du ein Meinungsbild beginnen, darin Du sie zur Abstimmung stellst. Meine Stimme hättest Du zwar, aber ich kann Dir prophezeien, daß die große Mehrheit dagegen sein dürfte. So ist es, wenn man mit vielen gleichberechtigt zusammenarbeitet: da geht's halt nicht immer nach dem eigenen Geschmack. --Soccus cubitalis (Diskussion) 17:42, 28. Okt. 2012 (CET)

Auf deine Eingangsbemerkung zurückzukommen da Sibiu in der Liste nicht auftaucht und HK 17 hat bleibt es bei Sibiu! --Toen96 ^Disk. 17:21, 4. Okt. 2012 (CEST)

Wen meinst du jetzt?--Plantek (Diskussion) 17:31, 4. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, Gert Lauken --Toen96 ^Disk. 17:34, 4. Okt. 2012 (CEST)

„sind rumänische Namen irgendwie minderwertig?“ Das ist eine törichte Frage. Sind italienische Namen minderwertig, weil wir Mailand schreiben? Wir schreiben Mailand, obwohl es dort gar keine deutsche Minderheit gibt. Von daher ist es auch müßig, nach dem Anteil der deutschen Minderheit in rumänischen Ortschaften zu fragen.--Špajdelj (Diskussion) 21:13, 4. Okt. 2012 (CEST)

Den Schaden, den die erklaerte Sockenpuppe mit so ein paar willkuerlichen Verschiebeaktionen aus enzyklopaedischer Sicht angerichtet hat, ist viel groesser als ihr Nutzen. Es hat schon zahlreiche Diskussionen zu diesem Thema gegeben, an denen der verschiebende Benutzer nicht beteiligt war. Der fuer die konkreten Verschiebungen angefuehrte Beschluss von 2002 ist natuerlich nicht auf beliebige Orte aus der Liste deutscher und ungarischer Bezeichnungen rumänischer Orte uebertragbar. Im Sinne der Namenskonsistenz waere ich vielmehr fuer eine zuegige Rueckgaengigmachung dieser unabgesprochenen Aktion. Erst Fakten schaffen und dann diskutieren (oder auch nicht) ist in dieser Dimension jedenfalls nicht akzeptabel. --RonaldH (Diskussion) 21:27, 4. Okt. 2012 (CEST)

Da stimme ich dir zu Ronald --Toen96 ^Disk. 21:34, 4. Okt. 2012 (CEST)

Das ist doch absurd! Jch habe nichts getan als die Namenskonvention umzusetzen, die da lautet: "Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet." Jedesmal habe ich dabei das Gesetz zitiert, das die genannten Orte dazu verpflichtet, die amtliche deutschsprachige Bezeichnung zu führen. Jch wüßte auch nicht, warum ich Euch (von wegen "unabgesprochene Aktion") dabei fragen sollte. Willkürlich war es auch nicht -- ich habe alle in dem Gesetz genannten Orte verschoben, zu denen wir Artikel haben (und darüber hinaus noch versehentlich Anina-->Steierdorf-Anina, da hatte ich mich verguckt). Aber wer schon darauf zurückgreifen muß, ad personam zu argumentieren ("erklaerte Sockenpuppe", aha!), hat wahrscheinlich sowieso keine stichhaltigen Argumente. Und "Namenskonsistenz" ist kein Wort, das in den Namenskonventionen auftaucht, auf die wir uns hier geeinigt haben. Den "Schaden aus enzyklopädischer Sicht" dabei hätte ich gern mal näher erklärt, mir ist der nämlich nicht evident.

Die Causa Hermannstadt ist übrigens eine ganz andere: Sibiu führt den deutschen Namen offiziell (nämlich zum Beispiel in Stadtratsbeschlüssen), obwohl es nach dem Edikt von 2002 nicht dazu verpflichtet ist. Also amtlicher Name ja, aber nicht nach dem Edikt von 2002, dennoch mithin auf Hermannstadt zu verschieben. --Soccus cubitalis (Diskussion) 23:19, 4. Okt. 2012 (CEST)

Die Verschiebungen durch Soccus cubitalis sind angesichts unserer NK nicht zu beanstanden. Ob ein Ort einen deutschsprachigen Namen führt, ist nicht entscheidend. Wie soll jetzt in der Sache weiterverfahren werden? Wann liegt Amtlichkeit einer deutschsprachigen Ortsnamensversion im Sinne der NK vor? Gert Lauken (Diskussion) 11:03, 5. Okt. 2012 (CEST)

Doch, meiner Ansicht nach ist auch das (öffentliche) amtliche Führen eines Ortsnamens schon eine hinreichende Bedingung für die Amtlichkeit des Namens. --Soccus cubitalis (Diskussion) 17:26, 6. Okt. 2012 (CEST)

Meinungsbild zur Amtlichkeit von Ortsnamen

Wann ist die deutschsprachige Version eines Ortsnamens amtlich? Darüber hat es schon einigen Streit gegeben; hier ist ein Meinungsbild dazu in Vorbereitung. --Soccus cubitalis (Diskussion) 16:35, 20. Nov. 2012 (CET)