Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2006-IV

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2006-IV#Thema 1]]

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Musikstücke

Wie sollen die Titel von Musikstücken geschrieben werden? We Are The World, We are the World oder we are the world ? ---Nicor 01:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die letzten beiden Varianten sind immer falsch, möglich ist "We Are The World" oder "We Are the World", wobei ersteres (bei Musiktiteln) die verbreitetere/praktischere Variante, zweiteres die korrektere Variante ist. Siehe auch Wikipedia:Namenskonventionen#Schreibweise_fremdsprachiger_Titel (wobei generelle Großschreibung nicht im deutschen Sinne "falsch" ist) und Wikipedia:WikiProjekt Musik (in Vorbereitung). -- Harro von Wuff 09:42, 11. Okt. 2006 (CEST)

Reform der Namenskonvention für Orte und Countys in den USA

Die Frage um die richtige Benamnsung von Orten in den USA hat im Falle des Benutzers Laurien zu einer Vandalensperre geführt, was imho völlig absurd ist. Deswegen stoße ich hier mal in der Hoffnung auf rege Beteiligung eine Reform an. In gebotener Kürze:

• unsere Namenskonvention hat einen Geburtsfehler: die Regel lautet bislang Kaff (Bundesstaat) respektive County (Bundesstaat)
• nun ist aber die konventionelle und nach U.S. Census Bureau auch offizielle Benamsung von Orten in den USA Kaff, Bundesstaat, wie jeder, der sich schon einmal eine amerikanische Postadresse angeschaut hat, weiß.
• auch für deutsche, Schweizer und andere Orte wird bei uns als Lemma der offizielle Name gewählt, und der hat mal Klammern, mal Abkürzungen, mal Leerzeichen, mal Schrägstriche: Dillingen/Saar, Le Châtelard FR, Biel/Bienne, Koski Tl. Scala (SA)
• Ergo sollte diese Regel auch für die USA gelten.

Ich, der ich mich berufsbedingt doch recht häufig amerikanischen Ortsnamen gegenübersehe, empfinde die bisherige Konvention als schlicht falsch. Als Argument lasse ich übrigens nicht gelten, dass sich das bei uns "so eingebürgert" hat, denn wenn ein Fehler per Konvention tausendfach perpetuiert wird, wird er dadurch nicht richtiger. Und schließlich gibt es ja bots.--Janneman 03:20, 17. Okt. 2006 (CEST)

Full ack. Es war für mich nie verständlich, warum wir gerade bei den Orten der Vereinigten Staaten eine künstliche Namenskonvention schaffen, die bei vielen anderen Staaten nicht eingesetzt wird. Dem Leser kann es auf jeden Fall nicht dienen, also cui bono? sebmol ^{? !} 03:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Die Klammerzusätze werden generell bei BKL gebraucht, wo die Begriffe nicht eindeutig sind. Was hier angestoßen werden soll, ist ein Vermischen von Äpfeln mit Birnen. Wenn ein Dorf offiziell Dillingen/Saar heißt, dann ist das der offizielle Name und nicht irgend ein Zusatz. Wollen wir nächstens noch arabische Orte von rechts nach links schreiben, nur weil die das dort so tun. Wenn nun noch für jeden Staat der Welt unterschiedliche Spezialschreibregelung durchgedrückt werden sollen, entsteht am Ende so ein Kuddelmuddel, das bald niemand mehr durchblickt, wie denn nun die Lemmaschreibregeln sind. Klare Beibehaltung der bisherigen Handhabung. --ahz 03:41, 17. Okt. 2006 (CEST)

Eben, Äpfel und Birnen, so ist es. Geografische Zuordnungen sind keine Begriffsklärungen, also sollten sie auch nicht wie welche aussehen. Und wer sich wirklich mal ansieht, wie in den Vereinigten Staaten Stadtnamen und Bundesstaaten verwendet werden, dürfte recht schnell feststellen, dass die Stadtnamen praktisch nie ohne zugehörigen Bundesstaat genannt werden. Allein schon aus dieser Tatsache heraus sollte es logisch sein, dass auch der Leser die Artikel unter diesem Lemmata suchen wird. Dass es schließlich in der Wikipedia schon verschiedene vom Staat abhängenden Handhabungen gibt, sollte mit einem kurzen Blick auf die Ortskategorien offensichtlicht werden. sebmol ^{? !} 03:45, 17. Okt. 2006 (CEST)

Wir sind aber nicht die amerikanisch-englischsprachige, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Wie die Namen in den USA verwendet werden, ist daher irrelevant. -- ３２４７ (talk) 10:25, 17. Okt. 2006 (CEST)

Mein Kommentar: Es ist zum KOTZEN! Wie die kleinen Kinder in der Sandkiste! Da versucht jemand, einen Fehler zu berichtigen und ueberschaetzt sich voellig. War mein erster Gedanke. Mein jetziger Gedanke ist: Da blaest sich jemand auf und lebt seine Profilneurose aus. Wozu dient sonst der 2. Account? Das ist so arm. Die Sperre finde ich berechtigt. PUNKT! Da vergeht einem echt die Lust auf Wikipedia. So zurueck zum Thema: Die Idee, das Lemma zu vereinheitlichen ist schon OK. ABER bitte mit einem Bot. Ich bastel da def. nicht mit! Die technisch versierten hier muessten bitte pruefen, ob so ein Bot das leisten kann. Das ist Punkt 1! Punkt 2 ist, das wir/ihr uns/euch auf einen Standard einigen muesst. Da es um US-Counties/Orte geht, sollte man die hier (in den USA) geltenden Regeln/Schreibweisen uebernehmen, falls geaendert wird. ORT KOMMA Bundesstaat. OK? Und bei den europ. ist es eben etwas schwieriger, damn, lasst es so, wie es ist. Es ist nicht richtig, aber schaut doch den Schrott an, der hier sowieso drinne steht. Da macht DAS den Kohl echt nicht fett. USA:aendern (falls ohne Aufwand moeglich), Rest:Finger weg. ----Hedwig in Washington ^(Post) 03:50, 17. Okt. 2006 (CEST)

Um hier die Sachargumente etwas ausgewogener darzustellen, noch ein paar Anmerkungen. Wir führen US-amerikanische Orte und Countys nicht generell in der Form Ort (Bundesstaat), sondern nur unter ihrem Ortsnamen. Lediglich in jenen Fällen, wo es zu Namensdopplungen kommt, weichen wir auf die Angabe des Bundesstaates oder des Countys in Klammern zur Begriffsklärung aus. Und dies übrigens nicht nur in den USA, sondern bei allen Ortslagen der Welt. Allenfalls die Schweiz bildet hier mit der dem Alltagsgebrauch angenäherten Nennung des Kantonskürzels eine Ausnahme. Deswegen sollte diese Frage vielleicht eher unter dem Aspekt des einheitlichen Umgangs in der Darstellung von Begriffsklärungen diskutiert werden, als unter dem der Praxis des US Census Bureau. Ohnehin würde ich mit der Beurteilung, was nun amtlicher Name ist, nach meinen Erfahrungen etwas vorsichtiger umgehen. Meinem Eindruck nach nennen sich Städte in den USA im amtlichen Sprachgebrauch meist "The City of XXX", während die fast verbindliche Nennung des Bundesstaates im Zusammenhang mit der postalischen Anschrift sicher unstrittig ist. Was ist aber dann die Konsequenz einer Neuformulierung der Namenskonvention. Eine Verschiebung von Artikeln wie Los Angeles auf den dann "amtlichen Namen" Los Angeles, California halte ich für reichlich unzweckmäßig. Oder soll dann doch lieber eine gar nicht mehr so amtliche Version Los Angeles, Kalifornien Praxis werden? Und wie soll die Konvention für Orte gleichen Namens, die in gleichen Bundesstaaten liegen aussehen: Squaw Valley, Kalifornien (Fresno County) oder Squaw Valley, Fresno County, Kalifornien? Alles viel zu unausgegoren, um in einer Nacht-und-Nebelaktion vollendete Tatsachen zu schaffen. -- Triebtäter 03:56, 17. Okt. 2006 (CEST)

Es wurden schon viele Argumente genannt, die Amtlichkeit war da nicht wirklich darunter außer um zu zeigen, dass die Nennung des Bundesstaates praktisch überall stattfindet und somit auch einen quasioffiziellen Charakter hat. Städte nennen sich tatsächlich ganz formal "City of XXX", aber dann steht da auch ein ", Staat" dahinter. Ich denke mir das nicht aus, ich habe da 5 Jahre lang studiert und behaupte, daraus etwas Ahnung zu ziehen. sebmol ^{? !} 10:04, 17. Okt. 2006 (CEST)

(BK) man beachte etwa Washington (D.C.). Wenn ich das lese, so erscheint mir das schlicht falsch, weil schlicht niemand außer der WP so schreibt. Und zwar nicht nur amerikanische Medien nicht, sondern auch nicht der Spiegel, nicht die ZEIT und auch nicht die NZZ. Nur die WP. Es tut weh, sich das anzuschauen. --Janneman 04:00, 17. Okt. 2006 (CEST)

ack. -- southpark Köm ? | Review? 09:52, 17. Okt. 2006 (CEST)

naja zumindest haben die NK eine dann wohl eher einheitliche regelung; nicht wie nzz und zeit die mal D.C. und mal DC schreiben ...Sicherlich ^Post 10:04, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ersteres ist die üblichere Variante, letztere entsteht aus der falschen Annahme heraus, dass die Punkte wegfallen, weil das bei den postalischen Bundesstaatskürzeln so üblich ist. Dabei wird allerdings vergessen, dass D.C. kein Kürzel wie TX oder AL, sondern eine Abkürzung von District of of Columbia. T.X. wäre einfach Unsinn, der Staat heißt nicht Te Xas. sebmol ^{? !} 10:08, 17. Okt. 2006 (CEST)

Die Konvention hat wirklich einen Geburtsfehler. Aber der liegt nicht bei den amerikanischen Namen. Le Châtelard FR ist einfach Schwachsinn. Es kann doch nicht Sinn und Zweck sein, möglichst kryptische Namen zu verwenden, die man dann erst mal im Artikel erklären muss (O-Ton: "Das FR ist das offizielle Kürzel des Kantons Freiburg und wird verwendet, um Verwechslungen mit gleichlautenden Einträgen zu vermeiden.") Washington, D.C. ist ein Sonderfall -- wir schreiben ja auch nicht Schwaben (Markt). -- ３２４７ (talk) 10:23, 17. Okt. 2006 (CEST)

Das ist irgendwie nicht nachvollziehbar. Wie ist Washington, D.C. ein Sonderfall? Wie sind die Schweizer Namen mit Kantonskürzel Unsinn, wenn sie auch an fast jeder Ecke so geschrieben stehen? Der Einleitungssatz mag suboptimal sein, der Gedanke dahinter aber völlig richtig: wenn Orte geografisch zugeordnet werden müssen, dann sollte das in der für diese Ort üblichen Weise geschehen. Dass in der WP das mit den Klammern eben nicht als Begriffsklärung gesehen wird, merkt man auch an vielen Texten, die dann Städte oft mit Bundesstaat in Klammern dahinter schreiben oder, noch schlimmer, die dann bspw. völlig unsinnigerweise [[Hartford (Connecticut)|Hartford, Connecticut]] in [[Hartford (Connecticut)]] ändern. sebmol ^{? !} 10:29, 17. Okt. 2006 (CEST)

(nach BKs) Eine kurze Abfrage bei U.S. Census Bureau [1] zeigt mir, dass diese die Form „Town, XY“ nutzen. Diese Form ist eindeutig und es gibt auch keine Probleme bezüglich Kalifornien und ist gängie Praxis. Nur ist diese Form auch die amtliche oder nur eine durch Gebrauch gebildete Gewohnheit? Dies ist der eine Aspekt. Der zweite Aspekt ist es überhaupt in einen vernüftigen Zeitraum (1-2 Wochen) machbar, die Namen umzustellen? Alles andere würde Leser und Schreiber nur irritieren. Liesel 10:37, 17. Okt. 2006 (CEST)

Nach der Aktion letzte Nacht habe ich heute mal ein paar Abfragen gemacht, um das Ausmaß der nötigen Änderungen zu ermitteln. Folgend die Ergebnisse:

• Es gibt 1.432 Artikel zu amerikanischen Orten, die Klammern im Lemma tragen.
• Es gibt 1.478 Artikel zu amerikanischen Countys, die Klammern im Lemma tragen.
• Auf die Ortsartikel verweisen nach Abzug der Navigationsleistenlinks knapp 432 Artikel (Navigationsleisten erleichtern die Arbeit, weil deren Änderung immer nur einen Edit benötigt, diese Änderung aber sofort Hunderte von Links erschlägt).
• Auf die Countyartikel verweisen nach Abzug der Navigationsleistenlinks knapp 300.

Ein Bot kann bis zu vier Änderungen pro Minute machen. Im schlimmsten Fall wären das also knapp 3.700 Bearbeitungen, die knapp 15,5 Stunden bräuchten. Es wäre also durchaus möglich, diese Änderungen relativ schnell durchzuführen. sebmol ^{? !} 12:28, 17. Okt. 2006 (CEST)

Es sollten aber auch die Links in den ganzen Begriffsklärungen und in den Artikel die auf noch nicht exisiterende Artikel verweisen, geändert werden, da ansonsten immer wieder Artikel mit der falschen Bezeichnung angelegt bzw. Links falsch gesetzt werden. Liesel 13:10, 17. Okt. 2006 (CEST)

Also, für Deutschland haben wir jetzt durchgesetzt, dass die amtlichen Namen verwendet werden, was und derart tolle Lemmata wie Tambach-Dietharz/Thür. Wald oder Bad Frankenhausen/Kyffhäuser beschert hat. Warum also nicht auch für die USA die amtlichen Namen nehmen? --Michael S. °_° 19:36, 17. Okt. 2006 (CEST)

Was soll denn Deiner Meinung nach eigentlich der amtliche Name US-amerikanischer Orte sein? Schaut man sich stichprobenartig die Charters und Codes einzelner Städte an, gewinnt man nicht unbedingt den Eindruck, die Nennung des Bundesstaates sei stets offizieller Namensbestandteil. Und auch wenn ich in den Datenbanken des US Census Bureau oder des National Register of Historic Places stöbere, drängt sich nicht unbedingt ein einheitliches Bild auf. -- Triebtäter 00:12, 18. Okt. 2006 (CEST)

"Amtlichkeit" lässt sich, wie schon anderswo gesagt, bei einem schwach reguliartem Staat wie den Vereinigten Staaten nicht mit den gleichen Maßstäben messen wie bspw. Deutschland. Konventionen unterscheiden sich dort von Bundesstaat zu Bundesstaat, teilweise auch von Stadt zu Stadt. So steht auf einer offiziellen Urkunde (in diesem Fall ein d/b/a-Zertifikat]] der Stadt Fort Worth bspw. "City of Fort Worth, County of Tarrant, Texas". Ausschlaggebend ist dann wohl eher, womit der Leser in der Öffentlichkeit am meisten konfrontiert werden wird und dass ist entweder Stadt, BS auf Adressen oder Stadt, Bundesstaat überall sonst wo eine Zuordnung zum Bundesstaat notwendig ist (wie auch schon gesagt, bei Los Angeles oder Chicago eher weniger wichtig). sebmol ^{? !} 09:32, 18. Okt. 2006 (CEST)

Na die Diskussion erscheint mir ja recht eindeutig verlaufen zu sein. Ich werde dann mal heute abend wieder anfangen. Bevor wieder mit Sperrung gedroht wird, sollte diese Diskussion gelesen werden. Laurien 21:43, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Diskussion ist gar nicht so eindeutig. Es wird eher offensichtlich, dass die Kommaschreibung gar keine amtliche ist, weil dafür in den Staaten keine einheitliche Regelung besteht und sich im Prinzip fast jeder Ort und County so schreibt, wie er es gedenkt. Folglich ist die Kommatierung nur eine Schreibung, die sich bestenfalls eingebürgert hat, mehr nicht. Im übrigen wird in der en:WP generell des Komma verwendet, wo die de:WP die Klammer gebraucht. Und die Namenskonventionen der en:WP brauchen wir hier nicht eiinschleppen zu wollen, sonst schreiben wir wohl demnächst auch noch en:Ebersbach, Saxony. --ahz 22:06, 22. Okt. 2006 (CEST)

Bestenfalls eingebürgert? Na dann ist doch alles klar. Was willst du eigentlich mehr? Die Namenskonventionen sollen im Allgemeinen die übliche Schreibweise widerspiegeln, steht doch sogar in der Einleitung. Was die englische WP macht, ist doch hier sowieso irrelevant, schließlich behauptet sich die deutschsprachige Wikipedia immer als eigenständiges Projekt, dass sich von der englischen abheben will. Die Argumente wurden genannt, gerade die Autoren, die sich mit dem Amerikabereich am meisten beschäftigen, haben sich für die Kommaschreibweise ausgesprochen. Damit ist die Diskussion meiner Meinung nach hier beendet und die Umbenennung kann beginnen. Laurien 22:14, 22. Okt. 2006 (CEST)

Sehe ich ganz und gar nicht so. Hier ist die Klammerung gebräuchlich und da es keine amtliche Schreibweise ist, sehe ich keinen Grund den hiesigen Gepflogenheiten abzuweichen. --ahz 22:19, 22. Okt. 2006 (CEST)

Aha, also weil du das nicht willst, darf es auch nicht geschehen. Eine etwas beschränkte Sichtweis m.E. und sicherlich nicht unbedingt im Sinne des Lesers. Es wurden doch schon viele Argumente genannt, gerade von denen, die diese Artikel auch schreiben oder darauf verweisen. Wie schon oben: was willst du denn noch? Gibt es ein Argument, dass in der Lage ist, deine Meinung zu ändern oder ist das jetzt eine Trotzreaktion? Laurien 00:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Wenn hier schon wieder die Schaffung vollendeter Tatsachen in einer bei weitem noch nicht entschiedenen Meinungsfindung angedroht wird, sollte man nun wirklich den Account Laurien sperren, zumal es sich ja wie bereits mehrfach bestätigt nur um eine Sockenpuppe handelt. -- Triebtäter 22:24, 22. Okt. 2006 (CEST)

"nur um eine Sockenpuppe" - und die sind jetzt weniger wert, oder wie? Wenn ich als IP an dieser Diskussion teilgenommen hätte, wäre es besser gewesen? Das ergibt alles keinen Sinn. Vielleicht schaffst du es aber auch, dich mit inhaltlichen Argumenten zu behaupten, statt mit Sperrdrohungen zu "argumentieren". Ist das hier ein Projekt der Blockierer, Vereinheitlicherer und Verhinderer ohne Rücksicht auf Leser- und Autoreninteressen oder Verständnis der Realität? Wem soll das alles hier eigentlich dienen? Laurien 00:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

Er hat sich doch schon inhaltlich geäußert. Erstens zweifelt er (und damit ist er nicht allein) daran, dass der Staaten-Zusatz "amtlich" ist. Außerdem hat er genug Beispiele genannt, wo die Umsetzung solcher Konventionen "unhandlich" werden würden. Eine nähere Definition - in diesem Fall: Lokalisierung - setzt man im Deutschen halt immer noch in Klammern und nicht wie im Englischen, von einem Komma getrennt, hinten dran. Wir verwenden das Komma, um einen Satz zu gliedern und um Dinge aufzuzählen. Sätze wie "XXX liegt in Salt Lake City, Utah, USA" sind Unsitte und nichts anderes. --Sascha Brück 07:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wenn du dich auch mit den Argumenten der anderen Seite auseinandergesetzt hättest, wäre dir vielleicht auch aufgefallen, dass diese Pauschalisierung nicht zutreffend ist. Es gibt genügend Beispiele für Städteartikel in der deutschsprachigen Wikipedia, die die Lokalisierung nicht mit Klammern vornehmen (ein Beispiel dafür steht direkt unter diesem Abschnitt). Genauso sollte beachtet werden, dass die Autoren, die sich mit dem Amerikabereich in der Wikipedia beschäftigen, hier ziemlich deutlich zu verstehen gegeben haben, was sie von dieser falschen Schreibweise handeln. In Artikeln würde ich genauso wie andere immer Salt Lake City, Utah beim ersten, und einfach nur noch "Salt Lake City" bei jeder folgenden Erwähnung schreiben. Dass der Link durch die Klammern umständlicher wird, ist einfach nur eine Zumutung ohne jeglichen Lesernutzen. Im übrigen ist "Unsitte" auch kein inhaltliches Argument, genausowenig wie Amtlichkeit. Was zählt ist was dem Leser nutzt. Laurien 23:00, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich setze mich sehr wohl mit den Argumenten der Gegenseite auseinander. Zu den Regelungen unserer Schweizer Freunde will ich jedoch nicht viel sagen. Wir wissen, wie sehr sie auf ihre "Sonderregelungen" pochen und ich gehe seit mehr als zwei Jahren erfolgreich jedem "schweizbezogenen" Artikel aus dem Weg. Lemmata wie Dillingen/Saar finde ich genauso albern und würde ein Verschieben zu Dillingen (Saar) sofort unterstützen. Andererseits gibt es zum Beispiel auch Städte wie Sulzbach/Saar, bei denen der Klammerzusatz - streng genommen - falsch wäre, weil die Stadt eigentlich gar nicht an der Saar liegt. Aber denkst Du, ich lasse mich nun auf end- und fruchtlose Diskussionen mit deutschen und schweizer Lokalpatrioten ein, nur damit Dir in dieser Diskussion der Wind aus den Segeln genommen werden kann? --Sascha Brück 00:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Sasscha ist 100% zuzustimmen. Nur weil es ein Komma auch im Amerikanischen gibt, hat es noch lange nicht die selbe Bedeutung. Die unreflektierte Übernahme irgendwelcher fremdsprachigen Regeln ins Deutsche ist zu kritisieren, und diese alberne Komma-Geschichte wäre genau das. Also: bitte so lassen, wie es ist. Die Klammern haben sich durchaus bewährt. "Washington D. C." würde ich als Ausnahme sehen, da diese Stadt im Deutschen tatsächlich immer mit dem "Diisii" genannt wird. Das Komma ist aber auch hier im Deutschen eigentlich falsch und sollte weggelassen werden. Mein (deutsches) Sprachempfinden sagt mir hier, dass Washington D. C. das richtige Lemma wäre. Die "amtliche Schreibweise" als Lemma bei deutschen Orten, die amtlich Rechtschreib- und Typografiefehler im Namen tragen, ist übrigens eine Albernheit aus falschverstandenem Untertanentum, die ich sofort rückgängig machen würde. --AndreasPraefcke ¿! 22:01, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es geht auch nicht um eine "unreflektierte Übernahme", wie ja schon dadurch klar sein sollte, dass sich hier intelligente Menschen darüber unterhalten. Was ich irgendwie vermisse, sind die konkreten Nachteile der Nennung mit Komma. Hier scheint in den Gegenargumente ein gewisser Antiamerikanismus mitzuschwingen ("Extrawurst", "was die Amerikaner tun, spielt hier keine Rolle" etc.), der einer Lösung kaum sachdienlich ist. Eine ordentliche Überstellung der Kosten und Nutzen wäre auf jeden Fall nützlicher, als die Verweise auf Ideologie, Einheitlichkeit oder Sitten al offenkundige Scheinargumente. Laurien 23:00, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der Nachteil ist bei Lemmata wie "Salt Lake City, Utah", dass die Verknüpfungen auf diese Artikel ebenfalls so lauten werden. Und dieser grammatikalische Unsinn hat sich schon weit genug verbreitet. Man muss das jetzt nicht auch noch aktiv fördern. Im Übrigen sollte man annehmen, dass diejenigen die eine Veränderung anstreben, die Nachteile des Status quo nennen und nicht umgekehrt verlangen, dass man darlegt, warum man gegen eine Veränderung ist. Der einzig vorgetragene "Nachteil" ist die Sonderregelung bei deutschen und Schweizer Gemeinden. Aber DORT weicht man eben von den Namenskonventionen ab. Also liegt auch dort der Hund begraben und nicht hier bei den US-amerikanischen Artikeln. --Sascha Brück 00:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Merkst du, wie unsachlich „und dieser grammatikalische Unsinn hat sich schon weit genug verbreitet“ eigentlich ist? Du stufst diese Schreibweise subjektiv als unsinnig ein und bescheinigst der Schweizer Regelung eine unnötige Regelabweichung, als wäre die Einheitlichkeit ihr eigener Zweck.

Die Nachteile des Status quo wurden genannt: Die Benutzung der Klammern zur geographischen Zuordnung entspricht nicht den tatsächlichen Gepflogenheiten außerhalb der Wikipedia. Wenn Interpunktionen zur genauen Zuordnung amerikanischer Orte benutzt werden, dann geschieht dies mit Komma, genauso wie bei deutschen Orten auch der Schrägstrich üblicher als die Klammer ist. Gäbe es außerhalb der Wikipedia für amerikanische Orte keine übliche Art der geographischen Zuordnung, wäre das alles hier gar kein Thema - dann könnte man sich für wikipediainterne Zwecke ein beliebiges Schema vorstellen. Da es das aber nicht so ist und der Leser, von dem wir annehmen, dass er ein gewisses über die reine Neugier hinausgehendes Interesse an diesen Orten, außerhalb der Wikipedia die Schreibung mit Komma finden wird, sollte es genau so auch in der Wikipedia gehandhabt werden. Das ist übrigens genau dasselbe Argument wie bei der Schweiz: nach Aussage der Schweizer finden sich Kantonszuordnungen als Kürzel hinter den Städtenamen. Dadurch, dass das auch hier so passiert, wird dem Leser sofort klar, was die Bezeichnung "Au ZH" verbirgt. Laurien 08:16, 26. Okt. 2006 (CEST)

Zitat: Die Benutzung der Klammern zur geographischen Zuordnung entspricht nicht den tatsächlichen Gepflogenheiten außerhalb der Wikipedia.

Ich bestreite nicht, dass sich bei einigen (oder vielen) die englische Form durchgesetzt hat. Ich bestreite auch nicht, dass viele - gemäß "englischem Vorbild" - bei deutschen Zusammensetzungen Deppenleerzeichen setzen oder bei mehrteiligen Zusammensetzungen den Bindestrich nur an der letzten Stelle setzen (z.B. "Grand Canyon-Nationalpark"). Und ich behaupte erst recht nicht, dass mir im Deutschen immer mehr Genitiv- und Plural-Apostrophe unterkommen. Das ändert aber nichts daran, dass es falsch ist.

Was würde eigentlich nach dem Verschieben passieren? Irgendwann kommt jemand, der behauptet, dass nicht "Denver, Colorado" sondern "Denver, CO" amtlich ist. Ein paar Tage später verschiebt ein weiterer Wikipedianer vielleicht "Grand Junction, Colorado" nach "City of Grand Junction, Colorado", weil es genauso auf der Homepage steht. Und hier reden wir erst von Beispielen aus den Vereinigten Staaten. Ich will gar nicht erst wissen, was in vielen anderen europäischen Ländern die amtliche Schreibweise von Orten ist und welcher Sprachmischmasch dann bei deutschen Exonymen herauskommt.

Mein Eindruck ist, dein grundsätzlicher Tenor lautet: Wenn man an so vielen anderen Stellen bereits die Rechtschreibregeln missachtet, dann können wir auch hier fünfe gerade sein lassen. Aber wie gesagt: Das Problem liegt bei den amtlichen Schreibweisen deutscher und schweizerischen Gemeinden. Aber bei den Orten der USA ist derzeit alles regelkonform. --Sascha Brück 16:14, 26. Okt. 2006 (CEST)

(.. Nebenbeitrag: ich bin übrigens unglücklich gewesen bei Übersetzung von Ortsartikeln im Staate Washington - denn "Ortsname (Washington)" wird durch den unbedarften Leser als Begriffsklärung gelesen und nach Washington-DC gebracht, ganz abgesehen davon, dass es geschlagene 40 Washington County gibt. Wenn man mal genau hinschaut, dann tragen viele Städte in Deutschland recht offiziell eine Schrägstrich-Angabe, um sich von ähnlichen Städten abzugrenzen, und eine solche Konvention würde für amerikanische Städte diese ebenfalls intuitiv richtig lesen lassen, weil es eine Rangbildung ausdrückt. Noch dazu aber wäre es der Schrägstrich eine genauere "Übersetzung" der amerikanischen Komma-Konvention - ich vermute nämlich die Abneigung vieler Diskutierer daheraus, weil die Komma-Konventation in deutsch absolut unüblich ist, und im Fließtext für deutsche Leser ungewöhnlich wirkt. Nur so als Nebenbeitrag mal eingeworfen, braucht ihr ja nicht weiter zu beachten...) GuidoD 00:53, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Schrägstrichschreibweise („Lyon/Frankreich“) ist in (bundes)deutschen Medien etabliert, achtet mal darauf. In URLs finde ich sie jedoch etwas irreführend, da sie wegen deren Struktur dort eine nicht vorhandene Hierarchie vorgaukelt (obwohl es in der Wikipedia zumindest im Artikelnamensraum schon seit langem keine Unterseiten mehr geben sollte). Deswegen bin ich für die konsequente Anwendung der Klammerscheibweise, wo Füllworte nicht üblich sind, d.h. z.B. weiterhin Frankfurt am Main und nicht Frankfurt (Main).

Davon abgesehen bin ich durchaus der Meinung, dass in der Namensgebung (nicht nur von Orten) zu viele Freiheiten zugestanden und ausgenutzt werden, gleichzeitig aber eine gewisse Inflexibilität besteht: Es heißt bspw. eigentlich Ülzen und Uelzen ist nur die eingebürgerte Schreibweise dafür (alle anderen deutschen Städte mit Umlaut am Anfang entsprechend) – aber ich schweife ab. Christoph Päper 21:46, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Im Sinne von Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein - wie schreiben denn andere deutschsprachige medien Orte in den USA? ...Sicherlich ^Post 09:16, 24. Okt. 2006 (CEST)
  • habe mal etwas gesucht (und dabei orte wie New York usw. vermieden denn das sind IMO sonderfälle) und bin auf den tagesschau-atlas gestoßen; ...: der Stadt Bailey im Bundesstaat Colorado und in der Kleinstadt Bailey eingedrungen, von businessbib.net in Tucson (Arizona). Bei n-tv und n24 habe ich leider keine solch nette möglichkeit der suche gefunden ...Sicherlich ^Post 09:41, 24. Okt. 2006 (CEST)

Was soll das werden? Wenn amerikanische Städte und Countys nach amtlicher Schreibweise benannt werden, dann bitte aber auch griechische, russische und chinesische. Wir sind hier die de:WP und dürfen eine Meinung zu D-A-CH entwickeln, alles andere sollte dem deutschen Sprachgebrauch angepasst werden, sonst findet hier niemand mehr etwas. Wenn die en:WP Miami unter en:Miami, Florida ablegt ist das deren Sache, eine dt. Oma würde das hier nie finden (abgesehen davon das die en:WP das Komma im Gegensatz zu unserer Klammerschreibweise als Kennzeichnung für BKLs verwendet). Triebtäter hat die wesentlichen Argumente zusammengetragen (schönes Beispiel auch en:Springfield, die postalische Adresse wäre natürlich z.B. "Springfield, IL", kein Mensch dort schreibt Bundestaaten aus): also, keine Extrawurst für die Vereinigten Staaten, nur weil dort jemand studiert hat oder sich beruflich damit beschäftigt. Die ca. 1200 County-Artikel (von ca. 3100) mit ihren BKLs liegen richtig und die Gemeindeartikel auch. --Farino 02:10, 25. Okt. 2006 (CEST)

Einheitlichkeit zum Selbstzweck oder welches Ziel hat dieses Argument „dann bitte aber auch griechische, russische und chinesische“? Im Übrigen sei noch gesagt, dass die englische Wikipedia natürlich genauso Klammern für BKLs benutzt und dass hier keiner vorgeschlagen hat, Miami irgendwohin zu verschieben (das Argument war, dass geografische Zuordnungen keine „Begriffsklärungen“ sind weil eben kein Begriff geklärt wird). Vielleicht schaffen wir es ja auch, etwas ergebnisorientiert und ideologiebefreit zu argumentieren statt mit persönlichen Attacken und polemischen Begriffen wie „Extrawurst“ zu reagieren. sebmol ^{? !} 07:58, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wenn "Alabama" bei Washington County (Alabama) keine BKL-Zusatz sein darf, ist denn dann Washington County auch keine BKL? "Washington County" kann ohne Weiteres als homophones Nomen aufgefaßt werden und dafür sind BKLs eben auch da. Einheitlichkeit nicht zum Selbstzweck, sondern zum Nutzten der Besucher hier (Klammerzusätze ist mit das erste, was jeder hier lernt): wo es "Washington County (Alabama)" gibt, gibt es auch ein "Washington County", was sich bei "Washington County, Alabama" eben nicht ergibt. --Farino 23:24, 25. Okt. 2006 (CEST)

Meines Erachtens sollte man den Sprachgepflogenheiten der US-Amerikaner mindestens soweit entgegenkommen, dass man bei Ortschaften den Bundesstaat mitnennt, auch wenn es den Ortsnamen in den USA oder gar weltweit vielleicht nur einmal gibt. (Mein Beispiel hier ist Provo (Utah), das kürzlich mit dem Argument, dass es den Ortsnamen nur einmal gibt, nach Provo verschoben wurde. Wie ich finde, eine unglückliche Maßnahme.) Wenn der Name des Bundesstaats dahintersteht, weiß man auch sofort, dass es sich um einen Ort in de USA handelt. Ob in Klammern oder mit Komma, das überlasse ich denen, die dazu eine Meinung haben. — Daniel FR (Séparée) 14:48, 8. Nov. 2006 (CET)

• Mal zur Versachlichung: Die Schreibweise mit Nennung des Bundesstaates in Klammern mag vielleicht nicht (absolut) korrekt sein. Doch betrachten wir mal die grundsätzliche Namensgebung bei Artikeln. Überall, wo ein Zusatz erforderlich ist, wird dieser Zusatz in der Regel in Klammern gesetzt (ausgenommen bei „faktischen“ Eigennamen wie z.B. Dillingen/Saar. Mir ist bisher kein Artikel bekannt, wo der Zusatz einem Komma folgt. Schon aus der grundsätzlichen Erwägung, Leser nicht zu irritieren, möchte ich daher anregen die Schreibweise wie im weiter oben angeführten Beispiel: Washington County (Alabama) zu behalten. Gruß --SVL ☺ Bewertung 13:58, 13. Nov. 2006 (CET)

Zusatz für Schweizer Orte

Wenn wir schon dabei sind: Auf wessen Mist ist eigentlich das Folgende gewachsen?

In der Schweiz soll bei mehrdeutigen Orten das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR.

Warum stehen die Kantonskürzel ohne Klammer? Im Alltagsgebrauch findet man beides (mit oder ohne Klammer), aber in amtlichen Listen (z.B. imamtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz) wird stets mit Klammer geschrieben. Warum weicht man hier sowohl von der Wikipedia-Konvention als auch von der amtlichen Konvention ab? Besonders peinlich ist, das wir unsere Namensgebung noch in jedem Artikel einzeln erklären müssen.

Ein weiteres Problem betrifft Orte, die zwar schweizweit, nicht aber wikipediaweit eindeutig sind, z.B. Langenthal BE oder Burgdorf BE. Wenn wir einen Bot die Sache ausbügeln lassen, hätten wir dann Langenthal (BE) und Burgdorf (BE), was den Benutzer nach wie vor glauben lassen könnte, es handle sich um Namenszusätze, die wie Stein (SG) oder Stein (AR) auch ausserhalb von Wikipedia Verwendung finden. In solchen Fällen wäre Langenthal (Schweiz) und Burgdorf (Schweiz) besser, und wir kämen ganz ohne Sonderregelung für die Schweiz aus. --Zumbo 11:48, 17. Okt. 2006 (CEST)

Wenn man gerade nichts zu tun hat, wird ein uraltes Thema, das schon längst abgehakt ist, wiedergekäut. Alles Wesentliche wurde schon gesagt und durchdiskutiert, siehe Diskussion:Gemeinden der Schweiz#Meinungsbild zur Namenskonvention Schweizer Gemeindeartikel (abgeschlossen, bestehendes Format bleibt). Es ist sicher sinnvoll, darüber zu diskutieren, ob die Kantonskürzel eingeklammert werden sollen. Allerdings halte ich nichts davon, mit (Schweiz) von diesem einheitlichen Schema abzuweichen. --Voyager 12:06, 17. Okt. 2006 (CEST)

Die Frage "Klammer oder nicht Klammer" wurde keineswegs durchdiskutiert. Die Argumente, die für den Jetztzustand eingebracht wurden, sind hauptsächlich Argumente gegen ausgeschriebenen Kantonszusatz (Stein (St. Gallen)). Bei den Argumenten "pro klammerloses Kürzel, kontra geklammertes Kürzel" wurde offenbar meistens irrtümlich davon ausgegangen, dass die klammerlose Schreibweise die amtliche ist. Ein echtes Argument, warum von der üblichen Wikipedia-Konvention abgewichen werden soll, habe ich nirgends gelesen. Artikeltitel, die man gegenüber dem Leser mit einer Vorbemerkung rechtfertigen muss, sind ohnehin peinlich. Man kann sich entweder auf den Standpunkt stellen, dass der klammerlose Zusatz allgemein verständlich ist, und dann braucht es die Erklärung nicht, oder man gesteht ein, dass er für Verwirrung sorgt, und dann sollte die Konvention schleunigst geändert werden. Der Status quo macht einfach keinen Sinn. --Zumbo 13:13, 17. Okt. 2006 (CEST)

• Ich würde mich sehr freuen, wenn die Schweizergarde unter den Autoren einen Vorstoß unternähme und die strittigen Lemmata der Praxis des BFS anpasste. Das würde dann auch Nichtschweizer vor ständigen Irritationen über die viele Aktiengesellschaften im Kanton Aargau bewahren. -- 217.91.44.123 13:18, 17. Okt. 2006 (CEST)

• Wenn man Namenskonventionen woanders diskutiert, muss es einen nicht wundern, wenn das Ergebnis inkonsistent mit anderen Namenskonventionen ist und das ganze irgendwann neu aufgerollt wird. -- ３２４７ (talk) 11:34, 18. Okt. 2006 (CEST)

Das schimpft sich "Arbeit in den Fachbereichen" und ist auch gut so. Warum sollte die Frage, wie Schweizer Ortslemma gefunden werden, wikipediazentral behandelt werden statt so eine Festlegung denen zu überlassen, die sich ständig damit beschäftigen? sebmol ^{? !} 12:13, 18. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht, weil sonst so ein Unsinn wie die derzeitige Konvention herauskommt, die inkonsistent zum Rest der Wikipedia ist? -- ３２４７ (talk) 13:41, 19. Okt. 2006 (CEST)

Und? Warum sollte die Wikipedia in ihrer Benennung von Dingen konsequenter sein als die Wirklichkeit? Warum sollte Wikipedia Einheitlichkeit vorgaukeln, wo es keine gibt? sebmol ^{? !} 14:10, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die bewährte Form hebt sich angenehm von anderen unsäglichen Lemmafindungsprozessen ab (Wikipedia:WikiProjekt_Deutschland#Ortslemmata, die geändert werden sollten). Wer in Frick AG trotz Baustein und Einleitungssatz eine Aktiengesellschaft sieht, dem ist nicht zu helfen. P.S. In Deutschland gibt es hunderte offizielle Klammerlemmata wie Naumburg (Saale) oder Frankfurt (Oder) und mindestens doppelt soviele Wikipedia-interne Klammerlemmata wie Acht (Eifel) oder Ahrensfelde (Brandenburg). -- Nichtschweizer 23:49, 17. Okt. 2006 (CEST)

• Auch wenn besser die Leute die Meinungsbildung betreiben sollten, deren Lebenswirklichkeit näher am Thema ist, fällt mir doch auf, dass im Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz als amtlicher Gemeindename recht einheitlich Klammerlemmata verwendet (z.B. Buchs (ZH)). -- Triebtäter 00:21, 18. Okt. 2006 (CEST)

Zurück aus dem Ausland und auf diese wieder einmal aufgeflammte Diskussion aufmerksam gemacht worden, kann ich zu den ganz oben von Zumbo aufgewärmten Fragen folgendes anmerken:

• Der Streit um "Kantonskürzel mit Klammer" oder "Kantonskürzel ohne Klammer" wurde schon vor Jahren (Mai 2003) zwischen Katharina und mir geführt (habe im Moment keine Zeit herauszusuchen, wo das steht).
• Herauskristallisiert hat sich damals, dass das im heutigen Sprachgebrauch (vgl. Tageszeitungen) üblichere Schema "OHNE Klammer"; als Lemma verwendet wird, jedoch keine Überdeterminierung vorgenommen wird, obwohl gerade Tageszeitungen bei unbekannteren aber ansonsten eindeutigen Ortsnamen häufig mit Kantonskürzel (ohne Klammer) operieren, um ihren Leserinnen und Lesern ein Gefühl zu vermitteln wo der Ort ungefähr liegt.
• Gleichzeitig wird in Wikipedia-Artikeln die "offizielle" Schreibweise nach Bundesamt für Statistik verwendet und zwar gleich zu Beginn nach dem Muster "XYZ ist eine Gemeinde im Bezirk A des Kantons B in der Schweiz".
• Da die Schweiz bekanntermassen ein sehr föderalistisches Land ist, hat die "amtliche Regelung" de facto nur für Bundesstellen und Bundesbetriebe Gültigkeit. Kantone und Gemeinden können sich darum foutieren, wie der Bund sie offiziell nennt. Medienschaffende ohnehin, vgl. dazu Art. 6 der Verordnung über Orts-, Gemeinde- und Stationsnamen ([SR 510.625 http://www.admin.ch/ch/d/sr/510_625/a6.html]).
• Wir haben also die Wahl, einen zentralstaatlichen Ukas über alle Kantone zu stülpen und damit den Ortsgebrauch mit Füssen zu treten, oder die tatsächlich üblichen Formen zu verwenden und sie zu Lemmata zu erheben. Als überzeugter Föderalist plädiere ich gegen den Bund und für die üblichere Lösung ohne Klammern.
• Was den Streitpunkt Klammerzusatz "(Schweiz)" betrifft bin ich dezidiert der Meinung, dass es Sinn macht, schon durch das Kantonskürzel klar und deutlich darauf hinzuweisen, zu welchem Kanton eine schweizerische Ortschaft oder Gemeinde gehört. Auch wenn das auf den ersten Blick für Deutsche und andere Aussenstehende nicht verständlich ist. Dann sollen sie halt den Artikel lesen und anerkennen, dass es auch noch andere Arten von Klassierungsformen gibt als die Diktatur der (in diesem Fall "teutonischen") Mehrheit. --Weiacher Geschichte(n) 21:57, 20. Okt. 2006 (CEST)

Warum diese Abscheu vor dem Deutschen ? Ich bin auch Schweizer und schlage eine elegantere Version vor: Wie bei Stein am Rhein läßt sich bei der Mehrzahl der Orte ein (der ?) naheliegender (nächstliegende) Zusatz finden. Es gibt mehrere Stein, mehrere Rüti, mehrere Wil. Warum den abstrakten Kantonszusatz, der auch nicht gerade viel über die Lage aussagt, adjektivisch verwenden, also z. B. zürcher Rüti oder meinetwegen Zürcher, wenn es Berliner und Pariser sein muß. St.-Galler Wil statt Wil (SG), aargauer Stein, appenzeller Stein. Gäbe es mehrere Rom, schriebe ich Roma sul Tevere, um es von anderen abzusetzen. Ist doch ganz einfach ! Paris-sur-Seine ! --Filmtechniker 19:48, 24. Mär. 2007 (CET)

Die primäre Frage ist nicht, ob's elegant ist. Es geht auch nicht um eine "Abscheu" vor dem Deutschen, wenn wir die Verwendung der Kantonskürzel favorisieren. Entscheidend ist, was die übliche von den Ortsansässigen verwendete Form ist, bzw. was die offizielle. Wenn Stadel bei Niederglatt die amtliche Form ist, dann wird diese verwendet und nicht Stadel ZH. (Möglich wäre letzteres innerhalb Wikipedia nur, wenn man lediglich Gemeindenamen als Lemmata akzeptieren und diese eineindeutig kennzeichnen müsste. Dann gäbe es kein weiteres Stadel.) In Fällen, bei denen die amtliche Schreibung nur auf die Gemeinden Rücksicht nimmt und dabei ausser Acht lässt, dass es weitere Ortschaften desselben Namens im selben Kanton gibt, sieht es etwas anders aus. Beispiel: Hofstetten ZH. Gemeint ist im amtlichen Gebrauch die Gemeinde im Osten des Kantons. Eindeutig ist die Angelegenheit aber nicht: Zur Abgrenzung von Hofstetten in der Gemeinde Oberglatt ZH ist daher ein geeigneter Name zu suchen. Dabei ist aber in erster Linie auf das ortsübliche abzustellen und nicht irgendein "Zürcher Rüti" zu erfinden. So einfach ist es eben nicht, wie Du unterstellst. --Weiacher Geschichte(n) 04:42, 25. Mär. 2007 (CEST)

D´accord, d´accord. Ich wollte eigentlich vermitteln. Persönlich habe ich etwas gegen Abkürzungen, vielleicht aus dem Militär, wo man während der RS ein R ist, dann ein Fs, im WK auf dem KP hockt, Mi schleppt oder Hg wirft, usw. Krieg ist abscheulich, ebenso abscheulich finde ich alles Militärische, besonders das supponierte Zeug bei uns. Was wäre das L. ohne Abk. ! Im Ernst: Amtliche Schreibung ist nicht gleichzusetzen mit richtiger oder geschickter Schreibung, auch in Deutschland und Österreich. Beim Staat arbeiten auch nur Menschen, die ortho- und typografisch nicht unbedingt stärker interessiert sind als andere. Noch heute hat man in Zürich ein Puff mit den Straßennamen und in Basel und in Bern und in Neuhausen am Rheinfall. Das ist ein schönes Beispiel dafür, wie ich es meine. Hofstetten als Ortsteil von Oberglatt, das ich übrigens kenne, kann doch Hoftstetten im Glattal heißen. Das andere Hofstetten wurde ja bis 2003 Hofstetten bei Elgg genannt (wiki-wiki). Weshalb es nun nicht mehr so sein soll, hat man vermutlich der galoppierenden allgemeinen Verwirrung zuzuschreiben. Ich finde die zwei Buchstaben in Klammer als Kantonszusatz plump. --Filmtechniker 14:06, 25. Mär. 2007 (CEST)

Darf ich auch noch etwas zur Verwirrung beitragen? Art. 7 der oben genannten Verordnung, die derzeit gerade überarbeitet wird, erlaubt dem UVEK bezüglich Beifügungen von der amtlichen Schreibweise abzuweichen ([2]) . Das UVEK macht von dieser Erlaubnis Gebrauch und so werden bei den (ebenso amtlichen) Stationsnamen die Klammern um das Kantonskürzel weggelassen ([3]). Also, Wikipedia verwendet die gleiche Schreibweise wie das offizielle Kursbuch, ist doch auch nicht schlecht ...

Ein Anliegen hätte ich noch zum Abschnitt Bahnhöfe: könnte man für die Schweiz, auch wenn sie so klitzeklein ist, doch auch den Hinweis angeben, wo die amtlichen Stationsnamen zu finden sind? Das ist das Ortsverzeichnis des Kursbuchs, online unter ([www.fahplanfelder.ch]) in der Rubrik Ortsverzeichnis als PDF-Download oder als alphabetische Suche.--Gürbetaler 21:15, 30. Mär. 2007

Nomenklatur der ungarischen Komitate, z. B. Komitat Raab

ausgelagert nach Diskussion:Liste der historischen Komitate Ungarns. – Feinschreiber ?+! 09:35, 14. Nov. 2006 (CET)

Männliche und weibliche Bezeichnungen

In besonderen Fällen kann auch ein eigener Artikel zu den Spezifika einer weiblichen Berufsbezeichnung sinnvoll sein, als Weiterleitung auf die männliche Form ist das im allgemeinen erwünscht .

Ich vermute ganz stark, dass diese besonderen Fälle so selten sind, dass wir sie nicht in einer allgemeinen Richtlinie erwähnen brauchen. Oder?

Würde man diesen ersten Halbsatz entfernen, tritt allerdings eine Uneinheitlichkeit im Abschnitt hervor: Können Redirects von weiblichen auf männliche Bezeichnungen nun „gegebenenfalls geschaltet werden“, oder sind sie „allgemein erwünscht“? Gruß, --dealerofsalvation 19:06, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab mal „kann angelegt werden“ geschrieben, das lässt Präzisierungen offen. --dealerofsalvation 18:27, 31. Okt. 2006 (CET)

Leitlinien Namenskonventionen von Eigennamen, geschützter Firmen-, Marken, Produktnamen

Hallo zusammen, ich weiß, diese Diskussion ist nur eine Neuauflage der Diskussion „Großschreibung von geschützten Markennamen“ weiter oben. Nach der Lektüre der gesammten hin und her diskutiererei bleit nur eine Feststellung, die Diskussion ist irgendwann im Juni erfolg- und ergebnislos versandet. Aus gegebenem Anlass, nämlich der Diskussion um die Reorganisation des gesammten Bereichs „Waffe“, inkl. der Reorganisation der Waffenkategorioesierung und Waffenlisten und der damit zwangsläufig zusammenhängenden Verschiebungen, sowie der korrekten Namensgebung von Firmennamen, Markennamen, Produkt- oder Handelsnamen und deren WIKIPEDIA Artikel, möchte ich diese Diskussion, mit dem Ziel eine pragmatische und nicht bürokratische Lösung zu erreichen, wieder aufleben lassen.

Bevor ist hier mit mit der Argumentation und dem Vortrag Beispielen beginne möchte ich meine persönliche Einstellung zum Thema wiedergeben. Ich halte es für das „gute Recht“ von beispielsweise Firmen, Organisationen oder Vereinigungen ihre Namensgebung oder die Namensgebung von Abteilungen, Produkten, etc. so zu gestalten wie sie es für richtig halten. Weiterhin bin ich der Überzeugung, das es das „gute Recht“ dieser Namensgeber ist, dass ihre Namen in der öffentlichkeit, also auch durch WIKIPEDIA so dargestellt werde wie sie sich das vorstellen, alles andere wäre eine Verunglimpfung der Namensgeber und ihrer Kreationen. Über eventuelle namensrechtliche Konsequenzen möchte ich an dieser Stelle nicht nachdenken. Was stellt WIKIPEDIA dar, dass es, resp. die Gemeinschaft der WIKIPEDIAner, sich anmaßt wie Eigennamen, Firmennamen, Produktnamen, etc., in der öffentlichkeit dargestellt zu werden haben? Als Betreiber einer Firma und inhaber von Namensrechten mit nach WIKIPEDIA umstrittener Namensgebung würde das als unverschämtheit empfinden. Darüber hinaus empfinde ich persönlich die Leitlinien der WIKIPEDIA als Behandlungshinweis für Problemfälle, die ein ungeübter Autor ohne entsprechnde Hinweise nicht, allein nicht lösen kann. Ich habe noch an keiner Stelle der WIKIPEDIA gelesen, dass die Leitlinien unumstößliches Recht darstellen und unter allen Umständen zu befolgen sind, dann würde ich, wie wahrscheinlich viele andere auch, frustriert aufhören hier zu schreiben.

Argumentation und Beispiele: Einen Teil meiner Argumentation im Bezug auf Namensgebung und Namensrechte habe ich im Absatz oben schon wiedergegeben. Im Weiteren bin ich der Meinung, dass ein Nutzer der WIKIPEDIA nach der eingabe eines Suchbegriffs auch die Shreibweise wie er sie erwarten könnte in einem Artikel Lemma vorfindet. Z.B. die Eingabe lautet „glock“ oder „Glock“, dann kann der Nutzer erwarten das er auf einen Artikel mit dem Namen GLOCK stößt, weil die Firma ihren Namen ebenfalls „GLOCK“ schreibt. Da sind wir auch schon im ersten Beispiel, der WIKIPEDIA Artikel GLOCK wird auch so geschrieben, GLOCK (zumindest bis zum 8. Nov. 2006 / 12:50). Es ist wenig Sinnvoll bestimmte Namen mit gewalt in eine andere Schreibweise zu zwingen, z.B. „DaimlerChrysler“, wird ebenfalls im Lemma so geschrieben, würde total zu „Daimlerchrysler“ oder „Daimler-Chrysler“ entstellt, so hat sich die DC AG die Schreibweise auch nicht vorgestellt. Ein weiteres sehr gutes Beispiel wäre, die „AVM FRITZ!Box Fon WLAN“, hier haben wir eine bunte Mischung aus allem. „AVM“ war sicher mal eine Abkürzung, das geht aber aus den veröffentlichungen der AVM-Berlin nicht mehr hervor. „FRITZ“ ist sicher keine Abkürzung, es ist der Name eine ehemaligen Software der Firma, wird aber von AVM in Blockschreibweise geschrieben, Das „!“, gefolgt von Box ist Stielelement und sicher von AVM so gevollt. „Fon“ ist Kürzel von Telefon, es gibt bestimmt auch Leitlinien für die korrekte Abkürzung. Und letztlich „WLAN“, was nur eine verallgemeinerte Kurzdarstellung von „W-LAN“ (Wireless-Local Area Network)ist. Ich habe noch genügend ideen um diese Argumentation anhand von Beispielen beliebig fortzusetzen, aber ich möchte auch niemanden langweilen, zumal ich glaube das meine Argumentation schlüssig ist und bei jedem angekommen ist.

Abschließend möchte ich nochmals darauf hinweisen, das die WIKIPEDIA sich nicht zum Richter über Namensgebungen oder dernen Darstellung in der Öffentlichkeit aufschwingen sollte. Konstruktive Kritik umfasst auch Lösungsvorschläge, sonst handelt es sich schlicht um herumgemecker. Hier mein Lösungsvorschlag:

„Leitlinie Namenskonvention Eigennamen, geschützter Firmen-, Marken, Produktnamen“

Für die Namensgebung und deren Schreibweise ist der Namensrechteinhaber verantwortlich. WIKIPEDIA-Artikel welche im Lemma einen entsprechenden Namen verwenden, richten sich nach dieser Namenskonvention, zu der jeweils aktuellen Schreibweise bei der Erstellung des Artikel oder dessen überarbeitung, des Rechteinhabers. Die aktuelle Schreibweise kann, z.B. im Internet auf der Website des Rechteinhabers recherchiert werden.

Wer Tippfehler findet, darf sie behalten, ich habe noch genug davon. Beste Grüsse -- Shotgun 13:25, 8. Nov. 2006 (CET)

Wie du richtig feststellst, hatten wir die Diskussion schon und aus guten Gründen wird nicht so verfahren, wie du es vertrittst. Wir folgen der üblichen Rechtschreibung gemäß Duden. D. H. vor allem: Versalien nur bei Abkürzungen. Es gibt Problemfälle eigentlich nur bei den seit einigen Jahren verbreiteten Marotten wie iBook (Kleinbuchstabe vor Großbuchstabe), DaimlerChrysler (ersatzlos fehlender Bindestrich), Suhrkamp Verlag (Deppenleerzeichen) usw. Ob die Marketingabteilungen von Firmen beschließen, im Fließtext ihren Namen an dessen Logo oder Schriftzug angelehnt zu schreiben, braucht eine Enzyklopädie nicht zu kümmern. Zum einen kann sich das jederzeit ändern, zum anderen ist den Lesern nicht zuzumuten, die gerade aktuelle Schreibgewohnheit einer Firma zu kennen, um den Artikel zu finden. So wird das übrigens allgemein auch im Verlagswesen gehandhabt. Rainer Z ... 18:01, 8. Nov. 2006 (CET)

Es geht eigentlich darum, dass wir die Bezeichnungen der Waffen korrekt abgespeichert wissen wollen. Eine GLOCK-Pistole ist eine GLOCK-Pistole und keine Glock-Pistole. Viele weitere Bezeichnungen von Waffen verwenden Großbuchstaben. Das ist nun mal ihre Bezeichnung. Ich würde gerne die Waffen korrekt bezeichnet wissen und nicht weil Benutzer:AHZ meint sich genau in diesem Fall auf WP:NK berufen zu müssen. Ich bitte darum, wegen der Correctness, uns im Waffenbereich unser Handlungsspielraum zu verkleinern. Wir wollen korrekte Lemmas. -- Ar-ras 22:55, 8. Nov. 2006 (CET)

"Wie du richtig feststellst, hatten wir die Diskussion schon und aus guten Gründen wird nicht so verfahren, wie du es vertrittst. Wir folgen der üblichen Rechtschreibung gemäß Duden, d.h. vor allem: Versalien nur bei Abkürzungen." Alles weitere kannst du im Archiv nachlesen. --Kolja21 23:29, 8. Nov. 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Allein Glock-Pistole ist korrekt. Die Firma ist nach Gaston Glock benannt und nicht nach einer Abkürzung für irgendwas. Wenn Waffennamen zusätzlich noch irgendwelche Kürzel enthalten, können bzw. müssen die selbstverständlich in Versalien geschrieben werden, also z. B. Glock XYZ 1. Der Artikel GLOCK ist nach Glock (Waffenhersteller) zu verschieben und zu korrigieren. Nebenbei: „Waffenproduktionsfirmen“ ist schriftsprachlich falsch, der richtige Ausdruck ist „Waffenhersteller“. Die Verwendung von Firma für Hersteller oder Unternehmen ist umgangssprachlich. Richtet euch einfach nach den Namenskonventionen bzw. dem Duden. Es gibt hier keinen wichtigen Grund, davon abzuweichen. Rainer Z ... 23:34, 8. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich das hier so lese, dann wird immer und gerne auf den „Duden“ verwiesen und auf der „allgemein üblichen Vorgehensweise im Verlagswese“ herumgeritten. Nur zu Eurer Information, die WIKIPEDIA ist eine Internet-Enzyklopädie und muss folglich nicht den veralteten Vorgaben der Printmedien folgen. Wir befinden uns doch nicht mehr in der Frühgeschichte des Buchdrucks, sondern im 21. Jahrhundert, es wird Zeit sich von alten und überholten vorgehensweisen zu trennen, auch wenn es dem Einen oder Anderen aus der "das haben wir schon immer so gemacht"-Menthalität heraus nicht gefällt. Ach noch was, nur weil eine Diskussion schon geführt wurde, ist das kein Grund dafür diese Diskussion nicht immer und immer wieder zu führen, es ist lediglich ein Zeichen dafür das es Bedarf an Veränderungen gibt und letztlich werden Veränderunge auf Dauer nicht ausbleiben. Ich bin sicher, dass in nicht allzuferner Zukunft, die paar Verfechter von Regeln aus der Zopfzeit, der, in ihren Augen, Lemma-Falschreibung, durch Verschiebung, nicht mehr Herr werden. Viel Spaß dabei! -- Shotgun 09:17, 9. Nov. 2006 (CET)

Schade das Kolja einfach die Artikel verschoben hat, solange die Diskussion geführt wird. Nochwas Kolja, dann bitte alle Waffenartikel durchgehen, wenn ich es dir sage (ich bin noch dabei die Namen zu korrigieren[ nein nicht GLOCK etc., sondern nix mit Versalien]) dann kannst du mit der Namenskonvention um dich schlagen und alle Links korrigieren inkl. interWiki. Z.B. kannst du STEYR AUG zu ... na.. zu Steyr AUG verschieben. Also bitte aufpassen. Bevor du etwas veränderst uns bitte ggf. fragen und uns bitte Bescheid geben (Portal:Waffen). --Ar-ras 10:24, 9. Nov. 2006 (CET)

Es geht nicht um Verzopftheit und „Das haben wir schon immer so gemacht“. Möglichst einheitliche Rechtschreibung und Typografie ist eine elementare Voraussetzung für gute Lesbarkeit, egal ob gedruckt oder am Bildschirm. Kein Profi (zu denen ich auf dem Gebiet zähle) wird dagegen ohne guten Grund verstoßen. Die Verwechslung von Firmenlogo oder -schrftzug mit der Schreibung eines Firmennamens im normalen Text ist ein Fehler, den nur Laien und zunehmend Marktingabteilungen von Firmen machen. Wir müssen das nicht nachahmen. Es gibt tatsächlich Grenzfälle, wie ich oben dargelegt habe, wo es etwas unklar wird. Wenn man die entsprechenden Namen mit der gewollt exotischen Typografie (was für Logos völlig ok ist), am Telefon ausgesprochen hört, z. B. wenn man bei der Firma anruft, wird einem die Absurdität deutlich: Sagt das Frollein etwa „Hier klein ei groß Tjuns in einem Wort“? Oder „Suhrkamp [Pause] Verlag“? Von so herzigen Fällen wie Firmenlogos mit „!“ oder ¬@“ ganz abgesehen. Bei so schlichten Fällen wie „GLOCK“ oder „Glock“ ist der Fall jedenfalls sonnenklar. Hier ist „GLOCK“ als Lemma schlicht falsch. Oder heißt der Laden “Ge El O Ce Ka“? Wofür steht diese Abkürzung? Kurz: Es gibt sehr gute Gründe, sich an die Rechtschreibung zu halten und nur sehr schwache, es nicht zu tun. Daran hat sich seit der letzten Diskussion nichts geändert. Rainer Z ... 16:32, 9. Nov. 2006 (CET)

Rainer Z, ich kann Deiner Argumentation nur insofern folgen, dass die sog. Profis, zu denen Du Dich offensichtlich zählst, u.a. in Zeitungsverlagen sitzen, sich jahrelang gegen die neue Deutsche Rechtschreibung sperren um letztlich nach der X-ten sinnlosen Nachbesserung doch zurückzurudern. Soviel nur zur einheitlichen Rechtschreibung und ihrer Umsetzung. Ich hingegen vertrete den Standpunkt das auch Firmen ein Recht darauf haben, dass die von ihnen gewählte Schreibweise respektiert wird, alles andere sehe ich als Verletzung von Namens- und Markenrechten, und das unter dem jurnalistischen Mäntelchen der „besseren Lesbarkeit“. Du wirst entschuldigen, wenn ich das für Quatsch halte. Im übrigen möchte ich AR-ras recht geben, wenn er sich darüber beklagt, dass Änderungen an umstrittenen Artikeln durchgeführt werden, obwohl es eine offene Kontroverse darum gibt, die weit von einer allgemeinen Einigung entfernt ist. Gibt es nicht auch Regeln und Leitlinien darüber, wie in solchen Fällen zu verfahren ist? Eventuell habe ich die aber auch falsch verstanden und es wird sich sicher ein Profi finden der es mir auf seine eigene Art erklärt. Ihr sollte Euch erst mal selbst im Klaren sein, ob Leitlinien und Regeln einzuhalten sind oder nur in bestimmten Fällen, wie es gerade passt. Im Rechtsdeutsch wäre das „Rechtsbeugung“. -- Shotgun 17:14, 9. Nov. 2006 (CET)

Artikel sollen für jedermann auffindbar sein. Dem wäre es nicht nicht gerade förderlich, wenn wir alle Macken, die sich die PR-Abteilungen der Unternehmen zur besseren optischen Wirksamkeit ihrer Firmenmarken einfallen lassen, hier übernehmen. Die übliche deutsche Rechtschreibung ist dazu viel besser geeignet, weil sie Regeln hat und kein Wildwuchs ist, wie die Versalienunsitte in Markennamen. --ahz 18:29, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich habe meinen Standpunkt zur Rechtschreibung und den Rechten der Namensgeber nun schon mehrfach deutlich gemacht und glaube nicht, dass ich durch intervallmäßige Wiederholungen meiner Posts etwas in den Köpfen der Verfechter überholter Dogmen ändern kann. Sich immer wieder, gerade auif die bemängelten Positionen zurückzuziehen, und über den Unsinn von Namen oder die bösen PR-Abteilungen der Wirtschaft zu Philosophieren, bringt diese Diskusion auch nicht wirklich weiter. Hier wäre umdenken und Kompromisbereitschaft aller Beteiligten gefragt, aber um sich von alten Positionen zu entfernen wäre eine Beweglichkeit, in den Köpfen, gefragt, die es unter einem Teil der Diskussionsteilnehmer nicht gibt. -- Shotgun 20:35, 9. Nov. 2006 (CET)

Dummerweise hast du weder triftige Argumente vorgelegt, noch nur Diskussionsbereitschaft gezeigt – dafür aber fröhlich über persönliche Motive und Qualifikationen spekuliert. Mit den Rechten der Namensgeber hat das Thema nüscht zu tun, auch wenn du es wiederholst; der Rest steht in Duden oder auch unter Wikipedia:Rechtschreibung und Wikipedia: Namenskonventionen. Warum sollte das über den Haufen geworfen werden, nur weil zwei Leute anderer Meinung sind? Du kannst natürlich ein Meinungsbild starten. Kolja hat übrigens korrekt gehandelt, die Namenskonventionen wurden ja (noch) nicht geändert. Rainer Z ... 21:35, 9. Nov. 2006 (CET)

Wer entscheidet denn welche Argumente triftig sind und welche nicht, Du etwa? Meine Argumentation liegt vor und ist ausführlich und wenn Du etwas nicht verstanden hast, erkläre ich das gerne. Die persönlichen Qualifikationen habe ich nicht in die Diskussion eingeführt, nur darauf geantwortet, wo bleibt also Deine Maßregelung gegenüber Rainer Z. Achte also bitte darauf wem Du hier was an den Kopf wirfst. Es geht im Gegensatz zu Deiner Ausführung auch nicht nur um zwei Leute, dass hier ist nur die Neuauflage einer Diskussion die schon mehrfach geführt wurde und bei den anderen Malen war keiner von uns beiden beteiligt. Wenn Du lesen würdest, auch in früheren Diskusionen, könntest Du erkennen das es nicht um zei Leute geht sondern um eine seit langem offene Auseinandersetzung. Korrekte Handlungsweise stelle ich mir auch anderst vor, da ist viel mehr sesibilität gefordert. Noch eine Anmerkung zur Argumentation der Auffindbarkeit. Wenn die WIKIPEDIA Suchmaschine im krassen Gegensatz zu den meisten anderen ihrer Art, die Groß-/Kleinschreibung unterscheidet und auch sonst keine unscharfe Logik verwendet um Falschschreibungen oder Lemmata unterschidlicher Schreibweisen zu finden, ist das schlicht ein Problem der Programmierung der Suchmaschine, was zu ändern wäre. Bei der Vielzahl der Artikel kann die Schreibweise auf Dauer nicht deckend kontrolliert werden (mir sind allein heute schon wieder mindestens drei aufgefallen) und es gibt ja auch keine Möglichkeit zu verhindern das Benutzer der WIKIPEDIA ihre Eingabe falsch schreiben. Verweigerung kann nicht das Rezept sein diesen Unzulänglichkeiten aus dem Weg zu gehen, vielemehr sollte es von der technische Seite gelöst werden. -- Shotgun 18:44, 10. Nov. 2006 (CET)

Es bestehen keine Unzulänglichkeiten, wir richten uns selbstverständlich nach der gültigen Rechtschreibung, nicht nach der gerade gültigen Hausschreibung von Unternehmen. Das tun wir im Einklang mit den Sitten in der Presse und im Verlagswesen. Dass regelmäßig Leute vorbeikommen und diese Selbstverständlichkeit in Frage stellen, bedeutet nicht, dass die Frage offen wäre. Über die Rechtschreibung gibt es hier einfach nichts zu diskutieren, die bestimmen nicht wir. Namen werden nun einmal nicht in Versalien geschrieben, es sei denn als Abkürzung. Mit der (unzulänglichen) Wikipedia-Suchmaschine hat das alles nichts zu tun. Rainer Z ... 19:26, 10. Nov. 2006 (CET)

Einwurf, der gar nichts zur Sache tut: Beim - zugegebenermaßen nur oberflächlichen - Durchsehen der bisherigen Diskussion fiel mir auf, dass es hier Diskutanten gibt, die wissen, wann man - laut Duden - dass/das mit Doppel-'S' oder mit einfachem 'S' schreibt, und solche, die das ganz offenbar nicht wissen. Wäre das eventuell auch so ein Fall, den man 'von der technischen Seite' lösen sollte (anstatt die bestehenden Regeln einzuhalten) - Wie gesagt, soll nur 'n (unmaßgeblicher) Einwurf sein ;-) StefanWirz 20:03, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich teile die Meinung, dass diese Diskussion schon geführt und entschieden wurde. Shotgun, ich selbst war damals übrigens gegen die strikte Verfolgung der Duden-Regelung. Aber ich habe die damals getroffene Entscheidung akzeptiert und sehe jetzt wirklich keinen Anlass, dieselbe Sau nochmal durchs Dorf zu treiben. Ich möchte in Anbetracht der Regelung hier sogar vorschlagen, die Regel zur Vermeidung von Streitfällen zukünftig transparenter darzulegen. Es geht ja nicht nur um die komplette Großschreibung von Nicht-Abkürzungen, sondern auch um einzelne Binnenmajuskel (eBay), Deppenleerzeichen oder Klempen (DaimlerChrysler). Ich hielte hierzu die Aufnahme auch eines anderen Beispiels als WIKIPEDIA vs. Wikipedia in die Namenskonvention für angebracht. An der Grundaussage sollte man aber bitte nicht nochmal rütteln. Geisslr 21:41, 10. Nov. 2006 (CET)

Die Problemfälle sind halt Problemfälle. Drum fällt es schwer, da transparente Regeln aufzustellen. DaimlerChrysler wäre eigentlich mit Bindestrich zu schreiben, ist aber so „auf die Welt gekommen“ und auch bekannt. Gault-Millau fing irgendwann an, sich GaultMillau zu schreiben. Im zweiten Fall ist klar, dass man das nicht mitmachen muss, im ersten weiß ich keine wirklich überzeugende Lösung. Auf den radikalen Standpunkt mag ich mich da nicht stellen, obwohl der Klarheit schüfe. Dann hätten wir auch I-Tunes, E-Bay oder Ebay und Suhrkamp-Verlag. Rainer Z ...

Nachdem hier nun einige Töne zu vernehmen sind, die sich nicht nur auf verhärtete Standpunkte beziehen oder besser gesagt, Leute schreiben die etwas andere zu sagen haben als "Gepflogenheiten im Verlagswesen" oder "steht schon im Duden so". Werde ich auch noch einmal argumentieren. Offensichtlich gibt es keine wirklich passende Regel oder Leitlinie die alle Eventualitäten den Namensgebung erschlägt. Weiterhin gibt es, scheinbar zugegebenermaßen, sog. Problemfälle. Und letztlich, gibt es nicht nur von zwei Leuten gefordertes Umdenken bei der Gestaltung von Regeln und Leitlinien, um einer veränderten Namensgebung, durch wen auch immer, gerecht zu werden. Um eine klare Aussage zu treffen, es geht hier doch schon lange nicht mehr lapidar um die Schreibweise von "GLOCK" oder "Glock", vielmehr geht es u.a. darum, wie viele Ausnahmen es zu der oft beschworenen und mit dem Duden in der Hand verteidigten Rechtschreibung, gibt. Und ob es nicht eventuell sinnvoller ist, die Regeln und Leitlinien der Vielzahl von Ausnahmen und/oder dem gesamten Gebiet von Eigennamen, geschützter Firmen-, Marken, Produktnamen, etc., anzupassen. Es will wirklich niemand die Rechtschreibung und die daraus abgeleiteten WIKIPEDIA-Regeln in Frage stellen, in Frage gestellt wird nur die Anwendbarkeit dieser Regeln in einem kleinen Fachgebiet. Im Folgenden noch ein paar weitere Beispiele und Argumente dazu: Innerhalb einer nur 20 minütigen Recherche habe ich eine größere Liste von Artikeln ausgebuddelt die diesen Ausnahmen und Sonderfällen unterliegen. Einige von ihnen sind mit Textbausteinen versehen die auf eine geänderte Schreibweise (Kleinbuchstabe am Anfang) des Lemma hinweisen, im folgenden aber auch nicht den Regeln der Rechtschreibung folgen. Diese kurze Recherche brachte noch eine ganze Reihe anderer Lemmata ans Licht die auf die eine oder andere Weise, wenn nicht völlig falsch, zumindest zu diskutieren wären. Ich möchte nicht darüber nachdenken was eine mehrtägige Tiefenrecherche im diesem Punkt zu Tage fördern würde. Sehr Auffällig, eventuell nur durch Zufall, war bei der erwähnten Recherche die Schreibweise aller Apple-Produkte, also z.B. iPod, iTunes, iLife, iDVD, iPhoto, etc., oder die Schreibweise von Verlagen oder Verlagsprodukten, ich weise da nochmals auf das gegenargument "übliche Verlagsgepflogenheiten" hin das wohl kaum zu halten ist. Z.B. BusinessNews, Die facette, die tageszeitung, Das Tage-Buch, Be.bra verlag, etc., befolgt nicht wirklich die Rechtschreibregeln. Ebenfalls mit von der Partie sind andere Medien, wie TechniSat, Hundert,6, 104.9 OldieStar Radio, BluRadio, Sat.1, etc., deren Schreibweise von den hier anwesenden Regelhütern akzeptiert wird. Neben diesen zumindest umstrittenen Schreibweisen, die aber von dem Einen oder Anderen hier schon als falsch bezeichnet wurden, gibt es weitere tolerierte Merkwürdigkeiten, z.B. werden Großschreibungen scheinbar auch akzeptiert, wobei es sich aber auch um Abkürzungen handeln könnte, was aber aus dem jeweiligen Artikel nicht hervorgeht, z.B. ECHO, PROM-1, Mark 60 CAPTOR, BISON-Waffensystem, INDEP LUSA Model A2 und andere. Aber es gibt auch noch weitaus merkwürdigere, allgemein akzeptierte Namensgebungen, z.B. Mann-O-Meter oder De.internet.com. Da sind Beispiele wie ROCK Linux, FontShop, und DeBug schon fast harmlos. Ein noch andere Gegenargument lässt mich auch, zumindest an der Aussagekraft, zweifeln, "die Auffindbarkeit" von Artikeln. wenn ich nach Informationen in der WIKIPEDIA suche und meine Suche nur Kleinbuchstaben verwendet, gelange ich auch zu den Artikeln, egal ob nach Duden in Groß/Kleinschreibung oder nur Großschreibung. Mir fällt es immer schwerer den hier schon mehrfach genannten Gegenargumenten zu folgen, gerade weil sich zumindest einige zwischenzeitlich als falsch, oder zumindest halbwahr herausgestellt haben. Zum Anderen gibt es entweder ausgesprochen viele Abweichungen oder Ausnahmen von den reklamierten Regeln, das von Sonderfällen schon nicht mehr gesprochen werden kann und letztlich ist es bemerkenswert an welcher Stelle die Ausnahmen großzügig gehandhabt werden und an welchen Stellen vermeidliche Falschschreibungen, wie in dieser Diskussion zu sehen, bis aufs letzte bekämpft werden. Ich hätte mir nicht die Mühe gemacht den ganzen Salmus hier noch einmal herunterzuschreiben, wenn ich nicht an einen einvernehmlichen Konsens glauben würde, aber ich glaube auch, dass sich hier etwas bewegen muss und auch Kompromissbereitschaft gezeigt werden sollte, damit dieser Konsens erzielt wird. -- Shotgun 16:20, 11. Nov. 2006 (CET)

Warum sollten wir eigentlich bei „eBay“ statt E-Bay (oder meinethalben Ebay) stoppen und nicht gleich „eb^aY^®“ schreiben? (Man beachte, dass das E-Bay-Logo die Schreibung „ebaY“ nahelegt, was sich mit dem nächsten Rebranding oder Corporate-Identity-Redesign natürlich jederzeit ändern könnte.) Ich weiß nicht, wie es den anderen Beteiligten geht, aber die langwierige Diskussion mit bereitwilligen PR-Sklaven und hörigen Mitgliedern um die Vereinte Dienstleistungsgewerkschaft („ver.di“) hat mir sämtliche Lust genommen, in diesem Bereich weiterhin für eine gewisse Qualität zu kämpfen, obwohl ich persönlich ganz selbstverständlich z.B. I-Tunes schreibe. Leider wird die Diskussion dadurch erschwert, dass inzwischen viele Zeitungen ebenfalls aufgegeben haben und jeden Quatsch mitmachen, u.a. weil sie – wie bspw. die „taz“ – selbst in die Gruppe der Orthographievergewaltiger/-ignorierer gehören.

Nur innerhalb von grafischen Logos oder in Anführungszeichen gesetzt kann ich mich mit Schreibungen wie „ReiseZentrum“, „Porsche Zentrum“ (wobei ersteres nötigenfalls vorzuziehen ist) oder „Yahoo!“ abfinden, wobei es aber durchaus Grenzfälle gibt: Ich würde bspw. nicht auf „Web DE“ o.ä bestehen, aber andererseits auch erst gar keine TLDs (oder Punkte außerhalb von Abkürzungen) in Firmennamen genehmigen.

Man kann die meisten Fälle in diese Klassen einteilen:

• Großschreibung oder falsch aufgefasste Kapitälchenschreibung,
• Kleinschreibung,
• PascalCase, camelCase und iCase sowie rAndOmcAsE, d.h. BinnenMajuskel und/oder iNitialminuskel und Übertragung des McCase auf andere mehrteilige Namen (mit Artikel oder Präposition),
• Deppen Leer Zeichen (ggf. auch Zeilenumbrüche),
• Deppenapostroph’s (noch schlimmer sind natürlich Akzent´e), vor allem in Pluralakronymen („CD's“) und nur selten in enzyklopädiewürdigen Namen (im Falle englischer Possessiv-Genitive natürlich korrekt),
• $ønd3rze!chen (teils als Ersetzung, teils als Ergänzung),
• (Domain-)Punk.te,
• „kreative“ Abkürzungen („c’t“),
• versuchte Transkription von Wortbildmarken (Logos).

In den meisten Fällen lässt sich leicht die orthographisch korrekte Version finden und vielleicht sollten für obige Fälle hier Regelungen existieren. -- Christoph Päper 23:09, 11. Nov. 2006 (CET)

Shotgun, schön, dass du zahlreiche Beispiele von Lemmas gefunden hast, die der Namenskonvention widersprechen. Es ist halt noch viel aufzuräumen. Nur als Argument taugt es natürlich nichts, auf übersehene Fehler hinzuweisen und neue damit zu rechtfertigen. Und dass es Problemfälle gibt, ist ein alter Hut. Da weiß ich auch keine allgemeine Lösung. Das macht aber die absolute Minderheit der Fälle aus, allein schon, weil es sich bei denen meistens um eine Mode handelt, die vor allem mit der Verbreitung des PCs in den 90ern zusammenhängt. Dein Vorschlag, sich aber generell an die firmeneigene Schreibung gemäß Logos oder Websites zu halten, ist einfach nicht akzeptabel. Rainer Z ... 00:43, 12. Nov. 2006 (CET)

Meine Lieblingsbeispiele sind * r a d i o k u l t u r und ↑THE HIGH-LOWS↓. --Kolja21 03:52, 12. Nov. 2006 (CET)

Rainer Z, entschuldige wenn ich dem nicht beipflichten kann, als Argument dienen diese Beispiele schon, da ja einige der genannten Lemmata schon hier bekannt waren (geht aus dieser Diskussion hervor), es aber keine ernsthaften Bestrebungen gab die entsprechenden Artikel zu verschieben. Im weiteren habe ich ja nicht wirklich lange suchen müssen, es ist also mit einer wesentlich höheren Dunkelziffer zu rechnen. So kann man durchaus von latenter Inkonsequenz reden, da ich anderenfalls zumindest in einigen Fällen Absicht unterstellen müsste. Bei den sog. Problemfällen dürfte es, dem allgemeinen Tenor in dieser Diskussion folgend, ebenfalls keine Diskussion geben und die betroffenen Lemmata müssten konsequenterweise verschoben werden. Ich gebe Dir zumindest in einem Punkt fast recht, aufgekommen sind die umstrittenen Schreibweisen, zum größten Teil, mit der breiten Internetnutzung (nicht die Schreibweise von GLOCK, die ist schon wesentlich älter). Aber das ist auch Teil meiner Argumentation, ich halte es nicht einfach für Mode-Schnickschnack, sondern für eine Form der schriftsprachlichen Entwicklung, ähnlich der sprachlichen Entwicklung amerikanischer Slums, in der gesprochner Slang irgendwann auch Einzug in die Schriftsprache hält. Ich glaube dem ist Rechnung zu tragen, obwohl sich ein paar ewig gestrige damit u.U. nicht anfreunden können. Du hälst meinen Vorschlag für nicht akzeptabel, ich habe aber auch noch kein wirklich überzeugendes Argument von Dir gelesen, aus genau welchem Grund genau es nicht akzeptabel sein soll. Bisher finde ich meine Argumente mindestens ebenso stark wie Deine. -- Shotgun 11:04, 12. Nov. 2006 (CET)

Also noch mal: Rechtschreibung ist im Prinzip willkürlich, muss aber vereinbart werden, um Kommunikation zu ermöglichen. Dadurch wird sie konservativ, wenn auch nicht unbeweglich. Im Deutschen stellte und stellt auch heute noch de facto der Duden diese Vereinbarung dar. Für eine möglichst reibungslose Kommunikation sollte man nicht ohne Not von diesen Regeln abweichen, jedenfalls nicht in Zusammenhängen wie der Wikipedia (wir schreiben keine Literatur). Unternehmen nehmen sich gelegentlich die Freiheit, sich oder ihre Produkte nicht Duden-konform zu schreiben, traditionell z. B. durch Versalschreibung. Dann kam die Mode (oder besser Unsitte – sage ich als Grafiker) auf, die Typografie von Logos oder Schriftzügen im normalen Text zu imitieren. Das ist einerseits ein Missverständnis und andereseits hängt es vom Einfall des jeweiligen Entwerfers ab, der ja ein konkretes Wortbild schafft, das eigentliche Wort aber nur als Grundlage nimmt. Für dieses konkrete Wortbild kann er sich jede Freiheit herausnehmen, sie gilt aber nicht darüberhinaus, will es auch gar nicht. Das neueste (und problematischste) sind dann diese Schreibungen, die an technische Beschränkungen der PCs der ersten Generationen angelehnt sind und sie zu Kennzeichen der Modernität uminterpretieren oder die Vorgaben und Sitten aus dem Internet zitieren. Das sind so Sachen wie fehlendes Leerzeichen oder Unterstrich statt Leerzeichen, @ statt a usw.

Diese Unternehmensschreibungen sind aber alle willkürlich und dem Ziel verpflichtet, den Namen auf irgend eine Weise hervorzuheben. Intern ist das ja auch legitim. DIE ZEIT fällt mehr ins Auge als Die Zeit oder gar die Zeit. iPod fällt durch Regelverstoß auf, I-Pod dagegen nicht. Wir verfolgen aber nicht dieses Interesse.

Bei der guten alten Versalschreibung ist alles noch ganz einfach: Namen werden normal Geschrieben, Abkürzungen versal. Ich glaube, darauf können wir uns ohne Probleme einigen. Man tut GLOCK keine Gewalt an, wenn man es Glock schreibt. Und BMW will niemand Bmw schreiben. Schon da gibt es allerdings Sonderfälle. Die EDK hat sich irgenwann vor langer Zeit zu Edeka umbenannt, schreibt sich selbst aber EDEKA. Im Grunde ist es immer noch eine Abkürzung, aber in dieser Schreibung hat sie sich zum Namen gewandelt, den wir dementsprechend Edeka schreiben.

Was die Übernahme von Schriftzügen angeht, liegt der Fall meistens auch klar – wenn man das dahinterliegende Wort einfach normal schreiben kann.

Problematisch sind vor allem neuere Schöpfungen, bei denen die „kreative Schreibung“ mehr oder weniger zum Bestandteil des Worts selbst wird. Das ist in der Rechtschreibung gewissermaßen nicht vorgesehen, kann also nicht schlicht nach Duden aufgelöst werden.

Es stimmt, dass es in der Wikipedia eine größere Menge Artikel gibt, die sich nicht an die Namenskonventionen halten, aber das wäre eben zu korrigieren, nicht als Gegenargument zu verwenden. Also konventionelle Rechtschreibung wo möglich (Glock etc.), Einzelfallentscheidungen wo nötig. Nicht jedoch blinde Übernahme der volatilen Schreibungen der Unternehmen. Rainer Z ... 16:09, 12. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis auf Echo (Musikpreis). Der Ansetzungsfehler ließ sich leicht korrigieren. Schwieriger ist der Fall bei PROM-1. Hier handelt es sich offensichtlich, wenn der Einleitungssatz und die Interwikiverlinkung stimmen, um eine Doublette von S-Mine. Ich setze den entsprechenden Redundanztext-Hinweis rein. Wer sich mit dem Thema auskennt, kann die Artikel zusammenführen oder entsprechend korrigieren. --Kolja21 01:25, 13. Nov. 2006 (CET)

Rainer Z, Deine im letzten Absatz angedeutete Vorgehensweise zeigt zwar Ansätze einer gewissen Flexibilität, wird doch aber nicht durchführbar sein, da jeder einzelne, sagen wir "merkwürdig geschriebener" Themenname überprüft, diskutiert und entschieden werden müsste. Bei der Vielzahl neuer Artikel und der Länge dieser Diskussionen (siehe hier) ist das völlig illusorisch. Weiter oben habe ich zumindest schon mal einen Ansatz möglicher Vorgehensweise erkannt, Zitat: "In den meisten Fällen lässt sich leicht die orthographisch korrekte Version finden und vielleicht sollten für obige Fälle hier Regelungen existieren. -- Christoph Päper 23:09, 11. Nov. 2006 (CET)".

Sich ständig hinter der Rechtschreibbibel Duden zu verschanzen ist doch, ganz speziell für dieses Thema, schon im Ansatz fragwürdig, da sich der Duden (20. Auflage) zwar mit der Regelung von Namensschreibweisen, in den Regeln 130 bis 159, beschäftigt aber nicht explizit auf die Schreibweisen dieses Themas eingeht. Unter "Sonstige Namen, Regel 157 bis 159, gibt es nicht ein Beispiel für das hier diskutierte Problem. Mit viel gutem Willen, ließe sich ableiten, die umstrittenen Namen in Anführungszeichen zu setzen und übertragen auf die WIKIPEDIA mit einem hinweisenden Textbaustein zu versehen. Darüber hinaus ist der Duden zwar anerkannte Referenz, aber weit von dem entfernt, was man unter gesetzlicher Regelung verstehen könnte. Zum Einen finden die umstrittenen Schreibweisen im Duden keine Berücksichtigung, weil Duden-Anpassungen meist sehr lange dauern und eventuell nicht sein kann was nicht sein darf. Zum Anderen macht es mir zumindest Mut, wenn Firmen, Einrichtungen und Institutionen ihre, wie auch immer geschriebenen Namen, oder Namen ihrer Produkte, in der Schreibweise, die sie für richtig halten, beim Marken- und Patentamt schützen lassen können. Das Besondere daran ist, dass es scheinbar seitens des Amtes, also auf der Grundlage der Gesetzgebung, keinerlei Bedenken im Bezug auf Rechtschreibregeln gibt.

Es freut mich, wenn ich behilflich sein konnte, angeblich fehlerhafte Lemmata zu finden. Viel erfreulicher, aus welcher Sicht der Dinge auch immer, wäre es jedoch, wenn die gleiche Energie, die an den Tag gelegt wird um meine Argumentation zu wiederlegen, darauf aufgewendet werden würde, die sog. Falschreibungen und Problemfälle der Namensgebung wirklich in den Griff zu bekommen, wie auch immer das aussehen könnte.

Und, da Wiederholungen in dieser Diskussion sehr beliebt sind, noch einmal zurückkommend auf Christoph Päper, vielleicht sollten die schon mehrfach genannten Sonderformen irgendwie geregelt werden. Ich persönlich bin kein Verfechter der (Rechtschreib-)Anarchie aber halte immer weiter und tiefer gehende Reglementierungen für unnötig, wenn man ganze Themengebiete ausgrenzen kann, aber wenn es denn sein muss, ist das der Teil meiner Flexibilität und Kompromissbereitschaft, die ich bei anderen noch vermisse. -- Shotgun 11:41, 13. Nov. 2006 (CET)

Hallo Shotgun, ich habe Typografie studiert und ich muss Rainer in jedem Punkt Recht geben. Das ist keineswegs überholt oder veraltet, sondern hat Gründe der Lesbarkeit und Nutzerfreundlichkeit. Innerhalb ihres Logos können Unternehmen machen, was sie wollen, Logos sollen auffallen und möglichst unverwechselbar sein, insofern ist es legitim, darin der Phantasie freien Lauf zu lassen. Das sollte man auch respektieren, und es wird auch respektiert, indem etwaige Logos im Artikel selbstverständlich korrekt wiedergegeben werden, siehe z.B. RWE oder Ebay. Da im Lemma und im Fließtext jedoch nicht die Firmenlogos, sondern lesbare und auffindbare Namen stehen müssen, sollten diese sich an die gebräuchliche Rechtschreibung halten. Dieser Usus besteht nicht grundlos oder aus falsch verstandenem Klammern an angeblich überholten Traditionen. Typografische Konventionen sind historisch gewachsen wie unsere Sprache. Kurzfristige Modeströmungen haben auf die typografische Gestaltung von Enzyklopädien keinen Einfluss, eine Enzyklopädie ist kein Werbeprospekt und braucht keine Eyecatcher, sondern ein seriöses Erscheinungsbild, denn sie will fachlich ernst genommen werden und dazu gehört auch, sich an fachlich korrekte Typografie zu halten. Mein Kompromissvorschlag für Problemfälle wäre es, einen Redirect von der "anarchischen" Selbstschreibweise der Produkt- oder Firmennamen zum typografisch und orthografisch korrekten Lemma zu setzen, damit es auch von dort gefunden wird und im Artikel selbst jeweils einmal(!) kurz zu erwähnen, wie diese "anarchische" Eigenbenennung des Unternehmens bzw. des Produktes aussieht. Gruß -- Cornelia -etc. ... 13:51, 13. Nov. 2006 (CET)

Ein Blick ins (gedruckte) Lexikon (Brockhaus) zeigt mir, dass der Vorschlag von Cornelia-etc. ein sehr ausgewogener ist. Da wir kein Platzproblem haben, sollte die Frage daher mit redirects zur Zufriedenheit aller Beteiligten gelöst werden können. Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 15:00, 13. Nov. 2006 (CET)

Danke an Cornelia und SVL für den Vorschlag und dessen Befürwortung. Ich kann mir vorstellen, das Benutzer:Ar-ras ebenfalls damit leben kann, ich für meinen Teil kann es in jedem Fall. Wenn sich alle darauf einigen können, könnte die Diskussion an dieser Stelle beendet werden und wir hätten wieder mehr Zeit für wichtige Dinge. Beste Grüsse -- Shotgun 15:52, 13. Nov. 2006 (CET)

Redirects von der firmeninternen Schreibung auf die „korrekte“ waren doch sowieso nie das Problem. Die stören niemanden bzw. sind sinnvoll. Dann sind wir uns also einig? Rainer Z ... 16:56, 13. Nov. 2006 (CET)

Natürlich sind wir uns einig, wenn der Vorschlag früher gekommen wäre, hätten wir nicht lange diskutieren müssen. Manchmal fehlt es eventuell nur am richtigen Stichwort. Es ist eine Vereinfachung für den Umgang mit bestehenden Listen, wenn neue Artikel in korrekter Schreibweise hinzugefügt werden, die Liste aber vorgefertigte links auf die falsche(n) Schreibweisen enthält. Redirects der abgesprochenen Form erfüllen dann eine Verbindungsfunktion, z.B. "Liste der Handfeuerwaffen", der Eintrag "GLOCK-Pistole" bleibt durch die Verschiebung (und automatischem Redirect) nach "Glock-Pistole" unangetastet. Kommt irgendwann der Artikel "Glock 19 Comp." hinzu würde ohne manuell eingebauten Redirect, der Eintrag "GLOCK 19 Comp." in der Liste sein Ziel nicht finden. Andererseits muss der Verfasser des Artikel nichts von der liste der Handfeuerwaffen wissen und könnte den Eintrag nicht mal korrigieren. Das war prinzipiell auch der Ausgangspunkt, mit dem Benutzer:Ar-ras sein Problem hatte und in verschidenen Überarbeitungen behindert war. Beste Grüsse -- Shotgun 17:54, 13. Nov. 2006 (CET)

Meine Güte, warum hast du dann so einen Aufstand gemacht und seitenlang argumentiert, die Unternehmensschreibung sei die einzig richtige, alle die das nicht finden, ewiggestrig und stünden quasi mit einem Bein im Gefängnis? Das mit den Redirects ist längst geübte Praxis, auch eine Erwähnung der unternehmenseigenen Schreibweise im Artikel (wenn sinnvoll). Was nicht bedeutet, dass man Links auf Redirects nicht auflösen sollte, das gehört zum Handwerk. Rainer Z ... 18:15, 13. Nov. 2006 (CET)

Warum? Weil ich das, subjektiv betrachtet, trotzdem für richtig halte, weil ich daran gewöhnt bin, für meine Überzeugungen einzutreten, weil ich, wie jeder kluge Politiker, das Maximum fordere um das Minimum zu erreichen. Aber, ich halte mich weitgehend an die Spielregeln der Gesellschaft und versuche dabei den für mich günstigsten Kompromiss auszuhandeln, manchmal mit mehr und manchmal mit weniger Erfolg, das gehört dazu. Wenn es dabei mitunter etwas "handfester" zugeht, stellt das kein Problem für mich dar und ich habe auch kein Problem damit, mich für eine Gangart der etwas gröberen Natur zu entschuldigen wenn ich jemandem etwas nahegetreten sein sollte, was ich hiermit bei allen Beteiligten tue. Wer mal einen Mitstreiter für eine Sache sucht, die ich mit meiner persönlichen Überzeugung vereinbaren kann, darf sich gerne an mich wenden. Ansonsten glaube ich, arbeiten wir für die gleichen Ziele, die Verbesserung der WIKIPEDIA, darauf hatte ich aber schon mal hingewiesen, und manchmal braucht es eben ein paar Reibflächen. Jetzt aber genug der langen Diskussion ich habe mir mit der Reorganisation der Waffenkategorisierung genug Arbeit für die nächste Zeit aufgehalst und mein Geschäft leidet auch schon etwas :-)). Beste Grüsse -- Shotgun 18:40, 13. Nov. 2006 (CET)

Das macht mich wirklich sauer. Das Ergebnis dieser langen Diskussion ist, dass du mit der gegenwärtigen Regelung einverstanden bist. Dafür hast du fast eine Woche lang ein Riesentheater veranstaltet, Leute ziemlich persönlich angemacht, lange Sermone geschrieben und dergleichen mehr. Das hat nicht nur dich Stunden und Nerven gekostet. Und jetzt kommst du mit „Maximum“, um das „Minimum“ zu erreichen. Das Ganze grenzt an Trollerei. Rainer Z ... 19:17, 13. Nov. 2006 (CET)

Du kannst denken was Du willst... -- Shotgun 19:30, 13. Nov. 2006 (CET)

Nur sei vorsichtig, mit dem was Du sagst. -- Shotgun 19:38, 13. Nov. 2006 (CET)

EOD. Rainer Z ... 19:59, 13. Nov. 2006 (CET)

Ortsnamen außerhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz generell

Ich habe zahlreiche Sonderfälle (Polen, Österreich-Ungarn, Tschechien) gefunden, über die hier diskutiert wurde - wie sieht es aber mit einer generellen Konvention für die Namensgebung von Orten aus, die a) eine deutsche Version haben, ohne jemals auf deutschem Territorium oder in einer deutschen Kolonie gewesen zu sein, oder b) die eine deutsche Version haben und zusätzlich einen Bezug zur Deutschen Geschichte besitzen? Beispiele für a) wären z.B. Rom / Roma oder Kopenhagen / København, Beispiele fü b) wären Straßburg / Strasbourg oder Stettin / Szczecin (wobei bei letzten Fälle wie Königsberg / Kaliningrad, bei denen mehr als nur der Name gewechselt hat, evtl. Sonderfälle darstellen). Ich habe festgestellt, daß es keine einheitliche Konvention gibt - viel schlimmer: Orte, die unter a) fallen, werden mehrheitlich zuerst in ihrer deutschen, Orte, die unter b) fallen, mehrheitlich zuerst in ihrer heute lokalen Sprache verwendet. Danke für Hilfe und Meinungen. -- Gonzzzo 14:15, 8. Nov. 2006 (CET)

Was bedrückt Dich? Bist Du nicht ganz sicher, ob Rom und Kopenhagen im Deutschen wirklich gebräuchlich sind? Oder soll einfach nur diese Endlosdiskussion um deutsche Exonyme weiter am Köcheln gehalten werden? --Sascha Brück 18:11, 8. Nov. 2006 (CET)

Das wurde doch alles schon diskutiert und das Ergebnis ist in der Namenskonvention ersichtlich! --Rolf-Dresden 19:40, 8. Nov. 2006 (CET)

Hm, gut. Ich habe also (nochmals) in der Namenskonvention unter "Anderssprachige Gebiete" nach gesehen und frage mich, was "allgemeiner Sprachgebrauch", "gewisse Bedeutsamkeit", "tatsächlich geläufigste Struktur" bedeuten und ab wann denn ein "deutscher Name [ein] Politikum" darstellt…

Zumal sich die Aussagen häufig widersprechen: Straßburg mag einerseits ja im "allgemeinen Sprachgebrauch" die "tatsächlich geläufigste Struktur" sein, ist aber andererseits gemäß der Richtlinie, daß "prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt" werden solle ("…insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen [...] auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde"), besser als "Strasbourg" zu bezeichnen.

Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig mit seinen Häufigkeitsklassen hat mir auch nicht weitergeholfen: Mir ging es um die süddänischen / nordschleswigschen Städte - beide infragekommenden Versionen lagen jeweils über "16": im Falle "Tondern" (deutsch) bei 18 bzw. "Tønder" (dänisch) bei 22, "Apenrade" (deutsch) bei 18 bzw. "Aabenraa" bei 20 (dänisch), "Tingleff" (deutsch) bei 21 bzw. "Tinglev" (dänisch) bei 18, "Sonderburg" (deutsch) bei 18 und "Sønderborg" (dänisch) gar nicht gefunden. Hieße das, mal die deutsche und mal die dänische Version zu benutzen?

Wenn sich hier jemand angegriffen fühlt, bitte ich das zu entschuldigen – es war eine einfache Frage, die sich (so hatte ich gehofft) eindeutig beantworten ließe. Da hatte ich mich aber wohl geirrt… Ich fand (und finde) es nur unlogisch, eine Stadt wie Kopenhagen mit rein dänischer Geschichte etc. deutsch zu benennen, die Städte, die in Schleswig-Holstein immer noch größtenteils in der deutschen Schreibweise verwendet werden, jedoch in dänischer Schreibweise. Es wäre nett, dazu mal kurz was zu sagen. Danke. -- Gonzzzo 16:15, 9. Nov. 2006 (CET)

Nein, für die aufgezählten Orte verwendet man ausschließlich den dänischen Namen. In welcher HK die Ortsnamen in der Landessprache liegen, spielt keine Rolle. Laut den NK soll lediglich geprüft werden, ob der deutsche Name in der HK 1-15 (dann deutscher Name) oder in der HK 16-24 (dann in der Landessprache) liegt. Als Saarländer weiß ich selbst, dass die fremdsprachigen Namen in den Grenzregionen nicht dem Sprachgebrauch entsprechen (ich sträubte mich z.B. gegen Sarreguemines (Saargemünd)), aber inzwischen denke ich, dass es wirklich besser ist, dass man deutsche Namen nur verwendet, wenn sie bundesweit bekannt sind. In Atlanten findet man sie ja in der Regel auch nicht unter dem deutschen Namen. --Sascha Brück 21:42, 9. Nov. 2006 (CET)

• Es gibt ja bekanntlich viele Orte in Europa, die mal von Deutschen bewohnt, rechtmmäßig besessen, unrechtmäßig erobert wurden.
• Zumindest bei den Lemmata ist es dank #redirect kein Problem, bei Orten außerhalb Deutschlands den traditionell in Deutschland benutzen und den heute gültigen amtlichen Namen zu kombinieren. Vorteil: Deutsches Kulturgut einerseits, praktischer Nutzen (Name in landesüblichen Straßenkarten) und Völkerverständigung andererseits kommen gleichermaßen zu ihrem Recht.
• Vorschlag:
  • Wo immer es einen deutschen und einen einheimischen Namen gibt, wird der einheimische voran- und der deutsche dahinter in Klammern gesetzt, z.B. Plzeň (Pilsen).
  • Wo beide Namen amtlich sind, weil Deutsch von einer nennenswerten Zahl Einheimischer als Umgangssprache gesprochen wird, wird der deutsche voran und der andere in Klammern dahinter gesetzt, z.B. Bozen (Bolzano).

Gruß --Ulamm 22:41, 14. Jan. 2007 (CET)

Dies würde der gesamten Namenskonvention in der Wikipedia wiedersprechen. Die Lemmata mit Klammern dienen dazu gleichlautende Artikel zu unterscheiden und nicht eine weitere Schreibweise ins Lemma zu bringen. Woher soll der dumme Leser wissen. Das Plzeň (Pilsen) für die tschechische Stadt steht, wenn überall die geografische Lage, z.B. Sachsen, Bayern, in Klammern steht. Er denkt es handelt sich um die Stadt Plzeň in Pilsen wo immer das auch liegt. Liesel 23:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Wie wäre es dann mit Plzeň/Pilsen oder Plzeň = Pilsen? Weitere Vorschläge können nicht schaden. Besser als nur "Plzeň" ("Wie spricht man das aus?") oder nur "Pilsen" ("Eigentlich ist das sowieso alles deutsch.") sind Kombinationen.--Ulamm 23:48, 14. Jan. 2007 (CET)

ist ein beliebtes thema und sicherlich immer wieder ein anlass seitenweise zu diskutieren. Den vorschlag gab es aber schonmal; wurde aber nicht angenommen. guck mal bei Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen irgendwo dort sollte die disk. dazu sein ...Sicherlich ^Post 08:29, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo Benutzer Diskussion:Sicherlich, dies ist doch die Diskkussionsseite zu Namenskonventionen/Ortsnamem!

Dies ist die generelle Diskussionsseite Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen; die Diskussion zu Ortsnamen wurde ausgelagert nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen

ich wollte nur darauf hinweise, dass die disk bereits erfolgte und auch in enormer ausführlichkeit mit breiter beteiligung ...Sicherlich ^Post 10:13, 15. Jan. 2007 (CET)

Und die Vorschläge werden immer absurder, wer soll diesen Namenswirrwarr dann richtig schreiben, geschweige denn finden. Aus guten Grund bestehen die NK in der jetzigen Form - und die sind einfach handbar und nachvollziehbar - deshalb haben sich sich auch bewährt. Dass sie gelegentlich einzelne Benutzer nicht mit ihrem extremen Weltbild vereinbaren können, kommt auch hin und wieder mal vor. Darauf wird mit Recht und Fug keine Rücksicht genommen. --ahz 20:08, 16. Jan. 2007 (CET)

Ortsnamen und ihre Abkürzungen

nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Abkürzungen verschoben

bitte dort weiterdiskutieren --androl 15:36, 25. Dez. 2006 (CET)

ungarische Slowaken slowakische Ungarn

Bestimmte Leute benutzen diese Begriffe in deutschen Wikipedia. Meine Frage: es gibt keine russische Deutsche. Gibt es Minderheiten der 1. Klasse und Minderheiten der 4. Klasse? --Reti 19:28, 23. Nov. 2006 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Dunajsk%C3%A1_Streda Juro 20:23, 23. Nov. 2006 (CET)

Ach, die Bezeichnung von und die Zuordnung zu Völkern, Volksgruppen, Ethnien, wasauchimmer ist (nicht nur) im deutschen Sprachgebrauch nicht 100%ig logisch und konsequent. Ein „russischer Deutscher“ oder vielleicht „Russodeutscher“ wäre für mich ein ethnischer Russe mit deutschem Pass, während ein „deutscher Russe“ oder „Deutschrusse“ ein ethnischer Deutscher – gibt es das, sind Österreicher das auch? – mit russischem (und früher pars pro toto sowjetischem) Pass ist und ein „Russlanddeutscher“ wiederum ein ethnischer Deutscher, der in Russland gelebt hat (und seine Familie ggf. seit Generationen), aber jetzt wieder (in Deutschland) mit deutschem Pass lebt. Umgangssprachlicher nimmt das niemand so genau, zumal die intuitiv richtigen Komposita aus Adjektivstamm und Nationalität („Italoamerikaner“) eher ungewohnt sind, außer mit „Deutsch“ vorne, da dort Staat und Volk nach dem Adjektiv benannt wurden. Mir stößt es bspw. jedesmal sauer auf, wenn ich vom „Deutschlibanesen“ Khaled al-Masri lese, denn er ist eben kein Deutscher mit libanesischen Pass, sondern gerade umgekehrt, also eher ein „Libanodeutscher“. Das auf Slowaken und Ungarn anzuwenden, überlasse ich dir. Christoph Päper 12:31, 30. Nov. 2006 (CET)

ich habe kein Problem mit der Umgangssprache, aber Wikipedia ist eine Enzyklopädie und man sollte erst überlegen und erst dann schreiben. Sich zu weigern Kenntnisse und Erfahrungen anderer zu beachten und gültige Konventionen nicht zu beachten ist sehr kurzsichtig. siehe auch [4] Nochmal, Leute die die Begriffe ungarische Slowaken und slowakische Ungarn benutzen sind ... --Reti 14:34, 30. Nov. 2006 (CET)

Du hast da (mindestens) ein Wort vergessen, ohne das man nicht so richtig weiß, was du eigentlich sagen willst. Ich habe übrigens „-stämmige“ ganz vergessen.

Was den Artikel angeht, scheint dort in einer Buchrezension lediglich kritisiert zu werden, dass der Autor „ungarische Slowaken“ und „slowakische Ungarn“ falschrum verwendet hat. Christoph Päper 15:15, 1. Dez. 2006 (CET)

Die Reihenfolge der Wortbestandteile hat unterschiedliches Gewicht, ob die Bezeichnung aus zwei subatantivierten Adjektiven besteht oder aus einem Landesnamen und einem substantivierten Adjektiv bwz. sogar nur einem Wortstamm:

• Ein Italoamerikaner ist etwas anderes als ein Italienamerikaner.
• Ein Russlanddeutscher wird in seiner Jugend ein Deutschrusse gewesen sein, kann aber inzwischen genauso in Deutschland leben, wie ein Deutschlandrusse, der seine Jugend als Russe in Russland verbracht hat.
• Die Ungarn in der Slowakei wären für mich Slowakeiungarn oder Ugroslowaken (Vgl. fennougrische Sprachen). Letzteres versteht allerdings wohl niemand.--Ulamm 15:27, 16. Jan. 2007 (CET)

Klammerlemmata für Spiele

Siehe hierzu meinen Vereinheitlichungsvorschlag unter Portal Diskussion: Spiele#Namenskonvention für Klammerlemmata. -- Robert Weemeyer 23:34, 24. Nov. 2006 (CET)

Schweizer Namen mit "von"

Nachfolgend ein Beitrag aus dem OTRS von Tobias Zimmermann, zu dem ich gerne Meinungen hören würde --Avatar 08:17, 28. Nov. 2006 (CET):

Ich habe eine Bitte in Sachen Namen. Anscheinend ist vielen Menschen aus
Deutschland und Österreich nicht klar, wie das mit den Schweizer Namen
vom Typ "von Matt", "von Büren", "von Rohr" etc. funktioniert (siehe
meine Diskussionsnotiz zum Artikel "Peter von Matt"): Dieses "vons" sind
keine Adelsprädikate, sondern es handelt sich um feste Namen - teilweise
werden sie denn auch zusammengeschrieben z.B. in Vonlanthen. So finden
sich diese Namen in einem Schweizer Telefonbuch auch alle unter V, und
nicht unter M wie Matt, Peter von - usw.

Das mangelnde Verständnis gewisser ausländischer Kollegen führt z.B.
dazu, dass ich, wenn ich in Wikipedia nach "Matt" suche, (unter anderem)
auf den richtigen Artikel verwiesen werde. Wenn ich aber den korrekten
Namen eingebe, nämlich "von Matt", komme ich nur auf die internen
Suchtreffer. Das finde ich doch etwas eine verkehrte Welt. Könnten Sie
das bitte korrigieren?

Ich vermute OTRS ist ein Open Ticket Request System, das für die Wikipedia eingesetzt wird (habe bisher nicht davon gehört).

In Deutschland ist (seit der Weimarer Republik) „von“ ebensowenig ein Adelsprädikat, aber es ist (oder war vor der Zeit simpel gestrickter, nicht-internationalisierter computerimplementierter Algorithmen) eingebürgerte Praxis, solche Nachnamensbestandteile (etwa auch das niederländische „van“, das irische „O’“, das schottische „Mc“, die romanischen „de“, „d’“, „della“ etc.) in der Sortierung zu ignorieren, was ebenso sinnvoll ist wie die (bundes)deutsche Telefonbuchsortierung für Umlaute (ö = oe; DIN 5007-2), die anders ist als die in Wörterbüchern (ö = o; DIN 5007-1) oder AFAIK österreichischen Telefonbüchern (o[e] < ö < p). Die deutschsprachige Wikipedia ist weder bundesdeutsch, noch österreichisch oder schweizerisch (belgisch …), daher sollten wir uns dort, wo es nötig ist, auf ein Kollationsverfahren einigen und ich bevorzuge für Personennamen das oben beschriebene Verfahren (inkl. DIN 5007-2, wobei ich nicht weiß, ob sie „von“ etc. behandelt).

Dass Tobias Zimmermann unter Matt, einer Begriffsklärungsseite, auch Herrn von Matt begegnet, ist also sinnvoll. Ob von Matt eine Weiterleitung auf Peter von Matt als vermutlich einzigem verzeichneten Namensträger sein sollte, damit er ohne Benutzung der Suche direkt umgeleitet wird, weiß ich nicht, aber er hätte sie notfalls einfach selbst anlegen können. Die zur Beantwortung dieser Frage eigentliche Frage ist, ob alle Nachnamen in der WP eingetragener Personen (so identifizierbar/vorhanden) auch als Begriffsklärungs- bzw. (bei nur einem Namensträger) Weiterleitungsseiten existieren soll(t)en.

Wenn es sich, hoffentlich ohne Binnenkapital (wie bei Herrn „DiCaprio“), eingebürgert hat, das Präfix und den eigentlichen Namen in einem Wort, also ohne Spatium zu schreiben, spricht m.M. nichts mehr dagegen, ihn unter V einzuordnen.

Davon abgesehen spreche ich persönlich Personen mit „von“ im Namen i.d.R. ohne dieses an. Christoph Päper 13:09, 30. Nov. 2006 (CET)

Also würdest du Peter von Matt mit "Herr Matt" ansprechen? Drollig. --Seidl 14:07, 30. Nov. 2006 (CET)

Tja, das Votum von Benutzer Christoph Päper zeigt doch wunderschön, wie Ignoranz funktioniert. Nicht mal lesen kann er. Oder er kann's, hat aber eine derart deutschlandzentrierte Sichtweise, dass er selbst bei Schweizer "von" ein Adelsprädikat annimmt und dieses weglässt. --Weiacher Geschichte(n) 13:24, 25. Feb. 2007 (CET)

Danke für deine kostenfreie qualifizierte Persönlichkeitsanalyse. Du hängst dich vermutlich weitgehend an meinem letzten Satz auf, übersiehst dabei aber das „persönlich“, d.h. außerhalb eines konsensorientierten Gemeinschaftsprojektes wie der Wikipedia, und das „i.d.R.“, d.h. für meinen gewohnten Umgang, der bisher noch nie einen Schweizer mit „von“ im Namen eingeschlossen hat, weswegen ich dazu noch keine abschließende Entscheidung getroffen habe.

Ich habe übrigens DIN 5007 nochmal überflogen: Sie nimmt entgegen meiner Annahme und Präferenz „O’“ und „Mc“/„Mac“ explizit aus. Christoph Päper 21:14, 25. Feb. 2007 (CET)

Stadtteile

In WP:NK habe ich dazu nichts gefunden: Wie soll das Lemma für einen Stadtteil lauten?

• Kleinkleckersdorf
• Kleinkleckersdorf (Hintertupfingen)
• Hintertupfingen-Kleinkleckersdorf
• andere Variante?

Ich habe schon verschiedene Varianten in der WP gesehen. Persönlich tendiere ich zur ersten Variante bzw. - wenn zwecks Unterscheidung notwendig - zur zweiten. Wie ist die allgemeine Auffassung? -- 4omni 16:41, 2. Dez. 2006 (CET)

Da hat es bereits einige Diskussionen gegeben, die nicht wirklich mit einem allgemein anerkanntem Resultat beendet wurden. Ich würde dir in beiden Punkten zustimmen, dies sehen aber andere Benutzer mit Schwerpunkt NRW und Hamburg anders. Am besten vorerst alles lassen, wie es ist. --AlexF 16:58, 2. Dez. 2006 (CET)

In Dresden, Leipzig oder München wurde einheitlich das System ohne vorgestellte Stadt und mit Klammer falls nötig verwendet. (Plauen (Dresden), Lindenau (Leipzig), Dölzschen, Schwabing). Dies finde ich am besten, da die Stadteil z.B. oft auch schon eine sehr lange Geschichte als eigeständige Orte hatten. Ich würde die Name daher wie bei (noch eigenständigen) Orten nutzen. -- burts ∞ 17:52, 2. Dez. 2006 (CET)

Generell ist es erstmal sinnvoll, dass Kleinkleckersdorf auch unter Kleinkleckersdorf steht, egal ob nun Gemeinde, Ortsteil oder Stadtteil - wenn das Lemma eindeutig ist. Wenn kein eindeutiges Lemma, dann sollte die Stadt in Klammern hintenangestellt werden. --ahz 18:27, 2. Dez. 2006 (CET)

AlexF hat es schon auf den Punkt gebracht: Es gab zahlreiche Diskussionen, die aber zu keinem Ergebnis geführt haben. Eine Zusammenfassung findest du unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2004-I#Stadtteile, Stadtbezirke, Ortsteile, ein ebenfalls ergebnisloses Meinungsbild unter Wikipedia:Meinungsbilder/Namen eingemeindeter Städte. Sehr bemüht war damals auch Stern, von dem ich in diesem Gebiet aber schon länger nichts mehr gehört habe. Ich lehne die Bindestrichlemmata weiterhin ab, aber inzwischen haben wir das Chaos, das ich schon 2004 befürchtet habe.

Wenn jetzt genauso weiterdiskutiert wird, dürfte das wieder nichts bringen. Wir bräuchten einen Vorschlag, der alle zufrieden stellt oder neue Argumente, die alle überzeugen. --Tebdi ノート 18:54, 2. Dez. 2006 (CET)

Zusammengesetzte geografische Begriffe

Hallo. Ausgehend von einer Meinungsverschiedenheit über die Verwendung von "Canal du Rhône au Rhin" gegenüber "Rhein-Rhône-Kanal" stattgefunden unter Benutzer_Diskussion:Skipper69#Rhein-Rhône-Kanal möchte ich das Thema mal hier in die Runde werfen. "Canal du Rhône au Rhin" wird von meiner Gegenposition favorisiert, da der Begriff "Rhein-Rhône-Kanal" auf der Wortschatz-Seite lediglich eine Häufigkeitsklasse von 22 besitzt (also weit unter den als Grenzwert vorgegebenen 16 liegt) und zudem in Gesellschaft anderer französischer Kanäle, die hier in der Wikipedia tatsächlich unter dem französischen Lemma behandelt werden, deutlich aus der Reihe fällt. Ich dagegen halte "Canal du Rhône au Rhin" für im deutschen Sprachgebrauch sehr ungebräuchlich. Die Wortschatz-Seite kennt diesen Begriff gar nicht und beim deutschsprachigen Google ist die deutsche Schreibweise um die Potenz 5 häufiger vertreten. Sollten die Richtlinien derart ausgelegt werden, dass fremdsprachliche Bezeichnungen auch bei zusammengesetzten Begriffen Vorrang vor deutschen Bezeichnungen haben, sobald diese eine Häufigkeitsklasse kleiner gleich 16 haben, stehen uns in der Wikipedia gewaltige Änderungen bevor, da fast alle geografischen Begriffe außerhalb des deutschen Sprachraums, die auf -kanal, -see, -gebirge, -wüste, -ebene, -becken etc. enden entsprechend geändert werden müssten. Dies hat insbesondere weitreichende Folgen für die Artikel, in denen diese Begriffe lediglich verwendet werden, da es nicht mit einem bloßen Austausch der Begriffe getan ist. Statt dessen müsstenb einige Abschnitte gründlich überarbeitet werden, um die Information, dass es sich um einen Kanal, einen See, ein Gebirge etc. handelt, wieder einzubauen ohne den Lesefluss zu stören. Wäre schön, noch ein paar Meinungen dazu zu hören. Danke -- Torben Schink 14:03, 28. Dez. 2006 (CET)

Hallo Thorben. Ich habe mir die Dikussion angeschuat und muss dir zustimmen. So ist der Name Rhein-Rhône-Kanal für mich mit recht guten Geografiekenntnissen ausgestatenen Leser selbsterklärend. Dagegen ist Canal du Rhône au Rhin für mich als des Französischen nicht mächtig ein Buch mit sieben Siegeln. Ich bin der Meinung auch an Hand der Fakten wäre es wohl einfach das so zu schreiben Rhein-Rhône-Kanal (frz. Canal du Rhône au Rhin) - anstatt umgekehrt ;-) mfg --Menze 15:38, 28. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich Torben richtig verstehe, möchte er überhaupt keine solchen Klammersätze da diese den Lesefluss stören. Also entweder den deutschen oder den fremdsprachlichen Namen im Text. Hier ist tatsächlich ein gewisses Problem. Verwendet man die fremdsprachlichen Ausdrücke, wird der Text holprig und ggf. erklärungsbedürftig. Dies trifft allerdings auch auf nicht zusammengesetzte aber unbekannte Worte zu. Allerdings verstehe ich den Geist der Wikipedia so, dass der Artikel möglichst beim Originalnamen stehen soll. Welche Auflösungen bestehen überhaupt:

1. Rein fremdsprachlicher Artikelname
2. Rein deutscher Artikelname
3. Deutsches Lemma, das ein redirect auf das fremdsprachliche lemma ist. In diesem Artikel wird ja i. d. R. auch der deutsche Artikel erklärt.
4. deutsch bzw. fremdsprachlich im Text mit Klammertext in der jeweils anderen Sprache.

Habe ich etwas übersehen? was ist zu favorisieren?--Baumfreund-FFM 19:38, 28. Dez. 2006 (CET)

Richtig, ich bin grundsätzlich gegen Klammern. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. In diesem Falle würde ich sie aber weg lassen. Ob deutsch- oder fremdsprachlich sollte nach der jetzigen Verwendung im deutschen Sprachraum entschieden werden. Die 16 als Grenzwert bei der Häufigkeitsklasse halte ich bei zusammengesetzten geografischen Begriffen für nicht angebracht. Sie widerspricht nicht nur systematisch meiner Intuition sondern auch der Realität in der Wikipedia, demnach also auch vermutlich der Intuition vieler anderer. Gruß -- Torben Schink 21:59, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte noch deutlich machen, dass es mir relativ egal ist, unter welchem Lemma der Artikel zu finden ist, da dort sowieso entsprechende Weiterleitungen bestehen und die unterschiedlichen Bezeichnungen ja schon im ersten Satz verständlich erläutert werden. Mein Problem besteht lediglich mit anderen, insbesondere themenfremden Artikeln, in denen z. B. der Kanal genannt wird. Die Nennung darf einfach nicht zu einem Stocken im Lesefluss führen. Dies ist aber oft der Fall, wenn man nur den fremdsprachlichen Namen verwendet oder wenn man einen Namen in Klammern hinter den anderen setzt. Im Beispiel mit der Bisamratte halte ich diese Varianten für akzeptabel:

• Diese Gefangenschaftsflüchtlinge besiedelten unter Nutzung des Rhein-Rhône-Kanals und der Ill sehr rasch Nordwestfrankreich und über Pfalz und Baden weite Teile des Westens von Deutschland.
• Diese Gefangenschaftsflüchtlinge besiedelten unter Nutzung des Kanals zwischen Rhein und Rhône sowie der Ill sehr rasch Nordwestfrankreich und über Pfalz und Baden weite Teile des Westens von Deutschland.

diese dagegen nicht:

• Diese Gefangenschaftsflüchtlinge besiedelten unter Nutzung des Canal du Rhône au Rhin und der Ill sehr rasch Nordwestfrankreich und über Pfalz und Baden weite Teile des Westens von Deutschland.
• Diese Gefangenschaftsflüchtlinge besiedelten unter Nutzung des Canal du Rhône au Rhin (deutsch: Rhein-Rhône-Kanal) und der Ill sehr rasch Nordwestfrankreich und über Pfalz und Baden weite Teile des Westens von Deutschland.
• Diese Gefangenschaftsflüchtlinge besiedelten unter Nutzung des Rhein-Rhône-Kanal (französisch: Canal du Rhône au Rhin) und der Ill sehr rasch Nordwestfrankreich und über Pfalz und Baden weite Teile des Westens von Deutschland.

Gruß -- Torben Schink 13:53, 29. Dez. 2006 (CET)

Also entschuldige bitte Thorben: Dein Willen berührt dann aber alle Artikel in denen auch Wörter vorkommen die du nicht kennst und so »deinen Lesefluss« stören. Wenn es die nicht um die Bezeichnung des Lemmata geht, ist diese Dikussion meiner Meinung nach sinnlos! mfg --Menze 14:49, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo Menze. Die Änderung des Lemmas zog in diesem Fall wie selbstverständlich auch die Änderung in anderen Artikeln, wie eben bei der Bisamratte nach sich. Das war auch der Ausgangspunkt der Diskussion. Darüber hinaus ergäben sich aus dieser Auslegung der Richtlinien weitreichende Folgen für die Wikipedia. Es geht hier auch nicht um "meinen Lesefluss", sondern den der deutschsprachigen Allgemeinheit. Gruß -- Torben Schink 15:12, 29. Dez. 2006 (CET)

Das mag ja sein. Aber es wird immer »irgendeinen« Leser geben der sich an dem ein oder anderen Wort stört weil es »seinen« Lesefluss stört. Deswegen muss es in einen Projekt wie der WP Richtlinien geben. Ansonsten gibt es nur Editwars. Bloß bin ich der Meinung, dass dein Ansatz folgenlos bleiben wird, eben aus dem o. g. Punkt. mfg --Menze 15:40, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo Menze. Anscheinend ist es Dir ja entgangen: Bisher entspricht die Vorgehensweise in der Wikipedia tatsächlich meinen Vorstellungen. Ich habe ja schon mal auf den Artikel See (Gewässer) verwiesen, möchte hier aber zur Verdeutlichung die flächengrößten Seen aufführen: Kaspisches Meer (HK 20), Oberer See (HK 24), Viktoriasee/Victoriasee (beides HK 18), Huronsee (HK 22), Michigansee (HK 19), Tanganjikasee (HK 18), Großer Bärensee (KA), Baikalsee (HK 16), Aralsee (HK 17), Großer Sklavensee (KA), Eriesee (HK 19), Winnipegsee (HK 24), Malawisee (HK 21), Ontariosee (HK 20), Balchaschsee (HK 24), Ladogasee (HK 20). Widerspricht demnach alles den Richtlinien. Möchtest Du das alles ändern, oder sollten wir nicht lieber die Richtlinien so formulieren, damit das so bleiben darf wie's die meisten Leute erwarten würden? Gruß -- Torben Schink 16:02, 29. Dez. 2006 (CET)

Da hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Meine Aussage war viel allgemeiner gemeint. --Menze 19:12, 29. Dez. 2006 (CET)

Ohne Berücksichtigung des allgemeinen Falles und ohne Betrachtung der Häufigkeiten halte ich den Rhein-Rhône-Kanal ganz klar für das bessere Lemma. --Suricata 16:21, 29. Dez. 2006 (CET)

Rhein-Rhône-Kanal ist sicher besser, und auch im allgemeinen Fall stimme ich Torben zu: Einigermaßen wichtige geografische Entitäten, die dem gebildeten Leser unter einem deutschen Namen bekannt sind (gilt meines Erachtens für alle genannten Beispiele außer vielleicht die beiden kanadischen Seen ohne HK), sollten auch auf deutsch in den Artikeln stehen. Es wäre eventuell sinnvoll, hier eine niedrigere HK als Schwellenwert festzulegen. -- Perrak 19:01, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich gebe dir Recht Perrak. Trotzdem sollte es möglich sein einen Klammerzusatz im Text zu machen wenn es nötig erscheint. Dies verneint Thorben ja auf Grund des dann gestörten Lesefluss und das finde ich übertrieben. --Menze 19:12, 29. Dez. 2006 (CET)

So hatte ich ihn nicht verstanden. Wo es nötig scheint, sollten auf jeden Fall beide Namen stehen. Aber der Klammerzusatz sollte nicht obligatorisch sein. Vor allem dann, wenn auf einen Artikel verlinkt wird, reicht es, wenn der einheimische Name (und eventuell weitere Namen) dort stehen. -- Perrak 22:37, 29. Dez. 2006 (CET)

Ja, da hast Du mich richtig verstanden. Wenn's nötig ist, habe ich natürlich nichts gegen Klammern. So wenige Klammern wie möglich, so viele wie nötig. Gruß -- Torben Schink 00:41, 30. Dez. 2006 (CET)

Mir ist ein weiteres Beispiel eingefallen, das Torbens Position stützt, das Tote Meer HK20 bzw. 17 je nach dem ob man Totes oder Tote sucht. Der eigentliche Name würde den Lesefluss und das Verständnis mehr als deutlich stören.
Gerade beim Ausgangsproblem war es aber so, dass die Masse der Flüsse und Kanäle in Frankreich unstrittig mit den französischen Namen in der Wikipedia sind. Dieses Teilaspekt sollten wir bei der Neuregelung ebenfalls nicht vernachlässigen.
Ich neige mehr und mehr zu der Auffassung: Im Allgemeinen Absenkung der HK bei zusammengesetzten Begriffen bzw. Berücksichtigung der HK-Differenz zwischen deutscher bzw. fremdsprachlicher Schreibung. In (noch näher zu definierenden) Sonderfällen wie in unserem Beispiel dann Deutsches Lemma, das ein redirect auf das fremdsprachliche Lemma ist. In diesem Artikel wird ja i. d. R. auch der deutsche Name erklärt.
Was haltet Ihr von diesem Lösungsansatz?--Baumfreund-FFM 08:16, 30. Dez. 2006 (CET)

Hört sich für mich schon ganz gut an. Meine Meinung zu den französischen Kanälen sieht wie folgt aus:

1. Das Lemma des Artikels bestimmt sich nach der Verwendung im deutschen Sprachgebrauch. Eine HK von 16 ist als Grenzwert bei zusammengesetzten Begriffen anscheinend unpassend. So würde ich z. B. "Rhein-Rhône-Kanal" gegenüber "Canal du Rhône au Rhin" den Vorzug geben.
2. In der "Kategorie:Kanal_in_Frankreich" würde ich eine Liste der französischen Namen begrüßen – bei allen Kanälen. Allerdings mit zwei Änderungen:
   1. Bei Kanälen, die unter deutschem Lemma geführt werden, sollte der deutsche Name in Klammern hinzugefügt werden.
   2. Die Kanäle sollten dann nicht alle unter dem Buchstaben C zu finden sein, sondern so wie auf der entsprechenden französischen Seite.
3. In themenfremden Artikeln, z. B. Lebewesenartikeln, sollten selbst weniger gebräuchliche deutsche Bezeichnungen verwendet werden dürfen und, wenn gar keine existieren (wenn's das in diesem Fall überhaupt gibt), auch Umschreibungen wie "der Kanal zwischen Rhein und Rhône".

Zu der Verwendung in themenverwandten Artikeln, z. B. ein anderer französischer Kanal, habe ich (bisher) keine Meinung. Lieben Gruß -- Torben Schink 13:08, 30. Dez. 2006 (CET)

Hallo Torben, in Deinem zweiten Punkt ist irgendein Wort verschluckt. Dadruch erschließt sich mir der Sinn noch nicht ganz.
Bei der Verwendung von ungebräuchlichen Namen oder gar Eigenkonstrukten müsste wohl unbedingt der Originalname zusätzlich verwendet werden, da ich mir die Verlinkung sonst nicht trivial vorstelle. Außerdem hätte u. U. der Leser der den Originalnamen kennt Schwierigkeiten mit der Zuordnung.--Baumfreund-FFM 13:18, 30. Dez. 2006 (CET)

Hallo Baumfreund. Das Wort habe ich inzwischen drin. Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet diejenigen, die mit dem Originalnamen gut vertraut sind, bei der Umschreibung "der Kanal zwischen Rhein und Rhône" Schwierigkeiten haben sollten. Mein Bemühen ist, beim Schreiben von Artikeln möglichst niemanden auszuschließen. Dabei muss ich grundsätzlich auf die Leser, die sich besser auskennen, weniger Rücksicht nehmen. Wie ich etwas formuliere, bzw. welche Begriffe ich verwende, hängt dabei natürlich auch davon ab, auf welche Aussage es mir ankommt. Für mich scheint z. B. bei der Bisamratte, die Information wichtiger, dass sie sich über einen Wasserweg Richtung Rhein ausbreiten konnte, die im aktuellen Zustand kaum noch verständlich ist, als wie dieser Wasserweg nun heißt. Auch das Problem mit dem Verlinken kann ich nicht nachvollziehen. So schreibe ich z. B.: Hasenartige und Nagetiere bilden vermutlich eine Verwandtschaftsgruppe. Oder: Zwischen Schneide- und Backenzähnen befindet sich eine große zahnfreie Lücke. Indem ich also bewusst auf fachliche Laien Rücksicht nehme, schließe ich dabei doch wohl kaum Biologen vom Verständnis aus. Gruß -- Torben Schink 14:10, 30. Dez. 2006 (CET)

Hallo Torben,
ich hatte Dich nicht richtig interpretiert. Die Verlinkung ist kein Problem.
Ich stimme mit Dir überein, dass in themenfremden Artikeln eine deutsche Benennung sinnvoll ist, weiterhin halte ich Deinen Vorschlag zur Kategorisierung für gut. Ich halte allerdings nach wie vor bei Gruppen mit überwiegend fremdsprachigen Lemmata (in unserem Beispiel "französische Kanäle") die vollständige Einordnung der Lemmata in der Fremdsprache für sinnvoll.
Was mich derzeit bei unserer Diskussion noch stört, ist der Mangel an externer Beteiligung. Ich maße mir nicht an, dass wir beiden eine Erweiterung der Namensregel im Wesentlichen allein durchziehen sollten. Wie bekommen wir also weitere Diskussionsteilnehmer?
Der Zeitpunkt ist wahrscheinlich auch denkbar ungünstig. Ich sehe mal zu, dass ich den ein oder anderen Admin oder erfahrenen Teilnehmer bitte über die Diskussion zu sehen.
--Baumfreund-FFM 15:24, 31. Dez. 2006 (CET)

Hallo, ich bin zwar kein Admin, aber da ich gebeten worden bin mich dieser Diskussion hier anzuschließen, schalte ich mich jetzt in die Runde ein.
Also, im großen und ganzen Stimme ich den Ausführungen von Torben zu. Speziell in dem angesprochenen Fall kann ich mit dem Begriff Canal du Rhône au Rhin zwar etwas anfangen, er ist aber bei weitem nicht so geläufig als Rhein-Rhône-Kanal. Ich würde deswegen auch bevorzugen das Hauptlemma auf Rhein-Rhône-Kanal zu legen. Bei einem Verweis von einem anderen Artikel dann die französische Variante in Klammer zu setzen halte ich nichts davon. Im Beispiel der Bisamratte also nur Rhein-Rhône-Kanal nennen. Dann muss abgewogen werden, jetzt in dem Fall der Kanäle, welche Begriffe mehr unter den deutschen Namen oder den französischen Namen bekannt ist und dementsprechend das Lemma festlegen und ein redirect für die andere Benennung. Im Hauptlemma sollte in der Einleitung dann aber schon die alternative Benennung in Klammer stehen, aber nur hier, bei einem Verweis zu diesem hin, dann ohne Klammerzusatz. Bei der Kategorisierung stimme ich Torben auch voll zu. Gruß -- Rainer L 16:26, 31. Dez. 2006 (CET)

Mir gehts wie Rainer. Ich denke, dass das, was er sagt richtig ist. Mehr fällt mir zu dem Thema echt nicht ein. Sowas muss man machen wie es logisch ist und die Variante von Rainer ist am logischsten. --Viele-baeren ??? Enfach öde 16:42, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich bin der Meinung, daß diese Frage niemals geregelt sein wird. Nehmen wir Städte: Wir sagen selbstverständlich Prag, Rom, Lissabon usw., werden aber für portugiesische, italienische und die meisten tschechischen Käffer keinen deutschen Namen haben, weshalb die in der Fremdsprache geführt werden. Keiner wird auf die Idee kommen, daß das korrekte Lemma "Lisboa" wäre. Nur wo ist die Grenze? Die gibts nicht! Ähnlich sehe ich es bei anderen geografischen Bezeichnungen. Wir sagen natürlich "Suez-Kanal" und nicht "Qanāt as-Suwais", das dürfte aber auch die einzige Wasserstraße in Ägypten sein, für die es einen deutschen Namen gibt. In meinen Augen hilft nur gesunder Menschenverstand. Ich würde niemals versuchen, eine für dieses Problem allgemeingültige Regel aufstellen zu wollen. Just my 2 Cent --Ralf 16:55, 31. Dez. 2006 (CET)

ich gebe dir Recht Ralf. Aber mit dem gesunden Menschenverstand ist das so eine Sache. Für den einen ist Praha in Ordnung für den anderen nicht usw. usf. Es muss wohl immer eine Abwägung (Diskussion) stattfinden, zu jedem Lemma. Was die Sache meistens nicht einfacher macht. -- Menze 17:04, 31. Dez. 2006 (CET) (PS: »Das eigentliche Problem ist nicht, ob Maschinen denken können, sondern ob Menschen es können.« Burrhus Frederic Skinner)

Soweit ein geografischer Begriff eine deutsche Bezeichnung hat, die aktuell gebräuchlich und bekannt ist, wie z.B. beim Rhein-Rhone-Kanal (den kenne ich nur unter dieser Bezeichnung), sollte diese Bezeichnung auch das Lemma sein. Der jeweilige fremdsprachliche Name sollte dann als Redirect angelegt sein. IIRC war das bisher auch kein Problem. Es lohnt sich nicht, hier päpstlicher als der Papst zu sein und fremdsprachlich um jeden Preis zu werden. Als Beispiel sei hier Peking genannt, Beijing ist Redirect. Und ganz bestimmt werde ich nicht nach einem „Canal du Rhône au Rhin“ suchen, ich kann weder französisch noch ist mir das ein Begriff. Für geografische Begriffe, die keine deutsche Entsprechung haben, sollte dann der fremdsprachliche Name (in lateinischer Umschrift und nicht arabisch, chinesisch, kyrillisch oder klingonisch) stehen. Feste Regeln aber wären einfach nicht brauchbar, siehe Ralfs Kommentar oben. --Eva K. ^Post 19:45, 31. Dez. 2006 (CET)

Da sich ja hier ein klares Meinungsbild abzeichnet, das nicht mit dem Wortlaut der Regeln übereinstimmt, müsste hier eine neue/ergänzende Textpassage her. Hat hier jemand einen Schimmer wie wir vorgehen?--Baumfreund-FFM 08:23, 2. Jan. 2007 (CET)

Per Eva K. erscheint mir eine Änderung auf tw. exotische Lemmata unnötig und auch schädlich. Niemand wird Qanāt as-Suwais eingeben, viele Benutzer sind nicht mal in der Lage Sonderzeichen einzugeben, z.B. wegen anderen Tastasturbelegungen. Schon der Circumflex bei Rhone stellt für mich ohne den ASCI-Code zu kennen, ein unüberwindbares Hindernis dar. Und Unicode liegt abseits jeder Gedächtniskraft. --Matthiasb 22:41, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Akzentzeichen werden im Lemma schon benutzt, allerdings wird üblicherweise ein Redirect ohne Akzentzeichen erstellt, siehe Rhône und Rhone. Analog wird ja auch bei Begriffen mit „ß“ verfahren, für die Schweizer wird ein „ss“-Redirect erstellt. --Eva K. ^Post 00:54, 7. Jan. 2007 (CET)

Was haltet Ihr von der Idee bei der biserigen Regelung ausschließlich die Forderung nach der HK 16 dahingehend abzuschwächen, dass die deutschsprachige HK mindestens um zwei kleiner sein muss, als die fremdsprachige. Bzgl. der Lemmata kann die Regel ja offen bleiben--Baumfreund-FFM 22:15, 8. Jan. 2007 (CET)

Wieso der Vergleich zwischen den HK des deutschen und des fremdsprachlichen Namens? Das sehen die Namenskonventionen doch überhaupt nicht vor. Dort ist lediglich zu lesen, dass "Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen", nicht verwendet werden sollen. In welcher HK der Originalname liegt, ist unerheblich. Außerdem gilt diese HK-16-Regel nur für Orte - also Städte und Gemeinden sowie Ortsteile selbiger. Wie man an den Beispielen in dieser Diskussion sieht, wäre bei Regionen, Seen oder eben Kanälen kaum damit zu rechnen, dass ein deutscher Name diese "HK-16-Hürde" schafft.

Im Übrigen verstehe ich nicht so ganz, warum es so schlimm wäre, "Canal de xxx" in "xxx-Kanal" zu übersetzen? Weder ist das Deutschtümelei noch erfindet man damit neue Begriffe. Es soll schließlich nicht der Eigenname verändert werden, sondern nur das französische "Canal" an unsere Sprache angepasst werden. Wir passen auf die gleiche Art ja auch "Parc National" (frz.) oder "Parque Nacional" (span.) an, weil diese Teile des Begriffs keine Eigennamen sind und "Nationalpark" eine gängige Bezeichnung im Deutschen ist. Warum sollte das bei Kanälen grundsätzlich anders sein? --Sascha Brück 06:03, 9. Jan. 2007 (CET)

So einfach ist das nicht abgetan, mit dem reinen Übersetzen des Wortes Kanal, dazu nur ein paar Beispiele:

• Der Grand Canal d'Alsace würde sich wunderbar als Großer Elsaß-Kanal machen, heißt in deutschen Landen aber Rhein-Seitenkanal, derzeit fälschlich noch Rheinseitenkanal.
• Der Canal de la Marne au Rhin wird auf deutsch umgedreht und heißt Rhein-Marne-Kanal.
• Beim Canal de la Meuse wird auch der Fluss eingedeutscht und heißt dann Maas-Kanal.
• Der Canal latéral à la Loire heißt auf deutsch Loire-Seitenkanal.
• Der Canal du Midi müsste auf deutsch Süd-Kanal heißen, ob den dann noch einer findet??

Da ein Regelwerk zu finden, ist ein Horror!! --Skipper69 12:49, 9. Jan. 2007 (CET)

Dank an alle für Eure Beiträge. Sascha hat nochmal einen in meinen Augen ganz wesentlichen Punkt angesprochen: Die HK-16-Regel gilt in unserem Fall gar nicht, da sie sich nur auf Städte, Gemeinden, etc. bezieht. Deutlich gemacht werden soll dies durch die Überschrift "Orte". Wie sich in dieser Diskussion gezeigt hat, ein missverständlicher Begriff, der geändert werden sollte. Mein Entwurf wäre "Städte, Gemeinden, Bezirke, etc.", gefällt mir aber auch nicht wirklich. Hat da noch jemand Ideen?

Ein Blick in meine deutschsprachigen Atlanten unterschiedlichen Alters zeigt, dass etwa die Hälfte der Verlage ein Gemisch aus deutschen und französischen Namen bei den Kanälen verwendet, die andere ausschließlich französische. Diese basieren aber meist lediglich auf internationalem Kartenmaterial, verwenden durchgehend nur einheimische Bezeichnungen und widersprechen somit grundlegend unseren Richtlinien. Mein Meyers Enzyklopädisches Lexikon aus den 70ern verwendet ebenfalls ein Sprachgemisch. Ich denke, dass wir auch in der Wikipedia jedem Kanal nach dem individuellen Sprachgebrauch ein deutsches oder französisches Lemma geben sollten, und halte lediglich in Auflistungen eine Vereinheitlichung für sinnvoll.

Auch wenn ich die Diskussion hier noch nicht als beendet betrachte, werde ich im Artikel Bisamratte die Ersetzung "Rhein-Rhône-Canal" => "Canal du Rhône au Rhin" gemäß dem von mir hier wahrgenommenen Konsens schon mal rückgängig machen. Lieben Gruß -- Torben Schink 15:45, 9. Jan. 2007 (CET)

Die Überschrift Orte zu ersetzen scheint sinnvoll. Wir hatten durch die verschiedene Auslegung ja den Anlass für die Diskussion. Mir fällt auch nichts besseres ein als Torbens Vorschlag.--Baumfreund-FFM 12:55, 15. Jan. 2007 (CET)

Zu meinem Vorschlag mit den HK-Differenezen. Hier wollte ich für schwierig zu klärende Bereiche eine Regelung vorschlagen. M. E. ollte der Begriff mit der größeren HK genutzt werden. Ich halte die direkte Übersetzung (auf deren Problematik hat Skipper69 schon hingewiesen) nicht für sinnvoll, sondern den gebräuchlicheren Begriff. Daher fände ich eine Regelung auf Basis der größeren HK naheliegend.--Baumfreund-FFM 12:55, 15. Jan. 2007 (CET)

Wenn es einen bereits geläufigen deutschen Namen gibt den natürlich verwende. In Spanien ist es keine Frage das Freiburg im Breisgau als Friburgo de Brisgovia firmiert. Scheint eines unserer eigenen Probleme zu sein das es gleich als Kulturimperialismus gesehen wird.--Tresckow 01:33, 7. Feb. 2007 (CET)

Abwandlungen von Vornamen

Ich habe in der NK nichts zu der Frage gefunden, ob und wie Abwandlungen von Vornamen bei der Lemmawahl berücksichtigt werden. Meine kleine Stichprobe ergab:

• Steffi Graf --> Stefanie Graf
• Berti Vogts --> Hans-Hubert Vogts

aber

• Jupp Heynckes <-- Joseph Heynckes
• Gerd Müller <-- Gerhard Müller

Da die NK ja vorgibt, Artikel unter dem gebräuchlichsten Namen zu speichern, schlage ich a) vor, alle genannten Artikel unter dem umgangssprachlich verwendeten Namen zu speichern und b) den Absatz "Vornamen" in der NK diesbezüglich etwas zu präzisieren (wenn er schon Regelungen zu abgekürzten Vornamen enthält, dann sollte er m. E. auch Auskunft über solche Fälle geben). Allerdings fehlt mir dazu die Kenntnis der Fachbegriffe: Was ist "Steffi"? Der Vorname? Der Rufname? Ein Spitzname? Geisslr 16:52, 28. Dez. 2006 (CET)

Abgekürzter Rufname, würde ich sagen. Joschka Fischer ist ein weiteres Beispiel, wo viele Leute wahrscheinlich gar nicht wissen, wie der Mann amtlich heißt. Ich unterstütze den Vorschlag. -- Perrak 18:54, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich habe versucht, das so in die NK einzubauen. Stefanie und Hans-Hubert habe ich verschoben. Geisslr 09:15, 3. Jan. 2007 (CET)

Abkürzungen neu aufgerollt

Diskussion verschoben nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Abkürzungen

bitte dort weiterdiskutieren. --androl 15:31, 25. Dez. 2006 (CET)

Wiederholung des Lemmas im Einleitungssatz?

Für mich ist es an sich selbstverständlich, das Lemma im Einleitungssatz zu wiederholen. Bei Ole von Beust z.B. erscheint aber ausschließlich die Langform des Namens im Einleitungssatzs. Bei Tony Blair tobt ein Editwar. Bisher stand im Einleitungssatzs Anthony Charles Lynton „Tony“ Blair, ein Benutzer möchte das partout durch Anthony Charles Lynton Blair ersetzt wissen - die Namensform Tony tauchte dann außer im Lemma gar nicht auf. Die Projektseite gibt nur dazu etwas her, dass, wenn das Lemma eine Kurzform ist, auf jeden Fall die Langform auch in der Einleitung auftauchen soll. Ob hingegen zwingend das Lemma als solches, wie bei anderen Artikeln auch, nochmal fett wiederholt werden soll - wie ich es z.B. als richtig ansehe - dazu steht nichts.--Berlin-Jurist 10:03, 11. Nov. 2006 (CET)

Für sinnvoll würde ich zwei Varianten halten:

• Tony Blair, eigentlich Anthony Charles Lynton Blair, ...
• Anthony Charles Lynton Blair, bekannt als Tony Blair, ...

Die Fassung mit dem eingeschobenen „Tony“ finde ich etwas unglücklich. Rainer Z ... 13:23, 11. Nov. 2006 (CET)

Ist eigentlich in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie geregelt. Den "Tony"-Einschub finde ich auch unglücklich. Es gehört wohl so:

• Tony Blair (* ...; eigentlich Anthony Charles Lynton Blair) ist ...

Den Lemma-Namen würde ich in dem Fall auch als ersten nennen, den Langnamen in Klammern. Und der fette "Tony" wäre damit auch erschlagen ;-)

Wenn es aber nur ein Vorname und ein Spitzname ist, dann sollte man es z. B. in einem Artikel "Joe Reynolds" auch als

• Joseph "Joe" Reynolds (*/†) ist tot.

abkürzen können, ohne dass man den nächsten Nur-Joe nochmals einfetten müsste. -- Harro von Wuff 05:08, 12. Nov. 2006 (CET)

Danke sehr, ich habe beide Artikel gemäß Wikipedia:Formatvorlage Biografie angepasst, an die hatte ich nicht gedacht. Dass die dortige Lösung sinnvoll ist, zeigt sich hier auch dadurch, dass Rainer Zenz unabhängig von der Vorlage im wesentlichen zum gleichen Ergebnis gekommen ist. Zweckmäßigerweise habe ich die Formatvorlage als Siehe auch im entsprechenden Abschnitt verlinkt.--Berlin-Jurist 05:52, 12. Nov. 2006 (CET)

Vatersname im Lemma

Ich mach mir jetzt hier vllt. einige Feinde, aber mir stößt es schon länger auf, dass in der de-wp bei russischen Namen der Vatersname auch im Lemma steht. Ich frage mich, ob uns z. B. mit Jelena Wjatscheslawowna Dementjewa wirklich gedient ist. Kann mir bitte jemand einen Link geben, wo entschieden wurde, dass das hier Usus zu sein hat? -- Sir 16:37, 7. Okt 2006 (CEST)

Ist unter WP:NK#Sprachenspezifisches geregelt. --ahz 21:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Ja, das kannte ich schon. Ich meine aber eher einen Link, wo darüber diskutiert und evtl. auch abgestimmt wurde. Momentan sieht es für mich nämlich so aus, als sei das vor langer Zeit von einer Person einfach mal so in die NK eingetragen worden und seitdem wurde sich stillschweigend danach gerichtet. -- Sir 00:24, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich denke, die Diskussion steht im Wesentlichen bei Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv. --FordPrefect42 00:35, 8. Okt 2006 (CEST)

Also ich kann da keine Diskussion finden, in der konkret und vor einem breiten Publikum die Frage thematisiert wurde, ob der Vatersname im Hauptlemma (und nur darum geht's mir) erwähnt werden soll oder nicht. -- Sir 00:48, 8. Okt 2006 (CEST)

Gehe ich also recht in der Annahme, dass es über dieses Thema nie eine wirkliche Diskussion, geschweige denn eine Abstimmung gegeben hat? -- Sir 18:14, 8. Okt 2006 (CEST)

Entweder liegt die zugehörige Diskussion in steinalten Archiven oder wurde anderer Stelle ein Konsens hierüber getroffen. Soweit ich mich erinnern kann, ist zumindest in den letzten beiden Jahren diese Gepflogenheit nie zum Thema einer Diskussion gemacht worden. So etwas kommt selten vor und ist ein Zeichen das da ein Konsens besteht. --ahz 19:31, 8. Okt 2006 (CEST)

Naja, ich habe da aber noch einige Verschiebe-Wars in Erinnerung, etwa bei Anna Sergejewna Kurnikowa oder Alexander Wladimirowitsch Powetkin. U. a. weil nach wie vor ein entsprechender Link auf eine Diskussion fehlt, werde ich ggfs. in nächster Zeit ein Meinungsbild zu diesem Thema initiieren. Evtl. werde ich darin zudem dieses Problem aufgreifen. Mal schauen. Unterstützer können sich gerne auf meiner Disku melden. -- Sir 21:14, 8. Okt 2006 (CEST)

Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen

Redirect von korrekter Schreibung auf Falschschreibung?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive_und_Eigennamen

Wiso leiten wir vom korrekten Lemma Planck'sches Wirkungsquantum auf die softwarebedingte Falschschreibung Plancksches Wirkungsquantum um, und wer hat oder wo wurde dies so festgelegt? --Revvar (D RT) 12:32, 15. Okt. 2006 (CEST)

Amtliche Rechtschreibregeln §97 E: "Von dem Apostroph als Auslassungszeichen zu unterscheiden ist der gelegentliche Gebrauch dieses Zeichens zur Verdeutlichung der Grundform eines Personennamens vor [...] dem Adjektivsuffix -sch."

Grundsätzlich wird ohne Apostroph gebildet, bei Eigennamen ist es ein "Kann". Gruß -- Harro von Wuff 20:16, 15. Okt. 2006 (CEST)

Die Frage war ja wohl auch, ob diese "kann"-Bestimmung hier genutzt werden sollte, da die andere Möglichkeit ("planksches") im Lemma nicht möglich ist (und zu "Planksches" führt, was zumindest in irgendeiner Fassung der neuen deutschen Rechtschreibung mal falsch war) --Andreas ?! 21:01, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wenn es ein feststehender Begriff ist, ist Großschreibung korrekt. Als Überschrift ist Großschreibung ohnehin unproblematisch. So würde man zwar "plancksches Wirken und Werken" im Satz klein schreiben, als Überschrift/Lemma aber groß. -- Harro von Wuff 21:28, 15. Okt. 2006 (CEST)

Von Personennamen abgeleitete Adjektive bei Bauwerken

Beispiel: Merkel’sches Schwimmbad, palmsche Apotheke, Stolchsches Schloss (um mal alle denkbaren Varianten durchzuspielen).

Die Regeln der neuen Rechtschreibung lassen ja zunächst nur die Wahl zwischen den ersten beiden.

Sollen wir so etwas gemäß WP:NK#Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen mit Kleinbuchstaben (Großbuchstabe nur im Titel und am Satzanfang) und ohne Apostroph schreiben? Oder gilt für Bauwerke die Eigennamens-Ausnahme analog zum Meyerschen Lexikon? Falls Bauwerke als Eigennamen betrachtet werden, ist dann ein ggf. gesetzter Apostroph zu respektieren? Gruß, --dealerofsalvation 21:51, 18. Feb. 2007 (CET)

Nun, die Frage ist, ab wann etwas als Eigenname gelten kann. Ich finde auf jeden Fall, dass solche Namen klein geschrieben irgendwie komisch aussehn; aber da es die neue Rechtschreibung so will, kann man sich m.E. dem nicht verschließen. Die Frage ist, wie gesagt, ab wann etwas als Eigenname gilt und folglich groß geschrieben werden darf.GrîleGarîle 11:05, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, wenn ein Bauwerk wikipediarelevant ist, dann ist sein Name auch ein Eigenname. Folglich wäre dann die Großschreibung richtig. Und folglich stehen dann die Alternativen "Xysches Z" und "Xy'sches Z" zur Wahl - "xysches Z" ist bei Eigenname ja falsch. Ich würde dann für "Xysches Z" als generelle Lösung plädieren, da es die einzige Lösung wäre, die sowohl nach alter als auch nach neuer RS korrekt ist und mit der somit auch jeder klarkommen müsste. Übrigens stellt sich diese Problematik ja nicht nur für Bauwerke sondern für alle von Personen abgeleiteten Begriffe, die man als Eigenname interpretieren kann. Geisslr 13:03, 19. Feb. 2007 (CET)

Deine Ausführungen erscheinen mir logisch, geisllr. Xysches Z wäre dann auch die Option, die ich vertreten würde.GrîleGarîle 14:00, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte sinngemäß dasselbe antworten wie Geisslr, hätte aber noch die Problematik von „Xy'sches Z“ vs. „Xy’sches Z“ erwähnt. Die entfällt durch „Xysches Z“ weitgehend, obwohl die beiden Alternativen trotzdem als Weiterleitungen angelegt werden sollten. Die in Eigennamen geforderte Großschreibung trifft sich auch gut mit der Wikipedia-Beschränkung auf große Anfangsbuchstaben von Lemmata.

Davon abgesehen setze ich privat den Apostroph nur dann, wenn ich den Namen hervorheben möchte und dazu keine andere Möglichkeit, bevorzugt Kapitälchen, nutzen kann. Christoph Päper 15:24, 19. Feb. 2007 (CET)

Wobei sich die Problematik „Xy'sches Z“ vs. „Xy’sches Z“ m. E. sowieso nicht stellt; ich würde nur von >„Xy'sches Z“ eine Weiterleitung einrichten - „Xy’sches Z“ oder auch „Xy`sches Z“ sind ja Falschschreibungen und als solche sollen sie nicht weitergeleitet werden.

Das Problem mit den kleinen Anfangsbuchstaben wurde inzwischen ja für Java-fähige Rechner gelöst. Siehe hierzu Vorlage:korrekter Titel und beispielhaft gossensches Gesetz. Das sehe ich daher auch nicht als so relevant an. Geisslr 15:52, 19. Feb. 2007 (CET)

<besserwiss>Bitte ned Java mit Javascript verwechseln</besserwiss>. --dealerofsalvation 19:19, 19. Feb. 2007 (CET)

ups... Geisslr 10:55, 21. Feb. 2007 (CET)

Ähem, ` ist natürlich ganz falsch und braucht keine Weiterleitung, aber wirklich richtig ist ’, während ' nur ein Notbehelf ist, also ausschließlich auf Weiterleitungsseiten vorkommen sollte. Christoph Päper 17:02, 19. Feb. 2007 (CET)

Oh, Tatsache - wieder was gelernt. Gibt's irgendwo eine Wikipedia-Regelung darüber, wie und wo man das Notbehelfs-' einsetzen darf/soll? Geisslr 17:43, 19. Feb. 2007 (CET)

Verwenden kannst Du es überall. Im Artikelsnamenraum hat das korrekte Apostroph-Zeichen jedoch Vorrang (Wikipedia:Typografie#Detailfragen) -- Torben Schink 18:04, 19. Feb. 2007 (CET)

Dankeschön. Geisslr 19:54, 19. Feb. 2007 (CET)

Interpretation der Regeln

Die Regeln sind m.E. nicht ganz einfach zu interpretieren. Im offiziellen Regelwerk heißt es dazu (Institut für Deutsche Sprache [5]):

2.3 Eigennamen mit ihren nichtsubstantivischen Bestandteilen sowie Ableitungen von Eigennamen
§ 59 Eigennamen schreibt man groß.
§ 60 In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste 
     Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß.
§ 61 Ableitungen von geografischen Eigennamen auf -er schreibt man groß.
§ 62 Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn 
     die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle 
     adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen.

Die Personennamen sind eine Untermenge der Eigennamen. Die Schwierigkeit liegt hier in der Differenzierung zwischen mehrteiligen Eigennamen, die einen von einem Personennamen abgeleiteten Bestandteil enthalten, und adjektivischen Ableitungen von Personennamen, die nicht Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens sind. Im Regelwerk ist dazu als Beispiel zum ersten Fall unter § 60 "Halleyscher Komet" genannt. In dieser Schreibweise handelt es sich um einen zweiteiligen Eigennamen, dessen zweiter Bestandteil ("Komet") ein Substantiv ist, der erste ("Halleyscher") jedoch nichtsubstantivisch. Zusätzlich wird unter Verweis auf § 62 die alternative Schreibweise "Halley'scher Komet" genannt, wonach "Halley'scher" nun eine adjektivische Ableitung von einem Eigennamen ist, nämlich dem Personennamen "Halley", die Wortfolge aber nicht als Eigenname interpretiert wird. Demnach sollte prinzipiell auch die Kleinschreibung ohne Apostroph, also "halleyscher Komet", möglich sein, obwohl diese nicht ausdrücklich genannt wird.

Als weiteres Beispiel seien nun die Schreibweisen "ein ohmscher Widerstand" und "das Ohmsche Gesetz" betrachtet, da der Sachverhalt bei diesem Beispiel sehr deutlich wird. Der unbestimmte Artikel "ein" deutet bereits an, daß es sich bei "ohmscher Widerstand" nicht um ein ganz bestimmtes Objekt und daher nicht um einen mehrteiligen Eigennamen gemäß § 60 handelt. Es handelt sich aber um eine adjektivische Ableitung von dem Personennamen "Ohm"; folglich sind gemäß § 62 die Schreibweisen "ohmscher Widerstand" und "Ohm'scher Widerstand" möglich. Bei "das Ohmsche Gesetz" liegt der Fall anders. Hier handelt es sich zwar formal um eine adjektivische Ableitung, semantisch ist diese aber nicht qualifizierend, da dem Gesetz keine "ohmschen" Eigenschaften zugeschrieben werden können. Die adjektivische Ableitung ist hier zugehörigkeitsanzeigend, ähnlich wie in der Genitivkonstruktion "Ohms Gesetz", die im Deutschen allerdings unüblich ist (im Gegensatz zum Englischen, siehe en:Ohm's law). Daher wäre gemäß § 62 die Schreibweise "ohmsches Gesetz" neben "Ohm'sches Gesetz" zwar möglich, vorzuziehen wäre aber "Ohm'sches Gesetz", um den Personennamen hervorzuheben. Andererseits zeigt gerade die ausschließliche Verwendung des bestimmten Artikels (nur "das Ohmsche Gesetz", nicht "ein ohmsches Gesetz") und die fast auschließliche Bevorzugung der festen Fügung "Ohmsches Gesetz" gegenüber "Ohm's Gesetz" an, daß es sich um eine übliche und feststehende Bezeichnung zur Identifizierung einer ganz bestimmten einzelnen Gegebenheit gemäß § 59 handelt, also um einen Eigennamen, konkret um einen mehrteiligen Eigennamen gemäß § 60, der analog zu "Halleyscher Komet" groß und ohne Apostroph zu schreiben ist. Letztlich wären also prinzipiell auch hier wie bei "Halleyscher Komet" drei Varianten möglich.

Daneben gibt es Fälle, in denen es sich nicht um feststehende Eigennamen handelt, sondern die spontan regulär gebildet werden, und bei denen die adjektivische Ableitung des Personennamens nicht semantisch qualifizierend ist, sondern zugehörigkeitsanzeigend, analog zu einer Genitivkonstruktion, beispielsweise in "die Merkel'sche Position zum Atomausstieg", die auch als "Merkels Position zum Atomausstieg" geschrieben werden könnte. Hier wäre eine Großschreibung mit Apostroph sinnvoll, um den Personennamen zu verdeutlichen.

Um also die Variantenvielfalt etwas einzudämmen und eine größere Einheitlichkeit herzustellen, halte ich zusammenfassend die folgende Interpretation der oben genannten Regeln für sinnvoll und zweckmäßig:

1. Adjektivische Ableitungen von Personennamen werden groß und ohne Apostroph geschrieben, wenn sie Bestandteil eines Eigennamens sind (z.B. "der Halleysche Komet", "das Ohmsche Gesetz").
2. Adjektivische Ableitungen von Personennamen werden klein und ohne Apostroph geschrieben, wenn sie nicht Bestandteil eines Eigennamens sind und die adjektivische Ableitung semantisch qualifizierend ist (z.B. "ein ohmscher Widerstand").
3. Adjektivische Ableitungen von Personennamen werden groß und mit Apostroph geschrieben, wenn sie nicht Bestandteil eines Eigennamens sind und die adjektivische Ableitung nicht semantisch qualifizierend sondern zugehörigkeitsanzeigend ist (z.B. "die Merkel'sche Position").

--Experte zweiter Klasse 14:30, 21. Mär. 2007 (CET)

Also die Definition für solche Sachverhalte empfinde ich etwas schwammig, erst recht durch die Ausnahmen. Die Macher der Rechtschreibungsreform wollten mit der Neuregelung der Schreibweise adjektivische Ableitung von Eigennamen eindeutig klären, wie diese geschreiben werden. So wurde damals "ohmscher Widerstand" und "Ohmsches Gesetz" geschrieben. Mit der Neuregelung sollte nun eigentlich alles kleingeschrieben werden. Nun gab es aber nicht nur deswegen diverse Diskussionen und die Verantwortlichen ruderten mit ihren Refomen zurück. Es wurden Ausnahmen geschaffen. So werden beispielsweise eindeutige geografische und astronomische Objekt groß geschrieben (der Bayrische Wald, aber die bayrischen Wälder oder der Halleysche Kommet). Für naturwissenschaftliche Formulierungen, Konstanten usw. gibt es solche Ausnahmen aber in den offiziellen Reglen nicht. Im Gegenteil, diese werden sogar als Beispiele herangezogen, um die neue Schreibweise zu verdeutlichen. So heißt es oft das "ohmsche Gesetz", die bernoulischen Gleichungen, das "plancksche Wirkungsquantum". Da KEINE explizite Ausnahme für solche Dinge in den Regularien stehen (i. Ggs. zu geografischen Ortsnamen), denke ich, dass diese nicht nur in der Naturwissenschaft als Eigennamen angesehenen Begriffe klein geschrieben werden sollten. Dass diese oftmals als Beispiele herangezogen werden macht den Sachverhalt für mich noch deutlicher. Das solche "hässlichen" Ausnahmen wie der Halleysche Komet dagegen groß geschrieben werden sollen (Halley'scher Komet wird sogar als falsch geschrieben angesehen) macht es nciht einfacher. Einige Nachschlagewerke lösen den Sachverhalt "eleganter" als die Wikipedia, dort werden die adjektivischen Ableitungen klein geschrieben und der Halleysche Komet steht unter Halley-Komet. Naja, wer's mag. --Cepheiden 18:33, 21. Mär. 2007 (CET)

Nochwas zu deinem 3. Vorschlag. Der ist unzureichend definiert. Die Apostrophvariante soll nur genutzt werden, wenn der Personenname _besonders_ hervorgehoben werden soll. Ansonsten sollte auch hier die kleingeschriebenen Variante ohne Apostroph bevorzugt werden. Und das mit den "Bestandteil eines Eigennamens" ist ja m.E. die alte Regelung --Cepheiden 18:39, 21. Mär. 2007 (CET)

Hmmm, also wenn die Macher der Rechtschreibreform mit der Neuregelung die Schreibweise adjektivischer Ableitungen von Eigennamen eindeutig klären wollten, ist ihnen das m.E. nicht besonders gut gelungen, da sie sich wirklich sehr schwammig und teilweise widersprüchlich ausgedrückt haben, obwohl es ja inzwischen schon zwei Überarbeitungen gab. Das Beispiel "Halleyscher Komet" steht schon in der ersten Version, und der ausdrückliche Hinweis auf die alternative und offiziell zulässige Schreibweise "Halley'scher Komet" ebenfalls. Es steht ja auch gerade nicht drin, daß nun alle adjektivischen Ableitungen von Personennamen klein geschrieben werden sollen, siehe § 62. Bei den Beispielen hat man natürlich das Problem, daß diese nicht alle möglichen Fälle abdecken können. Außerdem haben die Macher der Rechtschreibreform vermutlich wenig Ahnung von naturwissenschaftlichen Sachverhalten. Das mit dem "Bestandteil eines Eigennamens" ist übrigens die Formulierung aus der Neuregelung, § 60, siehe oben. Daß Eigennamen groß geschrieben werden sollen, ist m.E. eindeutig und völlig unstrittig. Das Problem ist eher die Entscheidung, ob in einem konkreten Fall ein Eigenname vorliegt. Wenn kein Eigenname vorliegt, sind auch noch § 63 und § 64 relevant:

2.4 Feste Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv
§ 63 In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine 
     Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein.
     E: Bei Verbindungen mit einer neuen, idiomatisierten Gesamtbedeutung kann der 
        Schreibende zur Hervorhebung dieses besonderen Gebrauchs das Adjektiv 
        großschreiben, zum Beispiel: 
        das Schwarze Brett (= Anschlagtafel), der Weiße Tod (= Lawinentod)
§ 64 In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl 
     keine Eigennamen vorliegen.
     E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine 
        begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und 
        bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, zum Beispiel: 
        Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; Erste Hilfe

Die Ergänzung zu § 63 wurde 2006 hinzugefügt; die Ergänzung zu § 64 wurde 2004 hinzugefügt und 2006 umformuliert. Wenn man beispielsweise das "Plancksche Wirkungsquantum" oder die "Bernoullische Ungleichung" nicht als Eigennamen einordnen wollte, so bilden die von Personennamen abgeleiteten Adjektive mit dem Substantiv doch eine begriffliche Einheit gemäß § 64 E, da die Adjektive alleinstehend meistens keine bestimmte Bedeutung haben (z.B. "plancksch", "bernoullisch"), oder/und es handelt sich um Verbindungen mit terminologischem Charakter, wonach in diesem Fall die Adjektive groß zu schreiben sind. Das Beispiel mit dem Personennamen Bernoulli zeigt außerdem, daß es verschiedene Bernoullis und verschiedene nach ihnen benannte Sachverhalte gibt. Diese könnte man zusammenfassend mit "Bernoulli'sche Sachverhalte" bezeichnen. Für ganz bestimmte Sachverhalte gibt es aber feste Bezeichnungen mit terminologischem Charakter, beispielsweise die "Bernoullische Energiegleichung", die "Bernoullische Ungleichung" oder eine ganz bestimmte "Bernoullische Gleichung", in der WP derzeit als "Bernoulli-Gleichung" unter Strömung nach Bernoulli und Venturi dargestellt. --Experte zweiter Klasse 13:04, 23. Mär. 2007 (CET)

Hi, also die beiden Paragrafen sind auch erst durch Kompromisse eingebaut worden, weil sich u.a. diverse Verlage gegen die neue Rechtschreibung gestellt hatten. Was bei diesem ganzen Hin-und-her rausgegekommen ist sieht man ja, nichts als Murks. Aber egal, dass ist Geschichte. Was die abgeleiteten Personennamen angeht, da, denk ich, ist die Regelung wirklich zweifelhaft. Aber eben nur durch die Ausnahmen. §63 und §64 sind irrelevant da für die Ableitungen auf -(i)sch ein extra Praragraph existiert. Die Neuregelung bezeichnet übrigens das "ohmsche Gesetz" usw. nicht mehr als Eigennamen sondern nur noch als Ableitung von einem Eigennamen. Daraus erklärt sich evtl. auch die die neudefinierte (kleine) Schreibweise. Übrigens ist der Regelfall für §63 E wohl immer noch die Kleinschreibung [6]. Die Beispiele _können_ aber auch groß geschrieben werden. In der Hinsicht ist alles nur pure Auslegung. Da hier keine Einigung zu erzielen ist, schlage ich vor die Schreibweisen von Duden, Brockhaus und co. zu übernehmen. Diese bevorzugen bei physikalischen Gesetzen, Formeln usw. die der Schreibweise klein ohne Apostroph. [7]--Cepheiden 20:08, 25. Mär. 2007 (CEST)

Es erscheint mir wenig Sinnvoll eine Form der ndR einzuführen, deren Lemma technisch sowieso nicht möglich ist (kleiner Anfangsbuchstabe) und dann nur durch eine Vorlage gerade gebogen werden kann. Da die Wahlmöglichkeit besteht: keinen Unsinn machen, sondern Großschreibung mit Apostroph verwenden. (Was will man da groß diskutieren?)--Matthiasb 15:35, 1. Apr. 2007 (CEST)

Die Großschreibung mit Apostroph ist Meiner Ansicht nach die schlechteste Variante. Sie wird auch von den deutschen Verlagen fast nie benutzt. Jedenfalls ist sie mir noch nie in einem Artikel einer Zeitung oder eines Magazins aufgefallen--Cepheiden 16:27, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Großschreibung mit Apostroph wird uns demnächst wahrscheinlich häufiger begegnen, denn die deutschsprachigen Nachrichtenagenturen haben diese Variante für ihre zum 1. August 2007 eingeführte neue Hausorthographie ausgewählt. In der Wörterliste mit den von Duden oder Wahrig abweichenden Agenturschreibweisen ([8]) ist auch "Ohm'scher Widerstand" aufgelistet. Wie schon unter Diskussion:Ohmsches Gesetz gesagt, besteht fachsprachlich allerdings ein Unterschied zwischen dem "ohmsch" in einem ohmschen Widerstand (echtes Adjektiv für eine bestimmte Eigenschaft, vgl. en:Ohmic contact) und dem "Ohmsch" im Ohmschen Gesetz (feststehender Name für ein nach Herrn Ohm benanntes physikalisches Gesetz, vgl. en:Ohm's law). Der Duden hat ja geschrieben: »Zwischen dem indischen Tee und dem ohmschen Gesetz besteht jetzt also kein Unterschied mehr – zumindest aus orthografischer Sicht.« Das zeigt ganz deutlich, daß man vielleicht besser jemanden gefragt hätte, der sich mit sowas auskennt. Traditionell schreibt man "ein ohmscher Widerstand" und "das Ohmsche Gesetz", und das hat triftige fachliche Gründe. --Experte zweiter Klasse 23:00, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das ist doch aber auch nur die Interpratationsvartiante der Nachrichtenargenturen mit der sie die nichteindeutige Neuregelung umgehen. Ich mag die Apostroph-Variante überhaupt nicht, zumal sie dem Vereinfachungsgedanken der Rechtschreibungsreform entgegensteht. Dort sollte gerade das Klein-Groß-Kuddelmuddel behoben werden, indem alles kleingeschrieben wird. Fachlich gibt es in meinen Augen keinen Grund dafür das ohmscher Widerstand und ohmesches Gesetz anders geschieben werden müsste. Natülich geht mit der Entziehung des Eigenname-Statuses die Ehrung der Wissenschaftler etwas verloren. Die Frage ist jetzt allerdings wie die Wikipedia sich entscheidet, schreiben wir wie Duden und Brockhaus, wie die Nachrichtenargenturen oder wie vor der Reform ? Und sollten dann vorhandene Artikel umgeändert werden oder nicht? In dem Bereich wird es jedenfalls immer Streit geben, von daher sollte hier endlich mal eine Empfehlung formuliert werden. Ich bin immer noch für alles klein! --Cepheiden 17:42, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wiederbelebte Diskussion 2008

Die ndR ist in diesem Punkt nicht ausgereift und insoferne unscharf, als sie nur undeutlich / zu wenig präzise zwischen Eigennamen und Nicht-Eigennamen unterscheidet, also viel zu allgemein von "adjektivisch" spricht. Soferne Begriffe bereits zu Eigennamen geworden sind, kann die ndR nur alternative Schreibweisen anbieten, hat jedoch keinerlei Recht, den bestehenden Eigennamen-Anspruch abzusprechen. Der Halleysche Komet (eindeutig Eigenname) und weitere eindeutige Eigennamen sind von reinen Adjektiven zu unterscheiden.
Eigennamen: Das Ohmsche Gesetz, die Allgemeine Relativitätstheorie, der Halleysche Komet, die Heisenbergsche Unschärferelation, die Heisenbergsche Vertauschungsrelation, das Plancksche Wirkungsquantum, die Bernoullische Ungleichung usf. usf., alles Konstanten. Das betreffende Gesetz oder Prinzip hat einen Namen, es handelt sich um Eigennamen. Und Eigennamen groß zu schreiben kann nicht als "falsch" gedeutelt werden. Punktum. Also das "Archimedische Gesetz" oder Prinzip bleibt Eigenname, die ndR kann in diesen Fällen mit einem "archimedischen Gesetz" oder dem "ambrosianischen Lobgesang" nur Alternativen anbieten. Punktum.
"Adjektivisch" hingegen kann beim unterschiedlich hohen ohmschen Widerstand gelten, er ist allerdings definiert nach dem Ohmschen Gesetz.--Gerhardvalentin 00:19, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die Regeln sind eigentlich schon Eindeutig, erstrecht mit den Beispielen in Standardliteratur wie dem Duden usw. Begriffe wie "ohmsches Gesetz" wird offensischtlich zur Vereinfachung der Status als Eigename aberkannt, auch wenn sie im Allgemeinen als feststehende Begriffe bekannt sind. Die generelle Kleinschreibung erspart aber gerade die Diskussion, ob es sich nun um einen vom Wissenschaftlers selbst erfundenen Zusammenhang oder nur in Anlehung an seine Arbeit entstandenen Begriff handelt. Ich kann auch nicht erkennen warum das so sein muss. Man ehrt den Forscher damit doch nicht weniger und wenn dann gibt es die Apostroph-Schreibweise. Der Streit wird sich wohl nie klären lassen. Was mir nur auf dem Margen schlägt sind die ewigen Edit-War beider Seiten. --Cepheiden 14:56, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die Regeln sind durchaus problematisch. Beispielsweise kann "ohmsch" gemäß § 62 als adjektivische Ableitung von dem Eigennamen "Ohm" interpretiert werden, gleichzeitig kann aber "Ohmsches Gesetz" als mehrteiliger Eigenname gemäß § 60 interpretiert werden, wonach das erste Wort groß geschrieben wird. Das Problem ist die Unterscheidung zwischen Eigennamen und echten Adjektiven. Bei Gesetzen, die nach Personen benannt sind, kann man durchaus den Standpunkt vertreten, daß es sich um Eigennamen handelt, auf jeden Fall aber um fachsprachliche Verbindungen mit terminologischen Charakter gemäß § 64 E. Daneben gibt es echte Adjektive, die nach Personen benannt sind, wie z.B. ohmsch, hermitesch und abelsch. Das Problem dabei ist, daß das Ohmsche Gesetz nun mal nicht ohmsch ist, wie es mit der Kleinschreibung "ohmsches Gesetz" suggeriert wird. --Experte zweiter Klasse 17:02, 4. Aug. 2008 (CEST)

Was soll denn "ohmsch" bitte sein? Soll es ausdrücken, dass sich beispielsweise ein ohmscher Widerstand dem ohmschen Gesetz entsprechend verhält? Wäre dann nicht die Ableitung unter anderem von dir angeführten Eigennamen Ohmsches Gesetz sinnvoller? Wie würde aber davon die adjektivische Ableitung heißen? Hundertprozent logische und in sich klare Argumente wird man hier nicht finden. Deswegen bin ich der Ansicht den Sinn der Rechtschreibreform, die Vereinfachung der Schreibweisen, in diesem Fall vorrang zu lassen. Auch wenn es viele Stören mag. Das ist nunmal so bei Änderungen. Das war mit Abschaffung der Fraktur sicher nich anders. Ich bin allerings gegen ständige Änderungen der Schreibweisen in einem Text, erst recht wenn es Teilnehmer solcher Diskussionen angeht. P.S. Weiß irgendwer wie das in aktuellen Schulbüchern gehandhabt wird? --Cepheiden 17:55, 4. Aug. 2008 (CEST)

Was "ohmsch" bedeutet, solltest Du eigentlich wissen: Ein elektrischer Widerstand heißt ohmsch, wenn die an ihm anliegende Spannung und der durch ihn hindurchfließende Strom stets proportional sind, d.h. U/I = R = const. gemäß dem Ohmschen Gesetz. Das steht ja auch so ähnlich unter Ohmscher Widerstand. Es gibt außerdem bei Feldeffekttransistoren einen ohmschen Bereich innerhalb der Ausgangskennlinie. Bei Metall-Halbleiter-Übergängen gibt es außerdem ohmsche Kontakte. Auch Wechselstromwiderstände werden manchmal ohmsch genannt, wenn sie keine Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung bewirken, bei komplexer Rechnung also reell sind. Es handelt sich hier also um ein echtes, semantisch qualifizierendes Adjektiv. Dagegen ist das Ohmsche Gesetz kein Gesetz mit ohmschen Eigenschaften, sondern einfach nach Herrn Ohm benannt, sozusagen auf diesen Namen getauft. Vereinfachung ist ja schön und gut, aber wie hat Einstein so schön gesagt: Wir sollten die Dinge so einfach wie möglich machen, aber nicht einfacher.[9] Außerdem: Wenn es den Reformern wirklich um eine Vereinfachung gegangen wäre, hätten sie die Variante mit Großschreibung und ohne Apostroph auch ausdrücklich generell als zulässig gelten lassen können. --Experte zweiter Klasse 19:48, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zu deiner letzten Äußerung: nein die Zulässigkeit der Großschreibung wäre wieder einer der achsotollen Alternativen. Durch derartige Rückzieher ist die eigentliche Reform erst zum Witz geworden. Da würde sich unser Problem dann nur einreihen. Allerdings ist die aktuelle, offensichtlich nicht allen klare Regelung auch nicht besser. Leider. Was "ohmsch" angeht. Da hast du mich offensichtlich nicht ganz verstanden, egal lassen wir das. Ist eh kein gute Argument. Was ich sagen will ist, dass die Regelung nunmal bei den Verlagen so angekommen ist, oder ist es das nicht? Und wir uns da evtl. auch nach aktuellen Schul- und Studienbüchern usw. richten sollten. Ansonsten wird hier eh keine Einigung gefunden. Denn wie gesagt, sind beide Sichtweisen durch aus gerechtfertigt. Fragt sich nur warum Bockhaus und Duden Begriffe wie ohmsches Gesetz kleinschreiben und warum sich viele in der Wikipedia offensichtlich dagegen sträuben? Die Begriffe sind streng genommen nur adjektivische Ableitungen der Namen in Verbindung mit eine Substantiv. Durch die Entwicklung und den Gebrauch hat sich der Begriff quasi als Eigennamen etabliert, ok. Aber MUSS es ein eigename sein? Wo zieht man die Grenze? Kann man den ohmschen Widerstand nicht auch als Ableitung von Ohm sehen? – Nunja, das sind alles spitzwindigkeiten und die unterschiedlichen Argumente sind schon so oft wiederholt worden. Wir müssen eine Lösung finden an der wir uns orientieren. Ich schlag die großen Verlage vor (blöd nur wenn es jeder anders macht). Ansonsten viel Spass beim Edit-War. --Cepheiden 20:43, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die Korrekturen an der Reform waren sicherlich nicht der Grund dafür, daß diese zum Witz geworden ist, denn die Korrekturen wurden schon 1997 von der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung in ihrem ersten Bericht als "unumgänglich notwendig" bezeichnet, allerdings haben die Kultusminister dies abgelehnt und die unausgegorenen Regeln sogar gegen den Willen ihrer eigenen Experten eingeführt. In dem Bericht steht übrigens auf Seite 42: "Wenn Vertreter anderer Fachgebiete als der Biologie (wo das üblich und im Regelwerk angeführt ist) die Großschreibung ihrer Termini wünschen, so lässt die Formulierung von § 62 (2) dies zu." Wenn ich das richtig sehe, schreiben die Verlage nicht einheitlich. Beispielsweise haben sich die deutschsprachigen Nachrichtenagenturen wie oben schon erwähnt für ihre Hausorthographie auf Großschreibung mit Apostroph festgelegt. Benutzer:Engie hat hier acht Physik-Fachbücher untersucht und dabei festgestellt, daß sechs davon Großschreibung ohne Apostroph verwenden, eins Großschreibung mit Apostroph, eins sich durch Verwendung von Bindestrichen um das Problem drückt und keins Kleinschreibung verwendet. Außerdem habe ich hier ein interessantes Buch des Linguistik-Professors Christian Stetter zum Thema gefunden. Er schreibt dort im Vorwort, daß es sich bei Ausdrücken wie Ohmsches Gesetz seiner Meinung nach eindeutig um Eigennamen handelt, die daher auch nach den reformierten Regeln groß zu schreiben sind. --Experte zweiter Klasse 01:26, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab auch mal so eine Liste angefangen (siehe hier). Aber ich denke auch hier wird es schwer da nichtmal die Verlage und die Autoren selbst einheitliche Schreibweisen verwenden. Wenn sich wirklich die alte Großschreibung der Begriffe durchsetzen sollte, muss dies auch zweifelsfrei bei den Namenskonventionen und auf den Rechschreibungsseiten dargestellt werden. So dass in der Wikipedia auch nur eine Schreibweise genutzt wird. Dieses ewige Ändern der Schreibweise nützt niemanden. im Endeffekt werden das eh alles nur Meinungsbilder (auch von den entsprechenden Linguisten)--Cepheiden 08:52, 5. Aug. 2008 (CEST)

Besonders krass: Im Demtröder ist in verschiedenen Bänden der Neuauflage unterschiedlich geschrieben und dann auch noch im neueren Band nach den älteren Regeln. Ein Schulbuch würde ich nicht als Referenz zu Rate ziehen. Gerade in Physik-Schulbüchern ist im Namen der pädagogischen Vereinfachung häufig einiges an Begriffsbildung enthalten, worüber die restliche Fachwelt eher mit dem Kopf schüttelt. Man denke nur an den unseligen Kraftstoß, oder seit Jahrzehnten veraltete Interpretationen des Bohr-Modells.---<(kmk)>- 17:21, 23. Aug. 2008 (CEST)

Artikel über Namensträger ehemals adeliger deutscher Familien

Bei etlichen Artikeln über deutsche Personen, die aus ehemals adeligen Familien stammen, fällt mir auf, daß es dort in meinen Augen überflüssige Zusatztinformationen in Form von Vorlagen bzw. Textbausteinen - in diesem Falle "Folgeleiste" - gibt.

Namentlich stört mich die Aufnahme der Angaben "Chef des Hauses" mit jeweils Vorgänger und Nachfolger. Als Beispiel mag der Artikel über Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg gelten, am Artikelende findet sich der fragliche Textbaustein.

Zum einen ist unstrittig, daß in Deutschland der Adel im Jahre 1919 mit all seinen Privilegien und Standesvorrechten abgeschafft wurde und somit keinerlei Grund besteht, warum Träger dieser Familiennamen nach 1919 noch mit Zusatzinformationen wie "Chef des Hauses" in Wikipedia genannt werden sollten. Diese Angaben sind lediglich für die - rein privatrechtlich organisierten - Adelsvereine von Interesse und haben in einer Enzyklopädie meines Erachtens nichts verloren. Genauso gut könnten alle Personen, die Mitglieder von Pfadfinder- oder Karnevalsvereinen sind, verlangen, daß Ihre Vereinstitel und jeweiligen Amtsvorgänger und -nachfolger im Artikel genannt werden sollen.

Zum anderen ist es ebenfalls nicht ersichtlich und erfüllt auch in keiner Weise die Relevanzkriterien, wenn Familienangehörige wie Kinder oder Eltern von Personen aus ehemals adeligen Familien genannt werden, wenn diese Personen außer ihrer Zugehörigkeit zu den Familien keinerlei enzyklopädische Relevanz besitzen. Als Beispiel für diese Auflistung von irrelevanten Personen mag die im Artikel über Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg aufgelistete Kinderschar dienen.

Was die korrekte Namensnennung dieser Personen anbelangt, so strotzt Wikipedia nur so vor falschen Angaben. Ehemalige Adelstitel werden in Deutschland seit Abschaffung des Adels nur noch als Teile des Familiennamens verwendet, so daß z. B. der Name "Prinz Max zu Mustermann" falsch ist und stattdessen "Max Prinz zu Mustermann" stehen müßte. In vielen Artikeln ist dies jedoch nicht der Fall. Leider habe ich bei etlichen Änderungen dieser fehlerhaften Namensnennungen immer wieder mit Autoren zu kämpfen, die in schöner Regelmäßigkeit diese Änderungen rückgängig machen.

Es wäre daher sehr sinnvoll, wenn in den Konventionen zu Biografien bzw. Personen festgeschrieben würde, wie mit Personen umzugehen ist, die aus ehemals adeligen Familien stammen.

Mein Vorschlag lautet:

• Streichung von enzyklopädisch irrelevanten Zusatzinformationen wie "Chef des Hauses", "Vorgänger", "Nachfolger" und ähnlichen Informationen
• Einheitliche Regeln der Schreibweise des Namens für Deutsche aus ehemals adeligen Familien, so wie bei akademischen Graden

Grüße, --Lagopus 15:12, 8. Dez. 2006 (CET)

Der Gebrauch : beim Nd:YAG-Laser

Der Gebrauch von : beim Namengeben wird nicht empfohlen, wie in der YAG artikel gezeigt wird sind die wikilinks nicht zu finden. Zukunftige artikel : Nd:YAG Nd:YCOBNd:GdVO4, Yb:LuVO4, Ti:sapphire) (Tm:YAG)Ce:LiCAF) (Sm:CaF2) oder Er:YAG Laser. Vorslag ist um statt : das zeichen - zu gebrauchen wie in nl:Nd-YAG Laser. Am obenseite Der artikel kan ein Vorlage gebraucht worden oder nur der satz:

• Der Name dieses Artikels ist geenderd wegen Wikipedia:Benennungskonventionen (technische Einschränkungen) des korrekten Namens dieses Artikels ist Er:YAG Laser.

Ich muchte bitten um aufname in die Benennungskonventionen (technische Einschränkungen) und korrektur van die YAG Lemma. gr. mion 22:11, 24. Okt. 2006 (CEST)

Problem vorbild ist Ho:YAG laser (Ho ist ein interwikilink).mion 03:17, 25. Okt. 2006 (CEST)

[[10]]

Article titles with a colon preceded by the title of a namespace are interpreted as being pages in that namespace so can't be used for articles in the main namespace. Article titles that would clash with an interwiki link prefix are also disallowed by the software (with a "bad title" error).

Examples of articles afflicted by this problem include:

• Help: a Day in the Life is located at Help-a Day in the Life (Help: is a Wikipedia namespace)
• Q: Are We Not Men? A: We Are Devo! is located at Question: Are We Not Men? Answer: We Are Devo! (Q: is a shortcut to Wikiquote)
• Project: Mersh is located at Project Mersh (Project: goes to the Wikipedia namespace)

Before adding a new namespace or interwiki prefix, care must be taken to move any existing articles out of the way. However this is a task for server admins (developers) not wiki sysops or normal users.

Also, article titles cannot begin with a :. For example, [[:CueCat]] produces CueCat. Interestingly, [[::CueCat]] produces [[::CueCat]], which also links to the same article, as does http://en.wikipedia.org/wiki/:CueCat . Article names starting with two or more colons, and links starting with three or more colons are forbidden: [[:::CueCat]] produces [[:::CueCat]], and http://en.wikipedia.org/wiki/::CueCat produces a bad title error.

Otherwise, embedded colons are OK, for example A:.

Articles with this type of conflict should be tagged with {{Namespace}}.

See Special:Whatlinkshere/Template:namespace for a list of these articles. . mion 18:17, 27. Okt. 2006 (CEST)