Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2018-II

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2018-II#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2018-II#Thema_1

Lieder

Gibt es überhaupt irgendwelche Namenskonventionen für Lieder. Bei dieser Diskussion wären solche hilfreich. --Habitator terrae (Diskussion) 17:07, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab die Konventionen gefunden, die sind aber für die obengenannten Diskussion nicht hilfreich. --Habitator terrae (Diskussion) 13:04, 5. Apr. 2018 (CEST)

Unter WP:NK#Musikalische Werke sind Lieder ausdrücklich mit erwähnt. Ich weiß nicht, wie spezielle NK zu Liedern sinnvollerweise aussehen könnten; es sollte IMHO vermieden werden, dass jemand auf die Idee kommt, Morgen, Kinder, wird’s was geben hieße ja eigentlich "Die Weihnachtsfreude", oder Guter Mond, du gehst so stille müsse "An den Mond" und In einem kühlen Grunde "Das zerbrochene Ringlein" heißen, obwohl kein Mensch diese Lieder noch unter diesen Titeln kennt. Für den Löwenanteil der Fälle reicht die allgemeine NK des geläufigsten Titels aus. Ob spezielle NK für Lieder in der oben verlinkten Diskussion hilfreich wären, ist obendrein nochmal eine andere Frage, da sich liturgische Messbestandteile vielleicht nicht sinnvollerweise einfach als "Lieder" klassifizieren lassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:26, 5. Apr. 2018 (CEST)

Für die konkreten Fälle gibt es keine NK. Aber es wäre auch die Frage, wie die aussehen sollten. Soll es das „populärste“ (verbreitetste) Lemma sein oder soll ein systematisches Lemma bevorzugt werden? Wenn es da nämlich keine wirkliche Besonderheit bei Liedern gibt und es letztendlich auf die allgemeinen Namenskonventionen hinausläuft, dann muss man nichts in die RK schreiben. In der Popmusik sehe ich das Problem nicht und darüber hinaus kenne ich mich nicht so aus. Welche „Systematik“, also welche Lemmabildungsregeln könnte man denn für liturgische Musik aufstellen? Wo kann das noch vorkommen? Gruß -- Harro (Diskussion) 15:04, 5. Apr. 2018 (CEST)

Die beredte Lücke in Deutschland, Deutschland zeigt das Dilemma auf eigene pikante Weise. scnr --Wheeke (Diskussion) 16:00, 5. Apr. 2018 (CEST)

"Artikeltitel…" > Schall und Rauch?

Eigentlich sollte man meinen, der 1. Satz im 1. Unterabschnitt ("Artikeltitel…") des 1. Abschnitts ("Allgemeines") ist eindeutig: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Das sehen aber anscheinend einige WP-Autoren anders. In den drei folgenden Beispielen (es gibt weitere) ist das Lemma eine Transkription aus einer anderen Schrift. Und hier entzünden sich heftige Diskussionen, weil sich hier das eine Lager auf eine angeblich richtige aber bisher unbelegte deutsche Transkription beruft, während das andere Lager zum Einen mit dem fehlenden Nachweis für die Richtigkeit der Transkription, vor allem aber mit der kaum vorhandenen bis gänzlich fehlenden Verwendung der Schreibweise im deutschen Sprachraum argumentiert. Hier die Beispiele:

• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Fragwürdig, das krasseste Beispiel. Benutzer:Gripweed hat einen Artikel über "Pavel Gerdjikov" finde und den Artikel anlege, der dann nach Pawel Gerdschikow verschoben wurde mit der Begründung, letzteres sei die richtige Transkription aus der kyrillischen Schreibweise "Павел Димитров Герджиков" Wenn es denn so wäre, könnte man es ja dabei belassen, nur ist die Schreibweise "Pawel Gerdschikow" anscheinend nirgendwo außerhalb der DeWP bekannt, die entsprechende Google-Suche "Pawel Gerdschikow" -"Pavel Gerdjikov" liefert jedenfalls genau 4 Ergebnisse, nämlich De-Wikipedia und 3 Klone davon, der Rest der Welt kennt diese Schreibweise nicht. Dies führt den eingangs zitierten Satz in diesem Beispiel sowieso schon mal ad absurdum. Davon abgesehen ist davon auszugehen, dass einige Teile der zugrunde gelegten Kyrillische-Buchstaben-Transkriptions-Liste eine TF eines oder mehrerer WP-Autoren ist, da sich keinerlei Belege, weder in Form einer ISO- oder DIN-Norm oder in der Fachliteratur oder insbesondere in wissenschaftlichen Veröffentlichungen nachweisen lassen. Weitere Details sind in der o.a. Diskussion nachzulesen.
• Wikipedia:Löschkandidaten/3. Mai 2018#Garegin Nschdeh, ähnliche Geschichte wie oben. Es gibt bei der der Google Suche nach "Garegin Nschdeh" gerade mal 20 Ergebisse im Gegensatz zur Suche nach "Garegin Nzhdeh" mit 0,14 Mill Ergebnissen. Ich stellte daher einen LA für die im deutschsprachigen so gut wie gar nicht vorkommenden Schreibung (die 17Ergebnisse beruhen höchstwahrscheinlich auf Abschreiben bei WP) Es brach ein Sturm der Entrüstung los und es wird nunmehr sogar gefordert diese unbelegte und so gut wie nie im deutschsprachigen Raum genutzte Schreibung zum Lemma zu machen. Die zugrunde gelegte Aserbaidschanisch-Buchstaben-Transkriptions-Liste ist zudem ebenfalls unbelegt und somit TF. Weiter Details in der dortigen Disk.
• Diskussion:Zizernakaberd#Seitenverschiebung: Ich hatte die Seite "Zizernakaberd" nach "Tsitsernakaberd" verschoben bzw mit der Weiterleitung getauscht weil "Tsitsernakaberd" auch im deutschen Sprachraum wesentlich geläufiger ist, (0,32 Mio Google Ergebnisse) als "Zizernakaberd" (7300 Google Ergebn.) Diese Verschiebung wurde umgehend wieder Rückgängig gemacht, Begründung wie gehabt, Details siehe Disk.

Nun nochmals zum bereits eingangs zitierten Satz: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Ist der hinfällig, wenn manche WP-Autoren der Meinung sind, dass es eine "deutschere" Transkription gäbe, selbst wenn diese zum einem nirgendwo belegt ist und zum anderen die entsprechende Schreibweise im Deutschen vergleichsweise sehr selten bis gar nicht verwendet wird? Für mich ist das nur Deutschtümelei, eine nachvollziehbare Logik kann ich da nicht erkennen. Und last not least spricht auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Grundsätzte#Richtigkeit dagegen: "Die Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Sammlung von Vermutungen; sie dient der Vermittlung von gesichertem Wissen." Wenn, wie in obigen Beispielen versucht wird, irgend welche anscheinend z.T. selbst gebastelten und unbelegten Transkriptionen, die im tatsächlichen Sprachgebrauch gar nicht oder nur selten vorkommen, hier zum Lemma gemacht werden (sollen), nur weil sie deutscher klingen, geht das meines Erachtens weit an diesem Ziel vorbei. Für mich stellt der Etablierungs-Versuch der ungebräuchlichen Schreibweisen eher einen Versuch da, die Leser unterschwellig zu richtigen Deutschen umerziehen zu wollen. Aber wie dem auch sei, bedarf die Projektseite wohl noch einiger klärender richtungsweisender Ergänzungen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:30, 7. Mai 2018 (CEST)

Genau: Die Wikipedia ... dient der Vermittlung von gesichertem Wissen. Um mal ein Beispiel von oben herauszupicken: ein armenisches Ծ ist transkribiert völlig gesichert ein deutsches Z und ein englisches Ts (weil da das Z schon anderweitig besetzt ist). Und da hier die deutschsprachige WP ist... Dieser z-ts-Dings gibts ja auch bei Umschriften aus anderen Systemen, bspw. der kyrillischen Schrift... "warte" ja noch drauf, dass jemand den Zaren nach Tsar verschiebt... Laut ISO 9985 (vgl. iso.org; geht noch gesicherter und wissenschaftlicher als eine gültige ISO-Norm?) ist Ծիծեռնակաբերդ übrigens Çiçeṙnakaberd. Das nutzen wir aber aus OMA-Tauglichkeitsgründen überhaupt nicht für Lemmata... und ergoogeln kann man das überhaupt nicht... --AMGA (d) 10:28, 7. Mai 2018 (CEST)

Es gibt in Wikipedia eine eigene Konvention für Kyrillisch. Die sollte flächendeckend angewendet werden, damit es nicht zu unterschiedlichen Transkriptionen kommt, selbst wenn diese Schreibweise noch nie vorgekommen ist. Siehe auch Kyrillisches_Alphabet#Bulgarisch.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:45, 7. Mai 2018 (CEST)

Ich finde die Lösung, die bei Wladimir Klitschko und Vitali Klitschko gewählt wurde, aus meiner Sicht als die sinnvollste. Als Lemma wird die in Deutschland verbreiteste Schreibweise genutzt und in der Einleitung wird der korrekt transkriptierte Name aufgeführt. PS: kennt jemand Wital Schtscherba? (ohne nachzuschauen)?(nicht signierter Beitrag von Vfb1893 (Diskussion | Beiträge) 11:14, 7. Mai 2018 (CEST))

Namenskonventionen für Hausanschrift?

Gibt es eine Namenskonventionen für Hausanschriften? Also:

• <Straßenname> <Hausnummer> LEERZEICHEN <Buchstabenzusatz> Beispiel: "Berliner Straße 17 a"
• <Straßenname> <Hausnummer> <Buchstabenzusatz> Beispiel: "Berliner Straße 17a"

Ich habe in jüngster Zeit einige Commons-Kategorien nach der ersten Version verschoben, jetzt kommen mir aber Zweifel - ob das die bessere Version ist. Ich mag eine gewisse Einheitlichkeit, nur in welcher Richtung? --Atamari (Diskussion) 09:21, 23. Mai 2018 (CEST)

https://service.brandenburg.de/wiki/index.php/Schreibweise_Anschriften will es mit Leerzeichen. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 18:46, 23. Mai 2018 (CEST)

Es gibt eine DIN 5008, dort könnte man etwas finden (im verlinkten Artikel habe ich nichts gesehen). -- Jesi (Diskussion) 19:02, 23. Mai 2018 (CEST)

Hier geht man von einem Leerzeichen aus (wobei dort offenbar auch die DIN verwendet wurde). -- Jesi (Diskussion) 19:04, 23. Mai 2018 (CEST)

Und hier laut DIN ebenfalls. Also "mit Leerzeichen" ist offenbar die korrekte/richtige Version. -- Jesi (Diskussion) 19:07, 23. Mai 2018 (CEST)

aha --Atamari (Diskussion) 00:22, 25. Mai 2018 (CEST)

Katholischer Kardinalstitel vor dem Namen

Wikipedia ist weder katholisches Organ noch (diplomatischem) Protokoll verpflichtet. Die zeitgemäße bürgerlich korrekte Titulatur eines Kardinals kann man bürgerlichen Medien entnehmen. Beispiel:

„Nun standen sie vor der römischen Glaubenskongregation, um vom Papst oder dessen Beauftragten, das letztlich klärende Wort zu empfangen: Die eine Seite unter Führung von Kardinal Reinhard Marx, Erzbischof von München und Freising und Vorsitzender der deutschen Bischofskonferenz. Die andere Seite mit dem Kölner Erzbischof Kardinal Rainer Maria Woelki an der Spitze.“ (Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/katholische-kirche-oekumene-bischoefe-ersuchen-papst-franziskus-um-rat-a-1206102.html)

Der Fall liegt also genau entgegengesetzt zu den (deutschen) Adelsprädikaten, die nach 1918 zu Bestandteilen des Nachnamens geworden sind. „Kardinal“ ist kein Nachnamensbestandteil und gehört daher auch nicht hinter den Vornamen. Insofern müsste etwa der WP-Artikel zum Lemma Rainer Maria Woelki mit dem Lemma und nicht mit „Rainer Maria Kardinal Woelki“ aufmachen – der Bezeichnete ist weder mit diesem Namen geboren worden noch wird er im Melderegister unter ihm geführt. 23:23, 3. Mai 2018 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 46.94.166.142 (Diskussion) 23:23, 3. Mai 2018 (CEST))

Und dennoch besteht derzeit eine Namenskonvention, die es erlaubt diesen "Namensebestandteil" zwischn Vor- und Nachnamen zu zwängen. Kann man diese Konvention nicht abschaffen? Protokollarisch werden auch Könige mit Majestät und andere Würdenträger mit Ajatollah bezeichnet. --Georg Hügler (Diskussion) 21:51, 3. Jun. 2018 (CEST)

Worin soll die Notwendigkeit bestehen, diese Konvention abschaffen zu müssen? Warum ist es so schwer zu respektieren, dass die Wikipedia in vielerlei Hinsicht eine plurizentrische Angelegenheit ist, es also mehr als nur die eine Wahrheit gibt? Die Namensform ist in der katholischen Kirche üblich (übrigens durchaus nicht die einzig übliche Form, ich habe das hier mal versucht, differenziert darzustellen), warum sollte die Form, die auch im Protokoll-Ratgeber der Bundesregierung die empfohlene ist, hier nicht verwendet werden dürfen? Die IP ist sowieso diversen Irrtümern aufgesessen: der Geburtsname ist für Lemma und Artikeleinleitung unerheblich, es gibt viele Personen, die wir nicht unter ihrem Geburtsnamen führen, etwa bei Namensänderung nach Heirat oder bei Künstlernamen/Pseudonymen. Und woher will die IP wissen, dass Kardinäle im Melderegister nicht als solche geführt werden? Meines Wissens kann der Titel ebenso wie ein akademischer Grad eingetragen werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:57, 4. Jun. 2018 (CEST)

"Die Namensform ist in der katholischen Kirche üblich", aber WP ist keine katholische Kirche, und akademische Grade stehen in der WP ja auch nicht in der Einleitung. Künstlernamen ("Pink", "Roy Black" z. B.) und Pseudonyme sind da wohl auch etwas anders zu betrachten. --06:24, 4. Jun. 2018 (CEST) (falsch signierter Beitrag von Georg Hügler (Diskussion | Beiträge) 06:24, 4. Jun. 2018 (CEST))

Auch wenn in der römisch-katholischen Kirche üblich und in diplomatischen Kreisen üblich, so handelt es sich beim "Kardinal", ebenso wie "Majestät", "Professor", "Doktor", "Pater" usw. nicht um einen Namensbestandteil. Warum sollte gerade in der WP, wo auch ein "Professor Müller" schnellstmöglich in "Müller" umgeändert wird, da die kircheninterne und höflichkeitshalber im diplomatischen Protokoll benutzte Form Verwendung finden? Vgl. auch Kirchliche Titel. --Georg Hügler (Diskussion) 20:10, 6. Jun. 2018 (CEST)

Mit Plurizentrismus hat das soviel zu tun wie der Blinde mit dem Sehen: schlicht und einfach nichts. Ein katholischer Titel ist kein Namensbestandteil, ebenso wenig wie ein Adelstitel für deutsche Adlige vor 1918, danach ist der Adelstitel eh nur noch Familiennamensbestandteil, aber kein Titel. Kein Kardinal wurde je mit diesem Namen geboren bzw. getauft. Alles andere ist bloß Katholisierung der Wikipedia, und damit schlicht POV. Wir sind weder die katholische Kirche noch der protokollarische Ratgeber der Bundesregierung. Woelki, Rainer Maria Kardinal (vollständiger Name) in den PD ist ein schlechter Witz. Aber es wird wohl noch eine Weile vergehen, bis dieser Religions-Adels-POV aus der Wikipedia verschwindet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:38, 6. Jun. 2018 (CEST)

Das macht übrigens nur die katholische Kirche, sich so aufzuplustern. Bei den Evangelen käme niemand auf so eine Idee, aber das nur nebenbei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:40, 6. Jun. 2018 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Ich kann nicht erkennen das sich hier Adlige oder Kirchenvertreter zum Thema äußern oder aufplustern. Hier plustert sich nur einer auf - das bist du. Das die kath. Kirche ihren Vertretern einen Titel oder (klerikaler) Namensbestandteil verleiht steht ihr wie allen anderen Religionsgemeinschaften zu. Das machen auch die Evangelen, Juden, Buddhisten usw. Hier sollte sachlich darüber diskutiert werden wie in der Wikipedia damit umgegangen wird. Scheinbar sollen hier Abneigungen oder Vorurteile geschürt werden. --2003:DE:725:8A88:348B:8030:3511:58DC 22:41, 6. Jun. 2018 (CEST)

Dann versuch doch mal sachlich. Vielleicht gelingt es dir, andernfalls wäre es nett, wenn du mich mit solchem Stuß (Scheinbar sollen hier Abneigungen oder Vorurteile geschürt werden.) verschonen würdest. Ach ja: ein Titel ist kein Namensbestandteil, sei es Kardinal, Professor, Doktor, Graf etc. Übrigens mal WP:NK#Personen lesen: Namenszusätze wie akademische Grade (Dr., Dipl.-Ing. oder Mag.), Amts- und Funktionsbezeichnungen werden im Artikeltitel weggelassen (Ausnahme: bei Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair). In Suchmaschinen wird ein Artikel damit am ehesten gefunden, wichtiger aber ist, dass so nicht funktionierende Links innerhalb der Wikipedia weitgehend vermieden werden können. Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt. Kardinal ist eine Funktion, kein Name. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:47, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ich kenne keinen Artikel der im Titel Vorname Kardinal Nachname lautet. Das steht im Einleitungssatz wie in WP:NK#Kardinäle beschrieben. Das es ein Namensbestandteil ist der im Ausweis/Pass eingetragen ist habe ich nicht behauptet. Das die kath. Kirche diesen Bestandteil verwendet muss man ihr, wie gesagt zugestehen. Andererseits war es bis zu einem Richterspruch des BGH bis mindestens 1962 möglich den Dr. Prof usw. im Ausweis und Melderegister einzutragen. Eine Streichung der Titel hat bis 2011/2012 jedenfalls nicht stattgefunden. Ob Personen aus anderen Staaten diesen Titel in ihren Ausweisen stehen haben können wir nur schwer feststellen. Unabhängig von der Zugehörigkeit eines Staates verwendet die kath. Kirche den Namensbestandteil, im deutschsprachigen Raum in der Form Vorname Kardinal Nachname, im englischsprachigen Raum in der Form Kardinal Vorname Nachname. Durch die verenglischung der Sprache wird diese Form in den deutschsprachigen Gebieten mittlerweile auch häufig verwendet. Da wir aber hier die deutschsprachige Wikipedia sind sollten wir eben Vorname Kardinal Nachname schreiben und nicht die englischsprachige Version wie du hier vorgeschlagen hattest. Mach ein MB wenn du es ändern willst. Bis dahin werde ich einen stimmberechtigten Account haben :-) --2003:DE:725:8A88:348B:8030:3511:58DC 00:03, 7. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe solche Artikel gesehen, da ich einige Artikel täglich bearbeite. Und nein, Vorname Kardinal Nachname ist religiöser Nonsense. In die Artikel gehört Kardinal Vorname(n) Familienname (kein Mensch sagt mehr hier Nachname). Ach ja: wozu einen zweiten stimmberechtigten Account? Erklär mir bloß nicht, dass du neu bist, nimm doch deinen richtigen Account. Wikipedia ist im übrgien kein religiöser Pressedienst. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:18, 7. Jun. 2018 (CEST)

Der protokollarische Müll gehört übrigens gestrichen, das ist nur Anwanzerei an die katholische Kirche. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:23, 7. Jun. 2018 (CEST)

In dem Sie von "protokollarischem Müll" sprechen, beweisen, Sie, daß Sie keine Ahnung vom Protokoll als einer internationalen Verfahrensweise haben. Das sage ich als Protokollmitarbeiter. Demnach wären protokollarische Normen und Formen also Anwanzerei an andere Staaten? Protokoll dient unter anderem der Bewahrung des Friedens, durch, dass man versucht Verärgerungen und Mißstimmungen auf der anderen Seite zu vermeiden. Wenn Sie das Müll nennen, scheinen Sie kein besonders kultivierter und gebildeter Mensch zu sein, was sich ja schon in dem Begriff "Anwanzen" deutlich macht. Eine Enzyklopädie ist eben keine von Ihnen abgesegnete gesellschaftspolitische Schrift, sondern ein Nachschlagewerk, dass nachvollziehbares Wissen wiedergibt. Dazu kann dann auch gehören, dass die deutschen Medien inkorrekterweise den Titel der kirchlichen Würde eines Kardinals vor den gesamten Namen setzen, anstelle zwischen Vor- und Familiennamen. Beides könnte Erwähnung finden. Sollte eines Tages ein völliger Wandel im Gebrauch stattgefunden haben (Unwissenheit und Dummheit siegen halt häufig), kann man über den historischen Wandel aufklären. Früher.....; heute .....

ich behaupte nicht neu zu sein. Nach ca. 50.000 Edits hatte ich den Account stillgelegt. Wenn, welche Religion oder Staat auch immer für sich auch immer, festlegt das es für sie Vorname (Titel) Kardinal Nachname heißt ist das genauso zu akzeptieren wie Scheich... Ajatollah... Tennō... Der amtierende Tennō heißt hier richtigerweise in der Einleitung Kaiser Akihito. Bei Kardinälen ist entschpechend mit Vorname Kardinal Nachname zu verfahren. --2003:DE:725:8A88:65E9:D57:3A8F:8329 02:02, 7. Jun. 2018 (CEST)

Hier geht es nicht in erster Linie um Einleitungen, sondern um Lemmata. Es gibt kein Lemma Kaiser Akihito, nicht einmal als WL,, sondern korrekterweise Akihito. Wenn irgendein Staat für sich etwas festlegt, kratzt das die WP nicht im Geringsten, denn (wann wird sich das endlich herumsprechen?) hier nicht die Deutschland-WP, sondern die deutschsprachige WP ist. Für mich ist entscheidend, dass in den einschlägigen theologischen Lexika, insbesondere im LThK, der Kardinalstitel weder Lemmabestandteil ist noch in der Einleitung der Artikel genannt ist. Was im Übrigen auch schon deshalb logisch ist, weil der Artikel das gesamte Leben einer Person behandelt, der Kardinalstitel aber erst nach einer ansehnlichen Zeitspanne, oft sogar erst gegen Ende des Lebens, erworben wird. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:41, 7. Jun. 2018 (CEST)

In den Kategorie:Kardinal (21. Jahrhundert) und Kategorie:Kardinal (20. Jahrhundert) gibt es keinen Artikel Vorname Kardinal Nachname auch keinen Kardinal Vorname Nachname. Weiterleitungen gibt es natürlich auf alle möglichen Variationen. Es gibt ein paar Klammerlemma Vorname Nachname (Kardinal) zur Unterscheidung von sonst namensgleichen Personen. Ansonsten findet sich das Vorname Kardinal Nachname nur in der Einleitung oder im Fließtext. Das ist es worum hier diskutiert wird. --2003:DE:725:8A88:348B:8030:3511:58DC 18:16, 7. Jun. 2018 (CEST)

In allen Unterkategorien von Kategorie:Kardinal gibt es keinen Artikel mit Vorname Kardinal Nachname auch keinen Kardinal Vorname Nachname. Informationswiedergutmachung hat aber angeblich welche bearbeitet - hmmmmm --2003:DE:725:8A88:348B:8030:3511:58DC 18:50, 7. Jun. 2018 (CEST)