Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kaukasus

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Ortsnamen in umstrittenen Gebieten

Das Gestreifte

Damit bei den langen Diskussionen hier niemand verhungert.

Ich würde gerne mal allgemein diskutieren, wie Orte in (in welcher Weise auch immer) umstrittenen Gebieten hier benannt werden sollen. Dabei stehen üblicherweise zwei Varianten zur Verfügung, die der Verwaltung vor Ort oder der (mit deutlicher Mehrheit) international anerkannt zuständigen Behörden. Eine deutsche Schreibweise kommt nach WP:NK wegen ihrer geringen Häufigkeit fast nie in Frage. Die Diskussion auf Diskussion:Stepanakert dürfte inzwischen bekannt sein. Es ging dabei insbesondere um die Frage, ob der von der Republik Bergkarabach verwendete Name als "amtlich" im Sinne der WP:NK gelten kann oder ob nur der aserbaidschanische Name amtlich ist, da die Zugehörigkeit des Gebiets zu Aserbaidschan international unbestritten ist. Es ist jedoch, denke ich, im Interesse des Lesers und auch uns Autoren, eine konsequente und nachvollziehbare Wahl der Ortsnamen zu finden. Dabei kann es nicht darauf hinauslaufen, dass für jeden Ort anhand dessen Stadtgeschichte neu diskutert wird, welcher Name genannt wird. Insofern ist es angebracht, das hier einmal für das Projekt zu klären und dann gegebenenfalls festzuhalten. Betroffen sind davon alle Artikel in den Kategorien Ort in Südossetien, Ort in Abchasien und Ort in der Republik Bergkarabach.

Ich sehe folgende Varianten, die zur Verfügung stehen:

1. Die Orte werden unter dem Namen geführt, den die de-facto-Verwaltung des Ortes verwendet
2. Der Orte werden unter dem Namen geführt, den die de-jure-Verwaltung verwendet

Dabei ergeben sich aus meiner Sicht folgende Vor- und Nachteile:

1. Variante (de-facto):
   • Der Name entspricht dem, der von der dort ansässigen Bevölkerung verwendet wird und der vor Ort angetroffen wird
   • Es werden die tatsächlichen (eben de-facto) Gegebenheiten abgebildet
   • Die Verwaltungszugehörigkeit kann sich relativ schnell ändern, zum Beispiel infolge einer Konflikteskalation, wie beim Kaukasuskrieg 2008. In dem Fall müssten die Artikel verschoben werden, geg.falls mehrfach hintereinander.
   • Wie wird bei Orten verfahren, die geteilt sind und bei denen jede Seite unter ihrem Namen einen Teil verwaltet?
   • Probleme ergeben sich, wenn der vor Ort verwendete Name nicht bekannt ist, wie bei Nürəddin
2. Variante (de-jure):
   • Der Name ist vorraussichtlich beständig, Änderungen der international anerkannten Zugehörigkeit sind selten und anhaltend.
   • Es werden die rechtlichen (de-jure) Gegebenheiten abgebildet.
   • Unklar ist, wie bei international umstrittener Zugehörigkeit, wenn keine deutliche Mehrheit einen der Zustände anerkennt, verfahren wird.

Soweit erstmal. Meine Position dürfte bekannt sein. Aus Gründen der Beständigkeit, der sicheren Umsetzbarkeit (alle Namen bekannt) und dem Charakter des Offiziellen bin ich für Variante 2. Grüße --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:18, 30. Jul. 2010 (CEST)

(Oh, das sah nach Bearbeitungskonflikt aus!) Die Artikel über Städte in Bergkarabach sind teils (Stepanakert) unter ihrer armenischen Eigenbezeichnung, teils aber unter der aserbaidschnischen Bezeichnung zu finden. Die Namensgebung für die Artikel über Städte in Bergkarabach, Abchasien und Südossetien sollte vereinheitlicht werden, und zwar indem der Name in der lokalen Amtssprache als Lemma dient. Dies ist auch aus den Regelungen unter WP:NK zu den Regionalsprachen ersichtlich. Ebenso ist dies Praxis in der russischen, französischen, englischen und niederländischen Wikipedia. Eine solche eindeutige Regelung für Ortsnamen in De-facto-Staaten kann dann auch unter WP:NK festgehalten werden. -- PhJ . 15:20, 30. Jul. 2010 (CEST)

Wir diskutieren hier nur für den Kaukasus, alles andere musst du bei Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen klären. Von den Städten in Bergkarabach ist meines Wissens nur Stepanakert unter armenischem Namen zu finden, bei S-O und Abchasien sind alle Namen georgisch. Ob diese lokale Amtssprache eben wirklich amtlich ist, das ist ja die Frage, die NK lesen können wir alle. Was aber die anderen Sprachversionen machen ist mir, und sicher auch anderen, Wurscht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:26, 30. Jul. 2010 (CEST)

Nein, Pizunda ist unter seiner lokalen Bezeichnung. Und was WP:NK angeht, so kann die hier geführte Diskussion durchaus später dafür eine Grundlage bilden, man braucht nicht alles an zwei Stellen zu diskutieren. -- PhJ . 15:31, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich wusste eben nicht von allen abchasischen Orten. Und über das Kosovo will ich hier nicht diskutieren. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:37, 30. Jul. 2010 (CEST)

Lokale Amtssprachen sind eine Fiktion. Diese Fiktion geht davon aus, dass z. B. Kommunalverwaltungen innerhalb von De-facto-Regimes legaler sind als das De-facto-Regime selbst. Es ist nicht auszuschließen, dass das tatsächlich mal zutreffen könnte. Im Normalfall trifft es aber eben nicht zu. Die von einem De-facto-Regime festgelegte "Amtssprache" ist grundsätzlich nicht die Amtssprache, auf die sich die Namenskonventionen beziehen. Das ergibt sich schon daraus, dass De-facto-Regimes anerkannten Staaten auch in der Wikipedia eben nicht gleichgestellt werden. Dazu besteht auch kein Anlass.

Das Argument möglicherweise notwendiger Verschiebungen spricht entgegen obenstehender Aufzählung für die Berücksichtigung des De-jure-Zustands. Der hat sich nämlich seit 1991 nicht geändert, und Namensänderungen waren Einzelfälle. Der De-facto-Zustand hat sich dagegen in einigen Fällen fortlaufend geändert. Die Eroberung des heutigen Territoriums der Republik Bergkarabach durch armenische Truppen hat sich über Jahre hingezogen, und die Grenze der Republik Bergkarabach ist kaum mehr als eine Frontlinie. Südossetien war bis 2008 ein De-facto-Regime, aber kein stabilisiertes De-facto-Regime. Der Ausdehnungsbereich des De-facto-Regimes hat sich immer wieder geändert und war auch nicht durchgängig ermittelbar. Das ist zwar Vergangenheit, aber wenn Namenskonventionen auf einen Zustand von vor etwas mehr als 2 Jahren nicht passen, sind sie auch aus heutiger Sicht abzulehnen.

Auf keinen Fall akzeptabel wäre es, den De-facto-Regimes als Ausweg das gesamte beanspruchte Territorium zuzuschreiben. Südossetien und Abchasien beherrschen erst seit 2008 das komplette Territorium der jeweiligen früheren Autonomiegebiete, die Republik Bergkarabach bis heute nicht. Es gibt kein Recht im Unrecht, und was ein De-facto-Regime beansprucht, aber nicht beherrscht, ist ihm auch nicht zuzuschreiben.

Wenn wir also die Namenskonventionen auf die Amtssprachenhoheit der De-facto-Regimes zugeschnitten hätten und es einen entsprechenden Artikelbestand gegeben hätte, wären in Folge des Kaukasuskriegs 2008 Massenverschiebungen nötig gewesen.

Geteilte Städte sind kein Problem. Wenn eine Stadt teilweise von legitimen Staat und teilweise von einem De-facto-Regime beherrscht wird (trifft z. B. außerhalb der hier angefragten Situation auf Bender in Moldawien zu - auch wenn der Artikel nichts davon weiß), dann ist sie de jure nicht geteilt und bekommt demzufolge auch nur einen Artikel. Der muss dann die konkrete Realität beschreiben. Das könnten getrennte Artikel gar nicht leisten. Dass dieser Artikel nach dem legalen Namen benannt sein muss, düfte selbstverständlich sein.

Es bliebe noch die Frage, ob wir unbedingt eine einheitliche Regelung brauchen. Es gibt das Problem von mehreren konkurrierenden Amtssprachen auch anderswo, nur eben auf legale Weise. Die derzeitige Regelung in den Namenskonventionen, dann nach Gebräuchlichkeit im deutschen Sprachraum zu entscheiden, halte ich für Unfug. Dann sollte (sofern man nicht eine der Sprachen als vorrangig ansehen will, wofür es gute Gründe geben kann), die Ortsüblichkeit den Ausschlag geben. Auch diese Regelung würde bei den De-facto-Regimes keineswegs durchgängig zur Anwendung der Sprache des De-facto-Regimes führen. Es gibt (insbesondere in Abchasien) immer noch lokale Mehrheiten, die trotz Völkermord und Vertreibung geblieben sind. MBxd1 17:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

Imho sollte man sich bei den Lemmata für Ortsartikel in den Gebieten, deren politische Zugehörigkeit und politischer Status schon seit dem Ende der Sowjetunion umstritten ist (das betrifft hier Berg-Karabach, Abchasien und Südossetien), nach den offiziellen Ortsnamen richten, die zur Zeit ihrer Zugehörigkeit zur Sowjetunion unmittelbar vor dem Ausbruch der (zunächst innersowjetischen, später internationalen) Territorialkonflikte gültig waren. Einseitige Umbenennungen egal von welcher Seite sollten bei der Lemmafindung nicht berücksichtigt werden, solange die Konflikte nicht beigelegt sind. Die Frage, welche lokalen Behörden nun legal oder illegal sind, ist nicht von der Wikipedia zu entscheiden. Einseitige Umbenennungen von Seiten der Behörden von international nicht oder nur von wenigen Staaten anerkannter de-facto-Regime sollten aufgrund des zweifelhaften Status solcher Regime grundsätzlich nicht berücksichtig werden, einseitige Umbenennungen von Seiten international anerkannter Staaten, die die betreffenden Territorien teilweise seit Beginn der Konflikte (schon vor ihren Unabhängigkeitserklärungen) nicht mehr kontrolliert haben und ihrerseits einseitig die Autonomiestatute der betreffenden Gebiete aufgehoben haben (wobei virtuelle Umbenennungen von Orten dann der Tilgung von Hinweisen auf die lokale, anderen Volksgruppen angehörende Bevölkerung dienten), sollten ebensowenig berücksichtigt werden, da sie primär Handlungen einer Konfliktpartei in einem Nationalitätenkonflikt sind, nicht Akte einer als neutral anerkananten Instanz. (Dass die Mehrzahl der internationalen Staatengemeinschaft die Zugehörigkeit eines Territorium zu einem bestimmten Staat anerkennt, heißt im übrigen nicht automatisch, dass sie dem betreffenden Staat das Recht zuerkennt, unter Missachtung der einer anderen Volksgruppe angehörenden lokalen Bevölkerung beliebig Ortschaften umzubenennen.) Im übrigen scheint es auch außerhalb der Wikipedia die vorherrschende Praxis zu sein, sich bei Ortsnamen in den betreffendne Gebieten am Status quo ante (vor dem Konfliktbeginn) zu orientieren. -- 1001 17:22, 13. Aug. 2010 (CEST)

Da ist leider eine unzulässige Vereinfachung drin. Die Gebiete, die von den Nachfolgestaaten der Sowjetunion faktisch nie beherrscht wurden, sind in allen Fällen (und ich meine da alle vier Fälle, d. h. einschließlich Transnistrien; dieses kann und sollte hier einbezogen werden, auch wenn man dem Kaukausus-Projekt aus geographischen Gründen keine Zuständigkeit zuschreiben kann, eben weil jede Regelung auch dort anwendbar sein muss) kleiner als die heutigen De-facto-Regime. Alle De-facto-Regime (bzw. deren Schutzmächte) haben ihr Territorium erst mit militärischen Mitteln auf das heutige Ausmaß ausgedehnt, das gilt ganz besonders für Bergkarabach. Das Argument "das hat den de-jure-Inhabern ja nie wirklich gehört" ist in allen Fällen Teil der separatistischen Propaganda und daher als nicht neutral abzulehnen. Für einen großen (wenn auch nicht immer exakt abzugrenzenden) Teil ist sie sogar einfach sachlich falsch. In den allermeisten Fällen sind ja auch gar nicht aus politischen Gründen Orte umbenannt worden, es gab schlichtweg mehrere Namensvarianten in jeder der Amtsprachen. Jetzt einfach den russischen Namen als vermeintlichen Status quo ante zu nehmen, wäre eine unzulässige Parteinahme für Russland als eine in drei von vier Fällen unmittelbar involvierte Konfliktpartei. Also mal wieder eine Parteinahme unter dem Deckmantel angeblicher Neutralität. Dass wir nicht zu entscheiden hätten, welche Autorität dort legal ist, passt da ebenso rein. Nein, das entscheiden nicht wir, dass entscheidet die internationale Staatengemeinschaft, und die spricht eine sehr deutliche Sprache. MBxd1 17:17, 16. Aug. 2010 (CEST)

1001, wenn wir das denn so machen sollten, wann würden wir die Orte denn umbenennen? Also unter welchen Umständen gilt der Konflikt für uns als gelöst und die dann aktuelle Bezeichnung als Lemmagebend? Schließlich kann ein Konflikt, auch wenn es keine Gebietsbesetzungen und international strittige Zugehörigkeiten gibt, dennoch weiter existieren. So in zB in Kurdistan. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzungsfrage: Wie macht man das bei Flüssen? ZB der Tərtər (Fluss) (wie heißt der auf Armenisch?). Fließt durch das Gebiet der NKR und dann in den Kura. --Don-kun • Diskussion Bewertung 23:14, 19. Aug. 2010 (CEST)

Tərtər: Bei Flüssen, die durch mehrere Staaten mit verschiedenen Sprachen fließen, gibt es immer wieder dieses Problem. Allgemeine Wp-Regelungen (vgl. Tajo/Tejo, Iser/Jizera/Izera usw.) sollten auch hier gelten.

Im Übrigen sehe ich keinen Grund, De-facto-Staaten in der Kaukasus-Region anders zu behandeln als anderswo (Kosovo, Nordzypern, Transnistrien). Der Status quo ante (russische Namen) wäre zwar eine Lösung, andererseits kommt aber eine Regelung, die die lokale Amtssprache bzw. bei zwei Amtssprachen die derzeitige Bevölkerungsmehrheit als Richtlinie nimmt, der Realität am besten entgegen. In Spanien und der Schweiz wird es auch so gehandhabt, und das sogar ohne Krieg. -- PhJ . 17:52, 23. Aug. 2010 (CEST)

In Spanien (ich denke du meinst Katalonien?), Kosovo und Transnistrien ist die Situation, aus jeweils anderen Gründen, aber nicht vergleichbar. Oder Transnistrien zumindest nur mit Abchasien, da dort auch nach georgischer Ansicht Abchasisch Amtssprache ist. Und bei den de-facto-Namen bleiben die Probleme, dass 1. diese sich schnell ändern können; 2. teilweise nicht sicher bestimmbar ist, wer die Stadt wirklich verwaltet (zB Südossetien vor dem Krieg 2008); 3. selbst dann der Name nicht immer bekannt ist (zB Nürəddin). Bei dem Fluss wäre jetzt Tərtər die Wahl? Ich sehe bei den Beispielen kein System. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:16, 23. Aug. 2010 (CEST)

Bei Tajo/Tejo wurde Tajo als Lemma genommen, weil der längere Abschnitt durch Spanien fließt. Zum Thema Ortsnamen schreibe ich Spanien, weil es nicht nur um Katalonien, sondern auch um Baskenland und Galicien geht. Siehe hier Beispiele wie Gernika oder A Coruña. In Finnland können wir z.B. Ekenäs nennen. An allen diesen Orten dient der Name in der auf Gemeindeebene mehrheitlich gesprochenen Regionalsprache als Lemma. Dies ist nicht nur für Kosovo sinnvoll (also albanisch Prishtina, aber serbisch Kosovska Mitrovica), sondern auch für die Kaukasus-Region (also je nach Sprache bzw. Mehrheitssprache der Stadt/Gemeinde armenisch/aserbaidschanisch, ossetisch/georgisch, abchasisch/georgisch). -- PhJ . 08:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

In Spanien und Finnland sind diese Namen aber eben tatsächlich auch amtlich, egal wie man es dreht. Das gibt auch keine Lösung für die drei noch genannten Probleme, die bei dieser Verfahrensweise entstehen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 09:03, 24. Aug. 2010 (CEST)

Diese Diskussion ist irgendwie eingeschlafen und in der Sache kein Stück vorangekommen (sozusagen auch an einer Waffenstillstandslinie stehengeblieben). Auch die, weiter unten verlinkte, Diskussion um Ortinfoboxen, hat keine Klärung gebracht. Wie weiter? --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:52, 28. Mai 2011 (CEST)

Vorlage:Infobox Ort in Bergkarabach

Nächste Runde. Hier (oder wo?) sollten wir besprechen, ob wir aus naheliegenden Gründen eine solche Infobox überhaupt brauchen/wollen, und dann, welchen Inhalt sie haben soll. -- Amga 08:30, 18. Jan. 2011 (CET)

Georgische Regionsnamen

...bzw. Lemmata. Dazu habe ich hier mal einen Vorschlag. -- Amga 10:51, 20. Jan. 2011 (CET)

...und hier zu "Munizipalität vs. Rajon". --Amga 10:15, 22. Jan. 2011 (CET)

"Munizipalitäten" Georgiens

Hier hatten wir einen kleinen 3-Personen-Konsens dazu erzielt (mehr Interessenten gab es ja nicht), nun kam Benutzer:Alfredovic daher und hat ohne Nachfrage die bisherigen Artikel verschoben. Gibt es weitere Ansichten/Meinungen? --Amga 20:46, 28. Mai 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach kein Drama, kann man auch machen. Die Benennung sollte vor allem einheitlich bleiben. --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:50, 28. Mai 2011 (CEST)

Nö, so geht das nicht. Alfredovic ist mir auch anderswo schon durch eine seltsame und unbegründete Umbenennung aufgefallen ([1] ; Änderung nur im Text ohne Verschiebung). Die Verschiebungen hätten vorher diskutiert werden müssen. Rückverschieben wäre also zweifellos akzeptabel, und "kann man auch machen" ist kein Argument für den Verbleib beim derzeitigen Namen. Wenn man nett sein will, kann man Alfredovic noch Gelegenheit zur Stellungnahme geben, und wenn dann nicht absolut stichhaltige Argumente kommen, wird halt zurückverschoben. Eine weitere akteulle Frage zu den Rajonen/Munizipalitäten füge ich unten an, das wäre hier wohl eher verwirrend. MBxd1 16:21, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich spreche nicht so gut Deutsch, also meine Meinung ist hier nicht so wichtig. Aber, bitte, diskutieren sie und dann sagen mir, wie muss ich arbeiten (Munizipaliteti oder Munizipalität). Mir ist etwas unkomfortabel so zu arbeiten, wenn ich nicht sicher weiss etwas... Danke sehr. — დავით ^antworten 15:57, 1. Jun. 2011 (CEST)

Lehrstuhl Kaukasiologie Jena

Ich hatte vor einigen Wochen einen kurzen Mailkontakt mit Prof. Dr. Kevin Tuite vom Lehrstuhl für Kaukasiologie an der Friedrich-Schiller-Universität Jena. Das ist der meines Wissens einzige Lehrstuhl dazu in Deutschland. Er zeigte sich positiv eingestellt zur Wikipedia allgemein und meinte auch, dass in "unserem" Themenbereich noch viel zu tun ist. Er bot Hilfe an, falls wir solche brauchen (vermutlich insbes. bei Literatursuche oder so, genauer wurde es nicht). Leider brach der Kontakt dann ab, hat wohl auch einiges zu tun :-/ Das mal zu Information. --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:57, 28. Mai 2011 (CEST)

Zwei Fragen zu georgischen Munizipalitäten

Zusätzlich zum oben genannten Namensproblem haben sich mir zwei weitere Fragen zu den georgischen Munizipalitäten aufgetan. Anlass war diese Bearbeitung, mit der interwiki-Links reguliert werden sollten. Ich hab ein bisschen gebraucht, um den Grund zu finden: In en und ru wird zumindest beim Rajon Gali nach der legalen georgischen Struktur und der faktischen abchasischen unterschieden. Der Artikel bei uns wird dabei der abchasischen Struktur zugeordnet (obwohl der Erstautor es wohl eher anders gemeint hat und der sehr knappe Inhalt das auch nicht zwingend erfordert). Das erscheint zwar aufgrund der territorialen Unterschiede gerechtfertigt (Abchasien hat die Rajone neu eingeteilt), hätte bei konsequenter Anwendung auch für andere Gebiete aber unabsehbare Folgen. Letztlich kann das zu Parallelartikeln bis hin zu Gemeinden und Städten führen, was POV-gefährdet ist. Wir können nun nicht der englischen und russischen Wikipedia reinreden, aber wir werden jetzt praktisch gezwungen, uns ebenfalls zu positionieren. Bei den De-facto-Regimes in Georgien an sich (Abchasien und Südossetien) hatten wir bis 2008 eine Unschärfe, weil wir die legalen und die separatistischen Strukturen in einheitlichen Artikeln dargestellt hatten. Das war eigentlich nicht sauber gelöst, hat sich durch die territoriale Einheitlichkeit seit 2008 aber erledigt. Bei Bergkarabach liegt das Problem anders, bei Transnistrien werden die territorialen Differenzen mangels zuverlässiger Quellen nicht dargestellt, somit ist dort aus meiner Sicht keine Abhilfe möglich. Bei den Munizipalitäten bzw. Rajonen würde ich im Zweifelsfall der legalen Struktur den Vorrang geben und die abweichende abchasische Struktur lediglich im Text des selben Artikels beschreiben wollen. Damit blieben dann nur noch diejenigen Rajons übrig, die es nach georgischer Struktur gar nicht gibt, die kann man ja nicht ignorieren. Dabei fiel mir auch auf, dass die Munizipalitäten bisher nicht kategorisiert werden. Wir haben Kategorie:Rajon in Georgien, und die sollte auch die Munizipalitäten aufnehmen. Gegegebenenfalls muss der Name der Kategorie dafür geändert werden. MBxd1 16:44, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ja, Kategorie umbenennen. In Südossetien ist es mit den faktisch existierenden Rajons komplizierter, denn sie unterscheiden sich sehr von den georgischen. -- Amga 18:28, 1. Jun. 2011 (CEST)

Bei Bergkarabach haben wir ja Artikel zu allen aserbaidschanischen Rayons und zu allen karabachischen Provinzen. Insofern ist dort weniger ein zu behebendes Problem. Bei Abchasien kann man es eigentlich genauso machen, zumindest dort wo sich die Verwaltungsstrukturen unterscheiden, ebenso Südossetien. Das sollte bei der doch überschaubaren Größe der Gebiete eigentlich auch zu bewältigen sein. Bei Städten und Gemeinden bin ich mir nicht sicher. Sind die an sich unterschiedlich oder nur unterschiedlichen höheren Strukturen zugeordnet? Bei Bergkarabach wurde bisher immer ein Artikel pro Ort geschrieben und dann darin auf verschiedene Zugehörigkeiten (je nach Sicht) hingewiesen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:37, 1. Jun. 2011 (CEST)

Eine solche parallele Darstellung widerstrebt mir etwas, scheint aber wohl doch die einzig konsequente Lösung zu sein. Aufgrund der unterschiedlichen Nomenklatur (Rajon bzw. Munizipaliteti) gibt es auch keine Namensprobleme. Aber wie soll kategorisiert werden? Die Rajone haben bisher eine Kategorie, die Munizipaliteti nicht. Ich hab ein bisschen was dagegen, die abchasischen und südossetischen Strukturen auch noch auf diesem Level zu separieren, zumal die Munizipaliteti auch nicht nach Region kategorisiert werden können (keine dieser Kategorien hätte bei Maximalausbau 10 Artikel). Daher bleibt nur, Rajone und Munizipaliteti zusammen in eine Kategorie zu packen, auch wenn dann die Parallelstrukturen in einer Kategorie wären. Ein passender Name dafür fällt mir allerdings nicht ein.

Das Problem paralleler Strukturen auf Ortsebene ist mir für den Kaukasus nicht bekannt. Unklar ist mir die Situation im Dorf Perewi, das laut topographischer Karte teilweie in Südossetien liegt, aber komplett russisch besetzt sein soll. Dagegen ist das Problem in Transnistrien sehr real. Bekanntlich beherrscht die PMR nicht ganz Transnistrien. Die ursprünglichen territorialen Differenzen (Stadt Bendery und Vororte von Tiraspol auf ehemals rumänischem Gebiet, aber unter Kontrolle der PMR) wurden seitens der moldawischen Zentralregierung behoben, diese wurden dem (legalen) Transnistrien zugeschlagen. Bendery ist teilweise aber unter Kontrolle der moldawischen Zentralregierung, es gibt angeblich noch weitere "geteilte" Orte - aber leider kaum verlässliche Angaben dazu. Wenn es welche gäbe, würde ich allerdings den Ansatzpunkt nicht bei der separaten Darstellung der Städte sehen, sondern einen separaten Artikel zur PMR befürworten. Diese Verfahrensweise ist bei Bergkarabach bereits realisiert. MBxd1 13:17, 4. Jun. 2011 (CEST)

Karekin II. Nersissian

Kann sich das mal jemand mit den entsprechenden (Russisch-)Sprachkenntnissen anschaun? Gerne auch auf der Disk dort anworten, wo ich schon nachgefragt hatte.

Kategorie:Kaukasus

Hallo liebe Kaukasier, eine Diskussion zu eurer Zentralkategorie findet auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Kategorie:Kaukasus statt. Bitte um eure Beteiligung. --Herzi Pinki 20:42, 28. Okt. 2011 (CEST)

Neue Satellitenbilder bei Google

Ich habe gerade gesehen, dass Google neue Satellitenbilder, zumindest von Bergkarabach, hat. Da kann man jetzt auch gut erkennen, dass Nürəddin wohl nicht mehr bewohnt ist. --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:06, 8. Nov. 2011 (CET)

Danke Don-Kun. Google hat auch die neue Satellitenbilder von ganzen Georgien (ich glaube, seit September...). Deu 09:55, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte mir nur Bergkarabach angeschaut. Da sieht man jetzt sehr gut die ganzen Schützengräben und Minenfelder. Sieht wirklich übel aus, und das auf einem Streifen von bis zu 50 km Breite :-/ --Don-kun • Diskussion Bewertung 13:50, 9. Nov. 2011 (CET)

Solche genauen Satbilder gibt es teilweise auch bei Bing, man kann damit also bei OSM mappen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 13:17, 10. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, hab mir gerade Laçın und Teile des Korridors, Şuşa, die Umgebung von Ağdam (sehr extrem), Grosny und Zchinwali angesehen. Abchasien, Teile Südossetiens und Schahumjan haben noch keine genauen Bilder. Wie erkennst du die Minenfelder? Sind das diese braunen, pflanzenlosen Felder, mit elliptischen Linien zerfurcht, rund um Ağdam z.B.?--WajWohu 16:54, 11. Nov. 2011 (CET)

Die geräumten Minenfelder (also da sind jetzt keine Minen mehr) sind die, die wie sehr sehr gründlich gepflügt aussehen. Östlich von Agdam fast überall. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:11, 11. Nov. 2011 (CET)

Neue Artikel

Wikipedia:WikiProjekt Kaukasus/Neue Artikel – arbeitet nicht mehr leider... Warum? Deu 09:54, 1. Dez. 2011 (CET)

Entweder liegts am Bot oder am Toolserver. Momentan wohl eher am Toolserver. Wird schon wieder. --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:27, 1. Dez. 2011 (CET)

Das ist allerdings seltsam. Da sollten wir doch mal den Botbetreiber anschreiben ... --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:29, 1. Dez. 2011 (CET)

Ah, das liegt an dieser Löschdiskussion. Die Staatenkategorien sind aus der Kategorie:Kaukasus rausgeflogen. Wir haben die neuen Artikel ja immer noch in den spezielleren Neue-Artikel-Listen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:43, 1. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/NK-Reform anderssprachige Gebiete

Hallo liebe Kollegen,

derzeit befindet sich ein MB in Vorbereitung, dessen Ziel die Neuformulierung der Namenskonvention bei geographischen Namen außerhalb des deutschsprachigen Raumes ist. Obwohl der Grund des MB´s eine Unzufriedenheit mit der Häufigkeitsregel ist, soll der vorgeschlagene Text den alten komplett ersetzen. Dabei fiel uns auf, dass es über die NK hinausgehende Sonderregeln und -Praktiken gibt, die seit Jahren angewandt aber bis auf zwei nirgends klar und deutlich fixiert sind. Einige dieser "Regeln" genießen weitreichende Akzeptanz (z.B. Namen der Orte im Raum Brüssel), es wäre schade, wenn es weitere Regeln/Praktiken gäbe mit vergleichbarer Akzeptanz, ohne dass man davon weiß. Die gegenwärtige Formulierung des Vorschlagtextes sieht eine Aufführung eben dieser Sonderregeln vor.

Darüber hinaus seid ihr herzliche eingeladen euch auch anderweitig zu beteiligen, z.B. hier. Desweiteren bitte ich bezüglich dieses Rundschreibens um Verständnis. Mir ist klar, dass viele unter euch, diesen Text mehrfach sehen werden. Aber die Einbeziehung der Portale steht auf unserer To-Do-Liste und es ist einfacher diesen Text auf jede Diskussionsseite zu „kleben“ als Untersuchungen bezüglich der Art und Struktur des „Portallebens“ ;-) zu führen. Beste Grüße --Aineias © 00:15, 31. Dez. 2016 (CET)

Verfolgungen in Tschetschenien

Ich hatte überlegt, vielleicht einen Artikel über die Verfolgung Homosexueller in Tschetschenien zu schreiben. Aber wie sollte man das anpacken? Als Artikel über die aktuellen Ereignisse oder doch eher, wir zeitweise mal von Sargoth in Tschetschenien verlinkt, als Artikel über Hommosexualität in Tschetschenien allgemein und die gesamte Situation beleuchten? Ist hier ein solcher allgemeiner "XY in Land"-Artikel auf subnationaler Ebene überhaupt sinnvoll? Ich bitte um Meinungen! --Don-kun • Diskussion 19:48, 13. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Don-kun, ich finde das eine tolle Initiative von Dir. Bei so einer autonomen Region mit einer Art absolutem Chef finde ich persönlich einen Artikel sinnvoll. Ist eigtl. noch jemand im Portal:Homo- und Bisexualität aktiv? Eher nicht, oder .. hm .. Grüße −Sargoth 20:00, 13. Apr. 2017 (CEST)

Wie lang soll der Artikel denn werden? Wenn der Artikel lang wird, würde ich Homosexualität in Tschetschenien anlegen. Ansonsten würde ich das eher in den Artikel Homosexualität in Russland packen. --Paramecium (Diskussion) 20:34, 13. Apr. 2017 (CEST)

Das ist halt die Frage, die ich mir stelle: Ein Artikel über die aktuellen Ereignisse seit etwa Ende letzten Jahres, oder über die "Gesamtsituation" von Homosexualität in Tschetschenien. Wobei das letztere für mich schwieriger wäre. Der in-Russland-Artikel bietet garkeinen Platz für die Erwähnung von Ereignissen, wie ich das sehe. Jedenfalls wüsste ich erstmal nicht, wo man das da passend unterbringen soll. --Don-kun • Diskussion 20:38, 13. Apr. 2017 (CEST)

Einen Artikel allein über die aktuellen Ereignisse würde ich nicht anlegen. Auch wenn die Lage sich gerade zuspitzt, Homophobie ist kein neues Thema in Tschetschenien. Ein allgemeiner Artikel über das Thema (der auch die aktuellen Ereignisse enthält) ist auch in fünf oder zehn Jahren noch von Interesse. Ein "News"-Artikel eher weniger. --Paramecium (Diskussion) 21:49, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt unter Wikipedia:WikiProjekt Kaukasus/Werkstatt/Homosexualität in Tschetschenien etwas vorbereitet. Vielleicht mögen unsere Russisch-Kundigen noch etwas aus den russischen Quellen extrahieren? Immerhin waren das die ersten Berichte, auf die sich andere Medien stützen. --Don-kun • Diskussion 13:37, 14. Apr. 2017 (CEST)

Jetzt hab ichs doch schon mal rausgeschoben, nachdem das Thema gerade wieder etwas mehr Aufmerksamkeit erhält: Homosexualität in Tschetschenien. --Don-kun • Diskussion 22:23, 14. Apr. 2017 (CEST)

Georgische Ortsnamen

Für Interessenten: Portal Diskussion:Georgien#FYI: Georgische Ortsnamen. --AMGA (d) 14:05, 24. Apr. 2017 (CEST)

Aserbaidschanisch-kyrillisch

Benutzer:Drüfft fügt seit einigen Tagen in vielen Artikeln, meist in den Intros, die aserbaidschanisch-kyrillischen Schreibweisen ein. Manchmal eher sinnvoll (bspw. bei Personen, zu deren Lebzeit diese Form aktuell war), aber zumindest bei Orten *in* Aserbaidschan, wo seit 16 Jahren *nur* die Lateinform offiziell ist (und die kyrillische auch im RL nicht mehr benutzt wird) scheint mir das doch des Guten zuviel. Es kann auch kein Argument sein, dass die (relativ wenigen) Aserbaidschaner in Russland weiterhin kyrillisch schreiben, weil die nichts mit Orten in Aserbaidschan (in der deutschen WP) zu schaffen haben. Aserbaidschanischsprachige Quellen aus der Zeit der Kyrillischschreibung schon eher, aber sind die wirklich so wichtig, dass das im Intro verwirren muss? (Dritte) Meinungen? --AMGA (d) 13:23, 3. Nov. 2017 (CET)

Kurz gesagt: Gegen kyrillisch in Aserbaidschan. Wir brauchen es nicht noch komplizierter machen. --Kenny McFly (Diskussion) 13:52, 3. Nov. 2017 (CET)

Es ist nur eine kleine ergänzende Angabe in Klammern für Menschen, die in dieser zeit gelebt haben und Orte, wo es ein halbes Jahrhundert lang verwendet wurde.--Drüfft (Diskussion) 15:04, 3. Nov. 2017 (CET)

Aserbaidschaner, die in dieser Zeit dort gelebt haben, und jetzt in die deutsche WP gucken? Die kannste an einer Hand abzählen. --AMGA (d) 20:43, 4. Nov. 2017 (CET)

Grenze Iran - Bergkarabach

Hier habe ich einige Fragen zu den Brücken und Anlagen an der Flussgrenze zwischen Iran und "Arzach" gestellt, vielleicht kann jemand beitragen? Grüße--Plantek (Diskussion) 12:00, 27. Jul. 2018 (CEST)

Teilnahme an der Frankfurter Buchmesse - Ehrengast Georgien

Auch dieses Jahr wird es auf der Frankfurter Buchmesse einen kombinierten Wikipedia-/Wikimedia-Stand geben. Ehrengast auf der Buchmesse ist Georgien. Interessierte Wikipedianer und Wikipedianerinnen sind gerne eingeladen, am Stand auf der Buchmesse zu editieren, dem Messepublikum Fragen zur Wikipedia zu beantworten oder andere Ideen umzusetzen. Nähere Informationen, sowie eine Tabelle zur Anmeldung, gibt es hier. Viele Grüße, --Veronika Krämer (WMDE) (Diskussion) 18:26, 30. Aug. 2018 (CEST)

Habe schon Interesse angemeldet und werde wahrscheinlich da sein. --Don-kun • Diskussion 20:23, 30. Aug. 2018 (CEST)

Konstantin Leselidse

Kann den Artikel mal jemand anschauen, der mit den georgischen Transkriptionen vertraut ist, ein paar komplett falsche Schreibungen habe ich schon eliminiert. Es finden sich trotzdem mehrere Schreibweisen im Artikel und an manchen Stellen liest er sich wie eine halbkorrigierte Maschinenübersetzung. Danke.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:20, 12. Dez. 2020 (CET)

Nutzer Oriental History-Expert

Der jüngst aktiv gewordene Oriental History-Expert (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) führt in mehreren Artikeln dieses Themenbereichs Edit-Wars (weiter). Dahinter scheint eine mutmaßlich pro-kurdisch/afscharische, anti-aserbaidschanische Agenda zu stehen. Es betrifft die Artikel

• Albania (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)
• Khanat Jerewan (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)
• Khanat Nachitschewan (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)
• Khanat Karabach (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)
• Oghusische Sprachen (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)
• Ismail I. (Schah) (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)
• Ismail II. (Schah) (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)
• Armenien (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)
• Aserbaidschanisch-iranische Beziehungen (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)
• Kaschgaische Sprache (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)
• Aserbaidschaner (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)

Vor Anlage des Accounts waren in den Artikeln meist schon IPs mit ähnlichen Bearbeitungen aktiv. @WajWohu: Da es um Sprachen und Ethnien geht, kannst du diese Änderungen genauer einordnen/beurteilen? Bisher an den Rücksetzungen und als Admins beteiligt waren @PhJ, Bertramz, Crazy1880, Lutheraner, O.Koslowski:. Vielleicht kann man hier zu einer gemeinsamen Einschätzung und Vorgehen kommen. --Don-kun • Diskussion 21:10, 22. Mär. 2022 (CET)

Ich sehe hier einen "Man on a Mission'" - so wie es bisher läuft, geht es jedenfalls nicht. --Lutheraner (Diskussion) 22:06, 22. Mär. 2022 (CET)

So, wie er sich hier bisher beteiligt, kann man wohl auf seine Beiträge verzichten. Aber jetzt, da praktisch alle seine Beiträge zurückgesetzt sind, schweigt er erst einmal. -- PhJ . 22:22, 22. Mär. 2022 (CET)

Vermutlich wird das formale Kriterium "Editwar" das Problem des schwer durchschaubaren Ethno-Povs lösen. -- Bertramz (Diskussion) 23:59, 22. Mär. 2022 (CET)

Moin zusammen, er war ja in der VM gemeldet worden, diese hatte ich vorerst als erledigt markiert und den Benutzer angesprochen. Allerdings ist bis heute keine Antwort von ihm ersichtlich. Ich hatte ihm geschrieben, wenn es so weitergehen würde, dass dann eine Sperre drohen würde. Da er augenscheinlich weitermacht, wäre das dann er nächste Weg, wenn er nicht antwortet. mfg --Crazy1880 18:27, 23. Mär. 2022 (CET)

Es sollten aber auch nach einer Sperre bzw unabhängig von dem konkreten Account die Artikel und Themen hinsichtlich dieser Änderungen etwas bewusster beobachtet werden. Er war ja offenbar vorher schon als IP in gleicher Weise aktiv. --Don-kun • Diskussion 18:41, 23. Mär. 2022 (CET)

Hallo miteinander, so richtig viel zum eindeutig einordnen bietet der Account nicht, oft zu kurze, unbegründete, manchmal inhaltlich sehr grobe Änderungen mit einer Neigung, die Aserbaidschaner wieder in Nord- und Südaserbaidschaner und Afscharen aufteilen zu wollen (sicher politisch motiviert, aber das sind bei Ethnien letztlich Festlegungsfragen, vor über 100 Jahren wurden die letzten tatsächlich getrennt erhoben, aber das können wir über WP nicht wieder einführen, sondern müssen uns an etablierte Einteilungen in der Lit. halten). Dass er im Editkommentar zu "Aserbaidschanisch-iranische Beziehungen" die Safawiden zu kurdischer Herkunft erklärt (teilweise richtig, sie waren aber keine Kurden) ist eigentlich das einzige, was für pro-kurdische PoV spricht, wenn ich nichts übersehen habe. Die Überarbeitung in "Armenien" spricht für armenisch-nationale PoV. Die Identifikation der Nairi-Länder als früheste armenische Staatswesen ist in armenisch-nationaler Geschichtsschreibung ein altes, traditionelles Motiv, häufig seit dem 19. Jh. (heute eher in popularwiss. armenischer Literatur) wiederholt. Soweit ich das, ohne nochmal nachzusehen, in Erinnerung habe, kritisieren Fachleute, das es keine ausreichenden Hinweise oder Beweise in den überlieferten Namen oder anderweitig gibt, dass die Nairi-Länder wirklich armenische Stammesreiche waren. Ist ein sehr spezielles Motiv, kann er aber vielleicht auch irgendwo mal aufgeschnappt haben? Aber bei der sprachlichen und inhaltlichen Qualität der oft sehr kurzen, oft unbegründeten Änderungen, glaub ich nicht, dass genauere Einordnungen viel weiterführen (kann aus der oben vermuteten Richtung kommen, muss aber nicht 100%ig sein). Ist doch trotzdem alles einfach zu grob, zu unbelegt, z.T. auch falsch mit Neigung zum Editwar, wie es alle einschätzen... Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:15, 23. Mär. 2022 (CET)

Ach…….zuerst ich bin deutsch, ich habe nichts mit irgendwelchen Kurdischen oder Aseri Gruppe zu tun! Ich schreibe nur die Wahrheit! Die Nachfahren von den Nairi Stämmen war das Königreich Urartu und über dieses haben wir erfahren dass Armenier die kleinste genetische Distanz zu denen die in Urartu lebten haben, also wenn wir mit logic dran gehen und wissen das die Einwohner von Urartu(Nairi nur groß)am meisten mit modernen Armeniern verwandt sind können wir daraus schließen das es wenigstens eine wichtige Rolle in der armenischen Ethnie hat und es wert ist im Artikel über armenische Geschichte erwähnt zu werden! Außerdem gab es davor noch die Hajasa und Azzi welche auch ,,armenisch“waren!Afscharen haben eine eigene Sprache(Es gibs sogar einen Artikel darüber)und sie sind Oghuzsisch Türkischer Herkunft während Aserbaidschaner(Nord)Iranischer Herkunft sind, also, zwei verschiedene Wthnien und Sprachen die in einer Ethnie zusammengefasst werden? Ist was falsch mit euch? Süd und Nord Aserbaidschaner sind auch verschieden, in Syntax ,Sprache und Ethnie! Im Wikipedia Artikel,,Aserbaidschanische Sprache“steht sogar das Linguisten Nord und Südaserbaidschanisch als verschiedene Sprachen ansehen ,aber weil es wegen politischen Grenzen nicht möglich ist sie als verschiedene Menschen einzustufen obwohl die es sind gibt es auch keine Wikipedia Pberstzung ins SpdAserbaidschanische wleches das leben vieler dieser erschwert!

Oriental History-Expert (Diskussion) 11:22, 24. Mär. 2022 (CET)

Da hast du es erkannt, sogar du, die Safawiden sind Kurdischer Herkunft……also warum löscht du meinen Fakt und lässt ihn nicht einfach drinnen? Aserbaidschaner haben Null mit dieser Dynasty zu tun und pber Shah Ismail und dem Beitrag der Safawiden Dynastydie Aserbaidschanische Aussprache zu tun ist dumm! Es waren Kurden welche nach Aradabil gewandert sind, sich mit Türkischen Gruppen wie Afscharen, Kadscharen und Turkmenen gemixt haben, dadurch sprachen sie nebwn Persisch dann auch einen eigenen Dialekt den ihr fälschlicher Weise als Aserbaidschanisch betitelt. Laut É. Á. Csató et al(ein Experte für die Safawiden und Linguist)sagte dass diese Sprache früher ,,Turki“und von Europäern,,Persisches Türkisch“genannt wurde kann heutzutage keiner Sprache richtig zugeordnet werden, es ist laut ihm eine Sprachen welche win Kontinuum zwischen dem Osmanischen, Qizilbash Sprachen(Afscharisch, Kadscharisch, Aynallu, Nafar)und dem Süd Aserbaidschanischen formt! Also es als nur Aserbaidschanisch zu nennen, ist dumm und nicht neutral!

Oriental History-Expert (Diskussion) 13:05, 24. Mär. 2022 (CET)

Sorry dass ich mich so oft vertippe! XD Oriental History-Expert (Diskussion) 13:07, 24. Mär. 2022 (CET)

Khanat Karabakh: Die Familie welche dieses Khanat beherrschte hatte den Namen Javanshir und gehört zum Javanshir Klan! Wenn ihr euch den Artikel zu den Javanshir ansieht werdet ihr bemerken dass es eine Untergruppe der Afscharen ist und dass die keine Aserbaidschaner sind, also warum löscht ihr meine Fakten und wrum wollt ihr nicht Akzeptieren dass im Erivan Khanat(Welches abwechselnd von Persern und Kadscahren beherrscht wurde)neben Armeniern Persern Kurden und Nord-Aserbaidschanern auch Kadscharen drin lebten und warum löscht ihr meine beifpgung wo ich erkläre warum da nur 20% Armenier da lebten?(Weil Shah Abbas die Armenier 1605 von Ost Armenien nach Isfahan und Umliegenden Gebieten deportiert hat und da das Statdviertel Neu Dschulfa gegründet hat) Ihr sperrt Seiten aka,,Schützt die vor Vandalismus“obwohl ihr die seit die Vandalismus betrieben und nicht ich welcher nur kack Fakten in die Welt bringen will und eure Lügen vertreiben will! Ihr startet doch immer den,,Edit war“ich verbesser irgendwas in irgendeinem Artikel und sofort kommt einer und ohne zu recherschieren ob ich doch recht habe löscht er meine Mühen ohne Begründung, danach will ich natürlich wieder den Fakt wieder einbringen und schon hat er es wieder OHNE BEGRPNDUNG gelöscht obwohl ich ihn darauf hingewiesen habe warum ich es veröndert habe, aber irgendwie lesen die sich das nicht durch! Oriental History-Expert (Diskussion) 13:18, 24. Mär. 2022 (CET)

Und jetzt versucht ihr Ferndiagnosen über mich zu machen und denkt das ich ein Kurdischer Nationalist bin? Seit ihr behindert? Oriental History-Expert (Diskussion) 13:19, 24. Mär. 2022 (CET)

Falls ihr eine längere Erklärunge haben wollt warum Nord und Süd Aserbaidschaner keine einheitliche Ethnie oder Sprache haben liest das: https://incubator.wikimedia.org/wiki/User:Arjanizary/AZB Oriental History-Expert (Diskussion) 13:36, 24. Mär. 2022 (CET)

Die Safawiden waren eine Persisch-stämmige Dynastie im Iran, die ihren Ursprung in der Safawiyya, einem mystisch-islamischen Sufi-Geheimbund, hatten. Auch wenn oftmals behauptet wird, die Safaiden seien ja "Türken" gewesen, so ist das nicht korrekt.

Der Anfang der Dynastie war der persische Mystiker Scheikh Safi ud-Din Ardabili (1252-1334). Aus seinem Namen erkennt man, dass er aus der Stadt Ardabil war (im heutigen Iranisch-Aserbaidschan). Hierauf beruht auch die Behauptung, er sei ein "Türke" gewesen, denn Azeris sind ja bekanntlich ein Turkvolk. Was jedoch nicht beachtet wird, ist dass Ardebil zu Scheikh Safis Lebzeiten keineswegs türkisch war, sondern persisch, womöglich sogar kurdisch.

Scheikh Safi war väterlicherseits verwandt mit Taj Al-Din Ebrahim Al-Kordi Al-Sanjani (Scheikh Gilani), dem Anführer der Zahediyaa-Sufis. Aus seinem Namen kann man entnehmen, dass er sowohl kurdisch als auch persisch war. Denn die Endung as-Sanjani bedeutet, dass er (oder seine Vorfahren) aus der Stadt Sanjan in Chorasan stammen.

Scheikh Safi war mit der Tochter Scheikh Gilanis verheiratet - aus dieser Ehe stammte die spätere Dynastie der Safawiden.

Sowohl Scheikh Safi als auch Scheikh Gilani waren Weggefährten des Haci Bektas Veli, ein persischer Prediger aus Chorasan der großen Einfluß auf den anatolischen Islam hatte (siehe: Aleviten).

Es sind mehrere Schriften und Briefe des Scheikh Safi bis heute erhalten - alle in persischer Sprache.

Der Stammbaum der Safawiden ist im sogenannten Silsilat as-Nasab Safawiyya dokumentiert. Dieses Dokument wurde im 17. Jahrhundert von Sheikh Pir Hossein Abdul Zahedi (ein Nachkomme Scheikh Gilanis) zu Ehren der Safawiden-Mystiker angefertigt.

Die Abstammung der Safawiden ist also bekannt und dokumentiert - und sie war NICHT türkisch. Was war aber mit der Kultur und Sprache?

Die Safawiden hatten einen großen Einfluß auf turkmenische Stämme in Anatolien und im Kaukasus. Am Anfang es 16. Jahrhunderts erreichte dieser Einfluss einen Höhepunkt, als Schah Ismail I. mit seiner turkmenischen Armee die Stadt Tabriz eroberte und somit auch die politische Dynastie der Safawiden errichtete. Diese turkmenischen Soldaten nannte man Kizilbasch, türkisch für Rotköpfe oder Die mit roten Hüten. Damit war die traditionelle rote Kopfbedekung des Safawiden-Ordens gemeint. Die Kizilbasch waren zuerst rekrutierte Kämpfer aus türkisch-turkmenischen Stämmen Anatoliens, die noch bis zum Zerfall des Safawiden-Reichs die Militäraristrokratie bildeten (siehe: Kadscharen). Aufgrund des zunehmenden Einflusses der Osmanen in Ostanatolien und Kaukasus verbündeten sich die turkmenischen Nomaden mit dem persischen Sufi-Orden der Safawiyya und erkannten die spirituelle Führung der Safawiden an. es kam zu mehreren Schlachten gegen die Osmanen, wobei bei der Schlacht von Tschaldiran die zahlenmäßig und technisch stark unterlegenen Kizilbasch von Sultan Selim I. vernichtet geschlagen wurden. Selim brannte Tabriz nieder, entführte viele Gelehrte und Wissenschaftler nach Anatolien und ermordete mehrere Tausend Schiiten in Anatolien, nachdem er diese schon nach Zentralanatolien deportiert hatte (um diese vom Machtbereich der Safawiyya zu entfernen). Aus jenen Schiiten in Zentralanatolien bildeten sich im Laufe der Geschichte - unter Einfluß der Lehren Haci Bektas Velis - die heutigen Aleviten. Bis heute ist das Wort Kizilbasch in der traditionell sunnitischen Türkei eine Beschimpfung. Im Iran hingegen sind die Kizilbasch bis heute nationale Helden.

In Persien wurden unter Schah Abbas I., der mächtigste aller Safawiden, die Kizilbasch entmachtet. Die Hauptstadt wurde von Qizvin ins persische Kerngebiet (Isfahan) verlegt (um diese vom Machtbereich der Osmanen zu entfernen) - die persische Sprache war schon seit Schah Ismail I. und spätestens seit Tahmaseb I. Staats- und Regierungssprache.

Aus der Zeit Schah Ismail I. sind mehrere Schriften und Gedichte erhalten geblieben, die sowohl in Persisch als auch in Türkisch verfasst wurden. Schah Ismail dichtete selbst sowohl in persischer- als auch in türkischer Sprache. Seit Schah Tahmaseb jedoch verschwandt die türkische Sprache - persische Wesire und Staatsbeamte regierten das Reich. Das persische Element wurde besonders hervorgehoben - das hatte sogar seinen Einfluß auf die Moghulen in Indien, die in mehrfacher Weise die Safawiden nachahmten. Schah Ismail I. behauptete sogar, ein Nachkomme der Sassaniden zu sein.

Unter den Safawiden kam es in Persien zu Festigung der persischen Kultur. Viele bekannte persische Dichter, wie z.B. Mirza Muhammad Ali Tabrizi (Quelle: Encyclopaedia Iranica), lebten am Hofe der Safawiden.

Jedoch muss erwähnt werden, dass besonders während der Herrschaft Schah Ismail I. die türkische Sprache und Kultur einen sehr großen Einfluss hatten - dieser Einfluss war aber schon während der Herrschaft seines Sohnes stark zurückgedrängt.

Die Safawiden waren also:

Persisch oder Kurdisch in ihrer Abstammung Persisch (Anfangs Türkisch) in ihrer Sprache typisch persisch in ihrer Religion (mystisch-schiitischer Islam) Persisch in Kultur und Identität Es wäre also vollkommen falsch, sie als türkisch zu bezeichnen. Heute geht man davon aus, dass die Safawiden aus dem persischen Kurdistan stammen und womöglich ethnische Kurden waren. Vor 70 Jahren untersuchte der iranische Historiker Ahmad Kasravi als erster die Abstammung und Geschichte der Safawiden und kam zu dem Schluß, dass die Safawiden keine Türken, sondern Arier waren". Natürlich entsprach diese Behauptung auch dem Zeitgeist jener Zeit. 20 Jahre später untersuchte der türkische Historiker Zeki Velidi Togan die Silsilat al-Nasab Safawiyya und andere Quellen - unabhängig von der etablierten Lehrmeinung - und kam zum selben Schluss wie sein iranischer Kollege: die Safawiden waren iranischer Abstammung. Sie waren keine Türken. (Quelle: [1])

Weitere Quellen: Englische Wikipedia, "Silsilat al-Nasab Safawiyya", "Is there an ultimate use for historians? Reflections on Safavid history and historiography" by Roger M. Savory, Professor Emeritus University of Toronto, 16 March 1995 Oriental History-Expert (Diskussion) 13:50, 24. Mär. 2022 (CET)

Ihr glaubt ich mache das ohne Grund und ohne Wissen? Was ist falsch mit euch? Ihr wisst garnichts über Geschichte und heult nur herum!

Oriental History-Expert (Diskussion) 13:52, 24. Mär. 2022 (CET)

Unabhängig vom Fachlichen: Zusammenfassungen wie diese finde ich gruselig. Niemand, der ernsthaft enzyklopädische Mitarbeit betreiben möchte, würde das Wort „Wahrheit“ in dieser Form nutzen. Zudem ist as stumpf ein Edit-War, der betrieben wird. --O.Koslowski ^Kontakt 14:07, 24. Mär. 2022 (CET)

 Info: Der Benutzer wurde nach VM als Sperrumgehung gesperrt. --WvB 14:29, 24. Mär. 2022 (CET)

Sammlung Konten des "Afscharen"

In der VM wurden auch bereits gesperrte Konten genannt, die wohl der gleichen Person gehören: (s.u.)

Nach ähnlichen sollte man wohl in der nächsten Zeit ein bisschen Ausschau halten. --Don-kun • Diskussion 18:23, 24. Mär. 2022 (CET)

Nun als Şah Niki (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) und von mir gemeldet. --Don-kun • Diskussion 12:28, 5. Mai 2022 (CEST)

So langsam glaube ich den Spin durchschaut zu haben: Alles aserbaidschanische wird heruntergespielt, armenisches für älter erklärt als es belegtermaßen ist und wenns mit armenisch nicht geht etwas aserbaidschanisches als afscharisch umdeklariert. --Don-kun • Diskussion 18:00, 23. Mai 2022 (CEST)

Frage mich, ob Checkusern sinnvoll wäre, um mögliche weitere Socken zu entdecken und ggf auch eine IP-Range zu identifizieren, die man länger aussperren könnte. --Don-kun • Diskussion 18:01, 23. Mai 2022 (CEST)

Ob es noch mehr gibt, mal sehen, ich hab mehrere seiner Accounts auf der Beo gesehen, erkennt man inzwischen schnell. Ob das mit den IP-Ranges klappt, weiß ich nicht, bei CU hab ich keine Erfahrung und nicht viel Zeit dafür. Wäre aber gut, denn er "dreht ziemlich am Rad", wie man so sagt, und läuft sich gerade regelrecht in Rage.--WajWohu (Diskussion) 22:26, 28. Mai 2022 (CEST)

• Habe jetzt unter Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Nikolaos Görlich, Oriental History-Expert, Şah Niki usw. eine Anfrage gestellt. Mal sehen, ob man da etwas ausrichten kann. --Don-kun • Diskussion 22:49, 28. Mai 2022 (CEST)

Nun eine zusammenfassende, weiter zu führende Liste: --Don-kun • Diskussion 12:36, 3. Jun. 2022 (CEST)

• Oriental_History-Expert (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• NIKOlaas Görlich (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Nikolaos Görlich (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• 5.146.248.228 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• Experte für die Geschichte des mittleren Osten (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Şah Niki (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Şahanşah of History (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Əzərbəyəniləri (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Krəfəldiləri (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Erfahrener Mensch (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Nakharar (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Xaxaxaxaxaxaxaxaxa (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Wararakn (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
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Treffen der Autoren im Themenbereich

Hätte jemand der anderen, in diesem Themenbereich schreibenden Autoren Lust, sich mal zu einem Treffen zusammenzufinden? Als Online-Treffen geht das ja mittlerweile recht leicht. Das wäre eine Gelegenheit, sich etwas besser persönlich kennenzulernen, allgemeinere Fragen im Fachbereich zu besprechen, Fragen zu klären oder Verbesserungen anzugehen oder zu koordinieren. --Don-kun • Diskussion 12:38, 18. Aug. 2023 (CEST)

Mal ein paar Pings für vielleicht interessierte: @WajWohu, Amga, Karabakhazerbaycandir, Hajo-Muc, Phoen.un: --Don-kun • Diskussion 12:32, 21. Aug. 2023 (CEST)

Finde ich ne gute Idee aber sorry, hab keine Lust an Onlinetreffen und so weiter teilzunehmen, und will jetzt auch nicht viele Infos über mich preisgeben, aber wer weiß vielleicht mal wann anders. Trotzdem, find ich is ne gute Idee :) --Karabakhazerbaycandir (Diskussion) 17:26, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du beim Online-Treffen - über die hauseigenen, von Wikimedia gehosteten Plattformen Jitsi oder BBB - die Kamera ausmachst, gibts du nur deine Stimme preis ;) --Don-kun • Diskussion 17:54, 21. Aug. 2023 (CEST)

Allgemein eine wirklich gute Idee. Muss aber nicht sofort sein, ich bin ja seit 5 Jahren auch auf keinen realen Treffen gewesen, bin eben seit zumindest 3 Jahren nahezu jeden Tag von 18:00 Uhr-21:00 Uhr "eingespannt", aber das wird sich im nächsten Jahr sicher ändern. Wenn viele interessiert sind, ließe sich sicher ein Termin finden.--WajWohu (Diskussion) 22:02, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ein weiterer Ping an @Tannenberg1819, KureCewlik81, Hamzaliyev, MBxd1:. --Don-kun • Diskussion 21:26, 22. Aug. 2023 (CEST)

Mir fehlt zum einen das Equipment (Mikro, Kamera), zum anderen bin ich beruflich bei Videokonferenzen während der Coronazeit nicht so gut damit zurecht gekommen. Schriftlicher Kontakt gern, wenn es zeitlich passt könnt ich mir auch vorstellen, bei einer solchen Konferenz „Mäuschen“ zu spielen. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:53, 22. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht ist auch @DerEherneRächer: interessiert? Wem noch jemand aus dem Themenbereich einfällt, gern noch mit anpingen! ;) --Don-kun • Diskussion 09:08, 23. Aug. 2023 (CEST)

Wenn sich genügend andere Interessenten finden, könnte ich auch gerne dran teilnehmen. :) --DerEherneRächer (Diskussion) 12:39, 24. Aug. 2023 (CEST)

Auflösung der Republik Arzach

Da nun ein Enddatum für die Republik Arzach, nämlich der 1.1.2024, gesetzt ist, sollten wir das nutzen und uns auch darauf vorbereiten. Denn zu dem Datum gäbe es wohl einiges zu tun, schließlich haben wir uns bisher zumindest teilweise an den de-facto-Zuständen orientiert, die sich bis spätestens dann ändern. Abgesehen von Änderungen im Hauptartikel selbst wäre aus meiner Sicht unstrittig wäre zu dem Termin dann:

• Artikel über Ortschaften mit bisher armenischen Namen auf den aserbaidschanischen (ggf mal prüfen wie der dann lautet) zu verschieben (armenischer Name bleibt natürlich als historisch in der Einleitung genannt)
• In den Artikeln über Ortschaften die Infobox durch die übliche für aserbaidschanische Orte zu ersetzen
• Die Infobox für Orte in Bergkarabach zu löschen.
• alle Verwaltungseinheiten der Republik Arzach werden historisch

Schwieriger wird es mit dem anderen Artikeln und vor allem den Kategorien. Siehe dazu Kategorie:Bergkarabach bzw den Catgraph. So sind Orte immer nur nach ihrem aktuellen Land kategorisiert (tlw aber zusätzlich nach geografischen Regionen). Die Kategorie:Ort in der Republik Bergkarabach kann es also nicht mehr geben. Aber ist die Region abgrenzbar genug, um Orte nach der Region zu kategorisieren? Für das, was nur in Bezug auf die Republik Arzach existierte, ist es einfach: Es bleibt in der Kategorie zum dann historischen Gebilde. Aber die weiter bestehenden geografischen Objekte und Bauwerke? @WajWohu, Amga, Karabakhazerbaycandir, Tannenberg1819, MBxd1: --Don-kun • Diskussion 19:46, 4. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank fürs Vorausdenken und Vorbereiten. Erst mal ein kleiner Einwand: Bitte die Infobox nicht löschen, sondern nur mit einem Verbotshinweis kennzeichnen. Das erleichtert die Lesbarkeit alter Artikelversionen. Ich find das immer doof, wenn da nur ein Rotlink erscheint und der ganze Infoboxinhalt weg ist, obwohl er eigentlich in der Versionshistorie drin ist.

Bei den Kategorien hast Du eigentlich alles beschrieben: Politische Regionalkategorisierung nur noch nach aserbaidschanischer Struktur, egal ob für Orte oder Bauwerke. Eine unpolitische Regionalkategorisierung wäre denkbar, müsste aber korrekt (und damit anders) eingehängt werden. Vorbild könnten die deutschen Ostgebiete sein.

Eine Themenkategorie mit Bezug zur Republik sollte erhalten bleiben. MBxd1 (Diskussion) 22:50, 4. Okt. 2023 (CEST)

Mein Problem mit der Regionalkategorie ist nur, dass "Bergkarabach" sehr viel schlechter abgrenzbar ist als Regionen in Mitteleuropa. Der Begriff hat ja auch keine so lange Geschichte. Im Kerngebiet mag es einigermaßen gehen, aber was ist zB mit Kelbajar, mit Aghdam, mit Latschin oder mit Qubadli. --Don-kun • Diskussion 23:02, 4. Okt. 2023 (CEST)

U. U. dem Territorium der Unabhängigkeitserklärung folgen, das sollte unstrittig sein. Weiteres ggf. nach individueller Abwägung. MBxd1 (Diskussion) 23:06, 4. Okt. 2023 (CEST)

Das fände ich wegen mehreren En- und Exklaven sowie der wenig intuitiven Zugehörigkeit von (Nord-)Schahumjan und Getaschen auch eher unpraktikabel. "unstrittig" im Sinne von Abgrenzbarkeit war gewissermaßen auch das gut 25 Jahre lang von Arzach gehaltene Territorium. Aber Gebiete westlich des Hakari zu Bergkarabach zu zählen wäre wohl auch ungewöhnlich. --Don-kun • Diskussion 18:28, 5. Okt. 2023 (CEST)

Das unabhängigkeitserklärt habende Gebiet wäre sozusagen das Minimum, d. h. die Zuweisung wäre unstrittig. Noch enger und zweifelloser wäre das Gebiet der ASSR. Zweifelsfrei immer nur insofern, dass unstrittig zur Region Bergkarabach zählt, was drin ist, nicht aber, dass eindeutig nicht dazuzählt, was außerhalb liegt.

Das Gebiet der Republik Bergkarabach/Arzach geht hier überhaupt nicht, das enthielt zu großen Teilen Gebiete, die nur "zufällig" zwischen Bergkarabach und Armenien lagen und historisch nicht zu Bergkarabach zählten.

Wenn eine Abgrenzung nicht möglich ist und nicht mal auf Minimalniveau realisierbar ist, gibt es eben keine Kategorie. Systematisch üblich wäre sie eh nicht, notwendig schon gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 18:39, 5. Okt. 2023 (CEST)

Es war keine ASSR, sondern nur eine AO ;) Bezüglich Unabhängigkeitserklärung wäre bei Schahumjan oder Getaschen schon zweifelhaft, ob die dazugehören. --Don-kun • Diskussion 19:15, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ja, schwierig. "Bergkarabach" (als Teil von az:Qarabağ) ja auch eine historische (Regions-)Bezeichnung, wie Schirwan oder Muğan, aber territorial weder genau mit der AO noch mit der Republik Arzach identisch. --AMGA 🇺🇦 (d) 19:54, 5. Okt. 2023 (CEST)

Historische Region ist eigentlich schon zu viel. Karabağ war eigentlich ein relativ kurzlebiger Staat zwischen dem Tod Nadir Schahs und der russischen Eroberung, hatte also nur ca. 80 Jahre Bestand. Bergkarabach, worum es hier geht, war ein eher abgelegenes Grenzland zwischen den Mächten, die das ostanatolisch-armenische Hochland beherrschten und denen, die im Aras-Kur-Tiefland herrschten. Zum Zeitpunkt der russischen Eroberung herrschten dort im Bergland nun einmal die Khane von Karabağ, daher der Name. Mit Schirwan, das über eine Jahrhunderte alte „staatliche“ Tradition verfügte, ist das nicht zu vergleichen. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:32, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ja, schon klar. Auch da bestehen Abgrenzungsprobleme. Sind 80 Jahre viel oder wenig? (Vgl. DDR 40 Jahre...) Also auch ich meine: besser keine solche Kategorie. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:30, 6. Okt. 2023 (CEST)

Und so schnell ist der Termin ran. Unter Diskussion:Republik_Arzach#WP:3M jetzt doch wieder die Frage, ob sie sich wirklich auflösen, da die Erklärung vor ein paar Tagen zurückgezogen wurde. Also vielleicht bei den Institutionen noch etwas warten. Bei den geografisch Objekten können wir aber auf jeden Fall vollziehen, denke ich, denn die Situation 'on the ground' ist klar. Für die Provinzen habe ich das heute gemacht und für Stepanakert die Verschiebung angeregt. --Don-kun • Diskussion 13:12, 1. Jan. 2024 (CET)