Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch/Archiv/1

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alte Schreibweisen

Schon lange warte ich auf diese Seite. Bitte noch mit aufnehmen: Falls der Orts- oder Personenname nicht unter einer "eingedeutschten" Form geführt wird (Peking) oder in einer deutschen Übersetzung (bei Ortsnamen u.ä.), sollten neben Pinyin auch ältere Umschriften hinter Pinyin aufgeführt werden (Mao Tse-tung, Tschunking, Naking, Setschuan), weil diese in der schöngeistigen und älteren historischen Literatur vielen geläufig sind, die zunächst mit Pinyin nicht viel anfangen können. (Ich vertrete Pinyin, habe aber gewisse Schwierigkeiten mit der Zuordnung älterer Namen. Ich hoffe, dass diese Bitte durch die Sinologen unter uns mit beachtet werden kann.)Gbust 23:17, 27. Nov 2003 (CET)

Ja, dem stimme ich zu. Als Indiz kann dienen (nicht nur bei Artikeln über China): Wenn man einen Redirect mit einer anderen Schreibweise anlegt, dannt sollte diese Schreibweise auch im Artikel erwähnt werden. Sonst klickt man A an, landet aber bei einem Artikel über B, wo A nie erwähnt wird. -- Dishayloo 00:23, 28. Nov 2003 (CET)

P.S.: Peking IST doch die alte Schreibweise, oder täusche ich mich? -- Dishayloo 00:24, 28. Nov 2003 (CET)

Dem ist entgegenzuhalten, daß es zu selteneren Namen mehr als eine "eingedeutschte" Variante geben kann, jedoch nur ein Pinyin. -- Herr Klugbeisser 20:58, 23. Apr 2004 (CEST)

lieber alt oder lieber neu?

hi, ich schau grad ein bisschen im bereich der daoistischen Artikel rum, und da muss noch ganz viel vereinheitlicht werden. Mir stellt sich jetzt die Frage, ob Artikelnamen lieber alt (trad. Umschrift) oder neu (Pinyin) geschrieben werden sollten. Sollte man also die Redirects von Laozi auf Laotse und von Daodejing auf Tao Te King umkehren? (Entsprechend für weitere Fälle...) In den Artikeln sollte dann in jedem Fall auch die alte Schreibweise aufgeführt werden. siehe dazu auch den Abschnitt "Romanization" (im linken Frame unter Learning) auf http://rels.queensu.ca/dao/ Andere Frage: Wie/ wo trenne ich die Silben? Lao Zi, Lao zi oder Laozi? Daodejing, Daode jing, Daode Jing, Dao De Jing...? --jonas 14:29, 15. Jul 2004 (CEST)

natürlich nur die neue, korrekte Schreibweise als Hauptvariante!! Die alte als Titelseite aufführen und verlinken auf die neue Schreibweise, also Lǎozĭ - Dàodé jīng [oder Dàodéjīng]- natürlich auch mit den phonetischen diakritischen Zeichen, das beste ist gerade gut genug für das Dào ...! -- Hilmar 19:02, 08.08.05 (MEZ)(www.tao-te-king.org)

traditionell vs. vereinfacht

Gibt es bei Wikipedia einen Konsens, welche Schreibweise bei chinesischen Wörtern verwendet wird, das heisst traditionell oder vereinfacht? Und wie sieht es bei einem taiwanesischen Politiker wie Chen Shui-bian, der sich als Taiwanese traditionell 陳水扁 schreibt, vereinfacht aber 陈水扁 (siehe auch Diskussion:Chen Shui-bian? -- John Doe 15:30, 20. Mär 2004 (CET)

Nein, es gibt noch keinen Konsens dazu. In Taiwan und Hongkong wird die traditionelle Schreibweise benutzt, man könnte dafür plädieren für dortige Namen die traditionelle Schreibweise zu verwenden. Wie sieht es mit historischen Begriffen aus, die damals traditionell und heute vereinfacht geschrieben werden? Kompliziert. Da wir die Zeichen aber nicht als Artikelnamen benutzen ist die beste Lösung wahrscheinlich, beides anzugeben, z.B.: Chen Shui-bian (trad. 陳水扁, vereinf. 陈水扁). Was meinen die anderen dazu? -- Dishayloo 09:24, 20. Apr 2004 (CEST)

Ich wäre dafür - ist zwar mehr Arbeit, aber dann kennen sich alle aus. -- Herr Klugbeisser 20:56, 23. Apr 2004 (CEST)

Außer der Verwendung der spezifischen Kurzzeichen, besteht ja auch noch generell ein Unterschied zwischen traditionell und vereinfacht, der durch die Auszeichnungen lang="zh-cn" und lang="zh-tw" gesteuert werden kann. Siehe auch en:Han_unification#Check_your_browser: --Pjacobi 03:00, 24. Okt 2004 (CEST)

Name der chinesischen Kaiser

Ich habe gerade festgestellt, dass in de wiki die Namen der chinesischen Kaiser sehr uneinheitlich geschrieben werden. Dass das Thema nicht so einfach ist, kann man auch schon daran erahnen, dass es in der chinesischen wiki eine monatlange Diskussion und anschließende Abstimmung zu diesem Thema gegeben hat. Ich möchte an diese Stelle die Regelung der englischen und der chinesischen Seite als Referenz auflisten:

Die chinesische Regelung:

1. Erster Kaiser einer Dynastie wird direkt unter ihren Namen aufgelistet, der Tempelname oder der Ehrenname nach dem Tod wird als Redirekt darauf gelinkt, zum Beispiel Liu Bang als erster Han-Kaiser, Han Gaozu, sein Ehrenname als Redirekt. Unter diese Regelung kommen auch die Kaiserin Wu Zetian und der Usurpator Wang Mang. Ausnahme: Der erste Qin-Kaiser steht nicht unter seinem Namen Yin Zheng, sondern unter Qin Shi Huang Di.
2. Alle Herrscher aus den kurzzeitigen Dynastien während der Unruhe und Teilung des Landes werden unter ihren Personennamen aufgelistet, eventuell vorhandenen Tempelnamen, Ehrennamen werden als Redirekt gelinkt.
3. Alle Herrscher, die ermordert werden, abgesetzt werden, die keinen Tempelnamen und Ehrennamen besitzen, stehen unter ihren direkten Personennamen
4. Kaiser der Qin-, Han-, Jin-, Sui-Dynastien stehen unter ihren Ehrennamen, ihren Personennamen und eventuell vorhandenen Tempelnamen als Redirekt, Beispiel: Han Wudi als Artikelname, Liu Ce als Redirekt.
5. Kaiser zwischen Tang- und Ming-Dynastie stehen unter ihren Tempelnamen, ihren Personennamen und Ehrennamen als Redirekt. Zum Beispiel Tang Taizong ist Artikelname, Li Shiming ist redirekt.
6. Die Qing-Kaiser benutzen ihren Jahrensnamen und danach einen Di als Kennzeichen für Kaiser, Personenname als Redirekt. Zum Beispiel Kangxi Di als Artikelname, Aixinjueluo Xuanye als Redirekt.

Letztendlich haben die Mehrheit für diese komplizierte Regelung und gegen die einfachere nur Personennamen als Artikelnamen und alle anderen Ehren- oder Tempelsnamen als Redirekt entschieden, da dies auch der Praxis der offiziellen Enzyklopädien und der Tradition entspricht.

Im englischen benutzt man diese Regelung weitgehend, allerdings sind bereits vom Artikelnamen erkennbar, dass es sich um einen chinesischen Kaiser handelt, zum Beispiel: Emperor Wudi of Han China, oder Kangxi Emperor of China.

Oben offiziel, jetzt meine persönliche Meinung: Ich habe für die einfachere, einheitlichere Regelung gestimmt, eben weil es einfacher ist. Zugegeben, die meisten Chinesen wissen sofort, wer gemeint ist, wenn man von Han Wudi spricht, aber nicht unbedingt, wenn man von Liu Ce spricht. Außerdem ist Mehrheit halt Mehrheit.

--Wing 17:57, 26. Apr 2004 (CEST)

Nun, in Deutschland weiss nicht jeder sofort, wer Han Wudi ist, genauso wenig wie man Liu Ce kennt. :-) Das spricht für die einfachere Regelung. Ich weiss allerdings nicht, was üblich ist. Ist vielleicht ein Sinologe anwesend, der eine Meinung dazu abgeben kann? -- Dishayloo 20:16, 26. Apr 2004 (CEST)

Hinzuzufügen ist, dass die amerikanische Version auch ihre Vorteile hat. Sie hat zwar einen etwas längeren, unförmigen Titel, dafür ist aber sofort ersichtlich, worum es in dem Artikel handelt. --Wing 10:01, 27. Apr 2004 (CEST)

Die amerikanische Version hat aber auch einen großen Nachteil: Ich muß in jedem Artikel, wo z.B. Guangxu vorkommt, mit [[Guangxu Emperor of China | Guangxu]] verlinken, oder massenhaft Redirects anlegen. Worum es sich beim Artikel handelt - das sollte eigentlich aus der Einleitung ersichtlich werden. Wenn ich mir die zoologischen Artikel anschaue, weiß ich's da häufig auch nicht. Deshalb votiere ich eindeutig zu den direkten Personennamen. Wenn es Tempelnamen o.ä. gibt - mit sowas hantiert man hierzulande wohl selten, deshalb wären wahrscheinlich nicht mal die Redirects notwendig, aber anlegen kann man sie ja trotzdem.

Ganz abgesehen davon denke ich, daß das Problem ein anderes ist. Soll Kaiser Kangxi nun unter Kang Hi oder Kang Xi stehen? Hier sollten wir uns einig werden, damit wir nicht so viele Inkonsistenzen bekommen. Ich wäre eindeutig für Kangxi. Ich denke, Wade-Giles kommt eher nur noch in alten Büchern vor; Pinyin ist eindeutig zu bevorzugen. Außerdem sollten wir zusammenschreiben, was zusammen gehört: Wir schreiben ja auch Beijing oder Peking und nicht etwa Pe King.

Ich habe mit Kaiser der Qing-Dynastie mal eine schöne Übersicht aus der engl. Wikipedia übersetzt. Wie gesagt - der Link auf Kangxi ist rot, obwohl der Kaiser schon einen Artikel hat. Wenn's Euch recht ist, schlage ich vor, daß wir uns an die Namen halten, die in der rechten Spalte stehen. -- Herr Klugbeisser 14:34, 10. Mai 2004 (CEST)

hallo, Dishayloo hat mich um meinen Senf zum Thema gebeten: Ich denke, dass Klugbeissers Weg (und damit ja der von wing) wie in Kaiser der Qing-Dynastie der beste ist. Schritt für Schritt diese unendliche Liste (ich bin beeindruckt!!) anlegen und die Haupteinträge zu den Kaisern nach den "Namen" (Spalte ganz links) zu machen. Nicht jeder braucht alle Redirects anzulegen ... man kann ja hoffen, dass sie mit der Zeit da hin wachsen. Aus sinologischer Sicht ist das die beste Lösung. Vielleicht könnte man dann in den Hautpteinträgen noch mal ein kurzer Hinweis oben drüber machen, dass man einem chinesischen Kaiser gegenübersteht. Ich habe übrigens auf Klugbeissers Seite unten den Link zu den "Dynastien" mal auf die Zeittafel_China umgelenkt - das war doch gemeint, oder? Myosen

OK, mit Myosen hat sich ja ein Sinologe dazu geäussert. Mag jemand das in den Artikel schreiben? Ich fühle mich für die Ausformulierung in dem Fall zu inkompetent. :-) -- Dishayloo 00:37, 26. Mai 2004 (CEST)

Kürzlich Verstorbene

Könnt Ihr evtl. gelegentlich mal http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9D%E4%B8%96%E5%85%AC%E5%91%8A in die deutsche Wikipedia übertragen. Praktisch nie erfährt man, wenn prominente Chinesen sterben. Jeder 5. Weltbürger kommt aus dem Land und in der Wikipedia beachtet man dies kaum. Ihr könnt die Schrift lesen, vielleicht sorgt Ihr ja auch für einen prominenteren Platz des Landes in der Wikipedia. Stern !? 21:22, 26. Sep 2004 (CEST)

Da stehen grösstenteils Ausländer drinnen. Zu die chinesischen kürzlich verstorbenen gibt es in der Regel nur rote Links, und ich kenne die Jungs auch idR nicht. -- Herr Klugbeisser 01:37, 15. Nov 2004 (CET)

Töne

Habt ihr euch überlegt eventuell zusätzlich die Töne mitdarzustellen wie auf vielen der englischsprachigen Wikipediaseiten? Eine Liste der nötigen Symbole könnte so aussehen, auch wenn es mit der Darstellung des Neutralen Tons etwas hapert.

a ā á ă à

e ē é ě è ė

i ī í ĭ ì

o ō ó ŏ ò

u ū ú ŭ ù

Ja, das ist sicherlich gut. Ich würde dennoch vorschlagen die Töne nicht mit als Artikelnamen zu verwenden, da die meisten sicher nicht unter diesem Namen verlinken werden, was meint ihr? -- Dishayloo 09:26, 29. Apr 2004 (CEST)

Kompromißvorschlag: Ein Redirect von der Pinyin-Lesung mit Tönen, siehe Cháng Jiāng... Leider gibt es einige Chinesisch-Studierende, die sich ums Verrecken die Töne nicht merken können, z.B. mich -- Mkill 22:34, 13. Jul 2005 (CEST)

Frage eines Laien

Mich interessiert Folgendes: Wäre es theoretisch möglich, vorausgesetzt in China wäre man damit einverstanden, würde also seine Tradition über Bord schmeißen, das Chinesische konsequent mit lateinischen Buchstaben darzustellen? Oder verhindert die Tonhöhensprache dies und muss man sich der Silbenzeichen bedienen, damit man die Laute sinnvoll wiedergeben kann? Sprich: wäre es schwieriger für Chinesen zu lesen, wenn man eine lateinische Umschrift verwenden würde? So wie ich es verstehe ist es ja überaus kompliziert die Zeichen in einen Rechner einzutippen oder in einem Wörterbuch nachzuschlagen, weil es so viele Zeichen gibt. Da wäre eine Umstellung ja sicher praktisch, wenngleich eben ein Kulturverlust. Stern 00:44, 26. Mai 2004 (CEST)

Nunja, das ist eine Frage auf die die Antwort nicht einfach ist. Es gibt ja Lateinumschriften, wie Pinyin, und man kann damit wohl auch ausreichende Eindeutigkeit herstellen, dass meistens aus dem Kontext klar ist, was gemeint ist. Tonhöhe ist kein Problem, dafür gibt es ja Zeichen.

Wieso sage ich, dass man aus dem Kontext erkennt, was gemeint ist? Die chinesische Sprache (zumindestens Mandarin) ist nicht eindeutig. Selbst wenn Du die Tonhöhe richtig aussprichst, ist nicht klar, was Du meinst, wenn die Silbe allein ausgesprochen wird. Für shì (der Strich bedeutet den vierten Ton, fallend) stehen in meinem Wörterbuch 17(!!!) verschiedene Schriftzeichen, die auch jeweils eine Andere Bedeutung haben. Und mein Wörterbuch ist ein Lernwörterbuch für Anfänger, da stehen mit Sicherheit nicht alle Bedeutungen drin. Also shi im 4. Ton kann sowohl das Verb sein, als auch sterben oder Stil oder Zimmer bedeuten. Lässt man die Tonhöhe weg, dann sind es insgesamt 35 Bedeutungen in meinem kleinen Wörterbuch. Aber jede dieser Bedeutungen hat sein eigenes Schriftzeichen. Diese sind also (meistens) eindeutig. Für einen Chinesen liest sich ein Text mit Schriftzeichen daher wahrscheinlich einfacher und schneller, als einer mit Lautumschriften.

Weiterhin gibt es verschiedene chinesische Sprachen. Die Lautumschrift für Mandarin und die für Kantonesisch wären also beispielsweise für den gleichen Text stark unterschiedlich. Aber die Schriftsprache ist für beide Sprachen die gleiche. Chinesen, die nicht die gleiche Sprache sprechen, können sich immer noch über die Zeichen verständigen. Die Schrift stellt also nicht nur einen traditionellen, sondern auch einen einigenden Faktor dar.

Also ist die Antwort: Jein. Theoretisch wäre es wohl möglich, es wäre aber in vielfacher Hinsischt äußerst nachteilig. Ich hoffe meine Antwort übersteht auch die kritischen Augen der wirklichen Chinakenner, dass ich nicht allzuviele peinliche Fehler eingebaut habe. ;-) -- Dishayloo 01:39, 26. Mai 2004 (CEST)

Vielen Dank für die erhellende Ausführung. Offenbar kann man eine Tonhöhensprache tatsächlich nicht so einfach nur mit Lautzeichen darstellen, ohne Nachteile in der Eindeutigkeit zu erhalten. Ist es wirklich so, dass alle Chinesen, unabhängig von ihrem Dialekt gleich schreiben, auch wenn sie es ganz anders sprechen? Kann man sich dann immer noch komplett per Schrift verständigen? Klingt ja interessant und angesichts der Silbenzeichen zumindest mir als Laiem auch halbwegs nachvollziehbar. Stern 00:07, 11. Jun 2004 (CEST)

Mandarin und [Kantonesisch]] und Wu usw. sind nicht nur Dialekte sondern Sprachen. Aber ja, die Schriftsprache ist gleich. Und wenn man nicht die gleiche Sprache spricht, kann man sich über die Zeichen verständigen. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 00:21, 23. Jun 2004 (CEST)

Nachklapp: Die beeindruckendste Illustration habe ich im chinesischen Fernsehen gesehen: Dort wird grundsätzlich in Mandarin gesendet, und die Sendungen haben chinesische Untertitel für die Sprecher der anderen chinesischen Sprachen. Die chinesische Schrift wird nie abgeschafft, sie steht für die kulturelle Einheit Chinas. --Idler 18:30, 15. Nov 2004 (CET)

Nachklapp zum Nachklapp: Dass im chinesischen Fernsehen grundsätzlich in Mandarin gesendet wird, ist falsch. Es gibt Programme in vielen Sprachen des Landes. Dass die chinesische Schrift nie abgeschafft wird, sehe ich genau wie Idler. -- Herr Klugbeisser 07:41, 16. Nov 2004 (CET)

Es ist möglich die Schriftzeichen zu ersetzen, aber ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass das in China passieren wird. Der erste Grund wurde ja schon genannt: Es könnte sehr leicht zu Verwechslungen führen, weil es sehr viele Wörter und Silben gibt, die sich sehr ähnlich sind und die man eigentlich am besten mit den Zeichen unterscheiden kann. Mir fällt es oft leichter, mich schriftlich mit Chinesen unterhalten, eben weil die Schriftzeichen im Vergleich zu gesprochenem Chinesisch so eindeutig sind. Und außerdem: Warum sollte es gerade in China geändert werden? Hongkong hat seine chinesische Schrift auch nach über 150 Jahren unter britischer Herrschaft behalten. Die Briten hätten genug Zeit gehabt, dieses Schriftsystem abzuschaffen und durch ein nach ihrer Meinung sicherlich wesentlich einfachereres zu ersetzen - sie haben es aber auch nicht gemacht. In Japan wurde nach dem Zweiten Weltkrieg diskutiert, die Kanji durch ein anderes Schriftsystem zu ersetzen und auch hier hätte eine westliche Macht das machen können. Aber es wurde nicht gemacht, weil Amerikaner und andere zu dem Ergebnis kamen, dass das Schriftsystem praktisch zur japanischen Kultur gehört. Und das obwohl es in Japan wesentlich einfacher wäre, die chinesischen Zeichen abzuschaffen. Es sind nunmal chinesische Zeichen und man merkt, dass sie zur japanischen Sprache lange nicht so gut passen wie zur chinesischen. Außerdem gibt es im Japanischen das oben angesprochene Problem der Mehrdeutigkeit nicht. Fazit: Wenn es Änderungen geben würde, dann zuerst außerhalb Chinas. -- BertholdD 15:41, 16. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Hier eine Website [1], die dieser Frage auf den Grund geht und offensichtlich der Ansicht ist, dass die Schriftzeichen durch lateinische Buchstaben ersetzt werden sollte (was ich persönlich aber schade finden würde). lg Gugganij 14:09, 26. Mai 2005 (CEST)

Oyvey! In Japanisch sind die reinen Aussprachen der Wörter noch mehrdeutiger als in Chinesisch, da es im Japanischen keine Tonalität gibt (außer der Betonung wie im Griechischen) und mehrere chinesische Laute in der On-Lesung des Japanischen auf einen japanischen Laut fallen (z.B. chin. jin, jing, qin und qing -> jap. kin, sehr grob gesagt).

Ja, Kanji sind chinesische Zeichen, Chinesisch ist eine isolierende/analytische Sprache, Japanisch eine agglutinierende Sprache. Darum „kleben“ die Japaner an die Wortstämme in Kanji die agglutinierten grammatischen Silben in Lautschrift (Hiragana) dran. Ist eigentlich eine ideale Lösung des Problems (es erschwert nur Chinesen das Lesen japanischer Texte, die aber dennoch mehr davon verstehen als von einem Text anderer Sprachen). Bei einer flektierenden Sprache wäre das so nicht möglich.

Zu einer Sprache gehört die Schrift, die sich dazu entwickelt hat. Jede Abbildung auf ein anderes Schriftsystem kann nur zu Ungenauigkeiten führen. (Versuch mal, deutsche Namen mit Mehrfachkonsonanten und L's in Katakana zu schreiben, oder hawaiianische Texte in der hebräischen oder arabischen Schrift. Viel Spaß!)

Und warum sollte sich die ganze Welt an Westeuropa/Kolonialamerika anpassen? Nur weil der erste PC von Hollerith war? Warum schreiben wir nicht in Katakana und verkaufen Tastaturen mit 50 „Buchstaben“? Die Lateinisierung asiatischer Schriften wäre eine kulturelle Verflachung, die hoffentlich kein weiteres asiatisches Land mitmachen wird. Es reicht, daß Vietnam lateinische Schrift benutzt. Und die Eingabe von bis zu fünf Diakritika pro Vokal ist mit Sicherheit auch nicht einfacher als die modernen Input Methods für Chinesisch, Koreanisch oder Japanisch: da tippt man die Aussprache und erhält eine Liste, aus der man sich das passende Zeichen (per Ziffer oder per Cursor) aussucht. Für viele Chinesen und Japaner ist das ohnehin die einzige Möglichkeit, flüssig zu schreiben, da man unmöglich alle gebräuchlichen Kanji schreiben kann (wohl aber verstehen); die meisten haben sich früher die Zeichen, die über die in der Schule gelernten hinausgehen, anhand der Aussprache aus dem Wörterbuch gesucht (denn das richtige Zeichen erkennen kann man als Muttersprachler).

@ Stern: Mich wundert, wie eine solche Frage ausgerechnet von Dir kommen kann, nachdem, was Du auf Deiner Benutzerseite unter „Schon mal Henan und Uttar Pradesh gehört?“ schreibst. -- Xellos (¿!) 12:23, 14. Sep 2005 (CEST)

Das stimmt so nicht ganz. Im Fall des Koreanischen gibt man nicht die Aussprache, sondern in der Regel die morphophonemischen Elemente ein, und man braucht sich auch nichts aus irgendwelchen Listen auszusuchen (außer bei der Eingabe besonderer Zeichen wie z. B. Hanja). – Wikipeditor

Darstellung im Browser

Hallo, ich glaube es wäre wichtig jeder Seite die chinesische Schriftzeichen oder Pinyin mit Tönen nutzt einen Link oder Anhang beizufügen, der auf die Browsererweiterung oder Packages (I-explorer, Mozilla) zur Darstellung von ostasiatischen Schriftarten hinweist. Sonst sieht der Grossteil der Benutzer, also alle die die Standartinstallation für den Browser benutzen, nur Zeichensalat. Lethe 13:06, 1. Jun 2004 (CEST)

Unter meiner Suse funktioniert das auf Anhieb, ohne dass ich was drehen muss. Allerdings ist das sicherlich abhängig von Browser/Betriebssystem. Solche eine Warnung ist sicherlich keine schlechte Idee, dass betrifft auch mehr als nur ostasiatische Sprachen, auch kyrillische Zeichen oder die in Indien sind beispielsweise betroffen. Das sollte vielleicht mal global gelöst werden. -- Dishayloo 18:52, 1. Jun 2004 (CEST)

Auf jeder Seite... das ist zu viel des guten. Wer viel in der Asien-Abteilung unterwegs ist hat den Link dann auf jeder Seite, die er anklickt... Sinnvoll ist ein solcher Link eigentlich nur, wo die asiatische Schrift zum unbedingten Verständnis nötig ist, also in Artikeln wie Chinesische Schrift. Wenn im Artikel nur der Name einer Stadt in chin. Schriftzeichen dargestellt ist, um Verwechslungen zu vermeiden, halte ich einen solchen Hinweis für unnötig. Hier sollte höchstens eine unauffällige Info-Zeile am unteren Rand stehen. ("Wenn diese Seite komische Zeichen ausspuckt, erhalten sie hier Abhilfe... -- Mkill 22:44, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich halte das auf jeder Seite sinnvoll, denn teilweise werden halt statt Kästchen auch Fragezeichen angezeigt, was dann viele als Unwissen interpretieren (vgl. hier und [2]). Die Frage ist für mich nur, wo es eben Abhilfe gibt.

Dieser Artikel enthält chinesische Zeichen, die eventuell nicht richtig dargestellt werden. Abhilfe

Was haltet ihr davon? Um welche Art von Zeichen es sich handelt, kann man in der Vorlage als Parameter übergeben ({{Zeichensatz|chinesische}}). -- iGEL (+) 10:31, 29. Okt 2005 (CEST)

Artikelbeginn

Unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch findet ihr die Empfehlungen für einen Artikelbeginn mit kyrillischen Namen. Es gibt hierbei ein paar Unterschiede zu den chinesischen Empfehlungen: Hier wird ein Doppelpunkt geschrieben "Pinyin: ..." aber "russisch ..." (ohne Doppelpunkt). Hier werden die Umschriftvarianten nicht kursiv gesetzt, bei kyrillischen Artikeln schon (was ich persönlich für sinnvoll halte). Um mehrere Klammern zu vermeiden hat sich bei den kyrillischen Empfehlungen ein Semikolon etabliert. Wir sollten uns mal auf etwas einheitlichere, sprachübergreifende Normen einigen. Habt Ihr Ideen? Stern 00:40, 2. Jul 2004 (CEST)

Also bei mir sehen die Umschriften mit den diakritischen Zeichen komisch aus, wenn ich sie kursiv setze. Der Buchstabe wird kursiv, das Zeichen darüber nicht, und scheint daher geenüber dem Buchstaben nach links verschoben. Wie ist es bei Euch: Máo Zédōng, Běijīng und Huáng Hé. Den Doppelpunkt halte ich persönlich für sinnvoll, auch wenn ein Benutzer nicht weiss was Pinyin ist, kann er aus dem Doppelpunkt ablesen, dass das rechts eine Schreibweise nach dem Begriff links ist. Ansonsten könnte es ja auch sein, dass Pinyin (oder Wade-Giles) zum Wort gehört, woher soll das jemand wissen, der sich nicht damit auskennt. Semikolon oder Komma als Trenner von mehreren Begriffen ist mir eigentlich egal. Also ein Semikolon fände ich persönlich auch OK. Mal eine andere Frage, wenn wir eine Person haben, sollen Umschriften und Lebensdaten in dieselbe Klammer, oder in zwei verschiedene? Das Problem wird ja bei den kyrillischen Zeichen auch auftreten. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 11:29, 2. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag: Kyrillische und chinesische Zeichen werden von meinem Browser gar nicht kursiv gesetzt, selbst wenn sie so ausgezeichnet sind. Wahrscheinlich unterstützt das der Zeichensatz (sinnvollerweise) nicht. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 12:28, 2. Jul 2004 (CEST)

Das ist offenbar bei Dir ein Browserproblem. Die Betonung ("Kursiv") bezieht sich auf alle Zeichen und Zeichenbestandteile. Ich bin übrigens für dieselbe Klammer. So machen wir es bei Kyrillisch auch schon seit längerem. Stern 01:14, 6. Jul 2004 (CEST)

OK, stimmt. Mozilla und Firefox rendern keine kursiven kyrillischen Zeichen, Konqueror schon. Konqueror rendert auch die diakritischen Zeichen besser. Chinesische Zeichen sind kursiv aber einfach schlechter lesbar. Was meinst Du zu meiner Begründung des Doppelpunktes? -- Dishayloo [ +] 07:54, 6. Jul 2004 (CEST)

In dem Ausnahmefall mag der Doppelpunkt besser untergliedern, aber an sich bin ich eigentlich dagegen. "(englisch test)" hat gegenüber "(englisch: test)" den Vorteil, dass es gebräuchlicher ist und man den Doppelpunkt im Satz nicht schreiben würden, also etwa: "Das Wort Test, englisch test, wird verwendet, um ...". Ich finde den Doppelpunkt daher irgendwie inkonsequent. Woher kommt also der Doppelpunkt, nur weil man es in Klammern schreibt. In neueren Betriebssystemen wird unter Verwendung von Antialiasing auch kursive Schrift lesbar. Daran muss es also auch nicht scheitern, wenn man es kursiv setzt. Stern !? 11:37, 18. Aug 2004 (CEST)

Ich stelle die Notwendigkeit dieser Diskussion generell in Frage. Ich denke, so lange die Artikel teils so peinlich sind wie die, die wir hier vorhanden haben, brauchen wir uns um Doppelpunkte und zu lange/kurze/uneinheitliche Artikelbeginne überhaupt keine Gedanken machen. -- Herr Klugbeisser 01:37, 15. Nov 2004 (CET)

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Die offizielle Regelung (an die sich anscheinend keiner hält) lautet:

• Máo Zédōng (vereinfacht: 毛泽东, traditionell: 毛澤東, Wade-Giles: Mao Tse-tung)
• Peking (Pinyin: Běijīng, chinesisch: 北京, d.h. "Nördliche Hauptstadt")
• Der Gelbe Fluss (Pinyin: Huáng Hé, chinesisch: 黄河)

Im Artikel China ist das ganze bis zum Exzeß getrieben worden:

• China (ehemals Cathay; chin. traditionell: 中國, chin. vereinfacht: 中国, Pinyin: Zhōngguó, Wade-Giles: Chung-kuo)

Für zwei chinesische Schriftzeichen geht eine ganze Zeile drauf! Sollte man das ganze nicht ungefähr wie folgt straffen:

• China ([...] 中国/中國 Zhōngguó)

1. Daß bei chinesischen Ortsnamen etc. in Klammern die chinesische Bezeichnung steht, versteht sich doch eigentlich von selbst.
2. Welche Schreibweise die traditionelle und welche die vereinfachte ist, dürfte bis auf wenige Ausnahmen sogar eine Person erkennen, die überhaupt kein Chinesisch kann.
3. Als Transskription sollte nur Pinyin verwendet werden (Vorschlag). Sofern andere Transskriptionen auch gebräuchlich sind, sollten sie separat als alternative Schreibweise aufgeführt werden, ungefähr so:
   Lăozĭ (老子, d. h. Alter Meister), auch Laotse, Lao-Tse oder Lao-tzu

Ein Grund, wieso ich für eine solche Straffung bin, ist auch die Möglichkeit, für koreanische Einträge eine halbwegs ähnliche Schreibung zu finden, also vielleicht:

• Hanja (한자; 漢字, d. h. Han-Zeichen)
• Pjöngjang (평양; 平壤 P'yŏng-yang)
• Daejeon (대전; 大田 Taejŏn, d. h. Großes Feld)

Oder sollte man doch chin. bzw. Hangul und Hanja davorsetzen:

• Máo Zédōng (chin. 毛泽东/毛澤東) oder Mao Tse-tung
• Peking (chin. 北京 Běijīng, d.h. Nördliche Hauptstadt)
• Der Gelbe Fluss (chin. 黄河 Huáng Hé)
• China ([...] chin. 中国/中國 Zhōngguó)
• Lăozĭ (chin. 老子, d. h. Alter Meister), auch Laotse, Lao-Tse oder Lao-tzu
• Hanja (Hangul 한자; Hanja 漢字, d. h. Han-Zeichen)
• Pjöngjang (Hangul 평양; Hanja 平壤 P'yŏng-yang)
• Daejeon (Hangul 대전; Hanja 大田 Taejŏn, d. h. Großes Feld)

Vielleicht sollte man sich auch einigen bzw. explizit schreiben, in welcher Reihenfolge man die traditionelle und die vereinfachte Schreibweise setzt. -- Masato 13:07, 10. Nov 2004 (CET)

Ach so, entsprechend müßte es bei japanischen Einträgen heißen:

• Hiroshima (jap. 広島市/廣嶋市 -shi, d. h. Weiträumige Insel)
• Tokio oder Tōkyō (jap. 東京, d. h. Östliche Hauptstadt)
• Anime (jap. アニメ)

廣嶋 steht nur, um auch ein Beispiel mit der traditionellen Schreibweise zu haben. -- Masato 13:22, 10. Nov 2004 (CET)

Hmm, Dein Vorschlag gefällt mir ganz gut. Vielleicht explizit chin. davorschreiben, sonst ist einem Laien nicht unbedingt klar, aus welcher Sprache das stammt. Aber dass traditionell und vereinfacht nicht extra benannt werden müssen, und dass als Umschrift in der Klammer Pinyin verwendet werden sollte, damit hast Du Recht. Wie sehen das die anderen? -- Dishayloo [ +] 20:02, 10. Nov 2004 (CET)

Die Version ohne chin. habe ich jetzt durchgestrichen. -- Masato 20:17, 10. Nov 2004 (CET)

Ich würde hier noch vorschlagen, dass man bei Übersetzungen statt des "d. h." immer das Gleichheitszeichen verwendet, also etwa

• Tōkyō (jap. 東京 = östliche Hauptstadt) ...

Die deutsche Übersetzung sollte dann nicht kursiv stehen. Dann ist es nämlich auch analog zu allen anderen Schreibweisen fremdsprachigen Ursprungs, also etwa

• Skinhead [ˈskɪnhed] (englisch skin = Haut, head = Kopf) ...

Die Frage ist noch, ob ein Komma (wie hier im Skinhead-Beispiel) oder ein Semikolon zur Abgrenzung verschiedener Sprachen verwendet werden sollte. Ich tendiere wegen des thematischen Zusammenhangs und der Intuitivität eher zum Komma. Stern !? 12:24, 11. Nov 2004 (CET)

Ich schreibe hier mal zum Vergleich die Version mit «=» statt «d. h.» und Komma zur Abgrenzung:

• Máo Zédōng (chin. 毛泽东/毛澤東) oder Mao Tse-tung
• Peking (chin. 北京 Běijīng = Nördliche Hauptstadt)
• Der Gelbe Fluss (chin. 黄河 Huáng Hé)
• China ([...] chin. 中国/中國 Zhōngguó)
• Lăozĭ (chin. 老子 = Alter Meister), auch Laotse, Lao-Tse oder Lao-tzu
• Hanja (Hangul 한자, Hanja 漢字 = Han-Zeichen)
• Pjöngjang (Hangul 평양, Hanja 平壤 P'yŏng-yang)
• Daejeon (Hangul 대전, Hanja 大田 Taejŏn = Großes Feld)
• Hiroshima (jap. 広島市/廣嶋市 -shi = Weiträumige Insel)
• Tokio oder Tōkyō (jap. 東京 = Östliche Hauptstadt)

-- Masato 12:35, 11. Nov 2004 (CET)

Interessant ist in diesem Zusammenhang der Pfeil, den ich im Artikel E-Mail gefunden habe (s. dort). Stern !? 15:05, 11. Nov 2004 (CET)

Der Pfeil mit zwei Enden: ↔ zeigt normalerweise einen Gegensatz an (groß (↔ klein)). Das sollten wir hier nicht einreißen lassen. -- Masato 18:35, 11. Nov 2004 (CET)

Eigentlich gefällt mir die letzte Version jetzt schon sehr gut. Vielleicht sollte man aber 平壤 und P'yŏng-yang noch durch irgendwas trennen. Vielleicht ein Schrägstrich? Also etwa Pjöngjang (Hangul 평양, Hanja 平壤/P'yŏng-yang) Stern !? 22:48, 14. Nov 2004 (CET)

Eigentlich finde ich, daß ein Leerzeichen ausreicht. Wenn, dann müßte die Trennung wohl mit einem Komma erfolgen (Pjöngjang (Hangul 평양, Hanja 平壤, P'yŏng-yang), da sonst «China ([...] chin. 中国/中國/Zhōngguó)» etwas merkwürdig aussieht. -- Beim Beispiel Tokyo habei ich wie im Artikel «Tokio» zur Hauptschreibung gemacht, damit diese Diskussion nicht auch noch hier losgeht. Masato 15:50, 15. Nov 2004 (CET)

Wennn das so weiter geht haben wir auch bald Kioto und Hiroschima als Hauptschreibung ;). Also bei einem großteil der Japanartikel wird momentan folgendes System verwendet.

• Nagano (jap.: 長野市; -shi) // Finde ich persönlich schlecht
• Nagano (jap. 長野市 Nagano-shi) // Ist die, die ich momentan hauptsächlich verwende

Bei den meisten Artikeln mit Japanbezug ergibt es sich, dass die deutsche Schreibweise nicht eine komplette Transkription der Kanji ist. Zum Beispiel 瀬戸内海 = Seto-Inlandsee Seto-naikai, 淡路島 = Awaji Awaji-shima. Das ist wahrscheinlich auch der Grund warum ich übersetzungen - falls möglich - lieber in den Text packe um den Artikelbeginn nicht unnötig aufzublähen. Ansonsten bin ich mit den neusten Vorschlägen hier einverstanden. Sie entsprechen ja doch dem was ich momentan eh schon nutze.

Dann übernehme ich schon mal den Teil, der unstrittig ist. -- Masato 10:21, 23. Dez 2004 (CET)

Boxen?

Um hier nochmal etwas Spass in die Diskussion zu bringen: Was haltet ihr von der Variante des englischen Wikis? Dort steht im Text offenbar immer nur die üblichste Variante, in dem Kasten aber alle weiteren möglichen Schreibweisen (im koreanischen also Hangeul, Hanja, revidierte Romanisierung und McCune-Reischauer). Die Box kann man ja noch für weitere Dinge verwenden, wie es dort auch teilweise gemacht wird. Ich finde das gelungen, da der Textkopf so übersichtlich bleibt. Beispiel -- IGEL 03:04, 15. Mär 2005 (CET)

Hier die Regeln dazu im englischen: en:Wikipedia:Naming conventions (Korean). Abgesehen von den Gründen oben fände ich ein gemeinsames System beider Wikis sinnvoll. -- IGEL 18:16, 17. Mär 2005 (CET)

Entschuldigung, ich sehe Deinen Vorschlag erst jetzt. Ich finde das nicht so gut, ich mag das Übermaß an Boxen nicht. Erstens wird man dadurch stärker eingeschränkt, nicht alles läßt sich formalisieren. Zweites wird der Quelltet durch die Tabelle oder Vorlage unübersichtlicher und schwerer verständlich für Einsteiger (und das am Artikelbeginn). Und wollen wir schliesslich jeden Stub mit einer Riesen-Box versehen? Zudem lehne ich Boxen ab, die mehr als eine Bildschirmseite einnehmen, da sie dann ihren Informationswert einbüßen und das Artikellesen erschweren. Und die Box wächst halt, je mehr Informationen man da rein packt. Vielleicht hat da jemand eine andere Meinung zu, aber ich lehen den Vorschlag ab. -- Dishayloo [ +] 09:56, 20. Jun 2005 (CEST)

Nur um es klar zu sagen, mir geht es vor allem um die koreanischen Artikel. In deren Namenskonventionen stand mal, dass da die gleichen Regeln für den Artikelbeginn gelten wie für die Chinesischen. Grundsätzlich halte ich gleiche Regeln für ähnliche Probleme auch für sinnvoll. Jedenfalls habe ich die Boxen schon in den meisten koreanischen Artikeln angebracht, hat sich bisher auch noch niemand drüber beschwert. Und auch gerade bei koreanischen Personen finde ich das auch sehr sinnvoll, ein

Park Chung-hee (Hangeul: 박정희; Hanja: 朴正熙; Revidierte Romanisierung: Bak Jeong-hui; McCune-Reischauer: Pak Chŏng-hŭi) (* 30. September 1917 in Gumi, heutiges Südkorea; † 26. Oktober 1979) war ein koreanischer Militärführer und Präsident.

ist imho einfach viel zu lang und stört beim Lesen (schlecht aussehen tuten die zwei Klammern außerdem). Da habe ich doch lieber eine kleine Box am Rand (Beispiel), wo eben diese Nebeninfos kurz und bündig zusammengefasst sind und gleich auch noch der Artikel zu koreanischen Namen verlinkt ist. Für China mag die Box vielleicht nicht so viel Sinn haben, wenn hier die vereinfachten Zeichen und die Pinyin-Transkription ausreicht, aber für Korea sind wirklich alle vier Infos sinnvoll. Dank der kompakten Vorlage ist es auch nicht besonders unübersichtlich (siehe [3]).

Bei Städten und Provinzen haben sich die Boxen ja eh schon durchgesetzt, weil es einfach sinnvoll ist, die Kerndaten tabellarisch aufzulisten. Da nun auch noch die Schreibweisen unterzubringen halte ich dann auch für eine gute Idee. Pro Boxen :) -- iGEL (+) 11:51, 20. Jun 2005 (CEST)

Wenn es darum geht, Kenndaten tabellarisch aufzuführen, ist es sicherlich sinnvoll, Boxen zu verwenden, aber nur um einen Namen darzustellen, halte ich es für übertrieben und letztendlich auch unübersichtlich, Boxen zu verwenden. Außerdem ist es unnötig inkonsistent, für den Artikelbeginn eine Box zu spendieren, während man im laufenden Text doch wieder auf Klammern zurückgreifen muß. Auch wenn es sicherlich sinnvoll ist, gute Ideen der englischen Wikipedia zu kopieren sollte man meiner Meinung doch nicht alles kopieren, da doch je nach Sprache und länderspezifischer Community unterschiedliche Lösungen besser sein können. Beispielsweise halte ich es für richtig, Daoismus im Deutschen nicht «Taoismus» zu nennen.

Mit etwas gutem Willen kann man den obigen Präsidenten immerhin auf

Park Chung-hee (kor. 박정희/朴正熙 Bak Jeonghui; * 30. September 1917 in Gumi, Korea † 26. Oktober 1979)...

zusammendampfen. Sicherlich ist die Gefahr eines langen Artikelbeginns bei koreanischen Namen besonders groß, da

• McCune-Reischauer und die Revidierte Romanisierung ziemlich gleichberechtigt nebenher existieren, wobei mein Eindruck ist, daß McCune-Reischauer wohl doch langsam ausstirbt (obwohl die Revidierte Romanisierung mit dem «eo» und «eu» auch etwas kaputt ist...),
• sich praktisch kein Koreaner an eine der beiden Romanisierungen hält und sich noch eine dritte Romanisierung spendiert,
• es für den Namen neben der Hangul-Schreibung stets auch eine mit Hanja gibt.

Für chinesiche Namen und Begriffe bin ich jedenfalls gegen Boxen. -- Masato 18:59, 27. Sep 2005 (CEST)

Auch im Zusammenhang mit der Diskussion über verschiedene Transkriptionen für Kantonesisch (s.u.) bin ich absolut für Boxen für chinesische Namen. —Babel fish 16:10, 5. Jul 2006 (CEST)

Formatbausteine

Ich habe die Formatbausteine gemäß der hier ausdiskutierten Vorgabe für den Artikelbeginn angepaßt. Die Formatvorlagen mit Wade-Giles sollten in der Regel nicht verwendet werden. Noch kompakter wird der Artikelbeginn, wenn der Artikelbeginn mit der Pinyin-Schreibung übereinstimmt, dann muß man diese nicht wiederholen. -- Masato 18:03, 27. Sep 2005 (CEST)

Unicode

Gibt es eigentlich eine Regel, ob Unicode verwendet werden soll oder nicht? Ich gebe die Schriftzeichen in Unicode ein. Ist das in Ordnung? Gugganij 14:06, 26. Mai 2005 (CEST)

Das ist imho genau richtig. Die englische Wikipedia wandelt diese automatisch in die HTML-Escapesequenzen um, aber ich finde das einfach nur schlecht lesbar, weshalb ich die Escapesquenzen in der deutschen Wikipedia auch fast immer, wenn ich sie sehe, in Unicode umwandele. -- iGEL (+) 14:51, 26. Mai 2005 (CEST)

Hm, jetzt bin ich mir aber nicht sicher ob ich das richtig mache. Was sind HTML-Escapesequenzen? Ich verwandle z.B. das Zeichen 国 mithilfe dieser Website ([4]) in das Unicodeäquivalent um (Code: &#20013). Die meisten chinesischen Schriftzeichen in der engl. Wiki verwenden den gleichen Code, oder? lg Gugganij 16:32, 26. Mai 2005 (CEST)

Achso, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich halte diese Umwandlung für unnötig, denn Wikipedia speichert den Text sowieso schon als Unicode (und damit meine ich nicht diese von mir HTML-Escapesequenzen genannten Codes wie 中). Das ist im Editorfenster nur unnötig schwer zu lesen und wessen Betriebssystem die Schriftzeichen nicht anzeigen kann, der kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nichts mit den Escapesequenzen anfangen. Verwende also besser direkt die chinesischen Zeichen, das ist hier auch so üblich. Auf Wikipedia:Sonderzeichen werden auch direkt die Zeichen angegeben und nicht die Escapeseqenzen (wie heißen die nur richtig?) -- iGEL (+) 19:24, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich glaube, die heißen HTML-Entities. — Martin Vogel 6. Jul 2005 01:53 (CEST)

Danke für die Antwort. lg Gugganij 23:02, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich bin grundsätzlich auch für die Verwendung von Unicode bei Sonderzeichen. Das wollte ich nur anmerken, falls es mal zu einer Abstimmung kommt. --Bender235 4. Jul 2005 18:11 (CEST)

Ich würde hier noch zu bedenken geben, dass der Zeichensatz bei der Mehrheit der Nutzern nicht vorliegen dürfte, diese also im Zweifelsfall Fragezeichen zu sehen bekommen. Fragezeichen werden dann aber auch schnell mal gelöscht bzw. kopiert (gerade bei Interwikilinks), was natürlich suboptimal ist da hiermit auch die Information verlustigt geht. --Saperaud ☺ 5. Jul 2005 14:00 (CEST)

Bist du sicher, dass beim Kopieren die Info verloren geht? Der Browser weiß doch, dass das keine Fragezeichen/Kästen sind, er kann sie halt nur nicht darstellen. Beim Kopieren sollte die echten Zeichenwerte also kopiert werden. Auch das mit den Löschen von solchen Zeichen kann ich nicht nachvollziehen. Wer ????? löscht, der wird auch auf 𒍅𒍅𒍅𒍅𒍅 keine Rücksicht nehmen. Außerdem ist es bei den koreanischen Artikeln im letzten halben Jahr nicht vorgekommen, dass sowas gelöscht wurde (Ich beobachte so lange (hoffendlich) alle koreanischen Artikel). Es wurden aber mehrfach alle Wikilinks gelöscht. -- iGEL (+) 5. Jul 2005 18:18 (CEST)

Es ist selten, wohl weil dann üblicherweise revertet wird, aber ich habe schon Fragezeichenparks gesehen und irgendwo müssen diese ja herkommen. Ich glaube aber das #x12345;𒍅 wesentlich seltener zu Missverständnissen führt, denn ????? irgendwo im Artikel kann man schon sehr leicht für einen Vandalismus halten. --Saperaud ☺ 5. Jul 2005 18:50 (CEST)

Einigen wir uns einfach drauf, dass der Aufwand, solche Zeichen jetzt extra mit einem externen Tool zu konvertieren, nicht lohnt. Da sind die zwei Klicks eines Reverts, falls es denn mal auftritt, viel einfacher gemacht (ich schaue mir praktisch jede Änderung "meiner" Artikel als diff an und kann mich an keine Löschung solcher Zeichen erinnern). Und für die, die die Schrift installiert haben, ist es halt viel einfacher, wenn da direkt die Zeichen im Editorfenster stehen. -- iGEL (+) 6. Jul 2005 00:22 (CEST)

Ich gebe Saperaud Recht, Änderungen wie diese sehe ich recht (zu) häufig. Was die Ursache ist, weiss ich nicht genau. Ich kann leider nicht alle Änderungen an meinen Artikel immer kontrollieren, deshalb bleibe ich zumindest vorerst bei #x12345; und Co. Natürlich macht der Revert wenig Arbeit, wenn nicht schon jemand anders etwas geändert hat. Arbeit macht es, den Mist erstmal zu finden. -- Herr Klugbeisser 6. Jul 2005 01:48 (CEST)

Fragen

Erstens: Was ist mit Wade-Giles? Nicht in die Klammer, wie soll man das bitte verstehen wo diese Trenskription so häufig verwandt wird?

Zweitens: Ein korrektes Pinyin (mit Betonunsgzeichen) auch in den Artikellemma benutzen und Redirect setzen?

Drittens: Was ist mit der Vorlage en:Template:Zh-tspw (gibts auch in deutsch und wird benutzt, aber ich habe den Namen vergessen)?

--Saperaud ☺ 3. Jul 2005 19:13 (CEST)

Erstens und zweitens werden bereits weiter oben diskutiert, siehe #Artikelbeginn (dort vorallem nun den Abschnitt #Boxen?) -- iGEL (+) 4. Jul 2005 01:32 (CEST)

Zu drittens: Ich habe da einige Vorlagen erstellt, und mich dabei konsequent an die Templates der englischen Wikipedia gehalten. Es gibt nun Vorlage:Zh-cp (chin.-pinyin), Vorlage:Zh-cpw (chin.-pinyin-wg), Vorlage:Zh-vtp (vereinf.-tradit.-pinyin) und Vorlage:Zh-vtpw (vereinf.-tradit.-pinyin-wg). Wenn Bedarf ist, können ja noch weitere erstellt werden.

Zu zweitens: Da wüsste ich auch gerne mal die Antwort. In der Regel wurde bislang Pinyin ohne Tonzeichen verwendet, bspw. Yao Ming oder Zhang Yimou. Aber es wäre schon günstig, wenn es dazu eine einheitliche, festgeschriebene Regelung gäbe. --Bender235 4. Jul 2005 18:05 (CEST)

Zu Zweitens: Prinzipiell wäre es mir egal. Ich war zwar mal dafür, im Lemma keine Tonzeichen zu verwenden, aber ich habe meine Meinung revidiert. Ich wollte einfach bei langsamer Wikipedia den gesuchten Artikel direkt in der URL eingeben um schneller dorthin zu gelangen. Solange aber ein passender Redirect gesetzt ist, funktioniert das ja auch, wenn das Lemma Pinyin mit Tonzeichen enthält. Daher enthalte ich mich in dieser Frage mal. Ich habe es aber auf Wikipedia:WikiProjekt China zur Diskussion gestellt. -- Dishayloo [ +] 4. Jul 2005 19:20 (CEST)

Nur mal so noch nebenbei: Das es die von mir oben erwähnten Vorlagen gibt, sollte in einem Abschnitt auf der eigentlichen Seite hier erwähnt werden. Damit jeder weiß, dass und wie er sie zu verwenden hat. --Bender235 5. Jul 2005 00:56 (CEST)

Das es sie in der deutschen Wikipedia gibt ist mir übrigens aufgefallen weil in einem Artikel Dinge nicht eingetragen wurden und Sachen wie die Transkription leer blieben. Auch scheint mir die Nutzung etwas zu kryptisch, wodurch ich befürchte das eine solche Vorlage die Hemmschwelle für Änderungen hinauf setzt. Nochmal zu oben, Wade-Giles also weglassen? Ich sehe erstens nicht das man sich großartig an diese Verabredung hält und zudem kommt bei den meisten Artikeln eine "Abhandlung ausserhalb der Klammer" einer Vereinbarung gleich, diese Transkriptionen wegzulassen. Ob das in dieser generealisierenden Form Sinn macht, wage ich zu bezweifeln. Noch etwas, an welcher Stelle sollen Audiodateien zur Wortaussprache bzw. in Einzelfällen wo es sinnvoll ist das Internationale Phonetische Alphabet verwandt werden? --Saperaud ☺ 5. Jul 2005 01:32 (CEST)

@Saperraud und Klugbeisser bzgl. der Vorlage: Ich halte diese Vorlagen durchaus für sinnvoll, weil damit erstens eine einheitlich Formatierung in der Kopfzeile gewährleistet ist, und zweitens diese Formatierung sozusagen "auf einen Schlag" veränderbar ist, wenn man das will. Des weiteren glaube ich nicht, dass die Funktions- und/oder Nutzungsweise der Vorlagen so schwer zu durchschauen ist. Zur Not kann man ja hier nachsehen. Außerdem gibt es sehr viel komplexere Vorlagen, wie Vorlage:Schlacht oder Vorlage:Infobox Film. Die müssten wir ja dann auch abschaffen, dabei tragen sie sinnvoller weise zur einheitlichen Formatierung der Wikipedia bei.

Zu Pinyin im Lemma: Ich schließe mich der Meinung an, dass die Tonzeichen nicht im Artikeltitel auftauchen sollten. Es bleibt dann allerdings die Frage, wo Pinyin "vollständig" hingehört. Sollte es so: "Máo Zédōng (chinesisch: 毛泽东 ..." oder so "Mao Zedong (chinesisch: 毛泽东; pinyin: Máo Zédōng ..." aussehen? --Bender235 5. Jul 2005 13:37 (CEST)

Die Frage hat sich erledigt. Mir ist eben folgendes auf der Seite aufgefallen: "Ist der Artikelname in Pinyin, sollten bei diesem ersten Satz die Tonhöhen mit angegeben sein, ist er nicht in Pinyin, dann sollte die Pinyin-Schreibweise in Klammern dahinter gesetzt werden, ebenfalls mit Tönen." Dabei ist mir jetzt aber aufgefallen, dass das Format so aussieht: "Der Gelbe Fluss (chin. 黄河 Huáng Hé)" Mit der Vorlage:Zh-cp wäre es aktuell aber: "Der Gelbe Fluss (chinesisch 黄河, Pinyin Huáng Hé)" Das - also die Vorlage - könnte eigentlich auch geändert werden, wenn es der allgemeinen Ansicht entspricht. --Bender235 5. Jul 2005 13:46 (CEST)

Mittlerweile hab ich sie geändert. Ich werde auch mal einen Abschnitt "Formatvorlagen" hinzufügen, damit das Thema etwas Aufmerksamkeit bekommt. --Bender235 11:01, 11. Jul 2005 (CEST)

Meine Meinung:

• Wade-Giles weglassen. Ich (persönlich) halte es für veraltet und im deutschen Sprachraum, anders als im englischen, nur wenig verbreitet. Ich würde es allenfalls in Taiwan-spezifischen Artikeln verwenden.
• Keine Lemmata in Pinyin. Pinyin ist ja nur eine Lautumschrift (unter mehreren) und die meisten Leser werden mit den Strichen über den Vokalen nichts anzufangen wissen. Und wenn wir einen Artikel unter Fóshān anlegen, dann können wir es gleich unter 佛山 tun. Als URL zum eintippen ist mir letzteres noch viel lieber.
• Die Vorlagen wie in en: finde ich nicht so gut, weil für den Anfänger schwer zu durchschauen und weniger flexibel. Ich würde bei unserem bisherigen Vorgehen bleiben, auch wenn es weniger einheitlich war/ist.

Ach so, und Saperaud sei noch aufgeklärt - Pinyin enthält Tonzeichen, keine Betonungszeichen-- Herr Klugbeisser 5. Jul 2005 02:16 (CEST)

Der Aufklärung zu Diensten. --Saperaud ☺ 5. Jul 2005 02:37 (CEST)

PS:Ich wage es ja fast nicht aber findet sich jemand der mal Chinesischer Kalender/Kalenderzyklus 1900 bis 2020 vertont? --Saperaud ☺ 5. Jul 2005 02:38 (CEST)

Was soll Sinn der Übung sein? Wie soll die Vertonung aussehen? -- Herr Klugbeisser 5. Jul 2005 05:02 (CEST)

Zu Keine Lemmata in Pinyin: Ich halte das schon für sinnvoll, denn Fóshān ist eine offizielle Umschrift, die man mit geringen Kenntnissen sogar korrekter aussprechen kann als Foshan. Und im Gegensatz zu 佛山 ist es auch für mehr als 0,01% der Leser hier lesbar. Jedenfalls bei nordkoreanischen Artikeln halten wir es so, dass wir dort McCune-Reischauer auch im Lemma verwenden, inclusive ', ŏ und ŭ. Schließlich steht es nicht nur in der URL und im Link, sondern auch im Artikeltitel. -- iGEL (+) 5. Jul 2005 09:30 (CEST)

Ich habe ja auch nie gesagt, dass im Artikel kein Pinyin mehr aufgeführt werden soll. Das soll weiterhin so bleiben und macht auch Sinn. Beim Lemma würde ich aber bei Foshan bleiben.

Die offizielle Umschrift hat übrigens, soweit ich weiss, keine Tonzeichen. Diese sind nur für die Chinesischlernenden gedacht. Ich habe in China noch nie eine Pinyin-Umschrift mit Tonzeichen gesehen, ausser natürlich in Lehrbüchern. -- Herr Klugbeisser 5. Jul 2005 10:23 (CEST)

@iGEL: Das mit der Aussprache ist kein Argument, denn die Umschrift mit Tonzeichen sollte auf jeden Fall im Artikel am Anfang auftauchen. Dann kann man es korrekt aussprechen. Es könnte aber einfacher sein, Links in die Wikipedia zu legen, die man versteht. Wenn man mit der Maus über einen Link fährt, erscheint in der Statuszeile die zugehörige URL. Was erwartet einen unter der URL 'http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B3sh%C4%81n'? Zudem nutzen Suchmaschinen zur Bewertung der Qualität eines Treffers auch das Vorkommen des Suchwortes in der URL. Wie viele werden nach Fóshān und wie viele nach Foshan suchen? Das würde eher dafür sprechen auf die Tonzeichen im Lemma zu verzichten.

@Herr Klugbeisser: Bei dem Wade-Giles bin ich anderer Meinung. Bei vielen Begiffen ist die WG-Umschrift noch bekannt: Mao Tsetung, Laotse, Tao usw. Dort sollte diese Umschrift auch Erwähnung finden. Als Faustregel würde ich ansetzen: Legt man einen Redirect aus der WG-Umschriftvariante? Dann sollte diesse Umschriftvariante auch im Artikel erwähnt werden. -- Dishayloo [ +] 5. Jul 2005 10:37 (CEST)

Gegenfrage zu WG: Wer kriegt auf die Schnelle ein korrektes WG zu Jingdezhen zusammen? Ich würde WG nur da erwähnen, wo es bekannt/wichtig ist. Zudem - ist das korrekte WG zu Dao nicht T'ao? -- Herr Klugbeisser 5. Jul 2005 10:57 (CEST)

Kann schon sein, dass Du mit T'ao Recht hast, ich kann kein WG. Und natürlich will ich das WG nur dort erwähnen, wo es auch bekannt ist. Das habe ich auch geschrieben. Dort sollte man aber eben auch nicht darauf verzichten. Dann scheinen wir ja in dem Punkt einer Meinung zu sein, da habe ich Dich zuvor wohl falsch verstanden. (^_^) -- Dishayloo [ +] 5. Jul 2005 11:33 (CEST)

@Dishayloo: Dass die URL unschön aussieht, gebe ich zu, ordentliche Browser wie der Firefox zeigen aber in der Statusleiste Fóshān an. Und ich finde es schon wichtig, dass im Titel, der ja nunmal aus der URL generiert wird, eine möglichst korrekte Form steht. Dass bei der Verwendung von Tonzeichen im Lemma Redirects ohne Tonzeichen nötig sind, versteht sich von selbst.

@Herr Klugbeisser: Hmm, das wusste ich nicht, sollte natürlich geklärt werden, bevor man mit der Umstellung beginnt. Aber ich werde daran sowieso nichts ändern, da ich mich nur um koreanische Artikel kümmere. Ich lese hier mit, weil ich einerseits gleiche Lösungen für ähnliche Probleme wichtig finde und weil es ja eine ganze Reihe Schnittpunkte gibt (Yalu, Paektu-san, ...). -- iGEL (+) 5. Jul 2005 18:08 (CEST)

Das Hauptproblem das ich sehe ist eigentlich garnicht die Frage des korrekten Titels, sondern vielmehr der Widerspruch zwischen einem Titel ohne Tonzeichen und dem Fettdruck-Lemma mit Tonzeichen am Anfang des Artikels. Optisch unschön und für den Laien wirkt das als könne er gleich die Vorlage falscher Titel plazieren. --Saperaud ☺ 5. Jul 2005 18:55 (CEST)

Dann wäre die Lösung, auch die Fettschrift am Anfang des Artikels ohne Tonzeichen zu schreiben. Das "korrekte" Pinyin könnten dann hinter der chinesischen Schreibweise erscheinen. --Bender235 5. Jul 2005 20:37 (CEST)

Sozusagen die Pinyin-Variante. --Saperaud ☺ 5. Jul 2005 21:31 (CEST)

Also: Máo Zédōng (chin. 毛泽东/毛澤東) oder Mao Tse-tung. Das ist aus meiner Sicht vollkommen OK. -- Dishayloo [ +] 17:43, 11. Jul 2005 (CEST)

Nee. Eher: Mao Zedong (chinesisch 毛泽东/毛澤東, Pinyin Máo Zédōng) oder Mao Tse-tung. Zur Not das Zweite auch fett geschrieben. --Bender235 10:41, 14. Jul 2005 (CEST)

Ähm, das meinte ich. Da habe getippt ohne nachzudenken. Danke für die Korrektur. -- Dishayloo [ +] 11:47, 14. Jul 2005 (CEST)

Chinesische Verwaltungseinheiten

Nicht die chinesische Sprache betreffend, aber auch wichtig: Mir ist aufgefallen, dass mehrere Bezeichnungen für die chinesischen Verwaltungseinheiten im Umlauf sind. Deshalb schreibe ich hier einfach mal jeweils Vorschläge für die einzelnen Ebenen auf (andere Begriffe, die ich hier gesehen habe in Klammern):
# Provinz / Regierungsunmittelbare Stadt / Autonomes Gebiet (Autonome Region)
# Bezirk (Präfektur) / Stadt oder Stadtteil auf Bezirksebene (Stadt)
# Kreis (Bezirk)/ Stadt oder Stadtteil auf Kreisebene (Großgemeinde)
# Gemeinde oder Kleinstadt / Stadtteil auf Gemeindeebene
Im Allgemeinen ist es mir nicht so wichtig, ob die Sprache von einem Autonomen Gebiet oder einer Autonomen Region, oder ob man Bezirk oder Präfektur sagt (die japanischen Verwaltungseinheiten mit dem selben Zeichen werden übrigens auch Präfektur genannt). Ich finde nur, dass man sich mal darauf einigen sollte, was in der WP wie genannt werden soll. Sonst kommt es vor, dass verschiedene Bezeichnungen im Umlauf sind und dass zum Beispiel manche Leute den Begriff Bezirk für die zweite Ebene benutzen und andere für die dritte. Einen Appell habe ich aber: Ich rate dringend davon ab, das Zeichen 市 auf Bezirksebene (zweite Ebene) einfach mit "Stadt" zu übersetzen. Denn bei dieser Übersetzung wird es noch schwerer, z.B. Foshan mit all den ländlichen Gebieten von der Stadt Foshan (also nur urbane Gebiete) zu unterscheiden. Normalerweise heißt 市 natürlich Stadt, aber auf dieser Verwaltungsebene heißt es eigentlich nur, dass es in dem betreffenden Bezirk eine Stadt gibt. Und diese muss noch nicht mal eine allzu überragende Bedeutung zukommen. Um zum Beispiel Foshan zu bleiben: Weniger als ein Drittel von Foshan lebt in der Stadt Foshan und der größte Teil des BIP wird in ländlichen Gebieten oder kleineren Städten erwirtschaftet. Ich schlage also vor, entweder von Stadt auf Bezirksebene oder einfach von Bezirk zu sprechen. -- BertholdD 17:31, 16. Jul 2005 (CEST)

Hi,

Ich kenne es wie folgt

1. Provinz
2. Präfektur
3. Bezirk
4. Gemeinde/Kleinstadt

...und daran habe ich mich in allen Artikeln, die ich angelegt habe, auch gehalten. Es gibt eine Fujian-Artikel zu Bezirken, aber da ist, soweit ich gesehen habe, etwas mehr durcheinander als nur dies. -- Herr Klugbeisser 15:53, 17. Jul 2005 (CEST)

Bitte folgenden Diskussionsbeitrag beachten: Diskussion:Administrative Gliederung der Volksrepublik China#Präfekturen oder Bezirke? Zusammengefasst: Bitte Begriffe der Artikel Administrative Gliederung der Volksrepublik China und Autonome Verwaltungseinheiten Chinas verwenden. --Andy429 18:27, 23. Mär 2006 (CET)

Die chinesische administrative Hierarchie ist eigentlich sehr klar:

1. Provinz (autonome Region auf Provinzebene, Stadt auf Provinzebene)
2. Präfektur (autonome Region auf Präfekturebene, Stadt auf Präfekturebene)
3. Kreis (autonome Region auf Kreisebene, Stadt auf Kreisebene)
4. Gemeinde (autonome Region auf Gemeindeebene, Stadt auf Gemeindeebene)

Aufpassen muss man nur, weil auch auf Chinesisch die Begriffe teils historisch begründet und regional unterschiedlich angewendet werden. Wir sollten daher nicht blind übersetzen, sondern die Ebene immer klären. Wörtlich übersetzt heissen die Städte auf Provinzebene "regierungsunmittelbare Städte" bzw. "direkt unterstellte Städte", aber das klärt ja nichts. Welcher Regierungsebene unterstellt? Etwa der Kreisregierung? Aber auch in China wird genauer unterschieden, wenn die administrative Ebene eine Rolle spielt. So wird nicht einfach das Wort "Stadt" verwendet, sondern:

1. Stadt auf Provinzebene (= regierungsunmittelbare Stadt, 直辖市)
2. Stadt auf Präfekturebene (地级市)
3. Stadt auf Kreisebene (县级市)

Also empfehle ich, bei Artikeln zur administrativen Gliederung überall die Ebene mit anzugeben! Ausserdem schlage ich vor, in Übereinstimmung mit der überwiegenden Fachliteratur anstelle des unklaren Begriffs "Bezirk" besser einheitlich "Präfektur" zu verwenden. Sollte dieser Begriff aber politisch irgendwie nicht wiki-korrekt sein, dann aber wenigstens "Regierungsbezirk", denn dies wäre der entsprechende Admin-Begriff in Deutschland (Ebene unterhalb des Bundeslandes). -- Shenhemu 04:20, 2. Nov. 2010 (CET)

Artikelstart

In der Kandidatendiskussion zu Peking hat Aglarech vorgeschlagen, dass die chinesischen Zeichen mit Chinesische Schrift, die Pinyin-Umschrift mit Pinyin usw. verlinkt wird (anstatt davor chinesisch usw. hinzuschreiben), damit Platz gespart wird. Dies entspricht nicht den üblichen KOnventionen in der WP, ist jedoch recht interessant. Was meint ihr? -- Dishayloo [ +] 19:53, 4. Aug 2005 (CEST)

Grundsätzlich finde ich das eine interessante Idee, würde sie aber aus folgenden Gründen nicht befürworten:

1. Das verlinkte entspricht nicht dem, was zumindest ich erwarten würde: Bei den chineschen Zeichen würde ich eher eine Erläuterung des jeweiligen Zeichens bzw. einen Verweis auf das jeweilige Radikal (zum Beispiel bei 義 Radikal 123) erwarten. Einen Verweis bei dem Begriff, den der Artikel beschreibt, halte ich für verwirrend.
2. Theoretisch sollte der Artikelname der in der Regel der Pinyin-Schreibung entsprechen, so daß ein erneutes Anführen derselben überflüssig wäre (Mir ist auch bewußt, daß das Makulatur ist). Vorausgesetzt, daß man den fett geschriebenen Artikelnamen am Artikelbeginn nicht verlinkt, ist die «bisherige» Version sogar meist etwas kürzer:

• Máo Zédōng (chinesisch 毛澤東 / 毛泽东)
• Mao Zedong (毛泽东/毛澤東 Máo Zédōng)

Knapp zwei Monate später schon die erste Antwort - hier gehts doch etwas gemütlicher zu... ;-) -- Masato 16:30, 29. Sep 2005 (CEST)

Verwendung von Langzeichen vs. Kurzzeichen

Empfohlen wird bei Unterschied zwischen verwendeten Lang- und Kurzzeichen, beide anzugeben. Der Artikel Chinesische Zahlen erklärt nun die Verwendung verschiedener Zahlen am Beispiel von 两 (Kurzzeichen), verwendet wird allerdings immer das Langzeichen. Persönlich stört mich das nur, weil ich meinen Browser noch nicht überreden konnte Langzeichen darzustellen (Konqueror). Will man eine Richtlinie für solche Sonderfälle oder verzichtet man dort einfach auf das Pendant? M.E. sollte trotzdem später klar sein, ob das jeweilige Zeichen denn lang oder kurz :) war. --Chrislb 07:29, 18. Dez 2005 (CET)

Hm, bei mir ist's umgekehrt; bei mir (benutze aber Mozilla) gingen erstmal nur die Langzeichen. Das war aber ein Problem der nicht installierten X-Fonts. Allerdings ist m.M.n. der k-Kram weit entfernt von einer Anwendbarkeit; zuviel Klicki-Bunti, zuwenig substantielle Fehlerbehebung.

Beim Chinesischen sollten eigentlich beide Zeichen angegeben werden. Wenn allerdings kein Kurzzeichen existiert, kann man auch nur das Langzeichen verwenden.

Ich persönlich bin der Meinung, daß der Schwerpunkt auf den Langzeichen liegen sollte, vor allem wenn es um traditionelle Dinge – z.B. Daoismus – geht. Die Kurzzeichen sind ohnehin nur eine Krücke, die auch von vielen Chinesen ungeliebt ist. Die Bedeutung unbekannterer Zeichen erkennt man bei Langzeichen eher an den Radikalen, Kurzzeichen muß man auswendig kennen, um sie zu verstehen. D.h. man kann Kurzzeichen zwar schneller schreiben (bei Druck und EDV kein Argument), aber Langzeichen sind besser lesbar. Auch die Lesbarkeit für Japaner und bedingt Koreaner ist bei Langzeichen höher. -- Xellos (¿!) 09:42, 20. Dez 2005 (CET)

Naja, die Japaner haben ja ihrerseits ihre Zeichen geändert, so daß auch da Gleichheiten verloren gegangen sind. Ich freue mich jeden Tag aufs neue keine Langzeichen schreiben zu müssen, kann aber auch die Sinologen verstehen, die da ihren Ärger mit haben. Wenn kein Kurzzeichen vorhanden, dann Langzeichen verwenden? Meine Sichtweise ist "alles Kurzzeichen"; wenn es noch ein nerviges Langzeichen gibt, dann wird es halt doch nicht aus dem Artikel rausgelöscht ;) --Chrislb 11:20, 20. Dez 2005 (CET)

Ja, die Gleichheiten sind so verloren gegangen, daß man für Unicode eine vereinheitlichte CJK-Codierung einführen konnte.

Hier wird ja nicht geschrieben, sondern gedruckt. Ich weiß ja nicht, welche Input Method Du benutzt, aber bei denen, die ich kenne, ist der Aufwand bei beiden Zeichenarten gleich.

Da das hier die deutschsprachige Wikipedia ist, gibt man chinesische Schriftzeichen eher nur an, um auf die Herkunft bestimmter Begriffe hinzuweisen. Und diese Herkunft ist meistens älter als der maoistische Kahlschlag. Die Verwendung von Kurzzeichen ist daher eigentlich nicht nachvollziehbar. Genauso wie es nicht nachzuvollziehen ist, daß bei Begriffen, die aus dem antiken Griechischen stammen, immerwieder die neugriechische Schreibweise eingepfriemelt wird. -- Xellos (¿!) 13:59, 20. Dez 2005 (CET)

Bitte keine erneute Diskussion zu diesem Thema, es sei denn, es werden zu Diskussionsbeginn tatsächlich neue Erkenntnisse eingebracht. Das ist hier aber nicht der Fall. Wir sollten wirklich nicht die "mein Browser kann jetzt aber die Zeichen nicht anziegen"-Diskussion wieder anschieben. Ein standardkonformer moderner Browser (UTF-8) sollte es können. Wenn nicht - weiterfrickeln Jungs oder umsteigen. Und über die Relevanz des Konqueror lässt sich trefflich streiten. Die vorangegangene Argumentation hinsichtlich der Erlernbarkeit und Verwendung der verschiedenen Zeichenversionen bei Koreanern, Japanern und Chinesen ist so wüst und unscharf, dass es wirklich besser ist, die Dinge hier so zu lassen wie sie sind. Beste Grüße --藍蘭 Lan Lan 13:07, 20. Dez 2005 (CET)

Wüst und unscharf? Es war nur kurz erwähnt.

Was die dt. Wikipedia angeht, gehen Kurzzeichen teilweise an dem Sinn vorbei, überhaupt chinesische Schriftzeichen anzugeben, außer im Artikel über diese (s.o.).

Ich ändere auch nichts, nur werde ich für etymologische Zwecke Langzeichen verwenden. Wer Kurzzeichen dazuschreiben will, kann's ja gerne tun. Teilweise tue ich ja schon, wenn ich gute Laune habe.

Genauso wie ich Pinyin für die Umschrift verwende, weil es für einen Aussprachehinweis sinnvoller ist als Wade-Giles. -- Xellos (¿!) 13:59, 20. Dez 2005 (CET)

@Blaue Orchidee: Worauf beziehst du dich? Ich glaub du hast mich nicht verstanden. --Chrislb 18:07, 6. Jan 2006 (CET)

Gleichheitszeichen = in Übersetzung

Das wie in Lǎozǐ (chinesisch 老子 = Alter Meister) verwendete Gleichheitszeichen sieht ziemlich schlecht aus. Ein Gleichheitszeichen wird im regulären Sprachgebrauch auch nicht wirklich verwendet. Wäre Lǎozǐ (chinesisch 老子 für Alter Meister) nicht hübscher? --Chrislb 09:11, 20. Dez 2005 (CET)

Die Wikipedia spricht ja auch nicht. Im Drucksatz sieht das so aus: Begriff [sprache] Bedeutung, Erklärung. -- Xellos (¿!) 09:49, 20. Dez 2005 (CET)

Weiter oben sind Gleichheitszeichen ja schonmal angesprochen worden. Ich glaube, in Linguistik und Phonetik ist es üblich, Bedeutungen (Übersetzungen) eines Wortes immer in „Anführungszeichen“ zu schreiben. Gleichheitszeichen wären in einer anderen Funktion nützlicher, z. B. so:

„als ‚Hohe Schule‘ (taehak = 태학 = 太學) bezeichnet“

Wenn Editoren hier Semikola statt Gleichzeichen setzen, dürfen alle Leser, die nicht ganz firm in einer oder mehreren der (Um-)Schriften sind, raten, ob sie ein Wort, zwei Wörter oder drei vor sich haben. Gleichzeichen hingegen nehmen nur wenig mehr Platz ein als Kommata oder Semikola, dafür wird aber sofort deutlich, was gemeint ist. Aus naheliegenden Gründen sollte immer eine Lateinumschrift angegeben werden. Da viele Editoren aber Umschriften eingeben, die von den in der WP verwendeten (in der Regel RR, für Nordkorea-Begriffe MR) abweichen, muß man immer auch Hangeul oder Hanja dazuschreiben, um verifizieren zu können, ob die Lateinumschrift stimmt. Boxen werden nur für Lemmata verwendet, also kann im Artikel in einer Klammer leicht dreimal dasselbe Wort in verschiedenen Schriften stehen, bei Namen oft sogar noch die etablierte/persönliche Lateinschreibweise vor der Klammer. Gleichzeichen würden helfen, hier den Überblick zu behalten.

Ob sie für chinesische Begriffe genauso nützlich sind, kann ich allerdings nicht beurteilen. – Wikipeditor

Das Gleichheitszeichen kann man doch für die deutsche Bedeutung durch ein für ersetzen. Die restlichen Gleichheitszeichen sind schon überflüssig, weil wir angeben, um welche Art Bezeichnung es sich um die Zeichen jeweils handelt, also Pinyin, Hanja, W.-G.... --Chrislb 05:13, 8. Jan 2006 (CET)

Sprachvorlagen

Moin! Ich habe mal ein paar Vorlagen erstellt, mit denen ein Text als chinesisch, koreanisch und japanisch markiert werden kann. Wie en:User:Wikipeditor/CJK#Table zeigt, kann das beim selben Zeichen durchaus Unterschiede machen! Ich werde auf den Diskussionsseiten der Portale mal hierauf verlinken, damit eine gemeinsame "ostasiatische" Lösung gefunden werden kann.

Die Vorlagen sind:

• {{cn|...}} für chinesisch
• {{jp|...}} für japanisch
• {{ko|...}} für koreanisch
• {{tw|...}} für chinesisch (Taiwan)

Was haltet ihr von den Vorlagen? Sollte man sie auch auf romanisierte Wörter anwenden? -- iGEL대화 20:25, 17. Jan 2006 (CET)

Es wäre natürlich logisch richtig, auch romanisierte Fremdsprache als Fremdsprache zu bezeichnen. Momentan brächte das aber m. E. nur Ärger (häßliche CJK-Fonts mit oft noch häßlicheren diakritischen Zeichen) und keinen Nutzen – bis es Sprachausgaben gibt, die z. B. Hanyu Pinyin beherrschen und ein romanisiertes Wort dann richtig aussprechen, aber nur, wenn es extra als Hochchinesisch gekennzeichnet ist. Falls aber das unter en:Template talk:Lang Aufgeführte eine Ausweitung entsprechender Vorlagen rechtfertigt, sagt bescheid. Wikipeditor

Okay, ich habe auch mal das lang="ko" bei den Romanisierungen aus den Vorlagen für Namen, Orten usw. rausgenommen, wo ich es zwischenzeitlich eingefügt hatte. -- iGEL대화 19:50, 21. Jan 2006 (CET)

Zwei Ansätze... :(

Leider musste ich nun feststellen, dass die "Chinesen" hier schon verschieden Vorlagen haben. Diese ermöglichen die Angabe von Kurz- und Langzeichen sowie Romanisierungen, unterscheiden aber nicht zwischen Taiwan und der VR. Wenn das niemand stört wäre es ja problemlos möglich, einfach in den bisherigen Vorlagen ebenfalls die Metainfo Sprache ist chinesisch (xy) (also <span lang="zh-XY">) hinzuzufügen. Oder wollt ihr jetzt jeweils eine TW- und CN-Version der bisherigen Vorlagen erstellen? -- iGEL대화 20:25, 17. Jan 2006 (CET)

Habe mir erlaubt, das CH in CN zu ändern, CH suggeriert bei mir immer ‚Schweiz‘ (Confœderatio Helvetica). -- Xellos (¿!) 01:19, 20. Jan 2006 (CET)

Lieber Igel, im Hochchinesischen ist der Unterschied zwischen VR China / Singapur auf der einen und Taiwan / Hongkong auf der anderen Seite gleichbedeutend mit dem Unterschied Kurzzeichen und Langzeichen. Insofern verstehe ich nicht, was du mit unterscheiden aber nicht zwischen Taiwan und der VR meinst. Was es noch gibt ist der auf Taiwan übliche Südliche Min-Dialekt, nur Texte die explizit in südlichem Min-Dialekt sind, werden gar nicht mit chinesischen Schriftzeichen geschrieben...

Was Japanisch angeht, auf EN gibt es das sehr praktische en:Template:Nihongo, wenn das jemand ins Deutsche übertragen könnte würde ich Gummibärchen verteilen (mindestens). -- Mkill 02:56, 18. Jan 2006 (CET)

Auf die Nihongo-Template bin ich auch vor kurzem gestoßen. Sie sieht mit ihren Classes allerdings sehr kompliziert aus, deshalb habe ich als Laie mich noch nicht daran getraut. Verstößt sie eigentlich gegen en:WP:AUM? Ich verstehe sie noch nicht, und wenn sie einfacher wäre, hättest du sie wohl auch längst übertragen.

Vermutlich meint Igel, daß natürlich ein Wort in Kurzzeichen automatisch in einer Schriftart angezeigt wird, die Kurzzeichen enthält; daß man jedoch (durch das Einpflegen von Sprachinformation in die Vorlagen) erreichen könnte, daß auch für Zeichen, die in allen CJK-Schriften gleich aussehen (ich nenne sie jetzt mal "Gemeinzeichen"), immer die vom Benutzer eingestellte passende Schriftart ausgewählt wird. Das hätte in den meisten Fällen einen kleinen kosmetischen Effekt (verhindert, daß Kurzzeichen in einem Kurzzeichenfont und Gemeinzeichen in einem anderen dargestellt werden, was glaube ich in der derzeitigen Situation passieren kann), in wenigen Fällen sogar einen größeren – hier sind z. B. drei Zeichen, deren Standardform sich in den beiden China deutlich unterscheidet. Solange wir keine Sprachinformation einbauen, werden chinesische Wörter bei mir in der eigentlich für Japanisch eingestellten Schriftart angezeigt – mein Browser weiß es ja nicht besser.

Begriffe, die sich auf die Volksrepublik beziehen, sollten also mit zh-CN, taiwanbezogene mit zh-TW, allgemein chinesische mit zh, japanische mit ja und allgemein ostasiatische gar nicht gekennzeichnet werden.

Das würde den Benutzern ermöglichen, per Browsereinstellung, user.css oder was auch immer Wörter der verschiedenen Sprachen in ihrem jeweiligen Lieblingsfont dafür darstellen zu lassen – und wie Igel schon gesagt hat, würde es wohl niemandem schaden. Wikipeditor 11:04, 18. Jan 2006 (CET)

Frag mich bitte nicht warum, mit meinem Firefox unter Linux/KDE funzt die Unterscheidung Chinesisch vereinfacht / Chinesisch traditionell / Kanji wunderbar. Davon abgesehen halte ich es natürlich für eine gute Idee, zusätzliche Sprachinformationen in die Templates einzubauen. Vielleicht kann sich ja Igel an den Vorlagen versuchen, die hier schon bestehen, spruch zh-c bis zh-vtpw. Und ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es vom Schriftsatz her keine Unterscheidung VR China / Taiwan gibt, sondern einen Unterschied Kurzzeichen / Langzeichen. Daher ist bei Templates die Unterscheidung VR China / Taiwan Unfug, statt dessen muss ein Unterschied Kurzzeichen / Langzeichen gemacht werden. -- Mkill 03:41, 21. Jan 2006 (CET)

Daß Kurz und Lang nicht mit Taiwan und VR China gleichzusetzen ist, war mir auch klar, aber wie willst du in der Praxis eine einheitliche Anzeige sicherstellen? Natürlich könnte man z. B. auch koreanische Wörter in Kurzzeichen schreiben, aber würden dann nicht, sobald die Information ko enthalten ist, alle in China nie vereinfachten Zeichen in einer koreanischen Hanjaschriftart (z. B. Dotum) angezeigt, und alle in China zu Kurzzeichen vereinfachten in einer (außerkoreanischen) Kurzzeichenschriftart – es sei denn, der Langzeichenfont enthält auch Kurzzeichen, was auf keine mir bekannte koreanische TTF-Schriftart zutrifft?

ko soll hier nur als Extrembeispiel dienen. In geringerem Maß gilt das wohl auch für zh-TW u. a. Die lang-Information mag ja eigentlich zu anderen Zwecken geschaffen worden sein, scheint mir aber als einzige einen Schriftartenwechsel innerhalb eines Wortes zu verhindern, und sorgt darüberhinaus für die Auswahl einer passenden Langzeichenschriftart. Gäbe es damit denn irgendwelche Probleme an der lesersichtbaren Oberfläche?

Geht es dir hauptsächlich darum, daß gemeinchinesische Wörter in Langzeichen nicht irreführenderweise als taiwanesisch bezeichnet werden sollten? Falls die üblichen vereinfachten Schriftarten auch Langzeichen enthalten, sollte ein einfacher <span lang="zh">-Tag reichen, um alle glücklich zu machen.

Und wenn es irgendwas bringt, könnt ihr ja gern alle Vorlagen auch noch in den Varianten zh-SG (gibt es da Unterschiede zu zh-CN?) und zh-HK machen. Falls überhaupt irgendwelche Benutzer kantonesische Schriftarten installiert haben. Wikipeditor 15:06, 21. Jan 2006 (CET)

Mir fällt gerade auf, daß es keine Vorlage ohne „chin.“ gibt. Spätestens der hundertste Link im Artikel bringt es dann nicht mehr so richtig, und ohne Vorlage haben wir eben keine Sprachinformation. Sollen wir

1. auch noch das hundertste chinesische Wort mit einer der bestehenden Vorlagen à la „Bla (chinesisch 字, Pinyin blǎ)“ versehen?
2. eine neue Vorlage ohne „chin.“ machen, die nur Sprachinformation enthält (wie derzeit Vorlage:Ko)?
3. keine speziell chinesische Vorlage machen, sondern {{lang|zh|字}} benutzen?

Was das empfohlene Vorgehen für Artikel mit sehr vielen chinesischen Wörtern ist, sollte dann auch in den Konventionen angegeben werden. Es mag ja alles etwas pedantisch oder irrelevant erscheinen, aber je früher es Richtlinien für sowas gibt, desto weniger Ärger hat man später damit. Wikipeditor 16:53, 21. Jan 2006 (CET)

Ich glaube inzwischen, dass "meine" Vorlagen so keine Berechtigung haben. Der Vorteil zur Vorlage: lang ist ja praktisch gleich Null, außer dass man sich ein bisschen Tipparbeit spart. Die auf Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch#Formatbausteine gelisteten Bausteine sind ja bisher eher für den Artikelkopf gedacht, oder?

Zum en:Template:Nihongo, kann mir dazu jemand den Sinn erklären? So wie ich die Sache verstanden habe, kann man damit durch Einstellung in den .css-Files die Darstellung der japanischen Schrift oder Romanisierung deaktivieren. Aber warum ist es dann so komplex? Da sowieso niemand diese Sache mit den css-Files machen wird, könnte man es doch auch viel simpeler gestalten, oder?

Das Aussehen gefällt mir aber. Wollen wir so etwas für auch koreanisch und japanisch? Wenn wir bei den zh-Templates das "chin" rauswerfen und ein lang="zh" einbauen, haben wir es dort ja schon. Zielgebiet wäre dann der normale Artikeltext. Meine Vorschläge für kor/jap:

{{ko|revidierte Romanisierung/McCune-Reischauer|hangeul|hanja}}

→ {{{1}}} (<span lang="ko">{{{2}}}, {{{3}}}</span><sup>[[Hilfe:Ostasiatische Schriften|'''?''']]</sup>)

{{ko-h|revidierte Romanisierung/McCune-Reischauer|hangeul}}

→ {{{1}}} (<span lang="ko">{{{2}}}</span><sup>[[Hilfe:Ostasiatische Schriften|'''?''']]</sup>)

{{ja|kanji/hiragana/katakana}}

→ {{{1}}} (<span lang="ja">{{{2}}}</span><sup>[[Hilfe:Ostasiatische Schriften|'''?''']]</sup>)

Beispiel: {{ko|Dong-gu|동구|東區}} → Dong-gu (동구; 東區^?)

Wenn wir aber wirklich die Klammern und Romanisierung ins Template aufnehmen wollen, bräuchten wir aber eigentlich jeweils noch ein Template, um Übersetzungen und Erklärungen wie gyeong (경, 京, Bedeutung ist ebenfalls „Hauptstadt“) zu ermöglichen. Wollen wir das wirklich, oder machen wir es einfach nur für hangeul/hanja bzw. die japanischen Schriften (also ohne Romanisierung)? -- iGEL대화 19:50, 21. Jan 2006 (CET)

Neue Vorlage Vorlage:zh

Ich habe eine neue Vorlage erstellt, um den Urwald ein wenig übersichtlicher zu machen. Die Verwendung werde ich hier im Artikel beschreiben.

Damit sollten die bisherigen Vorlagen überflüssig werden und ein Bot könnte sie durch die neue Vorlage ersetzen, somit würde man auch endlich ein zentrales Design erreichen, so daß die Änderung in jedem Artikel entfällt. Sollte noch etwas gegen die Verwendung nur einer Vorlage und die Löschung der anderen sprechen, so bitte ich das hier zu begründen, ansonsten werde ich die Änderung veranlassen. Da ich eure Antwortzeiten kenne, lasse ich mir damit aber ein paar Tage Zeit. Die Art der Vorlage entspricht dem Konsens vor Weihnachten, die Diskussion über das Aussehen kann aber trotzdem weitergeführt werden. Grüße --Chrislb 19:28, 4. Apr 2006 (CEST)

Siehe #Zu viele Formatvorlagen? – Wikipeditor 22:37, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich finde die neue Formatvorlage ganz gut, da sie das Editieren vereinfacht, man kann sehr flexibel damit arbeiten. Die jetzige Version entspricht der Version vor Weihnachten und dem was bisher vereinbart wurde, aber könnte für Unkundige etwas verwirrend sein, aber ist schön kurz. Die Anfang März geänderten Vorlagen waren schon etwas erklärender, aber haben viel "Platz" in der Zeile gekostet. Hier wäre eine weitere Diskussion wünschenswert, denn bei der "kurzen" Version, kann man den Schrägstrich "/" zwischen vereinfacht und traditionell sehr leicht übersehen. --Andy429 02:40, 5. Apr 2006 (CEST)

Sehr gute Arbeit! Danke, Chrislb! --Olenz 12:35, 5. Apr 2006 (CEST)

Wie wäre es, wenn man vor und nach dem Schrägstrich zwischen vereinfacht und traditionell ein Leerzeichen einfügt? So wie bei Qinhuangdao, dann kann man den Schrägstrich nicht übersehen. --Andy429 22:23, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich verwende immer diesen Baustein:

(<small>[[Langzeichen|traditionell]]</small> ,
<small>[[Kurzzeichen|vereinfacht]]</small> ,
<small>[[Hanyu Pinyin|Pinyin]]</small> '''',
<small>[[Wade-Giles|W.-G.]]</small> '''')

--Sarazyn ▒☼▒ 17:39, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich finde wir sollten den Baustein aus der Vorlage:zh verwenden, und nicht immer verschiedene . Die Vorteile einer einheitlichen Vorlage sind ja, dass man alle gleichzeitig ändern kann, so dass immer eine einheitlicher Artikelbeginn vorhanden ist. Über das Aussehen und ähnliches kann man ja immmer noch diskutieren, bei Konsens dann die Vorlage ändern. --Andy429 15:33, 11. Apr 2006 (CEST)

Sehe ich genau wie Andy429! Ausserdem gibt es bei Verwendung der gleichen Vorlage ueberall einen Wiedererkennungswert. --Olenz 18:43, 11. Apr 2006 (CEST)

Problematische Bemerkung

Ist mir eben beim Editieren aufgefallen: „Innerhalb der Klammer ist bei chinesischen Begriffen nur die Pinyin-Umschrift zu verwenden. Andere Transskriptionen gelten als alternative Schreibweise und sind separat anzugeben (Beispiel Lǎozǐ).“ Aus welchem Grund sollte das so geschehen und wieso gibt es schon seit langem eine Vorlage, die dies trotzdem zulässt? Ich habe den Satz allerdings erstmal stehen lassen. --Chrislb 20:12, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich wuerde denken, das die Bemerlung veraltet ist und aus Zeiten stammt, bevor die Vorlagen eingefuehrt wurden. Meiner Meinung nach kann die weg.

--Olenz 18:44, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich entferne die besagte Passage mal, ist ja jetzt durch die Vorlage:zh und ihrer Flexibilität überflüssig geworden. --Andy429 21:19, 29. Okt. 2006 (CET)

"=" vor bedeutung

das sollte eigentlich raus, siehe Wikipedia:Fremdwortformatierung, trotz immerwiederkehrender diskussion hält sich die schreibweise ganz ohne trenner als konvention, und diesem bild sollte die vorlage entsprechen --W!B: 09:32, 20. Apr 2006 (CEST)

Habe ich geändert, hatte mein Missfallen ja schonmal geäußert. --chrislb 问题 13:07, 22. Apr 2006 (CEST)

Aber ein Leerzeichen sollte zwischen dem chinesischen und der Bedeutung stehen, sonst stehn die zu nah zusammen. --Andy429 01:54, 23. Apr 2006 (CEST)

Wollen wir ein Komma vor der Bedeutung, oder nicht?

chin. 你好, nǐ hǎo, „Guten Tag“

oder

chin. 你好, nǐ hǎo „Guten Tag“

Ohne Pinyin respektive

Nǐ hǎo (chin. 你好, „Guten Tag“)

oder

Nǐ hǎo (chin. 你好 „Guten Tag“)

--chrislb 问题 12:18, 25. Apr 2006 (CEST)

Spontan würde ich sagen gefällt mir die Version ohne Komma besser, da die Anführungsstriche schon da stehen. --Andy429 13:14, 26. Apr 2006 (CEST)

Habs mal eingefügt, bevor wir jetzt ewig Artikel ohne Abstand zwischen Bedeutung und Pinyin haben. --chrislb 问题 11:04, 29. Apr 2006 (CEST)

Zusammenschreibung

diese sollte noch erläutert werden, siehe etwa Xingyiquan und Xing Yi Quan in Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema#18. April --W!B: 10:45, 25. Apr 2006 (CEST)

Wer sich die Mühe machen will: [5] --chrislb 问题 12:10, 25. Apr 2006 (CEST)

Infobox

Angesichts der Entwicklung der Diskussion und den unzähligen Transkriptionswünschen drei Vorschläge:

1. Bei chinesischen Begriffen im Text, zu denen es einen eigenen Artikel gibt, wird nur das Lemma angeführt und verlinkt - keine chinesischen Zeichen, keine Transkriptionsvarianten, da diese überflüssig sind und das Lesen unnötig erschweren. Das sollte in die Namenskonvention aufgenommen werden.
2. Bei chinesischen Begriffen, zu denen es noch keinen eigenen Artikel gibt, im Text nur Lang- oder Kurzzeichen in Klammern anführen. Weitere Schreibweisen möglichst vermeiden bzw. erst hinzufügen, sobald ein eigener Artikel entsteht.
3. Für chinesische Lemmata müssen am Anfang des Artikels mehrere Angaben angeführt werden, und zwar zumindest Pinyin sowie entweder Lang- oder Kurzzeichen, besser aber Pinyin, Lang- und Kurzzeichen, am besten jedoch im Text nur das Lemma und alle anderen Angaben in einer Infobox.

Vorschlag für die Infobox:

• Chinesisch (Langzeichen, Kurzzeichen; evtl. mehrere Schreibvarianten);
• Hochchinesisch (Pinyin, Wade-Giles, IPA, etc.);
• Kantonesisch (IPA, Jyutping, Yale, Meyer-Wempe, etc.);
• Minnan-Dialekt (IPA, Pe̍h-oē-jī, etc.)
• weitere deutsche Schreibweisen
• weitere englische Schreibweisen

Welche der zusätzlichen Angaben wirklich notwendig bzw. sinnvoll sind, kann dann je nach Lokalbezug des jeweiligen Artikels konkret diskutiert werden. Bei Dialektangaben ist IPA unverzichtbar, da kein anderes Transkriptionssystem allgemein verbreitet ist. —Babel fish 05:29, 11. Jul 2006 (CEST)

Mit dem jetzigen System kommt es mal höchstens auf 5 Einträge: Kurz-, Langzeichen, Pinyin, andere Romanisierung und Bedeutung. Das halte ich für zumutbar. Eine Infobox dafür zu erzeugen halte ich für unnötig und würde uns nur dem Zustand der englischen Wikipedia von anstauenden Infoboxen näher bringen. --chrislb 问题 09:55, 11. Jul 2006 (CEST)

Fünf Angaben im Fließtext im ersten Satz sind schon zu viel. —Babel fish 09:09, 13. Jul 2006 (CEST)

Sitson Ma

Hallo! Als völliger Laie in Sachen Chinesisch wende ich mich mal an diese Diskussion. Obigen Komponisten habe ich in der Wikipedia "entdeckt". Als ich nach seinem Todesdatum recherchiert habe, bin ich per Zufall auf folgende Schreibweise gestoßen: Sicong Ma. Welche ist denn nun richtig? Der Abschnitt "Lautumschrift" legt ja letztere nahe, aber da ich wirklich keine Ahnung davon habe, lasse ich lieber die Finger davon... --Holger Sambale 12:26, 23. Mai 2006 (CEST)

Als (ebenfalls) Laie schätze ich "Sitson" als Wade-Giles-Transkription ein, "Sicon" als Pinyin (ohne Tonzeichen allerdings). Komisch, dass der Herr noch in keiner anderen WP vorhanden ist. Sarazyn (DISK : uRTeiL) 15:02, 23. Mai 2006 (CEST)

Was ich auch seltsam finde: Die eine Version hat ein "g" am Ende, die andere keins. Dass der gute Mann in keiner anderen Wikipedia zu finden ist, mag damit zusammenhängen, dass das Interesse an chinesischen Komponisten wahrscheinlich insgesamt eher gering ist. Beim Googlen unter der Schreibung "Sicong Ma" findet man jedenfalls immerhin eine CD-Veröffentlichung, bei chinesischen Komponisten sicher keine Selbstverständlichkeit. --Holger Sambale 17:24, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mal weiter gegooglet. 马, Mǎ ist ja einer von wenigen Nachnamen in der Volksrepublik. Und siehe da, die chin. Wikipedia hat ihn doch. Jetzt fehlt nur noch die Herkunft unseres Lemmanames, aber wie Sarazyn schon sagt, liegt Wade-Giles recht nahe. --chrislb 问题 18:41, 23. Mai 2006 (CEST)

Hmm, meine Tabelle sagt Ma Ssuts`ung / Ma Szuts`ung in Wade-Giles, k.A. --chrislb 问题 18:47, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich habe die Diskussion zum Artikel kopiert (Diskussion:Sitson Ma), bitte da antworten. --chrislb 问题 19:08, 23. Mai 2006 (CEST)

Chinesische Bezeichnung von Städten, Provinzen etc.

Mir ist schon häufig aufgefallen, dass bei chinesischen Städten manchmal in der chinesischen Bezeichnung das Zeichen 市 (shi steht für "Stadt") vorkommt. Sollte man das nicht grundsätzlich weglassen? Schließlich steht der Artikelname (in Pinyin) ohne "shi" und analog schreibt man bei deutschen Städten auch nicht "Stadt"+Stadtname am Anfang. Dasgleiche kommt manchmal bei Provinzen und den anderen Verwaltungseinheiten vor (省 Shĕng, z.B. bei Fujian). Aber ich habe auch gesehen, dass bei der chinesischen Wikipedia die Zeichen 市 bzw. 省 wohl immer dabeistehen, auch beim Artikelnamen. Im Englischen hingegen werden diese Zeichen meist weggelassen. Ich würde gerne einige Meinungen dazu hören. --Andy429 02:08, 15. Jun 2006 (CEST)

Das 市 gehört zum offiziellen Teil dazu, wie du schon schreibst. Der Artikelnamen bei Städten steht meistens nicht in Pinyin sondern nur in der Form, wie wir ihn im Deutschen gebrauchen würden. Solange in Pinyin auf jeden Fall die Pinyin-Angabe richtig ist finde ich das nicht so störend (also chinesisch 南京市, Pinyin Nánjīng shì). Du solltest aber mal Benutzer:Ingochina fragen (aber per E-Mail, wenn möglich), da er viele der Artikel betreut. --chrislb 问题 11:04, 15. Jun 2006 (CEST)

Wieso schreibt sich Ingochina nicht Wikipedia:WikiProjekt China#Mitglieder ein? Sarazyn (DISK : uRTeiL) 11:13, 15. Jun 2006 (CEST)

Schaumal auf seine Bearbeitungen. Dez 2005 war er zuletzt angemeldet. --chrislb 问题 11:32, 15. Jun 2006 (CEST)

Dann musst Du selbst am besten wissen, ob er noch mit hiesigen Problemen behelligt werden sollte. Sarazyn (DISK : uRTeiL) 11:34, 15. Jun 2006 (CEST)

Jo, der kommt bestimmt wieder. --chrislb 问题 22:58, 15. Jun 2006 (CEST)

Bei japanischen Städten zumindest gehört das 市 mit dazu, wenn die Stadt eins hat, denn in Japan hat man einmal verschiedene Kanji, um Städte zu kennzeichen (町 für Kleinstädte z.B.), außerdem hat man oft eine Insel, eine Stadt, einen Bezirk oder was auch immer gleichen Namens, und das 市 macht deutlich, dass eben z.B. die Verwaltungseinheit 奄美市 gemeint ist und nicht die gleichnamige Inselgruppe. --Mkill 23:42, 18. Jun 2006 (CEST)

Wie steht es eigentlich mit den Bezeichnungen von Städten? Zum Beispiel Peking und Nanking, das sind alte Dialekte und Umschriften, heutzutage wird häufig das phonetisch korrektere Beijing, Nanjing verwendet, und das entspräche auch der Pinyin-Konvention, sowie der Regel, Lemma so zu wählen, wie sie in der 'Fachwelt' benutzt werden. Kein Sinologe sagt Nanking.--Maya 23:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Solange es diese Liste des Grauens ;-) gibt, befürchte ich müssen wir erstmal damit leben. Die Liste bietet aber auch Hoffnung, denn aus Konsistenzgründen könnte man durchaus dazu übergehen, endlich Pinyin im Lemma für alle chinesischen Städte durchzusetzen. Es macht meines Erachtens keinen Sinn auf der einen Seite Peking und Nanking zu schreiben und auf der anderen Seite Tianjin (Tientsin) oder Guangdong (Kwangtung) zu benutzen. -- Shl 05:47, 26. Sep 2006 (CEST)

Was hat die Liste mit korrekten Bezeichnungen zu tun? Wie ich dort sehe, werden die meisten älteren Bezeichnungen heute und in der WP gar nicht mehr verwendet, so daß es im Sinne der Einheitlichkeit wäre, auch Beijing und Nanjing in Pinyin zu schreiben.--Maya 14:13, 26. Sep 2006 (CEST)

Die Namenskonventionen richten sich grundsätzlich nach den Sprachgebrauch im Deutschen. Deshalb scheint mir Peking durchaus das korrekte Lemma zu sein. Gugganij 16:09, 27. Sep 2006 (CEST)

Ja, stimmt, Peking würde ich auch so lassen, bei Nanjing sehe ich das aber anders, mir ist z.B. in der Presse aufgefallen, daß von den älteren Bezeichnungen nur noch Peking verwendet wird, aber alle anderen Städte zumeist in Pinyin geschrieben werden. Bis auf Peking würde ich also überall die Pinyin-Bezeichnung als Lemma wählen, wie es ja bei den meisten chin. Städten in der WP auch schon der Fall ist, so daß es eben einheitlicher wäre auch das Lemma Nanjing und nicht Nanking zu wählen.--Maya 16:15, 27. Sep 2006 (CEST)

Spätestens 2008 hat sich das mit Peking dann auch erledigt, vielleicht sollten wir zur Abwechselung mal Vorreiter spielen. -- Shl 17:36, 27. Sep 2006 (CEST)

Habe mal Nanking nach Nanjing verschoben, mal schauen, wie groß der Aufschrei ist. -- Shl 22:43, 28. Sep 2006 (CEST)

Der Aufschrei war kurz...ein simpler Revert von Herrn Dr. Meierhofer und das war es...wenn sich noch jemand findet, im Text Nanjing nach Nanking zu verschieben, dann hat sich die Sache erledigt. Ich werd es nicht machen, ich gehe, Ciao -- Shl 23:09, 28. Sep 2006 (CEST)

Nanjing scheint mir ein Grenzfall zu sein, kommt mir aber mittlerweile auch im Deutschen geläufiger vor als Nanking. Gugganij 00:50, 29. Sep 2006 (CEST)

Dann schreib das doch bitte mal auf die Disk von Nanking ;-)--Maya 01:00, 29. Sep 2006 (CEST)

Fan Chuo

Ich habe diesen Artikel aus dem Englischen übersetzt (es ging mir vor allem darum die Quelle anzugeben, in der die Chinesen über die Pyu berichten). Kann da jemand mal schnell durchschauen, ob die chinesischen Namen/Begriffe richtig wiedergegeben sind? Gruss Udimu 11:37, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte Dich auf zwei Dinge hinweisen: Wenn es sich um eine recht nahe Übersetzung handelt, solltest Du einen Datumsstempel und einen Verweis auf die Originalhistory auf die Diskussion:Fan Chuo setzen. Dann bleibt die GFDL gewahrt :). Und die Verwendung der Vorlage:zh, die wir alle vor mehreren Monaten vollendet haben, sei Dir auch angeraten. Gruß, Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 11:56, 4. Aug 2006 (CEST)

Die Anwendung der Vorlage habe ich hier demonstriert. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 11:58, 4. Aug 2006 (CEST)

ah ja Danke, der Text ist eher eine Zusammenfassung. Das wusste ich aber gar nicht mit dem zitieren von Übersetzungen. Gruss Udimu 17:16, 4. Aug 2006 (CEST)

Ist auch noch keine wirkliche Konvention. Schau mal nach der Vorlage:Übersetzung. Gruß, Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 17:18, 4. Aug 2006 (CEST)

Chinesische Schrift

Ich habe bei dem Artikel Chinesische Schrift die Vorlage zh benutzt, normalerweise klappt das auch (bei anderen Artikeln) auch immer aber nun zeigt der Artikel in der Klammer das Wort "chin." (aus der Vorlage zh) nicht als Link an, sondern fett. Ich weiß nicht, ob das nur bei mir so ist, oder bei anderen auch. Bei anderen Artkeln wird es entsprechend der Vorlage zh angezeigt, d.h. es ist bisher nur bei Chinesische Schrift vorgekommen. Könnte mal jemand prüfen, ob das auch bei euch der Fall ist, ich weiß nicht woran das liegt. --Andy429 01:24, 23. Aug 2006 (CEST)

Naja, das liegt daran, daß er auf die gleiche Seite verlinkt, genauso wie ich hier auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch verlinke und der Link damit nur fett geschrieben wird. --chrislb 问题 08:45, 23. Aug 2006 (CEST)

Okay, habe nicht daran gedacht, wohin der Link überhaupt hinführt. --Andy429 12:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Annette Lu vs. Lu Hsiu-lien

Hallo zusammen! Es gibt eine Kontroverse darüber, welcher der oben genannten Namen in der deutschsprachigen Wikipedia zu verwenden ist. Die Namenskonventionen besagen eindeutig, daß ein im deutschen Sprachraum eingeführter Name Priorität haben soll. Eine kurze Recherche bei Google ergibt folgendes Bild:

• 862 Treffer für ("Annette Lu" Vizepräsidentin)
• 93 Treffer für ("Lu Hsiu-lien" Vizepräsidentin)
• 2 Treffer für ("Hsiu-lien Lu" Vizepräsidentin)
• 2 Treffer für ("Annette Hsiu-lien Lu" Vizepräsidentin)

Der Name Annette Lu darf m. E. also als eingeführt gelten. Dennoch hat Benutzer:Shl den Artikel mit Verweis auf die Namenskonventionen bereits zweimal verschoben. Ich bitte also um eine Diskussion dieses Falles, da er offensichtlich die Auslegung der Namenskonventionen tangiert. -- Grapelli 21:22, 28. Aug 2006 (CEST)

Die Einhaltung der Namenskonvention war lediglich sekundärer Grund für die Verschiebung. Der Hauptgrund für die Verschiebung war, dass der offizielle Lebenslauf den Namen Annette mit keiner einzigen Silbe erwähnt. Somit wird die Diskusion wohl am falschen Ort ausgetragen. -- Shl 21:47, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich halte es dagegen für zweitrangig, welchen Namen eine Biographie auf der Website der taiwanesischen Regierung verwendet oder nicht verwendet. Die Wikipedia wendet sich an den deutschen Leser, der hier finden möchte, was er anderswo aufschnappt - und da sehe ich mich in völligem Einklang mit unserer Konvention. Da Benutzer:Shl offensichtlich die festgeschriebenen Namenskonventionen für nicht ausreichend erachtet, halte ich eine Diskussion an dieser Stelle für zwingend. -- Grapelli 22:31, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich halte 800 Google-Treffer nicht unbedingt für ein Zeichen von etabliert. Peking hat 18 Millionen Google-Treffer. 800 ist eher wenig, was an der mangelnden Bekanntheit der Person im deutschsprachigem Raum liegen mag. Daher halte ich keine Namensvariante fü etabliert und würde daher auf den chinesischen Namen plädieren. Da ist nur die Frage, welche Umschrift. Da es in Taiwan ist, muss es ja nicht unbedingt in Pinyin transkribiert werden. -- Dishayloo + 12:37, 22. Sep 2006 (CEST)

Tongyong Pinyin

Wäre es wohl möglich die Vorlage:zh durch die Hinzunahme von Tongyong Pinyin zu erweitern ? -- Shl 11:04, 22. Sep 2006 (CEST)

Erledigt, siehe Republik China --chrislb 问题 06:57, 29. Sep 2006 (CEST)

Danke -- Shl 12:39, 6. Okt 2006 (CEST)

Pinyin, Englisch oder doch lieber Deutsch?

Wie sollte man es mit Namen gebrauchen zu dennen es keine deutsche Übersetzung gibt? An vielen Stellen wird, aus meiner Sicht leider, einfach eine halbenglische Übersetzung genutzt.

Beispiele:

Long Yang Road anstatt Long Yang Lu oder noch besser Renmin-Square (hier) ob mit Töne oder ohne wäre nochmal eine extra Frage) oder Shanghai International Studies University, insbesondere da es hier sogar eine deutsche Bezeichung gibt.

Gibt es diesbezüglich eine Regelung?

Ich persönlich halte nicht viel davon bewußt englische Begriffe zu verwenden, wo es nicht ansatzweise nötig ist. --Heurik 08:53, 17. Okt. 2006 (CEST)

Gibt es einen gebräuchlichen deutschen Namen, dann sollte natürlich dieser vorgezogen werden, dies entspricht auch unseren Namenskonventionen in der Wikipedia. Zu den halb-englischen Formen muss man sagen, dass Chinesen selbst gerne eine englische Form benutzen, und durch die Dominanz des Englischen meist keine anderen Sprachen verwendet werden. Dies kann man vorallem bei Webseiten beobachten, die bei internationalen Unternehmen oft in englisch und chinesisch sind. Weiteres Beispiel für ein ehemals englisches Lemma: Arbeiterstadion.

Speziell bei Straßennamen ist es mE völliger Humbug eine englische Form zu benutzen, auch wenn diese leider überall zu finden sind: "West Beijing Road" für 北京西路.

Wenn man sich hin und wieder die französische Wikipedia anschaut, wird man feststellen, dass unsere Nachbarn gnadenlos übersetzten. Ich würde im Zweifel lieber die chinesischen Formen nutzen.

Vielleicht haben unsere Sinologen etwas zu Hand. --chrislb 问题 09:39, 17. Okt. 2006 (CEST)

So habe ich mir das schon gedacht, ich würde gerne wissen ob die Mehrheit hier so denkt, dann würde ich das gerne nach und nach ersetzen.--Heurik 09:46, 17. Okt. 2006 (CEST)

Dazu zwei Fragen:

• a) Wie gehen man in der deutschen Sprache mit Ortsbezeichnungen aus anderen Sprachen generell um?

--> Zum grössten Teil benutzt man entweder die Bezeichnung der Ursprungssprache (Gare du Nord für den entsprechenden Bahnhof in Paris, den man wohl eher selten als Nordbahnhof bezeichnet) oder man benutzt eine "eingedeutschte Form (Moskau vs. Moskwa) oder man übersetzt (Roter Platz, was eine wörtliche Übersetzung darstellt) oder aber man hat eine eigene Bezeichnung dafür "erfunden". Weitere Konstellationen sind natürlich nicht ausgeschlossen, z.B. die Übernahme der Bezeichnung aus einer "Brückensprache", eben z.B. aus dem Englischen (Mount Everest).

• b) Woher rühren die englischen Bezeichnungen der chinesischen Ortsbezeichnungen?

--> Da die meisten Ausländer die chinesische Schrift nicht lesen können (oftmals sind die Kenntnisse sogar nach längerem Aufenthalt erschreckend dürr) und aus irgendeinem Grund der Glaube herrscht, dass das Pinyin nicht ausreicht, bzw. man auf der chinesischen Seite einem Internationalitätsglauben anhängt, wird auf Strassenschildern, aber vor allem bei Adressangaben auf Prospekten und Visitenkarten ständig die englische - mehr oder weniger gute - Übersetzung angegeben.

• Meine ganz persönliche Schlussfolgerung: Ich halte es für ausgemachten Unsinn, wenn wir die englischen Übersetzungen übernehmen. Es mag in wenigen Ausnahmefällen gerechtfertigt sein, weil vielleicht irgendeine berühmte Straße schon seit den 30er Jahren unter ihrem englischen Namen bekannt ist - aber selbst da ließen sich oftmals gute Argumente gegen die englische Bezeichnung finden. Ansonsten sind Begriffe wie square und road eher lächerlich. Es heisst im Deutschen nunmal Platz oder Straße. Also entweder wir nehmen die deutsche Form oder aber die chinesische in Pinyin, die englische sollte nur in sehr gut begründeten Ausnahmefällen möglich sein. Wobei eine etablierte Form wie Platz des himmlischen Friedens der Form Tian'anmen-Platz vorzuziehen ist. Beste Grüße --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 21:45, 21. Okt. 2006 (CEST)

Vorallem im Hinblick auf die mehr oder weniger schlechten Übersetzungen gebe ich dir da Recht. Ich denke mit Pinyin sind wir erstmal auf der sicheren Seite. --chrislb 问题 22:02, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich stelle an dieser Stelle einmal die 2 Doktrin auf:

1.) Soweit eine sinnvolle und in Deutschland genutzte Bezeichung vorhanden ist wird diese genommen, bevorzugt eine Deutsche.

2.) Wenn dem nicht so ist, dann Pinyin. Teiluebersetzungen, insbesondere in Verbindung mit Brueckensprachen, sind ausgeschlossen.

Falls jemand anderer Meinung ist, bitte posten. Ich denke dies ist Richtlienenkonform und ich werde damit anfangen dies umzusetzten. --Heurik 10:17, 22. Okt. 2006 (CEST)

Mangelhafte Verlinkung/Lösungsvorschlag

Die aktuelle Version der Vorlage:zh nach dem Schema Lemma (chin. vereinfachte Zeichen/traditionelle Zeichen Pinyin) hat zwar den Vorteil kurz und übersichtlich zu sein, der Nachteil ist aber klar die mangelhafte Verlinkung. Der Durchschnitsleser, der auf Chinesische Schrift verlinkt wird, weiß damit immer noch nicht, was es mit dem Schrägstrich bei den chinesischen Zeichen auf sich hat. Und er weiß auch nicht, dass die lateinische Umschrift Pinyin heißt, wo er sich über die Aussprache informieren kann.

Um beide Vorteile sowohl der Kürze als auch der Verlinkung in einer Vorlage zu vereinen ist mir eine neue Möglichkeit eingefallen. Was haltet ihr davon, wenn die Vorlage:zh auf eine Hilfeseite verlinken würde, auf der alles erklärt würde? Der Leser würde dort an Beispielen ebenso über die Pinyinumschrift aufgeklärt wie über vereinfachte und traditionelle Schrift, natürlich alles verlinkt. Was meint ihr? -- Gismatis 02:16, 21. Okt. 2006 (CEST)

Genau diese Vorteile tauchen in meinen Überlegungen immer wieder auf, sie würde einige Probleme beseitigen. Viele wissenschaftliche Werke führen in der Einleitung eine Erklärung der verwendeten Symbole ein, dies könnten wir analog dazu durchführen. Ein Verweis auf seine solche Seite mit Erklärungen würde viele Probleme lösen. Die Alternative (eine volle Auszeichnung jedes Parameters mit Link wie z.B. Pinyin, Kurzzeichen...) wurde schonmal diskutiert, allerdings bin auch ich kein Fan von allzulangen Einleitungen. Deine Idee ist allerdings eine globale Änderung, welche wohl die Zustimmung der ganzen Wikipedia-Gemeinde braucht, und ist so sehr schwer zu realisieren. Dies wurde mW an vielen Ecken und Enden bereits diskutiert, ohne dass mW eine große Diskussion dazu stattgefunden hat. Wenn du Interesse daran hast und viel Ausdauer, könntest du das Ansprechen und hättest meine Unterstützung. --chrislb 问题 11:05, 21. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt, es wäre zu vergleichen mit der Methode von gedrucktenn Lexika, Wörterbüchern usw. in einer Einleutung solche Dinge zu erklären. In der Wikipedia wäre diese Methode noch benutzerfreundlicher, da man die entsprechenden Erklärungen nicht suchen müsste, sondern direkt hingeführt würde. Was deine Bedenken bezüglich der Einführung einer solchen Neuerung betrifft: Es gibt in der Wikipedia bereits ein Vorbild! Mir ist gerade in den Sinn gekommen, dass die Vorlage:IPA bereits auf eine solche Hilfeseite verlinkt. Bevor es diese Hilfeseite gab, hat die Vorlage auf Internationales Phonetisches Alphabet verlinkt, womit Laien absolut nichts anfangen konnten. Die Einführung dieser Hilfeseite gab damals keine Probleme, und sie wurde von vielen dringend gewünscht. Also ich denke, wenn dieser Vorschlag hier auf Zustimmung stößt, könnten wir eine solche Seite einrichten, ohne gleich die ganze Wikipedia-Gemeinde um Erlaubnis zu fragen. Andernfalls wäre ich dazu bereit und freue mich über deine Unterstützung. -- Gismatis 15:38, 21. Okt. 2006 (CEST)

Manche Ideen sind so bestechend einfach, dass man sich fragt, warum man nicht selbst drauf kommt... Es würde den Nutzen einer solchen Vorlage deutlich erhöhen, der Benutzerfreundlichkeit würde auf unkomplizierte und klare Art Genüge getan. Meine Unterstützung hättet Ihr. Ich halte den Grad der Subversion, wenn man es ohne grosses Plenum umsetzt, auch für sehr gering. Gruss --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 19:54, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nun, du bist optimistisch :) Wenn Gismatis das in die Hand nehmen will, dann kann er ja schonmal in seinem, oder Wikipedia-Namensraum einen Vorschlag starten. Wir sollten aber die meisten Fremdsprachenprojekte hier ins Boot holen. Wir können ja nach einer Alpha-Version die Japaner und Koreaner frage und bei positiver Resonanz mal weiter horchen. Ich habe mich heute noch gefragt was Devanagari wohl für lustige Sachen in der Einleitung hat, da wäre auch einiges Erklärungsbedürftig. --chrislb 问题 20:20, 21. Okt. 2006 (CEST)

Optimismus ist hier überlebenswichtig :), Du bist doch ein gutes Beispiel dafür... Finde ich nicht schlecht, einfach mal per Vorschlag Nägel mit Köpfen zu machen, erst einige wenige ins Boot zu holen und die Idee dann zu verbreiten. Besser als diese oft endlos ermüdenden Diskussionen, wie man es allen gleichzeitig recht machen kann. Gruss --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 21:15, 21. Okt. 2006 (CEST)

Da meine Idee hier positiv aufgenommen wird, habe ich soeben die Unterseite Benutzer:Gismatis/Baustelle eingerichtet, wo ich mal eine solche Hilfeseite entwerfe. Es kann allerdings einige Zeit in Anspruch nehmen. Mithilfe ist sehr willkommen. -- Gismatis 04:00, 22. Okt. 2006 (CEST)

Als kleiner Lesentip (ob der Länge der Disku dort nicht ganz ernstgemeint): [[6]]. Dort wird versucht die Verlinkung auf diese Beschreibungsseite zu ändern mit mäßigem Erfolgt (nämlich keinem). Meine Vorstellung wäre etwas wie:

Hongkong (chin. 香港, hochchin. Xiānggǎng [ɕjɑŋ55 kɑŋ214]; kant. [hœŋ55 kɔŋ35] „Duftender Hafen“, siehe Erklärung)

--chrislb 问题 22:11, 21. Okt. 2006 (CEST)

Danke für den Lesetipp. Es ging darin um etwas Wichtiges, nämlich um die Art der Verlinkung, das heißt, wo sich der Link genau befindet und wie der Linktext lauten soll. Du hast diese Frage in deinem Beispiel eben aufgeworfen. Natürlich muss sich der Link nicht auf dem „chin.“ befinden. An etwas wie „siehe Erklärung“ habe ich auch gedacht. Ich habe sogar die Idee, dass es ein Symbol sein könnte, das den Link enthält und z. B. vor der Klammer stehen könnte. Dieses Symbol könnte einheitlich in der ganzen Wikipedia verwendet werden, in allen Fällen, in denen dem Leser eine Hilfestellung gegeben werden muss. Der Leser wüsste mit der Zeit, dass sich hinter diesem Symbol stets eine Hilfeseite verbirgt. Aber das ist ein separates Ding.

Zu deinem konkreten Beispiel: Also ich muss sagen, du bist mutig, wenn du auch noch Lautschriftangaben unterbringen möchtest, denn nichts führt zu mehr Kontroversen als Lautschriftangaben. Meine Meinung dazu: Ich finde diese Angabe immer dann nützlich, wenn sie sich direkt oder indirekt auf das Lemma bezieht. Im Fall von Hongkong finde ich es interessant zu erfahren, dass sich der Name von der kantonesischen Aussprache ableitet. Unnötig finde ich somit die IPA-Angabe zu Xiānggǎng. Besonder sinnvoll erachte ich aber die Lautschrift bei Lemmas, die sich direkt am Original orientieren, z. B. Mao Zedong, damit der deutschsprachige Leser etwas hat, woran er sich orientieren kann. Aber bevor wir jetzt hier beginnen, über die Vorlage selbst und über Lautschriftangaben zu diskutieren, möchte ich vorschlagen, dafür einen neuen Diskussionsstrang zu eröffnen, und in diesem Strang nur über die Idee der Hilfeseite zu diskutieren. -- Gismatis 03:34, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe deinen Einwurf. Man muss nur dazu sagen, dass unsere Richtlinie für chinesische Artikel Pinyin verlangt, diese Angabe also immer dabei ist. Wir müssen uns also Fragen ob wir ihn dann immer mit IPA unterstützen. Aber dazu gerne später auch mehr. Bin auf deine Vorschläge gespannt. --chrislb 问题 10:26, 22. Okt. 2006 (CEST)

Wie ich vorausgeschickt habe, hat es jetzt etwas länger gedauert, aber nun könnt ihr meine Vorstellung einer solchen Hilfeseite hier begutachten. Bitte schaut sie euch mal an und verbessert sie, wenn euch die Idee der Verlinkung zusagt. Es wäre toll, wenn in dieser Sache bald ein Entscheid fallen könnte. -- Gismatis 00:24, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich würde vorschlagen, die Diskussion direkt auf der Diskussionsseite der Baustelle weiterzuführen. Wenn der Artikel dann "aktiviert" wird, kann die dazugehörige Diskussion gleich mitverschoben werden.

--Olenz 09:35, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Idee soeben umgesetzt. Benutzer:Gismatis/Baustelle habe ich nach Wikipedia:Chinesische Begriffe verschoben und die Verlinkung in der Vorlage:zh entsprechend geändert. Ich hoffe, die Seite kommt bei den Nutzern gut an. Gismatis 07:00, 15. Jan. 2007 (CET)

Danke, mal schauen ob wir auf Akzeptanz stoßen/wie so die Reaktionen sind, wenn überhaupt :) --chrislb 问题 13:31, 15. Jan. 2007 (CET)

Bao Bao

Bei dem Artikel über den einzigen deutschen Panda, Bao Bao, müsste man noch die chinesische Schreibweise des Namens angeben. Besten Dank im voraus, --César 11:50, 28. Mär. 2007 (CEST)

Zu spät gesehen, habs schon gemacht :). Nächstes mal besser Wikiprojekt China, da wirds eher gesehen --chrislb 问题 14:47, 28. Mär. 2007 (CEST)

Formatvorlagen

Ich habe ein paar Fragen zu den Formatvorlagen. Ich bin kein Sinologe und habe relativ wenig Ahnung vom Chinesischen, ich überarbeite aber die Artikel im Umfeld der chinesischen Kampfkünste. Dabei sind mir ein paar Probleme aufgefallen:

Kurze vs. ausführliche Vorlagen

Die momentanen, kurzen Formatvorlagen

Beispiel: chin. 太极拳/太極拳 tàijíquán, W.-G. T'ai-Chi-Ch'uan

sind für Leute ohne Chinesischkenntnisse nicht einfach zu verstehen. Aus diesem Grund wäre eine etwas ausführlichere Version vielleicht diskutabel, oder?

Beispiel: Chinesisch (vereinfacht): 太极拳, (traditionell): 太極拳, pinyin: tàijíquán, W.-G.: T'ai-Chi-Ch'uan

Ich sehe ein, dass dadurch Artikel, die im Fließtext chinesische Schriftzeichen verwenden, ziemlich lang werden. Eventuell sollte man daher vielleicht zwei Satz Vorlagen schaffen? Sowas wie {{zh-vtp-lang}} für die lange Version und {{zh-vtp}} für die kurze?

--Olenz 14:12, 3. Mär 2006 (CET)

Also mit den Änderungen die jetzt durchgeführt wurden, bin ich nicht zufrieden. Gerade das "?" hinter dem Pinyin passt mir garnicht. Was war an dem System vorher falsch? Ein Klick und man fand raus, was sich dahinter verbarg. --Chrislb 21:05, 1. Apr 2006 (CEST)

Was meinst Du mit "dem System vorher"? Vorher gab es z.B. keinen Link auf pinyin. Die aktuellen Versionen finde ich allerdings auch nicht schoen. Sie wurden von einem Benutzer geaendert, der die Aenderungen nie diskutiert hat. Ich habe seine Aenderungen einmal mit der Bitte um Diskussion rueckgaengig gemacht. Ein paar Tage spaeter hat er sie wieder eingebaut. Ich waere auch fuer eine Diskussion dazu. Die Fragezeichen finde ich auch komisch. Meinen Vorschlag habe ich bereits oben unterbreitet. --Olenz 15:08, 3. Apr 2006 (CEST)

Also

• Tai Chi (chin. 太极拳/太極拳 tàijíquán, W.-G. T'ai-Chi-Ch'uan)

finde ich perfekt, da (mal etwas überspitzt formuliert)

1. Pinyin eh die (fast!) offizielle Romanisierung ist und
2. Uneingeweihte nichts mit Zeichen anfangen können, und der Rest weiß worum es geht (Zeichen mit zu vielen Strichen sind die Langzeichen).

Ich finde deinen Vorschlag und die Ist-Situation zu ausführlich. Man könnte aber diskutieren einen Hinweis zu den Abkürzungen zu machen und das extra zu verlinken, das wurde bereits einmal generell für die Wikipedia diskutiert, ich weiß nur nicht mehr an welcher Stelle. --Chrislb 15:41, 3. Apr 2006 (CEST)

Auch wieder wahr. Mir ist's eigentlich egal, aber die momentane Version finde ich haesslich. --Olenz 17:56, 3. Apr 2006 (CEST)

Wade-Giles

Im Kampfkunstumfeld ist Wade-Giles leider noch recht gebräuchlich, man denke nur an den Ausdruck Kung Fu, oder eben T'ai-Ch'i-Ch'uan. Ist nur ne Kleinigkeit, aber wenn ich da schreibe:

Tàijíquán (chin. 太极拳/太極拳 tàijíquán, W.-G. T'ai-Chi-Ch'uan)

...dann taucht die pinyin-Umschrift doppelt auf. Müsste man da nicht noch die Formatvorlagen {{zh-vtw}} und {{zh-cw}} einführen?

--Olenz 14:12, 3. Mär 2006 (CET)

Übersetzungen

Weiter oben wurde über die richtige Angabe von Übersetzungen diskutiert (ob mit '=', oder mit 'für'). Wenn sich da eine Lösung gefunden hat, sollte man die auch mit in die Formatvorlagen einbauen?

--Olenz 14:12, 3. Mär 2006 (CET)

Zu viele Formatvorlagen?

Naja, das Problem ist dann: sind es nicht zu viele Formatvorlagen? Wenn wir die lang/kurz-Versionen, die zwei zusätzlichen Wade-Giles-Versionen und die Übersetzungsversionen zufügen, dann sind wir bei 28...

--Olenz 14:12, 3. Mär 2006 (CET)

Man kann irgendwie auch bestimmte Felder ausblenden, wenn sie nicht angegeben wurden. Dann würde man vielleicht sogar mit einer Vorlage auskommen. Schau dir mal die Vorlage:Infobox Film an. Gruß, iGEL·대화 18:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Schöne Beispiele sind auch en:Template:Nihongo und en:Template:Koreanname. Bevor jemand so etwas anfängt, sollte er/sie sich allerdings prüfen, inwieweit es nicht erhebliche Probleme für auch so schon benachteiligte Benutzer mit sich bringt. Hier steht sehr viel dazu. (Ich habe es mir selbst nie durchgelesen und wollte nur darauf hinweisen.)

Übrigens: was ist denn so schlimm an vielen Vorlagen? Die Namen der einzelnen Templates dürfte ja nicht gerade Verwirrung stiften. Wikipeditor 19:04, 3. Apr 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich da kein Wort verstanden, dabei spreche ich Englisch und habe Ahnung von Programmierung. Ich kann nur erraten, daß die if-Vorlage benutzbar ist. So sieht dann auch der Quelltext in HTML aus, nämlich sauber und Screenreader -tauglich. --Chrislb 23:23, 4. Apr 2006 (CEST)

Vorlage:Zh

(Siehe auch Benutzer Diskussion:Sarazyn.)

Pinyin

<span class="Unicode" style="font-family:'Arial Unicode MS'; font-family /**/:inherit;">''{{{p}}}''</span>

Warum soll Pinyin in einer anderen Schriftart dargestellt werden? -- Sarazyn • DISK • uRTeiL 19:39, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich würde denken, dass dieses Tag eigentlich um die Lang- bzw. Kurzzeichen gehört und nicht um das Pinyin.

Ich glaube, der Sinn des Tags ist, dass unter einigen älteren Browsern nicht automatisch der richtige Font für Unicode-Zeichen ausgewählt wird. Die gegebene Anweisung sollte dabei helfen. Wenn ich das richtig verstehe, wird sowieso nur für die Browser 'Arial Unicode MS' gewählt, die die Anweisung 'inherit' nicht interpretieren können. Sonst wird automatisch der Font des umschliessenden Elementes genommen. Aber ich lasse mich da gerne belehren.

An der Stelle, wo es steht, kann es bestimmt weg. Ich mach das einfach mal.

--Olenz 13:45, 8. Mai 2006 (CEST)

Der Tag kommt aus en:Wikipedia, weswegen er dort steht, ist mir unbekannt. Er gehört um Pinyin. --85.181.35.144 01:15, 19. Mai 2007 (CEST)

Links unzureichend

Ich finde, dass die traditionelle und die vereinfachte Schreibweise auch erklärend verlinkt werden müssten (auf die Artikel Langzeichen und Kurzzeichen). Ich möchte die Vorlage entsprechend ändern. -- Sarazyn • DISK • uRTeiL 19:39, 7. Mai 2006 (CEST)

Vorschlag

[[Chinesische Schrift|chin.]] {{#if: {{{v|}}}
  | ([[Kurzzeichen|vereinfacht]]) {{{v}}}, ([[Langzeichen|traditionell]]) {{{t}}}
  | {{{c}}}
}}{{#if: {{{p|}}}
  | , [[Pinyin]] ''{{{p}}}''</span>
}}{{#if: {{{w|}}}
  | , [[Wade-Giles|W.-G.]] ''{{{w}}}''
}}{{#if: {{{z|}}}
  | , [[Zhuyin]] {{{z}}}
}}{{#if: {{{g|}}}
  | , [[Gwoyeu Romatzyh|G. R.]] ''{{{g}}}''
}}{{#if: {{{b|}}}
  |  „{{{b}}}“
}}

Aktzeptabel? -- Sarazyn • DISK • uRTeiL 19:46, 7. Mai 2006 (CEST)

Wenn sich bis zum 14. Mai 2006, 20:00 Uhr niemand gemeldet hat, setze ich den Vorschlag ungefragt um. -- Sarazyn • DISK • uRTeiL 11:47, 8. Mai 2006 (CEST)

Wenn nur ein chinesisches Zeichen auf einer Seite vorkommt, dann ist die ausführliche Variante gut, aber wenn der ganze Text von Zeichen durchsetzt ist, dann würde das viel zu unübersichtlich. Beispiel:

Das Tàijíquán (vereinfacht 太极拳, traditionell 太極拳, W.-G. T'ai-Chi-Ch'uan) auch T'ai-Chi-Ch'uan, verkürzend Tai Chi oder chinesisches Schattenboxen genannt, ist eine im Kaiserreich China entwickelte innere Kampfkunst.

.

.

Taiji (chin. 太极/太極 Tàijí) ist im Daoismus ein Synonym für das allerhöchste Wirkprinzip und schwer zu übersetzen, da es keinen entsprechenden Begriff in der deutschen Sprache gibt. Es wird meist dargestellt durch nebenstehendes Symbol, welches das harmonische Wechselspiel der Kräfte Yin und Yang zeigt. Quán (chin.拳) bedeutet "Faust", im Zusammenhang mit Kampftechniken wird es benutzt, wenn mit leerer Hand, also ohne Waffen gekämpft wird. Eine mögliche Übersetzung von Taijiquan wären daher: Kampfstil (mit leerer Hand) in der Harmonie von Yin und Yang.

Mein Vorschlag wäre daher, der Vorlage ein weiteres Flag zu geben, um zwischen den beiden Varianten wechseln zu können.

Für die Langversion:

{{zh|v=太极拳|t=太極拳|w=T'ai-Chi-Ch'uan}}

Für die Kurzversion:

{{zh|kurz|v=太极|t=太極|p=Tàijí}}

--Olenz 15:42, 8. Mai 2006 (CEST)

Es wäre lang, gut, aber mit der kompakteren Version kann der Laie nichts anfangen. Ich z.B. wusste vor einem Monat noch nicht mal, dass es zwei verschiedene chinesische Zeichensysteme gibt. Ich bin für erklärende Links. -- Sarazyn • DISK • uRTeiL 16:50, 8. Mai 2006 (CEST)

Alternativ könnte man natürlich wie die en.wp Tabellen mit den verschiedenen Varianten einfügen. Beispiel: Cao Cao -- Sarazyn • DISK • uRTeiL 16:51, 8. Mai 2006 (CEST)

Deswegen würde ich ja auch die lange Version am Anfang eines Artikels einmal verwenden, aber im Text die kompakte/kurze Variante. Schau Dir mal z.B. den Artikel Dao an - wenn dort jedesmal die lange Variante stünde, wäre das ziemlich unschön, oder?

--Olenz 15:48, 10. Mai 2006 (CEST)

ACK. Würdest Du die Verwendung beider Vorlagen noch einmal für Blöde (= ich) erklären? :) Sarazyn • DISK • uRTeiL 16:11, 10. Mai 2006 (CEST)

Wenn du auf die genaue Verwendung anspielst: Wir haben m.E. nicht spezifisch geklärt, wann die Vorlage zu verwenden ist und wann nicht. Tendentiell allerdings eher für den Einleitungssatz, der allerdings natürlich auch mal Alternativnamen haben kann, so daß die Vorlage öfters angewendet werden muß. Sprich kurz und lang wäre evtl. eine gute Lösung. --chrislb 问题 17:19, 10. Mai 2006 (CEST)

 Pro Einleitungssatz. Danach verkürzt. Sarazyn • DISK • uRTeiL 17:39, 10. Mai 2006 (CEST)

Mir scheint also ein Konsens (zumindest zwischen Chrislb, Sarazyn und mir) gefunden zu sein: eine lange Version der Vorlage für den Artikelanfang und eine kurze Version innerhalb des Artikels. Meinen Vorschlag teste ich gerade unter Benutzer:Olenz/Vorlage:Zh, schaut es Euch dort gerne mal an und probiert damit rum.

In Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch ist die Verwendung der Vorlage bislang nur für den Artikelbeginn vorgeschlagen. Da die Vorlage allerdings scheinbar weitergehend eingesetzt wird und werden sollte, sollte der Artikel entsprechend angepasst werden.

--Olenz 12:28, 15. Mai 2006 (CEST)

Romanisierung für Kantonesisch

Wie schaut es aus mit der Romanisierung kantonesischer Artikel? Zuerst lief mit heute der Artikel Robin Shou über den Weg, dessen Namen nun garnicht in der Romanisierung vorkommt. Jetzt finde ich diese tolle Vorlage:Zh-hk, die eben diesen Notstand "löst". Diese Idee ließe sich doch aufgreifen. Vielleicht bekomme ich in den nächsten paar Tagen etwas mehr Info zu den kantonesischen Romanisierungen zusammen, hier erstmal der englische Artikel en:Standard_Cantonese#Romanization. Die kantonesische Romanisierung betreffend habe ich in unseren Namenskonventionen nichts gefunden. --chrislb 问题 00:34, 15. Mai 2006 (CEST)

Scheinbar hat jemand der Vorlage noch zwei weitere Parameter zugefügt. Einer davon ist "k" für "Kantonesisch". In dieser Form ist der Parameter sinnlos.

1. Das eigentliche Kantonesisch sind die selben Schriftzeichen, wie im Parameter c oder v/t. Das, was hinter dem Parameter stehen soll, ist aber die Romanisierung des Kantonesischen, also die Entsprechung zum Pinyin oder Wade-Giles-System.
2. Ich hab keine Ahnung davon, aber aus der englischen Seite en:Standard_Cantonese#Romanization geht hervor, dass es fürs Kantonesische etliche Romanisierungen gibt. Insofern müsste ein Parameter für jede Umschrift her.

Damit würde die Zahl der Parameter allerdings etwas zu groß für meinen Geschmack. Ich würde vorschlagen, für Kantonesische Begriffe tatsächlich eine eigene Vorlage einzuführen (eben z.B. Vorlage:Zh-hk). Dann könnte man auch die Reihenfolge den kantonesischen Begriffen entsprechend anpassen, also z.B. Victoria-Stadt (chin. 維多利亞城/维多利亚城, penkyamp wai4 do1 lei6 aa3 sing4, pinyin Wéiduōlìyà Chéng, engl. Victoria City)

--Olenz 10:35, 16. Mai 2006 (CEST)

Neue Vorlage brauchts i.m.A. (in meinen Augen :) nicht, da man das schon erschlagen kann. Wie gesagt, ich werde mir ein paar Gedanken machen (auch laut, sprich hier), damit wir das entscheiden können. Geht weniger darum eine Liste zusammeln, als Argumente pro/contra und welche besser^TM ist. Damit wir in Zukunft auch diktatorisch bestimmen können, welche wir verwenden, wie die Japaner hier an Hepburn festhalten ;) --chrislb 问题 10:54, 16. Mai 2006 (CEST)

@Olenz: Du wirst wohl kaum mehr als eine Romanisierung in den Artikel packen, oder? Insofern sollten wir uns einfach auf eine Romanisierung als Standard einigen, und der ist dann Parameter k. Ernsthaft zur Wahl stehen meiner Meinung nach nur Jyutping (en), Yale Romanization (en) und Standard Cantonese Pinyin (en). Die drei Systeme unterscheiden sich nur in Nuancen, insofern ist fast wichtiger dass man sich einigt, als auf welche. --Mkill 11:49, 16. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mal bei der Erklärung zum Parameter k hinzugefügt, dass es sich natürlich um die Romanisierung handelt. Ich dachte, das wäre offensichtlich. --Mkill 11:52, 16. Mai 2006 (CEST)

Ok, wenn die Systeme beim Kantonesischen so ähnlich sind und tatsächlich kaum parallel verwendet werden, dann ist's gut. Im Hochchinesischen ist halt tatsächlich noch relativ häufig Wade-Giles anzutreffen, und nicht nur Pinyin. Dort hat man tatsächlich öfter beide Romanisierungen (zumindest im Kampfkunstbereich).

"kant." finde ich dabei dann trotzdem irgendwie verwirrend. Ne bessere Idee habe ich allerdings auch nicht.

Eigentlich hatte ich den Parameter "k" ja für die kurze/lange Version gedacht... P-/

--Olenz 14:16, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob überhaupt noch Interesse besteht, sich eine der möglichen Romanisierungen auszusuchen. Ansonsten mache ich einfach kurzen Prozess und schlage Jyutping vor und setze es entsprechend um. --chrislb 问题 21:29, 1. Jun 2006 (CEST)

Mach das. --Olenz 09:14, 2. Jun 2006 (CEST)

Nein, bitte nicht "kurzen Prozess" mit Jyutping machen. Es handelt sich nicht um einen international anerkannten Standard.

Wozu eigentlich das ganze? Man muss zwischen zwei Verwendungszwecken der Romanisierung unterscheiden:

• Namen von Artikeln
• Angabe der Aussprache

Die Zahl der Artikel mit kantonesischen Namen ist relativ klein, die beiden größten Gruppen sind wohl Ortsnamen in Hongkong und Personennamen. Artikel mit Orts- und Personennamen als Titel sollten auf keinen Fall einfach in Jyutping transkribiert werden, sondern die bekannteste Schreibweise - d.h. bei Ortsnamen die offizielle Bezeichnung, bei Personennamen die eigene Schreibweise der jeweiligen Person - verwendet werden. Beispiele: Hongkong bzw. Hong Kong, nicht "Hoeng1-gong2"; Wong Kar-Wai, nicht "Wong4 Gaa1-wai6".

Zur Angabe der Aussprache ist IPA völlig ausreichend.

Wozu also noch Jyutping?—Babel fish 10:50, 2. Jun 2006 (CEST)

• Lemmanamen von Orten und Personennamen lässt sich eindeutig klären, das ist richtig. Übrig bleiben Artikel, auf die beides nicht zutrifft. Damit hätten wir einen Punkt, der sonst nicht durch Alternativen abgedeckt würde. Ich habe so im Hochchinesischen keine Alternative für Duilian gefunden (Pinyin).
• Es ist richtig, daß mit IPA das Argument für Jyutping oder ähnlichen Romanisierungen im Rahmen der Aussprache wegfallen würde. Allerdings ist nicht jeder mit IPA vertraut und kantonesisch Lernen verwenden laut versch. Quellen (müsste ich jetzt suchen) Jyutping (oder wahrsch. auch eine andere Rom.), so wie Hochchinesisch-Lerner Pinyin verwenden.
• Ich finde gerade bei Orts- und Personennamen eine Jyutpingschreibweise schön, um die Bennennung im Deutschen nachzuvollziehen, IPA lädt weniger zum Lesen ein, dank ungewohnter Zeichen.
• Allein in Analogie zu Pinyin wäre mir eine Romanisierung lieber.

Einen triftigen Grund kann ich dir nur mit dem ersten Punkt geben, alles weitere ist meine persönliche Präferenz. IPA kann man auf jeden Fall immernoch angeben, ich werde auch versuchen einen Automatischmus dafür zur Verfügung zu stellen, wenn gewünscht. Diskussion gerne. --chrislb 问题 14:57, 2. Jun 2006 (CEST)

Den Punkt zu "Duilian" verstehe ich nicht.

Falls wir uns nun einig sind, dass Orts- und Personennamen nicht betroffen sind - um welche Artikel geht es noch konkret?

Viel kann ja nicht übrig bleiben. Spontan fallen mir nur wenige Lemmata ein, die auch Deutschsprachigen mittlerweile ein Begriff sind, z.B. Wing Tsun und Dim Sum. —Babel fish 16:04, 5. Jul 2006 (CEST)

Vergleich

Ich will mal anfangen aufzuzählen, was wo verwendet wird und wo die Unterschiede sind. Hoffe, da kommt die nächsten Tage etwas dazu. Hier ein kleiner Einstieg in das Kantonesische. --chrislb 问题 19:17, 16. Mai 2006 (CEST)

1. Jyutping
   • cantonese.sheik.co.uk ein Online-Wörterbuch verwendet Jyutping
   • Unicode über den Einsatz einer Romanisierung; Unicode verwendet in seiner Unihan-Datenbank Jyutping als Romanisierung für Zeichen
   • Die en-Wikipedia sagt zu en:Jyutping: "The vowels eo and oe represent [ɵ] and [œː], respectively, in Jyutping while the eu represents both vowels in Yale." - sprich eine Konvertierung von Yale -> Jyutping ist nicht eindeutig möglich, anders herum schon. Ebenso gibt es in Jyutpin Auslaute für -eu, -em, -ep, die es in Yale nicht gibt.
   • Das IBM Chinese Research Lab schlägt die Verwendung in einem Projekt in einer Präsentation vor - ChineseRomanization.ppt
2. Yale
   • mandarintools.com ein Online-Wörterbuch verwendet eine Modifikation von Yale
3. Meyer-Wempe
   • Hier werden 10 verschiedene Tonangaben verwendet, 4 mehr als bei Yale und Jyutping
4. Sidney Lau
   • Verwendung von 7 verschiedenen Tonangaben

Internationale Lautschrift

Da es keinen international anerkannten Standard für eine Transkription des Kantonesischen gibt, ist Internationale Lautschrift (IPA) am sinnvollsten, u.a., weil sie - im Gegensatz zu den genannten Systemen - keiner gesonderten Erläuterung bedarf. Alle anderen Systeme wurden als Lernhilfen für den Sprachunterricht - noch dazu ganz spezifisch für Menschen mit englischer Muttersprache - geschaffen und sind für diesen Zweck sicher alle mehr oder weniger praktisch, doch für andere Zwecke sind sie ungeeignet, weshalb sie auch in der Fachliteratur nicht verwendet werden. —Babel fish 04:49, 18. Mai 2006 (CEST)

Die Verwendung von IPA mindert den Wiedererkennungswert von kantonesischen Ortsbezeichnungen / Namen bei anderen Quellen. Es ist in der Tag kein 100% Standard für eine kantonesische Umschrift erkennbar, aber deswegen wie auf en über IPA als Ersatz nachzudenken finde ich unsinnig. IPA darf man mE aber gerne zusätzlich in jedem Artikel angeben. --chrislb 问题 10:30, 18. Mai 2006 (CEST)

Darüberhinaus gibt es, denke ich, weniger Leute, die die IPA beherrschen und einen chinesischen Begriff darin wiedergeben können, als Leute, die die eine oder andere romanisierte Schreibweise kennen und damit in einen Artikel schrieben können. Auch bei Artikelnamen dürfte die IPA nicht sehr geeignet sein. --Olenz 10:37, 18. Mai 2006 (CEST)

Meinst du auch Konstrukte wie Die „Volksrepublik China [ˈçiːna] bzw. [ˈkiːna], fälschlich auch [ˈʃiːna]“ in Volksrepublik China? Also generell die Aussprache dazuzuschreiben ist denke ich relativ sinnvoll für den, der es versteht. --chrislb 问题 11:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Nein, ich meine eher sowas wie ein Artikel mit dem Namen çiːna. Das fände ich dann doch ein bißchen absurd. Und da es durchaus Lemmata in Kantonesisch gibt (z.B. Wing Chun), müssten wir nach Babel fish's Vorschlag das in IPA schreiben, oder? --Olenz 13:21, 18. Mai 2006 (CEST)

Nein, müssten wir nicht. S.o. Bei diesem konkreten Beispiel sollte der Artikel "Wing Chun" heißen, nicht "Wing5 Ceon1" - so wäre nämlich die Schreibweise in Jyutping! -, und am Anfang des Artikels sollte u.a. die kantonesische Aussprache in Lautschrift angegeben sein. —Babel fish 10:50, 2. Jun 2006 (CEST)

Kann ich den in IPA die Töne mit angeben? --Olenz 15:09, 2. Jun 2006 (CEST)

Ja auch wenn nicht so doll, siehe Benutzer_Diskussion:Nirusu#Th.C3.ADch_Nh.E1.BA.A5t_H.E1.BA.A1nh --chrislb 问题 15:13, 2. Jun 2006 (CEST)

Min Nan Yu

Habe eine Option für die Schreibung von Min Nan hinzugefügt, sollte natürlich nur in lokalen Artikeln verwendet werden. Hoffe der neue Artikel dort stimmt so. --chrislb 问题 19:34, 20. Mai 2006 (CEST)

Vorlage zerschießt bei Verschachtelung andere Vorlagen

Z. B. wird durch diesen Edit die dortige BKL zerstört. Kann das jemand reparieren? --Asthma 09:39, 25. Mai 2006 (CEST)

Ich verstehe es nicht. Ich habe die Frage mal hier gestellt: Hilfe_Diskussion:Vorlagen#Verschachtelte_Vorlage. --Olenz 14:51, 26. Mai 2006 (CEST)

Problem gelöst. Das Problem ist das '=' im Parameter der Vorlage:Dieser Artikel. Lösung siehe Dao. --Olenz 14:57, 26. Mai 2006 (CEST)

Weitere Option: Wilhelm-Romanisierung

Gilt die Transliteration des Sinologen Richard Wilhelm ebenfalls als Romanisierung? Er schreibt beispielsweise 老子 Lǎozǐ als Laotse, das 道德經 Dàodéjīng als Taoteking. Falls die Wilhelm-Transkription als Romanisierung gilt, würde ich mir eine zusätzliche Variable dafür wünschen, um sie in die Vorlage:zh einzubinden. --Sarazyn (DISK : uRTeiL) 11:10, 6. Jul 2006 (CEST)

1. Hat Wilhelm eine systematische Transkription verwendet? Wo wird sie beschrieben?

2. Wozu soll sie in die Vorlage eingebunden werden? Er ist zwar ein wichtiger Autor/Übersetzer, aber es gibt deutsche Transkriptionen, die viel mehr verbreitet waren (Lessing/Othmer, Rüdenberg/Stange, und die Varianten des Verlags für fremdsprachige Literatur). —Babel fish 05:29, 11. Jul 2006 (CEST)

Verlinkung von Pinyin

Ich würde es begrüßen, wenn auch Pinyin in der Vorlage verlinkt würde. Es würde der Mehrheit der Leser und Leserinnen, die in der Regel nicht weiß, was Pinyin ist, helfen, zu verstehen, was es mit der kursiven Schreibweise hinter den chinesischen Zeichen auf sich hat. -- Shl 08:55, 8. Sep 2006 (CEST)

Die Diskussion hatten wir schon mal. Keine Ahnung, warum niemand dafür war, aber seitdem haben wir in der Vorlage:zh keine erklärenden Links mehr. Dafür gibt es irgendwelche anderen Vorlagen... Jonathan Groß 14:06, 8. Sep 2006 (CEST)

Keine erklärenden Links stimmt nicht so ganz, nur Pinyin eben nicht. Wäre schön wenn wir die derzeitige Version :

<includeonly>[[Chinesische Schrift|chin.]] <span lang="zh" xml:lang="zh">{{#if: {{{v|}}}
  | {{lang|zh|{{{v}}}}}/{{lang|zh|{{{t}}}}}
  | {{lang|zh|{{{c}}}}}
}}</span>{{#if: {{{p|}}}
  | , ''{{{p}}}''
}}{{#if: {{{w|}}}
  | , [[Wade-Giles|W.-G.]] ''{{{w}}}''
}}{{#if: {{{z|}}}
  | , [[Zhuyin]] {{{z}}}
}}{{#if: {{{g|}}}
  | , [[Gwoyeu Romatzyh|G. R.]] ''{{{g}}}''
}}{{#if: {{{k|}}}
  | , [[Kantonesische Sprache|kant.]] ''{{{k}}}''
}}{{#if: {{{en|}}}
  | , [[Englische Sprache|engl.]] ''{{lang|en|{{{en}}}}}''
}}{{#if: {{{poj|}}}
  | , [[Taiwanische Sprache#Schriftsystem|Pe̍h-oē-jī]] ''{{{poj}}}''
}}{{#if: {{{b|}}}
  |  „{{{b}}}“
}}</includeonly><noinclude>

um einen erklärenden Link erweitern könnten. Ich meine, mir macht das nicht viel aus, ich weiß ja was da steht, aber schon mein Nachbar käme um ein Stirnrunzeln nicht umhin. Mal schaun, was die anderen Sinophilen dazu meinen. -- Shl 15:02, 8. Sep 2006 (CEST)

Die fehlende Verlinkung finde ich auch problematisch. Ich habe hier einen Vorschlag gemacht, wie man das Problem lösen könnte. -- Gismatis 02:23, 21. Okt. 2006 (CEST)

Lemmata der Kaiser

Zur Einstellung von Artikeln über chinesische Kaiser: Ich arbeite gerade an der Zeit der drei Reiche und komme natürlich auch mit der Han-Dynastie und der Jin-Dynastie in Berührung, die ich anschließend beahndeln will. Mein Problem: Die Verlinkung der Kaiser. Ich fand z.B. für 漢靈帝 (Artikel existiert noch nicht, hier ist en):

• Ling von Han
• Han Lingdi
• Ling-ti
• möglich wäre auch Liu Hong

Mein Vorschlag: Die Han-Kaiser (und alle übrigen) nach dem folgenden Schema einzuordnen:

• Han Lingdi: Artikel
• Ling von Han, Ling-ti, Liu Hong: Redirects.

--Sarazyn ▒☼▒ 16:22, 6. Feb 2006 (CET)

Pinyintöne auch im Artikelnamen?

Ich habe schon zwei oder drei Artikel gesehen, in denen Pinyintöne auch im Namen (oder Lemma) zu finden waren. Sollte man nicht konsequenterweise entweder alle Artikelnamen mit Tonangaben oder ohne Tonangaben schreiben? Hier zwei Beispiele: Guānyīn, Duìlián Bisher wurde immer ohne Töne geschrieben, erst im Artikel standen die Pinyintöne bei dem fettgedruckten Artikelnamen. --Andy429 00:07, 27. Jul 2006 (CEST)

--藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 21:54, 23. Okt. 2006 (CEST):(Meine jüngste Diskussion zu diesem Thema.) Ich bin ebenfalls nicht zufrieden damit, dass dies bisher uneinheitlich gehandhabt wurde. Nach meiner Ansicht sollten die Lemmata ohne Tonzeichen stehen. Die Problematik der Homographie (wenn sich also z.B. zwei Begriffe nur durch ein Tonzeichen unterscheiden) lässt sich ja nach WP:BKL Modell I lösen. Tonzeichen im Lemma finde ich deswegen nicht OK, weil zumindest zwei Töne nicht auf dem deutschen Tastaturschema vorhanden sind (außerdem tippt man sich ja dann dumm und dämlich und muss sich viel zu viel merken). Das Argument "Im Artikeltitel (=Lemma) soll das gleiche stehen wie in der Einleitung" halte ich sowieso für pauschal (und ungültig): Man sehe nur mal die heute verstorbene 91-jährige Mäzenatin. In dem Sinne:  Kontra Tonzeichen im Lemma. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 07:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Tonzeichen habe meiner Meinung nach im deutschen Text nichts verloren. Entscheidend ist hier, dass es im Deutschen üblich ist, die Tonzeichen wegzulassen. Man schreibt Mao Zedong und nicht Máo Zédōng, was ich auch absolut sinnvoll finde. Tonzeichen sollten nur in chineischen Textbausteinen verwendet werden. Chinesische Wörter mit Tonzeichen kommen also da zur Anwendung, wo auch chineische Schriftzeichen stehen könnten. Man muss also klar die Unterscheidung machen zwischen Textbaustein ohne Töne = deutscher Text und Textbaustein mit Tönen = chinesischer Text. -- Gismatis 02:49, 13. Okt. 2006 (CEST)

+1 Jonathan Groß 20:59, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe die entsprechende Formulierung ergänzt. Ich hoffe das ist jetzt so zufriedenstellend. -- Dishayloo + 19:00, 14. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt ist mir ein Fehler passiert. Ich dachte mit Lemma sei das Stichwort des Artikels gemeint, also auch, wenn es im Text auftaucht. Deshalb habe ich in Pinyin die Töne im Text rausgenommen. Erst jetzt hab ich gemerkt, dass mit Lemma nur der Titel gemeint ist (bin halt noch nicht so lange dabei). Ich bin halt der Meinung, dass Tonzeichen den Durchschnittsleser nur unnötig verwirren. -- Gismatis 03:30, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mal Lemma auf Artikelname geändert. Ich hoffe das ist jetzt klarer. -- Dishayloo + 07:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin mit den Änderungen nicht ganz einverstanden. Zwar hat sich bisher keiner von den Sinologen gemeldet, doch denke ich, dass nicht alle Meinungen gehört worden sind. Zwar stand der Beitrag hier lange genug zur Diskussion, trotzdem würde ich gerne ein Gegenargument anbringen:

Pinyin ist die offizielle Umschrift der VR China und enthält die Töne. Mir ist über eine offizielle Regelung ohne Töne nichts bekannt und möchte wenn darauf hingewiesen werden. Zwar wird sehr nachlässig mit Tonkennzeichnungen umgegangen (so werden Straßenschilder eigentlich nur in Pinyin ohne Töne aufgestellt), trotzdem möchte ich dass wenigstens wir uns an den Standard halten. Es gibt zwar wahrscheinlich überwiegend Begriffe (vorallem Namen), die in Deutschland ohne Tonzeichen dargestellt werden, und sich so eingebürgert haben, aber gerade für Begriffe, die in Deutschland nicht gebräuchlich sind (Duilian, Hong bao), würde ich eine volle Pinyin-Schreibung befürworten. --chrislb 问题 10:39, 16. Okt. 2006 (CEST)

Na, dann mischt sich halt jetzt mal ein Sinologe ein, wenn's denn eine solche Autorität braucht ;-). Diese Person spricht sich dafür aus, keine Tonzeichen im Lemma zu führen. Begründung a) Konvention sowohl in D als auch (jawohl!) in der VR China (siehe chrislbs eigene Ausführungen zu den "Nachlässigkeiten" in der VR. b) Tonzeichen sind meines Wissens nicht zwingender, immer mitzuführender Bestandteil des Pinyin. Quellennachweis wird etwas dauern, ca. 1-2 Wochen, wegen Literaturbeschaffung. Beste Grüsse --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 21:42, 16. Okt. 2006 (CEST)

Danke, ich bin gespannt! --chrislb 问题 07:33, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe keine Änderung an den Namenskonventionen vorgenommen, sondern nur die bestehenden etwas klarifiziert, da da offensichtlich Raum für Missverständnisse besteht.

Natürlich können wir die Namenskonventionen ändern, z.B. auf Lemma in Pinyin mit Tonzeichen. Dies sollte aber vorher gut ausdiskutiert sein, da die Änderung sehr aufwendig wird, viele Verschiebungen werden durchzuführen sein.

Ich persönlich neige bisher zur bestehenden Lösung. Grund: Offizielle Schreibung wäre sowieso die in chinesischen Schriftzeichen. Das werden wir in der deutschen Wikipedia nicht wollen. Solange aber keine etablierte deutsche Schreibung existiert (wie Peking oder Gelber Fluss) nehmen wir Pinyin, beim Lemma ohne Tonzeichen. Dies ist deshlb so, weil der größte Teil der deutschen Presse dies genauso macht. Wenn daher in einer bisher in Deutschland unbekannten Stadt ein WTO-Sitzung stattfindet oder ein anderes Ereignis passiert, wird der Name der Stadt im deutschen Sprachgebrauch in Pinyin ohne Tonzeichen eingehen. Dies mag vielleicht vom Lehrstandpunkt aus schade sein, da man hieraus noch nicht die korrekte Aussprache folgern kann, aber der durchschnittliche Deutsche wird eine Pinyin-Umschrift eh nicht richtig aussprechen. Im Artikel schreiben wir dann mit Tonzeichen, damit der Kundige den Namen richtig aussprechen kann. Ein wie ich finde guter Kompromiss. Nehmen wir Tonzeichen ins Lemma, dann ist dies nicht die im deutschen Sprachraum üblicherweise genutzte Schreibung. Wir würden dann dem Sprachgebrauch nicht mehr folgen, sondern ihn prägen.

Aber ich bin halt offen für Diskussion. Hat jemand gute Argumente für eine andere Variante? -- Dishayloo + 18:09, 16. Okt. 2006 (CEST)

Die bestehende Lösung ist schon in Ordnung; es wird zwar immer mal wieder in Grenzfällen (z.B. Nanjing versus Nanking) zu kleineren Diskussionen bezüglich der sogenannten etablierten Schreibung kommen, aber damit werden wir wohl leben müssen. -- Shl 18:58, 16. Okt. 2006 (CEST)

Bisher haben wir im Artikel oft Pinyin mit Tönen verwendet, wenn auch das Lemma, in Pinyin ohne Tönen geführt wurde. Der Artikel heißt dann beispielsweise "Beijing" und in der Einleitung steht "Běijīng ist die Hauptstadt der Volksrepublik China". Ich finde das dann inkonsistent und würde lieber im Artikel ganz darauf verzichten, natürlich weiterhin unter Verwendung der Vorlage die voll Schreibung erwähnen. Wurde das bereits diskutiert, oder besteht dazu keine Notwendigkeit? Generell tun wir uns in der Wikipedia ja immer schwer einen Konsens bei Formatfragen zu finden --chrislb 问题 07:33, 17. Okt. 2006 (CEST)

Auf der Projektseite steht als Beispiel: Máo Zédōng (chin. 毛泽东/毛澤東) und auch der Text verlangt diese Variante. Wäre also die Variante Mao Zedong (chin. 毛泽东/毛澤東 Máo Zédōng) unerwünscht? Wenn es so ist, müsste z. B. das hier geändert werden. Wie ich weiter oben bereits beschrieben habe, spreche ich mich für die zweite Variante aus. Mao Zedong wäre die Version, wie sie eben im Deutschen verwendet wird, und Máo Zédōng die vollständige Umschrift innerhalb der Klammer. Fragwürdig hingegen finde ich bei diesem Beispiel die Bezeichnung chin. vor den Schriftzeichen. Chinesische Namen sind ja bereits chinesisch. Aber die Abkürzung könnte hier auch für chinesische Schreibweise stehen.

Was die Diskussion betrifft: Hier (ganz unten) tauchte die genau gleiche Frage schon mal auf, ohne dass man zu einem abschließenden Ergebnis gelangte. Hier steht auch etwas dazu. In den Artikeln findet man jedenfalls beide Varianten, wie man sowieso alle möglichen Varianten antrifft. Ich habe vor, gelegentlich aufzuräumen, und wenn wir in dieser Frage zu einer Einigung kämen, könnte ich beim Aufräumen entsprechend verfahren. -- Gismatis 05:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die alten Diskussionen. Dort habe ich mit Suchmaschinen argumentiert. Bei japanischen Artikeln haben wir teilweise Tonzeichen im Lemma, beispielsweise bei Ōmu Shinrikyō. Ich habe entsprechende Google-Suchen gemacht: ohne Tonzeichen (der Wikipedia-Artikel ist nicht zu sehen) und mit Tonzeichen (Wikipedia ist der erste Hit). Dagegen ist Mao Zedong bei bei beiden Varianten [7] [8] der zuerst gefundene Artikel. Wir müssen uns jetzt nicht unbedingt nach Suchergebnissen richten, aber wir können dies ja in die Diskussion mit einbeziehen. -- Dishayloo + 11:25, 19. Okt. 2006 (CEST)

Was die Suchmaschine angeht, liegt es daran, dass in der Wikipedia keinen Artikel (als Weiterleitungsseite) mit dem Namen "omu shinrikyo" gibt, so dass dieser nicht gefunden wird. --Andy429 23:12, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin dafür, dass im "Titel" oder "Lemma" keine Tonzeichen auftauchen, da es für den deutschen Leser doch etwas verwirrend ist. Außerdem gilt der Grundsatz in der deutschen Wiki, dass man den Begriff benutzt, der im deutschen Sprachgebrauch am geläufigsten ist (daher Peking und nicht Beijing). Für Ōmu Shinrikyō sollte demnach eher Aum-Sekte verwendet werden, da dies im deutschen Sprachgebrauch (wie auch im Artikel steht in der deutschen Presse) "Aum-Sekte" geläufiger ist. Aber zurück zum Thema: Im Artikel selber würde ich mich der Meinung von chrislb vom 17.Okt anschließen, dass man im Artikel Pinyin ohne Tonzeichen verwendet, da es sonst inkonsitent ist, natürlich mit der Vorlaga:zh, in der dann in Pinyin mit Tonzeichen geschrieben wird. Das sieht am besten aus und ist konsistent. Denn bei Artikeln wie Peking, die kein Pinyin im Lemma haben, muss das Pinyin (mittels Vorlage:zh) dazugesetzt werden. Da ist es nur konsequent, dass man bei Artikeln, die schon in Pinyin sind, das Pinyin mit Tonzeichen in der Vorlage:zh zu setzen, aber sonst die Tonzeichen weglassen. Vielleicht sollten wir ein Meinungbild starten und so mal die Meinungen dazu sammeln und dann entscheiden. --Andy429 23:12, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ist ein Meinungbild nicht übertrieben? Klar ist, dass eine Entschiedung gefällt werden muss, nicht dass die Diskussion wieder im Sand verläuft. Wie ich bereits darauf hingewiesen habe, ist unter Taiwan die Variante Taiwan (chin. 台湾/臺灣, Táiwān, W.-G. T'ai-wan) zu finden. Ich gedenke, diese Variante unter Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch#Beispiele einzutragen, wenn sie nicht geändert wird. -- Gismatis 03:58, 23. Okt. 2006 (CEST)

Was ich soeben nachgeholt habe. Gismatis 01:51, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich werde mal ein büschn ketzerisch an dieser Stelle, man verzeihe es mir großherzig: wenn uns gar nichts mehr einfällt, dann machen wir ein Meinungsbild. Meinungen sind ganz schön, aber ich habe irgendwo mal gehört, dass es auch eine Möglichkeit der Demokratie ist, einfach mal zu schweigen, wenn man keine Ahnung hat. Meinungsbilder halten sich selten an diese, wie ich finde, ziemlich gute Anschauung. Wie oben schon mal erwähnt, schaue ich nach den Quellen, die uns zweifelsfrei gestatten, Pinyin auch ohne Töne zu verwenden. Obwohl ein Pinyinfan und -verfechter möchte ich aufgrund der Lesbarkeit für alle nicht des Chinesischen Kundigen - und wenn wir ehrlich sind, sind das im deutschsprachigen Raum von den 100 Millionen, die Deutsch in irgendeiner Form als Muttersprache sprechen, mehr als 99,5 Millionen - die Töne zwar fachlich korrekt aufführen, dann jedoch im Artikel ohne Töne arbeiten. Insofern folge ich Gismatis, Andy429 und Chrislb. Um uns schon mal ein wenig zu trösten: UNO und Library of Congress, zwei Referenzpunkte im internationalen Umgang mit Umschriften, verwenden mittlerweile Pinyin, jedoch ohne Töne. Ich würde es unterstützen, die Töne aus den Artikeln in die Vorlage zu "verbannen". Eine Frage sind noch chinesische Zitate, bei denen oft eine Pinyinumschrift in Tönen dazu angegeben wird. Hier würde ich durchaus für Tonzeichen plädieren, allerdings sollte die Zahl der Zitate so gering wie möglich gehalten werden, da sie manchmal wirklich nur eine "geistige Nabelschau" darstellen. Aber das wäre wahrscheinlich schon wieder eine eigene Diskussion wert. Gruss --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 21:54, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke auch an Fälle wie: „Das chinesische Äquivalent zu unserem Wort China ist Zhōngguó (中国/中國), ...“ Eine Regelung dafür fehlt noch auf der Projektseite. Wie ich oben bereits geschrieben habe, bin ich dafür, hier die Töne anzugeben, weil es sich um einen chinesischen Textbaustein handelt. -- Gismatis 02:13, 25. Okt. 2006 (CEST)

Aus aktuellem Anlass (Diskussion zu Wang Guangmei): Bin für Tonzeichen überall, außer im Lemma (Artikelname).

Dass Tonzeichen in Publikationen aller Art im Westen selten verwendet werden, liegt v.a. an technischen Problemen, und die sind ja bei Wikipedia mit Unicode hervorragend gelöst.

Die Library of Congress ist hier übrigens nicht vorbildhaft. Als sie von Wade-Giles auf Pinyin umgestiegen sind, gab es zunächst Zustimmung unter Sinologen, doch bald wurde bekannt, dass sich die Library of Congress keineswegs an die Pinyin-Rechtschreibung hält, sondern nicht nur Tonzeichen weglässt, sondern auch jede Silbe durch Leerzeichen trennt. Dadurch wird eine Recherche verunmöglicht. Ein Entrüstungssturm brach los, doch die Library of Congress zeigte sich ungerührt. Die Library of Congress behauptet zwar, Meinungen von Experten eingeholt zu haben, doch letztendlich geben sie zu, dass diese irrelevant waren, denn "die Entscheidung wurde aufgrund von betrieblichen Erfordernissen, nicht auf theoretischer Grundlage getroffen".[9] In ihren Richtlinien (Chinese, 30. August 2004; PDF) wird behauptet, dass sie "weitgehend" die Regeln des Hànyǔ Pīnyīn fāng’àn 汉语拼音方案 folgen; als Abweichung wird nur erwähnt, dass sie die Tonzeichen weglassen. Dass die Regeln zur Zusammenschreibung von Wörtern auch nicht befolgt werden, wird einfach verschwiegen. Shame on you, Library of Congress!

Dass Tonzeichen in China nicht verwendet werden, liegt an der allgemeinen Unkenntnis des Pinyin-Systems, die sich nicht nur im Weglassen von Tonzeichen, sondern auch in der generellen Getrenntschreibung und häufig sogar in der Ersetzung von ü durch v ausdrückt.

Tonzeichen im Lemma (Artikelname) sind nicht sinnvoll, weil sie das Finden von Artikeln erschweren. —Babel fish 03:43, 7. Nov. 2006 (CET)

Das Problem mit dem Finden des Artikels ist m. E. ein Scheinproblem. Wenn – wie von dir offenbar gewünscht – im Artikel einheitlich Pinyin mit Tonzeichen stehen soll, dann wäre es inkonsequent, gerade im Lemma darauf zu verzichten. Die Erreichbarkeit des Artikels kann dann durch Weiterleitungen ohne Tonzeichen und in älteren Umschriften erleichtert werden. -- Carbidfischer Kaffee? 00:44, 11. Jan. 2007 (CET)

Verwendung von Tonzeichen und chin. Zeichen im Artikeltext

Wenn ich nichts übersehen habe, gibt es dazu keine Konvention, bzw. keine einheitliche Meinung. Ich möchte das deshalb nochmal aus Anwendersicht thematisieren: frei von jeglichen Chinesisch-Kentnissen (von Pinyin und den zugehörigen Tönen hatte ich bis heute noch nie gehört) finde ich in mehreren Büchern den Begriff „wuji“ erwähnt. Wie üblich in solchen Fällen befrage ich mein Lieblingslexikon. Aber die Wikipedia gibt sich zugeknöpft. OK, einen Artikel gibt es nicht - aber die Volltextsuche hätte eigentlich den Artikel Taiji finden sollen; dort gibt's aber kein „wuji“ sondern „Wújí “. Selbst beim Lesen des Artikels habe ich erst im zweiten Durchgang bemerkt, dass das der selbe Begriff ist. Der Artikel wird durch die Tonzeichen sowie die vielen chinesischen Schriftzeichen sehr schlecht lesbar. Deshalb meine Fragen:

Ist es wirklich sinnvoll,

1. im Artikeltext durchgänging die Tonzeichen zu verwenden,
2. im Artikeltext jeden Begriff, der zur Erläuterung des Hauptbegriffs herangezogen wird, mit sämtlichen chinesischen Schreibweisen anzuführen?

Falls die chinesischen Übersetzungen einen wesentlichen Informationsgehalt haben, könnte man sie dann nicht in einem eigenen Absatz auflisten?

Wenn die Tonzeichen wirklich sein müssen, kann man dann wenigstens dafür sorgen, dass die Volltextsuche den Begriff auch bei Eingabe ohne Tonzeichen findet? Eventuell bei der Suchmaschine selbst; oder vielleicht durch unsichtbares Einfügen der Schreibweise ohne Tonzeichen in den Artikeltext? --Longthinker 18:51, 18. Mai 2007 (CEST)

Hallo Longthinker, du hast nichts übersehen. Obwohl diese Frage auf dieser Seite mehrmals ausführlich diskutiert worden ist, konnte keine Einigung erzielt werden. Das Problem mit der Suche wurde bereits erkannt. Das betrifft ja nicht nur die Wikipedia-interne Suche sondern auch die Suche mit externen Suchmaschinen. Es bleibt daher dem einzelnen Autor überlassen, ob er die Töne setzen will oder nicht. Ich habe aber die Projektseite um genau diesen Hinweis ergänzt. Was nun die Tonzeichen in diversen Artikeln betrifft, könnte man diese Tonzeichen einfach entfernen, da dies nicht verboten ist. Es gilt nur nicht als höflich, eine erlaubte Schreibweise eines Autors durch eine andere erlaubte Schreibweise zu ersetzen.

Was deine zweite Frage betrifft, so ist auch dieses Problem bereits ausführlich diskutiert worden und die gegenwärtige Lösung ist ein Konsens. Die Angabe aller relevanten Schreibweisen wird als erwünscht angesehen und ist eigentlich Standard in der Wikipedia, und zwar nicht nur in der deutschsprachigen. Ich finde, dass die gegenwärtige Lösung sehr ökonomisch ist, und den Lesefluss nicht allzu sehr stört. Gismatis 01:37, 26. Mai 2007 (CEST)

Neue Vorlagen

• Vorlage:Zh-s
• Vorlage:Zh-t
• Vorlage:Zh-tshtw

Braucht man die? Ich meine nein, dieselbe Funktionalität läßt sich doch in Vorlage:Zh einbauen, oder? Desweiteren weiß ich nicht, was ich von den Änderungen von 85.181.35.144 zu halten habe. Zumindest dessen Leugnung einer japanischen Schrift sollte man entfernen. --Asthma 02:17, 19. Mai 2007 (CEST)

Aha. Was ist dann eine "japanische Schrift"? Vielleicht kann ich ja hier sogar noch was lernen. Ich kenne Kanji, Katakana, Hiragana und Romaji. Die drei "echten" sind völlig unabhängig voneinander gebrauchte Schriftsysteme, die nichts miteinander zu tun haben: Wenn ich ein Zeichen in Hiragana vorliegen habe (beliebt in Kinderbüchern für Grundschüler, wo das wie z.B. chinesisches Jhuyin verwendet wird), nutzt mir das überhaupt nichts, um daraus auf das Kanji zu schließen, und ohne Kenntnis von Katakana könnte man ein Katakana-Wort wie Anime genausogut in Armenisch schreiben, selbst wenn ich Hiragana und Kanji beherrsche. Aber anscheinend hast Du andere Hinweise auf eine dubiose "japanische Schrift", bei deren Beherrschung man Katakana, Hiragana und Kanji lesen kann, ohne sie auch zu beherrschen? Gibts das auch für Sanskrit?

Zu Vorlage:Zh einbauen siehe oben. Zh-tshtw ist nur eine Kompatiblität zum englischen. Zh-s und Zh-t sehe ich als sinnvoll an. --85.181.35.144 02:34, 19. Mai 2007 (CEST)

Was die japanische Schrift ist, kannst du im Artikel dort nachlesen. Hier diskutiere ich das nicht. Nur soviel: Du redest zu diesem Thema ziemlich viel Quark. Im übrigen ist "Kompatiblität zum englischen" ein ziemlich unsinniger Grund, um hier irgendetwas einzuführen. --Asthma 02:40, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich auch nicht. "Anime (jap. アニメ)" ist vollkommen unpraktisch, weil アニメ keine "japanische Schrift" ist, sondern Katakana. Vielleicht solltest Du erstmal nachlesen, was in dem Artikel steht. Ich zitiere zu Deiner Bequemlichkeit den ersten Abschnitt:

Die Schrift der modernen japanischen Sprache besteht aus den Kanji, die der chinesischen Schrift entstammen und als Logogramme meist den Wortstamm bilden, den Silbenschriften Hiragana (oft für grammatikalische Formen) und Katakana (hauptsächlich für Fremdwörter) und dem lateinischen Alphabet, das in Japan als Rōmaji bezeichnet wird. Diese Schriftarten haben unterschiedliche spezifische Funktionen und werden in Alltagstexten parallel verwendet.

Deswegen: Es gibt keine "japanische Schrift", wenn man ein original japanisches Wort zitiert, dann muß man schon dazuschreiben, ob das ein Kanji ist, oder Katakana, oder Hiragana. --85.181.35.144 02:48, 19. Mai 2007 (CEST)

Pinyin: Pinyin bedeutet frei übersetzt "Lautschrift". Wade-Giles könnte man mit einigem Recht als "Wade-Giles Pinyin" bezeichnen. Die korrekte Bezeichnung ist "Hanyu Pinyin", "vereinfacht" Pinyin (weshalb das mit gutem Grund ein Redir auf Pinyin ist). Trotzdem ist und bleibt die korrekte Bezeichnung "Hanyu Pinyin" im Gegensatz zu z.B. "Tongyong Pinyin". --85.181.35.144 02:48, 19. Mai 2007 (CEST)

PS: Wenn Dir "Kompatiblität" nicht gefällt, stellen einen Löschantrag. --85.181.35.144 02:48, 19. Mai 2007 (CEST)

"|p="

Soll das Pinyin mit Tönen heissen, oder ohne, oder beides? Vielleicht könnte man noch eine Vorlage basteln, die das auseinanderhält. --Reiner Stoppok 01:53, 26. Mai 2007 (CEST)

Wieso sollten wir dazwischen unterscheiden? Wenn möglich, sollte man immer die Töne mit angeben, oder?

--Olenz 13:53, 30. Mai 2007 (CEST)

Dialekte

Was machen wir mit den ganzen Dialekten? Im Kantonesischen sollten wir uns vielleicht auf eine Romanisierung einigen, bei den anderen Dialekten wäre m.E. IPA noch am besten. Ein weiteres Problem ist die Transkription alter Formen in diachronem Zusammenhang, es ist ja doch ziemlich irreführend zu lesen, dass kantonesisch nga "ich" auf altchinesisch 我 wǒ zurückgeht.--Schreiber ✉ 17:01, 24. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Sorry, ich habe Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch/Archiv#Romanisierung_für_Kantonesisch übersehen. Da damals aber offenbar kein Konsens erreicht wurde, fände ich eine Wiederaufnahme sinnvoll. Grüße--Schreiber ✉ 17:05, 24. Jul. 2007 (CEST)

Damals konnte keiner Babel-fish widersprechen, der IPA forderte. Da wirklich kein allgemein akzeptierter Standard existiert, ist das auch in meinen Augen nun die einzig wirkliche Lösung. --chrislb 问题 15:52, 30. Jul. 2007 (CEST)

Gut, auch in meinen Augen ist, wie gesagt, IPA sicher das Beste. Grüße--Schreiber ✉ 15:53, 31. Jul. 2007 (CEST)

Änderungen in Vorlage:Zh

Ich habe einige Details an der Vorlage geändert, nachdem ich mich oft genug damit geärgert habe. Im einzelnen:

• Kurzzeichen / Langzeichen ist vollkommen unübersichtlich, weil man die Grenze nicht sieht und ein Laie auch mit zwei erkennbar unterscheidbaren Varianten nichts anfangen kann. Deshalb habe ich das angepaßt auf Vorlage:Zh-s und Vorlage:Zh-t, wie es in en:wikipedia verwendet wird.
• Tongyong Pinyin wird in Taiwan verwendet. Der Autor weiß, was das ist und warum er Tongyong einbaut. Es kann gerade bei Unterschieden zwischen Hanyu und Tongyong empfehlenswert sein, beide Pinyin anzugeben (Tongyong wird in Taiwan z.B. auch auf Straßenschildern angewandt) - z.B. Hanyu Pinyin "Zhuyin", Tongyong Pinyin "Jhuyin". Die Aussage "Nur in Artikeln über die "Republik China"!" ist m.E. Blödsinn und höchstens politisch; es tut sicher niemand weh, wenn im "Umschrift-Block" auch noch Tongyong steht, wo es hingehört.
• nicht zu ändern, aber nervig: Es gibt keine "vereinfachte Schrift" und "traditionelle Schrift", das ist Denglisch. Es gibt zwar "simplified Chinese" und "traditional Chinese", aber wer man versucht hat, etwas über "traditionelles Chinesisch" zu finden (nicht google. VLB, Libri, Amazon), der gewöhnt sich sehr schnell die korrekten Bezeichnungen "Kurzzeichen" und "Langzeichen" an.

Ich hoffe, daß die Änderungen bestehen bleiben können und nicht Gegenstand endloser fruchtloser politischer Diskussionen werden, da ich der Meinung bin, daß sie konstruktiv zur Lesbarkeit und Qualität beigetragen haben. --85.181.35.144 01:15, 19. Mai 2007 (CEST)

Hat sich erledigt, ist bereits reverted worden. Ich wünsche den Herren noch viel Spaß mit "vereinfachtem" und "traditionellem" Chinesisch und dem Sommer-Artikelwettbewerb: "Suchen Sie die Grenze zwischen Kurzzeichen und Langzeichen in de:wikipedia". Hauptgewinn: "en:Unrestricted Warfare für Manager" aus dem Verlag Chinesische Weisheit im Alltag und "Sei mutig trotz Wikipedia. Trotz Wikipedia frustfrei mitarbeiten in Peer Groups." aus dem Campus Verlag. --85.181.35.144 01:33, 19. Mai 2007 (CEST)

Naja, immer hast du ja zeitnah die Diskussion gesucht. Trotzdem: Bitter erst fragen, dann handeln. Deine Redundanzen habe ich löschen lassen, Vorlage:Zh kann alles was man will, bist du mit dem Design nicht zufrieden, kannst du es dort auf der Disku äußern. Bist du mit der Richtlinie nicht zufrieden, kein Tongyong Pinyin großflächig zu verwenden, kannst du es auch ansprechen. Aber die Behauptung das Tongyong Pinyin aus politischen Gründen nicht verwendet wird ist und bleibt Schwachsinn. --chrislb 问题 09:18, 19. Mai 2007 (CEST)

Da habe ich wohl das Wiki-Prinzip falsch verstanden. Verzeihung.

Die bisherige Aneinanderreihung von Kurzzeichen (Denglisch: "Vereinfachtes Chinesisch") und Langzeichen (Denglisch: "Traditionelles Chinesisch") gefällt mir nicht. Sie ist unübersichtlich. Ein Kenner schaut nicht in Wikipedia nach der Schreibweise nach, und ein Laie erkennt weder die Grenze zwischen Kurzzeichen/Langzeichen, noch weiß er, was das bedeutet, wenn zwei unterschiedliche Schreibweisen da stehen. Ist das vielleicht Nordchina/Südchina, oder Chinesisch/Japanisch? Mir gefällt die englische Version Kurzzeichen: xyz Langzeichen: xyz. Der Unterschied ist sofort sichtbar und man wird zu der Seite geführt, wo die Schreibweisen erklärt werden. Ein Redakteur möge das verändern.

"Ist und bleibt Schwachsinn": Hanyu Pinyin wird in Gebieten Taiwans unter KMT verwendet, Tongyong von der Zentralregierung und oppositionell regierten Gebieten. Hiermit erkläre ich mich für Schwachsinnig, wenn man es nur dann nicht ist, wenn man glaubt, Unterschiede zwischen Kuomintang-regierten und oppositionell regierten Gebieten seien keine "politischen Gründe". Ich gehe noch weiter: Die Argumentation ist die Ein-China-Doktrin der KMT, während die Opposition auf ein in jeder Hinsicht separates Taiwan abzielt. Somit halte ich sogar die "Regel" "(nur für Artikel über die Republik China)" für falsch, weil Tongyong politisch von denen eingesetzt wird, die Taiwan als Taiwan und nicht Nat. China ansehen. Fürwahr, ich war und bleibe Schwachsinnig.

Niemand hat davon geredet, eine "Richtlinie" über die großflächige Anwendung von Tongyong Pinyin zu setzen. Da ist Dir wohl der Deutsche durchgegangen. Aber wenn ein Autor der Meinung ist, Tongyong Pinyin anzugeben (selbst wenn es kein "Artikel über die Republik China" ist), dann wird er dafür wohl seine Gründe haben und ich halte es für daneben, daß er das vor dem Wikipedianormenundrichtlinieneinhaltungsordnungskollektiv begründen muß. Ich bin FÜR eine Streichung der Richtlinie "(nur für Artikel über die Republik China)" und GEGEN eine neue Richtlinie. Ein Autor, der Tongyong Pinyin verwendet, wird wohl auch ohne hochoffiziell abgesegnete und durch mindestens drei Meinungsbilder abgedeckter Richtlinie wissen, warum er das macht (nennt man Subsidiaritätsprinzip).

Ich wiederhole: "Traditionelles Chinesisch", "Vereinfachtes Chinesisch" ist Denglisch. Man redet in Deutschland von Kurzzeichen und Langzeichen. Ich wiederhole: Nur "Pinyin" bedeutet nur, daß man irgendeine Umschrift angibt; korrekt heißt das von der überwiegenden Anzahl von Menschen verwendete und ISO-Standardisierte Pinyin "Hanyu Pinyin" und sollte auch so genannt werden.

Die Schnellöschung von Vorlage:Zh-s und Vorlage:Zh-t finde ich daneben. Wer in en und de aktiv ist, sollte doch bitte, bitte nicht erst lange suchen müssen, wie die Vorlage jetzt in "cat.wikipedia" heißt, sondern möglichst die gleichen Vorlagen überall verwenden können. Vielleicht kann ja eine Interwiki-Kommission hier Richtlinien verabschieden. Solange halte ich es für besser, zumindest einige Vorlagen doppelt zu haben. - Über die Vorteile, nicht alles in einer Vorlage "Zh" zu haben, sondern kleine Vorlagen zu haben, gehe ich jetzt nicht ein, das Modularisierungskonzept hat sich aber wegen seiner Vorteile weitgehend durchgesetzt, und ich halte es auch hier für sinnvoll.

"Zeitnah der Diskussion gestellt": Nein. Ich habe etwas geändert, und habe Stellung dazu genommen. Ich stelle mich sicher nicht einer endlosen Wikipedia-Diskussion; sowas macht man einmal, weil man es nicht besser gewußt hätte, und ein zweites Mal, weil man glaubt, daß man haluziniert hat. Dies sind die Dinge, die mich an der real existierenden Vorlage Zh und den Wikipediarichtlinien für die einzig richtige Setzung von Tongyong Pinyin stören. Ich werde auch weiterhin nicht unglücklicher sterben, wenn Wikipedia bei ihrer momentanen Insellösung für Deutschland bleibt. Im Vergleich zu en.wikipedia halte ich das für mindere Qualität. Dies ist meine Meinung, und wir haben eben Konsens gefunden, daß ich Schwachsinnig bin (ich "leugne" ja auch, daß die Japaner eine Schrift haben, weil ich an die Existenz von Katakana, Hiragana und Kanji glaube). Kein Grund zur Panik also. --85.181.35.144 04:04, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich antworte dir, sobald ich Zeit finde. --chrislb 问题 13:46, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich entschuldige mich, dass ich deinen Satz einfach mit "schwachsinnig" tituliert habe, ich hatte angenommen du beziehst dich auf die Verwendung in der Volksrepublik.

Deinen Einwand zum Zusatz "nur zu Artikeln in der Republik China" finde ich sinnvoll, ich werde es dort aendern.

Zu deiner Bemerkung zum Wikiprinzip: Es liegt nahe Aenderungen recht einfach vorzunehmen, allerdings gibt es doch so manche Schranken und eine vorherige Ankuendigung ist gern gesehen oder sogar von der "Community" stillschweigend als notwendig akzeptiert. So auf jeden Fall meine Sicht der Dinge.

Hoffe ich habe das wichtigste angesprochen, die Antwort war ich dir ja noch schuldig. --chrislb 问题 16:48, 30. Jul. 2007 (CEST)

Kurzzeichen / Langzeichen ist vollkommen unübersichtlich, weil man die Grenze nicht sieht und ein Laie auch mit zwei erkennbar unterscheidbaren Varianten nichts anfangen kann. Genau deswegen wurde die Erläuterungsseite Wikipedia:Chinesische_Begriffe eingerichtet. Deine Lösung wurde in Diskussionen auf dieser Seite für den Lesefluss zu störend befunden. Gismatis 02:03, 26. Mai 2007 (CEST)

Links und rechts vom Schrägstrich... Gerade wollte ich einen Beitrag zur Wikipedia_Diskussion:Chinesische_Begriffe hinzufügen, fand dort aber einen Link zu dieser Diskussion und sah, dass "mein" Thema schon diskutiert wird. Leider nicht energisch genug, wie mir scheint; die derzeitige Darstellung der chinesischen Begriffe ist nach wie vor unübersichtlich. Man kann auf den ersten Blick nicht erkennen, wo die vereinfachte Schreibweise aufhört und die tradit die Kurzzeichen aufhören und die Langzeichen beginnen! Der Schrägstrich geht völlig unter.
Ich finde, wir sollten jeweils ein Leerzeichen vor und nach dem Schrägstrich einfügen, z.B. so: China (中国 / 中國 Zhōngguó „Land der Mitte“) - zum Vergleich die bisherige Version: China (中国/中國 Zhōngguó „Land der Mitte“) - oder eine andere Darstellungsform bzw. ein anderes Trennzeichen verwenden. W-sky 21:48, 27. Aug. 2007 (CEST)

Das verstößt mE gegen die Typographieregeln. --chrislb 问题 16:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wie unten schon gesagt, würde ich als Laie die Regelung mit den Leerzeichen vor und hinter dem Schrägstrich oder einem anderen Trennzeichen ausgesprochen begrüßen. Es ist schon traurig, dass das Argument, dass der Schrägstrich als Grenze für Nichtfachleute kaum auszumachen ist, hier derart abgebügelt wird, ohne auf seinen sachlichen Gehalt überhaupt einzugehen. Könnt Ihr nicht bitte zur Kenntnis nehmen, dass das hier kein Fachlexikon sondern eine allgemeine Enzyklopädie ist, deren Artikel vorrangig für Leute gedacht sind, die gerade keine Experten auf dem jeweiligen Gebiet sind? --Amberg 19:57, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ja, du hast sehr recht, aber darüber hinaus kann ich mir wirklich nicht vorstellen, dass auch Fachleute die Darstellung sehr übersichtlich finden. Was setzen denn Chinesen als Trennzeichen in so einem Fall ein? Siehe einfach mal hier: http://zh.wikipedia.org/wiki/首页 Wenn dort Satzzeichen zwischen den Schriftzeichen stehen, sind die Lücken groß und superdeutlich. Ganz anders als bei dieser Vorlage. Vielleicht ist das Problem nur, dass hier gerade zu wenige wissen, wie man so eine Vorlage umbastelt, und Lust dazu haben. ;) W-sky 01:59, 30. Aug. 2007 (CEST)

Das liegt an den folgenden Zeichen: "。，：－）（》《／", welche alle auf Kaestchenformat getrimmt sind. Das letzte Zeichen habe ich aber im Fliesstext noch nie gesehen. --chrislb 问题 13:41, 30. Aug. 2007 (CEST)

Meine Antwort war klar und mit sachlichem Gehalt: Es verstoesst gegen die Typographie-Richtlinien. Wenn du einen neuen Vorschlag hast, der die Mitarbeiter hier zufrieden stellt, dann darfst du dich gerne aeussern. --chrislb 问题 13:41, 30. Aug. 2007 (CEST)

Also ich erkenne die Grenze ja ohne Problem, auch bei unbekannten Zeichen, daher finde ich die gegenwärtige Lösung gut. Aber was würdest du gegebenenfalls von einer Lösung mit Kommas halten: China (中国, 中國, Zhōngguó „Land der Mitte“)? Da wäre das Leerzeichen dabei, ohne gegen die Typografie-Regeln zu verstoßen. Gismatis 00:14, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wäre für mich jedenfalls übersichtlicher als die jetzige Regelung.

Ich weiß allerdings auch nicht, was gegen einen Ausnahmevermerk bei WP:TYP#Schrägstrich spricht. Die dortige Formulierung ist m. E. in erster Linie für Text in lateinischen Buchstaben bzw. für Zahlen in arabischen Ziffern gedacht, wo es keinem Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia schwerfallen dürfte, die Grenze zu erkennen. --Amberg 20:36, 31. Aug. 2007 (CEST)

Gary Locke

Ich habe im Artikel Gary Locke seinen chinesischen Namen nach der engl. Wikipedia mit Zuhilfenahme der Vorlage:Zh eingebaut. Kann mal ein Kundiger nachsehen, ob das so richtig ist?
Im Übrigen muss ich als völliger Laie der Aussage der IP oben Kurzzeichen / Langzeichen ist vollkommen unübersichtlich, weil man die Grenze nicht sieht zustimmen. Ich würde überhaupt nicht erkennen, dass der Schrägstrich nicht zur Schrift selbst gehört, sondern die Abgrenzung zwischen zwei Schriften markiert. Gibt es da wirklich keine bessere Lösung, zumindest mit Leerzeichen vor und nach dem Schrägstrich oder so, damit man das als Grenze wahrnimmt? --Amberg 02:35, 1. Aug. 2007 (CEST)

Darf ich das Ausbleiben einer Reaktion auf meine Anfrage bzgl. Gary Locke so verstehen, dass ich es richtig gemacht habe? --Amberg 19:59, 29. Aug. 2007 (CEST)

Jep --chrislb 问题 13:41, 30. Aug. 2007 (CEST)

Personennamen in Wade-Giles

Auch wenn unsere Richtlinie vordergruendig Pinyin als Lemmaname empfiehlt, denke ich besteht doch Diskussionsbedarf bei Personen der Republik China, die hier häufig in Wade-Giles oder Tongyong-Pinyin geschrieben werden. Siehe z.B. Cheng Shao-Chieh, die laut NK Zheng Shaojie heissen sollte (und mW in WG richtig Cheng Shao-chieh). Ohne einen Vorschlag fuer eine Loesung machen zu wollen, moechte ich erstmal einen Status-quo ermitteln. Wie haben unsere Mitarbeiter das bisher gehandhabt? --chrislb 问题 13:52, 27. Aug. 2007 (CEST)

Eine generelle Regel Namen in einer Romanisation zu schreiben, empfinde ich als ungünstig, da so die Lemma mit den offiziellen Romanisationen differieren können. Printmedien des Landes in Englisch oder Deutsch sollten hierbei als Quelle gelten. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 06:36, 7. Feb. 2008 (CET)

Um das noch einmal aufzugreifen. Ich plädiere für den jeweils gebräuchlichen Namen wie z.B. Lee Teng-Hui und eine Pinyin Romanisierung: Lee Denghui. Wenn es noch einen englischen Namen gibt, dann auch diesen als Weiterleitung. Fraglich sind bisher noch die Bindestriche. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 16:06, 1. Apr. 2008 (CEST)

Bopomofo/Zhuyin

Mal eine Frage, wieso wird bei der Aussprache eigentlich kein Bopomofo angegeben? Da ja Pinyin anscheinend einige Besonderheiten hat, auf die man achten muß, kann es doch gut sein, daß jemand Bopomofo aussprechen kann, allerdings kein Pinyin? Wieso wird denn dann kein Bopomofo als Aussprachehilfe angegeben? -- Hellstorm 19:42, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wenn es gezielt um die Aussprache geht, dann wäre IPA das gewünschte. Das kann außerhalb des Chinabereichs von allen verstanden werden. Bopomofo wird soweit ich weiß nur auf Taiwan gelehrt. Wenn du Interesse hast eine Aussprache außerhalb von Pinyin anzugeben, dann könntest du das vielleicht in der Redaktion Ostasien ansprechen. IPA kann man mW relativ einfach aus Pinyin ableiten. --chrislb disk 20:05, 4. Apr. 2008 (CEST)

Erweiterung der Transkriptionssysteme (nach Legaza)

Neben v, t, c, W, en usw. müßte es auch noch frz (siehe Legeza: Guide to transliterated Chinese in the modern Peking dialect) und einiges mehr geben. Die englische Lösung - anklickbare Begriffe - finde ich übrigens langfristig besser, als die ganze Kleinstaaterei mit dem Kürzelwesen hier. --Reiner Stoppok 01:41, 13. Mai 2007 (CEST)

Namenskonvention Tibetisch

Bitte um Beteiligung an der Arbeit an der Namenskonvention Tibetisch bzw. an der (etwas hitzigen) Diskussion darüber. —Babel fish 09:45, 30. Mai 2007 (CEST)

'Namenskonvention Tibetisch' wurde mittlerweile überarbeitet. --Wissling 11:25, 1. Dez. 2009 (CET)

Generell Pinyin?

Bitte um Beteiligung an der Diskussion über die Verwendung von Pinyin im Artikel über den Tai Situpa. Wissling besteht auf Schreibweisen, die weder Pinyin noch Wade-Giles entsprechen. —Babel fish 09:19, 8. Sep. 2008 (CEST)

Eine Angabe in Pinyin steht im Artikel. --Wissling 11:25, 1. Dez. 2009 (CET)

Groß- und Kleinschreibung in Pinyin

Wird nicht einheitlich gehandhabt. Namen sollten klar sein - die schreibt man eh in so ziemlich jeder Sprache groß. Das eigentliche Problem sind (Fach-)Begriffe, die werden mal nur am Anfang groß geschrieben, mal in jedem Wort und mal alles klein. Ich weiß, dass Kleinschreibung in der Sinologie Standard ist, aber da muss man sich ja nicht nach richten. Gibt's da also schon eine Richtlinie dazu (und ich hab sie nur nicht gefunden), oder wär's möglich aus Konsistenzgründen eine ins Leben zu rufen? --Tpetschauer 12:34, 9. Feb. 2009 (CET)

Wieso kein richtiges Apostroph?

„Als Pinyin-Silbentrennungszeichen vor Vokalen wird hier das Ersatzzeichen des Apostrophs U+0027 (') verwendet.“ Welchen Vorteil hat das denn? Das ist genau so eine Angabe wie „bitte wieder " benutzen“. Ich finde, auch hier sollte das richtige Apostroph verwendet werden: ’. Das ist auch in der Sonderzeichenliste unter dem Editor vorhanden. -- Hellstorm 22:41, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wintersport-Orden

Ein großer Dank und frohe Weihnachtsgrüße aus dem Wintersportportal. Für die vielen, vielen Namensanpassungen etc., die ihr schon in unserem Arbeitsbereich vorgenommen habt. Marcus Cyron 15:25, 23. Dez. 2009 (CET)

Ist die Vorlage:zh auch in der chinesischen Wikipedia verfügbar?

Das wäre nämlich ganz nützlich, um Schlüsselbegriffe mit Pinyin zu versehen (und eventuell anderen Transkriptionen). Vielleicht könnte man ja die Vorlage:zh so einrichten, dass man sie an- und ausschalten kann. In der chinesischen Wikipedia könnte man dann eventuell mit Hilfe dieser (oder einer entsprechenden) Vorlage Interlinearversionen in ein oder mehreren Transkripionssystemen erstellen, die dem Leser (Ausländer, chinesische Dialektsprecher, Japaner, Taiwanesen etc.) dabei helfen könnte, Hochchinesch richtig zu lesen/auszusprechen. --Dudy1 20:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Rechtschreibung kurzer chinesischer Geonamen

Schlage vor, in den Regeln einen speziellen Abschnitt für kurze chinesische Geonamen einzufügen, da es dort ständig Verwirrung gibt, auch unter altgedienten Fachleuten. Siehe z.B. die Diskussion zu Huang Shan. Die allgemeine Namenskonvention in der deutschen WP lautet:

Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.
Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. 

In den meisten Fällen reicht diese Regel auch für China aus. Verwirrung besteht nur bei Geonamen, deren Ortseigenname und Ortstypenname nur aus jeweils einer Silbe (einem chinesischen Schriftzeichen) besteht. Bekannte Berge, Seen und Flüsse gehören in diese Gruppe. Frage ist, ob der Ortseigenname und der Ortstypenname dann zusammen oder getrennt zu schreiben sind. Beispiele:

• Huangshan / Huang Shan (Shan = Berg)
• Taihu / Tai Hu (Hu = See)
• Huanghe / Huang He (He = Fluss)

In China gibt es seit 1978 eine amtliche Regel, nach der chinesische Geonamen auf Deutsch (und in anderen Sprachen) wie folgt zu schreiben sind: Wenn der Ortseigenname aus nur einer Silbe besteht, wird der Ortstypenname zum Bestandteil des Ortseigennamens, es wird dann zuerst nach der Aussprache übersetzt und anschliessend die Bedeutung nochmals wiederholt. Für Huangshan ist also die korrekte Bezeichnung: "Berg Huangshan" oder "Huangshan Gebirge". Entsprechend wurde der Berg von UNESCO unter dem Namen "Mount Huangshan" als Weltkulturerbe registriert. Falsch ist jedenfalls die derzeit in der deutschen WP relativ verbreitete Getrenntschreibung. Sie ist zudem auch unüblich, wie eine Recherche der globalen Suchbegriffe bei Google Trends zeigt. Mir scheint, dass nur eine Klärung unter den Namenskonventionen diese Verwirrung endgültig beenden kann. Shenhemu 11:21, 27. Nov. 2010 (CET)

Der Diskussion findet gerade schon hier statt. --Reiner Stoppok 17:01, 27. Nov. 2010 (CET)

雪山飞龙

Wie soll die Achterbahn 雪山飞龙 in der Wikipedia genannt werden? -- Henrik 16:57, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nach http://www.dehanci.com/simple_abfrage.php heißt das „Schneebergflugdrache“ und wird „xuěshān fēilóng“ ausgesprochen.--Ulamm 11:53, 23. Feb. 2011 (CET)