Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2019-IV

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2019-IV#Thema 1]]

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Namen mit Abkürzungen

Ich finde spontan nichts dazu, wie man bei, meist englischen Namen, vorgeht, die abgekürzt werden. Beispiel hierbei ist T. J. Middleton, den ich im Deutschen so anlegen würde. Die englische Seite schreibt T.J. Middleton und alternativ gäbe es noch TJ Middleton. Gibt es für sowas eine eindeutige Regel? Andere Beispiele hab ich gerade nicht zur Hand.--Siebenschläferchen (Diskussion) 00:16, 7. Nov. 2019 (CET)

In en: heißt es en:T. J. Middleton mit zwei Leerzeichen, das gilt auch für die de-WP. Beispiel: O. W. Fischer, der auch in WP:NK#Personen steht. Ist aber eigentlich keine NK-Frage, sondern eine Typografie-Frage, siehe WP:TYP#Leerzeichen. Und das richtet sich wiederum nach Duden und DIN 5008 (zu Abkürzungen), also heißt im Prinzip nach jedem Abkürzungspunkt immer ein Leerzeichen.

Bei TJ gilt das natürlich nicht, da ohne Punkte. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob „TJ“ okay ist, da es eigentlich formal falsch, andererseits aber ziemlich gebräuchlich ist. Wenn ein „T. J.“ anderswo auch „T. J.“ geschrieben wird, dann sollten wir das wohl auch machen. Wenn anderswo ausschließlich „TJ“ steht, dann hätte ich Zweifel, daraus nur für die WP den „T. J.“ zu machen. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:22, 7. Nov. 2019 (CET)

Damit würde ich auch konform gehen. Es gibt auch ansonsten noch JC Aragone, der ohne Punkte und Leerzeichen auskommt.--Siebenschläferchen (Diskussion) 13:10, 7. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siebenschläferchen (Diskussion) 16:43, 8. Nov. 2019 (CET)

Literarische Werke

Zur Unterscheidung von literarischen Werken von anderen Gegenständen wird als Klammerzusatz die literarische Form angegeben (zum Beispiel Dracula (Roman)). Wenn mehrere literarische Werke gleichen Titels und gleicher Form existieren, wird im Klammerzusatz außerdem der Name des Autors nachgestellt (Beispiel: Wallenstein (Roman, Döblin)).

Ich schlage die obige Ergänzung zur Klarstellung vor. Sie entspricht der aktuellen Praxis. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:47, 8. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Wolfgang, ich sehe gerade auf meiner Beobachtungsliste, dass Du derartig verschiebst. Die Klammer-Kombination ist aber kein Standard im Literaturbereich. Bisher sind Werktitel (Gattung) oder Werktitel (Autor) üblich. Und beim Autor gibt es auch keine Vorgaben ob "Vorname Nachname" oder bloß "Nachname". Hier jetzt plötzlich einheitliche Vorgaben zu machen würde ja massiven Verschiebeaufwand von zahlreichen Werkartikeln bedeuten. Das sollte man dann zumindest erst einmal im Literatur-Projekt diskutieren, bevor man hier Fakten schafft. Ich habe zwar auch eine Präferenz für die Literaturgattung als Unterscheider, aber ich halte es für einen Vorzug bei den Literatur-NKs, dass Freiheiten gelassen werden und nicht wie sonst in der WP gern üblich ein, zwei Leute über das Aussehen aller Artikel entscheiden. --Magiers (Diskussion) 09:57, 8. Okt. 2019 (CEST)

Und warum nicht einfach Wallenstein (Döblin)? Umseitig: Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Wallenstein ist dafür auch ein gutes Beispiel, siehe Wallenstein (Begriffsklärung): bei Filmen z.B. hat sich durchgesetzt, dass üblicherweise mit (Film) geklammert wird. Kommt ein zweiter Film hinzu, wird von (Film) auf (Erscheinungsjahr) verschoben und nicht auf (Film, Erscheinungsjahr). Reicht doch locker zur Unterscheidung. Davon abgesehen: es gibt genau 4 Klammerlemmata mit (Roman, Autorenname): Schwarzer Regen (Roman, Ibuse), Tropenkoller (Roman, Simenon), Die Insel (Roman, Laymon) und eben Wallenstein (Roman, Döblin). Alle vier funktionieren auch ohne den Zusatz Roman. Der Zusatz Roman wäre nur sinnvoll, wenn einer der Autoren z.B. auch noch ein gleichnamiges Schauspiel dazu geschrieben hätte: Wallenstein (Roman, Döblin) und Wallenstein (Schauspiel, Döblin). Aber ansonsten ist der Zusatz Roman überflüssig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:10, 8. Okt. 2019 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Bisher ist es im Literaturbereich auch nicht üblich, schon zu unterscheiden, wenn es überhaupt nur mehrere literarische Werke gleichen Titels gibt. Potentiell gibt es zu einfachen Romantiteln ja oft diverse gleich betitelte Werke, die aber kaum in naher Zukunft einen Wikipedia-Artikel bekommen werden. Und da man nach WP:Rotlinks allgemein noch keine Rotlinks auf nicht existierende Artikel zu literarischen Werken setzt, ist auch erst dann eine Unterscheidung notwendig, wenn wirklich der zweite Artikel angelegt wird. Siehe auch z.B. die Diskussion Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/Archiv/2016#Die Begriffsklärung Das Gesetz. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:27, 8. Okt. 2019 (CEST)

Das WikiProjekt Begriffsklärungsseiten ist exakt die Nische, aus der 2-3 Leute der ganzen Wikipedia Vorschriften machen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:34, 8. Okt. 2019 (CEST)

Deswegen war ich ja froh, dass die literarischen Werke dort draußen bleiben. Mir ist es nämlich bei diversen Werk-Artikeln passiert, dass sie sofort nach Anlage verschoben wurden und unter dem Ursprungslemma eine Pseudo-BKL mit lauter Rotlink-Werken angelegt wurde, ohne dass jemand ansonsten das geringste Interesse an der Anlage von Artikeln zu diesen Werken gezeigt hätte. --Magiers (Diskussion) 10:45, 8. Okt. 2019 (CEST)

Mir letztlich egal. Die Handhabung sollte aber auf jeden Fall explizit gemacht werden, d.h. wenn Werktitel (Gattung) und Werktitel (Autor) beide ok sind, sollte das auch da stehen. Von Werktitel (Autor) halte ich persönlich nichts, denn viele wissen zwar, dass Simenon ein Autor ist, nur wenige aber wissen, dass Ibuse ein Autor ist. Das Lemma sollte Klarheit schaffen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:30, 8. Okt. 2019 (CEST)

Umseitig: Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Klarheit bzw. Gewissheit gefunden zu haben, was man sucht, geht nicht über die Klammerung, sondern über die BKS. Dort wird Klarheit geschaffen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:34, 8. Okt. 2019 (CEST)

Die Möglichkeiten einzufügen hielte ich auch für sinnvoll. Was die Argumentation mit der Klarheit angeht, bin ich aber auch bei IWG. Z.B. steht bei Krieg und Frieden ja auch nicht dabei, dass es sich um ein literarisches Werk handelt. Siehe auch meine Argumentation zu Portal Diskussion:Literatur/Archiv2#Grodek (Trakl). --Magiers (Diskussion) 10:42, 8. Okt. 2019 (CEST)

Ok. Von mir aus. Krieg und Frieden ist ohne Klammerzusatz und ich meine, dass ein Klammerzusatz schon von sich aus präzisieren sollte, aber das ist nachrangig. Hauptsache ist die Klarstellung der zulässigen Klammerzusätze. Vor allem werden durch die Praxis bei Filmen verleitet hin und wieder Jahreszahlen als Klammerzusatz verwendet. Das sollte ausgeschlossen sein. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:10, 8. Okt. 2019 (CEST)

Krieg und Frieden ist ein gutes Beispiel: es gibt da auch die Oper Krieg und Frieden (Oper) von Prokofjew. Käme eine weitere hinzu, würde diese auf Krieg und Frieden (Prokofjew) verschoben werden und die andere dann eben mit dem anderen Komponistennamen. Schönes Beispiel: Arminio. Und ja, Jahreszahlen bei literarischen Werken sind unpassend. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:37, 8. Okt. 2019 (CEST)

In der Musik, wo so etwas sehr häufig vorkommt (gibt es überhaupt in der Literatur schon einen echten Konflikt, der nicht auch so zu lösen wäre?), haben wir Lied bzw. Album + Interpret, allerdings als Zusammensetzung, bspw. Vincent (Sarah-Connor-Lied) oder Deutschland (Rammstein-Lied). Die Entsprechung wäre also Wallenstein (Alfred-Döblin-Roman). Wir hatten mal eine theoretische Diskussion dazu. Lemmas wie "Schiffsname (Jahr)" und "Filmtitel (Jahr)" waren anfänglicher Minimalismus, aber offensichtlich gibt es ein Problem, wenn mehrere Filme so heißen wie Schiffe. Systematisch besser wäre "(Schiff/Film, Jahr)", aber da hat sich die normative Kraft des Faktischen durchgesetzt. Mit "Roman" im Lemma wäre man sauber und auf der sicheren Seite, man weiß ja nie, was kommt. Wobei es egal wäre, ob einem "Alfred-Döblin-Roman", "Roman, Alfred Döblin" oder "Roman von Alfred Döblin" besser gefällt. Und dass man drei oder fünf Buchstaben mehr tippen muss, ist in dem Fall kein Kriterium, sondern lediglich ein Vorwand, darauf kommt es nun wirklich nicht an. Im Musikbereich haben wir jedenfalls, auch beim ein oder anderen sperrigen Lemma, eine gut geregelte Situation. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:12, 8. Okt. 2019 (CEST)

Das der Bereich Musik nicht der schlaueste ist, was das Klammern angeht, ok: muss man mit leben. Ich wiederhole es mantraartig: Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Auch im Musikbereich (bitte nicht Klassische Musik dazuzählen) würde Vincent (Sarah Connor) oder Deutschland (Rammstein) völlig reichen. Offensichtlich meint man aber da, der Leser sei zu blöd zu erkennen, worum es geht. Mag bei Nichtklassischer Musik ja auch so sein. Generation Youtube eben. Wenn die nicht Deutschland (Rammstein-Lied) lesen, sondern nur Deutschland (Rammstein) dann checken die nicht, worum es geht. Na ja, irgendwer muss ja für den DAL schreiben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:45, 8. Okt. 2019 (CEST)

Dass Benutzer:Informationswiedergutmachung seine schlechte Laune gerne an anderen Wikipedianern auslässt, ok: muss man mit leben. Im Bereich populärer Musik ist es regelmäßig so, dass Album und Song den selben Titel haben. Deshalb unterscheidet deren Namenskonvention zwischen Album und Lied. Aber wenn man etwas nicht weiß oder nicht versteht, kann man ja erstmal jemand runter machen, anstatt nachzufragen. Grüße --h-stt !? 20:39, 8. Okt. 2019 (CEST)

Meine schlechte Laune korreliert mit schlechten Lemmata von schlechten Redaktionen & Portalen. Statt Deutschland (Rammstein-Lied) könnte man dann auch Deutschland (Lied) machen und Deutschland (Album). Oder aus Vincent (Sarah Connor) dann Vincent (Lied).

Huch, eben sehe ich: Vincent (Lied) müßte eigentlich auf Vincent (Don-McLean-Lied) und der BKH dort raus.

Die Wikipedia wird als nicht wissenschaftlich wahrgenommen? Ich weiß auch, warum.

Und ich weiß schon, warum ich mich aus diesem Hobbyhobby-Portal verabschiedet habe. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:49, 8. Okt. 2019 (CEST)

Genauso beknackt und gegen unsere NK sind übrigens die von der Redaktion Musik ausgekasperten Lemmata wie Alma (bosnische Sängerin), Alma (finnische Sängerin) und Alma (französische Sängerin) (es gibt da auch noch weitere Negativbeispiele): Sängerinnen, die international auftreten, nach ihrer Nationalität zu klammern ist nationalistischer Stuß. Denn Alma (bosnische Sängerin) ist in Jugoslawien geboren. Die Klammerung ist glasklarer POV. Warum ich mich da mit der Redaktion nicht anlege? Weil es zu unwichtig ist: ein paar Spinnereien muss es wohl geben. Wäre ja schade, wenn alles korrekt wäre. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:30, 8. Okt. 2019 (CEST)

Beknackt ist höchstens, unser Friedensbisschen-Nicole unter Nicole (Sängerin, 1977) zu verstecken. -- Harro (Diskussion) 00:21, 9. Okt. 2019 (CEST)

Um andere zu überzeugen, braucht man Argumente, PAs braucht man, um sich selbst zu überzeugen. Manche begreifen das eben nicht.

Das Rammstein-Lied kann nicht verschoben werden, weil es schon zwei andere Lieder mit dem Titel gibt, Don McLean gehört noch verschoben, muss halt jemand die Arbeit machen, ist aber auch wurst, weil in der Sache unerheblich.

Der zitierte Teil aus den NK heißt eben nicht, dass der Klammerteil so minimalistisch wie möglich sein muss. Vulcanus (1956) ist „elementar“, ermöglicht aber keine „Identifizierung“. Lied, Album, Roman, das kann man identifizieren, was man nicht braucht ist „Popsong“ oder „Kriminalroman“, das besagt die Regel. Wenn in der Klammer nur ein Name steht, dann ist das außerdem für die Geografie reserviert, siehe Wallenstein (Knüllwald).

Im Übrigen habe ich festgestellt, dass die Schifffahrtsfreunde offenbar auch zu der Erkenntnis gekommen sind, ich habe nämlich nur noch wenige Beispiele wie dieses gefunden, die meisten mehrdeutigen Schiffartikel laufen tatsächlich mittlerweile unter "(Schiff, Jahr)"-Lemmas, war vor einigen Jahren noch anders. Also setzen sich die Argumente langsam durch. -- Harro (Diskussion) 00:21, 9. Okt. 2019 (CEST)

Zurück zur Literatur: Da sehe ich keine echte Notwendigkeit von kombinierten Unterscheidern. Sowohl Gattung als auch Autor sind naheliegende Unterscheider, also wählt man halt je nach konkretem Fall den passenden (bei Mein blaues Klavier die Gattung, bei Als der Krieg zu Ende war den Autor). Das kann man auch gerne in den NKs festhalten. Aber für eine einheitliche Reglementierungen, an die man jeden einzelnen neu angelegten Artikel anpassen müsste, gibt es im Literaturbereich eh nicht die Manpower an freiwilligen Wikifizierern wie möglicherweise im Musikbereich. --Magiers (Diskussion) 01:23, 9. Okt. 2019 (CEST)

Versalien im englischen Songtitel

Hallo,

ich habe mit Benutzer:Bormaschine schon drüber gesprochen, aber diese Sache lässt mir einfach keine Ruhe:

• wir haben eine Weiterleitung namens Love Is Forever
• einen Artikel namens Love is forever
• u. a. Dänische WP: da:Love Is Forever
• Türkische und finnische WP: tr:Love is Forever und fi:Love is Forever

Man beachte in allen obigen Links die Groß-/Kleinschreibung der Anfangsbuchstaben.

Gibt es keine eindeutige Regel? Wie bereits gezeigt, haben wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia zwei identische Seitennamen, wo sich nur die Versalien unterscheiden. Ich plädiere weiterhin dafür, den Song Love is forever nach Love Is Forever (Lied) zu verschieben.

Kann mir jemand helfen, bzw. eine eindeutig begründete Antwort geben?--Chris1202 (Diskussion) 13:59, 22. Okt. 2019 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel#Englische Titel. Love Is Forever (alles groß) ist demnach korrekt. Und ja, dann mit (Lied) zur Unterscheidung. --AMGA (d) 15:58, 22. Okt. 2019 (CEST)

Genau so etwas habe ich gesucht, aber nicht gefunden. Habe mich nur auf die allgemeine Hilfe beschränkt. Vielen Dank!--Chris1202 (Diskussion) 17:01, 22. Okt. 2019 (CEST)

Habe das Lied auf Love Is Forever geschoben. Beim Film ist es ja nur der „Zweittitel“, deshalb hat das Lied Vorrecht auf das Lemma. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:58, 22. Okt. 2019 (CEST)

Geografische Namen: Nordschleswig

Könnte es sinnvoll sein, Nordschleswig aus Sicht der deutschen Wikipedia ebenfalls zum deutschen Sprachraum zu zählen, ähnlich wie wir das mit der deutschsprachigen Gemeinschaft in Belgien tun? Die deutschsprachige Community in Dänemark verwendet, sofern Unterhaltungen auf Deutsch stattfinden, nach meiner Beobachtung eigentlich immer die deutschen Namensvarianten und nur auf Dänisch die dänischen, also z.B. nicht Haderslev, sondern Hadersleben. Die dänischen Ortsnamen in einem deutschen Text zu lesen finde ich zumindest ungewöhnlich. Das wird um so deutlicher, wenn man sich die Namen auf der deutschen Seite der Grenze ansieht. Hier werden plötzlich die deutschen Varianten benutzt, also z.B. Süderlügum statt Sønder Løgum. Viele Menschen begreifen sich im Grenzland jedoch als Teil eines grenzüberschreitenden Kulturraums. Es ist daher naheliegend, auf beiden Seiten der Grenze auf dänisch die dänischen Namen und auf deutsch die deutschen Namen zu verwenden. Momentan aber wechseln auf Basis der im Alltag kaum empfundenen Grenzziehung plötzlich die Regelung bei Wikipedia. Flugscham (Diskussion) 08:32, 18. Okt. 2019 (CEST)

Mit Belgien ist das überhaupt nicht zu vergleichen. In Belgien ist Deutsch eine der drei offiziellen Landessprachen (Art. 4 der belg. Verfassung). Im deutschen Sprachgebiet Belgiens wiederum ist Deutsch die einzige Amtssprache und die Sprache der großen Bevölkerungsmehrheit. In Dänemark ist Deutsch weder Landessprache, noch Amtssprache auf regionaler Ebene und noch nicht einmal lokal gibt es eine deutschsprachige Bevölkerungsmehrheit. Eher könnte man die Situation in Nordschleswig mit der Situation der Deutschen Minderheit in Polen vergleichen. Und dort haben wir uns für die Verwendung der deutschen Ortsnamen entschieden, sofern diese vor Ort co-offiziellen Charakter haben. Eine derartige Lösung für Nordschleswig würde ich durchaus begrüßen. Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 09:06, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke, bei Orten, in denen es sogar eine deutsche Schule gibt, die selbstverständlich den deutschen Namen benutzt, sollte man sich darauf einigen können, diesen auch als Lemma zu verwenden. --j.budissin^+/- 14:52, 29. Okt. 2019 (CET)

Die Wikipedia ist so alt ...

... und doch hören manche Diskussionen nie auf. Habe mich heute sehr über eine Verschiebung und Veränderung (m)eines Artikels zum Thema Krzykow geärgert. Geradezu maßlos geärgert. Ich weiß, die Diskussion kocht seit Anfang an, weiß aber nicht, ob die geänderte Gesetzeslage, zumindest für die BRD mit dem neuen Meldegesetz hier schon eingebracht wurde. Ich gebe mal meine Notizen, die ich für einen Vortrag zum Thema Exonyme vorbereitet habe, hier mit Steuerung C wider:

Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Durchführung des Bundesmeldegesetzes (BMGVwV)

3.1.6 Nummer 6 Bei der Bezeichnung des Geburtsortes soll entsprechend der Regelungen in der Nummer A.2.1 der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Personenstandsgesetz (PStG-VwV) in der jeweils gültigen Fassung verfahren werden. Bei im Ausland geborenen Personen ist stets der Geburtsstaat anzugeben.

Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Personenstandsgesetz

A 2.1.3 Für die Eintragung von Orten im Ausland ist die im betreffenden Staat übliche Bezeichnung zu verwenden und, sofern eine nähere Kennzeichnung durch Hinzufügung des Verwaltungsbezirks oder einer geographischen Bezeichnung (z.B. Gebirge, Fluss) nicht ausreicht, daneben der Staat zu vermerken. Ist im Inland eine deutsche Bezeichnung üblich, so ist diese einzutragen; die fremde Bezeichnung kann in Klammern hinzugefügt werden. Gibt es für eine Ortsbezeichnung keine hier gebräuchliche lateinische Schreibweise und ist der Ortsname auch in den vorgelegten urkundlichen Nachweisen nur in anderen als lateinischen Schriftzeichen wiedergegeben, ist der Name so weit wie möglich durch Transliteration wiederzugeben; hierbei sind die Normen der Internationalen Normenorganisation (ISO) anzuwenden. Ist eine Transliteration nicht möglich, so sind Namen und sonstige Wörter nach ihrem Klang und den Lautregeln der deutschen Rechtschreibung (phonetische Umschrift) einzutragen.

Warum arbeite ich eigentlich an solchen Artikeln? Sie sollen mir (und der restlichen Welt) helfen beim nächsten Mal Adressfelder und Formulare erleichtert auszufüllen. Mit dem rotlinkigen Geschwurbel jetzt bei Krzyków ist niemandem gedient.

Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:38, 7. Nov. 2019 (CET)

Sag mal, wo lebst du denn? Was haben unsere Namenskonventionen, die verbindlich für die WP sind, mit irgednwelchem Meldegesetz zu tun? Wir sind kein Postamt, kein Amtsgericht und sonstwie desgleichen mehr. -jkb- 12:46, 7. Nov. 2019 (CET)

Warum Du da arbeitest, weiß ich nicht. Aber was möchtest Du? Ich merke auch bei EuT immer wieder den Konflikt zwischen den verschiedenen Meinungen. Insbesondere darum, weil es mind. 3 Fraktionen mit gegensätzlichen Auffassungen gibt. Das Problem bei Orten in den Gebieten mit früherer deutscher Bevölkerung ist darum auch etwas völlig Anderes als Ortnamen in Benin, Belize oder Bhutan. Der Anspruch, hier einheitlich zu sein stößt schon politisch an die Grenzen. In Deutschland verfügen wir über einen Bestand an Atlanten der letzten 150 Jahre, welche einen Großteil der Orte bereits benannt hat. Die Preußische Uraufnahme und Neuaufnahme hat da sehr detailierte Angaben, die häufig sogar online einsehbar sind. Das Problem ist eher, dass man nicht den alten Karten vertrauen will, sondern neue, eigene Transkriptionen erstellen. Da stellt sich eben die Frage, wem Du warum folgen willst. Denke ein MB könnte helfen, aber es ist zu befürchten, dass es nicht befriedet, sondern nur ggf. einer anderen Faktion als heute eine zeitweilige Mehrheit verschafft.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:50, 7. Nov. 2019 (CET)

Hier hätten auch keine alten Atlanten geholfen. Die hätten den deutschen Namen gezeigt. Das Lemma war aber „Krzykow“, was weder in Deutsch noch Polnisch stimmte. NNW 12:53, 7. Nov. 2019 (CET)

Geht es Dir um Krzykow vs. Krzyków, oder um Pipelinks auf BKS? Du hattest beides falsch gemacht, und sogar noch einen Flussartikel als Linkziel für eine Ortschaft genommen.

Hier wäre höchstens der Platz für eine Diskussion Krzykow vs. Krzyków, also korrekte Schreibweise vs. eingedummt ohne Akzent. Und da sind unsere NK a) eindeutig und in diesem Fall ist da b) auch überhaupt nichts dran auszusetzen. Probleme gibt es regelmäßig nur bei Transkriptionen aus fremden Alphabeten, wenn die englische Transkription zwar um Größenordnungen geläufiger ist, aber die festgemauerten Regeln die völlig unbekannte deutsche vorschreiben um den armen, unwissenden Leser auf den korrekten Oberlehrerweißesbesserstand zu bringen. Hier gibt es hingegen nichts zu diskutieren, und irgendwelche Meldevorschriften sind Schall und Rauch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:54, 7. Nov. 2019 (CET)

Marken und Typenbezeichnungen

Gibt es auch bereits Konventionen für Marken und Typenbezeichnungen? Wie lassen sich bspw. Marken bzw. Typenbezeichnungen, die einen geographischen Namen enthalten, von einer tatsächlichen geogaphischen Verortung eines Objekts unterscheiden? Beispiel: Nürnberger Rostbratwürste - das ist einerseits eine geschützte Herkunftsbezeichnung, aber es könnten - rein theoretisch zumindest - auch ganz allgemein Rostbratwürste in oder aus Nürnberg gemeint sein. Auch gerade in dem Artikel hierzu wird die Uneinheitlichkeit der Handhabung solcher (Typen-)Bezeichnungen und Marken deutlich: 'Die Bezeichnung „Original Nürnberger Rostbratwurst“ bzw. Nürnberger Bratwurst [...]' - '[...] in dem die Vermarktung und der Absatz der „Nürnberger Bratwurst“ unter dem Begriff Weltgenusserbe Bayern gefördert wird. Nürnberger Rostbratwürste werden als besondere Delikatesse [...]' - (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Bratwurst#N%C3%BCrnberger_Rostbratwurst). Weitere Beispiele wären 'Harzer Öfen' - woher wüsste man, wann Öfen eines bestimmter Typs gemeint ist und wann in diesem Fall einfach allgemein die Öfen im Harz? --Borgas (Diskussion) 17:44, 10. Nov. 2019 (CET)

Was soll das hier Borgas? Dir gehts scheinbar weder um Marken noch Typenbezeichnungen, sondern um die Wurst? Dein Beispiel ist eindeutig, was Du leicht bemerkt haben dürftest, wenn Du hier nicht Wikistress veranstalten wolltest, sondern es um die Sache geht. [1] Sogar in der Verordnung zum Schutz stehen Nürnberger Bratwürste und Nürnberger Rostbratwürste nebeneinander. Da gibt es nichts gemäß WP:NK zu klären. Falls ein Lemma benötigt wird, entweder gemäß Fachbuch (Koch/Fuch 3-173) oder per Googlefight. Da gibt es kein "theoretisch zumindest", da Merguez oder Wollwürste aus Nürnberg durch keinen Hersteller als "Nürnberger Bratwurst" verkauft werden, zumindest nicht in einem Umfang, dass es für Wikipedia relevant wäre. Eine Bezeichnung wie "Original" ist auch durch die Regeln der Lebensmittelkennzeichnung geklärt, das hat auch nichts mit Markenrecht oder Typenbezeichnungen zu tun. Auch Harzer Ofen ist hier völlig überflüssig, da wir nichtmal ein Thema haben, was zu besprechen wäre. Nehm doch etwas, was wirklich einer Klärung durch diese Richtlinie bedarf, und erfinde nicht Probleme. Es kommt ja auch niemand darauf die Wiener Teilung für die Grenzziehung der Wiener Bezirke oder das Schneiden eines Wiener Bodens zu halten. Es gibt feststehende Fachbegriffe, was sich per Literatur leicht nachvollziehen lässt. Für Anderes gibt es immer die Möglichkeit der Klammerlemma mit entsprechenden Qualifikatoren. Schönes Beispiel auch Borodinoer Brot, was weder Herkunftsbezeichnung noch Typ oder Marke ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:21, 10. Nov. 2019 (CET)

Das ist keine Frage der Namenskonventionen, sondern des Artikelinhalts. Das Konzept der geschützten Herkunftsbezeichnungen für Lebensmittel ist relativ jung, zuvor galten alle Angaben einer Region als verbindliche Herkunftsangabe, sofern nicht von einer Gattungsbezeichnung auszugehen war (was allein der Rechtssprechung zu entnehmen war). Das gilt im Prinzip auch heute noch für nicht registrierte Herkunftsbezeichnungen, bei Zusatz von "original" auch bei Gattungsbezeichnungen (außer bei fiktiven Ortsnamen und deutschen Nanen aus den Ostgebieten). Die Entwicklung beim jeweiligen Fall sollte im Artikel beschrieben werden. MBxd1 (Diskussion) 20:36, 10. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, aber mir ging es darum, dass solche Begriffe teilweise in Anführungsstriche gesetzt werden, manchmal nicht, manchmal wiederum kursiviert... Ich wünschte mir eine einheitliche Konvention, das ist alles. Die Beispiele, die ich genannt habe, waren willkürlich und sollten nur das Problem verdeutlichen. Aber der Ton, der hier teilweise herrscht, ist wirklich nicht schön. "Wikistress" - so nennt sich also eine Nachfrage von Leuten, die vielleicht nicht ganz so tief in der Materie drin stecken wie andere. Die Verrohung macht offensichtlich auch vor Wikipedia nicht halt. Schade. --Borgas (Diskussion) 21:19, 10. Nov. 2019 (CET)

Nürnberg Bratwürste gehören zu den Top10 der Streithoneypotts im Bereich Essen und Trinken. Wenn da jemand auf einer Richtlinienseite wie dieser hier damit anfängt, anhand dieses Beispiels etwas zu Marken und Typen klären zu wollen werde ich hellhörig. Und auch wenn Du nun schreibst ist nicht wirklich zu verstehen, denn was haben Anführungszeichen mit NK zu tun? Ja, wäre gut, wenn hier AGF gelten könnte, aber das ist bei solchen Thema eben nicht so, wenn "theoretisch zumindest" mehr zählt als Fachliteratur und die Sacharbeit. Egal nun ob das ein fremder Fachbereich ist, man sollte bei solchen Beispielen eher in "seinem Themenbereich" bleiben, um nicht unerwartete Reaktionen zu erzeugen. Wir können gern über Marken und Typen im Bereich Essen und Trinken sprechen, aber warum bist Du damit nicht zum Portal gekommen? Ich habe regelmäßig Stress wenn es um eingetragene und umgangssprachliche Namen von Brauereien geht. Da wäre eine Klarstellung wünschenswert, oder die Vielfalt, wie wir hier Unternehmensnamen trotz eigentlich klarer NK zu neuen "Marken" umgestalten, weil strittig ist, was "Namensanhängsel" sind. Genauso ist es merkwürdig, dass scheinbar keine Verständigung zwischen den Aktiven hier und dem Projekt Kategorien dazu möglich ist. All das wäre wichtiger als de Frage von Anführungszeichen ja/nein, und ob man XYZ oder „XYZ“ schreiben sollte. Das hat jedoch nicht wirklich etwas mit Inhalten und deren einheitliche Formatierung zu tun, welche per Richtlinie geklärt werden kann/muss/soll. Und zum Ende von mir ein klares Statement, wenn Du NK für Marken willst, sollten wir uns auf die eingetragenen Marken per DPMA konzentrieren. Diese sind online für jedermann klar nachvollziehbar, sogar Ältere, heute gelöschte Marken darüber nachvollziehbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:05, 10. Nov. 2019 (CET)

Es ging mir hier mitnichten speziell um Essen und Trinken, deshalb mein Beispiel mit den Öfen. Es ging mir um die Fälle, in denen u.U. einem Laien nicht klar wird, ob es sich um einen ganz bestimmten Typ von irgendetwas oder eine Marke handelt oder nur um eine nähere regionale Verortung eines Objekt. Aber beenden wir bitte diese Diskussion und die Frage, weshalb ich das überhaupt frage und weshalb ich das ausgerechnet hier und nicht woanders gepostet habe. Entschuldigt die Nachfrage. Kommt nicht wieder vor. --Borgas (Diskussion) 23:19, 10. Nov. 2019 (CET)

Rechtsform

Ich wollte den SLA auf Stuttgart-Cannstatter Ruderclub von 1910 e.V. gerade entfernen, da WP:NK#Unternehmen klar sagt: "Weiterleitungen vom vollständigen Namen sind erwünscht". Jetzt sehe ich gerade, dass dieser Satz in WP:NK#Organisationen und Einrichtunge nicht steht. So richtig konsistent ist das nicht. Ich hielte es für sachgerecht, unter WP:NK#Organisationen und Einrichtunge den Satz "Eingetragene Vereine werden grundsätzlich ohne „e. V.“ lemmatisiert; Ausnahmen können bei Vereinen gemacht werden, bei denen das e. V. mit dem Namen üblicherweise eine Sprecheinheit bildet (siehe Rom e. V.)." zu ergänzen um den Satz "Weiterleitungen vom vollständigen Namen sind erwünscht".--Karsten11 (Diskussion) 15:08, 26. Nov. 2019 (CET)

Ich habe den SLA jetzt tatsächlich entfernt, ohne Umwandlung in einen LA. Die Diskussion hier reicht, je nach Ergebnis kann dann immer noch gelöscht werden. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:23, 26. Nov. 2019 (CET)

Grundsätzlich hat die WL mit "e. V." nur Vorteile und keine Nachteile, warum also löschen? Bei Unternehmen gehört die Rechtsform zum vollständigen Namen dazu. Gehört das e. V. auch bei Vereinen zum "vollständigen Namen"? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 19:35, 26. Nov. 2019 (CET)

Britische Namenszusätze

Mir fällt schon seit längerem auf, dass bei vielen Personen britische Namenszusätze direkt im ersten Satz angegeben sind. Meiner Meinung nach widerspricht diese Praxis in einigen Fällen dem Inhalt dieser Seite, hier heißt es explizit: Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, [...] dem Personennamen aber nicht beigestellt. Britische Adelstitel sind davon jedoch ausgenommen, siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel. Ich würde diese Umstände gern diskutieren und hoffe, dass ich hier damit richtig bin.

Einige Beispiele:

• Jacob William Rees-Mogg MP
• Clinton Richard Dawkins, FRS, FRSL

Ich habe mir die Mühe gemacht die Artikel aller Abgeordneten des aktuellen europäischen Parlaments durchzugehen (ging wesentlich schneller, als es sich anhört), bei keinem einzigen findet man das Kürzel "MEP" oder "MdEP" als Namenssuffix. Beide fallen außerdem nicht in dei Kategorie "britischer Adel", korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Ein weiterer Punkt ist die Verwendung des Kürzels HRH:

• HRH Prince George Alexander Louis of Cambridge
• Leonor von Spanien

Eine äquivalente Bezeichnung in der deutschen Wikipedia gibt es meines Wissens nach für die royalen Mitglieder keines anderen Landes. Bei Elizabeth II. fehlt übrigens dieses Präfix, ebenso im englischen Artikel zu Prince George.

Letzter Punkt, und wahrscheinlich der mit den geringsten nachhaltigen Änderungsaussichten, sind die Suffixe britischer Ritterorden:

• Michael Rubens „Mike“ Bloomberg KBE
• James Alexander Glancy, CGC

Offensichtlich werden diese nicht nur bei Briten genannt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Michael Bloomberg zum Führen dieses Namens in seinem Heimatland berechtigt ist. Ebenso finden sich militärische Verdienstorden ausschließlich in britischem Kontext als Suffix.

Meiner persönlichen Meinung nach sollte man die Kürzel in allen genannten Beispielen weglassen. Äquivalente muss es ja in anderen Ländern (zumindest formell) auch geben, dennoch findet man sie in der deutschen Wikipedia fast ausschließlich im britischen Kontext. Mir erschließt sich nicht, warum ein britischer Verdientsorden äußerst prominent im Namen erwähnt wird, der anderer Länder jedoch nicht. Seltsam zu Lesen ist es für mich auch. Nobelpreisträger führen in der deutschen Wikipedia ebenfalls keinen Namenssuffix, Richard Dawkins offensichtlich schon (ohne seine wissenschaftlichen Leistungen kleinzureden), selbiges gilt, wie schon erwähnt, für Parlamentarier. Gegen "Sir", "Dame" o.ä. habe ich eigentlich nichts, mich würde es allerdings interessieren, ob das UK wirklich die einzige Institution ist, die sowas vergibt, und warum es dann nicht in WP genannt wird. Was ist eure Meinung dazu? --Defmail (Diskussion) 21:14, 29. Nov. 2019 (CET)

Ich stimme dir zu. Die postnominals sind nach englischem Recht kein Namensbestandteil, sondern ein Namenszusatz. Damit sollen sie nach unseren Grndsätzen ausdrücklich nicht mit dem Namen verbunden werden, sondern nur der Erwerb des Titels im Text erwähnt werden. Leider kümmern sich um das Thema bisher nur die Fans des britischen Adels und sie sehen das nunmal anders und lassen sich nicht von den formalen Argumenten beeindrucken. Sammele Verbündete und mach einen formellen Vorschlag. Grüße --h-stt !? 17:30, 30. Nov. 2019 (CET)

Wir machen hier für so viele Staaten ausnahmen. Lassen beispielsweise Zweitnamen im deutschen weg oder fügen die vaternamen im russichen hinzu. Im englischen ist es halt üblich diese Zusätze aktiv zu nutzen. Da wir uns also an die Üblichkeiten in den Ländern anpassen ist es durchaus sinnig es so zu belassen wie es ist.--Maphry (Diskussion) 17:32, 30. Nov. 2019 (CET)

Nein, im Englischen ist es nicht üblich, die Encyclopædia Britannica verwendet die postnominals zB nicht. Nur unsere Adelsfreunde in der Wikipedia glauben, sie wüssten es besser. Grüße --h-stt !? 18:27, 2. Dez. 2019 (CET)

Blöde Frage, aber wie sammle ich Verbündete? Ein anderer Weg, als die Diskussion hier anzustoßen fällt mir nicht wirklich ein. Und wo stelle ich einen formalen Antrag? Bin dankbar für jeden Tipp. --Defmail (Diskussion) 19:58, 3. Dez. 2019 (CET)

Wo ist nun das Problem? Das Sir wird auch massig vor den Namen gesetzt. Ist aber auch kein Namensbestandteil, aber wird trotzdem verwendet. Siehe z.B. Paul McCartney, Elton John oder John Hurt. --Jack User (Diskussion) 20:28, 3. Dez. 2019 (CET)

Genauso Freiherr, Graf, Baron, Fürst etc. Oder SJ für Jesuiten. Beispiel: Federico O. Escaler, Julianus Kemo Sunarko und für diverse Orden gibt es sicher hunderte Beispiele. Alfredo Espinoza Mateus als Salesianer z.B. --Jack User (Diskussion) 20:32, 3. Dez. 2019 (CET)

Auf Wikipedia:Löschkandidaten/3._Dezember_2019#Lord_Bentinck sei verwiesen (in der Sache habe ich keine Meinung).--Karsten11 (Diskussion) 20:58, 3. Dez. 2019 (CET)

Solange nicht im Lemma und nur (i.d.R.) einmalig im Intro, ist das OK. --AMGA (d) 08:51, 4. Dez. 2019 (CET)

Um diese vertrackten post-nominal letters könnte sich, hust, hier allgemein mal jemand kümmern ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:34, 4. Dez. 2019 (CET) PS: Zu den portugiesischen hatte ich neulich mein 'Schäflein' zu beigetragen.

Deonyme ohne Bindestrich

In verschiedenen Teilgebieten der Wissenschaft ist es üblich „Dinge“, welche bestimmte Personen gefunden, erfunden, herausgefunden haben, etc., nach diesen zu benennen, siehe beispielsweise diese, diese, oder diese besonders ausführliche Liste in der enWP in zwei Teilen. Auch eine Kategorie:Person als Namensgeber gibt es. Nun gibt es jedoch typographische Unstimmigkeiten mit vielen dieser Deonyme, da nicht jede Gleichung, Formel, Zahl, Konstante, Matrix, Metrik, Krankheit, jedes Theorem, Verfahren, jeder Satz, Effekt, etc., einheitlich beschrieben durch das Schema [Personenname]-[Grundwort], beziehungsweise [Personenname][grundwort] auch [Personenname][grundwort] geschrieben wird. Nach dem Duden sollte man dies so machen: „Zusammensetzungen mit einfachen Personennamen schreibt man im Allgemeinen ohne Bindestrich <§ 37 E1>. Zum Beispiel: Dieselmotor, Röntgenstrahlen, Achillesferse, Bachkantate“ Deswegen appelliere ich, dass dies als Regel durchgesetzt wird, damit es bald keine orthographische Diskrepanz zwischen Schrödingergleichung und Dirac-Gleichung oder Banachraum, Hilbertraum und dem Hausdorff-Raum gibt. --ẞ qwertz (Diskussion) 13:09, 10. Dez. 2019 (CET)

Obwohl, wie der Duden schon sagt: *im Allgemeinen*. Unter den letztgenannten Beispielen ist zumindest eines, das man gemäß Rechtschreibregeln § 45 (3) Man kann einen Bindestrich setzen ... zur Vermeidung von Missverständnissen... mit Bindestrich schreiben könnte: Hilbertraum = Hilbert-Raum oder Hilber-Traum? --AMGA (d) 14:25, 10. Dez. 2019 (CET)

Hilbertraum ist allerdings eines der Lemmata, die sowieso bereits ohne Bindestrich geschrieben werden, wie in Fachsprache und Literatur üblich. In dieser Diskussion soll es wohl eher darum gehen, die unerwünschte Schreibweise mit Bindestrich abzuschaffen; und ein weiteres Beispiel wie Hilbertraum, bei dem durch die Zusammenziehung ein Missverständnis wegen eines ähnlichen Wortes besteht, wird es schwerlich geben (in diesem Falle stimmte ich Amga zu, dass man hier Schreibung mit Bindestrich erlauben könnte). Hervorhebungen des Namensgebers durch Bindestrich, wie vom Duden in § 51 erlaubt, greifen hier nicht, da es bei wissenschaftlichen Errungenschaften nicht um den Entdecker oder Namensgeber geht, sondern um das Entdeckte. Ich für meinen Teil finde den Vorschlag gut.  Pro --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 18:01, 10. Dez. 2019 (CET)

Nachdem ich nun länger keine Antwort erhalten habe, gehe ich davon aus, dass es zumindest durchsetzbar ist. Anbei eine Liste der Deonyme mit Namen von berühmten Physikern und Mathematikern. Es gibt noch andere Felder der Wissenschaft und dementsprechend weitere Deonyme, doch sollte dies vorerst genügen. Bei Zustimmung werde ich der Liste nach vorgehen und Seiten verschieben, sowie eine Regel für WP:NK aufsetzen. Bei längerer Inaktivität werde ich langsam von oben durchgehen bis ich auf Widerstand stoße. Generell werde ich beginnen Weiterleitungen ohne Bindestrich anzulegen von Weiterleitungen auf diese Artikel mit Bindestrich, also beispielsweise: Newton-Algorithmus linkt auf Newton-Verfahren, jedoch gibt es noch keine Weiterleitung Newtonalgorithmus.

--ẞ qwertz (Diskussion) 17:51, 18. Jan. 2020 (CET)

Der Form halber auch hier Widerspruch, wie schon auf ẞ_qwertz' Diskussionsseite. Das sind umfangreiche Änderungen, die potenziell mit WP:KORR und WP:NK (Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist) kollidieren.--Biologos (Diskussion) 18:38, 23. Jan. 2020 (CET)

Ich bin auch strikt gegen das Vorgehen. Wenn hier niemand antwortet, dann liegt das vor allem daran, dass niemand diese Seite auf der Beobachtungsliste hat. Laut Duden und den amtlichen Rechtschreibregeln sind sowohl die Schreibung mit Bindestrich als auch die Zusammenschreibung möglich. In vielen Fachgebieten sind die Schreibungen mit Bindestrich üblicher. Oft haben sich die zugehörigen Portale oder Redaktionen auch schon Gedanken dazu gemacht und fachspezifische Regeln formuliert. Das alles willst du ignorieren im Sinne einer Vereinheitlichung. Das geht so nicht. Also bitte, lass das. --Digamma (Diskussion) 21:11, 23. Jan. 2020 (CET)

Laut den Seiteninformationen gibt es 741 Beobachter und 161 welche die letzten Änderungen abgerufen haben.

Jedoch ist die Schreibweise ohne Bindestrich vom Duden bevorzugt, wie hier auch argumentiert.

Für die Physik lässt sich finden: Wikipedia:Richtlinien Physik#Namenskonventionen für Physik-Lemmata, welches das Thema nicht anspricht und auf die NK verweist. Die Chemie macht das ähnlich, so auch die Medizin und die Mathematik. Und die Biologie geht darauf gar nicht ein. Leider finde ich also keine offensichtlichen Belege für dein „oft“. Es stimmt jedoch, dass ich so nicht fortfahren kann, deshalb werde ich bald diese Diskussion auf den genannten Portalen fortführen. --ẞ qwertz (Diskussion) 12:53, 27. Jan. 2020 (CET)

Kosovo-Artikel

Liebe Kollegen, eventuell hat der ein oder andere die Diskussionen in den Kosovo-Artikel (u. a. Nerodimka oder Lepenac etc.) mitverfolgt. Ich war bzw. bin der Ansicht, dass Diskussionsbedarf besteht und evtl. eine Verschiebung des Lemmas sinnvoll ist. Eine Literaturrecherche macht dann auch wirklich Sinn, wenn der Artikel eine gewisse Relevanz im deutschsprachigen Raum hat. Das ist nicht immer so und bin froh darüber, dass es die NK gibt. Doch einige Kollegen stellen sich da quer. Nach Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete gilt der allgemeine Sprachgebrauch oder der deutsche Name ist geläufiger. Trifft beides nicht ein, wird das “Artikellemma in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.“ Im Kosovo sind Albanisch und Serbisch aber Amtssprache. Dann kommt die Bevölkerungsmehrheit zum Zug. Und die ist bei den o. g. Beispielen klar. Es wäre super hilfreich, wenn sich weitere Kollegen hier beteiligen könnten, damit ewige Diskussionen nicht mehr nötig sind. Bei Fragen stehe ich gerne zur Verfügung. Danke und Gruß, -- ElmedinRKS (Diskussion) 00:00, 3. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jack User (Diskussion) 20:49, 7. Apr. 2021 (CEST)