Vorlage Diskussion:Infobox Ort in Bergkarabach

Egal was jetzt wird aus der Box: Sie erzeugt einen Fehler, die iso-region muss gesetzt sein. --Herzi Pinki 00:19, 17. Jan. 2011 (CET)

erledigt -- ✓ ^Bergi 16:40, 17. Jan. 2011 (CET)

danke --Herzi Pinki 17:42, 17. Jan. 2011 (CET)

Weiteres Vorgehen?

So, Stepanakert und Şuşa sind erstmal vollgesperrt. Müssen wir erstmal klären ob wir überhaupt diese neue Infobox verwenden wollen (bevor wir zum Inhalt kommen), oder besteht weitgehender Konsens? -- Amga 08:27, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich weiss schon meine meinung will keine hören. Trotzdem ich sage etwas. Diese Vorlage brauchen wir nicht. Weil wir haben Vorlage:Infobox Ort in Asebaidschan - diese vorlage kann auch bearbeitet oder verbessert werden. Z.B. Zchinwali (Hauptstadt Südossetien - auch genau so Autonom Gebiet, auch international nicht anerkannt (außer dem 2-3 autoritar rejim) P.S. Berg Karabach überhaupt nicht anerkannt selbst von Armenien auch.) auch mit Vorlage:Infobox Ort in Georgien dargestellt worden und braucht man nicht dafür extra Vorlage:Infobox Ort in Südossetien. Und ich finde das ist ganz normal.--MrArifnajafov 12:51, 18. Jan. 2011 (CET)

Zitat aus Diskussion:Stepanakert: (PhJ . 13:47, 18. Jan. 2011 (CET))

"Eine extra Infobox ließe sich aber so anpassen, dass sie den Notwendigkeiten, die die Darstellung von Orten in umstrittenen Gebieten so mit sich bringt, entspricht. Das geht mit der Infobox Ort in Aserbaidschan nicht. -- j.budissin^+/- 13:16, 18. Jan. 2011 (CET)"

Ja, dem stimme ich zu. Eine Lösung könnte sein, zwei Karten in diese Infobox zu integrieren. -- PhJ . 13:47, 18. Jan. 2011 (CET)

da für braucht man nicht extra Vorlage:Infobox Ort in Bergkarabach. Zwei karten kann man Vorlage:Infobox Ort in Aserbaidschan auch zu integrieren.--MrArifnajafov 14:06, 18. Jan. 2011 (CET)

Nein, warum sollte die Infobox Ort in Aserbaidschan zB einen Parameter NameArmenisch besitzen? Oder hättest du den gerne? -- Amga 16:03, 18. Jan. 2011 (CET)

Das brauchen wir nicht weil da drin {{Vorlage:Infobox Ort in Aserbaidschan}} ein Parameter LocalName gibt schon und für solche Fälle kann man ausnützen.--MrArifnajafov 16:48, 18. Jan. 2011 (CET)

{{Infobox Ort in Aserbaidschan
  |Name                 = Khankendi
  |NameAserbaidschanisch= [[Aserbaidschanische Sprache|aserb.]] Xankəndi
  |LocalName            = [[Armenische Sprache|arm.]]Ստեփանակերտ 
}}

--MrArifnajafov 16:56, 18. Jan. 2011 (CET)

Um die Positionskarte Bergkarabach bzw. ggf. zwei Positionskarten (Bergkarabach + Aserbaidschan) darstellen zu können, brauchen wir eine eigene Infobox. Genau so lässt sich selbstverständlich auch mit Transnistrien, Abchasien und Südossetien verfahren, und bei Kosovo wird es sogar so gemacht - ja in der Kosovo-Box wird derzeit nicht einmal Serbien als Staat genannt.

Abgesehen davon, dass man den Namen der Infobox im Artikel nicht sieht: Der Name "Infobox Ort in Bergkarabach" sollte eigentlich niemanden stören, schließlich heißt es ja nicht "Infobox Ort in der Republik Bergkarabach" oder "Infobox Ort in Artsakh/Arzach". "Infobox Ort in Aserbaidschan" verletzt dagegen durchaus direkt die Gefühle mancher - auch wenn das hier nicht zählt, hier zählen die Fakten, und die sagen halt: Von Berlin nach Ansbach kann man wunderbar reisen, von Baku nach Stepanakert aber nicht. Diese Fakten müssen wie aus dem Artikeltext auch aus der Infobox ersichtlich sein. Ebenso gehören keine fiktiven Einwohnerzahlen oder Wappen hier hin. -- PhJ . 17:06, 18. Jan. 2011 (CET)

Dann Vorlage:Infobox Ort in Nicht anerkannte Gebiet heißen soll (naturlich mit doppel pozition karten). So wäre universal und soll alle nicht anerkannte gebieten ohne doppelmoral (Süd Ossetia,Abkhazia, Berg Karabach, Transnistrien, Nordzypern, Baskenland, Tibet, Taiwan, Nordirland, Tschetschenien und ..) mit diesem Vorlage dargestellt werden.--MrArifnajafov 17:26, 18. Jan. 2011 (CET)

Nordirland? Tschetschenien? Vergiss es. -- Amga 17:57, 18. Jan. 2011 (CET)

Warum denn. sie sind kein Menschen mehr?--MrArifnajafov 20:19, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich hätte schon mal ganz gern eine Begründung, warum die Positionskarte Aserbaidschan (die bekanntlich das Gebiet der Republik Bergkarabach hervorgehoben darstellt) hier nicht ausreichen soll. Das Gebiet der Republik Bergkarabach liegt nun mal vollständig innerhalb von Aserbaidschan, da interessiert es auch nicht, ob irgendjemandes Gefühle damit verletzt werden. Das "Republik" bei Bergkarabach muss absolut zwingend mitgeführt werden, weil damit klargestellt wird, dass es sich um das De-facto-Regime und nicht um die historische Region handelt. Die Republik Berkarabach umfasst schließlich auch größere Gebiete, die nie zur Bergkarabach gehört haben. MBxd1 17:15, 18. Jan. 2011 (CET)

...nie zur *Verwaltungseinheit* namens "Bergkarabach". Rein geografisch ist das eher unscharf definiert (was nicht heißen soll, dass das okkupierte Gebiet, also die Republik Karabach nicht doch teilweise darüber hinausreicht; an anderen Stellen jedoch umgekehrt nicht bis an die früheren Grenzen heranreicht). Gut, die Gefühle würde ich hier auch mal weglassen. Gegen die Positionskarte Aserbaidschan (als einzige in der Box!) spricht die faktisch in Karabach nicht gültige Rajoneinteilung und somit das Fehlen der "karabachischen" Rajoneinteilung. -- Amga 17:26, 18. Jan. 2011 (CET)

Das Gebiet, das erst in den 90er Jahren von Armenien (bzw. pro forma Bergkarabach) vereinnahmt wurde, war im wesentlichen von Aserbaidschanern bewohnt. Es wurde geographisch nicht Bergkarabach zugerechnet und wurde in erster Linie aus strategischen Gründen besetzt.

Zum "Problem": Das sollte eigentlich durch unterschiedliche Farben der Grenzlinien darstellbar sein. Insofern könnte eine separate Infobox für Bergkarabach dann doch zweckmäßig sein - aber allein als Bezeichnung des Verwendungszwecks. Die Positionskarte der Infobox für die Republik Bergkarabach würde dann die Karte von Aserbaidschan vollständig zeigen, die Republik Bergkarabach farblich hervorheben und beide Regionalstrukturen für die Republik Bergkarabach (farblich unterschiedlich) darstellen. Die Infobox für den Rest Aserbaidschans könnte sich auf rein aserbaidschanische Strukturen beschränken und auch auf die Hervorhebung der Republik Bergkarabach verzichten. MBxd1 17:35, 18. Jan. 2011 (CET)

Das Gebiet, das erst in den 90er Jahren ... usw. ... war im wesentlichen von Aserbaidschanern bewohnt. Es wurde geographisch nicht Bergkarabach zugerechnet... Wir reden aneinander vorbei. Du hast hier recht, was das 20. Jh. betrifft. Oben schriebst du aber "nie". Was im 20. Jh. die AO Bergkarabach war, entsprach aber auch nicht der Ausdehnung des *gesamten* Gebietes, was *jemals* Bergkarabach genannt wurde. Außerdem bedeutet "Bergkarabach" nicht per se "(größtenteils) von Armeniern bewohntes Gebiet". Na gut, aber das beauchen wir hier nicht zu vertiefen.

...beide Regionalstrukturen für die Republik Bergkarabach (farblich unterschiedlich) darstellen... - auf *einer* Karte? Und in welcher Größe? -- Amga 17:55, 18. Jan. 2011 (CET)

Nur noch ganz kurz zum ersteren: Unter "Bergkarabach" wird üblicherweise das Gebiet der AO verstanden. Die sowjetische Regionalstruktur hat da durchaus prägend gewirkt. Irgendwelche unklar abgegrenzten historische Landschaftsbezeichnungen sind da weniger von Interesse.

Zur Kartendarstellung: Ja, in der selben Karte, und das ist natürlich die Aserbaidschans. Infoboxen sollten ja auch nur eine Karte zeigen. Jede separierte Darstellung der Republik Bergkarabach in einer Orts-Infobox ist eine Parteinahme zugunsten der armenischen bzw. bergkarabachischen Position und damit als POV abzulehnen. MBxd1 18:06, 18. Jan. 2011 (CET)

Infoboxen sollten ja auch nur eine Karte zeigen? Denkbar wäre die Darstellung ganz Aserbaidschans, und dann als zweite Karte nur des Südwestteils des Landes inkl. Karabach quasi als "Vergrößerung", nicht als Separation zu verstehen. Im Aserbaidschan-Maßstab würde mit zwei Rajonstrukturen übereinandergelegt überhaupt nichts erkennbar sein. Zudem haben wir eine solche Karte nicht, und auch keine Vorlagen für die zeitnahe Erstellung als svg. -- Amga 18:37, 18. Jan. 2011 (CET)

Russland hat ja auch eine etwas andere Größenordnung. Hier ist die separierte Darstellung der Republik Bergkarabach aber nicht größenbedingt, sondern soll zur Propagierung der bergkarabachischen Position dienen. Zeitdruck gibt es nicht. Wir konnten offensichtlich jahrelang problemlos mit der aserbaidschanischen Positionskarte für alle Orte in Aserbaidschan leben. MBxd1 18:43, 18. Jan. 2011 (CET)

Hier wird deutlich, dass Benutzer:MrArifnajafov am 11. Januar eine Infobox u.a. mit falschen Angaben zu Einwohnerzahl und Wappen eingefügt hat (in der momentanen Version zu sehen). Wenige Tage später habe ich die Karabach-Infobox eingefügt. Aber deine beiden Freunde aus Baku haben ohne Interesse an einem Kompromiss zurückgeschossen (es war aber nicht 4.45), als wären sie auf dem Schlachtfeld von Schuscha. -- PhJ . 22:51, 18. Jan. 2011 (CET)

Ein echter Kompromiss wäre die Darstellung beider Karten, außerdem die Darstellung des lokalen/regionalen, also armenischen Namens in Transkription und Originalschrift und dann des aserbaidschanischen Namens. Am einfachsten ist dies mit der eigenen Infobox zu erreichen. Ich denke auch, dass es viel zu unübersichtlich wäre, zwei unterschiedliche Verwaltungsstrukturen in einer Karte übereinanderzulagern - zwei Karten wären benutzerfreundlicher.

Die Darstellung Aserbaidschans mit den fiktiven Verwaltungsgrenzen ist aserbaidschanischer POV. Eine Kompromisslösung kann nur die bildliche Darstellung beider Positionen sein, in welcher Weise auch immer. Wann irgendwo mehrheitlich irgendwelche Ethnien gelebt haben, sollte an dieser Stelle keine Rolle spielen, denn es geht ja um den Ist-Zustand. Sonst könnte man ja hunderte von Orten aufzählen, in denen es vor 1920 eine armenische oder auch sonst irgendeine Mehrheit gab.

Die "verletzten Gefühle" bringen hier durch ihr Verhalten vor allem die beiden Diskutanten aus Baku ein. Und die sollten mal erkennen, dass nicht nur ihre Gefühle verletzt werden und dass das hier bei Entscheidungen auch keine Rolle spielen darf. Dies ist also an euch beide gerichtet. -- PhJ . 18:19, 18. Jan. 2011 (CET)

Jetzt willst Du also auch noch getrennte Infoboxen und nicht nur zwei Karten in einer Infobox? Ich könnte ja mal spaßeshalber vorschlagen, dass Du dann sicher damit einverstanden wärst, dass die Darstellung der international akzeptierten Struktur (also die aserbaidschanische Infobox) oben stehen müsste.

Die Zugehörigkeit zu Aserbaidschan ist der völkerrechtlich anerkannte Status und schon von daher nicht fiktiv. Das Optimum ist die Darstellung in einer einzigen Karte. Natürlich müsste die beide Strukturen zeigen. Im übrigen muss man für den Völkermord an den Aserbaidschanern und die Vertreibung der Aserbaidschaner längst nicht bis 1920 zurückgehen, sondern nur bis in die 90er Jahre. Ein kleiner Unterschied, zumal heutzutage Völkermord und Vertreibung keine anerkannten Mittel zur Schaffung völkerrechtlicher Tatsachen mehr sind. MBxd1 18:36, 18. Jan. 2011 (CET)

Falsch: nicht zwei Infoboxen, sondern zwei Karten schlage ich vor. -- PhJ . 18:48, 18. Jan. 2011 (CET)

Das hatte ich aus der von Dir geforderten separierten Darstellung der Otsnamen gefolgert. Du meinst demnach aber nicht die Überschriften der Infobox, sondern die Karteneinträge. OK, das Missverständnis ist damit geklärt. MBxd1 18:57, 18. Jan. 2011 (CET)

(BK) Ich hätte mit "aserbaidschanischer Struktur oben" kein Problem. Und ich denke, PhJ meinte mit 1920 eher nicht die Vertreibung von Aserbaidschanern - aber *das* hat mit der Infobox nun tatsächlich nichts zu tun. --Amga 18:50, 18. Jan. 2011 (CET)

Das weiß ich wohl. Ich meine dagegen Ereignisse von aktuellerer Relevanz. MBxd1 18:57, 18. Jan. 2011 (CET)

Diese Info-box (Ort in Bergkarabach ist nicht akzeptabel. Soweit ich weiß, gibt es in Aserbaidschan 8 Regionen, Bergkarabach Region, Gence Region, Sheki Region, Baku Region, ... Sollen wir jetzt für jede Region eine Info-box erstellen. Die Info-box (Ort in Aserbaidschan) reicht schon aus. --Baki66 18:35, 18. Jan. 2011 (CET)

Genau das meine ich übrigens mit nicht konstruktiv. Du kennst den Unterschied zwischen Bergkarabach und den anderen genannten Gebieten genau, aber stellst dich hier dumm. Für die anderen besteht *keine Notwendigkeit* für eine separate Infobox. Im Übrigen gliedert sich Aserbaidschan *verwaltungstechnisch* nicht in Regionen, es gibt nur 10 (nicht 8) Wirtschaftsrajons (iqtisadi rayonları), wobei die Grenze des Wirtschaftsrajons Yuxarı Qarabağ nicht mit der Grenze des uns hier interessierenden Gebietes übereinstimmt und zu einer Ortsinfobox sowieso keine Beziehung hat. --Amga 19:08, 18. Jan. 2011 (CET)

Du kennst doch auch bestimmt den Unterschied zwischen Tschetschenien un anderen russischen Gebieten? --Baki66 20:01, 18. Jan. 2011 (CET)

Ja, ich kenne den Unterschied ganz genau! Alle diese Regionen gehören offiziell zu Aserbaidschan. Man sagt aber nicht Rayon Bergkarabach, deshalb halt Region Bergkaranach. Sind wirklich 10 Regionen (Azərbaycanın iqtisadi rayonları)

"Infobox Ort in Aserbaidschan" verletzt dagegen durchaus direkt die Gefühle mancher - auch wenn das hier nicht zählt..." Klar doch, weil hier einige pro-armenische Benutzer unterwegs sind. "Von Berlin nach Ansbach kann man wunderbar reisen, von Baku nach Stepanakert aber nicht." Man kann von Baku nach Xankəndi nicht reisen, weil die Stadt von Armenien besetzt ist. --Baki66 18:41, 18. Jan. 2011 (CET)

Es war MrArifnajafov, der behauptet hat, Ansbach sei für Deutschland dasselbe wie Xankəndi/Stepanakert für Aserbaidschan, und deshalb benötigten wir keine andere Infobox. Schön, dass du zB den Unterschied jetzt erkennst (→ besetzt). --Amga 19:08, 18. Jan. 2011 (CET)

MrArifnajafov hat doch Recht gehabt, da die Stadt Xankəndi völkerrechtlich zu Aserbaidschan gehört. Die Stadt ist von Separatisten besetzt aber gehört immer noch offiziell zu Aserbaidschan, daher brauchen wir diese Info-box nicht. --Baki66 19:21, 18. Jan. 2011 (CET)

Das [1] und das [2] sind eine medaille mit zwei seiten. natürlich armenierphil autor hat ideen sehr gut kopiert. Vorlage ist nicht objektiv und bestechlich. Und gehört armenische propaganda. Es muß gelöscht werden.--MrArifnajafov 20:50, 18. Jan. 2011 (CET)

Jaja, das schriebt ihr beiden bereits. Wir anderen (> 2) sind jedoch anderer Meinung. Die Zugehörigkeit zu Aserbaidschan hat mit der Infobox nur wenig zu tun, weil sie die faktischen Verhältnisse nur ungenügend widergibt. -- Amga 01:18, 19. Jan. 2011 (CET)

Naturlich Aserbaidschan mit disem infobox wenig aber mit Khankendi sogar mit Berg Karabach mehr zutun hat.--MrArifnajafov 07:06, 19. Jan. 2011 (CET)

??? -- Amga 07:55, 19. Jan. 2011 (CET)

De jure mag Berg-Karabach zu Aserbaidschan gehören, de facto ist das seit bald 20 Jahre nicht mehr der Fall und das hat nichts mit armenischer Propaganda zu tun. Das muss sich auch in der Infobox wiederspiegeln, in den anderen Wikis ist das auch der Fall. Wenn wir schon bei POV sind, im Moment bemerke ich hier vor allem antiarmenische Befindlichkeiten zweier single purpose accounts.--Margaux 10:37, 19. Jan. 2011 (CET)

bis jetzt in Berg Karabach dislozierte militär truppen gehört doch zum Armenien. Dass heisst de facto Armenischen propaganda mit diesem Fall sehr gut zu tun hat.--MrArifnajafov 17:13, 19. Jan. 2011 (CET)

Klar hat "armenische Propaganda" mit Karabach zu tun. Die Frage ist: wo siehst du hier armenische Propaganda? -- Amga 17:38, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich hoffe Sie sind nich blind und nich blöd. Berg Karabach ohne außen Hilfe (ich meine Armenien und hintergrund Russland.) würde nie ein tag durchhalten. Es gibt armenische (aktiv) und russische (passiv) propaganda diese Gebiet unabhängig zu zeigen. Auf die Welt Karte braucht man keine zweite Armenien. Ein Land ist genug. Zweite unnötig.--MrArifnajafov 18:18, 19. Jan. 2011 (CET)

Nun, daß du hier allein aufgrund deiner Herkunft der Experte für NPOV und eloquente schriftsprachliche Ausdrucksfähigkeit bist, haben mittlerweile alle mitbekommen. Da dir die deutsche WP zu sehr von armenischer Propaganda durchsetzt ist, solltest du in Erwägung ziehen, auf der aserbaidschanischen WP deine Ansichten abzusondern, nicht dass das hier für dich in Wikistress ausartet und deine Konfabulationen vollkommen defragmentieren.--Margaux 18:41, 19. Jan. 2011 (CET)

Sobald de. wiki mit armenierphillen sympathisiert dann ich habe auch Recht aserbaidschanische Interesse darzustellen.--MrArifnajafov 18:52, 19. Jan. 2011 (CET)

Hier geht es aber nicht um armenische oder aserbaidschanische Interessen, sondern um eine Darstellung des Sachverhalts, und der ist nun mal, daß Berg-Karabach de jure zu Aserbaidschan gehört, de facto aber seit 20 Jahren unabhängig ist. Mit "armenierphillen" hat das nichts zu tun, keiner hier hat der armenischen Besetzung Berg-Karabachs das Wort geredet. So schwer sollte das für einen studierten Mediziner doch nicht zu verstehen sein.--Margaux 19:02, 19. Jan. 2011 (CET)

Aber warum denn de.wiki diese bemühungen für Südossetien (Zchinwali) oder Tschetschenien (Grozna).... nicht gibt? Weil armenierphillen interessiert nur Berg Karabach? Über meine medizinische kompetenz Sie dürfen nicht so reden. Wer weiss, irgend wann kann sein würden Sie zu mir kommen.--MrArifnajafov 19:18, 19. Jan. 2011 (CET)

Anders herum kann es aber auch der Patientenfall sein, mal so von Profession zu Profession. Bei Südossetien gebe ich dir recht, das ist nicht stringent, Tschetschenien allerdings erhebt seit der Niederlage im letzten Krieg keinen (offiziellen) Anspruch mehr auf Unabhängigkeit, daher hinkt dieser Vergleich.--Margaux 19:46, 19. Jan. 2011 (CET)

Bitte lasst doch das Geschwätz von Propaganda, irgendwelchen Vergleichen undweder unsachlichen noch zielführenden Kommentaren.
Der Ausspruch „Um die Positionskarte Bergkarabach bzw. ggf. zwei Positionskarten (Bergkarabach + Aserbaidschan) darstellen zu können, brauchen wir eine eigene Infobox.“ Phj (oder auch nicht, aber egal) ist falsch. Das geht in einer Vorlage genauso. Fakt ist, dass bei ähnlichen Unabhängigkeitsstreitigkeiten in der WP nie mehrere IBs angelegt werden, sondern eine Lösung in die Landesinfobox implementiert wird. Egal wie die Lage da unten aussieht, zählen die Rayons per ISO 3166-2:AZ zu Aserbaidschan, weshalb auch dessen IB verwendet werden sollte. Auch dass Bergkarabach einzelne Rayons weiter in Provinzen aufgeteilt hat, lässt sich leicht in die IB implementieren. Der fehlen die Rayons sowieso noch, sodass ich mich da eh mal dranmachen werde. Sollte sich irgendein (Exil-)Bergkarabacher an Vorlagennamen in der deutschen Wikipedia stören, so kann eine Weiterleitung geschaffen werden. Es werden nur sachliche Widersprüche berücksichtigt.
sagt -- ✓ ^Bergi 18:14, 19. Jan. 2011 (CET)

Kann es sein, dass du dich damit noch nicht so richtig beschäftigt hast?

1. Das geht in einer Vorlage genauso. Stimmt. Aber 1. müssten wir dann beim Ausbau der Vorlage Infobox Ort in Aserbaidschan dort eine Menge überflüssigen Code für eine große Anzahl aserbaidschanischer Orte mitschleppen, die den gar nicht benötigen. Es geht ja nicht nur um den anderen Ortsnamen auf armenisch + deutsche Transkription und ggf. eine zweite Karte, sondern eventuell (das versuchen wir ja gerade zu klären, bei den Punkten waren wir teilweise noch gar nicht) auch um Zugehörigkeit zu anderen Rajons/Provinzen, anderes Wappen, andere Angaben der Einwohnerzahl(!), andere Kfz-Kennzeichen, andere Postleitzahlen, andere Telefonvorwahlen, andere Gemeindeart (!), ggf. zwei Webpräsenzen und 2. werden unsere aserbaidschanischen Freunde mit derartigen Änderungen "ihrer" IB ebensowenig einverstanden sein
2. Fakt ist, dass bei ähnlichen Unabhängigkeitsstreitigkeiten in der WP nie mehrere IBs angelegt werden... Stimmt nicht: Vorlage:Infobox Ort im Kosovo (nein, ich möchte jetzt nicht über den Unterschied diskutieren; Fakt ist, das beide *umstritten* sind)
3. dass Bergkarabach einzelne Rayons weiter in Provinzen aufgeteilt hat. Stimmt so nicht. Karabach hat de-facto-Provinzen, die nach Name und "Zuschnitt" mit den aserbaidschanischen Rajons überhaupt nicht übereinstimmen. Der fehlen die Rayons sowieso noch. Nein: alle bereits vorhanden
4. Sollte sich irgendein (Exil-)Bergkarabacher an Vorlagennamen in der deutschen Wikipedia stören - das verstehe ich nicht: an welchem Vorlagennamen? Exil-Bergkarabacher Armenier oder Aserbaidschaner?

--Amga 18:57, 19. Jan. 2011 (CET)

"Stimmt nicht: Vorlage:Infobox Ort im Kosovo (nein, ich möchte jetzt nicht über den Unterschied diskutieren; Fakt ist, das beide *umstritten* sind) Amga" Du verstehst es immer noch nicht! Berg-Karabach und Kosovo sind nicht vergleichbar. Die Region Berg-Karabach gehört völkerrechtlich zu Aserbaidschan und ist nicht "umstritten" --Baki66 19:09, 19. Jan. 2011 (CET)

Merkwürdig, wenn Bergkarabach nicht umstritten ist, warum gibt's dann da so viele Tote & Vertriebene? Und wieso gibt es dann dort keine aserbaidschanischen Behörden? Wieso haben dort Leute das Sagen, die *bestreiten*, dass die Region zu Aserbaidschan gehört? GENAU DAS heißt "umstritten". (*Du* verstehst es immer noch nicht: nicht *ich* bestreite die Zugehörigkeit Karabachs zu Aserbaidschan, sondern die Leute, die das Gebiet seit fast 20 Jahren faktisch kontrollieren, tun es. *Ich* weise nur darauf hin, dass es so *ist*.) -- Amga 19:29, 19. Jan. 2011 (CET)

Eigentlich Kosovo auch "totgeborene Kind" wie Berg Karabach. EU und USA versuchen reanimieren. Aber Kosovo wird für immer "Krankenkind" sein. Und EU braucht solche Kinder nicht. Weil danach separatismus (Transnistrien, Nordzypern, Baskenland, Nordirland, Türkische autonomi in Deutschland und und..... ) wird blüten.--MrArifnajafov 19:30, 19. Jan. 2011 (CET)

Türkische Autonomie in Deutschland? Oh, da bekomme ich aber Angst! Da dürfen wir natürlich keine Infobox Ort in Bergkarabach haben! Wehret den Anfängen! Kopfschüttelnd, -- Amga 19:34, 19. Jan. 2011 (CET)

@4 Ich bezog mich dabei auf die Äußerung mit den verletzten Gefühlen, was ich für sehr unwahrscheinlich halte. Mit Exil- meinte ich deutschsprachige Interressierte.

@3 die Provinzen Hadrut und Martuni fallen mit dem Rayon Xocavənd zusammen, der Rest teilweise ähnlich. Jedenfalls kann man einen Ort sowohl in eine Provinz als auch in einen Rayon einordnen. Und bei der Infobox Ort in Aserbaidschan kann man immer noch keinen Rayon anzugeben, das meinte ich mit fehlen.

@2 ja, gut, sind beide umstritten. Jedenfalls wird im Kosovo aber bereits die IB Staat eingesetzt, in Bergkarabach nicht.

@1 Als überflüssigen Code würde ich eher eine zweite Vorlage betrachten, die ISO-Metadaten habe ich eh schon aus Redundanzgründen ausgelagert. Verschiedene Einwohnerzahlen, Postleitezahlen und Vorwahlen kann ich mir jetzt nicht vorstellen, oder kann ich denselben Anschluss tatsächlich über zwei Vorwahlen erreichen? Ich hätte auch nicht gedacht, dass sich die Insignien (?) wie Flagge etc ändern, bloß weil die Bevölkerung wechselt, aber OK. Darüber sollten wir tatsächlich diskutieren, das ging vorher wohl etwas unter. Aber ich denke, hier reicht es die de-facto-Flagge zu zeigen, ein Ort wird ja de facto auch nur von einem Bürgermeister regiert?
meint -- ✓ ^Bergi 19:57, 19. Jan. 2011 (CET)

Zu letzteren Vorschlägen: ich hole schon mal das Popcorn raus... Das ist ja gerade das Problem, das, ich sag mal so, "die aserbaidschanische Seite" nicht die de-facto-Sachen (Wappen etc.) *alleine* in der Infobox akzeptiert. Dadurch hat ja das ganze Theater erst angefangen! Würde ich übrigens auch nicht so gut finden. -- Amga 22:00, 19. Jan. 2011 (CET)

Zunächst mal zu den "20 Jahren": Vor 20 Jahren waren noch nicht mal Aserbaidschan und Armenien unabhängig. Die Republik Bergkarabach existiert in der heutigen Form erst seit Mitte der 90er Jahre, und sie ist lediglich von einer Frontlinie begrenzt. Diesen faktischen Zustand sollten wir nicht ignorieren, aber er ist nicht das Maß aller Dinge. Inwieweit aserbaidschanische Detailstrukturen für das besetzte Gebiet pro forma existieren, weiß ich nicht. Vermutlich ist da nicht viel, von "Exilregierungen" bergkarabichischer Orte ist mir nichts bekannt. Wenn Aserbaidschan trotzdem ein paar Symbole für die Orte festgelegt hat (z. B. Stadtwappen), gehört das auch in die Infobox. Bei Telefonvorwahl und Postleitzahl würde ich wegen des praktischen Aspekts dieser Parameter eher den faktischen Zustand angeben. Beides läuft anscheinend sowieso über Armenien.

Faktisch existent ist die Republik Bergkarabach. Nur noch historischen Charakter hat die ehemalige AO Bergkarabach. Das bedeutet, dass alle möglichen Sonderfestlegungen zur Beschreibung bergkarabachischer Orte ausschließlich auf das Gebiet der Republik Bergkarabach anwendbar sind, nicht auf den Teil des ehemaligen Bergkarabach, der nicht von der Republik Bergkarabach kontrolliert wird. Vermutlich gibts gar keine Artikel zu solchen Orten, aber die Festlegung sollte trotzdem klar sein. So viel Konsequenz muss sein.

Das gleiche gilt im Prinzip auch für die Orte in Armenien, die aserbaidschanisch besetzt sind, und umgekehrt. Das hat mit Bergkarabach nichts zu tun, ist aber ebenso faktisch, was ja für manche hier oberste Priorität zu haben scheint.

Ich bin weiterhin ganz klar dafür, eine einzige Positionskarte zu verwenden, die ganz Aserbaidschan zeigt. Unterschiedliche Strukturen der ersten subnationalen Ebene sind darstellbar; und das reicht dann als Berücksichtigung des faktischen Zustands. Eine Detailkarte nur von Bergkarabach ist als POV inakzeptabel, auch wenn eine Karte Aserbaidschans danebensteht. MBxd1 11:25, 20. Jan. 2011 (CET)

• Re 20 Jahre: Unabhängigkeitserklärung 2. September 1991 (vor 19 Jahren 4+ Monaten), Einnahme der letzten Orte, für die hier eine Infobox zu erwarten ist (im Rajon Zəngilan) Ende Oktober 1993 (17 Jahre 3 Monate), Waffenstillstand 12. Mai 1994 (16 Jahre 8 Monate). Dochdoch, fast 20 Jahre, auf jeden Fall viel länger, als die WP existiert.
• Die aserbaidschanischen Strukturen existieren pro-forma (de jure, auf dem Papier) vollständig. Von Exil-Rajon-Chefs etc. weiß ich aber auch nichts. Zumindest werden die Flüchtlinge offenbar nach ihren Herkunftsorten und -rajons gezählt/hochgerechnet, daraus ergeben sich die aserbaidschanischen Bevölkerungsangaben.
• Ja, zwei Wappen haben wir zB bei Şuşa.
• Telefonvorwahl und Postleitzahl de facto - ja, gegen so ein Vorgehen in der Vorlage Ort in Aserbaidschan werden sich aber einige sträuben
• nicht auf den Teil des ehemaligen Bergkarabach, der nicht von der Republik Bergkarabach kontrolliert wird, ja sehe ich auch so. In diesen Teilen liegen tatsächlich kaum größere Orte, bisher hat offenbar noch keiner einen Artikel.
  • Das Gebiet im Norden, der frühere Rajon Schahumjan, offenbar zuletzt (1980er) mehrheitlich von Armeniern bewohnt, hat sowieso in der Sowjetzeit nicht zur AO Bergkarabach gehört. Erst, als Aserbaidschan ihn für aufgelöst erklärte und an ihren Rajon Goranboy anschloss, erklärte ihn die Republik Bergkarabach 1991 zu ihrem Territorium. Da kämen als erste/einzige wohl die Orte Aşağı Ağcakənd (arm. Schahumjan, russ. Schaumjanowsk, ex-"Siedlung städtischen Typs") und Çaykənd (arm. Getaschen - dort kam es in der Frühphase des Konflikts ab 1988 zu div. Ereignissen) in Frage.
  • In dem kleinen Gebiet im Nordosten käme wohl nur Marağa (arm. Maraga, zu sowjetischer Zeit Leninawan) in Frage (auch da gab es "natürlich" zu so etwa)
  • In dem Gebiet im Osten, östlich Xocavənd/Martuni gibt es sowieso keine Orte.
• Andere besetzte Orte in Armenien/Aserbaidschan: stimmt. Aber um die geht es hier nicht, und haben überhaupt welche Artikel? Und sie sind nicht Teil eines besonderen Gebildes wie der Republik Karabach.
• Das Problem mit den zwei Karten verstehe ich nicht. Das sähe zB so aus. Vergleiche mal die (aserbaidschanischen) Rajongrenzen in der Karte oben mit denen in der Karabach-Karte unten. Übereinandelegen im Aserbaidschan-Maßstab völlig sinnlos, und *nur* im Karabach-Maßstab willst du es ja auch nicht (ich auch nicht).

--Amga 13:28, 20. Jan. 2011 (CET)

Zu den "20Jahren": Na ja, 16,7 Jahre sind nicht "fast 20" und schon gar nicht 20 (wie auch schon behauptet).

Zu Şuşa: Da sind nur ein aktuelles und ein altes Wappen abgebildet. Das amtliche (= aserbaidschanische) ist unverzichtbar, es ist halt schwierig, zwei Wappen nebeneinander in die Infobox zu setzen. Das wäre aber im Prinzip zu bevorzugen.

Die anderen besetzten Gebiete sind gar nicht so anders. Die Republik Bergkarabach ist faktisch (und zwar wirklich faktisch, jenseits aller taktischen Selbstdarstellungen) schlichtweg ein armenisch besetztes Gebiet in Aserbaidschan.

Wieso soll es unmöglich sein, beide Strukturen in einer Karte darzustellen? Ohne Beschriftung ist die Rajonstruktur eh nur Deko, mehr ist auflösungsbedingt auch nicht zu leisten. Da macht es auch nichts, wenn andersfarbig noch ein paar Linien mehr eingezeichnet werden. Die Kontur des historischen Bergkarabach kann dafür ja raus, die hat schon seit 20 Jahren (SCNR) keinen Realitätsbezug mehr. Das Herausheben eines illegalen Gebildes durch separierte Darstellung in der Infobox geht nun mal nicht. Die Anpassung der Aserbaidschan-Infobox an die Republik Bergkarabach reicht aus, der einzige Unterschied wäre dann die farbliche Hervorherbung der Republik Bergkarabach und deren interner Grenzen. MBxd1 17:16, 20. Jan. 2011 (CET)

Hähä, *das* nenne ich jetzt mal "taktisch klug" ;-) So eine Karte haben wir nicht, und die Karabach-Karte gibt es nur als jpg, nicht als svg. Also kann man auch nicht schnell mal was zusammenfummeln (ich kann's jedenfalls nicht). Und bis mal einer so eine Karte erstellt, das dauert bis sonstwann. Was also schlägst du vor? Machst du so eine Karte? Ich finde jedenfalls nicht, dass die zusätzliche (nicht alleinige), vergrößerte Darstellung des südwestlichen Teil Aserbaidschan mit den Außen- und Rajongrenzen Karabachs die Heraushebung eines illegalen Gebildes ist, sondern... es ist einfach die vergrößerte Darstellung eines Landesteiles zur besseren Übersicht. Farblich hervorgehoben ist das gebiet ja ansonsten auch "herausgestellt". -- Amga 18:08, 20. Jan. 2011 (CET)

PS natürlich sind 16,7 auf volle Jahrzehnte gerundet 20 ;-) Aber egal. Glaskugelnd würde ich mal sagen, dass auch nach genau 20 Jahren die Situation noch die gleiche sein wird. -- Amga 18:11, 20. Jan. 2011 (CET)

PPS Wappen Şuşa: ja, aber nur, weil der Artikel in der "falschen Version" gesperrt ist. Guck mal hier, da ist das armenische Wappen. -- Amga 18:17, 20. Jan. 2011 (CET)

Das ist keine Taktik, sondern einfach nur das, was ich für sachlich am zutreffendsten halte. Und ja, die farbliche Hervoherbung ist der entscheidende Kompromiss zwischen legalem und faktischem Zustand. Genau deswegen halte ich eine gesonderte Vorlage für die Republik Bergkarabach inzwischen auch für zweckmäßig. Denn dann kann bei der Karte für das restliche Aserbaidschan die Hervorhebung der Republik Bergkarabach ganz unterbleiben, dort gehört sie nicht hin. Wenn das so realisiert ist, könnte man das für Georgien entsprechend übernehmen, dort gibt es das gleiche Problem mit legalen und faktischen Strukturen. Bei Transnistrien liegt der Fall komplizierter, aber das müssen wir hier nicht diskutieren.

Ob ich eine solche Karte erstellen kann, weiß ich nicht. Ich habe noch nichts derartiges versucht. MBxd1 09:49, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich denke, die russische Wikipedia hat das ganz gut gelöst, nur dass ich die Karabach-Karte voranstellen würde. Aber die russische Version ist insgesamt ein guter Kompromiss: Der Artikelname für Stepanakert ist ru:Степанакерт (Stepanakert), dementsprechend auch die Reihenfolge armenisch in kyrillischer (auf de.WP dann in lateinischer) Schrift, dann armenisch, dann aserbaidschanisch. Ebenso ist es bei Mardakert (ru:Мардакерт), wobei da das Lemma der russische Name Мардакерт ist und als erster Name der armenische Мартакерт (Martakert) genannt wird. Die erste Karte ist jeweils Aserbaidschan mit eingetragenem aserbaidschanischem Namen, danach kommt die Karabach-Karte mit eingetragenem armenischem Namen. Als Vorlage dient ru:Шаблон:НП2, mit der diverse Orte mit zwei oder auch drei (ru:Курильск) Karten, auch solche in Russland, dargestellt werden, also keine Aserbaidschan-Vorlage, sondern eine universelle. Aber wie ihr z.B. hier seht, funktioniert das hier mit Vorlage:Infobox Ort in Russland auch. Ich sehe so kein Argument mehr gegen zwei Karten, wenn das hier bei Kurilsk genauso gehandhabt wird. Für das Lemma bietet sich übrigens als Kompromiss eine deutsche Transkription der russischen Namen an, weil diese die letzte allgemein akzeptierten Namen waren: Stepanakert, Schuscha, Mardakert, Chodschali (abgesehen davon, dass ich generell die auf de.WP übliche Russisch-Transkription ungeschickt finde, sollte sie halt einheitlich gelten).

Postleitzahlen, Telefonnummern, Websites, Bürgermeister und Einwohnerzahlen (!!) sollten nun aber ausschließlich die wirklichen sein. Es wäre albern, etwa bei Agdam 28.000 anzugeben, die bei ru:Агдам (город) angegebenen 360 sind da realistischer (außer der dortigen armenischen Garnison womöglich 0?). Bei den Wappen könnte man um des lieben Friedens willen neben dem realen auch das fiktive anzeigen. -- PhJ . 20:53, 20. Jan. 2011 (CET)

Ach ja, bei vormals nagornokarabachischen bzw. armenischen Gebieten unter der Kontrolle Aserbaidschans gilt die Regel des Faktischen ebenso: also aserbaidschanischer Name, etwa Aşağı Ağcakənd statt Schahumjan oder Marağa statt Maraga. Auch hier gilt das heute und nicht der Zustand, wie er vor dem dortigen Massaker an den Armeniern war. Selbstverständlich gehört aber der armenische Name dann jeweils in Fettschrift am Artikelbeginn an zweiter Stelle genannt. Und nicht vergessen: Auch der russische Artikel ru:Марага (посёлок) enthält zwei Karten. -- PhJ . 21:33, 20. Jan. 2011 (CET)

Wollen wir hier Massaker gegeneinander aufrechnen, um den Völkermord an den Aserbaidschanern im Gebiet der Republik Bergkarabach (insbesondere in nichtbergkarabachischen Gebieten) zu rechtfertigen? Das tut doch nun wirklich nichts zur Sache - außer dass die Republik Bergkarabach ein Produkt "ethnischer Säuberungen" ist.

Einwohnerzahlen sollten so nahe wie möglich an der Realität sein. Amtliche Angaben, egal von welcher Seite, sind in solchen Fällen immer fragwürdig. Andererseits ist auch z. B. in Deutschland die Einwohnerzahl die Anzahl der mit Erstwohnsitz Gemeldeten, nicht unbedingt die Anzahl der faktisch dort Lebenden. Wenn Aserbaidschan Flüchtlinge ihren alten Wohnorten zuordnet, ist das also durchaus als amtlich und erwähnenswert anzusehen. Wenn dazu Zahlen vorliegen, kann man die der realen Einwohnerzahl gegenüberstellen. Eine Infobox für einen Ort in einem De-facto-Regime muss das verkraften können. Die Existenz "amtlicher" aserbaidschanischer Internetseiten der Orte halte ich für unwahrscheinlich. Wenn es welche geben sollte, gehören sie zusätzlich mit rein. Die Bürgermeister sind zwar illegal, aber andere wird es nicht geben; also sollte man sie nennen. Das größte praktische Problem dürfte aber die Darstellung von zwei Wappen nebeneinander sein, dafür ist eigentlich kein Platz. MBxd1 09:49, 21. Jan. 2011 (CET)

Naja, russisch hat hiermit eigentlich nichts mehr zu tun, das ist nur die "Macht der Gewohnheit". Das sind ja auch keine russischen Namen, sondern nur mehr oder weniger gut ins Russische transkribierte armenische oder aserbaidschanische (d.h. so gut es halt geht, ohne etwa das armenische Հ = h oder das aserb. ğ, was es so nicht gibt). Außerdem sind die russischen Namen manchmal die armenischen (Stepanakert), manchmal die aserbaidschanischen Formen (Schuscha, armenisch ist Schuschi). Nebenbei (off-topic): warum findest du die WP-Transkription ungeschickt? Steht so im Duden. Das ist also ungefähr, als würdest du die deutsche Rechtschreibung allgemein ungeschickt finden. Sie kommt für *deutsche* Durchschnittsleser der korrekten Aussprache der russischen Wörter am nächsten. Ich bezweifle, dass viele das Z in der ISO-Transliteration oder auch der englischen Transkription korrekt als stimmhaftes s interpretieren würden. Oder das englische "kh" alch "ch". Oder das "ch" als "tsch". Von den Sonderzeichen der Transliteration mal ganz abgesehen. Wurde schon x-mal auf WP:NKK diskutiert. -- Amga 23:54, 20. Jan. 2011 (CET)

Amga, das Thema Darstellung russischer oder anderer original kyrillisch geschriebener Namen in der de.WP wurde immer wieder bis zum Erbrechen bei WP:NKK diskutiert, sieh dir mal selbst die endlosen Seiten im Archiv an. Aber das ist hier doch nicht das Thema.

Was für die 1991 offiziellen russischen Namen spricht, ist der Status quo ante. Ich halte das für eine mögliche Kompromisslösung, wenn die aber eh keiner will, können wir das lassen. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass die Realität am besten dadurch wiedergegeben wird, wenn der jeweilige reale Name vor Ort auch als Lemma dient - also Schuschi (Republik Bergkarabach), aber Aşağı Ağcakənd (Aserbaidschan). In der Infobox steht im Fall 1 erst Schuschi, dann Շուշի und dann Şuşa, im zweiten Fall erst Aşağı Ağcakənd, dann Շահումյան und dann Schahumjan. Entsprechend ist dann auch die Reihenfolge der Positionskarten. -- PhJ . 16:13, 21. Jan. 2011 (CET)

Wo liegt denn Aşağı Ağcakənd? Ich vermute mal, außerhalb der Republik Bergkarabach. Was hat dann eine bergkarabachische Positionskarte dort zu suchen? Im übrigen ist die Notwendigkeit zweier Positionskarten in einer Infobox eh noch nicht belegt. MBxd1 16:55, 21. Jan. 2011 (CET)

Warum suchst du nicht selbst? Aşağı Ağcakənd - in der russischen Wikipedia Schaumjanowsk ru:Шаумяновск und mit zwei Positionskarten - hieß bis zu seiner Eroberung durch aserbaidschanische Truppen 1992 Schahumjan - nicht zu verwechseln mit der jetzigen NKR-Provinz Schahumjan - und gehörte zum Autonomen Gebiet Bergkarabach. Die zuvor dort lebenden Armenier leben jetzt in der Republik Bergkarabach bzw. in Armenien. Von der Republik Bergkarabach wird es beansprucht. Es gehört eben zu der kleinen Gruppe von Orten, die zuvor zum Autonomen Gebiet gehörten und jetzt unter aserbaidschanischer Kontrolle sind. Für diese muss es ja auch eine Regelung geben.

Die Notwendigkeit zweier Positionskarten ergibt sich offensichtlich aus WP:NPOV. Technisch zeigt Kurilsk, dass es geht und auch praktiziert wird. Willst du eigentlich eine Lösung oder nicht? -- PhJ . 17:23, 21. Jan. 2011 (CET)

Was ein De-facto-Regime beansprucht, aber nicht mal besitzt, ist völlig irrelevant. Das historische Bergkarabach existiert nicht mehr, weder de facto noch de jure. Das ist einfach nur Aserbaidschan, nichts weiter. Somit wird man sich bei solchen Fällen mit der Beschreibung im Text begnügen müssen, der armenische Name gehört natürlich in die Einleitung, strenggenommen nicht mal in die Infobox. Da könnte man aber einen Kompromiss eingehen.

NPOV legt die Darstellung beider Strukturen für Bergkarabach nahe. Nicht aber die separierte Darstellung des De-facto-Regimes als Karte. In diesem Sinne will ich eine Lösung (siehe oben, mehrmals beschrieben), die auch für andere vergleichbare Fälle (Georgien, Zypern) anwendbar sein kann. Die Lemmafrage dagegen würde ich hier wirklich gern ausklammern wollen, weil sonst eine Lösung klar ausgeschlossen wäre (siehe frühere Diskussionen) und z. B. Stepanakert ganz sicher nicht als Präzedenzfall taugt. MBxd1 17:41, 21. Jan. 2011 (CET)

Gut, die Lemmafrage können wir auch (später - aber irgendwie hat im Moment wohl niemand so richtig Lust dazu, mich eingeschlossen) auf der Kaukasus-Projektseite diskutieren. Vielleicht wird sogar mal ein Meinungsbild fällig, dann aber bitte für alle De-facto-Regime.

Warum soll man nicht auch für Abchasien, Südossetien, Transnistrien oder selbst Nordzypern eine eigene Positionskarte benutzen? Der Benutzerinformation dient es auf jeden Fall. Und wie gesagt, für Kosovo gibt es eine eigene Infobox mit eigener Positionskarte (wobei mir dort wirklich egal ist, ob noch eine Serbienkarte daneben steht - nur die Erwähnung des Staates Serbien wäre da aus NPOV-Gründen vonnöten). -- PhJ . 18:16, 21. Jan. 2011 (CET)

Beim Kosovo diskutieren und editieren immer noch ganz andere Leute mit. Das akzeptiere ich inzwischen nicht mehr als Referenz, weil man sonst zu nichts mehr kommt. Das halte ich aus pragmatischer Sicht für weitaus wesentlicher als die krass unterschiedliche Anerkennungslage.

Eine Lösung, die auf die Republik Bergkarabach passt, sollte auch auf Südossetien usw. passen. Auch dort sind adaptierte Infoboxen angebracht, die aber auch den Staat als ganzes mit Hervorhebung der separatistischen Gebiete zeigen sollten. Im Prinzip gilt das auch für Transnistrien, dort liegt der Fall aber etwas anders. Dort beherrschen die Separatisten nämlich nur fast das ganze Transnistrien nach moldawischer Struktur. Es gibt dort auch noch kleine Reste eines legalen Transnistriens. Leider sind dazu kaum Quellen zu finden, so dass eine grafische Darstellung praktisch unmöglich ist. Das ist ein rein praktisches Problem, prinzipiell würde ich da die gleiche Lösung bevorzugen, wie ich sie für die Republik Bergkarabach vorschlage. Das führt zur Verwendung eigener Positionskarten und Infoboxen, die aber trotzdem das ganze Gebiet des Staats zeigen, zu dem die De-facto-Regimes völkerrechtlich gehören.

Die Lemmafrage ist derzeit nicht diskutierbar. Ich neige derzeit zu einer Akzeptanz von "Stepanakert" als Sonderfall, der nicht als Präzedenzfall tauglich ist. Insbesondere nicht für andere De-facto-Regime. MBxd1 18:38, 21. Jan. 2011 (CET)

Nochmal zu Aşağı Ağcakənd/Schahumjan usw. Nein, wie ich oben schon schrieb, entgegen PhJs Darstellung: das gehörte nie zur *Autonomen Oblast Bergkarabach*, sondern zum Rajon Schahumjan der Aserbaidschnischen SSR außerhalb Bergkarabachs. Nachdem der Rajon wg. seiner vorwiegend armenischen Bevölkerung Anstalten machte (= den Antrag stellte), sich Bergkarabach (oder gleich Armenien) anzuschließen, wurde er am 12. Februar 1991 von der aserbaidschanischen "Zentralmacht" aufgelöst und an den Rajon Goranboy angeschlossen. Was die Armenier natürlich nicht akzeptierten und den Rajon (d.h. das Territorium des früheren Rajons) am 2. September 1991 bei der Ausrufung der Republik Bergkarabach als zu dieser gehörig erklärten. Gleiches gilt für ein kleineres Gebiet noch etwas weiter nordwestlich um die Dörfer Çaykənd/Getaschen und Qarabulaq/Martunaschen im damaligen Rajon Chanlar (heute umbenannt in Göygöl; da geht es also nicht um den ganzen Rajon, wie bei Schahumjan, sondern nur um einen Teil).

Die Republik Bergkarabach ist also territorial nicht identisch mit der früheren Autonomen Oblast, sondern = Autonome Oblast + Rajon Schahumjan + Teil des Rajons Chanlar.

Und also gibt es eigentlich vier Arten von Gebieten (AO = Autonome Oblast Bergkarabach, NKR = Republik Bergkarabach gemäß Ausrufung 1991, AsSSR = Aserbaidschanische SSR außerhalb der AO Bergkarabach):

1. AO → NKR → jetzt unter Kontrolle der NKR (der Zentralteil halt, Stepanakert usw.)
2. AO → NKR → jetzt unter Kontrolle Aserbaidschans (Maraga & ortsloses Gebiet östlich Xocavənd/Martuni)
3. AsSSR → NKR (s.o. Schahumjan, Getaschen, Martunaschen usw.) → das ist jetzt fast vollkommen unter aserbaidschanischer Kontrolle, außer ein genz kleinen Stück im äußersten Südwesten des *früheren* Rajons Schahumjan, aber wohl ohne Ortschaften)
4. AsSSR → nicht NKR, aber jetzt doch von selbiger besetzt (also alles "zwischen" NKR und Armenien und iranischer Grenze, sowie Gebiet nordöstlich von Stepanakert)

Äh... kompliziert. -- Amga 20:13, 21. Jan. 2011 (CET)

Nur eine kurze Zwischenbemerkung, weil es da immer wieder Missverständnisse gibt: Die Republik existiert rein faktisch, es gibt also heute (!) keinen maßgeblichen Unterschied zwischen dem Gebiet, das 1991 vereinnahmt wurde und den später aus strategischen Gründen besetzten Gebieten, insbesondere zwischen der Republik Bergkarabach und Armenien. Das ist heute alles eins und wird der Republik Bergkarabach zugerechnet. Was NKR 1991 war, ist heute kein Unterscheidungskriterium mehr.

Und zur Relevanz für diese oder eine andere separate Vorlage: Die passt auf alles, was heute von der Republik Bergkarabach beherrscht wird. Wunschträume eines illegalen Regimes interessieren nicht. MBxd1 20:21, 21. Jan. 2011 (CET)

Zusammengefasst und abgekürzt aus oben, aber mit "RBK" definiert als heutiges Gebiet des De-facto-Regimes Republik Bergkarabach:

1. AO → RBK (weit überwiegender Teil der AO und heute Hautptteil der NKR)

2. AO → nicht RBK (relativ kleiner Teil im Norden und Osten der AO)

3. AsSSR → RBK (große Gebiete westlich der AO, ansonsten großzügige "Gebietsabrundungen"

Hier geht es nur um 1. und 3., 2. ist Aserbaidschan ohne irgendwelche Abstriche. Die historischen Umwege über die NKR von 1991 können wir problemlos auslassen. MBxd1 20:38, 21. Jan. 2011 (CET)

Nein und ja ;-) Nein, weil die Beantwortung der Frage, ob es einen *maßgeblichen* Unterschied gibt, POV ist. Für eine mögliche Lösung des Konflikts ist das sogar äußerst maßgeblich (OK, mein POV): wenn von Seiten der RBK etwas zur Disposition steht, dann der größte Teil des "strategisch besetzten" Gebietes. Das "Kernland" niemals. Man hätte sicher gern einen "Korridor" nach Armenien, aber dafür würde man evtl. das beanspruchte Gebiet um Schahumjan aufgeben. Aber egal: Spekulation. Ansonsten "ja": mit deiner Schlußfolgerung 1./2./3. würden wir wohl trotzdem klarkommen. Das wäre ja einfach der de-facto-Status ohne großes wieso und warum. -- Amga 20:58, 21. Jan. 2011 (CET)

Es ist andersrum: Es wäre POV, zwischen "legalem" und "besetztem" Gebiet zu unterscheiden. Das wäre nur dann begründet, wenn die heutige Republik Bergkarabach einen Unterschied machte. Das wäre nachzuweisen. Meines Wissens macht sie es nicht, für die ist alles eins.

Und jetzt auch noch von mir POV: Die Republik Bergkarabach lässt keinerlei Kompromissbereitschaft erkennen, so dass derartige Betrachtungen realitätsfern sind. Aserbaidschan macht da ebenfalls keinen Unterschied. Falls man sich wider Erwarten mal einigen sollte, wird man sich aus Prinzip auf das Gebiet der AO beschränken. Sehr viel wahrscheinlicher (eine Prognose, kein Wunschdenken!) ist aber, dass Aserbaidschan sich einfach alles mit militärischen Mitteln wiederholen wird, und dann ist Bergkarabach komplett Geschichte. Armenien wird zwar militärisch massiv von Russland unterstützt und aufgerüstet, aber Aserbaidschan kann sich mehr leisten als das völlig verarmte und wirtschaftlich kaum noch handlungsfähige Armenien (eine Folge des militärischen Erfolgs in Bergkarabach, die haben sich schlichtweg völlig verausgabt). Und Russland wird nicht offen eingreifen, solange nicht Armenien selbst angegriffen wird. Das können sie sich nach Georgien 2008 nicht mehr leisten. MBxd1 21:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Ja, alles gut möglich. Aber wer hat in diesem Konflikt je Kompromissbereitschaft gezeigt? --Amga 21:28, 21. Jan. 2011 (CET)

Liebe Verfechter einer gewaltfreien oder legalistischen Problemlösung, seid doch bitte so gut, in die Gegenwart zurückzukehren, in den Spiegel zu schauen, und euch auf die Schaubox zu konzentrieren. Da kamen Vorschläge.--92.224.223.125 09:27, 22. Jan. 2011 (CET)

Ja. Es geht gerade um gewisse Nuancen, ohne die die weitere Arbeit offenbar nicht möglich ist, da dann erfahrungsgemäß revertiert wird. -- Amga 10:11, 22. Jan. 2011 (CET)

Nächster Anlauf - zwei Positionskarten

Ich habe jetzt eine zweite Positionskarte eingefügt, wie in der Diskussion hier, unter Stepanakert und Schuscha vorgeschlagen - und wie sie beispielsweise auch mit der allgemeinen Vorlage der russ. WP ru:Шаблон:НП2 dargestellt werden kann. Ergebnis siehe Stepanakert oder Şuşa. Ich hoffe, damit können alle leben, Details kann man ja noch ändern. Ähnliche Vorlagen könnten dann z.B. auch für Südossetien oder Abchasien erstellt werden. -- PhJ . 13:01, 25. Jan. 2011 (CET)

Wohl kaum. Ein De-facto-Regime gehört keinesfalls in dieser Weise dargestellt, damit machen wir uns nur lächerlich. Die Diskussion dazu war keinesfalls abgeschlossen. Wenn hier kein Konsens zu finden ist, müssen die Artikel eben zunächst auf die Fassung vor Edit-War zurückgesetzt werden. Damit haben wir schließlich jahrelang leben können. MBxd1 13:19, 25. Jan. 2011 (CET)

Bisher bist du, MBxd1, der einzige, der eine 2-Karten-Lösung ausdrücklich ablehnt. Machen sich die russische, französische und niederländische Wikipedia (erstere zwei mit jeweils andersartiger 2-Karten-Darstellung, letztere nur mit NKR-Darstellung) in deinen Augen lächerlich? Sollte wirklich keine Einigung bzw. eindeutige, klare Mehrheitsmeinung möglich sein, so können wir auf eine Karte sicherlich verzichten. Ich fände es aber bedauerlich, denn die Karten sollen den Leser über die Lage der Stadt informieren, und das ist durch 2 Karten sehr gut erreichbar. -- PhJ . 13:36, 25. Jan. 2011 (CET)

Die Positionsinformation war auch bisher schon gewährleistet. Dafür braucht man nicht zwei Karten. Und ich hab hier nicht als einziger widersprochen. MBxd1 14:39, 25. Jan. 2011 (CET)

(BK) Die türkische Wikipedia stellt zwar nur Aserbaidschan-Karten dar, aber z.B. unter tr:Şuşa (aber nicht unter tr:Hankendi) sind in der Positionskarte nicht nur die NKR-Gebiete deutlicher abgehoben als in der hier verwendeten Positionskarte, es sind sogar die Gebietsansprüche der Karabach-Armenier angedeutet. Ich würde den Autoren der tr.WP nicht gerade armenischen POV nachsagen. Offenbar scheint es auch dortigen Autoren trotz allem wichtig genug, die derzeitige Lage darzustellen. Damit wird keine Unterstützung für die armenische Seite ausgedrückt. -- PhJ . 14:46, 25. Jan. 2011 (CET)

Die "jahrelange" Situation vor dem Edit War war eine ohne Infobox und ohne Positionskarte. -- PhJ . 14:46, 25. Jan. 2011 (CET)

Die "Gebietsansprüche" der Republik Bergkarabach sind eine Fiktion. So was kann man mal im Text erwähnen, aber nicht in Infoboxen abbilden. Zudem ist das eine völlig andere Baustelle, die verwenden ja auch nur eine Karte. MBxd1 15:08, 25. Jan. 2011 (CET)

Na gut, das sind die Ansprüche. Aber wie gesagt: es spricht nichts gegen die de-facto-Situation mit "karabachischer" Rajoneinteilung. Neben der aserbaidschanischen. *Eine* Karte, die das bietet, haben wir nicht. -- Amga 21:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Nicht "neben", sondern alles in eins ohne Darstellung des besetzten Gebiets in einer eigenen Karte. Darin sehe ich das Ziel, und "haben wir nicht" ist kein Grund für einen POV-Schnellschuss. Erst "geht nicht" wäre wirklich ein Gegenargument. MBxd1 21:39, 25. Jan. 2011 (CET)

Nein, zwei Karten sind besser als ein Gemixe, das jeden Benutzer nervt. Praktischer Nutzen statt Ideologie! -- PhJ . 23:16, 25. Jan. 2011 (CET)

Geht so was vielleicht auch mal ohne Deine ständigen abfälligen Bemerkungen? Was hier wen nervt, entscheidest ganz bestimmt nicht Du. Was hier wirklich nervt, schreib ich jetzt nicht, sonst fängst Du wieder an, auf dieser Seite runzulöschen. Es ist nun mal nicht Standard, subnationale Einheiten in Detailkarten hervorzuheben. Und es geht Dir auch nicht um "praktischen Nutzen", sondern einzig und allein um die Demonstration des bergkarabichischen/armenischen POV. Oder sollen wir jetzt bei jedem Ort noch eine Positionskarte des jeweiligen Landkreises hinzufügen? MBxd1 19:12, 26. Jan. 2011 (CET)

Es geht sehr wohl um praktischen Nutzen. Der Benutzer hat das Recht, über die faktische Situation informiert zu werden, auch durch Karten und Infoboxen. Und ich verbitte mir diese Unterstellungen, bisher habe ich mich mit einer Charakterisierung deines aserbaidschanischen POV zurückgehalten. Im übrigen solltest du an meinen Beiträgen erkennen, dass ich keineswegs armenischen POV vertrete, sondern versuche, die Dinge differenziert darzustellen. Du stellst dich aber gegen Kompromissvorschläge quer, und das ist ziemlich übler POV. -- PhJ . 19:25, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich denke mal diese Äußerung verdeutlicht, dass MBxd1 einseitig argumentiert. Wenn man hier schon von Völkermord sprechen will, darf man die Auslöschung der Armenier von 1988 in Sumgait und vom 13.01.1990 in Baku und weitere nicht unterschlagen, nicht umsonst ist der gebürtige Aserbaidschaner Garry Kasparov, dessen Mutter Armenierin ist, seit dieser Zeit nicht mehr in seiner Heimat gewesen. Das gehört zu einer ausgewogenen Darstellung, ebenso wie der de facto Status von Berg-Karabach. Die anderen WP schaffen das auch, nur wir machen uns mal wieder lächerlich.--Margaux 19:39, 26. Jan. 2011 (CET)

Bitte nichts aus dem Kontext reißen. Es hat von beiden Seiten Völkermord gegeben, auch 1988 und 1990, und ich weiß auch, dass 1988 die Aserbaidschaner angefangen haben. Aber die "ethnischen Säuberungen", auf denen die heutige Republik Bergkarabach gegründet wurde, waren nun mal das letzte Ereignis in dieser Hinsicht. Nur darum ging es an der verlinkten Stelle.

Es geht mir nicht speziell um Bergkarabach, es geht mir um alle De-facto-Regimes. Besondere Sympathien zu Aserbaidschan habe ich nicht. Aber darum geht es auch nicht. Es geht darum, den faktischen Zustand angemessen darzustellen. Diese De-facto-Regimes sind keine Staaten, sie sind in praktisch keinem Atlas als Länder zu finden. Es geht nicht darum, irgendwas zu unterschlagen. Allerdings eben auch nicht den de-jure-Status, in dem sich hinsichtlich Bergkarabachs alle Länder der Erde einig sind. MBxd1 19:52, 26. Jan. 2011 (CET)

Ok, dann habe ich das missverstanden bzw überinterpretiert, nichts für ungut. Übrigens will ich den de-jure-Status genauso wenig unterschlagen wie du, aber eben auch nicht den de-facto-Status, so völkerrechtlich illegal er auch ist. Eine Infobox sollte dies leisten, schließlich ist das eine Enzyklopädie für interessierte Leser und kein juristisches Proseminar.--Margaux 20:00, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich dachte eigentlich, dass wir zumindest hinsichtlich des Inhalts der Infobox auch schon teilweise zu einer Einigung gekommen wären. Was in beiden Strukturen parallel vorhanden ist, wird neben- oder übereinander dargestellt (Wappen, Zugehörigkeit zur jeweiligen territorialen Gliederung). Was in der de-jure-Struktur nicht existiert (Bürgermeister) oder aufgrund des rein praktischen Aspekts völlig bedeutungslos ist (Telefonvorwahlen, Postleitzahlen) bleibt draußen. Abgesehen vom hier nicht lösbaren Lemma-Problem scheint in erster Linie die Positionskarte das Problem zu sein. Und da sehe ich in einer separierten Karte des De-facto-Regimes eine unvertretbare Hervorhebung. Was zu zeigen ist, muss eine einzige Karte leisten können. Und das soll nicht die bisher verwendete sein. MBxd1 20:09, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Karte an sich war meiner Meinung nach in Ordnung, es stört mich nur, daß bei dem Untertitel zur Karte nur Aserbaidschan steht. Hier müsste etwas in der Art stehen wie zB: Lage in Aserbaidschan (de jure) / Berg-Karabach (de facto). Eine Lösung in der Art wie hier könnte ein gangbarer Kompromiss sein. Ohne das gutheißen zu wollen, in etlichen Wikis wird sogar unter der Karte nur Berg-Karabach angeführt.--Margaux 20:28, 26. Jan. 2011 (CET)

Von dem Problem war noch keine Rede. Da wir anscheinend alle eine bergkarabachspezifische Infobox anstreben, sollte es auch kein Problem sein, die Karte mit beidem zu beschriften, z. B. entsprechend Deinem Vorschlag. Die alte Karte in den Artikeln ist ja nicht der Sollzustand, sondern nur der Status quo, den wir verbessern wollen. MBxd1 20:35, 26. Jan. 2011 (CET)

Technisch bin ich leider ein ausgesprochener Legastheniker, sonst würde ich mich selbst an Karte und Info-Box probieren, aber wenn bei beiden (an zweiter Stelle) der de-facto-Status erwähnt wird, kann ich damit sehr gut leben.--Margaux 20:41, 26. Jan. 2011 (CET)

MBxd1, ich glaube nach wie vor, dass du die Bedeutung zweier Positionskarten überschätzt (oder einen Hintersinn vermutest, der da nicht ist). Für Orte in Russland ist das zB Standard und bedeutet nicht, dass das jeweilige Föderationssubjekt irgendwelche Unabhängigkeitsansprüche stellt, nicht einmal bei Orten in Tschetschenien. Nun gut, kann dort mit der schieren Größe des Landes begründet werden, wegen der man insbesondere im europäischen Teil ansonsten im Russland-Maßstab kaum etwas erkennen würde. Dass du dies hier nicht zum Präzedenzfall werden lassen möchtest (es geht mir um alle De-facto-Regimes), ist schon klar - sonst sind demnächst Abchasien und Südossetien (wieder mal) dran... aber ob das (Infobox + separate Positionskarte) nun so eine anstrebenswerte Lösung ist, bezweifle ich (soll wohl symbolisieren: Infobox = "völkerechtlich" anerkannt, Positionskarte = aber auch ein *bisschen unabhgängig* → alberner Kram!) -- Amga 20:52, 26. Jan. 2011 (CET)

Bei Russland ist es größenbedingt. Solche Gründe liegen hier nicht vor. Wieso sollte eine separierte Positionskarte gewollt sein? Die Südossetienkarte gehört dort raus, aber das fass ich jetzt nicht an. Meine Absicht ist eine Infobox für jeden Artikel, die eine Positionskarte enthält. Infobox und Positionskarte samt Beschriftung sollen alle Bedürfnisse abdecken, weitere Positionskarten im Artikel sind nicht nötig. Haben wir ja sonst auch nicht. Die Umrisse der Republik Bergkarabach zeigt der zugehörige Artikel. MBxd1 21:02, 26. Jan. 2011 (CET)

Achalgori ist ein gutes Beispiel, wo eine Positionskarte von Südossetien wesentlich genauere Informationen bietet. Dabei ist, wie en:Akhalgori zeigt, nicht einmal unbedingt eine Positionskarte notwendig. Ein wesentlicher Unterschied der Georgien-Karte im Vergleich zur Aserbaidschan-Karte ist allerdings, dass sie keine fiktiven Verwaltungsgrenzen enthält. Darum ist sie auch weniger problematisch. Eine Minimallösung - als Übergang sozusagen - könnte eine Aserbaidschankarte ohne jede Rajon-Grenzen sein, in der nur das Gebiet der Republik Bergkarabach hervorgehoben ist, also ähnlich wie die bei Achalgori sichtbare Karte für Georgien - aber deutlicher hervorgehoben (so ließe es sich dann auch noch für Südossetien und Abchasien machen).

Wenn wir konsquent sein wollten, müssten wir es dann für Kosovo/Serbien genau so machen - aber in meinem Sinne ist das an sich nicht. -- PhJ . 22:40, 26. Jan. 2011 (CET)

Dann sieh mal bitte genau hin. Die Georgien-Karte enthält keine Rajon-Grenzen, sondern die Grenzen der Regionen. Die konkurrieren für Südossetien durchaus mit der separatistischen Struktur, weil es nach georgischer Struktur kein Südossetien gibt (wohl aber ein Abchasien). Vor drei Jahren hätten wir zudem noch das praktisch unlösbare Problem gehabt, den faktischen "Grenzverlauf" einzeichnen zu müssen, weil längst nicht das ganze Südossetien separatistisch beherrscht war. Heute gibt es wohl nur noch ein russisch besetztes Dorf außerhalb Südossetiens, aber ob das Südossetien jetzt für sich beansprucht, weiß ich nicht. Für Transnistrien ist dieses Problem noch real.

Wenn hier "genauere Informationen" ein Kriterium sein sollten, müssten wir für jeden deutschen Landkreis eine eigene Positionskarte erstellen und in die Ortsartikel einfügen. Machen wir aber nicht.

Die Rajon-Struktur für Aserbaidschan halte ich allerdings auch für etwas zu kleinteilig in Anbetracht der standardmäßig angezeigten Größe. MBxd1 09:03, 27. Jan. 2011 (CET)

Wappen

In Rahmen Vorlage dargestellte Wappen ist nicht Offiziell (sogenannte de facto). Vielleicht es wäre besser die beiden Wappen (mit Wappenerklärung de juro und de facto) nebeneinander darzustellen. Das ist wäre doch neutral.

z.B Siehe: Şuşa --MrArifnajafov 18:41, 25. Jan. 2011 (CET)

Mögliche Lösung. -- PhJ . 18:52, 25. Jan. 2011 (CET)

Zur Karte

Aufgrund eines Hinweises auf meiner Benutzer Disk durch Benutzer:MBxd1 sowie nach Studium der Diskussion:Stepanakert sowie der obigen Diskussion ist mir klar, dass um die Karte weiterer Gesprächsbedarf besteht. Ich bin was die poltische Beurteilung angeht völlig unbefangen. Habe also keine Ahnung wie man die Lage beurteilen muss. Das ist aber vielleicht auch ein Vorteil, weil ich dann eher neutral bin. Ich möchte das auch gar nicht diskutieren ob und/oder wieviel (de-facto/ de-jure) Bergkarabach unabhängig ist. Ich will nur

1. im ersten Schritt: Karten zur Lage der Provinz machen, die optisch sich in das jetzt in Europa und Nordamerika und auch im Kaukasus weit verbreitete "Posiionskartenschema" einfügen. Die ist m.E. notwendig, weil wie alle oberste Untereinheiten der Länder/de-facto Länder (vgl. z.B. die von mir erstellten nordzypriotischen Provinzkarten) auch die Provinzen Bergkarabachs Karten verdient haben. Nicht unbedingt weil ich damit sagen möchte, dass Bergkarabachs Status genauso klar definiert ist wie bei anderen Ländern (wie gesagt: die politische/juristische Disk möchte ich hier nicht führen), sondern weil ich an den Leser denke. Wenn der Artikel Republik Bergkarabach auf die Untereinheiten verlinkt, so sollte der Artikel eine vernünftige Karte zeigen, die das Gebiet in Relation zur Republik Bergkarabach zeigt. Ich weise darauf hin, dass die Existenz der jetzigen Karten ja auch das Interesse an einer Darstellung in Bergkarabach zeigt. Nun gibt es unheimlich viele Möglichkeiten der Darstellung. Das liegt daran, dass es ja quasi de-facto kontrollierte Gebiete und de-facto nicht kontrollierte aber beanspruchte Gebiete gibt und selbst die Grenzen ein wenig schwammig sind. Jegliche Standardisierungen der Kartenwerkstatt-Positionskarten greifen hier nur bedingt und eine 1:1 Anlehnung an z.B. die Karten von Südossetien, Abchasien oder so geht hier nur bedingt. Ich habe mich dazu entschlossen mal ein paar Kartenalternativen zu erstellen, die zunächst nur die NKR-Provinzgrenzen zeigen (für eine Mitberücksichtigung der aserbaidschanischen Raione, siehe Schritt 3). Diese Karten findet ihr hier: Commons:Category:SVG locator maps of provinces in Nagorno-Karabakh Republic (location map scheme). Dazu hätte ich gerne Feedback ob sachlich richtig (Grenzverläufe, Einteilung, Quellen), ob mindestens eine Alternative brauchbar ist (wenn ja, welche ist bevorzugt einzubauen?) oder unbrauchbar (dann bitte Gründe und evtl. eure Vorstellung für eine weitere Alternative. Da ist alles möglich: Schraffur, Strichel, Farben, Bildausschnitt, etc.). Eine grundsätzliche Anmerkung: das Gebiet der Autonomen Republik habe ich nie dargestellt. Es spielt de-facto keine Rolle, aus aserbaidschnischer Sicht existiert diese sowieso nicht mehr und auch die NKR scheint darauf höchstens noch im historischen Kontext zur Untermauerung ihrer Gebietsansprüche des aserbaidschanisch kontrollierten Gebietes hinzuweisen, denn ihre Provinzeinteilung nimmt darauf scheinbar keinen richtigen Bezug. Mir ist auch nicht bekannt, ob dieses Gebiet eine politische oder verwaltungsrechtliche Sonderstellung innerhalb der NKR einnimmt.

   Zu Stepanakert: wenn ich das richtig sehe (korrigiert mich) ist Stepanakert die einzige Verwaltungseinheit die sowohl in der Rep. Bergkarabach besteht, sowie auch (unter anderem Namen) in der aserbaidschanischen Einteilung. Für mich erscheint es am einfachsten bei diesem Sonderfall zwei Karten drin zu haben. Dann wäre auch beide Vorstellungen wie ich finde angemessen berücksichtigt. Für Leser, die vom Artikel Aserbaidschan zu Stepanakert kommen (daher im Extremfall nur die Kontur Gesamt-Aserbaidschans kennen, aber noch nie was von der NKR gehört haben), ist die Lage in Gesamt-Aserbaidschan dann sofort einleuchtend (Karte dazu wäre z.B. File:Khankendi in Azerbaijan.svg). Für die Leser aber, die vom Artikel Republik Bergkarabach kommen (daher im Extremfall nur die Kontur Bergkarabachs kennen aber nicht die Kontur Aserbaidschans), wäre z.B. File:Stepanakert in Nagorno-Karabakh Republic.svg aus der oben angegebenen Commons-Kategorie eine Karte, die eine sofortige Verortung der Stadt erlaubt. Ich halte das bis auf weiteres erstmal für einen guten Kompromiss. Zunächst sollten die KArten mal ohne Box eingebaut werden. Ob ihr eine Box wollt und wenn ja welche, sei eure Entscheidung. Darüber möchte ich hier gar nicht diskutieren. Evtl. ist aber auch innerhalb einer Box die Zwei-KArten-Lösung ein guter Kompromiss. (Für eine Kombikarte, die beide Verwaltungsstrukturen in einer KArte zeigt, siehe bitte Schritt 3.) PS: Für die aserbaidschanische Verwaltungseinheit Şuşa besteht ein ähnliches Problem, wo die Karten zur Lage in Aserbaidschan zwar drin sind (was gut und notwendig ist, siehe oben), optisch aber völlig anders aussieht wie die LAgekarten der anderen aserbaidschanischen Veraltungseinheiten. Auch hier muss eine Lösung gefunden werden.

2. im zweiten Schritt auf Bitte von Benutzer:MBxd1 auch eine Positionskarte für Bergkarabach. Dies ist ja im Grunde die Disk zur Karte hier. Dazu habe ich einfach die Karten aus Schritt eins zu einer Poskarte umgeformt. Da ich Vorlage:Positionskarte_Republik_Bergkarabach bereits angepasst habe, taucht die Karte auch hier auf der Disk bereits schon auf. Siehe Vorlage:Positionskarte_Republik_Bergkarabach für entsprechende Alternativkarten. Wieder habe ich zunächst erstmal nur die NKR-Verwaltungsstruktur berücksichtigt (für mehr siehe Schritt 3). Wenn Schritt eins euren Anklang findet und ihr nicht sofort diesen Schritt nach Schritt 3 gehen wollt, dürfte darüber eigtl gar nicht soviel Diskbedarf bestehen. Es gibt jetzt einfach eine svg-Poskarte für Bergkararabach und einige Alternativen die nach Belieben eingebaut werden können. Sollte eine Alternative vermisst werden, solltet ihr das sagen (Vermutlich lässt sich dieser Vorschlag dann auch auf die Lagekarten aus dem Schritt davor übertragen).
3. im dritten Schritt will ich eine Kombikarte für das Gebiet machen (auf jeden Fall eine Positionskarte, evtl. auch weitere Lagekartenalternativen). Bisher habe ich dazu noch gar nix gemacht. Ich will zunächst aber eure Reaktion auf die ersten beiden Punkte abwarten. Also bitte oben nicht vorschlagen, auch die aserbaidschanischen Raionsgrenzen zu berücksichtigen, denn das kommt erst in Schritt 3. Eine Kombikarte soll irgendwie (wie genau weiß ich noch nicht, MBxd1 hat aber bereits Vorschläge gemacht, siehe oben) beide Verwaltungsstrukturen berücksichtigen. D.h. also der Leser soll kapieren, dass die Verwaltungsstrukturen je nach Sichtweise in diesem Gebiet uneinheitlich (doppelt) sind. Dies kann durch unterschiedliche Farbgebung, unterschiedliche Grenzdarstellung oder andere KArtenausschnitte geschehen. Vermutlich ist das gar nicht so einfach, den Leser nicht dadurch erst recht zu verwirren. Wer dazu bereits dringend Vorschläge hat, möge diese bitte äußern. Wer der Meinung ist, dass zwei getrennte Karten (eine aus NKR-Sicht, eine aus aserbaidschanischer Sicht) immer eine bessere Lösung sind, es mituner gar keiner Kombikarte bedarf, möge auch das mitteilen. Ansonsten wartet noch ein bisschen bis zur Klärung der ersten beiden Punkte.--TUBS 14:46, 31. Aug. 2011 (CEST)

PS: Habe hier bewusst eine ganz neue Disk aufgemacht, weil das oben alls etwas unsachlich entglitten ist, wie ich meine. Daher hier die Chance zum unbefleckten Neuanfang dieser Disk.--TUBS 14:51, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nur mal eine Kurzantwort nach Grobsichtung: Positionskarten nur mit dem Gebiet der Republik Bergkarabach sind nicht akzeptabel. Es ist egal, woher der Leser kommt. Das von der Republik Bergkarabach beanspruchte, aber nicht besetzte Gebiet ist nicht darzustellen. Dort ist sowohl de jure als auch de facto Aserbaidschan und nix weiter. MBxd1 16:33, 31. Aug. 2011 (CEST)

gibt für 1 und 2 ja auch Darstellungen ohne beanspruchte aber nicht kontrollierte Gebiete. Sind die i. O.? Zu dem Wunsch nach einer Postkarte die nicht das Aserbaidschan-Gebiet ausgeklammert: das fällt für mich unter Schritt drei. Wird also noch nicht bearbeitet.--TUBS 16:49, 31. Aug. 2011 (CEST)

@TUBS: Schau mal, wie diese Infobox funktioniert (wenn du es noch nicht getan hast), in einer alten Version des Artikels "Stepanakert". Dort sieht man - gemäß der jetzigen Version dieser Infobox - zwei Karten. So wird das in einigen Wikipedias für Bergkarabach gehandhabt, für Russland teilweise sogar auf dieser Wikipedia. Manche deutsche WP-Autoren (mindestens einer) lehnen aber eine solche Lösung ab. Sollte man sich hier dennoch zu einer solchen Lösung durchringen, kann man allerdings für die Republik Nagorno-Karabach (RNK) eine Karte verwenden (z.B. könntest du sie zeichnen), in der die von RNK beanspruchten, aber nicht kontrollierten Gebiete nicht dargestellt werden. -- PhJ . 20:00, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt: wie und ob ihr eine Box gestaltet und einbaut ist mir wurscht. Das betrifft noch andere Fragen als die Karte. Da traue ich mir mangels Wissen keine Meinung zu. Ich habe nur darauf verwiesen, dass eine wie auch immer gartetete Karte hilfreich für jeden Leser ist (keine Karte ist doch keine tolle Option!) und welche Vorteile zwei Karten (die beide Blickwinkel zeigen) hätten. Ob ihr nun eine einbaut (entweder nur eine Sicht oder eine später auf der Tagesordnung stehende Kombikarte), zwei einbaut oder gar keine einbaut (erstelle tue ich sie trotzdem) ist mir egal und es würde mich überhaupt nicht wundern wenn z.B. die en-WP oder die ru-WP völlig anders entscheidet. Meine Karten sind nur ein Angebot. Auf die Gestaltung könnt ihr aktiv Einfluss nehmen. Diskutiert nicht über die Box! Ergreift die Chance zunächst was zu den karten zu sagen. Dein Vorschlag z.B. dass man die von der RNK beanspruchten aber nicht kontrollierten Gebiete weglässt, ist doch schon eine der Möglichkeiten die ich durchgezogen habe. Schaut doch mal in die Commons Cat!!!! Siehe dazu z.B. File:Shahumyan in Nagorno-Karabakh Republic (de-facto) (dotted de-facto).svg. Findest du die denn in Ordnung?--TUBS 08:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Die Karten mit Darstellung der bergkarabachischen Provinzen sind eigentlich weder als Übersicht für den Provinzartikel noch als Positionskarte für Orte akzeptabel. Z. B. für Deutschland wird in beiden Fällen eine Deutschlandkarte verwendet, also sollten wir auch für Bergkarabach die Karten mit Bezug auf die völkerrechtsfähige Einheit (also Aserbaidschan) verwenden. Wofür sollen sie dann sein?

Noch mal zur Erklärung meiner Ablehnung der Karten mit Darstellung des historischen Bergkarabach. Dieses existiert weder de facto noch de jure, weil es das als autonome Einheit nach aserbaidschanischem Recht nicht mehr gibt. Maßgebend für den faktischen Zustand kann ausschließlich der Umriss der Republik Bergkarabach sein. Die Gegenüberstellung der verschieden begrenzten Gebiete gehört ausschließlich in die Übersichtsartikel zu Bergkarabach bzw. der Republik. MBxd1 20:31, 31. Aug. 2011 (CEST)

zum historischen Bergkarabach: sehe ich doch genauso wie du. ich zeichne keine historischen Karten sondern nur Karten von aktuellen Verwaltungsgrenzen - ob de-facto oder de-jure. Daher findest du in der CommonsCat ja auch keine karten mitd en Grenzen des alten Bergkarabach. ich hatte mich da vielelicht missverständlich ausgedrückt?

Zu deinem ersten Punkt. Also die Darstellung der bergkarabcihscne Provinzen macht schon Sinn, weil es ja entsprechende Artikel gibt, die man bebildern sollte. Ich glaube, du meinst aber, dass die Darstellung der bergkarabachischen Region keinen Sinn macht, wenn man sie so darstellt als seien ihre Territorien nicht Teil Aserbaidschans? Da muss ich dich bremsen. Ich habe deine Vorschläge dazu im Hinterkopf, aber das ist Schritt drei. In Schritt drei können wir weitergehend den Bezugsrahmen eher auf die aserbaidschanische Sicht legen. In Schritt 1 und zwei wäre ich glücklich wenn man zumindest die Verwaltungsstrukturen der Rep. Bergkarabach angemessen in einer Kartenserie darstellt. Die bisher "aserbaidschanischsten" Darstellungen der Region Bergkarabach finden in der Commonscat. Ein Beispiel ist z.B. File:Mardakert in Nagorno-Karabakh Republic (de-facto) (dotted de-facto).svg die die Region nur mit gestrichelten Grenzen darstellt und auch nur die de-facto abgespaltenen Gebiete berücksichtigt und Rest-Aserbaidschan hellgrau darstellt, also so wie man in den Positionskarten geöhnlich andere inländische Teile des selben Staates darstellt. Das ist quasi die am wenigsten selbstständige Sciht die ich bisher anbiete ohne gleichzeitg Gesamt-Aserbaidschan oder die "normalen" Aserbaidschanischen Verwaltungsgrenzen auch irgednwie darzustellen.--TUBS 08:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Also nochmal der Aufruf: schaut euch die Commonskategorie an und meckert konstruktiv rum. Was fehlt? Wie sehe euere ideale Version aus? Was ist in jedem Fall falsch dargestellt? Welche karte würdet ihr nutzen, falls ihr das alleine entscheiden könntet? Aber bitte: jegliche Bitte um das Hinzufügen der aserbaidschanischen Verwaltungsstruktur oder die Darstellung der Region in einem Gesamt-Aserbaidschanischen Kontext oder Kartenausschnitt, ist vor allem Inhalt von Schritt 3. Der kommt später.--TUBS 08:48, 1. Sep. 2011 (CEST)

Meine Bitte: bitte keinen Aktionismus mit Kartenzeichnen und so weiter. Erst einmal muss eine Entscheidung hinsichtlich der Infobox getroffen werden. Und da bin ich nicht der einzige, der das Naheliegendste, die Darstellung des Status quo, bevorzugt. Eine Darstellung zweier Karten wäre ein guter Kompromiss. Allerdings sind wir da schon einmal nicht weitergekommen, so dass es eben jetzt eine Null-Lösung gibt. Und so könnte es noch ein Weilchen bleiben, also bitte keine Energien verschwenden. -- PhJ . 19:04, 1. Sep. 2011 (CEST)

Schlimmstenfalls liegen die einfach auf Commons rum und bieten euch Alternativen. Wenn's mir zviel wird, sage ich das schon... Und nocheinmal: Mir geht's nur um die Karte (die auch ohne IB eingbaut werden kann). Alles andere (Box, wieviele Karten)überlasse ich euch. Da will ich mich nicht einmischen. Und darauf will ich nicht warten. Das einzige was du zur Karte sagst: du willst den Satus-quo dargestellt haben. Damit kann ich aber nicht allzuviel anfangen. Gibt's in der Commonscat bereits eine Karte, die dir passt? Oder welche Darstellung (Flächen, eingezeichnete Gebiete, eingezeichnete Grenzen, etc.) findest du geeignet den Status Quo darzustellen? Äußere doch einfach mal deine Idelavorstellung auch wenn die vielleicht gar nicht mehrheitsfähig in dieser Disk ist. Oder würde da eher in Richtung einer Kombikarte gehen? Dann müsstest du dich noch ein wenig gedulden...siehe Schritt 3--TUBS 14:59, 2. Sep. 2011 (CEST)

Zwischenfazit Schritt 1+2

Die Beteiligung ist mau. Dies ist kein Vorwurf, vermutlich ist das Thema Rep. Bergkarabach eher ein Exotenthema in der de:WP. Ich beende daher vorläufig die Disk für Schritt 1+2. Das bedeutet nicht, dass ihr nicht auch dazu noch weitere Idee, Anregungen, Meinungen, etc. äußern könnt. Am Besten hier in der Disk oder falls ich das hier in einem Monat oder so nicht mehr auf dem Schirm habe, gerne auch direkt kurz auf meiner Disk einen Hinweis hinterlassen. Zu den Schritten 1+2: Dazu ist konkret nichts gesagt worden, was mir für die Schritte 1&2 weiterhilft. Auch um einen breiteren Nutzerkreis zu erhalten (erwartungsgemäß diffundiert das auch schnell in die en:WP) der vielelicht hier und da noch Fehler findet bzw. Tipps äußert, werde ich die Lagekarten für die Provinzen der Rep. Bergkarabach in die entsprechenden WP-Artikel einbauen. Mir ist ja auch nicht angedeutet worden, das die bisherigen Karten das NonplusUltra sind - eher im Gegenteil. Stepanakert erhält zwei Karten um beide Sichtweise zu berücksichtigen. Susa erhält die Lagekarte nach aserbaidschanischer Sicht und zusätzlich die Poskarte für die Rep. Bergkarabach. Evtl. stößt dieses vorgehen für Stepanakert und Susa gleich wieder auf Widerspruch. ich bitte aber diese zwei-Karten-Lösung temporär zumindest zu dulden (wie gesagt: größer Nutzerkreis!) auch wenn's manchem schwer fällt. Evtl. ergibt sich eine bessere Lösung in Schritt 3. Dann können die Karten gerne wieder raus, wenn alle einverstanden sind. Zumindest haben mehrere in der Disk hier wohl eine Vorstellung von "Kombikarten" im Sinn, die im nächsten Subkapitel bearbeitet werden sollen. --TUBS 00:26, 7. Sep. 2011 (CEST)

Austausch mit einer anderen Karte aus Commons:Category:SVG locator maps of provinces in Nagorno-Karabakh Republic (location map scheme) bleibt natürlich eine vitale Option.--TUBS 00:37, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde die Darstellung wie bei File:Askeran in Nagorno-Karabakh Republic (semi-independent).svg vorziehen, zumindest wenn eine solche Karte allein im Artikel steht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 09:26, 7. Sep. 2011 (CEST)

Gibt's dagegen Einwände Dritter? Bitte hier äußern. Andernfalls werde ich die Karten nochmal in wenigen Tagen tauschen. Mir selbst ist das gleich, weil mir für eine echte Präferenz das Wissen fehlt. Habe genau diese Version der Karte gewählt weil sie den ersetzten Karten nahe kam.--TUBS 10:29, 7. Sep. 2011 (CEST)

Neurlicher Krtentausch erledigtErledigt--TUBS 13:59, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag. In Commons:Category:SVG locator maps of provinces in Nagorno-Karabakh Republic (location map scheme) gibt's auf besonderen Wunsch auch entsprechende Karten des Typs +A4. Das ist im Grunde eher mehr eine Karte aus dem Schritt 3. Baue die aber nicht ein. Ein Einbau macht wohl erst Sinn, falls das wirklich auch das Poskarten-Design der Infobox wird. Die Disk dazu läuft dazu ja weiter unten. Einbau müsst ihr dann bitte selbst übernehmen--TUBS 18:33, 15. Sep. 2011 (CEST)

Schritt 3

Hier ein paar Kartendesigns für eine Kombi-Poskarte Bergkarabach. Aufgrund der komplexen politischen Lage sind die Kombinationen vielfältig. Ausgangslage sind die bereits oben vorgestellten 4 grundsätzlichen Kartentypen (die sich neben der farblichen Gestaltung Rest-Asrbaidschans hauptsächlich durch die verschiedene Abgrenzung der NKR und evtl. reklamierter Gebiete unterscheiden). Davon ausgehend mehrere Versuche jeweils darzsutellen was kaum in einer Karte darzustellen ist, nämlich das die NKR "halfway" ist. Gestaltungsprinzip 1: die Karten haben einen Bildausschnitt der nahe legt, dass die NKR und Aserbaidschan mehr als bloße Nachbarn sind. Gestaltungsprinzip 2: NKR und aserbaidschanische Grenze in einer Karte. Das ist vielleicht verwirrend oder nur schlecht sichtbar. Das müsst ihr beurteilen (die Karten in einer möglichen IB hat die Maße 299px und sind nicht so klein wie in der Gallerie!) Außerdem habe ich hier massive Grenzkorrekturen in der Karten vorgenommen, wenn ich mutmaßte dass sich die Grenzen beider Regierungen abschnittsweise gleichen. Leider waren beide Vorlagenkarten (wohl auch wegen der unterschiedlichen Maßstäbe ud einhergehender Generalisierung) leicht verschoben, so dass dies nur eine Mutmaßung ist. Generell habe ich die aserbaidschanischen Grenzen an die NKR-Grenzen angeschmiegt. Problematisch wäre natürlich wenn die Regierung der NKR bei ihrer Grenzsetzung nicht in weiten Teilen die "alten" aserbaidschanischen Grenzen übernommen haben, sondern etliche Grenzen korrigiert haben (das die NKR auch ein paar Grenezn wirklich neu gezogen hat ist natürlich auch mir klar)

Folgende Karten sind mit der Vorlage:Positionskarte Republik Bergkarabach zu nutzen!

Ähnlich Standard (Typen A):

• 
  Standard_Typ A1
• 
  Standard_Typ A2
• 
  Standard Typ A3
• 
  Standard Typ A4

mit Aserbaidschnaischen Rayonsgrenzen auch im Gebiet der NKR (Typen B):

• 
  Typ B1
• 
  Typ B2
• 
  Typ B3
• 
  Typ B4

mit Aserbaidschnaischen Rayonsgrenzen nur außerhalb der NKR (Typen C):

• 
  Typ C1
• 
  Typ C2
• 
  Typ C3
• 
  Typ C4

---

Folgende Alternativkarten zeigen die NKR mit dem gesamten aserbaidschanischen Staatsgebiet. Wegen der anderen Maße sind sie mit der Vorlage:Positionskarte Aserbaidschan zu verwenden!

wie Typ A in anderem Kartenausschnitt (Typen +A)

• 
  Typ +A1
• 
  Typ +A2
• 
  Typ +A3
• 
  Typ +A4

wie Typ B in anderem Kartenausschnitt (Typen +B)

• 
  Typ +B1
• 
  Typ +B2
• 
  Typ +B3
• 
  Typ +B4

wie Typ C in anderem Kartenausschnitt (Typen +C)

• 
  Typ +C1
• 
  Typ +C2
• 
  Typ +C3
• 
  Typ +C4

nur NKR "Außengrenzen" (Typen +D)

• 
  Typ +D1
• 
  Typ +D2
• 
  Typ +D3
• 
  Typ +D4

Ich erbitte Kommentare, Anregung, Kritik. Präziser ist besser. Aber nicht bitte schon wieder Meinungen zur Box oder generell zum Bergkarabach-Konflikt. Fragen nach noch weiteren Versionen sind weiter willkommen. Theoretisch könnte man auch eine inverse Version zeichnen. Invers=NKR-Grenzen stricheln während aserbaidschanische Grenze durchgezogen eingezeichnet werden. Wobei das glaub ich das verwirrendste wäre. Kleine Nachfrage: habe ich jetzt auch bereits deine Vorstellunge berückscihtigt, MBxd1? --TUBS 16:03, 9. Sep. 2011 (CEST)

Bin wieder da, daher jetzt auch eine Antwort. Zuvor aber noch eine Bemerkung: Oben behauptest Du, die Grenzen des ehemaligen AO Bergkarabach würden nicht dargestellt. In den Varianten 1 bis 3 werden sie es aber, auch wenn es nach dortiger Darstellung nur ein bergkarabachischer Gebietsanspruch ist. Diese territorialen Forderungen sind aber nichts weiter als Wunschdenken, und völkerrechtlich existiert die Republik Bergkarabach eh nicht. Für diese Darstellung fehlt schlichtweg die Faktenbasis, egal wie dünn das gestrichelt wird. Somit bleibt sowieso nur die Variante 4. Ich würde die Variante +A4 als erste Priorität sehen, Variante +D4 wäre auch akzeptabel. +B4 scheitert erwartungsgemäß an der Erkennbarkeit, und +C4 ist aus logischer Sicht fragwürdig. MBxd1 18:45, 11. Sep. 2011 (CEST)

Jo OK. So gesehen, stelle ich die Grenzen der AO Bergkarabach dar. Was mir aber wichtig war: innerhalb des von Bergkarabach kontrollierten Gebietes spielt die Grenze auch für die Regierung in Stepanakert keine Rolle mehr. Zumindest wäre mir nicht bekannt, dass Gebiete innerhalb der alten AO anders verwaltet/ behandelt werden als Gebiete außerhalb der alten AO. Daher stelle ich die Grenze zumindest dort nicht da. Gleichwohl: diese Disk zeigt ja dass zumindest einige meinen, dass die Regierung in Stepanakert quasi ganz offiziell (so offiziell halt ein de-facto Regime sein kann) Anspruch auf weitere Gebiete erhebt. Ob sie dabei einen Rückgriff auf die AO zur Begründung macht, entzieht sich meiner Kenntniss. Kann ja auch sein, dass sie aus anderen Gründen Anspruch auf das Gebiet erheben. Die Gebietsansprpche zeigt ja bspw. auch die "quasi-offizielle" Karte, die ich als Vorlage nutzte. Und genau wie z.B. bei File:China edcp location map.svg habe ich versucht diese beanspruchten Gebiete zu zeichnen um möglichst allen Diskteilnehmern Futter für ihre Sicht zu liefern. Könnte mir auch vorstellen dass sich in verschiedenen WP-Sprachversionen verschiedene Karten durchsetzen. Was ich für richtiger halte, behalte ich mal für mich. --TUBS 09:55, 12. Sep. 2011 (CEST)

Da liegt jetzt vielleicht doch ein Missverständnis vor. Die Grenzen des AO Bergkarabach liegen sowohl innerhalb als auch außerhalb der Republik Bergkarabach. Es gibt sowohl Gebiete der ehemaligen AO, die heute nicht zur Republik Berkarabach gehören als auch Gebiete außerhalb der ehemaligen AO, die heute zur Republik Bergkarabach gehören. Die Grenzen, die innerhalb der Republik liegen (die also eine Grenze zwischen ehemaligem AO-Gebiet und früher unstrittig aserbaidschanischem Gebiet darstellen) ist in keiner der obenstehenden Karten enthalten, wohl aber in der Karte, die jetzt noch (bzw. wieder) in einigen Artikeln ist. Das ist auch korrekt so, denn die Republik Bergkarabach unterscheidet nicht zwischen ehemaligem AO-Gebiet und sonstigen besetzten Gebieten. Der andere Punkt ist die Grenze der ehemaligen AO, die außerhalb der Republik Bergkarabach liegt. Sie zieht in aserbaidschanisch beherrschtem Gebiet eine Grenze zwischen AO-Gebiet und dem restlichen Aserbaidschan. Und diese Grenze wird in den Karten A bis C dargestellt. Nur ist das eine rein historische Grenze, der AO existiert ja nicht mehr. Ob die Republik Bergkarabach irgendwas außerhalb ihres Gebiets beansprucht, kann nicht Gegenstand einer Infobox sein. Selbst bei legitimen Staaten ignorieren wir weitgehend, wenn sie außerhalb ihres Territorium was beanspruchen. Das kommt durchaus öfter vor, es nimmt nur niemand ernst. Die Republik Bergkarabach existiert nun aber eh nur faktisch, da ist es sowieso egal, was die sonst noch so alles gern hätten. Irgendeine Legitimation aus dem AO Bergkarabach kann die Republik Bergkarabach eh nicht beziehen. Es gibt keinen vernünftigen Grund, die historische Grenze in einer Infobox zum heutigen Stand irgendwie darzustellen, und schon gar nicht in einer eh schon de-facto-basierten Spezialvariante. Für Orte in den nicht bergkarabachisch beherrschten Teilen der ehemaligen AO ist die ganz normale Aserbaidschan-Positionskarte zu verwenden. Da Du Varianten ohne diese Grenzen erstellt hast, ist das aber auch kein Problem. Die Karte +A4 sollte dann auch Basis für die Karten zu den bergkarabachischen Provinzen sein. MBxd1 16:59, 12. Sep. 2011 (CEST)

OK. Hatte dich eigtl. auch schon so nach deinem ersten Posting genauso verstanden. Keine Sorge! ! Vielleicht habe ich mich da etwas unklar ausgedrückt. Wollte nur nochmal sagen warum ich da auch ein paar Varianten mit beanspruchten Gebieten gemalt habe, die alte AO aber innerhalb des abtrünnigen Gebietes nie eingezeichnet habe.

Die Typ +A4 Karte als Grundlage für die Bergkarabach-Provinzen reiche ich gerne nach. Allerdings bitte ich da um etwas Zeit, sonst fühlen sich manche Diskteilnehmer vielleicht etwas überfallartig überrollt. --TUBS 17:26, 12. Sep. 2011 (CEST)

Mit der Karte +A4 ist ja auch erst mal die Basis für die Infobox geschaffen. Das war das wichtigste Anliegen. Eine zustimmende Äußerung von anderen zu dieser Variante wäre mir aber schon wichtig. MBxd1 18:05, 12. Sep. 2011 (CEST)

In Commons:Category:SVG locator maps of provinces in Nagorno-Karabakh Republic (location map scheme) gibt's jetzt entsprechende Provinzlagekarten des Typs +A4. Da die Disk hier sonst bzgl. der Karten nix fruchtbares bringt, werde ich hier aussteigen. ich hoffe ich konnte bzgl. der Karten helfen. Weitere Wünsche, Anregungen und Kritik weiter gerne, dann aber bitte direkt auf meine Disk. An der Disk über eine Infobox werde ich ja mangels Wissen auch nicht teilnehmen - hab ich ja schon gesagt.--TUBS 18:37, 15. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank, damit sollten für Bergkarabach alle Karten vorhanden sein. Ich bin auch ein bisschen enttäuscht übner die mangelnde Diskussionsteilnahme, werde für die Anwendung der Infobox aber auf jeden Fall noch mindestens zwei Wochen warten. Die nächste Baustelle wären dann erst wieder die Positionskarten für die anderen De-facto-Regimes, da würde ich Dich bei Bedarf direkt ansprechen. Aber erst mal muss es hier einen Konsens geben. MBxd1 18:48, 15. Sep. 2011 (CEST)

Şuşa Շուշի Schuschi Şuşa
Wappen Wappen
Staat	Aserbaidschan Aserbaidschan / Bergkarabach Republik Arzach (de facto)
Provinz in Bergkarabach	Schuschi
Rayon in Aserbaidschan	Şuşa
Gründungsjahr	1923
Geografische Lage	39° 45′ N, 46° 45′ O39.75638888888946.7511111111111600
Höhe	1600 m
Einwohner	(2010)
Bürgermeister	Karen Avagimyan
Schuschi (Republik Bergkarabach) Schuschi
Şuşa (Aserbaidschan) Şuşa

Şuşa Շուշի Schuschi
Wappen Wappen
Staat	Aserbaidschan Aserbaidschan
Provinz in Arzach	Schuschi
Rayon in Aserbaidschan	Şuşa
Gründungsjahr	1923
Koordinaten	39° 45′ N, 46° 45′ O39.75638888888946.7511111111111600
Höhe	1600 m
Einwohner	3.191 (2010)
Bürgermeister	Karen Avagimyan
Zeitzone
Şuşa (Aserbaidschan/Republik Bergkarabach) Şuşa

Alternativversion der Infobox

Da TUBS mit der Positionskarte dankenswerterweise die Basis für eine verbesserte Infobox geschaffen hat, habe ich eine solche jetzt erstellt. Diese heißt abweichend Vorlage:Infobox Ort in der Republik Bergkarabach. Diese Bezeichnung erscheint mir zur Vermeidung von Missverständnissen über den Anwendungszweck erforderlich. Natürlich hätte ich auch verschieben können, aber dann wären die Beispieldarstellungen nicht mehr möglich und auch kein direkter Vergleich. Ich habe mal für Şuşa beide Infoboxen hier eingefügt. Stepanakert ist aufgrund des Provinzstatus der Stadt möglicherweise ein Sonderfall, daher habe ich das hier nicht genommen. Ich denke, dass diese Darstellung ein tauglicher Kompromiss sein kann, der sowohl dem de-jure-Status als auch der Realität hinreichend entgegenkommt. Bei Einverständnis sollte diese Infobox auch Vorbild für die Infoboxen für Orte in Abchasien, Südossetien und Transnistrien sein, wobei natürlich noch jeweils die Positionskarten fehlen. Aufgrund der dort deutlich gröberen Verwaltungsstruktur können dort vielleicht die Verwaltungsgrenzen des ganzen Landes dargestellt werden, für die Republik Bergkarabach geht das nicht. Ich bitte um Meinungen. MBxd1 19:04, 12. Sep. 2011 (CEST)

Schade, dass nach den früheren Diskussionen hier so überhaupt nichts mehr kam. Ich habe die Infobox jetzt (noch etwas behelfsmäßig und testweise) im Artikel Stepanakert eingebaut, dafür waren noch kleine Nachbesserungen an der Infobox nötig. Es besteht also noch Möglichkeit zur Kritik. Die Infobox hatte ich ursprünglich von der Vorlage:Infobox Ort in Bergkarabach abgeleitet, sie sieht daher doch etwas anders aus als die anderer Gebiete. Die könnte man vielleicht noch gestalterisch denen von Aserbadschan und Armenien anpassen. MBxd1 16:18, 5. Nov. 2011 (CET)