Wikipedia:Meinungsbilder/Namen eingemeindeter Städte

Meinungsbild zum Namen eingemeindeter Städte

Die folgende Diskussion um das richtige Lemma bei eingemeindeten Städten wurde bereits in verschiedenen Einzelartikeln geführt. Ob eine und wenn ja, welche Möglichkeit der einheitlichen Bennenungsform gefunden werden kann, soll hier diskutiert werden.

Gegebenenfalls kann an dieser Stelle ein gesondertes Meinungsbild dazu gestartet werden.

Bochum, Stadtteil Wattenscheid

Diskussion auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe

Hierhin verlagert am 11.10.2004, letzter Stand vor Auslagerung siehe [1]. :Bdk: 03:45, 11. Okt 2004 (CEST)

Was ist die Variante, auf die man sich geeinigt hat, für das Lemma einer eingemeindeteten Stadt? a) Kleinstadt b) Kleinstadt (Großstadt) oder c) Großstadt-Kleinstadt? Danke. -- Simplicius 11:47, 5. Okt 2004 (CEST)

Nennen wirs also mal heutige Ortsteile ;-) Großstadt-Kleinstadt ist die mit Abstand am häufigsten genommene (und meines Erachtens im Sinne des alphabetischen Indexes sowie der Bedetutung eines Ortsteils auch einzig richtige) Variante, auf die wir uns mal einigen sollten - ne "offizielle" regelung gibts noch nicht, so viel ich weiß. - Uli

Danke. -- Simplicius

Ich sehe das nicht so. Oft haben historische Städte eine große Bedeutung und Namen wie Hamburg-Altona sind meines Erachtens nicht die offiziellen Bezeichnungen. Vielmehr ist "Altona" ein Stadtbezirk von Hamburg. Also sollte der Artikel m. E. Altona heißen und der Artikel mit "Altona ist ein Stadtbezirk Hamburgs." beginnen, statt mit "Hamburg-Altona ist ein Stadtbezirk Hamburgs." Ich hoffe Ihr versteht die Problematik auf die ich hinweisen will. Stern !? 12:06, 5. Okt 2004 (CEST)

Ja da hast Du Recht. Auch am Beispiel Duisburgs gut zu sehen. Z.B. waren u.a. die heutigen Duisburger Stadtteile Ruhrort, Rheinhausen (Duisburg), und Meiderich früher mal eigenständige Städte. --Raymond 12:15, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe das eigentlich auch so, die Leute sagen auch heute noch eher "Wattenscheid" statt Bochum-Wattenscheid, oder einfach nur "Hohenlimburg, das gehört ja jetzt zu Hagen". Auf den Straßenschildern kommen meines Wissens nach auch keine Bindestrichkonstruktionen, sondern Wattenscheid, Stadt Bochum. Auf der anderen Seite kommen ja fast alle Ortsnamen mehrfach vor. Dann wäre es ja noch zu klären, ob man dann eine Klammerunterscheidung machen will oder nicht doch lieber mit Bindestrich arbeitet. Eine einheitliche Lösung von allen für alle wäre finde ich zweckmässig. -- Simplicius 12:22, 5. Okt 2004 (CEST)

Auf den Schildern steht meines Wissens "Bochum" und in klein: "Ortsteil Wattenscheid". Das mag weder den Wattenscheidern noch den Bochumern gefallen, aber es ist nunmal so. Wir sollten aus Stadtteilen keine Städte machen. - Uli 12:37, 5. Okt 2004 (CEST)

Das sehe ich aber nicht so. Beispiel Altona: die momentane Handhabung - Artikel unter Hamburg-Altona und Redirect von Altona, aber Artikelanfang Altona ist der westlichste Stadtbezirk der Freien und Hansestadt Hamburg -- ist meines Erachtens der korrekte Weg. Sicher hat Altona mal eine Bedeutung gehabt, die weit über seiner derzeitigen lag, aber das ist derzeit nicht mehr so. Für die überwiegende Mehrzahl an Stadtteilen gilt erst recht, dass sie nie eine sonderliche Bedeutung hatten, sie werden hier aber trotzdem eingetragen. Die jetzt alle unter ihrem Stadtteilnamen zu führen, weil ein paar wichtige Stadtteile existieren, wäre doch wohl ein wenig übertrieben. Ausserdem sehe ich keine Notwendigkeit immer generelle Lösungen zu finden. Die jeweils Beste Lösung kann durchaus von Fall zu Fall variieren (siehe auch Begriffsklärungen weiter oben). --Mijobe 12:32, 5. Okt 2004 (CEST)

Für Fälle in denen eine Unterscheidung nötig ist, sind Klammerunterscheidung die beste und übliche Wahl. Beispielsweise könnte man dann sowas wie Mitte (Stadtbezirk Berlins) und Mitte (Stadtteil Berlins) nehmen, da ja auch Mitte (Berlin) nicht eindeutig ist. Bei Berlin-Mitte wäre nicht klar, ob Stadtteil oder Stadtbezirk gemeint wäre. Ich würde daher für jede Stadt diese Entscheidung gut finden, also auch Altona (Stadtbezirk Hamburgs). Schlecht wäre allerdings wegen fehlender Eindeutig sowas wie Altona (Hamburg) und eben auch Hamburg-Altona. Stern !? 12:37, 5. Okt 2004 (CEST)

Da ich noch immer ganz altmodisch die alphabetische Artikelliste nutze, hätte ich schon gern alle Hamburger Stadtteile unter Hamburg versammelt und nicht irgendwo. --Mijobe 12:42, 5. Okt 2004 (CEST)

Im ländlichen Raum, wo Siedlungsgebiete viel weniger zusammengewachsen sind als beispielsweise im Ruhrgebiet oder Berlin, ist auf den Ortsschildern die Benennung DORFNAME und in klein darunter Gemeinde GEMEINDENAME. Bindestrichnamen kommen hier nicht vor. -- Triebtäter 12:45, 5. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht sollten wir die Ortsnamen auch schwarz auf gelb darstellen um den Ortsschildern näher zu kommen ;) Mijobe 12:57, 5. Okt 2004 (CEST)

Zumindest in Niedersachsen ist es so, dass ohne bauliche Trennung vom benachbarten Stadtteil nur der Name der Stadt steht und darunter klein der Name des Stadtteils, also "Landeshauptstadt Hannover / Stadteil Bothfeld". Mit Trennung etwa durch Felder würde aber "Bothfeld / Landeshauptstadt Hannover" drauf stehen. Bindestriche stehen zumindest in Niedersachsen meines Wissens nie. Stern !? 13:15, 5. Okt 2004 (CEST)

Das geht auch noch komplizierter: Nehmen wir als Beispiel Boxhagen, heute zu einem Teil zu Berlin-Friedrichshain, zu einem Teil zu Berlin-Lichtenberg gehörig (ich verzichte bewußt auf den eigentlichen Bezirksnamen nach der Gebietsreform Friedrichshain-Kreuzberg). Demnach ist Berlin-Boxhagen definitiv falsch, also eine Idee? -- Necrophorus 13:20, 5. Okt 2004 (CEST)

Das Berlin-Boxhagen nicht mehr existiert heißt nicht, dass es falsch wäre. Heute gibt es kein Boxhagen mehr sondern nur noch Berlin-Friedrichshain und Berlin-Lichtenberg in denen das ehemalige Berlin-Boxhagen aufgegangen ist. Also wäre hier Berlin-Boxhagen durchaus korrekt. --Mijobe 13:26, 5. Okt 2004 (CEST)

Es hiess aber nie Berlin-Boxhagen sondern immer nur Boxhagen. Bis zur Gebietsreform 1912 gehörte es gar zur Stadt Lichtenberg (in Brandenburg), davor war es eigene Landgemeinde Boxhagen-Rummelsburg und davor Gutsbezirk Boxhagen (gehörig zum Landkreis Niederbarnim). -- Necrophorus 13:31, 5. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe gibt es den Stadtteil doch gar nicht. Wir brauchen also ein Lemma für einen Ort der eigentlich nicht mehr existiert. Da bietet sich doch an den Namen zu nehmen, der als letzter korrekt war, also Boxhagen. Das das jetzt Berlin ist und da zwischen zwei Stadtteilen aufgeteilt ist, steht dann halt im Artikel. --Mijobe 13:36, 5. Okt 2004 (CEST)

Naja die Geschichte mit Boxhagen hat wohl kaum was mit Eingemeindung zu tun, da Boxhagen ja keine Gemeinde war. Allenfalls hatte Boxhagen die Größe eines Gutshofes und war nie eigenständiger Orts- oder Stadtteil Berlin's. Deshalb würde Berlin-Boxhagen auch keinen Sinn machen. --Xarax 13:38, 5. Okt 2004 (CEST)

Zeigt das Beispiel nicht, weswegen gerade im historischen Kontext die Bindestrichvariante unzweckmäßig ist? Man stelle sich vor, Babelsberg würde mehrfach zwischen Potsdam und Berlin herwechseln. Man müsste es jedesmal umbenennen in eine nichtmal offiziell gültige Form Potsdam-Babelsberg und wieder Berlin-Babelsberg. Selbst wenn man über den Ort schreiben will, etwa in einem Abschnitt "Geschichte", in dem es zu Potsdam gehörte, stünde es unter Berlin-Babelsberg (ein besseres Beispiel als dieses erdachte viel mir auf die Schnelle nicht ein). Wichtig aber ist eins, und mit dieser Diskussion haben wir gerade die Chance dazu: wir brauchen eine einheitliche Lösung schon seit langem, damit wir diese endlich mal in die Namenskonventionen reinschreiben können. Im Zweifel starten wir ein Meinungsbild dazu, wobei alle Lösungen Vor- und Nachteile haben, es also eine Geschmacksfrage bleibt. Stern !? 13:44, 5. Okt 2004 (CEST)

So oft werden Stadtteile ja nun wirklich nicht zwischen den Städten hin und her geschoben. Wenn wir da mal alle 50 Jahre eine Änderung machen müssen, tut das sicher nicht weh. --Mijobe 14:52, 5. Okt 2004 (CEST)

Darum ging es mir nicht. Ein Stadtteil ist eine Gebietskörperschaft mit einem eigenen Namen. Warum sollen wir den Namen durch eine Bindestrichschreibweise entstellen? Mit Babelsberg wollte ich deutlich machen, welche Nachteile das haben kann, wenn man in einem Artikel auch die Vergangenheit schildern will. Soll man schreiben "Bochum-Wattenscheid" war mal eine selbständige Stadt? Das ist ja schlicht falsch. Die Gebietskörperschaft hieß damals als Stadt "Wattenscheid" und heißt heute als Stadtteil Bochums ebenfalls "Wattenscheid" und eben nicht "Bochum-Wattenscheid". Stern !? 14:56, 5. Okt 2004 (CEST)

Ein Stadtteil ist keine Gebietskörperschaft mit eigenem Namen. Bei der Gemeinde ist meines Wissens Ende-Gelände, was die Gebietskörperschaften angeht. Alles darunter ist Gemeinde-interne Verwaltungsgliederung, auf den Briefköpfen steht aber "Stadt Soundso", auch wenn die Bezirksvertretung "Soundso-Dingenskirchen" der Absender ist. - Uli 18:36, 5. Okt 2004 (CEST)

M. E. sind auch Stadtbezirke Gebietskörperschaften, da sie als Gebiet ihnen zugewiesene Aufgaben erfüllen. Stern !? 18:51, 5. Okt 2004 (CEST)

Aber mit dem Städtenamen im Lemma wird Wattenscheid gleich richtig zugeordnet, nämlich bei Bochum. Innerhalb des Artikels sollte das dann natürlich Wattenscheid heissen. Eine Alternative wäre für mich die Stadtteile einfach als Unterseiten der Städte abzulegen, aber dafür müsste dann die Suchfunktion geändert werden, und ich glaube auch die alphabetische Liste. --Mijobe 15:34, 5. Okt 2004 (CEST)

Ja, Mijobe, aber ein Klammerzusatz würde auch zu dieser Zuordnung führen. Das Foto oben zeigt jedenfalls: Wattenscheid kommt in der Regel immer noch ein eigener freistehender Begriff vor, und seltenst als Bochum-Wattenscheid. Ich vergleiche das beispielsweise auch mal mit dem kleineren Hattingen, da heisst es ja auch nicht nach dem Kreis Ennepe-Hattingen, oder mit dem elektrischen Widerstand, der heisst ja nun nicht Elektrotechnik-Widerstand wegen der besseren Zuordnung. -- Simplicius 16:50, 5. Okt 2004 (CEST)

Hattingen ist eine eigene Stadt, mit eigenem Rathaus. Da steht nunmal "Stadt Hattingen" auf dem Ortsschild, in Wattenscheid aber halt nunmal "Stadt Bochum". Um mal ganz hart zu werden: Ein Watttenscheid gibt nur noch auf dem Papier. Ein Artikel über das heutige Wattenscheid ist relativ überflüssig, das aktuelle Wattenscheid sollte man besser unter Bochum abhandeln. Ist genug eigenständige Historie vorhanden, so empfiehlt sich ein Artikel Wattenscheid (unter der alten(!) Bezeichnung) in der Tat, der dann aber auch 1975 zu enden hat. - Uli

Zusammenfassung von Stern

Ich erlaube mir mal eine Zusammenfassung, damit wir den Überblick nicht verlieren. Ergänzt ggf. weitere Vor-/Nachteile! Stern !? 17:30, 5. Okt 2004 (CEST)

• Vorschlag 1 ("Bochum-Wattenscheid")
  • Gebietskörperschaften unterhalb einer Kommune erhalten im Lemma den Namen der übergeordneten Gebietskörperschaft vorangestellt, getrennt durch einen Bindestrich (oder Gedankenstrich?)
  • Vorteil:
    • Landet im Index unter der Stadt
    • Vermeidet überflüssige Begriffsklärungen (mal geschaut, wieviele Altendorfs es geben wird? Wir haben allein in Essen schon zwei, weshalb sie das zweite Altendorf in Burgaltendorf umbenannt haben, als sie's eingemeindet haben. Wie nennen wir das denn? Altendorf (Stadteil in Essen namens Burgaltendorf)???
  • Nachteil:
    • Name nicht "offiziell"
    • keine Unterscheidung zwischen gleichnamigen Stadtteilen und zugehörigen Stadtbezirken möglich
      • (doch: Berlin-Mitte (Stadtteil), Berlin-Mitte (Distrikt) oder wie auch immer
    • Ungewohnte Bindestrichnamen

• Vorschlag 2 ("Wattenscheid", bei mehreren Wattenscheids: "Wattenscheid (Stadtbezirk/Stadtteil in Bochum)")
  • Gebietskörperschaften erhalten unabhängig von ihrer Größe ihren offiziellen Namen.
    • Ein Stadtteil ist aber keine Gebietskörperschaft!
  • Bei mehreren Orten gleichen Namens werden Klammerzusätze zu eindeutigen Identifizierung verwendet, wobei die Bezeichnung "Stadtbezirk in Bochum" etc. als Klammerzusatz verwendet werden sollte und nicht "Bochum", da dann eine Unterscheidung zwischen Stadtbezirken, Stadtteilen etc. möglich wird.
  • Vorteil:
    • Analogie zu gängiger Begriffsklärungsseitenpraxis
    • historische Zugehörigkeit der Stadt spielt im Artikelnamen nur im Falle von Begriffsklärungen eine Rolle
    • korrekter Name der Gebietskörperschaft (Analogie zu Praxis alles beim gängigen Namen zu nennen)
  • Nachteil:
    • Man wird sich jedesmal todsuchen, ob es nun Altendorf (Essen) oder Altendorf oder Altendorf (Stadtteil in Essen) heißt.
    • Den Stadtteil Essen-Burgaltendorf suchen nur Analphabeten oder rettungslose Lokalpatrioten unter "A".

Also ich weiß nicht, ich kenne nur den Bahnhof Hamburg-Altona, mein Onkel wohnt in Berlin-Nikolassee, die Mauer verlief zwischen Berlin-Mitte und Berlin-Kreuzberg, und ich bin in Berlin-Mariendorf geboren. Außerdem gibt es in Rheinhessen ein Worms-Pfeddersheim, Worms-Abenheim, Alzey-Dautenheim -Heimersheim, -Weinheim und noch ’ne Reihe -heims. Ich könnte, wenn ich wollte, diese Liste noch lange fortsetzen. Der einzige Ort, den ich kenne, und der das System durchbricht, ist Graben-Neudorf mit den Ortsteilen Graben und Neudorf. Ich möchte fast meinen hier ist eine Abstimmung von Nöten (und ich weiß, dass es „Abstimmungen“ hier nicht mehr geben soll, ich protestiere gegen dieses Meinungsbild; es sind für mich weiterhin Abstimmungen‼‼). – Ichs Meinung. 将棋-Spieler 20:29, 5. Okt 2004 (CEST)

Also da hat Benutzer:Stern auf jeden Fall mal eine sehrwertende Zusammenfassung geliefert. 1. Die Unterscheidung zwischen Stadtteil und Stadtbezirk ist auch bei der Bindestrich-Variante möglich (siehe Hamburg-Altona und Hamburg-Altona (Altstadt)). 2. Die offizielle Bezeichnung ist eben normalerweise nicht Altona sondern Hamburg-Altona (vielleicht auch mit Blank statt Bindestrich), bestenfalls innerhalb Hamburgs heist das Altona. 3. Wir werden sehr viele zusätzliche Begriffsklärungen bekommen, weil zwar die Unterscheidung der Ortsteile innerhalb einer Stadt prima klappt, aber über alle Städte zusammengerechnet werden das plötzlich massig Konflikte. 4.Ich persönlich tendiere tatsächlich dazu, die Software erweitern zu lassen und alle Stadtteile als Unterartikel zur Stadt zu führen. Das sorgt für einen wesentlich aufgeräumteren Artikelraum und verhindert Konflikte über die Stadtgrenzen hinaus. --Mijobe 20:49, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich weiß nicht genau, wo ich meine Meinung platzieren sollte, deshalb an dieser Stelle. Mit der obigen Diskussion habe ich einige Problemchen. Erstens heißt dieser Abschnitt ja „Namensregelung für eingemeindete Städte“, gleichzeitig wollen jene, die schon oben mitdiskutierten eine Regelung, die sich auf alles, was – in Deutschland – unterhalb einer Gemeinde liegt, bezieht.
Wenn ich oben Bochum-Wattenscheid lese – ich schaue zwar selten Fußball, aber – ich muss dann irgendwie an FC Bayern München denken. ;-)
Jene, die sich darüber aufregen, dass winzige Dörfer nichts in der Wikipedia verloren haben, oder dass „Wörterbuchartikel“ eine Zumutung seien, diskutieren hier am wichtigsten vorbei, das eine Enzyklopädie ausmacht: Artikel die einen Sachverhalt objektiv, differenziert und größtenteils auf sich selbst bezogen beschreiben. Ganz klar, die Art der „Artikelüberschriften“ in der Wikipedia ist unzureichend, doch sollte man das beste daraus machen.
Wenn diese Diskussion eine bindende Entscheidung hervorbringt, dann gilt sie für 12477 deutsche Gemeinden – die Schweizer und Österreicher mögen mir die deutschlandlastigkeit an dieser Stelle verzeihen – mit bestimmt einigen Dutzend Tausend Stadtbezirken, Gemeindeteilen, Ortschaften und Dörfer; und ich möchte behaupten, dass das eine ganze Menge sind. :) Wenn man sich den deutschen (Bundes-)Ländern zuwendet, wird man feststellen, dass versucht wurde, sie unter ihrem Namen, und zwar dem Hauptbestandteil ebend dieses Namens, anzulegen. Jedoch tanzen Bremen (Land) und Freistaat Sachsen aus der Reihe. Eine Angleichung der Länderartikelnamen zu [[Land ...]] scheint ja kein brandaktuelles Thema zu sein.
Altendorf (Stadteil in Essen namens Burgaltendorf) fühlt sich unter Burgaltendorf wahrscheinlich wohl und stört offenbar keinen. Wenn man nun nach Essen-Burgaltendorf verschieben würde, dann gäbe es einen (unnötigen) Redirect mehr. Sterns Zusammenfassung sagt aus „Bochum-Wattenscheid“ „Vermeidet überflüssige Begriffsklärungen“. Wer jetzt partout keinen Artikel Wattenscheid haben möchte, da ja alle geregelt ist à la „Gemeinde-Gemeindeteil“ wird sicherlich auf Unverständnis bei denen treffen, die beim Schreiben „Wattenscheid“ rot und „Bochum-Wattenscheid“ blau vorfinden.
Ich hoffe, ich habe durch meine Anmerkungen die Diskussion weitergebracht. Abschließend noch ein kurzer Überblick, wie eine Regelung aussehen sollte, die generell gelten kann. Danach hat schließlich Simplicius auch gefragt.

Richtlinienvorschläge – garantiert nich NPOV :) – für die Erstellung einer Richtlinie für die (korrekte) Wahl eines Lemmas für Artikel, die Orte jeder Art unterhalb von Gemeinden zum Thema haben:

• Bei der Wahl des Lemmas sollte beachtet werden, ob der Artikel den Ort eher alleinstehend beschreibt, oder eher die Einbettung in die Gemeinde hervorhebt.
• Soll eine Gebietskörperschaft behandelt werden, die beispielsweise in der Form nur zwischen 1951 und 1975 existierte, oder soll ein Ort von der Steinzeit bis ins Jahre 2024 beschrieben werden und dabei wird erwähnt wie und unter welchen Umständen und mit welchen Konsequenzen dieser Ort ein Spielball von Kirche, Staat und Gebietskörperschaften war. :)
• Denkt an die armen Schreiberlinge, die im laufenden Fließtext den zu verlinkenden Artikelnamen verwenden möchten. Stichwort: Keep it simple! und Wikiwiki!
• Nutzt die vielen Möglichkeiten, die vorhanden sind und seit kreativ: „Gemeindeteilname“, „Gemeindename-Gemeindeteilname“, „Gemeindeteilname (Gemeindename)“, „Gemeindeteilname (Gemeindeteiltyp in/von Gemeindename)“, „Gemeindeteiltyp Gemeindeteilname (Gemeindename)“, und so weiter und so fort.
• Beachtet regionale Unterschiede. So, wie einige ein „JJJJ-MM-TT“ nicht ab haben können, hätten andere ihre Probleme mit „Gemeindename-Gemeindeteilname“.
• Ganz wichtig: Beachtet keine Regeln oder ändert sie einfach!
• Das wichtigste zum Schluss: Schenkt diesem Schmarren, den ich hier verzapft habe, keinen Glauben.

P.S.: Zu dem obigen Bild: Jaja, jeder Landesstraße ihr Bild, aber ja keinen Artikel dazu schreiben. ;-)

--Blaite 21:00, 5. Okt 2004 (CEST)

Also der Artikel zum Bild: Na gut, die Essener Chaussee, hier Wattenscheider Hellweg (und nicht etwa Bochum-Wattenscheider Hellweg) wurde 1794 fertiggestellt, an ihr liegt der Bochumer Verein und die Jahrhunderthalle (Bochum). Das Foto ziert nun den Artikel Hellweg. Unweit an dieser Straße gab es die alte Pilgerkapelle St. Bartholomäus und ein Hospital für die mittelalterlichen Pilger auf dem Jakobsweg zum Ende der Welt in Galicien. -- Simplicius 22:19, 5. Okt 2004 (CEST)

Bleibt noch zu erwähnen, in Sachen Essen gibt es beispielsweise Burgaltendorf oder Kettwig. Mit der puren Schreibweise kann man sehr gut leben, wenn es nicht mehrere Orte gleichen Namens gibt.

Der Vorschlag 3 wäre noch der Klammerzusatz, falls eine Begriffsklärung nötig wäre. Das finde ich besser, als Kunstworte zu prägen.
Sehr berechtigte Bindestriche gibt es übrigens bei Castrop-Rauxel oder Oer-Erkenschwick, hier stellen sie einen Hinweis auf eine Fusion dar, ohne dass der zweite Teil der Vorort vom ersten Teil wäre. Damit wird Regionalgeschichte nicht gleich getötet.
Fehlt also jetzt noch, dass wir in 20 Jahren hier Ruhrstadt-Essen usw. oder nur noch einen einzigen Artikel Ruhrstadt haben. -- Simplicius 21:49, 5. Okt 2004 (CEST)

Diskussion zu Schweizer Stadtteilen

Hier noch der Schweizer Beitrag zur Nomenklatur- und Lemmaformatierungs-Diskussion für Stadtteile (aus meinem Diskussionsarchiv kopiert). Gruss, Weiacher Geschichte(n) 22:49, 5. Okt 2004 (CEST)

Seebach (Stadt Zürich)

Hi Weiach, sollte Zürich-Seebach wirklich als Seebach (Stadt Zürich) verlinkt sein? (siehe Seebach) --Katharina 07:35, 3. Sep 2004 (CEST)

Das ist ein generelles Problem, welches die Wikipedia auch für andere untergeordnete Einheiten von Gemeinwesen hat. Ich gebe zu, dass ich da auch nicht konsequent war über die Zeit. Ich sehe mehrere Möglichkeiten, die Nomenklatur abhängiger Einheiten anzugehen:

• Wie oben angegeben, Seebach (Stadt Zürich) - die von mir favorisierte Lösung für ein Stadtquartier. Nicht mit [[Seebach (Zürich)]], weil dann nicht klar ist, ob jetzt die Kantonszugehörigkeit gemeint ist oder die Stadtzugehörigkeit. Bei Kaiserstuhl (Aargau) besteht dieses Problem nicht, weil Kantonsname und Kantonshauptortname nicht identisch sind. (Beim Aargau haben wir wegen dem geläufigeren "AG=Aktiengesellschaft" sowieso das Problem, dass eine aargauische Gemeinde von Unkundigen mit einer Firma verwechselt werden kann. Ist Geberit AG nun eine aargauische Gemeinde? Nein, ein Unternehmen aus Jona SG). Analog dazu Seefeld (Stadt Zürich) und weitere. Grund für das "Stadt" ist Binz. Da gibt es sowohl ein Quartier in der Stadt Zürich als auch eine Ortschaft in einer Landgemeinde des Kantons Zürich, daher Binz (Stadt Zürich).
• Seebach ZH, was die Zugehörigkeit zum Kanton durch das Kürzel ausdrückt, aber nichts darüber aussagt, zu welcher Gemeinde die unselbständige Einheit gehört. Da gibt sich wieder das Problem, was man macht, wenn es (wie bei Adlikon) mehrere gleichnamige Orte im Kanton gibt, diese aber (z.B. aufgrund grosser "Hierarchiedifferenzen": grosse Gemeinde der eine, unselbständiger kleiner Weiler der andere) keine offizielle Namensdifferenzierung haben. Bei Adlikon ist der Fall klar (zumindest für die Post und die SBB). Bei Binz nicht.
• Zürich-Seebach, wie das bei deutschen Städten teilweise auch gemacht wird (Berlin-Tempelhof, Hannover-Langenhagen und Zürich-Kloten wären Beispiele für Flughäfen, wobei gerade das letztgenannte Kloten politisch eben nicht zur Stadt Zürich gehört, was man wegen dem gleichen Muster wie bei Zürich-Oerlikon, Zürich-xyz, etc. annehmen könnte. Die Bindestrich-Lösung habe den Vorteil, dass der übergeordnete Ort klar erkennbar sei, sagen einige. Ich bin trotzdem gegen diese Lösung. Denn das Problem dabei ist: es gibt Doppelnamen wie Warth-Weiningen, wo das gerade Gesagte eben nicht zutrifft. Diese thurgauische Fusionsgemeinde besteht aus den früher selbständigen Ortsgemeinden Warth TG und Weiningen TG. Weiningen TG ist nicht ein Quartier von Warth TG!
• Zürich Seebach (analog Zürich Stadelhofen wie auf den Bahnhofstafeln) wäre auch noch eine Variante. Gefällt mir aber auch nicht besonders. Würde aber das oben angetönte Problem mit dem bindestrichverbundenen Doppelnamen lösen.
• Gibt es noch weitere Möglichkeiten? Gruss, --Weiacher Geschichte(n) 11:04, 3. Sep 2004 (CEST)

Als kleine Ergänzung: auch Langenhagen gehört nicht zu Hannover. Stern !? 01:12, 6. Okt 2004 (CEST))

Dann sollte der Artikel entweder zu Langenhagen (Region Hannover) verschoben werden, oder aber im Lemma Stadt enthalten, da die 150-Seelen-Gemeinde Langenhagen in Mecklenburg kaum Stadt werden kann und bei der nächsten Gebietsreform dran glauben muss. Also Stadt Langenhagen oder Langenhagen (Stadt). Naja, ich würde Langenhagen (Region Hannover) bevorzugen, da eine Gemeinde (fast) nie den Namen des Landkreises im offiziellen Namen hat und so keine Missverständnisse auftreten. Ich werde das mal ändern.--Blaite 06:59, 6. Okt 2004 (CEST)

Weitere Diskussion

Naja, ich hatte ja anfangs nur eine Frage zur Schreibweise stellen wollen. Eine richtige Hilfe war das jetzt zwar nicht, aber danke für das Interesse. -- Simplicius 20:46, 11. Okt 2004 (CEST)

Willst Du damit jetzt die Diskussion "abwürgen"? Hm, liest sich zumindest so. :Bdk: 06:42, 12. Okt 2004 (CEST)

Nö, mein Eindruck nach 4 Tagen Pause hier war nur, dass hier nun in dieser Frage tote Hose ist. Naja, es gibt auch wichtigere Fragen, die die Welt bewegen. -- Simplicius 23:04, 12. Okt 2004 (CEST)

Bei soviel toter Hose muss ich auch noch meinen Senf dazugeben ;-) So sehr ich das Bemühen um Einheitlichkeit in der WP für sinnvoll halte, meine ich, dass es in Hinblick auf die Frage eingmeindeter Städte nicht sachgerecht ist. Dafür möchte ich hier auf zwei wichtige Aspekte aufmerksam machen:

1. Die zunächst naheliegende Bindestrichregelung reduziert einen (heutigen) Ortsteil einer Stadt oder Gemeinde auf den verwaltungstechnischen Blick (in vielen Fällen der vergangenen 30 Jahre). Sofern ein Ortsteil eigenen Artikel verdient, verdient er unter Umständen auch seinen historischen Namen.
2. Einer angestrebten Einheitlichkeit in der WP steht keine Einheitlichkeit im "wirklichen Leben" gegenüber. Ein Beispiel: Die Stadt Freiburg im Breisgau hat 41 "Stadtbezirke". Einige davon haben historische Wurzeln, andere dienen rein der verwaltungstechnischen Gliederung (z.B. Wahlbezirke). Als "Stadtteil", der manchmal auch mehrere Bezirke umfasst, versteht sich nur ein Teil dieser Bezirke. Ein Teil ist fest in das Stadtgebiet eingegliedert, einige Ortschaften befinden sich in einigen Kilometern Entfernung (und haben sogar eine eigene Telefonvorwahl). Ein Teil der Ortsteile hat eine Ortschaftsverfassung und trägt seinen Namen (ganz ohne Bindestrich) auch auf dem Ortsschild (nur die Unterzeile Stadt Freiburg weist auf die verwaltungstechnische Zugehörigkeit) und hat in einzelnen Fällen sogar selbst wieder geografisch getrennte Ortsteile... Postalisch gesehen ist alles Freiburg und nur die PLZ unterscheidet sich - sollen wir deswegen genauso verfahren???. Hier einheitlich das Muster Stadt-Stadtteil einzuführen verzerrt die Wirklichkeit.

Die Namensvergabe von Ortschaften sollte neben der verwaltungstechnischen Zugehörigkeit auch historische und umgangssprachliche Begriffsbildung berücksichtigen. Wenn ein Ortsteil einen eigenen Artikel verdient, dann ist in diesem Einzelfall auch die Namensvergabe als Einzelfall zu prüfen. --Ttog ♂ 08:40, 14. Okt 2004 (CEST)

Inhaltlich bin ich ganz deiner Meinung. Und um es mal deutlicher zu sagen: die meisten Leute kennen gar nicht den Unterschied zwischem natürlichen und politischem Ort, und werfen Stadtbezirk, Stadtteil, Stadtviertel als "Ortsteil" in einen Topf.

Aber jetzt mal die Frage: wie kommt man vor so einem Hintergrund noch zu einer Einigung, denn sonst gibt es edit-wars, Verschiebekriege und Endlosdiskussionen.. -- Simplicius 09:58, 14. Okt 2004 (CEST)

Ein paar Thesen sowie Meinungen zu bisherigen Vorschlägen:

• Am allerwichtigsten ist, dass man unter dem Namen der ehemaligen Gemeinde/des Ortsteils fündig wird. Egal, ob
  • als Weiterleitung zum Artikel der heutigen Gemeinde. Es gibt fast keine sinnlosen Redirects, außerdem kosten sie uns nichts.
  • auf einer Begriffsklärungsseite. Diese finde ich sehr wertvoll. Wenn man sich (wie ich) für Ortsnamen interessiert, ist es durchaus spannend zu sehen, wo es alles Orte namens Xyz gibt. Eine Bkl. ist auch nützlicher, als wenn jemand eine Liste der (ehemaligen) Gemeinden namens Xyz anlegen würde.
  • direkt zu einem Artikel unter dem Lemma des Ortsteilnamens.
• In Großstadtregionen würde ich den Artikel Stadt-Stadtteil benennen, wie gesagt mit Stadtteil als Redirect, ggf. mit Umweg über Begriffsklärung. Das ist in deutschen Städten allgemein üblich, und soweit ich weiß, heißt es in CH und AT auch Zürich-Oerlikon und Wien-Meidling.
• Ein Artikel Stadt-Stadtteil sollte immer auf den Stadtteil als vor Ort wahrgenommener geografischer Einheit verweisen, nicht auf in der Öffentlichkeit weitgehend unbekannte statistische, Wahl- oder Verwaltungsbezirke.
  • Beispiel: Unter Berlin-Mitte versteht man nur den Ortsteil Mitte, nicht Wedding oder Tiergarten, zumal bis 2001 der Bezirk mit dem Ortsteil identisch war. Der Bezirk heißt sowieso nicht Berlin Mitte, sondern Bezirk Mitte von Berlin.
• Eine Stadt versinkt durch Eingemeindung nicht im Boden. Es wäre Quatsch, einen Artikel Höchst am Main über die Geschichte vom 8.Jh. bis 1928 zu schreiben und nur den Rest seitdem in Frankfurt-Höchst zu beschreiben. Die Stadt Höchst mitsamt ihrer langen Geschichte ist heute ein Stadtteil (und ein Bezirk) von Frankfurt, aber hat trotzdem alles Anrecht auf einen exzellenten eigenen Artikel, in dem die Eingemeindung als eines von vielen Ereignissen erwähnt wird. Auch die Verleihung von Stadtrechten (im Beispiel: um 1300) rechtfertigt ja keinen neuen Artikel, warum sollte man bei einer Eingemeindung eine Zäsur machen?
• Die Analogie zu Staaten halte ich für falsch. Das Kaiserreich Österreich ist völlig zurecht von der Bundesrepublik Österreich getrennt, aber die Geschichte Berlins beginnt nicht erst mit dem Groß-Berlin-Gesetz.
• In der Provinz (das angeführte Beispiel aus Niedersachsen) kann man es von mir aus anders halten und Dorf unter Dorf auflisten, vorausgesetzt der erste Satz lautet: Dorf ist ein Ortsteil der Gemeinde Großgemeinde. (Falls man die Ortsteile einer Großgemeinde mit 25 Dörfern nicht besser in einem gemeinsamen Artikel beschreibt, weil auch der Kernort hier oft nicht wesentlich mehr wissenswertes aufweist als die Ortsteile, oder weils es erst gar keinen richtigen Kern gibt).
• Bereits hingewiesen wurde auf das Problem von Städten oder Stadtteilen mit Doppelnamen. Frankfurt-Bergen-Enkheim oder Villingen-Schwenningen-Villingen klingt nun mal wahnsinnig bescheuert, außerdem würde es kein Mensch so in die Suchzeile eingeben. Hier wäre ich lieber inkonsequent und würde die Artikel Bergen-Enkheim und Villingen nennen und im ersten Satz verraten, zu welcher Stadt das offiziell gehört.
• Und grundsätzlich möchte ich sagen, dass wir nicht um jeden Preis eine Regel erzwingen müssen, sondern sicher auch mit pragmatischen (ggf. uneinheitlichen) Lösungen leben können. Es ist wertvoller, einen guten Artikel über einen Stadtteil zu schreiben, als 50 Stadtteilartikel umzubenennen.

Ich danke für die Aufmerksamkeit :-) --Magadan 11:21, 14. Okt 2004 (CEST)

Also mein Vorachlag wäre, Orte, die von der eingemeindenden Stadt „verschlungen“ wurden, mit Bindestrich, sonstige mit Oderding (Polling) oder Oderding (Gemeinde Polling) zu benennen.

Bsp. Lübeck: Lübeck-Schönböcken und Lübeck-Buntekuh sind (soweit ich das vom Campingplatz in drei Tagen mitbekam) mit der Hansestadt „verwachsen“: Es gibt dazwischen kaum nennenswerte Grünstreifen. Daher Lübeck-Schönböcken und Lübeck-Buntekuh.

Bsp. Polling: Das eigentliche wenige-hundert-Seelen-Dorf Polling gemeindete die umliegenden, noch kleineren Käffer ein. Auf den Ortsschildern steht allerdings Oderding *Zeilenumbruch* Gemeinde: Polling. Zwischen den beiden ist ein Kilometer Landschaft mit Feldern und der Ammer.

Ich denke es ist klar wieso ich so stehe. – Ichs Meinung. 将棋-Spieler 21:33, 14. Okt 2004 (CEST)

Na da sind wir uns doch einig. So ähnlich meinte ich es ja auch. Wichtig waren mir aber v.a. mein erster und mein letzter Punkt: a) auch eine Eingabe Schönböcken muss zum Ziel führen (ggf über redirect oder Begr.-kl.) und b) schreiben wir doch lieber Artikel, statt über ihre Namen zu diskutieren. --Magadan 13:23, 15. Okt 2004 (CEST)

Wie auch immer es gemacht wird, es muß doch einheitlich sein. Nehmen wir mal als Beispiel noch mal Duisburg. Da ist zuletzt, in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts Walsum, Homberg und Rheinhausen eingemeindet worden. Andere Stadtteile wie Hamborn, Huckingen, Mündelheim und Rahm sind schon früher etwa um die 20er Jahre eingemeindet worden. Noch andere, nämlich Meiderich und Ruhrort bereits 1905. Im Verständnis der Menschen gehört Meiderich daher auch eher zu Duisburg als Homberg. Noch andere Teile wie Duissern, Wanheim und Angerhausen gehören mindestens seit dem Hochmittelalter zu Duisburg. Sollen diese Teile anders behandelt werden?

Und was ist z.B mit Hochemmerich? Eine ehemalig eigenständige Gemeinde, die mit drei anderen Gemeinden zu Rheinhausen zusammengefaßt wurde, und später nach Duisburg eingemeindet. Ist das Rheinhausen-Hochemmerich (Duisburg) oder Duisburg-Rheinhausen-Hochemmerich oder Duisburg-Hochemmerich oder Hochemmerich (Rheinhausen (Duisburg)) oder wie oder was. Es lassen sich allein in Duisburg noch etliche andere Beispiele dieser Art darlegen. Bei einige wie etwa Beeck war es sogar richtig kompliziert, einmal gehörten sie hier hin, ein anderes mal da.

Auch Stadtbezirke führen nicht weiter. Es gibt z.B den Stadtbezirk Homberg-Ruhrort. Ein Teil ist 1905 zu Duisburg gestoßen, der andere erst 1974 und haben auch geschichtlich nicht viel miteinander zu tun.

Ein anderes Beispiel ist Wanne-Eickel. Diese Stadt wurde zu Herne eingemeindet, ist aber ein fester Begriff im Ruhrgebiet. "Der Mond von Wanne-Eickel" nur mal als Beispiel. Was ist jetzt mit Wanne? ist das Herne-Wanne oder Wanne-Eickel-Wanne oder Herne-Wanne-Eickel-Wanne? Und die Cranger Kirmes findet in Herne-Wanne-Eickel-Wanne-Crange statt, da Crange früher mal zu Wanne gehörte?

Ich sehe da leider keine Lösung, nur unbefridigende. --Schnitte 21:22, 23. Okt 2004 (CEST)