Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/001

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- 2004 -

Transkriptionstabelle

Hallo Stern - welche Transkription aus Kyrillisches Alphabet sollte denn benutzt werden? Die wissenschaftliche oder die deutsche? Damit es zu solchen Verwechslungen nicht kommt, und man sich auch nicht durch einen langen Artikel scrollen muss, hielte ich es für besser, eine komprimierte Fassung der Tabelle (zum Beispiel nur kyrillischer Buchstabe + Transkription, die man verwenden soll) in die Namenskonventionsseite einzubauen. --elian 01:15, 3. Mai 2004 (CEST)

Hast Du Recht. Ich nehme mir das mal für die nächsten Tage vor und weise mal vorerst darauf hin, dass man die deutsche verwenden sollte. Die ist nämlich die einzig übliche hierzulande, zumindest in Enzykloädien und auch in der Wikipedia bislang. Stern 01:17, 3. Mai 2004 (CEST)

Wir sollten dann auch eine Übertragung für ж vorsehen, also entweder sh oder sch. (Ich bin für sh.) --Chirlu 14:40, 16. Mai 2004 (CEST)

Hallo. Wir sollten Schluß machen mit der grundfalschen und ungeeigneten Duden-Transliteration. Dass sie gängiger ist, ist kein Argument, denn wenn es viele falsch machen, müssen wir das nicht auch falsch machen. Außerdem könnte Wikipedia mithelfen, die ISO-Transliteration durchzusetzen und dem Namenschaos in den Medien ein Ende zu bereiten. Die Namen von Sportlern werden zum Beispiel manchmal in offizieller Form belassen, manchmal eingedeutscht. Tritt ein russischer Sportler für ein nicht-kyrillisches Land auf, wird sein Name auf einmal belassen. Also irgendwo hört dieser Blödsinn auf. Ist die Duden-Transliteration imstande, zwischen Сахаров und Захаров zu unterscheiden? Natürlich nicht, obwohl das zwei grundverschiedene Namen sind.

Ich schlage vor, dass wir die bisher übliche Konvention ändern und nur noch die ISO verwenden! Warum sich gegen das professionellere wehren? PS: So eine Revolution ist das nicht, in Italien wird immer schon nur die ISO verwendet. --Voevoda 20:22, 17 Mai 2004 (CEST)

Der Hinweis auf Italien stimmt nicht, auch dort gibt es eine eigene, teilweise auf der Schreibweise des Italienischen aufbauende Transkription, zum Beispiel Mikhail Gorbaciov (das kh ist nicht Italienisch, da es diesen Laut dort nicht gibt; das 'cio' für 'tscho' hingegen schon). P.S. Was genau meinst du mit 'die ISO'? 1001 20:50, 17. Mai 2004 (CEST)

Ich nehme an, Voevoda meint ISO 9 "Transliteration of Cyrillic characters into Latin characters – Slavic and non-Slavic languages", aktuelle Fassung von 1995. Der Angriff auf die "grundfalsche und ungeeignete Duden-Transliteration" geht aber schon deshalb ins Leere, weil sie eben keine Transliteration ist und auch nicht sein soll, sondern eine Transkription. Eine Transliteration ist eine buchstabengetreue Umschrift in eine andere Schrift, eine Transkription dagegen soll mit den Schriftmitteln einer anderen Sprache die Aussprache möglichst treffend wiedergeben. Daher ist eine international einheitliche Transliteration möglich (siehe ISO) und sinnvoll, aber es muß für jede Sprache eine eigene Transkription geben.

In der Wikipedia können wir problemlos die kyrillische Originalschreibung angeben, Unicode sei Dank; damit entfällt der Bedarf für eine Transliteration, die ja nur noch einmal "das Gleiche in grün" wäre. Wir können also höchstens überlegen, auch die Transkription zu streichen; nur ist das erstens nicht so nett gegenüber denen, die die kyrillische Schrift nicht beherrschen, und zweitens müßten wir uns dann etwas Neues für die Artikeltitel ausdenken, solange die deutsche Wikipedia nicht auf UTF-8 umgestellt ist. (Und nein, die ISO-Transliteration nützt da auch nichts, weil auch sie Zeichen wie ŝ benutzt, die nicht zu ISO 8859-1 gehören.) --Chirlu 22:16, 17. Mai 2004 (CEST)

Ach, ein Nachtrag. Ich habe nochmal über die Wiedergabe von ж nachgedacht; und auch wenn es mir widerstrebt, einen so deutlichen Unterschied wie den zwischen [ʃ] und [ʒ] nicht abzubilden, gibt es nunmal wirklich keine deutsche Schreibung, die [ʒ] nahelegt – von sh kann man das nun wirklich auch nicht behaupten. Ich bin daher weiterhin für eine eindeutige Festlegung auf der Namenskonventionen-Seite, aber nun für sch. --Chirlu 22:23, 17. Mai 2004 (CEST)

Die ISO ist die wissenschaftliche Transliteration, die unter Slavisten, in Bibliotheken und Auto-Atlanten verwendet wird. Sie orientiert sich an westslawischen Sprachen, wie zum Beispiel Tschechisch, Slowakisch oder Kroatisch und benutzt diakritische Zeichen. So schreibt man beispielsweise Šostakovič statt Schostakowitsch. Sie ist originalgerechter, kürzer und unzweideutig. Was Italien angeht, benutzt man dort in den meisten Fällen doch die ISO. Zum Beispiel schreibt man dort Cvetaeva und nicht Zvetaeva, wie es die italienischen Leseregeln verlangen würden.Voevoda 22:20, 17. Mai 2004 (CEST)

@ Chirlu Die Duden-Schreibweise kann man nicht mal Transkription nennen, da sie uneindeutig ist beziehungsweise zwischen bestimmten Lauten/Buchstaben nicht unterscheiden kann und sie somit falsch wiedergibt. Die Herren Slavisten und andere Experten müssen sich was dabei gedacht haben, als sie sich die Benutzung der ISO verordneten. Voevoda 22:25, 17. Mai 2004 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist schlicht falsch – schlag mal "Transkription" und "Transliteration" nach! "Die Herren Slavisten" (Damen gibt es nicht, oder wie?) sind Fachleute und schreiben für ein Fachpublikum über Fachthemen, und dabei kommt es auf Exaktheit an. Wikipedia ist aber für die Allgemeinheit gedacht, die – da wette ich – mehrheitlich nicht weiß, was sie mit "Hruŝev" anfangen soll und Aussprachefinessen wie die Palatalisierung bestimmter Konsonanten gar nicht umsetzen könnte. Für die ist eine (ungenaue) Transkription vollkommen in Ordnung; und wer Russisch kann, kann eben das kyrillische Original daneben lesen. --Chirlu 22:48, 17. Mai 2004 (CEST)

Wie in jeder Enzyklopädie und wie in jedem deutschen Text auch sollten wir, wie bisher auch, selbstverständlich die Transkription verwenden. Eine Transliteration ist nicht nur völlig unüblich in normalen Texten, sie würde auch bei jedem, der mal Russisch in der Schule gelernt hat einen Aufschrei erzeugen. Stern 22:59, 17. Mai 2004 (CEST)

Dann lasst uns doch gleich auch französische, englische, spanische usw. Namen transkripieren, denn es könnte ja sein, dass irgendein Oberbayer nicht weiß, wie man Namen wie Juan, Jean oder Giovanni richtig liest. Lasst uns daraus, um jegliche Fehler auszuschließen, Chuan, Schon und Dschowanni machen. So eine Argumentation ist absurd. Eine Sprache hat ihre geschichtlich bedingten Schreibregeln, und nur weil sie ein anderes Alphabet benutzt, habt ihr kein Recht, sie mit der deutschen Transkription zu verunstalten. Die Schreibweise muss maximal dem Original und seiner Natur angepasst sein. Die richtige Aussprache kommt mit der Zeit von selbst, wie auch sonst. Schließlich werden auch beim Schreiben serbischer Namen die diakritischen Zeichen benutzt, und niemand beschwert sich über irgendwelche Probleme. Ich sehe keinen Unterschied zum Russichen. Voevoda 15:30, 18. Mai 2004 (CEST)

Auch Namen aus Sprachen mit lateinischer Schrift werden im Deutschen manchmal transkribiert, vor allem, wenn diakritische Zeichen nicht wiedergegeben werden können und der Ausspracheunterschied erheblich ist. Beispiel: Rauf Denktaş, die meisten deutschen Zeitungen schreiben ihn mit -sch. Die Hemmschwelle ist dabei aber offenbar höher als bei Namen aus nichtlateinischen Schriftsystemen; und westeuropäische Sprachen werden traditionell nicht transkribiert, auch wenn du das ungerecht finden magst. Man unterstellt eben, daß der gebildete Bürger Italienisch kann und niemals "Schtratzjatella" sagen würde. ;-)

Serbisch ist ein Sonderfall, weil es hier eine offiziell festgelegte Transkription gibt. (Wir diskutieren jetzt lieber nicht, in wie weit Serbisch und Kroatisch verschiedene Sprachen sind...) Dafür lassen Zeitungen meistens die Diakritika weg und berichten über "Milosevic". --Chirlu 23:34, 18. Mai 2004 (CEST)

Die ISO 9 ist NICHT identisch mit der von den Slavisten verwendeten wissenschaftlichen Transliteration, wie sie unter Kyrillisches Alphabet engegeben ist. Der Unterschied besteht darin, dass in der wissenschaftlichen Transliteration einige kyrillische Buchstaben durch Buchstabengruppen wiedergegeben werden, zum Beispiel šč für щ und ja für я ; nach ISO 9 in der aktuellen Fassung von 1995 solen hingegen für jeden kyrillischen Buchstben nur ein lateinsicher Buchstabe (mit oder ohne diakritisches Zeichen) stehen, weshalb weitere Sonderzeichen verwendet werden, zum Beispiel ŝ für щ und â für я. Dadurch sollen jegliche Zweifelsfälle bei der Rück-Transliteration ausgeschlossen werden. In dieser Form wird ISO 9 jedoch auch von Slavisten kaum verwendet, da die slavistische Transliteration eindeutig genug ist (meines Wissens gilt dies auch in Italien). 1001 16:03, 18. Mai 2004 (CEST)

Nachtrag: Mir scheint übrigens, das Benutzer Voevoda die ISO-Transliteration selbst nicht ganz beherrscht; unter der IP 80.139.3.211 hat er im Artikel Iwan Kotljarewskyj die deutsche Transkription Iwan Petrowytsch Kotljarewskyj durch Ivan Petrovyč Kotlárevsky ersetzt; nach ISO 9 müsste jedoch â stehen, nicht á, und das auslautende -yj dürfte keinesfalls zu -y reduziert werden. 1001 16:22, 18. Mai 2004 (CEST)

Wenn ich mich da zwischenschalten darf, 1001 scheint ein wenig daneben zu tippen: richtig ist Ivan Petrovyč Kotlárevský, ev. wäre Petrovič auch noch möglich! Doch das Thema ist nicht so leicht zu lösen und wir kommen unserem Ziel nicht näher, wenn wir uns gegenseitig niedermachen, ich denke, wir werden damit leben lernen müssen, dass es verschiedene Schreibweisen von einem und dem gleichen Namen gab, gibt und geben wird. Unpraktisch aber Realität, demokratische Pluralität der Wahrheiten und alles Trotzen und in den Boden Stampfen nützt niemanden. Ilja 21:38, 18. Mai 2004 (CEST)

Aufgrund welcher Transliterationstabelle kommst du zu Ivan Petrovyč Kotlárevský ? (Petrovič wäre richtig, wenn die russische Namensform gemeint wäre.) 1001 21:47, 18. Mai 2004 (CEST)

es kann sein, das meine Tabelle ein wenig älter ist als 1995, da war meine (Russisch-)Abitur auch schon 28 Jahre alt, doch in der deutschen Praxis schrieb man bisher immer üblicherweise das schlichte á statt das gekünstlte â und das lange -ý entpricht einfach deutlich mehr dem Russischen als -yj oder -ij, wenigstens wenn es von einem Deutschensprachigen gelesen wird, aber da sind wir schon wieder am Anfang, trotz aller Bemühungen, es bleiben Unterschiede, ISO hin oder her, es scheint sich 1995 zum mehr zum Englisch zugeneigt zu haben... Doch mit Unicode werden wir auch das noch verkraften! Ilja 22:27, 18. Mai 2004 (CEST)

Wenn ich mich als Slavist mal einschalten darf... Ich möchte noch einmal unterstreichen, was 1001 oben schon gesagt hat. In slavistischen Publikationen der deutschsprachigen Länder, aber zum Teil auch darüber hinaus hat sich die ISO-Transliteration überhaupt nicht durchgesetzt, und zwar vor allem deswegen, weil es in ihr Zeichen gibt, die in so manchem Zeichensatz fehlen (zum Beispiel â und û). Und wenn man diese Zeichen hat, dann hat man auch eine ordentliche kyrillische Schrift und verwendet gleich diese. Relativ üblich ist hingegen die bibliothekarische Transliteration, die sich an die Schriften der slavischen Völker mit Lateinschrift anlehnt. Da steht dann also für Хрущев Chruščev (was immerhin noch eine gewisse Nähe zu Chruschtschow aufweist) und nicht Hruŝev. Wenn die Wikipedia allgemeinverständlich sein will, dann sollte sie entweder beim bisherigen Brauch bleiben (Transkription plus kyrillisches Original) oder zur bibliothekarischen Tradition übergehen, aber nicht ISO propagieren, was wirklich nur von einer Minderheit verwendet wird. Tilman Berger 22:41, 18. Mai 2004 (CEST)

Entschuldigung, scheinbar habe ich die bibliothekarische Tradition mit ISO verwechselt, ich meinte doch wohl das, was Tilman schildert, das ist praxisnah und allgemien besser verständlich, gibt es dazu eine Tabelle oder offiziellen Code? Wie ist die genaue Bezeichnung? Damit wir das Selbe verstehen, wenn wir davon sprechen, hmmm schreiben. Gruß Ilja 08:09, 19. Mai 2004 (CEST)

Hallo Ilja, eine Tabelle findest du unter Kyrillische_Schrift#Russisch, nur steht dort nicht "bibliothekarische", sondern "wissenschaftliche" Transliteration. Der Hintergrund hierfür ist wohl folgender: Diese Transliteration ist in der deutschen Slawistik seit Menschengedenken üblich und galt immer als DIE Transliteration schlechthin. Als dann irgendwann die bewusste ISO-Norm eingeführt wurde, ist das an der Slawistik erstmal spurlos vorbeigegangen, und als man gemerkt hat, dass es ein neues Verfahren gibt, ist man trotzdem beim alten geblieben und nennt es nur ein bisschen anders. Ich habe jetzt gerade in ein paar Standardwerken nachgesehen und keine einheitliche Benennung gefunden, und sinnigerweise nicht ein einziges Mal den Ausdruck "bibliothekarische Transliteration", den ich oben verwendet habe. Mit ihm werde ich jetzt vorsichtig, vielleicht ist das auch nur eine Ad-Hoc-Benennung, die ich mal wo gehört habe, aber den Sachverhalt beschreibt sie korrekt - es geht genau um die Transliteration, die in den deutschen Bibliothekskatalogen üblich ist (was schon allein mengenmäßig ein größerer Bereich ist als die Slawistik). Gruß Tilman Berger 14:08, 19. Mai 2004 (CEST)

Wenn ich mich als Nicht-Slawistin mal einschalten dürfte: Ich bin absolut für die Duden-Transkription, weil sich m.E. auch die meisten neueren gedruckten (Publikums-)Werke danach richten, und letzten Endes stellt sich doch die Frage, wonach gesucht wird, und zwar nicht undedingt von den Slawisten (die können die kyrillische Variante suchen und lesen), sondern von Normalos, die mal Tolstoi gelesen haben oder Dostojewski und jetzt etwas dazu suchen. Vorerst letztes Argument, das mir einfällt: wir wollen Realität/Standards abbilden und nicht neue schaffen, deshalb im Zweifel Rückgriff auf bewährtes. Gruß, elya 23:20, 19. Mai 2004 (CEST)

Nur, um das noch mal klarzustellen, ich bin auch für die Duden-Transkription (plus kyrillische Originalschreibung), obwohl ich Slawist bin. Die Ausführungen über verschiedene Transliterationsverfahren habe ich vor allem deshalb geschrieben, weil hier eine Debatte über die ISO-Transliteration begonnen hatte - da schien es mir sinnvoll, deutlich zu machen, dass diese noch unüblicher ist als die sog. wissenschaftliche Transliteration. Gruß Tilman Berger 23:26, 19. Mai 2004 (CEST)

Ich meine ja auch die bibliothekarische/wissenschaftliche Schreibweise, die sich an westslawische Sprachen anlehnt. Habe sie ISO genannt, weil die beiden sich kaum unterscheiden, außer bei Щ und Ю, Я und einigen Kleinigkeiten. Gut, vergessen wir die ISO. Ich meine, dass die Duden-Transkription noch nicht mal ihre Aufgabe richtig erfüllen kann - die Aussprache korrekt wiederzugeben. Nehmen wir mal den besagten Котляревский - da im Deutschen das L sowieso schon "erweicht" ist, würde die korrekte Transkription Kotlarewskij sein. Aber nein, man setzt unbedingt ein J rein, ohne Rücksicht darauf, dass Я nach Konsonanten etwas anderes bedeutet, als sonst und nicht pauschal als JA umschrieben werden sollte. Und so liest sich das Ganze, als ob es Котльяревский hieße, was falsch ist und den Lesefluß unterbricht. Das ist einer der Fälle, der zeigt, warum die Duden-Transkription nicht mal ihrem vermeintlichen Vorteil - der richtigen Aussprache gerecht wird. Was die hier außerdem geäußerten Sorgen bezüglich der gängigen Suchbegriffe und ihrer eventuellen Nicht-Auffindung betrifft: ich denke, sie liessen sich problemlos zu richtig transliterierten Versionen weiterleiten. Außerdem wurde vorgebracht, Serbisch habe in Gegensatz zu Russisch eine offiziell festgelegte lateinische Schreibnorm, deshalb die Benutzung der Diakritika. In diesem Fall könnte man die bibliothekarische Transliteration des Russischen durchaus ebenfalls als solch eine festgelegte Norm betrachten. Ein schlichtes Halten an die Traditionen ist nur dann sinnvoll, wenn diese selbst sinnvoll sind. Meistens werden auch schlechte Traditionen aus Bequemlichkeit beibehalten und nicht umgestellt (Beispiel: unsere Energiequellen). Ich denke, Wikipedia könnte als viel genutztes Medium mit einem vorausgehenden Beispiel dazu beitragen, dass sich die für eine slawische Sprache geeignete bibliothekarische Transliteration durchsetzt.Voevoda 0:00, 19. Mai 2004 (CEST)

Zustimmung, nur ganz so einfach ist es nicht zu machen, ich denke, zuerst musste unsere wikipedia.de auch noch auf Unicode umstellen, sonst gibt es noch mehr Probleme. Und auch eine gute Übersicht (Liste) der betreffenden Namen und ihrer üblichen Schreibarten (und Unarten) wäre für diese Diskussion noch sehr nützlich. Ilja 06:24, 20. Mai 2004 (CEST)

Aber jetzt mal im Ernst: Wer von den Wikipediabenutzern würde Herrn Gorbatschow denn unter der Transliteration suchen? Und selbst wenn wir umleiten: warum sollten wir neue Standards in der Wikipedia schaffen, wenn es in allen anderen Veröffentlichungen für die Allgemeinheit mit Duden-Transkription geschrieben wird. Hier würden wir verwirren, nicht klarstellen. Wenn der Duden ein paar Macken hat, wie eben gezeigt, dann ändert das nichts an seinem Standard. Die Tagesschau, Buchumschläge, andere Enzyklopädien, alle verwenden Duden. Nur wir nicht? Stern 23:21, 10. Jun 2004 (CEST)

Vielleicht, weil damit ein Beitrag zur Verbreitung der besser geeigneten Schreibweise geleistet werden könnte? Oder immer nur brav mitlaufen? Es ist richtig, dass niemand unter "Gorbačov" suchen würde, man wird unter "Gorbatschow" suchen und dank Redirect auch finden, was er sucht. Aber gleichzeitig festigt sich das Bewußtsein einer alternativen wissenschaftlichen Schreibweise. Voevoda 00:22, 23. Juni 2004 (CEST)

Ich bin immer für sowas zu haben, nur soll die Wikipedia eben nicht normieren, sondern nur beschreiben. Stern 17:43, 23. Jul 2004 (CEST)

Zeichen direkt eingeben

Ich habe es mal versucht ohne HTML-Entitäten einzugeben. Im Text heißt es ja, die Wikipedia-Software würde das wandeln. Bei mir kamen dann nur Fragezeichen. Kann eine Browserfrage sein, aber zumindest bei mir ging es nicht. Stern 01:32, 3. Mai 2004 (CEST)

рлргнций рцгшн фргш - wenn diese Zeichen als Entities ankommen, ist es eine Browserfrage ;-) (Die habe ich jetzt unter der russischen Tastaturbelegung eingegeben) --elian 00:55, 4. Mai 2004 (CEST)

Dann ist es wohl eine Browserfrage :-) Bei mir klappt das leider nicht. Stern 17:45, 4. Mai 2004 (CEST)

Also jetzt interessiert es mich doch: Mein Browser unterstützt kyrillische Zeichen, ich kann sie auch eingeben. Ich kann einen Artikel auch abschicken, in den ich kyrillische Zeichen gebaut habe. Statt Entitäten kommen bei mir dann aber nur Fragezeichen. Woran mag das dann liegen? Stern 21:28, 4. Mai 2004 (CEST)

Vermutlich am Encoding. Welches Betriebssystem, welcher Browser? Geraten: Funktioniert bei mir, weil MacOS X sowohl arabisch als auch kyrillisch brav in UTF-8 kodiert, funktioniert bei dir nicht, weil ein anderes Encoding verwendet wird. --elian 21:37, 4. Mai 2004 (CEST)

Bitte die Zeichen nur dann direkt eingeben, wenn Euer Computer sie automatisch in unicode-Entitäten umwandelt. Wenn kyrill. Buchstaben oder auch andere Buchtaben mit in Deutschalnd unüblichen Sonderzeichen direkt im wiki-Quelltext stehen (wie es zum Beispiel in der Ukrain. wikipedia der Fall ist), werden sie spätestens dann zerschossen und zu ?-Zeichen verwandelt, wenn jemand, der den entsprechenden Zeichnsatz nicht geladen hat, den Text ediiert. 1001 21:43, 4. Mai 2004 (CEST)

Stern, benutzt du zufällig Opera? Da klappt es neuerdings (seit 7.50) ausgezeichnet, vorher bekam ich auch nur Fragezeichen. --Chirlu 14:40, 16. Mai 2004 (CEST)

Konqueror. Stern 22:59, 17. Mai 2004 (CEST)

UTF-8 sei dank geht es nun auch bei mir! Stern !? 20:14, 1. Aug 2004 (CEST)

Grundsätzliches

Da ist man mal 2 Tage nicht online, und schon entsteht dieser Artikel leise und unauffällig. Sollten wir vielleicht Leute, die laut Wikipedia:Die Wikipedianer mit kyrillischen Schreibweisen beziehungsweise entsprechenden Sprachen befaßt sind, benachrichtigen? --elya 08:00, 5. Mai 2004 (CEST)

Werde ich mal machen. Ich hatte den Artikel angelegt, nachdem es bisher keine saubere einheitliche Regelung gab, wohl aber eine übliche Praxis, die ich festgehalten habe. Stern 12:39, 9. Mai 2004 (CEST)

Hab mal alle angschrieben! Stern 15:28, 9. Mai 2004 (CEST)

Klammersetzung

Ich finde die zwei Klammern hintereinander am Beginn einer Bio nicht so schön und schlage vor, die Angaben in eine Klammer, mit Komma getrennt, zu setzen, also Iwan Iwanowitsch Iwanow (russisch kyrillische Zeichen, * 1. Januar 1900 in Moskau; † 31. Dezember 2000 in Sankt Petersburg) war ... Gruß, elya 08:00, 5. Mai 2004 (CEST)

Ist zumindest mal eine Überlegung wert. Ich würde allerdigns ein Semikolon, kein Komma vor das Sternchen setzen. Hätte denn jemand Einsprüche gegen Elyas Vorschlag? Wir wird es denn in anderen Sprachen gehandhabt? Stern 15:28, 9. Mai 2004 (CEST)

Da es keinen Einspruch gab, habe ich es mal geändert, wie Elya es empfohlen hat, zusätzlich mit Semikolon. Stern 20:43, 17. Mai 2004 (CEST)

UTF-8

Nachdem die de-Wikipedia nun in Artikelnamen UTF-8-Zeichen erlaubt wäre es prinzipiell auch möglich, einem Artikel einen kyrillischen Artikelnamen zu geben. Auch wenn das sicher zahlreiche Nachteile hätten, sollten wir wegen der möglichen Vorteile mal überlegen, ob wir zum Beispiel Russen unter einem kyrillischen Artikelnamen stehen lassen könnten und "nur" mit Umleitung von der lateinischen Schreibweise dorthin verweisen. So wäre Wladimir Iljitsch Uljanow dann nur eine Umleitung auf Владимир Ильич Ульянов. Wie gesagt technisch ab jetzt machbar und zumindest eine Überlegung wert. Stern !? 21:41, 30. Jul 2004 (CEST)

Den bisher geltenden Namenskonventionen zufolge sollen nur Namen aus Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, in Originalschreibweise als Artikelnamen verwendet werden - und auch da gab es ja schon genügend Kontroversen drum. Wenn wird jetzt mit kyrillischen Artikelnamen anfangen, kann man eigentlich keine Einwände mehr erheben, wenn dann auch arabische oder chinesische Artikelnamen gefordert werden - abgesehen davon dass bei den letzteren dann das akute Problem aufträte, dass sie von vielen deutschen Browsern nicht richtig angezeigt werden. Es gibt aber einen ganz einfachen Grund gegen Artikelnamen in fremden Schriften: An bestimmten Stellen, zum Beispiel in den letzten Änderungen oder in den Mitgliederlisten von Kategorien, werden alle Artikel automatisch unter ihren eigentlichen Artikelnamen angezeigt. Wenn man Artikelnamen in fremden Schriften verwenden würde, wären die betreffenden Artikel über diese Funktionen für alle, die die betreffende Schrift nicht beherrschen (das heißt die Mehrheit der Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia) nicht mehr auffindbar Redirects helfen da nichts. Deshalb sollte man das von vornherein ganz bleiben lassen. 1001 12:46, 31. Jul 2004 (CEST)

Klingt überzeugend. Ob es aber umgekehrt eine Hilfe für jemanden aus dem Ausland sein kann, wenn wir eine Umleitung Владимир Ильич Ульянов auf Wladimir Iljitsch Uljanow setzen? Stern !? 20:11, 1. Aug 2004 (CEST)

Stören tut das sicher niemanden. 1001 12:49, 2. Aug 2004 (CEST)

Ich fände es ehrlich gesagt etwas übertrieben. Wir bemühen uns doch, die Originalschreibweise jeweils am Anfang des Artikels einzubauen, damit kann der Muttersprachler und interessierte Fremdsprachenleser etwas anfangen. Auch die Suche danach sollte funktionieren (oder? ja, gerade ausprobiert. toll! ) Was soll also ein Artikeltitel in kyrillisch? Meiner Meinung nach unnötiges Aufblähen. --elya 23:22, 2. Aug 2004 (CEST)

Na wenn sogar die Suche danach funktioniert, dann wäre es wirklich Beschäftigungstherapie, wenn man meiner Idee folgen würde. :-) Stern !? 23:24, 2. Aug 2004 (CEST)

Betonungszeichen

Hallo Stern, hast du eine Idee, wie man die Betonungszeichen findet? In Windows habe ich mir dazu eine eigene Schriftart installiert, aber wie geht das in Wikipedia? --Steschke 09:55, 3. Mai 2004 (CEST)

Was für Betonungszeichen meinst Du? Zumindestens im Russischen gibt es meines Wissens keine Betonungszeichen. Du findest alle kyrillischen Zeichen in der zugehörigen Code-Chart unter http://www.unicode.org/ Die dortigen Angaben lassen sich dann in HTML-Entitäten übertragen, also & + Nummer + ; Hilft Dir das schon? Oder meintest Du Weiche- beziehungsweise Härtezeichen? Stern 10:14, 3. Mai 2004 (CEST)

Im russischen werden Betonungszeichen ´ auf die betonten Buchstaben im Wort gesetzt. Im Gegensatz zu anderen Sprachen ist immer nur ein Buchstabe im Wort betont, was die Bedeutung des gesprochenen Wortes völlig verändern kann, wenn es falsch betont wird. In хотеть (хотéть - wollen/mögen) sitzt das Betonungszeichen auf dem E. Wenn das Betonungszeichen auf dem O stünde, würde es auch als O gelesen, sonst, wie hier, wird das O als A gelesen. Kennt man das Wort, ist es kein Problem, aber bei unbekannten Worten hat man keine Chance, es richtig auszusprechen.

Du hast zwar prinzipiell Recht, dass das Betonungszeichen hilfreich wäre, nur setzt man es im Russischen schlicht nicht. Stern 22:33, 3. Mai 2004 (CEST)

Nun, belassen wir es im Ergebnis dabei. Aber deine Aussage ist zu kategorisch. Ich habe hier verschiedene russiche Wörterbücher und Lexika mit Betonungszeichen. Gruß --Steschke 00:02, 4. Mai 2004 (CEST)

In Wörterbüchern und Lexika habe ich im Deutschen schon Betonungszeichen gesehen, die werden aber in normaler Sprache trotzdem nicht geschrieben, insofern hat Stern recht. -- Perrak (Diskussion) 01:41, 4. Mai 2004 (CEST)

Und was ist Wikipedia? --Steschke 05:58, 4. Mai 2004 (CEST)

Eine Enzyklopädie. Im Text schreibt man ganz sicher keine Betonungszeichen. Möglicherweise in Anfängerlehrbüchern, damit sich die Aussprache einprägt. Stern 17:45, 4. Mai 2004 (CEST)

Es geht doch nur um die kyrillische Schreibweise des im Beitrag enzyklopädisch behandelten Begriffs und nicht um einen (längeren) Text. Wie gesagt, ich kann dir einige russische Enzyklopädien usw. zeigen, die Betonungszeichen verwenden. Wenn Russen für Russen Lexika schreiben und Betonungszeichen für sinnvoll erachten, dann sicher mit gutem Grund. Gruß --Steschke 18:41, 4. Mai 2004 (CEST)

Gebe ich Dir Recht, allerdings ist das dann keine russische Schreibweise, die man für Artikelnamen oder im Artikel verwenden sollte. Stern 12:39, 9. Mai 2004 (CEST)

In der Tat werden im Russischen (und ebenso im Ukrainischen, Weißrussischen und Bulgarischen) in Wörterbüchern und Enzyklopädien oft Betonungszeichen verwendet, da die Betonung eines unbekannten Wortes, v.a. Namens in diesen Sprachen aus der regulären Orthographie (ohne Akzente) nicht ohne weiteres ersichtlich ist. Leider sind die kyrillischen Buchstaben mit Akzenten aber nicht Bestandteil des regulären Unicodes. (Ebenso fehlen in Unicode auch noch einige nicht in den heutigen kyrillischen Alphabeten, wohl aber im Altkirchenslawischen vorkommende Buchstaben.) 1001 17:13, 9. Mai 2004 (CEST)

In Словарь русского языка von С. И. Ожегов, Moskau 1987, werden die Betonungszeichen grundsätzich als Apostroph nach dem zu betonenden Buchstaben gesetzt. Das sieht zum Beispiel so aus: "ПОДЧИНЕ'НИЕ, -я, ...". Mit dieser Vorgehensweise können die nicht vorhandenen Unicodes umgangen werden. --Steschke 09:58, 17. Mai 2004 (CEST)

Habe ich so noch nie gesehen. Wir sollten neue Standards den Sprachwissenschaftlern überlassen. Wenn es in Unicode was gibt, sollten wir es doch benutzen, selbst wenn der eine oder andere Browser damit noch Probleme hat. Die Wikipedia ist langfristig angelegt. Letztlich empfinde ich die Apostroph-Zeichen als ungewöhnlich. Stern 22:59, 17. Mai 2004 (CEST)

Kalenderanmerkung

Eigentlich gehört das ja nicht direkt hierhin, aber es hängt mit den entsprechenden Artikeln zusammen und ist vielleicht nicht ganz schlecht untergebracht. Ich würde gerne noch dazuschreiben, daß nur das Datum des Gregorianischen Kalenders verlinkt werden sollte, da der Link schließlich auch auf den entsprechenden Tag gregorianischen Kalender führt. Einverstanden? --elya 20:55, 6. Mai 2004 (CEST)

Einverstanden! Stern 12:39, 9. Mai 2004 (CEST)

Auch einverstanden, der julianische Kalender kann als Option nur dann erwähnt werden, wenn es wirklich zum Begriff Verständnis gehört, zum Beispiel die Oktoberrevolution am 7. November usw. Ilja 21:45, 18. Mai 2004 (CEST)

Ich finde schon, das Datum sollte mit rein (schon damit es eindeutig ist, da gibt es reichlich Unklarheiten, auch hier), aber eben nicht verlinkt. elya 08:00, 19. Mai 2004 (CEST)

Könnte man den entsprechenden Textbaustein nicht per {{Julianisches Datum}} oder {{Julianischer Kalender}} einfügen? Crissov

Da die Formulierung (bis jetzt) nicht ganz einheitlich ist (manchmal nur das Geburtsdatum, manchmal Geburts- und Sterbedatum) korrigiere ich sie bisher immer noch von Hand. Hm. Versuch einer brauchbaren Formulierung für alle Fälle:

''Anmerkung:''Wichtige Daten dieses Artikels, die vor der [[Oktoberrevolution]] [[1917]] liegen, wurden gemäß [[Julianischer Kalender|Julianischem Kalender]], der bis dahin in Russland galt, und (an zweiter Stelle) nach dem [[Gregorianischer Kalender|Gregorianischen Kalender]], der heute gilt, angegeben. Geht's auch einfacher? Gruß, --elya 20:18, 10. Jun 2004 (CEST)

Zumindest ist es doch für einen Baustein eine brauchbare Formulierung. Ändern kann man es ja immer noch. Wollen wir einen Baustein erfinden? Wie nennen wir ihn? Stern !? 23:26, 2. Aug 2004 (CEST)

Ich war mit dem neuen Baustein {{Julianischer Kalender}} mal mutig. Stern !? 18:45, 23. Aug 2004 (CEST)

Die Formulierung löst jetzt aber nicht das Problem bei Biographien, die über diesen Zeitpunkt hinweg gehen. Ich hab (ohne das hier zu lesen) unter Vorlage_Diskussion:Julianischer Kalender eine alternative Formulierung vorgeschlagen. Die hier oben könnte auch gehen. Geburts- und Sterbedatum stimmt einfach nicht immer. Neuer Vorschlag:

''Anmerkung:'' Geburts- und/oder Sterbedatum, soweit sie vor [[1917]] liegen, wurden gemäß [[julianischer Kalender|julianischem Kalender]], der bis zur [[Oktoberrevolution]] in Russland galt, und (an zweiter Stelle) nach dem [[gregorianischer Kalender|gregorianischen Kalender]], der heute gilt, angegeben. --elya 08:06, 25. Aug 2004 (CEST)

Deine Formulierung ist in der Tat besser. Meine sollte nur mal ein Anfang sein, überhaupt einen Baustein zu verwenden. Du kannst ja den Baustein entsprechend abändern. Stern !? 08:15, 25. Aug 2004 (CEST)

Erledigt. Ich spreche mal einen Bot an, um die manuell eingegebenen Anmerkungen evtl. ersetzen zu lassen. --elya 22:02, 31. Aug 2004 (CEST)

Mazedonische Transkription

Ich habe so meine Zweifel an der korrekten Transkription "Branko Crvenkovski", kann aber kein Mazedonisch. Mich wundert, dass die Transkription "zufällig" der englischen entspricht. Würde man die russische anwenden, müsste es wohl "Branko Zrwenkowski" heißen, was jedoch bei google 0 Treffer ergibt. Stern 12:34, 9. Mai 2004 (CEST)

Die international und auch in Deutschland üblichen Regeln für die Transkription des Mazedonischen entsprecehen denen für das Serbische, nicht denen für das Russische und Bulgarische. Das ist darauf zurückzuführen, dass die mazedonische Schriftsprache in ihrer heutigen Form erst seit dem Zweiten Weltkrieg in Jugoslawien entwickelt worden ist. Die für das offiziell gleichermaßen in lateinischer wie in kyrillischer Schrift geschriebene "Serbokroatische" geltenden Regeln zur Transkription wurden auch auf das Mazedonische angewandt. Diese Praxis ist auch nach der Unabhängigkeit Mazedoniens beibehalten worden. Um das Durcheinader bei der Transkription mazedonischer Namen zu beenden, habe ich unter Kyrillisches_Alphabet#Mazedonisch eine eigene Transkriptionstabelle für das Mazedonische hinzugefügt. 1001 17:07, 9. Mai 2004 (CEST)

ij im Wortinnern

Momentan steht als Beispiel für ij, dass es im Wortinnern gesetzt wird. Das halte ich so generell für falsch. Ich denke, man setzt es in dem Beispielwort, weil es vom je herrührt. Da setzt man das j nach Vokalen. Oder habe ich da einen Denkfehler? Stern 22:33, 3. Mai 2004 (CEST)

Du könntest recht haben, ich habe das Beispiel nur gestern Nacht reingesetzt, weil es mir gerade auffiel. Ich hatte nur ein wenig Russisch in der Schule (war ja in der alten BRD eher die Ausnahme, überhaupt Russisch zu lernen), und das habe ich zum größten Teil wieder vergessen ;-) -- Perrak (Diskussion) 01:41, 4. Mai 2004 (CEST)

Ich hab's auch in der alten BRD gelernt. Naja. Sooo falsch ist es nicht. Bei Gelegenheit feile ich mal an der Formulierung. Stern 17:45, 4. Mai 2004 (CEST)

Achmad / Achmat

Warum wird im Fall Achmad Abdulchamidowitsch Kadyrow Achmad mit D geschrieben? Im Russischen schreibt es sich mit T! Hat das Gründe bzgl. muslimischer Namen oder ist das ein Tippfehler? Stern 15:26, 9. Mai 2004 (CEST)

Ich habe es jetzt mal geändert und hoffe, dass es keine Verschlimmbesserung war. Das T am Ende erscheint mir einfach stimmiger. Wenn jemand die Ursache für das bisherige D kennt, kann er es ja ggf. wieder verschieben. Stern !? 11:18, 25. Aug 2004 (CEST)

Roman Abramowitsch

verschoben nach Diskussion:Roman Arkadijewitsch Abramowitsch

Artikelbeginn

Da es bei anderen Sprachen andere Regelungen gibt als bei uns habe ich unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch mal den Vorschlag einer Vereinheitlichung gemacht. Wäre topp, wenn sich ein paar "Russen" zu Wort melden würden. Stern 00:43, 2. Jul 2004 (CEST)

Richtige Schreibweise

Wie schreibt man auf deutsch eine Stadt mit -yj (ый) am Wortende? (Bei -ij fällt ja auch das j weg, gilt das auch bei yj?)--Bradypus 21:59, 7. Jul 2004 (CEST)

Sieht tatsächlich mit j etwas merkwürdig aus. In Kyrillisches Alphabet habe ich jedoch nix gefunden, warum das j wegfallen sollte. Stern 22:06, 7. Jul 2004 (CEST)

Die Transkriptionsregeln im Duden, an die wir uns eigentlich halten wollen, sehen tatsächlich vor, dass j auch nach ы wegfällt. In Kyrillisches Alphabet lag da ganz offenkundig ein Fehler vor, den ich jetzt gerade korrigiert habe: dort war nämlich davon die Rede, dass das j nach "и und И" wegfalle, gemeint war sicher "и und ы", was nun auch da steht. Gruß --Tilman 05:42, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich finde, es sieht eher ohne -j etwas merkwürdig aus. Im übrigen ist das -j nach ы im Russischen ja bei korrekter Aussprache nicht stumm, im Gegensatz zum -j nach и, das zumindest in der Adjektivendung gewöhnlich stumm ist. Ich fände es eigentlich sinnvoller, es auch nach и zu schreiben, statt es auch nach ы wegzulassen. Schließlich lässt man ja auch sonst keine Buchstaben bei der Transkription einfach weg, egal ob sie stumm sind oder für deutsche Augen merkwürdig aussehen. 1001 12:32, 8. Jul 2004 (CEST)

Stumm ist das j zwar nicht, aber es wird ganz schwach artikuliert und ist gerade bei etwas schnellerem Sprechen kaum noch hörbar. Deswegen würde ich nicht von den bewussten Regeln, die ja eine verfestigte Tradition zusammenfassen, abweichen wollen. Darüber, dass die traditionelle Transkription nicht exakt die Aussprache beschreibt, sind wir uns ja eh im Klaren, aber eine exakte Beschreibung der Aussprache ist eh nur mit einem phonetischen Alphabet wie IPA möglich. Gruß --Tilman 21:12, 8. Jul 2004 (CEST)

Problematisch wird es dann aber, wenn man die Regeln analog auf das Ukrainische anwendet. Ich würde jedenfalls ungern Stryj nach Stry verschieben. 1001 12:15, 9. Jul 2004 (CEST)

In diesem konkreten Fall würde ich sofort zustimmen. Eigentlich geht es bei der Regel ja um die Endungen -yj und -ij, während bei Stryj das y zum Stamm gehört, nur ist die Regel im Duden nicht so formuliert. Gruß --Tilman 12:22, 9. Jul 2004 (CEST)

Pafnuti Lwowitsch Tschebyschow

(in die Artikeldiskussionausgelagert)

Zesar Kjui

(auf die Artikeldiskussionsseite ausgelagert)

weißrussisch: Minsk-Mohilev

in Diskussion:Erzbistum Minsk-Mahiljou verschoben

Sergej Karjakin

verschoben nach Diskussion:Serhij Karjakyn

Roshdestwenski

Ich möchte diese BKS mal zur Diskussion stellen. Ich bin mir selbst nicht sicher, wie wir damit am besten umgehen. Gibt es die unterschiedlichen Schreibweisen im Russischen bei den Einzelpersonen auch, oder nur unterschiedliche Schreibweisen bei unterschiedlichen Personen? Mal abgesehen davon, ob die hier gewählten Transkriptionen korrekt sind. --elya 23:19, 8. Aug 2004 (CEST)

Рождественский wäre eigentlich die kirchenslawische, Рожественский die echt ostslawische Form. Zur Zeit der Unterscheidung zwischen verschiedenen Stilen im Russischen , d.h. bis Anfang des 19. Jahhunderts, dürften sie beide als unterschiedlichen Stilen angehörenden Formen koexistiert haben. In jüngerer Zeit dürfte aber jede Person nur einen (offiziellen) Namen gehabt haben. 1001 15:35, 9. Aug 2004 (CEST)

Vsevolod Michailowitsch Eichenbaum

verschoben nach Diskussion:Wsewolod Michailowitsch Eichenbaum

Grigori Alexandrowitsch Potjomkin

verschoben nach Diskussion:Grigori Alexandrowitsch Potjomkin

Alexander Popov

Hatten wir uns bei Александр auf eine einheitliche Schreibweise geeinigt? Maksim = Maxim, also Alexand... - aber Alexander oder Alexandr? Ich tendiere zu Alexander. Was meint Ihr? Bevor ich es verschiebe... --elya 21:13, 17. Aug 2004 (CEST)

Ich halte auch Alexander für sinnig. Wollen wir einen Abschnitt auf die Konventionsseite packen, die solche Fälle klärt und als Beispiel Alexander, Maxim aufführen? So wie ich das in bisherigen Situationen herausgehört habe, wurde das bislang als Ausnahmefall betrachtet. Also nicht Peter statt Pjotr, sondern nur bei den genannten Fällen. Zu diskutieren wäre noch Dmitri oder Dimitri, wobei ich da für eine konsequente Transkription bin. Stern !? 11:12, 18. Aug 2004 (CEST)

Bei Dmitri haben wir hier schon heiter von Dimitri nach Dmitri verschoben, das halte ich insofern für korrekt, als Dimitri kein im Deutschen üblicher Name ist. Bei Namen wie Alexander, für die es auch eine deutsche, gleich klingende Version gibt, müssen wir eine Regelung finden. Ich halte die lesbarere Variante (hier Alexander) wie bereits gesagt für sinnvoller. Welche anderen Fälle sind denkbar? Die meisten russischen Vornamen unterscheiden sich signifikant (Grigorij - Gregor, Jurij - Georg, usw.), da ist es klar, daß die russischen korrekt transkribiert werden. Weitere Beispiele: Maria (hier greift die ij-Regel im Wortinneren), ... ist das jetzt logisch ;-) ?

Was das X anbelangt, so gibt es eine klare Transkriptionsregel, daß кс immer mit x transkribiert wird. Dies ist also ein anderes Thema.

--elya 19:36, 18. Aug 2004 (CEST)

Bist Du Dir da mit dem immer so sicher? Früher stand das in Kyrillisches Alphabet mal anders. Unten ist auch ein Beispiel, bei dem ich x für schlechter als ks halte. Bei Alexander nimmt man das x doch, weil es im Deutschen mit x geschrieben wird. Stern !? 00:23, 21. Aug 2004 (CEST)

Wikipedia-eigene Regelung ist inzwischen in der Tabelle verdeutlicht. Stern !? 09:54, 8. Sep 2004 (CEST)

Städte im Großraum Sankt Petersburg

Wie wollen wir folgende Städte nennen?

• Кронштадт (Matrosenaufstand) Kronschtadt oder Kronstadt?
• Шлиссельбург (berüchtigtes Gefängnis) Schlisselburg oder Schlüsselburg?
• Петергоф (ehem. Zarenresidenz) Petergof oder Peterhof?
• Гатчина (Zarenschloss) Gattschina oder Gatschina?

Bitte um Meinungen--Bradypus 00:32, 18. Aug 2004 (CEST)

bei den ersten dreien bin ich auf jeden Fall für die zweite Schreibweise, weil die Namen ganz klar deutscher (Sprach-)Herkunft sind und dies imho auch der "üblichen" Schreibweise entspricht. Bei dem vierten Beispiel weiß ich nicht, wo das zweite t herkommen soll und ob das auch ein deutschstämmiger Name ist? Wenn nein, nur ein t. --elya 08:19, 18. Aug 2004 (CEST)

mh, es ist noch früh am morgen, verzeihe meine Blindheit... тч = t + tsch. Gatschina scheint als deutscher Name gebräuchlich zu sein, aber nicht deutscher Herkunft. Ich bin für Gattschina + redirect + alternative Schreibweise im Text. --elya 08:25, 18. Aug 2004 (CEST)

mir scheint es aber auch etwa nach Hradschin zu klingen, was eine Burg oder einfach Das Königsschloss in Prag wäre - von "Hrad" oder russisch "Grad" = Burg. Nur so am Rande bemerkt. Wann ist Гатчина denn etwa entstanden? Ilja • 10:51, 18. Aug 2004 (CEST)

bei den ersten drei wäre ich auch für die jeweils zweite schreibweise - sind die kyrillischen namen da nicht eh abgleitete deutsche? bei Гатчина hab' ich mal geschaut. meine st. petersburg-reiseführer sind für ein t, ist aber nicht überall vorhanden, also nicht so bekannt. aber wenn ich schon mal da bin: "Peter-und-Paul-Festung" (wie ich es eigtl. immer kennengelernt habe) oder Peter-Paul-Festung oder gar Peter-Pauls-Festung? -- southpark 11:04, 18. Aug 2004 (CEST)

Петропавловская крепость = Peter-Pauls-Festung, doch die Russen schreiben selbst Peter-und-Paul-Festung, La Forteresse Pierre et Paul, The Peter and Paul Fortress Ilja • 02:13, 20. Aug 2004 (CEST)

Wir können in die Konventionen ja mal reinschreiben, dass "eindeutig aus Sprachen mit lateinischem Alphabet abgeleitete russische Namen in die ursprüngliche Schreibweise zurückgewandelt werden, wenn es sinnvoll erscheint" und als Beispiel Schlüsselburg und Peterhof nennen. Hätte jemand etwas dagegen (oder eine bessere Formulierung)? Ich bin nämlich auch sehr für Peterhof und nicht für Petergof. Bei Gat(t)schina bin ich eigentlich für zwei t, da man es ja vermutlich auch Gat-tschina spricht. Umsonst ist das t da sicher nicht :-) Stern !? 11:09, 18. Aug 2004 (CEST)

Rekapituliere: Kronstadt, Peterhof und Schlüsselburg unter dem "deutschen" Namen. Zu Gat(t)schina sagt Google (deutsche Seiten): Gatschina 578 Treffer, Gattschina 58 Treffer. Also wohl eher mit einem t. Übrigens bin ich über die Stadt Кстово gestolpert. Ich setze mich über die Namenskonvention hinweg und nenne sie Kstowo, weil Xtowo irgendwie dämlich aussieht. Liebe Grüße --Bradypus 00:00, 20. Aug 2004 (CEST)

Ich halte es auch für ein Gerücht, dass tatsächlich Кс immer zu X wird. Ich bin sogar der Meinung, dass das nur der Fall ist, wenn es sich um ein Wort handelt, dessen deutsche Entsprechung sich normalerweise mit x schreibt, etwa der Name Alexander. Stern !? 23:51, 21. Aug 2004 (CEST)

Im Duden steht ganz klar "кс = x in allen Fällen" (21. Auflage, S. 86). Trotzdem würde ich in Fällen, wo das ks ausnahmsweise nicht griechischen oder lateinischen Ursprungs ist (so dürfte es nämlich in 80-90% der Fälle sein), auch lieber ks schreiben, z.B. bei Kstowo. Gruß --Tilman 22:07, 30. Aug 2004 (CEST)

Wiktor Janukowytsch

Um die Inhalte und Überlegungen dieser Diskussion zu erhalten, habe ich die Beiträge auf die Diskussionsseite kopiert. --ST 15:30, 23. Aug 2004 (CEST)

Wassilij Iwanowitsch Tschuikow

Nach den Diskussionen der letzten Wochen weiß ich nicht mehr so recht, wie ich mit dem "й" umgehen muss. Nach wie vor bin ich überzeugt, dass es in "Wassilij" nicht als j wiedergegeben wird, sondern hinten weg müsste. Aber wie ist es denn nun nach Vokalen und sonstwo? Parallel wird ja dazu auch auf Diskussion:Kyrillisches Alphabet diskutiert und dort wurde mehrfach in der Tabelle rumgeändert. Kann jemand das Problem mal lösen? Wird es jetzt grundsätzlich zu j oder zu i oder nur nach Vokalen zu i? Hat jemand den aktuellsten Duden? Stern !? 23:03, 22. Aug 2004 (CEST)

Ich zitiere mal schlicht aus dem Duden (21. Auflage, S. 86), da stehen zu "й" in Fußnoten zwei Dinge, nämlich:

• й wird nach и und nach ы nicht wiedergegeben.
• й = i am Wortende sowie zwischen russischem Vokalbuchstaben und russischem Konsonantenbuchstaben.

Sinnigerweise steht nicht da, wie й sonst geschrieben wird, aber wenn man bedenkt, dass й überhaupt nie nach Konsonanten vorkommt und eigentlich nur vor dem Vokal о, dann merkt man, dass alle Fälle außer der Verbindung йо abgedeckt sind - diese würde ich dann mit jo transkribieren. Im Falle von Herrn Чуйков ergibt sich also letztlich die Schreibung Wassili Iwanowitsch Tschuikow. Gruß --Tilman 21:53, 31. Aug 2004 (CEST)

Ist auf die Regel Verlass? Nach den Diskussionen auf Diskussion:Kyrillisches Alphabet ist bei mir nämlich eine gewisse Verwirrung verblieben. Dann müssen alle Sergej und Andrej doch fortan Sergei und Andrei heißen oder? Stern !? 00:15, 2. Sep 2004 (CEST)

Auf die Regel ist insofern Verlass, als ich sie aus dem Duden abgeschrieben habe, außerdem scheinen die Dudenauflagen in dieser Hinsicht alle gleich zu sein (womit ich nicht behaupten will, ich hätte alle Auflagen durchgesehen). Wenn natürlich jetzt jemand kommt und wieder eine neue Quelle einführt (z.B. die internen Transkriptionsregeln des BND oder des Russischlehrerverbandes oder ...), dann könnte die Diskussion wieder von vorne losgehen, ich hoffe aber, dass uns das erspart bleibt. Und in der Tat heißt es nach diesen Regeln in Zukunft Sergei und Andrei, was ich persönlich auch nicht so toll finde (weil dann womöglich jemand das als [sergai] und [andrai] ausspricht), aber lieber so als immer neue Verwirrung. Gruß -- --Tilman 00:23, 2. Sep 2004 (CEST)

Alles klar, vielen Dank für Deine Aufklärung. Dann weiß ich ab jetzt dann bescheid. Stern !? 14:17, 2. Sep 2004 (CEST)

Die Frage ist jetzt nur noch, wann wir den Mut haben werden, Tschajkowski in Tschaikowski zu ändern. Genau dieser Name war ja immer sehr umstritten. Gruß --Tilman 15:27, 2. Sep 2004 (CEST)

Wäre denn jemand hier dagegen, wenn wir ihn verschieben würden? Stern !? 19:12, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich jedenfalls nicht :) --Tilman 19:33, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich habs jetzt mal gemacht, allerdings ohne die Links zu korrigieren. Da wäre ich in einer Woche wohl nicht fertig. Stern !? 10:57, 5. Sep 2004 (CEST)

Wiktor Juschtschenko

Um die Inhalte und Überlegungen dieser Diskussion zu erhalten, habe ich die Beiträge auf die Diskussionsseite kopiert. --ST 08:29, 25. Aug 2004 (CEST)

Vladimir Voronin

(auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben)

Zeichensatzwarnung

Ich habe einen ersten Entwurf für eine Vorlage zum Einbinden in Artikel mit exotischen Zeichensätzen entworfen: Wikipedia:WikiProjekt China/Schriftzeichen. Dies orientiert sich an Vorlage:IPA und könnte in Artikel aufgenommen werden, die unter Umständen spezielle Vorkehrungen verlangen. Was meint ihr dazu? -- Dishayloo [ +] 19:16, 28. Aug 2004 (CEST)

An sich eine gute Idee, ich denke aber, dass praktisch jedes Betriebssystem kyrillische Zeichen unterstützt. Anders ist es aber beispielsweise für Georgisch. Stern !? 19:18, 28. Aug 2004 (CEST)

Sicher ist die prinzipielle Unterstützung da, aber ist auch immer ein kyrillischer Zeichensatz vorinstalliert? -- Dishayloo [ +] 23:05, 28. Aug 2004 (CEST)

In Windows und Linux schon. Und nur wegen geschätztem 1 % der Restbenutzer eine eher störende Warnung überall einbauen? Stern !? 22:11, 29. Aug 2004 (CEST)

OK, tatsächlich scheint es dann für Euch wenig Sinn zu machen. -- Dishayloo [ +] 22:57, 30. Aug 2004 (CEST)

Liste der Städte in Russland

Verschoben nach Diskussion:Liste der Städte in Russland --Tilman 17:58, 4. Sep 2004 (CEST)

Welimir Chlebnikow

Wie heißt er denn nun "eigentlich"? Die Transkription stimmt mit dem russischen Namen nicht überein. Stern !? 11:47, 12. Sep 2004 (CEST)

ich hab's kontrolliert und gerichtet. --elya 14:48, 12. Sep 2004 (CEST)

Peinlich, dieser Namensdreher hätte mir nicht passieren dürfen... Aber in der Wikipedia bleibt so ein Fehler ja nicht lange stehen. Gruß --Tilman 15:21, 12. Sep 2004 (CEST)

Zumindest in kyrillischen Namen :-) Stern !? 15:21, 12. Sep 2004 (CEST)

Transkriptionsfehler

Ich habe mal den Abschnitt Transkriptionsfehler mit seinen Unterabschnitten entsprechend der Diskussionen der letzten Wochen erweitert. Vielleicht könnt Ihr mal drüberlesen und ggf. berichtigen oder auch hier weiterdiskutieren. Stern !? 11:09, 4. Sep 2004 (CEST)

Wissenschaftliche Transliteration

Wieviele Probleme würden sich erübrigen, wenn man Wikipedia auf die eindeutige wissenschaftliche Transliteration umstellen würde. Mit dem Verlinken der gewohnten deutschen Schreibweisen sollte das Artikelfinden auch kein Problem darstellen. Abgesehen davon, dass die wissenschaftliche Transliteration dem Russischen als einer slawischen Sprache gerechter wird, als die Duden-Transliteration. Voevoda 15:03, 06. Okt 2004 (CEST)

X

Ich bin bei der Erstellung der Liste auf weitere ks-Probleme gestossen, z.B. Tscheboksary oder Wyksa. In beiden Fällen würde ich mit ks statt x schreiben (Tscheboxary oder Wyxa schaut komisch aus, auch der Google-Test bevorzugt eindeutig die "ks"-Schreibung). vielleicht ein Zusatz wie "Ungeachtet der Dudenregel soll bei Namen, die sich nicht (wie Alexander oder Maxim) aus westlichen Namen herleiten (z.B. Tscheboksary oder Kstowo) die ks-Schreibung verwendet werden." Eine zweite Frage betrefft "ij" zwischen Konsonanten (z.B. Bijsk oder Noworossijsk). Man findet sowohl "i" als auch "ii" als auch "ij". Hier wäre eine Klärung auch notwendig. Eure Meinungen?--Bradypus 14:28, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich würde "Noworossisk" nehmen, wenn man der Dudenregel vertraut. Auch würde ich "Wyxa" nehmen, auch wenn es komisch aussieht. An irgendeinen Standard müssen wir uns ja irgendwie halten, damit es halbwegs konsequent ist. Wenn es nach mir ginge, sähe die Transkriptionstabelle sowieso anders aus, gerade bei ks und ij. Aber wenn es etwas halbwegs Offizielles gibt, sollten wir uns daran halten. Stern !? 14:36, 4. Sep 2004 (CEST)

Eine Frage: Wieso müssen wir uns strikt an die Duden-Regeln halten, wo wir doch draufkommen, dass es Einzelfälle gibt, wo eine Sonderregel besser wäre?--Bradypus 14:47, 4. Sep 2004 (CEST)

Nagut. Wir sollten zumindest dann aber eine alternative Regel formulieren, die es halbwegs vereinheitlicht. Wir könnten sogar überlegen, ob wir eine an die Duden-Regel zwar angelehnte, aber abgewandelte Tabelle verwenden. Die Frage ist, ob wie dadurch mehr Ordnung oder mehr Unordnung schaffen. Ich bin ja dafür, dass es immer Sergej und sogar ij heißen sollte, weil mir das logischer erscheint, würde mich aber trotzdem an etwas irgendwie offizielles halten, die Transliteration geht mir letztlich aber zu weit. Momentan verwende ich daher zähneknirschend lieber Sergei und i :-) Im Zuge der Beslan-Berichterstattung ist mir aufgefallen, dass ARD und ZDF meist Sergej schreiben. Wäre mal interessant zu wissen, an was die sich halten. Stern !? 14:54, 4. Sep 2004 (CEST)

Jetzt auch noch ein Kommentar von mir zu eurer Diskussion. Ähnlich wie Stern würde ich mich im Prinzip auch auf ein anderes System als die Duden-Transkription einlassen, aber das müssten wir dann wirklich selbst erfinden - was ich mir bei der Diskussionsweise in der Wikipedia doch recht schwierig vorstelle. Es gibt aber definitiv außer der Duden-Transkription kein zumindest "offiziöses" System, das ohne Diakritika arbeitet. An Systemen mit Diakritika kämen die in deutschen Bibliotheken übliche Umschrift oder auch die ISO_Transliteration (vgl. [1]) in Frage, über die auf dieser Seite mal im Mai diskutiert wurde (vgl. das Archiv), aber damals war der Widerstand gegen diese Verfahren sehr groß, weil die meisten eben doch eine Anpassung an deutsche Schreibweisen bevorzugen, und da gibt es momentan nur die Duden-Transkription. Was die obigen Beispiele angeht, so habe ich schon wann anders die Meinung vertreten, dass man nur da x schreiben sollte, wo es auf das Griechische oder Lateinische zurückgeht (Alexander, Alexej etc.), sonst nicht - das wäre ein Argument für Wyksa und Tscheboksary. Bei Noworossisk würde ich mich dagegen an die Regel halten, schlicht diese Schreibung der tatsächlichen Aussprache fast näher kommt als Noworossijsk (Noworossiisk ist ferner ziemlich missverständlich). --Tilman 16:30, 4. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht können wir ja die Transkriptionstabellen aus Kyrillisches Alphabet um die ks-Regel erweitern und dazuschreiben, dass es sich um eine Wikipedia-eigene Regelung handelt? Ich hätte nichts gegen die Regelung, da sie mir pragmatischer erscheint. Wir müssen uns ja nicht zu weit vom Duden entfernen, eben nur dort, wo es nötig ist. Stern !? 16:33, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich mache das gleichmal, und wenn der Text nicht gefällt, könnt ihr ihn ja noch bearbeiten. Gruß --Tilman 16:35, 4. Sep 2004 (CEST)

Mir gefällt es gut jetzt. Stern !? 16:44, 4. Sep 2004 (CEST)

D'accord--Bradypus 17:34, 4. Sep 2004 (CEST)

Danke und herzliche Grüße --Tilman 17:57, 4. Sep 2004 (CEST)

Ilya Prigogine

Der Chaostheoretiker, Viconte und Nobelpreisträger müsste nach der Theorie so mancher wikipedianischer und pedantischer Ordnungstheoretiker eigentlich nach Ilja Romanowitsch Prigoschin verschoben werden [...]! Doch ich hoffe fest, dass das doch nicht passiert, ich wollte damit nur zeigen, dass die ganze Theorie doch nur ein Konstrukt ist und dass man auch hier den gesunden Menschenverstand, Sprachgefühl und praktische Lebenserfahrung mehr als irgendwelche 08-15-Norm, Duden oder Was-Auch-Immer benutzen sollte! Mich bitte auch nicht nach Ilya Loreck oder Ilia Loregg verschieben! ;~} Gruß Ilja • 21:41, 18. Sep 2004 (CEST)

Hi Илья, ich seh das Problem nicht ;-) - der Mann hat mit drei Jahren die Sowjetunion verlassen und sein Name ist offenbar einge-"französischt" worden. Dann bleibt der (auch nach hiesiger "Ordnungstheorie") auch so stehen, wenn das der Schreibweise entspricht. (Als Pedant bin ich noch nie bezeichnet worden, ich tendiere eher Richtung Chaos - das paßt ja zum Thema ;-) ) Grüße, --elya 22:02, 18. Sep 2004 (CEST)

Ich denke auch, dass das Beispiel zeigt, das unsere Theorie durchaus praktisch fundiert ist. Solche Ausnahmen sind ja sogar in den Konventionen explizit erwähnt. Stern !? 22:06, 18. Sep 2004 (CEST)

Das sehe ich auch so, dem armen Igor S. hat man jedoch so viel liberalen (... na endlich - hi, welcome ... !) Ermässungspielraum in der Wikipedia.de nicht zugebilligt, auch der ist noch recht jung, zart und knusprig aus Russland in den Westen gegangen und habe seinen Namen dort selbst verwestlicht (zuerst wahrscheinlich deutsch, dann französisch, zuletzt dann amerikanisch) und sich als Strawinsky geschrieben - doch trotz allen meinen Einwänden hat man ihn in der de.wikipedia zum Strawinski umlackiert. Das - nur als ein kleines Beispiel - wollte ich damit - nur ganz vorsichtig - andeuten. %~} Ilja • 23:04, 18. Sep 2004 (CEST)

Ach Ilja, gib zu, es ging dir gar nicht um Prigogine, sondern nur darum, endlich mal wieder deine Meinung zu Strawinski/Strawinsky sagen zu dürfen. Dabei findet man den dank Redirect auch unter Igor Strawinsky und sogar unter Strawinsky ohne Vornamen, ein Privileg, das nur wenigen Sterblichen, die in der Wikipedia erwähnt werden, zuteil wird. Gruß --Tilman 23:37, 18. Sep 2004 (CEST)

es ging mir natürlich weder um Strawinski noch Prigogine, es geht mir nach wie vor darum Euch zu zeigen, dass Ihr Euren Holzweg vergeblich zu zementieren versucht! Gruss Ilja • 23:23, 19. Sep 2004 (CEST)

Du empfindest es als Holzweg, dass man sich bemüht eine einheitliche Schreibung nach dem Duden in der Wikipedia zu etablieren, nachdem vorher nur Chaos geherrscht hat? Alle hier Aktiven haben tolle Arbeit geleistet und sicher auch dazu beigetragen, dass die Wikipedia auf dem Gebiet der Schreibung kyrillischer Namen fast schon eine Vorbildfunktion einnimmt und ein professionelles Niveau erreicht hat. Das sage ich auch mit Stolz, weil ich sehe wie es sogar in großen Zeitungen durcheinandergeht. Wir waren in Diskussionen wie Du hier und im Archiv nachlesen kannst auch immer zu Ausnahmen bereit und haben die Konventionen entsprechend verbessert. Deine Kritik musst Du also schon etwas konkretisieren, zumal gerade Dein Beispiel ja unangetastet blieb. Stern !? 23:33, 19. Sep 2004 (CEST)

wir können ruhig beim Igor S. bleiben, wir können auch an Tschernobyl denken, ich erinnere mich an düstere Zeiten, als man das Denken, Sprechen, Schreiben, Malen, Kleider tragen oder gar das Sterben ganz und gar einheitlichen machen wollte, ich weiß zwar nicht, ob es vielleicht doch gut gemeint war, ich weiß aber sehr genau, wie unglücklich es die meisten Betroffenen machte und wie ungut es am Ende ausging. Aus einem gewachsenen Wildwuchs, kann man nur mit Gewalt einen französischen Park herstellen, die Gefahr, dass es dabei zum Zementgarten (und "Cemetery") wird ist dabei groß. Die russische Kultur ist trotz der Distanz und vielen Differenzen mit der Westlichen doch sehr eng verwandt und kompliziert verwachsen, einen Einheitschnitt verträgt Kultur meisten schlecht. Ich anerkenne schon Eure Bemühungen und verstehe doch nicht Euren vorzeitigen Altersstarrsinn nicht. Duden ist auch nur ein Buch, kein Orakel, Gesetz und schon gar kein Kult. Jetzt werden in der Wikipedia Orte und Menschen unbenannt, dass sie Keiner mehr erkennt - und als ich neulich Karlsbad in Karlovy Vary umbenennen wollte - so heißt das Bad ja heute nur einmal - habe ich dermaßen auf die Nuss bekommen, als ob ich den Deutschen die Kronjuwelen geklaut hätte. (Doch das hat niX mit Kyrillisch-Transkription, das ist eine andere Baustelle ... !) Ich habe hier schon früher in dieser Diskussion geschrieben, dass ich eine Einheitslösung für Kyrillisch und Russischtranskription für unzweckmäßig, unpraktisch, unmöglich und unglücklich halte, bisher habt Ihr mich noch nicht ganz vom Gegenteil überzeugt. Die Sprache - auch Russisch - ist kein Maschinengewehr, das man mit 08/15-Norm behandeln kann, man sollte es fühlen und spüren können, doch wie vermittelt man so was wie Sprachgefühl und Erfahrung? Bitte versucht es vielleicht trotzdem, statt altklug zu zementieren. Wie wär's mit einer russischen (Brief-)Freundin? (Früher hat man uns immer die Russinnen als dick, dunkel und grimmig dargestellt, jetzt sind sie da und sie sind blond, schlank und hübsch, manche sogar sehr klug und gebildet! Und nicht alle spielen nur Tennis ;-) [...] ) Danke und Gruß Ilja • 00:37, 20. Sep 2004 (CEST)

Ach, Ilja, wie schade, daß Godwins Gesetz hier schon wieder zum Tragen kommt... "Die Sprache - auch Russisch - ist kein Maschinengewehr, das man mit 08/15-Norm behandeln kann" "Wie wär's mit einer russischen (Brief-)Freundin? " - Reichen Dir ein 9jähriges ukrainisches Patenkind, ein Dutzend enger persönlicher Freunde, darunter sowohl Sprach- und Naturwissenschaftler als auch Automechaniker, in der Ukraine und Moskau? Von einigen von ihnen habe ich gelernt, wie wichtig es ist, sorgfältig mit einer über Jahrzehnte unterdrückten Sprache umzugehen, und mit anderen unterhalte ich mich in gruseligem dreisprachigem Pidgin - und? Was sagt das jetzt aus über die Konventionen hier? Ich verstehe (und teile) Deine Vorliebe für kulturellen Wildwuchs, organisches Sprachwachstum usw., nur kann das in einer Enzyklopädie funktionieren? Es gibt schon genug Wildwuchs hier, findest Du nicht auch? Wie Stern schon sagte, diskutieren wir uns hier in Einzelfällen einen Wolf, und alle Grenzfälle werden mit Redirects versehen. Ich neige in Grenzfällen wie den von Dir genannten eher zum Nachgeben, aber das ist meine persönliche Einstellung, mit der ich lieber Artikel schreibe und weiterentwickele, als ellenlang über einzelne Buchstaben zu diskutieren. Dabei bin ich froh, hier mit kompetenten Slawisten zusammenarbeiten zu dürfen, die meinen Wildwuchs, der aus Schlamperei zuweilen entsteht, korrigieren. Nichts für ungut, aber daß wir uns in dieser friedlichen Ecke jetzt auch noch fetzen müssen - ohne mich. Lieben Gruß, --elya 08:10, 20. Sep 2004 (CEST)

Alterstarrsinnig? Nungut. Ich denke, dass Du unsere Diskussionen dann wohl zu wenig verfolgt hast, wo wir täglich versuchen Kompromisse zu finden zwischen Originalschreibweise und variierender Vielfalt in Transkriptionen. Würden wir nur vereinheitlichen, gäbe es hier keine Diskussion. Dann würden wir stur verschieben. Stern !? 00:49, 20. Sep 2004 (CEST)

Kalender

Sollen Kalenderangaben nach julianischem Kalender in Klammern oder mit Schrägstrich getrennt von den anderen stehen? In Alexander Jakowlew habe ich mal den Schrägstrich genommen. Stern !? 09:27, 4. Sep 2004 (CEST)

Tschernobyl/Tschornobyl

Schaut euch doch bitte mal folgende Diskussion an und Hanno Meissners Änderung in Dnepr vom 6. September, 11:28 Uhr. Der von ihm verwendete Link zeigt nun auf einen Redirect wieder zurück zu Tschernobyl. Irgendwie macht das keinen Sinn und sollte mal grundsätzlich geklärt werden. --ST 14:22, 6. Sep 2004 (CEST)

Eduard Dschabejewitsch Kokoity

verschoben nach Diskussion:Eduard Dschabejewitsch Kokoity

Helena Petrovna Blavatsky

(in die Artikeldiskussion geschoben)

Alexander Volchkov

nach Diskussion:Alexander Fjodorowitsch Woltschkow verschoben.

Ilya Prigogine

(archiviert (endlich :-))

Iwan Nikitowitsch Koschedub

nach Diskussion:Iwan Nikitowitsch Koschedub verschoben.

Hryhorij Skoworoda

nach Diskussion:Hryhorij Skoworoda verschoben

Andrej Bogoljubskij

nach Diskussion:Andrei Bogoljubski verschoben.

Peter Iwanowitsch Bagration

verschoben nach Diskussion:Pjotr Iwanowitsch Bagration

Russisches Kunstsammler gesucht

Für die Petersburger Eremitage brauche ich die Namen zweier Kunstsammler. Meine Quellen sind leider nur englisch und nennen sie Sergey Shchukin and Ivan Morozov. Ich hab auch dem Bauch heraus mal auf Sergei Schtschkin und Iwan Morozow geraten, wäre aber schön, wenn es jemand auch wirklich wüsste... -- southpark 23:34, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich könnte Dir Сергей Иванович Щукин - Sergei Iwanowitsch Schtschukin (1854-1936), und Иван Абрамович Морозов, Iwan Abramowitsch Morosow (1871 in Moskau - 1921 auf dem Weg nach Karlsbad) anbieten. Das müßten sie sein. Grüße, --elya 23:56, 25. Sep 2004 (CEST)

Ольга Всеволодовна Ивинская

Hier ist mal wieder der Russisch-Sprecher gefragt: Wsewolodowna oder Wsjowolodowna? Ich würde eher auf die erste Variante tippen, Wsewolodówna oder Wsewolódowna betonen, hätte dazu aber gerne Eure Meinung. Danke. --elya 20:29, 28. Sep 2004 (CEST)

Meines Wissens heißt der Vorname Wséwolod und der Vatersname ensprechend Wséwolodowna. Leider kann ich das heute Abend nirgends nachschauen, aber ich bin mir meiner Sacher relativ sicher, weil ich den Namen oft gehört habe. Gruß --Tilman 23:58, 29. Sep 2004 (CEST)

Olga Wsewolodowna Iwinskaja würde ich sagen (schreiben)! Ilja • 10:37, 30. Sep 2004 (CEST)

danke euch, das habe ich mir fast gedacht. --elya 07:51, 1. Okt 2004 (CEST)

Pavel Gililov

(auf die Artikeldiskussion verschoben)

Dschamolidin_Abduschaparov

nach Diskussion:Dschamolidin Abduschaparov verschoben

Iwan Wassilewitsch Boldin

Kennt jemand die kyrillische Schreibweise? Stern !? 11:44, 2. Okt 2004 (CEST)

hab sie eingebaut. Ich muß mal wieder ein paar Dichter schreiben, sonst übernehmen die russischen Generäle und Flugzeugingenieure die Wikipedia ;-) --elya 12:06, 2. Okt 2004 (CEST)

Ja, langsam wirds auffällig. Allerdings sollte es wohl "Wassiljewitsch" heißen. Stern !? 12:20, 2. Okt 2004 (CEST)

Nicht besser "Wasiljewitsch"? Stammt von Wasilij mit einem s. --ST 12:39, 2. Okt 2004 (CEST)

Nach Duden etc. muss es Wassiljewitsch heißen (Verdoppelung des s zur Kennzeichnung der Stimmlosigkeit). 1001 13:39, 2. Okt 2004 (CEST)

Verschoben nach Iwan Wassiljewitsch Boldin Stern !? 13:47, 2. Okt 2004 (CEST)

Julia Lermontowa

auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben.

Czernowitz

auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben.

Igor Iwanowitsch Sikorski

auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben.

Überraschung

Unter Liste_der_Europastraßen#E101_bis_E381 hat uns jemand eine nette Überraschung hinterlassen. Eh wir es nur negativ sehen dient die Liste unkorrigiert auch als Indikator für noch nicht angelegte Englische-Transkriptions-Umleitungen. Stern !? 01:57, 21. Sep 2004 (CEST)

Is mir auch schon aufgefallen (oder eine ähnliche Liste) und hatte ein paar korrigiert, dann aber aus den Augen verloren. War zum Beispiel an einer Stelle noch Moscow verlinkt. Gruss --finanzer 02:05, 21. Sep 2004 (CEST)

Wo wir schon beim Thema sind: Liste der russischen Telefonvorwahlen Das gleiche wie oben--Bradypus 08:58, 21. Sep 2004 (CEST)

Schön, wenn es dann wenigstens so bliebe, wenn man es einmal ändert. Unerfahrene Benutzer googeln, merken, dass (auf englischen Seiten) mehrheitlich v und zh benutzt wird und schieben zurück. Zum Glück bislang nur in wenigen Fällen, die ich bearbeitet hatte (ich halte mein Auge vor allem auf Kategorie:Russe. Naja, damit müssen wir wohl leben. Richtig spaßbringend ist die Nacharbeit der Telefonliste aber dann irgendwie auch nicht. Hat jemand eine Idee, wie man sowas vielleicht sogar automatisieren könnte? Ist jemand hier Bot-erfahren? Vielleicht kann der das ja? Stern !? 12:49, 21. Sep 2004 (CEST)

Eine aktuelle Telefonliste müsste man doch über die Telekom oder ähnliches bekommen. Da reicht doch ein Link und die Liste ist Geschichte. Notfalls könnte die Liste mit der Liste der russischen Städte zusammengefasst werden. --ST 13:02, 21. Sep 2004 (CEST)

Andrej Kurkow

auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben.

Mikhail Bukinik

verschoben auf die Diskussionsseite des Artikels

Originalschreibweisen ohne Ende

Ich bin gerade auf http://www.geonames.de/ gestoßen. Wirklich erstaunlich welche Mühe sich der Autor gemacht hat das alles zu sammeln. Stern !? 00:15, 21. Sep 2004 (CEST)

Vladimir Levenshtein

verschoben auf Diskussion:Wladimir Iossifowitsch Lewenstein

Schriftsstellernamen

Auf die konsequente Einbeziehung des Vaternamens in den Hauptartikelnamen sollte ausnahmsweise verzichtet werden, wenn es sich um eine im deutschen unter diesem Namen eindeutig bekannte Person handelt. Orientierung kann der Name auf deutschen Buchtiteln und die relative google-Häufigkeit sein. Beispiel: Jeder kennt Michail Saltykow-Schtschedrin. (Fast) niemand Michail Jewgrafowitsch Saltykow-Schtschedrin. Hier stellt die deutsche Namenskonvention die Eindeutigkeit von selbst her. --Wst 21:56, 2. Okt 2004 (CEST)

Klares Jain - das Selbe sollte nicht nur für die Schriftsteller gelten, sondern generell, doch Vorsicht: was wissen wir darüber in Mitteleuropa wirklich? Die Russen teilen sich bezüglich der Vaternamen mindestens in zwei kontroverse Konfessionen: die Einen lehnen Vaternamen ab, als den Alten Zopf, die Anderen finden den Vaternamen wichtiger als den Familiennamen. In Russisch wird eine geachtete Person (z. B. Michail Iwanowitsch Iwanow) höflicherweise immer noch üblicher mit "Michail Iwanowitsch" angesprochen und nicht etwa mit "Michail Iwanow". Doch die Disco- und Handy-Generation von heute scheint derzeit relativ leicht die coole westliche Variante der Ansprache von Personen zu übernehmen, ob das nur eine kurzfristige Modeerscheinung ist oder eine nachhaltige Entwicklung in Richtung "Globales Dorf", das kann heute noch niemand wirklich entscheiden! Ilja • 23:20, 2. Okt 2004 (CEST)

Im Russischen treten bestimmte Namen sehr häufig auf, z. B. Iwan Iwanow etc. Da ist der Vatersname ein wichtiges Unterscheidungskriterium. Zudem teile ich die Auffassung, dass der Vatersname oft eine wichtigere Rolle spielt als der Zuname. Ich würde Ausnahmen von unserer Konvention daher nur in sehr begründeten Fällen machen, etwa wenn die Person in ein Land ausgewandert ist, in dem Vatersnamen nicht üblich sind oder die Person einen Künstlernamen benutzt hat. Im Sinne eines gewissen wissenschaftlichen Anspruchs plädiere ich daher dafür, den Vatersnamen immer mitzuführen. Dank Umleitungen findet man die Person so oder so. Stern !? 10:38, 3. Okt 2004 (CEST)

Den Ausführungen von Stern kann ich aus meinen Erfahrungen während einiger Aufenthalte in der Ukraine nur zustimmen. Dort werden Professoren an der Uni von den Studenten mit Vorname und Vatersname angesprochen. Es ist völlig unüblich, den Familiennamen zu verwenden. Das würde eher mit Unverständnis quittiert. Dem Vatersnamen kommt eine höhere Bedeutung zu, als dem Familiennamen. Duch Google wäre es daher auch möglich, nach der Kombination Vor- und Vatersnamen zu suchen. --ST 10:48, 3. Okt 2004 (CEST)

Bela- oder Weißrusse?

Ich habe eben gesehen, dass es eine Kategorie:Belarusse gibt. Wäre es nicht sinnvoller, sie Kategorie:Weißrusse zu nennen? Klingt in meinen Ohren gebräuchlicher. Hingegen gibt es Kategorie:Weißrussland und Kategorie:Belarus. Auf eines sollte man sich da einigen. Stern !? 00:05, 5. Okt 2004 (CEST)

hm. klingt wirklich etwas komisch. Habe ich noch nie gehört, bin mir aber nicht sicher. Zwei Kategorien für das eine Land sind dagegen ganz klar Unsinn. Sollten die offizielle Bezeichnung (imho Belarus) nehmen. Ich geh aber jetzt schlafen... --elya 00:51, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich bin für Weißrussland, meine mutersprachliche Unterstützerin für Belarus, weil es besser klinge. Hilft dir das weiter? --ST 07:37, 5. Okt 2004 (CEST)

hm, eigentlich ist im Deutschen Weißrussland und Weißrusse üblich, wie wir auch Albanien und Montenegro schreiben, aber das bundesdeutsche auswärtige Amt empfiehlt eigentlich Belaruss und Belarusse. Weißrussland nur (noch) für den "Hausgebrauch". Ich denke, wir könnten inkonsequenterweise ruhig noch bei den Weißrussen bleiben, wenn wir die Beorussen regelmäßig auch erwähnen. Doch auf die Dauer sollten auch international die Lolalnamen gebräuchlicher werden. So wenigstens die internationale Empfehlung oder gar schon Konvention von EU, UNO und Unesco getragen, die meisten Karten und Schulbuchverlage machen da bereits mit! Also weg von Weißrussland, Montenegro, Albanien, Mailand, Karlsbad, Prag, Moskau, Lisabon und Co. Ilja • 08:18, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich persönlich halte das für eine schlechte Enwicklung. Warum soll man Moskwa sagen, wenn sich Moskau doch mehr als eingebürgert hat. Ehrlich gesagt habe ich auch noch nie jemanden "Belarusse" hören sagen, eher "Belarus". Aber eigentlich sagt doch fast jeder hierzulande "Weißrussland". Naja, es hat sich ja in den Namenskonventionen eingebürgert dem Auswärtigen Amt mehr zu vertrauen als dem allgemeinen Sprachgebrach. Wenn man dort diplomatische Benennungsversuche unterstellt vielleicht nichtmal so schlecht. WObei ich nicht poltisch Unkorrektes an "Weißrussland" sehen kann, zumal "bela" ja wohl für "weiß" steht. Stern !? 10:44, 5. Okt 2004 (CEST)

...aber "rus" nicht unbedingt für "Russe" ;-) --elya 11:33, 5. Okt 2004 (CEST)

Alles nur Gewohnheit: wir sagen heute (meistens) auch bereits Inuit und nicht Eskimo, Schwarze oder Afroamerikaner und nicht Neger, Native American und nicht Indianer, Beijing und nicht Peking, Berlin und nicht Bonn! Alles nur die Frage der Zeit! Ilja • 11:47, 5. Okt 2004 (CEST)

Du sagst Beijing? Stern !? 11:52, 5. Okt 2004 (CEST)

Sagst du auch Hayastan zu Armenien? --Tilman 21:35, 11. Okt 2004 (CEST)

Alexander Romanowitsch Luria

(auf die Artikeldiskussionsseite verschoben)

Immanuel Velikovsky

auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben

Петропавловская крепость

auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben.

Shura Cherkassky

auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben.

Alexej von Jawlensky

auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben.

Jewgeni Kisseljow

verschoben auf Diskussionsseite des Artikels.

Iwan Petrowitsch Kolong

auf die Diskussionsseite des Artikes verschoben.

El Lissitzky

auf die Artikeldiskussion verschoben.

Grigori Nikolajewitsch Neujmin

auf die Artikeldiskussion verschoben.

Transliteration

Zurueck in der Welt der etwas schnelleren Internetverbindungen, ausgeruht und nur etwas atemlos von dem aufregenden ukrainischen Wahlkampf, wuerde ich gerne versuchen, fuer die einerseits sinnvolle Ergaenzung durch wiss. Transliteration, andererseits aber auch ins Uferlose gehende Einstiegs-Klammerung der Schreibweisen vor allem von Personen eine gangbare Loesung zu finden. Ich meine, wir stossen da an die Grenzen der Lesbarkeit und Zumutbarkeit. Von typographischer Aesthetik gar nicht zu reden. Ich hatte vor laengerer Zeit, als diese lange Diskussion ISO oder nicht lief, mal ein kurzes Gespraech mit Magnus, der fuer diese Sache eine evtl. moegliche technische Loesung vorschlug. Ich bin wahrhaftig kein Freund von Tabellen, aber wenn es z.B. ginge, z.B. aus so etwas (voellig unfundierte Syntax, nur als Beispiel)

{start infobox
{russisch:Владимир Владимирович Маяковский}
{transkript_e:Vladimir Vladimirovich Mayakovsky}
{translit:Vladimir Vladimirovič Majakovskij}
{exotische_schreibweise:was auch immer}
ende infobox}

eine kleine ansprechende Tabelle zu machen, womoeglich das Bild oben drueber zu integrieren, aehnlich wie bei den Staedten, und diese automatisch rechts oben zu positionieren, und wenn man dann (traeum!) noch die anderen nicht-lateiner zu einer einheitlichen Loesung bekaeme..... so dass dann im Einleitungssatz nur noch

Vorname Vatersname Name (* 00.00.00 in Dings; † 11.11.11 in Bums) war ein wirklich wichtiger russisch-ukrainisch-amerikanisch-arabischer Mensch, der sich auf tausendundeine Art schreiben laesst.

- dann faende ich das recht ansprechend. Was meint Ihr dazu? Vorteile, Nachteile? Probleme? Automatisierung (Wir haben ja sonst nichts zu tun...)? Vor allem: Glaubt Ihr, so eine Loesung faende eine Mehrheit im Meinungsbild? Wir koennten es ja auch einfach mal ausprobieren, bzw. ich spreche im Chat mal mit einem Bot oder einem Programmierer, um die Moeglicheiten zu eruieren. Und: es muss ja nicht von heute auf morgen sein...

Ich freue mich auf Eure Meinungen. Liebe Gruesse aus Budapest, elya 11:48, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich frage mich, ob so eine Lösung nicht noch mehr verwirrt. Andererseits wäre es in einem Kasten ja übersichtlich. Oder aber ans Ende der Seite und mit einer Art Fußnote hinter dem Namen auf die Schreibweisevarianten unten hinweisen? Stern !? 23:59, 28. Okt 2004 (CEST)

Hallo allerseits, jetzt melde ich mich auch zu diesem Thema. Offengestanden halte ich es nicht für sinnvoll, eine extra Tabelle einzuführen, wo dann potentiell noch mehr Namensformen eingetragen werden können. Wir sollten lieber darauf hinarbeiten, dass dort möglichst wenige Angaben stehen. Meiner Meinung nach würden eigentlich die deutsche Transkription und das kyrillische Original reichen, nur hat das der eifrige Benutzer, der überall die Transliteration nachgetragen hat, jetzt faktisch vereitelt. Gruß --Tilman 22:28, 30. Okt 2004 (CEST)

das wäre mir auch das liebste, aber es scheint ja, daß wir das nicht durchsetzen können. Deshalb eben der Versuch, es übersichtlicher aufzubauen, wenn wir es schon nicht verhindern wollen/können. Transliteration ergibt für mich eigentlich keinen Sinn, denn sie ist - nach meinem Verständnis - eben ausschließlich dafür da, eine eins-zu-eins Buchstabenübertragung ohne Ausspracheregelung zu liefern. Das ist in wissenschaftlichen Literaturlisten, wo es womöglich um verschiedene Sprachen geht, und eine Rückübertragung in die Originalsprache möglich sein soll, sinnvoll. Bei uns, wo wir die Originalschreibweise eh mitliefern, läßt sich darüber trefflich streiten. Wir können es natürlich auch aussitzen ;-) - vielleicht erledigt der Transliterations-Eifer sich in ein paar Wochen ja wieder. Grüße, --elya 12:07, 31. Okt 2004 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag elyas, da die Fließtextvariante einen deutlich höheren Lesewiderstand erzeugt, als das einheitliches Design einer Tabelle, das in allen Artikeln gleich ist. Bitte beachtet auch die kürzlich im Newsletter geführte Diskussion zum gleichen Thema! Der Biographiebaustein müsste nämlich für alle Bios verwendbar bleiben, und nicht nur für "Ausländer". Hier müssen wir eine einheitliche Lösung anstreben, die allgemein getragen wird. Bitte keine Sonderlösungen! --ST 12:15, 31. Okt 2004 (CET)

Sprachexperten gesucht!

Unter Bild:Sprachen der Welt.png habe ich eine Karte mit den Sprachfamilien der Welt und einzelnen Untergruppen in Form einer Weltkarte erstellt. Gerade in Zentralafrika, Russland und dem Polargebiet bin ich mir an vielen Stellen aber nicht sicher. Wer Fehler findet, möge die Karte daher einfach korrigieren. Oder Ihr sagt mir bescheid und ich mache es dann! Mehr Infos auf der Bildseite. Danke! Stern !? 02:27, 31. Okt 2004 (CEST)

Sergej Scholtok

verschoben auf die Artikeldiskussion.

Bajkonyr

auf die Artikeldiskussion verschoben.

Betonung

Ich finde es immer wieder interessant, wie insbesondere russische Namen "im Original" betont werden (Gontscharow, Oblomow, Dowlatow, Bulgakow) etc.

Was meint ihr, könnte das irgendwie in die Artikel mit einfliessen? Zwar nicht in die Transkription, aber irgendwo als Hinweis? Und wie könnte dieser Hinweis aussehen? --Annalog 18:49, 6. Nov 2004 (CET)

Die Diskussion hatten wir schon mal :-) --ST 19:12, 6. Nov 2004 (CET)

Nicht ganz, ich meine ja gar nicht Betonungszeichen in der Transkription (das fände ich auch Overkill), sondern irgendwo im Artikel, wo es nicht stört. --Annalog

In der Transkription hat das auch nichts verloren. Aber im russischen Wort würde ich eine Kennzeichnung begrüßen. --ST 10:34, 7. Nov 2004 (CET)

Dann könnten nur Kyrillischkundige das lesen (vielleicht reicht das ja). Oder vielleicht via Lautschrift? --Annalog 02:12, 8. Nov 2004 (CET)

Ich schätze mal, es läuft doch irgendwann auf die Zusammenstellung von "Meta-Informationen" (s.o. Transliteration) in einer Extra-Box oder soähnlich hinaus. Vielleicht auch tatsächlich unten, wenn ich das auch nicht so ansprechend fände. Dazu braucht's aber einen etwas umfassenderen Konsens. (Im übrigen habe ich oft überhaupt keine Ahnung, wie etwas betont wird... ist nämlich wirklich nicht einfach! Ich sehe schon die Diskussionsseiten überquellen: "Tschernóbyl - nein "Tschérnobyl - nein ganz falsch: Tschernobýl...") :)) Grüße, --elya 08:31, 8. Nov 2004 (CET)

Vielleicht ist es ja wirklich am besten, in Zweifelsfällen (und nur dort!) die Lautschrift mit der Vorlage einzufügen. Eigentlich bin ich inzwischen auch zu der Auffassung gekommen, dass die wissenschaftliche Transliteration aus der Einleitung entfernt werden sollte, weil sie doch irgendwie stört. Vielleicht lässt sich eine Fußnote einfügen, etwa: "Iwan Iwanowitsch¹ war ..." und ganz unten steht dann: "1 = wissenschaftliche Tranlieteration: ..." Stern !? 10:15, 8. Nov 2004 (CET)

Betonung ist auf Russisch immer ein Zweifelsfall. Aber ich bin auch kein Fan von Lautschrift und würde sie lieber vermeiden. Ich lerne gerade von einer Russin viele Betonungen und würde die neu gewonnenen Erkenntnisse gern weitergeben - aber in die Einleitung gehören die auch meiner Meinung nach nicht, es sei denn in der Lautschrift... --Annalog 12:44, 8. Nov 2004 (CET)

Jetzt melde ich mich auch noch zu Wort und gestehe, dass ich am Anfang etwas erstaunt war, dass in der Wikipedia nicht die Akzentstelle angegeben wird, dass ich dann aber doch keine entsprechenden Initiativen unternommen habe. Wenn jetzt die Diskussion dazu losgeht, würde ich als erstes meinen, dass wir nicht auch noch mit der Lautschrift anfangen sollten, weil dann allmählich jeder russische Artikel aus mehreren Zeilen verschiedener Transkriptionen besteht, bevor der eigentliche Inhalt beginnt. Zur Frage einer Infobox bin ich unsicher, Sterns Befürchtung, dass die dann nur noch von Profis erstellt werden kann, ist sicher nicht unbegründet. Eine gar nicht so selten verwendete Möglichkeit ist die, die betonte Silbe fett zu schreiben (also etwa Anton Pawlowitsch Tschechow), nur haben wir uns die dadurch verbaut, dass der Artikelname immer fett ist. Also vielleicht doch mit Akzentzeichen? Die Meinung, dass fast alle Betonungen strittig seien, teile ich übrigens nicht. Natürlich gibt es Fälle mit Schwankungen (etwa Tschernobyl), aber bei den meisten Namen liegt die Betonung trotzdem fest. Soweit mal für den Anfang, Gruß --Tilman 23:13, 8. Nov 2004 (CET)

Mit Zweifelsfall meinte ich nicht, dass die Betonung nicht festliegt, sondern dass ich sie bei unbekannten (oder was Eigennamen angeht, sogar bekannten) Wörtern einfach nicht weiss. Gegen die Akzentzeichen spricht meiner Meinung nach die Einheitlichkeit mit anderen Sprachen, siehe nur égalité. Unterstreichungen finde ich nicht nur hässlich, sie verschwinden auch in Links. Grübel grübel. --Annalog 01:08, 9. Nov 2004 (CET)

Wenn das mit Fettschrift für die Betonung üblich ist, dann könnte man doch Anton Pawlowitsch Tschechow schreiben? Ist zwar nicht fett, aber kursiv in fett und in Suchmaschinen findet man ihn auch, was bei "Ant'on" oder "Antón" möglicherweise nicht mehr der Fall wäre. Allerdings kann man das kaum lesen, weswegen man ja im kyrillischen Namen, der ja nur kursiv ist, eine Fetthervorhebung erreichen kann, z. B: Павлова. Stern !? 23:54, 16. Nov 2004 (CET)

Find ich gut. Je länger ich hier bin, desto weiter entferne ich mich wieder von der Metablock-Idee. Habe mich sogar schon mit der englischen Methode der Akzente auf den kyrillischen Wörtern anzufreunden begonnen. An dem fett gefällt mir, dass vielleicht auch Leute, die kein Kyrillisch lesen können, wahrscheinlich ahnen, was der Fettdruck bedeutet, ohne groß belehrt zu werden. Von der Suchmaschinentauglichkeit ganz zu schweigen. Ganz missen würd ichs ungern. Ich war so baff als ich das erste Mal nach Sewastopol gefahren bin...

Die wissenschaftlichen Transliterationen stören mich zunehmend. Im Diskussionsteil fänd ich sie viel angebrachter, so als Tip. Naja, ist wohl wirklich zu spät. --Annalog 00:29, 17. Nov 2004 (CET)

Ich habe noch nicht verstanden, wo der Nachteil einer Auszeichnung durch Fettdruck in der Transliteration sein soll. Das sähe etwa so aus:

Anton Pawlowitsch Tschechow ['tʃʲɛxəf] (russisch Антон Павлович Чехов, wiss. Transliteration Anton Pavlovič Čechov; * 17. Januar 1860 in Taganrog, Russland; † 15. Juli 1904 in Badenweiler) war ein russischer Schriftsteller und Dramatiker.

Hinter dem Ausdruck "russisch" ist die Betonung eigentlich auch am angebrachtesten, denn auf Deutsch würde man ja "Anton" sagen. --Daniel Buncic, 04.01.2005, 18:40

Wie machens denn die Russen? Bei Dostojewski (ru:Достоевский, Фёдор Михайлович) z.B. ist die Betonung angegeben. Wer kein kyrillisch lesen kann, hat's zwar ein bißchen schwieriger, aber kommt doch dahinter. Die Zeichen für a, e und o sehen aus wie die lateinischen Buchstaben, bei den anderen Vokalen erkennt man zumindest, ob die Betonung am Wortanfang, -mitte oder -ende steht.

Paßt zwar nicht hierher, aber in der DDR gabs mal einen Spruch: "Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen." ;-)

--Obersachse 15:45, 13. Jan 2005 (CET)

Betonungsvorlage

Nach meinen inzwischen erworbenen Kenntnissen zum Thema Vorlage ;-) schlage ich vor und biete ich an, eine entsprechende Vorlage mit Parametern zu erstellen, um den Artikeltext nicht unnötig mit Formatierungen aufzublähen. Was ich für die Vorlage brauche ist eine möglichst universell zu verwendende Liste der gewünschten Inhalte. Ob wir allerdings zu einer sinnvollen Lösung kommen? Wir können mal Vorschläge sammeln und sehen, ob sich ein kleinster gemeinsamer Nenner finden lässt. Größere Abweichungen müssen dann eben im Fließtext erläutert werden.--ST 10:02, 8. Nov 2004 (CET)

Das Problem bei Vorlagen ist, dass sie von Laien oft nicht anwendbar sind. Wenn wir also ein Vorlage:Biografie hätten, dann wird die Wikipedia langsam zu kompliziert, weil nur noch Wiki-Code Profis Artikel bearbeiten können. Ich weiß also nicht, ob eine Vorlage die Sache wirklich vereinfacht. Stern !? 10:10, 8. Nov 2004 (CET)

Andererseits können Wiki-Code-Erfahrene die Artikel ja korrigieren. Ich würde eine einheitliche Vorlage sehr begrüßen, muss jetzt aber erstmal grübeln, wie sie aussehen könnte. --Annalog

Zustimmung. Ich möchte Euch auch darum bitten, nichts zu überstürzen! Insbesondere auch die Jungs vom Projekt Russische Luftfahrt, die sehr aktiv sind, sollten unbedingt an einer Lösungsfindung beteiligt werden. So ungern ich mich auch in ewige Diskussionen stürze, ohne breiten Konsens werden wir hier nicht weiterkommen, weil wir die Arbeit keinesfalls alleine machen können... Andererseits sähe ich kein Problem darin, erstmal eine Lösung für die friedliebenden "Kyrilliker" anzustreben, die dann evtl. von anderen Bereichen, z.B. arabisch (was aber ganz andere Probleme hat), übernommen oder angepaßt werden kann. --elya 17:24, 8. Nov 2004 (CET)

Auch Zustimmung. Und um mal einen Anfang zu machen - ich tendiere ebenfalls zu so einem Infoböxchen, vom Aufbau etwa so:

---------------------------------------  
                   Sprache             | 
---------------------------------------  
deutsche Schreibweise |                | 
---------------------------------------  
Originalschreibweise  |                | 
---------------------------------------  
Betonung              |                | 
---------------------------------------  
Transliteration       |                | 
---------------------------------------  

Also zum Beispiel

---------------------------------------  
                Kasachisch             | 
---------------------------------------  
deutsche Schreibweise | Baikonyr       | 
---------------------------------------  
Originalschreibweise  | Байконыр       | 
---------------------------------------  
Betonung              | Baikonyr       | 
---------------------------------------  
Transliteration       | Bajkonyr       | 
---------------------------------------  
                  Russisch             | 
---------------------------------------  
deutsche Schreibweise | Baikonur       | 
---------------------------------------  
Originalschreibweise  | Байконур       | 
---------------------------------------  
Betonung              | Baikonur       | 
---------------------------------------  
Transliteration       | Bajkonur       | 
---------------------------------------   

Akzente zur Betonung würde ich vermeiden, weil es in anderen Sprachen auch Akzente auf unbetonten Vokalen gibt, selbst wenn ich die Betonung am liebsten in der deutschen Transkription sähe (und in der englischen Wiki die Betonung mit Akzent im kyrillischen Wort gekennzeichnet wird). Lieber fett, noch lieber bunt, wenn das nicht zu kompliziert wird. Was fehlt noch? Wo im Artikel soll so eine Box hin? --Annalog 22:09, 8. Nov 2004 (CET)

wie oben (Betonung) schon gesagt: mir gefällt so eine Meta-Box immer weniger. Würde mich beim Lesen stören. Gegen einen "andere Schreibweisen"-Absatz in der Diskussion hätte ich nix einzuwenden, und wenn's Not tut gibt es ja auch noch den Fließtext. --Annalog 01:30, 17. Nov 2004 (CET)

Ortsnamen

Ich bitte zu beachten, dass es zum Beispiel in der Ukraine auch eine Oblast (Krim) gibt, in der Russisch und Tartarisch neben Ukrainisch nach wie vor Amtssprachen sind. Zudem hat einer der Kandidaten zur Präsidentschaftswahl im Falle seiner Wahl angekündigt, Russisch als weitere Amtssprache für die Ukraine einzuführen (siehe auch die Diskussion zu Tschernobyl/Tschornobyl). In anderen Ländern gibt es auch mehrere Amtssprachen, was eine einheitliche Lösung erschwert. Zudem sollte überlegt werden, die deutschen Bezeichnungen aufzunehmen, die zu vielen Orten existiert. --ST 10:02, 8. Nov 2004 (CET)

Vorschläge:

• Vorschlag 1

Im Artikelkopf nur deutsch transkribierte und Originalschreibweise. Meta-Infos als Fussnote zur Originalschreibweise. Oder Infobox oder oben genannte Vorlage. (Ich kämpfe mit diesem Problem gerade bei Bajkonyr. Was bei einer Sprache schon leicht stört, ist bei zweien dann wirklich zu viel.) --Annalog

• Vorschlag 2

ich würde das bisherige Verfahren, erst deutsch transkribierte und dann russisches besser kyrilisches Original beibehalten, keine Boxen, Vorlagen etc. Über kurz oder lang werden dann alle Artikel damit zugenagelt und um die korrekte Aussprache entbrennen Edit-Wars. --finanzer 23:01, 8. Nov 2004 (CET)

Personennamen

Auch hier kommt es zu Schwierigkeiten bei der Verwendung einer einheitlichen Lösung. So haben sich einzelne Personen nach ihrer Emigration Transkriptionen zugelegt, die keiner Norm zuzuordnen sind. Es gibt auch unterschiedlichste Transkriptionsnormen (ich bin da nicht der Experte), die aufgenommen werden könnten. --ST 10:02, 8. Nov 2004 (CET)

Vorschläge:

• Vorschlag 1

Solche fremden Transkriptionen sind bereits in den Namenskonventionen berücksichtigt. Stern !? 10:09, 8. Nov 2004 (CET)

Ich denke auch, dass wir mit den beisherigen Namenkonventionen gut leben können. --finanzer 23:04, 8. Nov 2004 (CET)

hmmm, da bin aber gar nicht so sicher: siehe nur als ein kleines Beispiel: Diskussion:Ovtscharka, nein, нет, нитчего, ничто! Das Problem ist noch lange nicht befriediegend gelöst - ist aber auch sehr schwierig und umfangreich! Ilja • 23:55, 8. Nov 2004 (CET)

Ilja, ich danke herzlich für den Hinweis auf diesen Artikel, der wieder mal ein schönes Beispiel dafür liefert, wie kompliziert die Dinge werden, wenn man sich nicht an die Konventionen für die deutsche Wikipedia hält und irgendwelche englischen Schreibungen übernimmt. Ich verspreche dir, dass er dann, wenn Benutzer:Stern und ich drübergegangen sind, leicht lesbar und in sich konsistent wirken wird. Gruß --Tilman 00:26, 9. Nov 2004 (CET)

Nachdem ich nun alle Russen der Kategorie:Russe durchgeprüft habe, finde ich es umso besser wie es jetzt ist. Ich finde, dass die Einleitung nicht zu lang ist, auch nicht mit der neuen Transliteration. Möglicherweise bin ich da aber auch nicht mehr so objektiv, da ich ja in letzter Zeit mit den Namen der Kategorie sehr vertraut wurde :-) Stern !? 23:49, 16. Nov 2004 (CET)

Ukrainische Oblaste

Hi, Feinschreiber hat mir ein paar Fragen gestellt, zu denen ich zwar eine Meinung habe, die ich aber mit Euch besprechen möchte:

1. Müßte Вінниця nicht mit Winnyzja (bisher: Wynnyzja) transkribiert werden?
   1. ich bin mir nicht sicher, ich denke schon, man hört das j bei der Aussprache, quatsch hier geht es um das i, und das muß da auf jeden Fall stehen.
2. Müßte in Черкаси nicht analog zum Russischen das intervokalische с mit ss transkribiert werden, also als Tscherkassy (bereits geändert)?
   1. ich meine: ja
3. Gibt es für das Ukrainische analog zum Russischen eine Wikipedia-Regel, derzufolge das й in Хмельницький bei der Transkription wegfällt, so daß man Chmelnizky (bisher: Chmelnyzkyj) schreiben müßte?
   1. Ich meine: nein, wegen dem im Gegensatz zum Russischen hörbaren "j", also Chmelnyzkyj, wie z.B. auch: Stryj

Bitte mal Eure Meinung. Danke! --elya 18:01, 10. Nov 2004 (CET)

Hier kommt eine etwas verspätete Reaktion auf Elyas Fragen. Punkt 1 und 2 sind ja schon geklärt (in dem Sinne, dass die Artikel jetzt Winnyzja und Tscherkassy heißen, zu Punkt 3 meine ich, dass diejenigen Leute, die die Transkriptionsregeln für das Russische aufgestellt haben, mit Sicherheit beim Ukrainischen analog verfahren wären, d.h. das j wegzulassen empfohlen hätten, wenn sie auch Regeln für das Ukrainische aufgestellt hätten (was aber nicht der Fall ist). Darüber, ob man das ukrainische j besser hört als das Russische, müsste ich noch einen Moment nachdenken und Literatur konsultieren, aber davon abgesehen, hätte ich jedenfalls keine Probleme damit, wenn wir uns hier in der Wikipedia eine eigene Regel zum ukrainischen j basteln würden. Gruß --Tilman 00:54, 18. Nov 2004 (CET)

Da kommt meines Wissens die sehr phonetische und relativ (Ukrainer sagen: absolut) buchstabengetreue ukrainische Aussprache zum Tragen. "Wir reden, wie wir schreiben". Zumindest im Vergleich zum Russischen mit seiner regressiven Assimilation und dergleichen hübschen Ausspracheregeln, stimmt das. Bei Stryj kommt das gut zum Ausdruck: Eben nicht "Stre" sondern "Stree-j" (das ukrainische и ähnelt eher einem e wie in Esel (nicht ganz, aber fast). Da wäre die Schreibweise Stry statt Stryj schon sehr merkwürdig und vor allem nicht aussprachegerecht. Wenn Du das noch wissenschaftlich untermauern könntest, um so besser ;) Grüße, --elya Diskussion 08:18, 18. Nov 2004 (CET)

Elena Iwanowna Roerich

auf die Artikeldiskussion verschoben.

Alexander Borrisowitsch Buturlin

auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben

Solowjow

auf die Artikeldiskussion verschoben

Tatjana Nikititschna Tolstaja

verschoben auf Artikeldiskussion

Harry Igor Ansoff

verschoben nach Artikeldiskussion

Anna Pawlowa

auf Artikeldiskussion verschoben.

Sowjet...

In Russland gibt es ein Paar Städte die mit Совет beginnen (Советск, Советский), sollten sie nach Sowjet- oder Sowet- transkribiert werden? --Robot Monk 15:41, 20. Nov 2004 (CET)

Hallo Robot Monk, du hast vollkommen Recht - hier liegt ein mögliches Problem. Nach den Regeln müsste man Sowetsk usw. schreiben, aber in den Wörtern Sowjetunion, sowjetisch usw. hat sich die Schreibung mit j eingebürgert. Auf der Diskussionsseite von Sowjetsk habe ich mich schon mal dazu geäußert und darauf hingewiesen, dass der Artikel eigentlich Sowetsk heißen müsse, weil aber nur eine Reaktion kam, habe ich die Sache dann auf sich beruhen lassen. Nach deinem Vorstoß meine ich aber, dass wir vielleicht doch alles auf Sowetsk etc. umstellen sollten - die Formen mit j werden dank den Redirects ja doch gefunden. Gruß --Tilman 18:28, 20. Nov 2004 (CET)

Die Transkription soll sich ja nach der tatsächlichen Aussprache richten. So gesehen muss das j in Sowjet(sk) unbedingt drinbleiben! Dr. Nodelescu 18:34, 20. Nov 2004 (CET)

Natürlich hört man in der Aussprache etwas, was einem j ähnelt (es ist nicht wirklich ein j, sondern das w ist erweicht), trotzdem hat sich in der gängigen Transkription eingebürgert, es nicht zu schreiben (vgl. Fälle wie Wera, Swetlana, Pawel). Eine - nicht wirklich begründete - Ausnahme ist nur das Wort sowjetisch und die von ihm abgeleiteten. --Tilman 19:00, 20. Nov 2004 (CET)

Vielleicht sollte man in den Artikeln auf die möglichen Probleme hinweisen, Sowjetunion würde ich aber nicht gerne unter Sowetunion sehen. Das sagt wirklich niemand, bei den Städten ist es trotz selbem Wortursprung etwas anderes. Stern !? 18:38, 20. Nov 2004 (CET)

Die Schreibung Sowetunion habe ich bisher nicht vorgeschlagen und plane das auch nicht für die nähere Zukunft... Gruß --Tilman 19:06, 20. Nov 2004 (CET)

Sowjetunion ist eine Übersetzung (zumindest zum Teil:), Städtenamen sollte man dagegen transkribieren, wenn ich es richtig verstanden habe --Robot Monk 21:58, 20. Nov 2004 (CET)

Genauso sehe ich es auch - und deshalb werde ich jetzt Sowjetsk nach Sowetsk verschieben. Gruß --Tilman 21:59, 20. Nov 2004 (CET)

Eine sinnvolle Entscheidung. Ich hatte Dich übrigens auch nicht so verstanden, dass Du "Sowetunion" schreiben wolltest. Wollte nur meine Meinung äußern :-) Stern !? 21:52, 23. Nov 2004 (CET)

"Auswanderer"

Sollen Namen von Personen, die ausgewandert sind und fast oder nur in lateinischer Schrift publizieren, auch vom kyrillischen Original transkribiert werden, oder kann durchgehend die "selbstgewählte" bzw. von den Passbehörden des Gastlandes gewählte Schreibung benutzt werden? Beispiel: en:Abram Samoilovitch Besicovitch. --Pjacobi 23:09, 26. Nov 2004 (CET)

Hallo Pjacobi, dazu gibt es eine klare Regelung auf der Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Transkriptionsfehler: "Beachtet werden sollte aber, dass es in sehr seltenen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa französische oder englische, Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen in der Landessprache transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten. In solch seltenen Fällen sollte aber ebenfalls ein Artikel mit der deutschen Transkription angelegt werden, diesmal als Wikipedia-Umleitung." Mit dieser Regelung sind wir bisher ganz gut gefahren, als Beispiel empfehle ich den Artikel über Helena Roerich. Gruß --Tilman ✉ 23:32, 26. Nov 2004 (CET)

Danke, hatte ich nicht unter der Zwischenüberschrift "Transkriptionsfehler" vermutet. In Zukunft werde ich den ganzen Artikel lesen. --Pjacobi 23:38, 26. Nov 2004 (CET)

Juri Iwanowitsch Manin oder Yuri Manin?

verschoben auf Artikeldiskussion.

Ruslan Chagayev

auf die Artkeldiskussion verschoben.

Alexander Aljabjew

verschoben auf Artikeldiskussion

Balletistas

Ich hab' mal angefangen mich am Schwanensee zu vergreifen, wo natürlich jede Menge mir unbekannter Russen vorkommen. Derzeit benutzt meine Quelle anscheinend Transliteration, was Euch hoffentlich relativ gut weiterhilft. Fürs drüberschauen (kann gerne noch ein paar Tage dauern, da es mitten in der Bearbeitung ist) wär' ich wie üblich dankbar. -- southpark 15:09, 13. Dez 2004 (CET)

Aschgabat

verschoben auf Artikeldiskussion

Kalmykien oder Kalmückien?

verschoben in Artikeldiskussion

Schwarze Wahl

Ich habe irgendwo (Maidan/Tak) gelesen, die Machthaber von Luhansk planten eine „Schwarze Wahl“. Den Begriff kann ich mir nur mit dem Vorschreiben in der Schule erklären, bevor die Reinschrift ins Heft erfolgt. Schwarz, weil die Vorschreibblätter so lange verwendet werden, bis sie völlig schwarz sind. Im Zusammenhang mit der Präsidentschaftswahl könnte das dann eine vorbereitete Wahl sein, deren Ergebnis vorab schon „ins Unreine“ geschrieben wurde. Liege ich da richtig, oder gibt es eine andere Herkunft des Begriffes? --ST 00:16, 20. Dez 2004 (CET)

Es gibt auf ukrainisch (vielleicht ist es auch Russisch) den Begriff чорнитка, worin mein Patenkind immer seine Hausaufgaben macht, bevor sie ins Reine geschrieben werden. Das würde passen. --elya 07:58, 20. Dez 2004 (CET)

Saporoscher Kosaken

verschoben auf Diskussionseite Kosaken

Pjotr Demjanowitsch Uspenski

verschoben auf die Diskussionsseite des Artikels

Александр Александрович Пороховщиков

verschoben auf Diskussion:Alexander Alexandrowitsch Porochowschtschikow

Weißrussische Lateinschrift

verschoben auf Diskussion:Lacinka

Snaiperskaja wintowka Dragunowa

auf Diskussion:Dragunow-Scharfschützengewehr verschoben.

- 2005 -

Mit Doppelpunkt?

In Anlehnung an Änderungen wie diese möchte ich nochmal die Frage aufwerfen, ob nach dem Wort "russisch" ein Doppelpunkt stehen sollte, wenn man damit in Klammern die kyrillische Schreibweise angibt. Analog natürlich auch für andere Sprachen. Ich persönlich halte den Doppelpunkt für falsch, da man statt der Klammern auch Kommata verwenden könnte und der Doppelpunkt sich zumindest mir dann als überflüssig entlarvt. Habt Ihr Argumente für den Doppelpunkt oder weitere gegen ihn? Stern !? 00:26, 19. Jan 2005 (CET)

Ich stimme dir ausdrücklich zu, dass wir auf den Doppelpunkt verzichten sollten. Wir haben bisher nie nach Sprachbezeichnungen gesetzt und ich sehe auch keinen Grund, damit jetzt anzufangen. Stellt euch vor, wir müssten das nun auf Tausenden von Seiten nachtragen... Gruß --Tilman 00:30, 19. Jan 2005 (CET)

Ups, ich hatte ihn schon gesetzt, kann ihn aber ab sofort auch weglassen, mein Herz hängt nicht daran. Ich dachte das wäre korrekt so... --elya 00:44, 19. Jan 2005 (CET)

Ich gebe zu auch, dass auch ich einer dieser Frevler gewesen bin ;-). Wie elya war ich ebenfalls der Annahme das das so besser ist. Der Argumentation von Stern kann ich mich allerdings nicht verschliessen und werde alle meine Doppelpunkte wieder entfernen (wenn ich sie denn finde :-). Gruss --finanzer 00:50, 19. Jan 2005 (CET)

Wladimir Feodorowitsch Adlerberg

verschoben nach Diskussion:Wladimir Fjodorowitsch Adlerberg

Lasar Moisejewitsch Kaganowitsch

verschoben nach Diskussion:Lasar Moissejewitsch Kaganowitsch

Georg Iwanowitsch Gurdjieff II

vershcoben nach Diskussion:Georg Iwanowitsch Gurdjieff

Mathilda-Maria Kschessinskaja

verschoben nach Diskussion:Matilda Felixowna Kschessinskaja

Vladimir Iossifowitsch Levenshtein II

verschoben nach Diskussion:Wladimir Iossifowitsch Lewenstein

Wissenschaft_in_der_Sowjetunion

In diesem Artikel habe ich zahlreiche falsch transkribierte Personen entdeckt. Da es um Sowjetunion und nicht um Russland geht, will ich da die Transkriptionen nicht einfach anpassen, nachher sind es Weißrussen oder Ukrainer und ich mache es falscher als eh schon. Vielleicht kennt Ihr den einen oder anderen und sortiert ihn ins richtige Land und berichtigt den Namen. Übrigens bin ich dazu übergegangen, alle Artikel über Russen, die mir in die Finger kommen in die Kategorie:Russe einzusortieren. Meist korrigiere ich die Namen, nicht immer aber habe ich die Zeit dazu, so dass ihr dort gelegentlich Arbeit findet :-) Ich dachte mir wenn es dort erstmal drin steht, findet man es leichter. Vielleicht habt Ihr ja Lust mal reinzuschauen (denkt dran nach dem Verschieben den Namen auch in der Kategorie im Artikel unten zu ändern, das hatte ich z. B. am Anfang immer vergessen). Stern !? 19:24, 7. Sep 2004 (CEST)

Formatierung

Sind die Angaben im Abschnitt Formatierung nach der Unicode-Umstellung noch aktuell? Stern !? 23:26, 9. Sep 2004 (CEST)

Leontieff-Produktionsfunktion

Die Schreibweise irritiert mich. Schaut man nämlich in den Artikel Wassily Leontief, so lässt sich dessen Schreibweise durchaus als amerikanisch rechtfertigen. Was aber rechtfertig in der Produktionsfunktion das Doppel-f. Ein Google-Test verwirrt hier noch mehr! Stern !? 00:39, 2. Dez 2004 (CET)

Begriffsklärungsseite bei gleichem Vor- und Nachnamen, aber unterschiedlichen Vatersnamen?

Bei der Suche im Internet nach dem genauen Geburtsdatum von Александр Александрович Пороховщиков bin ich auf einen „Namensvetter“ gestoßen, der jedoch einen anderen Vatersnamen hat: Alexander Schalwowitsch Porochowschtschikow [2]. Die mir bekannte Konvention lautet, bei Russen eine Weiterleitungsseite von [Vorname] [Nachname] auf [Vorname] [Vatersname] [Nachname] einzurichten. Wie verfahren wir in diesem Fall? Legen wir eine Begriffsklärungsseite an, und wenn ja, gibt es für diesen Sonderfall irgendwelche Vorgaben, z. B. zur Formatierung? Gruß, Feinschreiber 11:58, 5. Jan 2005 (CET)

Vorgaben dazu kenne ich nicht, ich würde das Vorgehen aber für sinnvoll halten. Es gibt übrigens zum Teil auch schon Begriffsklärungsseiten zu russischen Nachnamen, vgl. etwa Solowjow, aber die lösen das von dir angesprochene Problem auch nicht. Gruß -- Benutzer:Tilman_Berger 12:34, 8. Jan 2005 (CET)

Ich hatte in der Tat bereits in mehreren Fällen BKS unter "Vorname Vatersname" angelegt. Das ist übrigens auch einer der Vorteile davon, dass wir das Lemma immer unter der Langform des Namens haben und die Kurzform meist als Umleitung verwenden bzw. wie hier als BKS. Stern !? 23:23, 18. Jan 2005 (CET)

ABTOВАЗ

Ich versuche gerade Lada (Automobil) und VAZ (Auto) in einem Artikel zusammenzubekommen. Aber unter welchem Lemma. Soweit ich die Artikel richtig verstanden hab' heisst das Werk und dir Firma ABTOВАЗ. Ist das AvtoVAZ oder AutoVAZ oder vaz dazwischen oder doch eher Lada? -- southpark 02:07, 4. Feb 2005 (CET)

Ich bin für Schiguli ,-) - nein, ich finde, wir sollten es mit den Original-Bezeichnungen nicht übertreiben. Die Marke ist bei uns fast ausschließlich unter Lada bekannt (BRD-Blick, war das in der DDR evtl. anders?) und sollte meiner Meinung nach auch unter dem Lemma stehen. Natürlich mit der ganzen redirect-Arie ;-) --elya 06:58, 4. Feb 2005 (CET)

Also, ich würde unter "Lada" suchen. --Obersachse 12:47, 4. Feb 2005 (CET)

Ich auch, und zu den Umleitungen kommen noch AwtoWAS und AWTOWAS (eigentlich korrekte Transkription) sowie AwtoWAZ und AWTOWAZ (Mischtranskription) … ;-) Gruß, Feinschreiber 10:06, 5. Feb 2005 (CET)

pro Lada --ST 12:45, 5. Feb 2005 (CET)

Lada find' ich gut. Da ist er gerade und ich muss am wenigsten machen :-) -- southpark 15:10, 5. Feb 2005 (CET)

Wie werden Rajons am besten transkribiert?

• hier zuerst einmal 4 Beispiele für die einfache Transkription (Buchstabe für Buchstabe):

Іваничівський район Rajon Iwanytschiwskyj

Камінь-Каширський район Rajon Kamin-Kaschyrskyj

Ківерцівський район Rajon Kiwerziwzkyj

Ковельський район Rajon Kowelzkyj

• hier eine Variante, da die Rajons in der Ukraine jeweils nach ihren Städten benannt sind.

Іваничівський район --> Rajon Iwanytschi

Камінь-Каширський район -->Rajon Kamin-Kaschyrskyj

Ківерцівський район --> Rajon Kiwerzi

Ковельський район --> Rajon Kowel

• hier die Variante, welche ich für sinnvoll halte:

Іваничівський район --> Iwanytschisches Rajon

Камінь-Каширський район Kamin-Kaschyrskyjsches Rajon

Ківерцівський район --> Kiwerzisches Rajon

Ковельський район --> Kowelsches Rajon

Nach der Regel: Stadt = Köln --> Kölnischer Kreis --> Kölnisches Rajon --Francis McLloyd 23:09, 28. Feb 2005 (CET)

Und wayrum eigentlich nicht das naheliegenste: Iwanytschiwskyj Rajon?. Gruss --finanzer 23:44, 28. Feb 2005 (CET)

Die letzte Variante halte ich für ungeeignet, ich meine nicht, dass wir anfangen sollten, Ableitungen von ukrainischen Ortsnamen zu kreieren, vor allem weil gar nicht ganz klar ist, wie man vom Adjektiv zurück zum Namen kommt. Die erste Variante halte ich ebenfalls nicht für so besonders toll, weil der deutsche Leser gar nicht weiß, dass da (nach dem Substantiv Rajon!) ein Adjektiv folgt.

Fazit: Ich halte eigentlich nur die zweite Variante für sinnvoll, würde aber eigentlich dafür plädieren, auch noch ein von einzufügen, also Rajon von Iwanytschi usw. Wenn es dafür keine Mehrheit gibt (was ich annehme), dann aber lieber noch Rajon Iwanytschi als die beiden anderen Varianten. Gruß --Tilman 00:01, 1. Mär 2005 (CET)

Ich stimme Tilman zu und möchte noch ergänzen, daß die Rajons hier eigentlich nicht nur transkribiert, sondern auch „übersetzt“ werden. Dabei sollten wir uns, wie bereits bei <Oblast> <Oblastname> (z. B. Oblast Riwne), an den Regeln der Zielsprache Deutsch orientieren. Es heißt ja z. B. auch nicht „Kölnischer Regierungsbezirk“, sondern „Regierungsbezirk Köln“. Der deutschsprachige Leser sucht ggf. nach dem Ort und nicht nach dessen Adjektivableitung, die für ihn außerdem gar nicht nachvollziehbar ist, wenn er der Ausgangssprache nicht oder nur teilweise mächtig ist. Ich bin eindeutig für das Muster Rajon Iwanytschi. Gruß, Feinschreiber 00:25, 1. Mär 2005 (CET)

Also ich denke es ist in der Diskussion nocheinmal wichtig zu unterscheiden ob ein Rajon-Name einfach transkribiert, übersetzt oder eingedeutscht werden soll.

Ich denke, am einfachsten wäre die einfache Transkription, also von Ковельський район nach Rajon Kowelzkyj oder Kowelzkyj Rajon. Dies hat den Vorteil, dass es vom ukrainischen Original am wenigsten abweicht. Ob es sich hierbei im ukrainischen wie Tilman schreibt um ein Adjektiv handelt ist für den deutschsprachigen Leser nicht relevant, auch die Ukrainer scheinen dieses Adjektiv ja gross zu schreiben, da es sich um einen Namen handelt.

Übersetzung: Ich bin nicht Feinschreibers Meinung, dass es sich bei seinem Muster Rajon Iwanytschi um eine Übersetzung handelt, da steht im ukrainischen ja gerade nicht район Іваничі oder Іваничі район, sondern Іваничівський also ein Adjektiv, welches aus einem Substantiv gebildet wurde. Dies spricht eher für meinen Vorschlag von Iwanytschisches Rajon, da hier der Namen im Deutschen in ein Adjektiv verwandelt wurde.

Eindeutschen: Ich finde Tilmans und Feinschreibers Beispiele sind eindeutig Eindeutschungen. Und ich wage es zu bezweifeln, dass es sinnvoll ist alle ukrainischen Rajons einzudeutschen. Erstens kennt die eh keiner, zweitens wird somit auch niemand danach suchen wollen. Und wenn jemand wirklich danach suchen wollen sollte, dann kennt er sich schon so gut mit der Sprache und den geografischen Gegebenheiten aus, dass er weis, dass es hierbei im ukrainischen um das Adjektiv eines Städtenamens handelt. --Francis McLloyd 19:35, 3. Mär 2005 (CET)

Lieber Francis McLloyd, wenn hier jemand versucht hat, ukrainische Namen "einzudeutschen", dann allenfalls du, mit dem fantastischen Wortungeheuer Iwanytschi'sches Rajon. Feinschreibers und mein Vorschlag, schlicht Rajon Iwanytschi zu schreiben, ist gewissermaßen eine Teilübersetzung, vor allem aber eine Anpassung an die Grammatik des Deutschen und erleichtert demjenigen, der kein Ukrainisch kann, die Identifikation mit der Stadt Iwanytschi und ist damit nach wie vor am praktikabelsten. Im Übrigen verfahren wir auch bei Russland so, wo du z.B. die Рязанская область unter Oblast Rjasan findest - das hat bisher keinen gestört und sich im Gegenteil bewährt. Gruß --Tilman 20:13, 3. Mär 2005 (CET)

Ich habe Kai hierhingeschickt, damit er mehr Meinungen als meine zu hören bekommt, und stimme Dir zu. Grüße, --elya 20:56, 3. Mär 2005 (CET)

Hallo Kai, wie Tilman schon richtig sagte, handelt es sich bestenfalls um eine Teilübersetzung, deshalb stand „übersetzt“ in meinem Diskussionsbeitrag ja auch in Anführungszeichen. Bei einer vollständigen Übersetzung müßte ja auch die Bezeichnung rajon übertragen werden, z. B. mit „Kreis“. So wird aber in der Wikipedia aus nachvollziehbaren Gründen nicht verfahren. Seinem Beispiel, der Oblast Rjasan, kann man übrigens hervorragend entnehmen, wie man sinnvollerweise allen Wünschen gerecht wird:
<Lemma nach den Regeln der deutschen Grammatik> (<Ausgangssprachliche Benennung>, <Transkription>)
Oblast Rjasan (Рязанская область, Rjasanskaja oblast)
Die Artikel enthalten immer auch die ausgangssprachliche Form und deren Transkription, so daß der Leser stets beide Formen vorfindet. Nach diesem Muster sollte auch weiterhin verfahren werden. Gruß, Feinschreiber 09:12, 8. Mär 2005 (CET)

Hallo - finde den Vorschlag von Feinschreiber gut. So kann man allen Interessen gerecht werden. --Francis McLloyd 18:00, 8. Mär 2005 (CET)

finde ich auch gut :-) --elya 20:08, 8. Mär 2005 (CET)

Boris Podolsky

Hallo. Ich habe versucht im Web herauszufinden, wie sein Vatersname ist und ob er wirklich Russe ist. Auch seine Lebensdaten habe ich nicht herausgefunden. Hat jemand eine Idee? Stern !? 15:55, 5. Mär 2005 (CET)

hey, war das nicht der dritte von den drei Opis in dem Film "IQ-Liebe ist relativ" mit Meg Ryan ;-) ? Auf russischen Websites (inkl. großer Sowjetenzyklopädie) und meiner ukr. Enzyklopädie ist nichts brauchbares zu finden. Das EPR-Experiment hat Einstein bereits 1935 seinen beiden Studenten ([3]) Rosen und Podolsky vorgestellt, das war also schon in Princeton. Hier steht, daß Rosen und Podolsky schon in Princeton waren, als Einstein dort 1933 ankam. In dieser ukrainischen Arbeit ist die Rede von "Boris Podolsky from the USA". Ich würde sagen, er ist praktisch nur als "Boris Podolsky" bekannt und ihn unter diesem Lemma führen. Mehr habe ich leider auch nicht rausgefunden. --elya 20:42, 5. Mär 2005 (CET)

P.S.: doch. Es gibt eine Russisch-jüdische Enzyklopädie von 1995, in der Podolsky drinsteht: [4] (leider nur als Referenz, keine weiteren Angaben, aber vielleicht stößt ja einer von uns mal auf diese Enzyklopädie).

Georgi Markow/Todor Christow Schiwkow

Ich meine zwar, dass ich mich nicht vertan habe, da ich bulgarische Namen aber nur sehr selten geändert habe, bin ich mir nicht sicher. Auch weiß ich nicht, ob man die zweiten Vornamen ins Lemma nehmen sollte. Habt Ihr eine Idee? Beide haben ja offenbar einen zweiten Namen (wenn es denn überhaupt der zweite Vorname ist). Stern !? 22:25, 6. Mär 2005 (CET)

Der zweite Name ist - ähnlich wie im Russischen - der Vatersname, nur endet der bei den Bulgaren auf -ow und nicht auf -owitsch. Bisher haben wir dazu noch keine Regel, man könnte eine in die Namenskonventionen aufnehmen, nur müsste man da noch etwas genauer wissen, wie üblich diese Vatersnamen heute in Bulgarien sind. Das weiss ich zumindest auf Anhieb nicht. Gruss --Tilman 14:14, 8. Mär 2005 (CET)

Dank Dir. Ich habe Freundinnen aus Bulgarien. Sie wohnen in Deutschland und benutzen nur einen Vor- und Zunamen. Ob das aber eine Anpassung an hiesige Bedingungen ist, weiß ich nicht. Stern !? 15:29, 8. Mär 2005 (CET)

Platon Sergejewitsch Porezki

Ich habe die kyrillische Schreibung nicht finden können und daher die deutsche nicht überprüfen können. Habt Ihr eine Idee? Stern !? 12:37, 12. Mär 2005 (CET)

erledigt. --elya 12:58, 12. Mär 2005 (CET)

Christo und Jeanne-Claude

Christo kommt aus Bulgarien. Im Artikel ist auch der Name Javacheff angegeben. Leider bin ich im bulgarischen Google nicht fündig geworden. Leidiglich eine russische (!) Seite nennt ihn Христо Джавачефф. Weiß jemand von Euch verlässlich, wie er sich auf bulgarisch schreibt? Stern !? 14:16, 14. Mär 2005 (CET)

Bin eben in der japanischen Wikipedia auf Христо Явашев gestoßen. Sollte stimmen oder? Stern !? 14:22, 14. Mär 2005 (CET)

ich habe gerade mal den bulgarischen User Borislav, der sich dort als Botschafter für deutsch eingetragen hatte, gefragt. Vielleicht meldet er sich ja hier. --elya 15:01, 14. Mär 2005 (CET)

Христо Явашев heißt sein Name auf Bulgarisch. --Borislav 15:07, 14. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank! Ich werte den Artikel dann mal korrigieren. Stern !? 15:16, 14. Mär 2005 (CET)

Kleine kyrillische Buchstaben

Hallo zusammen, aus Anlass des Lemmatas Bystre-Kanal bin ich auf einer sowjetischen Landkarte Detaillierte Karte (s. südwestlichen Kartenausschnitt) darüber gestolpert, und so kenne ich es auch, dass die Schreibschrift(?)-Kleinbuchstaben m und u auch als Druckbuchstaben für T und И verwendet werden. Ich wollte das mal als Anmerkung in die Tabelle für Russsisch einbauen und siehe da die "kleinen Grossbuchstaben" zeigt der Browser gar nicht so einfach an !?. Habe jetzt also m und u aufgenommen, mit einer Anmerkung in der Fussnote. Wenn ihr es anders seht, schmeist es bitte wieder 'raus. Gruss --Langohr 13:10, 21. Mär 2005 (CET)

nje

Jewgenjewitsch ist mir gerade ins Auge gefallen. Müßte der nicht Jewgenewitsch heißen? не -> Ne oder Nje? Nach den Regeln ist "ne" richtig. --elya 08:07, 22. Mär 2005 (CET)

Николай Евгеньевич Введенский ist die Originalschreibweise, also hat das j seine Berechtigung. Gruß, Feinschreiber 08:57, 22. Mär 2005 (CET)

Genau so ist es! Gruß --Tilman 11:19, 22. Mär 2005 (CET)

Flussname

Ich bräuchte die richtige Transkription eines Flussnames. Auf einer Karte habe ich Турья gefunden, ich glaube aber das ist die russische Version des Namens. Auf einer anderen Karte stand die Transkription Turiia.

Der Fluss liegt in der Oblast Wolhynien und mündet in den Prypjat. Er fließt durch die Stadt Kowel. --Francis McLloyd 14:13, 27. Mär 2005 (CEST)

Hallo, Francis McLloyd, der Fluss heißt auf Ukrainisch Турія, so wird er jedenfalls auf der Webseite der Stadt Kowel über ihre Geschichte ([5]) genannt. Transkribiert wäre das dann Turija. Gruß --Tilman 15:28, 27. Mär 2005 (CEST)

Dimitri Bortnianski

Wie muss es richtig heißen? da tauchen mehrere Namen auf. Stern !? 03:09, 31. Mär 2005 (CEST)

ah, hab ihn schon angepackt. Gilt selbst auf russischsprachigen Websites als Ukrainer und wird als "Dmytro" geführt, deshalb habe ich jetzt durchgängig ukrainische Schreibweise gewählt, auch wenn ich "ukrainisch-russischer Komponist" stehengelassen habe ;-). Außerdem habe ich den Autor Benutzer:Concord auf die Namenskonventionen aufmerksam gemacht. Grüße, --elya 08:32, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich habe angefangen, die Links zu fixen (zb bei Gerhard Tersteegen und Großer Zapfenstreich). Dabei kommt mir die "richtige" Schreibweise immer noch etwas fremd vor, auch wenn ich es grundsätzlich ja gut finde, sie durchgängig zu verwenden. Gibt es Ausnahmen für historische Namens-Transskriptionen, die in Deutschland lange bekannt waren? Auf jeden Fall herzlichen Dank für die Hilfe! Concord 04:17, 1. Apr 2005 (CEST)

ups, die Linkfixe hatte ich ganz vergessen beim Verschieben, sorry! Wenn du der Ansicht bist, daß der Mann in Deutschland unter einer anderen Schreibweise sehr bekannt ist, kannst Du diese a) mit in den Artikel schreiben und b) einen redirect von dieser Schreibweise anlegen. --elya 08:07, 1. Apr 2005 (CEST)

Andrej Hoteev

Was machen wir mit dessen Schreibweise? Stern !? 15:09, 31. Mär 2005 (CEST)

der war mir auch schon aufgefallen. Da er aber in Hamburg lebt und unter diesem Namen wohl überwiegend bekannt ist, würde ich ihn erstmal so stehen lassen. Etwas seltsam ist das "H" für einen Russen, da forsche ich nochmal nach (...und färbe ihn womöglich in einen Ukrainer um ;-)). --elya 15:38, 31. Mär 2005 (CEST)

Dazu ganz kurz: Die kyrillische Schreibweise ist Андрей Хотеев, und die Transliteration seines Namens ist nach ISO-Norm erfolgt, wie dies z.B. für offizielle Dokumente erforderlich ist. Den Vatersnamen konnte ich jetzt nicht ermitteln. Die Transkription ist dann Andrei Chotejew. Mal sehen, wie man das einbauen kann... Gruß, Feinschreiber 16:17, 31. Mär 2005 (CEST)

Dass in offiziellen Dokumenten die ISO-Norm erforderlich sei, halte ich für ein Gerücht. In russischen Pässen wird jedenfalls nach dem französischen System transkribiert, das teilweise zu so absurden Schreibungen führt, dass die Betreffenden sie in Deutschland lieber nicht verwenden... --Tilman 18:11, 31. Mär 2005 (CEST)

Das muß ich präzisieren, weil ich mich in der Kürze der Zeit mißverständlich ausgedrückt habe. Oben hätte ich statt „für offizielle Dokumente“ genauer „für Dokumente in beglaubigter deutscher Übersetzung“ schreiben müssen (gilt zumindest in Berlin für Geburts- und Heiratsurkunden u. ä.). Was die russischen Pässe betrifft, so hast Du recht, Tilman, obwohl auch das zumindest außerhalb Rußlands nicht mehr so eindeutig zu sein scheint, da z. B. das Generalkonsulat Leipzig Pässe mit englischer Transkription ausstellt. Wenn es Dich interessiert, können wir uns gern per Mail näher darüber austauschen. Gruß, Feinschreiber 09:00, 1. Apr 2005 (CEST)

Wsewolod Garschin

Da steht bei der wiss. Transliteration Vsevolod Michaijlovič Garšin, müßte es nicht Michajlovič heißen, also „mit ohne“ i in der Mitte? --elya 18:49, 1. Apr 2005 (CEST)

Genau so ist es - ich werde das i gleich streichen, und der Versuchung widerstehen, die ganze wissenschaftliche Transliteration zu löschen, die ich ziemlich unnötig finde (aber das wäre noch eine weitere Debatte). Gruß --Tilman 20:31, 1. Apr 2005 (CEST)

Серге́й Ю́льевич Ви́тте

Im Oktobermanifest gefunden. Wie heißt Herr Witte korrekt? Und haben wir schon einen Artikel? Wenn nicht biete ich mich an, ihm mal ein Rohgerüst zu verpassen. -- southgeist 00:48, 3. Apr 2005 (CEST)

Einen Artikel über Sergei Juljewitsch Witte haben wir meines Wissens noch nicht, und gegen ihn ist auch nichts einzuwenden. Ich frage mich allerdings, ob wir den Kurzartikel über das Oktobermanifest brauchen - eigentlich steht das doch schon in Petersburger Blutsonntag. Gruß --Tilman 00:55, 3. Apr 2005 (CEST)

an sich bin ich doch fan von artikeln über politische texte. hab' nur gerade festgestellt, dass es mit nicht-toter-baum-lektüre eher eng aussieht. ich lass es mir mal durch den kopf gehen. -- southgeist 01:11, 3. Apr 2005 (CEST)

Hilfe gesucht für slawische Sportlernamen

Wir bauen derzeit im Hinblick auf die Leichtathletik-Weltmeisterschaft (im August in Helsinki) die Tabellen und Biografien aus. Das Problem ist, dass die Quellen in der Regel aus dem Englischen kommen und man die russischen, ukrainischen, belorussischen Namen transkribieren muss. Mein Russisch reicht zwar dafür, aber jetzt bürgern sich ja z. B. auch ausdrückliche ukrainische Namen ein, und ich werde immer unsicherer. Gibt es vielleicht hier einen Leichtathletik-Interessierten, der da mal draufgucken würde? Die maßgeblichen Listen und Tabellen (Olympiasieger, Weltbestenlisten usw.) stehen unter den einzelnen Disziplinen, am bequemsten zu finden über Hunding/LA-Worklist; außerdem gibt es die Liste der Leichtathleten.

Die größten Schwierigkeiten habe ich mit ы und ий, weil ich bei den vielen Schreibweisen, die ich finde, nicht mehr weiß, ob konsequent eingedeutscht wird (i) oder eher behutsam (y, ij). Unklar ist auch, ob ich das щ als stsch oder schtsch darstelle. Für ж schreibe ich sh - ist das korrekt? Immer unsicherer werde ich auch, was е und ё betrifft: Wann schreibt man im Deutschen das j mit?

Danke im voraus für jede Unterstützung. -- Hunding 01:19, 21. Mär 2005 (CET)

Hallo Hunding, ich bin zwar alles andere als ein "Leichtathletik-Interessierter", aber bei kyrillischen Schreibungen helfe ich immer gerne. In schwierigen Fällen kannst du dich gerne an mich, aber auch an Benutzer:elya, die in diesen Dingen noch aktiver ist als ich, wenden. Kurz zu den Punkten, die du ansprichst:

1. Bei russischen Namen auf -ый und -ий wird nach den Transkriptionsregeln des Duden kein j geschrieben, sie enden dann in der deutschen Schreibung auf -y bzw. -i. Bei den ukrainischen Namen haben wir uns vor einiger Zeit geeinigt, das j zu schreiben, weil es da deutlich hörbarer ist.
2. Beim щ gibt es Unterschiede zwischen der Schreibung in der ehemaligen DDR (hier war stsch üblich) und der ehemaligen BRD (hier schtsch). Wie auch in anderen Bereichen ist die "westliche" Schreibung inzwischen die üblichere, ich würde also schtsch empfehlen.
3. Dasselbe gilt beim ж, in der DDR sh, in der BRD sch. Auch hier hat sich inzwischen die Schreibung mit sch weitgehend durchgesetzt.
4. Nach den Dudenregeln (s. auch Kyrillisches Alphabet#Russisch) wird das е nach Vokalen, am Wortanfang und nach ь sowie ъ als je transkribiert, sonst als e. Das ё transkribiert man hingegen immer als jo.

Herzliche Grüße --Tilman 07:34, 21. Mär 2005 (CET)

Hallo, mir sind die vielen Sportler in letzter Zeit auch schon aufgefallen, allerdings finde ich es teilweise überaus schwierig, auch den Vatersnamen herauszufinden, wenn es sich nicht gerade um einen Star handelt. Außerdem ist gerade von ukrainischen Sportlern häufig nur die russische Namensform verfügbar - knifflig also. Naja, ich sollte sowieso mehr Sport machen, da kann ich auch mal einen Blick drauf werfen ;-) Grüße,--elya 07:56, 21. Mär 2005 (CET)

Ich hab's geahnt - da gibt's ja jetzt einiges zu reparieren. Der Vatersname ist da noch das kleinste Problem. Allerdings handelt es sich im Grunde tatsächlich nur um die etwas bekannteren Namen, wenn man sich die Medaillenübersichten ansieht.

Falls da jemand von Euch mithelfen könnte, wäre das wirklich nicht schlecht. Evtl. kurz Peter200 Bescheid geben, damit der sich nicht wundert, wenn seine Biografien redirected werden ( Oder noch besser auf der Hunding/LA-Worklist eintragen). Allerdings liegt er mit den Namens-Lemmas wahrscheinlich gar nicht so schlecht; mehr Fehler dürften in den Tabellen stecken. -- Hunding 09:07, 21. Mär 2005 (CET)

ё wird manchmal auch zu o im Deutschen. Siehe Michail Gorbatschow. Ich hab auch in russischen Interviews nie gehört, dass der "Gorbatschjow" gesprochen wird. :-) --RokerHRO 09:57, 21. Mär 2005 (CET)

Danke für den Hinweis - daran hatte ich nicht gedacht. Tatsächlich wird ё nach den Zischlauten ч, ш, ж und щ mit o transkribiert. Gruß --Tilman 10:43, 21. Mär 2005 (CET)

Kyrillische Einsprengsel im Text

In letzter Zeit fällt mir auf, dass öfter mal in Artikeln kyrillische Wörter oder Namen im Text stehen, meist sogar ohne Transkription. Als Beispiel verweise ich auf Bulgarien#Geschichte, wo bis gestern bei der Stelle über die Nationale Wiedergeburt in Klammern Възраждане stand. Ich habe jetzt erstmal die Transkription Wasraschdane dazugesetzt, meine aber eigentlich, dass wir solche Dinge ganz streichen sollten, da der normale Leser mit ihnen nichts anfangen kann. Meines Erachtens gehören kyrillische Schreibungen nur als Erläuterung an den Anfang eines Artikels, wobei ich natürlich dann, wenn es erst mal einen Artikel Bulgarische Nationale Wiedergeburt gibt, auch nichts dagegen habe, wenn der mit "bulgarisch Възраждане/Wasraschdane" beginnt. Wie seht ihr das? Gruß --Tilman 09:13, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich finde es eigentlich gar nicht so schlecht, bestimmte Begriffe (mir fallen da jetzt z.B. Namen von Gruppen, Parteien, Zeitungen ein), die im Artikel selbst übersetzt sind, einmalig nochmal in Klammern kyrillisch und transkribiert zu schreiben. Insbesondere Buchtitel schreibe ich in Klammern oft im Text direkt hinter die deutsche Übersetzung — hier könnte man auch drauf verzichten und sich auf die Werkliste am Ende des Artikels beschränken. Andererseits fällt es mir auch schwer, mich in einen Leser ohne Kyrillisch-Kenntnisse hineinzuversetzen — ob die Einsprengsel eher als störend empfunden oder als potentiell zusätzliche Information aufgenommen werden. --elya 10:01, 3. Apr 2005 (CEST)

Shkval

Wie heißt das richtig? Stern !? 20:46, 11. Apr 2005 (CEST)

Russisch heißt es шквал, in der Dudentranskription Schkwal. Mit dem Ändern wäre ich aber vorsichtig, da es ja offenbar um einen technischen Terminus geht - da kommen sicher wieder welche und sagen, den dürfe man nur in der englischen Form schreiben. Aber Google findet immerhin 45 Belege für Schkwal und im Leipziger Wortschatzlexikon gehört das Wort zur Häufigkeitsklasse 21. Gruß --Tilman 22:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich habe es verschoben. Wenn es auf Russisch шквал heißt gibt es keinen Grund das Wort im Deutschen englisch zu transkribieren, da die Waffe ja nicht etwa in den USA die breiteste Anwendung fand o. ä. Stern !? 12:24, 12. Apr 2005 (CEST)

Schkwal ist ganz sicher richtig. --HJG 21:04, 12. Apr 2005 (CEST)

Waleri Wiktorowitsch Ljukin

Bei ihm bin ich mir nicht sicher, ob es nicht doch besser wäre, ihn in englischer Schreibung aufzuführen, da er in den USA lebt. Fragt sich nur, wie er sich auf Englisch schreibt. Wer weiß mehr? Stern !? 21:38, 12. Apr 2005 (CEST)

Google sagt: Valeri Lyukin. Den hatte ich auch schonmal in den Fingern... --elya 22:59, 12. Apr 2005 (CEST)

Es gibt auch noch Valeri Liukin, das ist die französische Form, die wahrscheinlich im Pass steht, sie findet man beispielsweise auf der folgenden Seite [6]. Wenn man in diese Richtung ändert (was wohl sinnvoll ist), müsste auch noch die Mutter in Anna Kotchneva umgewandelt werden. Gruß --Tilman 06:41, 13. Apr 2005 (CEST)

Davidoff/Dawidow

(aus meiner Diskussionsseite Stern !? 12:17, 3. Mai 2005 (CEST))

Hallo Stern,

ich habe gesehen, dass du den Artikel "Carl Davidoff" unter Stern/Kategorie Russe vermerkt hast. Mir ist der Artikel erst heute aufgefallen. Sicher ist "Carl Davidoff" nicht die angemessene Transskription; ich glaube, "Karl Juljewitsch Dawidow" müsste richtig sein. Bitte überprüfe das mal. Schwierigkeiten macht auch das Datum. Hier ist eine kurze Abhandlung zu diesem Cellisten/Komponisten, da wird schon beim Geburtsdatum ein gregorianisches und julianisches Datum genannt. Ich frage mich allerdings, ob der julianische Kalender auch in Lettland (wo Dawidow ja geboren wurde) galt. Ich habe bisher nur ein paar kleinere Korrekturen im Werkverzeichnis und andere Sachen verändert, an die kyrillische Transkription und das Datum habe ich mich noch nicht herangewagt. Vielleicht kannst du das ja übernehmen. Viele Grüße --Holger Sambale 12:13, 3. Mai 2005 (CEST)

Hallo Holger, in Lettland galt damals der julianische Kalender, weil das Baltikum (bis 1917) zu Russland gehörte. Ich ändere jetzt mal den Namen und die Daten, das Übrige überlasse ich Kundigeren. Gruß --Tilman 12:26, 3. Mai 2005 (CEST)

Admiral Kuznetsov

Kann mir jemand mit den Schreibweisen im Artikel helfen. Ich kann leider kein Russisch.

Ich würde Kusnezow schreiben. --Obersachse 18:30, 4. Mai 2005 (CEST)

In der russischen Wikipedia ist der Artikel zu ru:Кузнецов, Николай Герасимович leider noch nicht angelegt. --Obersachse 18:33, 4. Mai 2005 (CEST)

Liste mit potenziellen Falschtranskriptionen

Unser Datenbankexperte Benutzer:SirJective hat mir unter Benutzer:Stern/Ovich eine Liste mit Artikelnamen angelegt, die die Zeichenfolge "ovich" oder "ovna" enthalten, also potenzielle englische Transkriptionen. Viele in der Liste sind bloß Umleitungen, der Rest häufig aber Arbeit für uns (natürlich nicht immer). Falls Ihr Lust habt umzuändern, löscht einfach den Eintrag aus der Tabelle. Tragt am besten auch gleich in entsprechende Kategorien ein (Russe, Ukrainer, ...), damit wir die Artikel in Zukunft besser beobachten können. Stern !? 20:55, 27. Sep 2004 (CEST)

Commons

Hi Leute, auf den Commons findet eine Diskussion statt, wie die Artikelbezeichnung sein soll: in lateinischen oder lokalen Schriften. Schaut doch mal rein und beteiligt euch. commons:Commons talk:Language policy#Different languages for article names. --ST ○ 08:18, 12. Mär 2005 (CET)

elya proudly presents

Hallo Ihr Lieben, nachdem mich eine Anmerkung von Francis McLloyd nicht mehr in Ruhe gelassen hat, habe ich mich in meine leicht angerosteten PHP-Kenntnisse gestürzt und das automatische Transkriptions-Tool „Wikyrilliza“ gebastelt. Ein paar Tests sind schon gelaufen, ich möchte sie Euch nun zum Intensiv-Testen ans Herz legen, so Ihr Zeit und Lust habt.

Features, die insbesondere ausgetestet werden sollten:

• его/ого sollte am Wortende, aber nur dort, korrekt mit ewo/owo transkribiert werden
• eine ganze Palette von i/j-Kombinationen wird berücksichtigt, ich bin aber ziemlich unsystematisch vorgegangen und es könnte noch zu Fehlern kommen.
• Doppel-s für с zwischen Vokalen wird berücksichtigt.
• Bei den Transliterationen habe ich ohne Ausnahme die Liste aus Kyrillisches_Alphabet übernommen, ich kenne mich damit aber überhaupt nicht aus.
• Fehleingaben, z.B. das gemischte Eingeben von Kyrillisch und Deutsch, führt zu einer Warnmeldung, die Transkription wird aber durchgeführt.
• Ganz sachfremde Unicode-Zeichen bei der Eingabe, z.B. њ, Ѥ, ѯ oder auch か , aber auch č, werden ohne Warnung ignoriert.
• Ich habe bisher nur Sprachen gewählt, die ich einigermaßen transkribieren kann, wenn jemand fit mit den Sonderregeln in Bulgarisch, Serbisch oder Weißrussisch Weißruthenisch  ;-) ist, kann er/sie sich gerne melden.

Daneben interessiert mich die Usability:

• zuviel Gelaber auf der Seite? Evtl. auf eine Unterseite verschieben?
• Ausgabe des Ergebnisses eher über oder unter dem Eingabefeld?
• Sprachwahl über oder unter dem Eingabefeld?
• Sonst noch Wünsche?

Das ist alles, was mir im Moment dazu einfällt, ich würde mich freuen, wenn Ihr das Ding nützlich und nicht zu viele Fehler darin fändet. Grüße, --elya 21:44, 27. Mär 2005 (CEST)

P.S.: Im Artikel Zarenhymne habe ich soeben sämtliche Transkriptionen mit dem Tool überarbeitet. Dabei sind zwei Punkte unklar geblieben:

• Веселися, храбрый Росс! [...] Магомета ты потрес! sollte sich wohl reimen, muß es deshalb hinten nicht korrekt потрёс heißen? Und dann noch die Frage, ob potrjos oder potros transkribiert...
• Müßte силе mit sile transkribiert werden? Gefühlsmäßig würde ich eher silje schreiben, mein Tool auch ;-)

Hallo elya, erst einmal herzlichen Glückwunsch zu dieser tollen Leistung, die vielleicht auf längere Sicht die Transkriptionsfehler in der WP abbauen hilft. Kurz zu ein paar Punkten:

1. Zum Bulgarischen und Weißrussischen kann ich dir gerne ein paar Hinweise schreiben, aber erst Ende der Woche (ich fahre morgen früh weg). Serbisch ist ein Sonderfall, weil es da eine Eins-zu-Eins-Zuordnung zur Lateinschrift gibt (die in Serbien neben der kyrillischen Schrift auch in Gebrauch ist).
2. Zur Zarenhymne:

• Ja, es heißt потрёс, das ist eine ältere Form für das heutige потряс und muss als potrjos transkribiert werden.
• Силе muss nach den Regeln mit sile transkribiert werden, auch wenn man hier ein palatalisiertes l hört. Aber die Palatalisierung wird in der Duden-Transkription nicht konsequent wiedergegeben. Gruß --Tilman 00:00, 28. Mär 2005 (CEST)

Elya, das ist mal eine Leistung! Super! Ich werde mich mal durchklicken und schauen, ob ich noch Ideen habe. Vielleicht könnte man ja sogar auch ein georgisches Alphabet integrieren? Aber das nur als langfristige Idee. Stern !? 00:08, 28. Mär 2005 (CEST)

Hallo Elya, Dir gebührt nach dem bereits per Mail übermittelten Dank auch auf dieser Seite noch einmal große Anerkennung für dieses Tool. Da bei der Transliteration keine Ausnahmen definiert sind, sinkt dort auch die Fehleranfälligkeit massiv. Gruß, Feinschreiber 17:32, 29. Mär 2005 (CEST)

Mein Lob eilt dir nach :-) Sollten wir das Tool nicht im Artikel verlinken? --ST ○ 17:38, 29. Mär 2005 (CEST)

Dankeschön. Ich würde gerne noch warten, bis Ihr es etwas intensiver getestet und für überwiegend zuverlässig befunden habt, ich also das "Beta"-Schild rausnehmen kann. Nicht daß es nachher heißt "Wieso falsch, das Tool hat es mir doch so ausgegeben..." --elya 23:45, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich habe einige Namen mal eingegeben und konnte keine Fehler feststellen (bezieht sich auf russische Transkriptionen). Stern !? 00:55, 30. Mär 2005 (CEST)

Auch nach mehrfacher Verwendung habe ich in der Zwischenzeit immer wieder mal auf Deine Seite zurückgegriffen. Wirklich toll! Stern !? 21:47, 12. Apr 2005 (CEST)

prima! Ich habe im Moment wenig Zeit zum Weiterentwickeln, werde aber gelegentlich mal das "Beta" rausnehmen, und erwarte dann Eure Vorschläge für weitere Sprachen/Schriften. Ich bräuchte im Prinzip eine 1:1-Buchstaben-Liste, und ggf. eine Ausnahmendefinition, die dann separat gelistet werden müßte. Näheres aber lieber per Mail, weil zu individuell. --elya 22:24, 12. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht fragst Du auch nochmal bei den "Hebräikern" und "Koreanern" etc. nach. Vielleicht wollen die ja auch Deinen Dienst in Anspruch nehmen. Georgisch hat ja insbesondere Tilman mit meiner Unterstützung unter georgisches Alphabet mal abgelegt. Stern !? 22:47, 12. Apr 2005 (CEST)

Systematische Nachbearbeitung

Habt Ihr Lust bzw. Zeit demnächst mal alle Namen aus der Kategorie:Russe der Reihe nach durchzugehen und jeweils zu prüfen, ob:

1. der kyrillische Name schon drin steht
2. der Name korrekt transkribiert ist
3. Weiterleitungen (englisch, mit/ohne Vatersname) bestehen
4. Interwiki-Links bestehen
5. Das Datum ggf. sowohl im julianischem als auch gregorianischem Kalender drinsteht
6. "Links auf diese Seite" jeweils auf die korrekte Namensform korrigeren

Alles wäre ein Haufen Arbeit, und auch ein wohl Wochen dauerndes Projekt. Ich hatte das vor etwa einem Jahr schon einmal gemacht. Doch täglich kommen neue Russen dazu und das Wachstum der Wikipedia ist bekanntlich exponenziell. Es würde daher nur funktionieren, wenn wir mit vereinten Kräften drangehen würden und uns die Arbeit aufteilen. Es würde ja beispielsweise reichen, wenn sich jeder am Tag 10 Personen vornimmt, beispielsweise aus einer Liste, die die Namen aus der genannten Kategorie enthält (könnte ich mal z. B. Benutzer:SirJective fragen, ob er uns die erstellt, sobald der nächste Dump draußen ist). Hättet Ihr dazu Lust? Oder haltet Ihr das sogar für unnötig? Stern !? 23:18, 29. Mär 2005 (CEST)

PS: Es gibt momentan etwa 800 Russen in der Kategorie. Stern !? 23:23, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich kann es nicht versprechen, da ich ziemlich viel zu tun habe im Moment - und das klingt nach deutlich mehr Arbeit als die Überarbeitung der Liste russischer Städte damals... Es kann aber nicht schaden, eine Wartungsliste mit Arbeitsanweisungen anzufertigen (dazu noch Kategorie:Ukrainer, Kategorie:Weißrusse usw.?), so daß jeder, der etwas Zeit und Lust hat, sich damit befassen kann. Was die julianischen Daten anbelangt, ist vermutlich das Recherchieren in der Originalsprache notwendig, so daß der Kreis der Bearbeiter eher klein sein dürfte. Grüße, --elya 08:38, 31. Mär 2005 (CEST)

Was haltet Ihr von einer Liste ähnlich wie in Wikipedia:Bildungsoffensive, in der sozusagen abgehakt werden kann, was schon erledigt wurde? Stern !? 12:16, 31. Mär 2005 (CEST)

Hallo Stern und die anderen, ich antworte etwas später, weil ich ein paar Tage nicht im Lande war. Die Idee finde ich insgesamt gut, nur weiß ich nicht, ob sich so etwas wirklich systematisch durchführen lässt. Wie du weißt, bin ich auf diesem Felde ja durchaus tätig, aber ich stelle immer wieder fest, dass man in einem Durchgang eh nicht alle fehlenden Angaben findet. Speziell bei den julianischen Daten ist einerseits - wie elya schon richtig bemerkt hat - das Recherchieren in der Originalsprache nötig, andererseits braucht man sehr oft Quellen außerhalb des Internets etc. Wäre es nicht besser, man legt irgendwo eine Kopie dieser Liste an (ist das ein Dump?) und streicht nach und nach alle, Artikel, die den oben von dir formulierten Anforderungen entsprechen, fügt die neuen hinzu usw.? Dann kann jeder von uns, der Lust und Zeit hat, einige Namen abarbeiten, d.h. entweder alle Angaben ergänzen und sie dann streichen, oder nur einen Teil ergänzen und den Namen stehen lassen etc. Gruß --Tilman 23:21, 31. Mär 2005 (CEST)

Mit dem nächsten Dump werden wir dann so eine Liste haben, zumindest habe ich sie mal angefordert. Ob es funktionieren kann oder zu viel Aufwand ist, können wir dann ja nochmal gemeinsam überlegen. Ich vermute, dass es mit der Liste noch etwas dauern kann. Achja: Wenn ich das richtig verstehe ist ein Dump eine Kopie der Wikipedia-Datenbank, die regelmäßig von irgendwem angefertigt wird und für Leute mit Bots etc. dann lokal auf dem Rechner verwendet werden kann. Stern !? 09:55, 1. Apr 2005 (CEST)

Betonung von kyrillischen Namen

Für die Kennzeichnung der Betonung kann der Combining Accute Accent(U+0301) verwendet werden und ist AFAIK auch in gedruckten russischen Lexikas üblich. Siehe dazu auch die Diskussion in der englischsprachigen Wikipedia en:User_talk:Monedula#Russian_accents.--Hhielscher 13:08, 1. Apr 2005 (CEST)

mit der Idee bin ich hier schon vor einem Jahr gescheitert. --ST ○ 19:00, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich bin nach wie vor eher dagegen, dass wir jetzt großflächig überall Betonungszeichen einführen, und zwar aus folgenden Gründen:

1. In vielen Fällen ist es gar nicht so einfach, die richtige Betonung herauszufinden, insbesondere bei Namen, und auch Russen sind sich da oft uneinig, wie jemand zu betonen ist. Es stimmt auch nicht, dass das in russischen Lexika üblich sei. Ich kenne das im Wesentlichen aus Wörterbüchern (wo es bekanntlich um das Erlernen der Sprache geht), aber die Lexika schweigen sich in der Regel aus (womit ich nicht ausschließen will, dass das bei neueren Lexika allmählich anders wird).
2. Wenn wir in den kyrillisch geschriebenen Namen Akzente unterbringen, werden sie bei der Suche nicht mehr gefunden (es sei denn, man gibt den Akzent mit ein) - hier könnte man nur Abhilfe schaffen, wenn man die Namen auch noch Akzent im Artikel erwähnt etc.--Tilman 08:54, 2. Apr 2005 (CEST)

Verstehe ich nicht, welche Suche meinst du? Wenn ich z.B. mit Google oder Yahoo nach Андрей Арсеньевич Тарковский suche, dann finde ich u.a. auch die Seite der russischen Wikipedia welche den Namen ohne Akzent im Titel trägt und auf die deutsche Wikipedia verlinkt.--Hhielscher 09:56, 2. Apr 2005 (CEST)

3. Auf manchen Browsern erscheinen keine Akzentzeichen, sondern Kästchen nach dem Buchstaben. Das mag am Programm liegen, aber ich finde es doch störend und kann beispielsweise bei mir selbst im Moment auch keine andere Lösung einführen (ich verwende die neueste Verion von Firefox auf Mac OS 10.3.7).--Tilman 08:54, 2. Apr 2005 (CEST)

Das ist ein Bug in der Mac Version des Firefox, siehe https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=165881 --Hhielscher 09:56, 2. Apr 2005 (CEST)

Gruß --Tilman 08:54, 2. Apr 2005 (CEST)

Wie ich sehe, hat Hhielscher bereits begonnen: Alexander Sergejewitsch Puschkin. Bei Personen dürfte die Suche mit google aber weiter funktionieren, da die Personendaten unbetont bleiben (sollten). --ST ○ 23:36, 2. Apr 2005 (CEST)

Offengestanden finde ich das Vorgehen von Hhielscher nicht toll, eigentlich sollte er das Ergebnis der Diskussion abwarten, die mit Verlaub erst gestern angefangen hat. Dein Argument mit den Personendaten überzeugt mich aber ein bisschen mehr als seines mit dem russischen Artikel - es ist nämlich gar nicht gesagt, dass es zu jedem Russen, zu dem es einen deutschen Artikel gibt, auch den russischen geben muss. --Tilman 23:44, 2. Apr 2005 (CEST)

Langsam. Zuerst lieferst du selber Argumente, dass die Betonnung notwendig, da eben nicht offensichtlich ist (es gar nicht so einfach, die richtige Betonung herauszufinden); dann antwortest du nicht auf Fragen (welche Suche meinst du?) und dann störtest du dich nicht an Artikeln welche schon lange vor meiner Bearbeitungen Akzente im russischen Namen benutzt haben. Eine Diskussion kann man das wohl kaum nennen.--Hhielscher 15:36, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich habe Tilman so verstanden: Bei der Suche in Wikipedia (ja, die gibt es gelegentlich wirklich ;-)) müßte der kyrillische Name inklusive Betonungszeichen gesucht werden, damit der Artikel gefunden werden kann (außer bei den Personendaten steht der kyrillische Name noch einmal ohne Betonungszeichen. In vielen Fällen steht aber nicht einmal der kyrillische Originalname überhaupt in den PD. Andersherum: Die Suche bei Google gibt mit Betonungszeichen gerade mal 90 Treffer: [7], weil der Buchstabe mit Betonungszeichen eben ein anderes Zeichen ist als der ohne. In der russischen Wikipedia gibt es längst nicht jeden Artikel, so daß der Umweg darüber auch eher nicht funktionieren dürfte (mal abgesehen von der Zumutbarkeit, über die russische WP auf einen deutschen Artikel kommen zu müssen). Last but not least: Das hier ist die Darstellung im Safari:

und Firefox sieht auf meinem Mac genauso aus. Grüße, --elya 21:25, 6. Apr 2005 (CEST)

Danke Elya für diesen konstruktiven Beitrag.

Zum Thema Wikipedia-Suche: ich konnte in einem Schnelltest keinerlei kyrillische Name in der deutschen Wikipedia finden (ohne Yahoo oder Google). Hast du ein Beispiel für mich wo es funktioniert? TIA.

Zum Thema Darstellung im Browser: Es scheint so, als würde im Moment ein Stylesheet die richtige Darstellung verhindern. Ändere bitte einmal zum Testen unter Einstellungen den Skin. Oder versuche diese Testseite ohne Stylesheets: http://www.hist.no/~hra/test/komb.html

Auch ein anderer Font könnte helfen Алекса́ндр Серге́евич Пу́шкин Алекса́ндр Серге́евич Пу́шкин bzw. Алекса́ндр Серге́евич Пу́шкин Алекса́ндр Серге́евич Пу́шкин--Hhielscher 19:48, 7. Apr 2005 (CEST)

Ich bin gegen die Betonung. Stern !? 15:12, 6. Apr 2005 (CEST)

Könntest du das auch begründen? --Hhielscher 15:36, 6. Apr 2005 (CEST)

Darstellungsprobleme, fragliche Auffindbarkeit durch Suchmaschinen, Unüblichkeit, Vorgaukeln diakritischer Zeichen an Stellen wo sie im Russischen nicht gesetzt werden, ... Stern !? 17:12, 7. Apr 2005 (CEST)

1.Punkt @Benutzer:Hhielscher: Ich glaube Du machst dir keine Freunde, wenn du hier "neu" dazu kommst und jemanden angreifst. Da sich alle anderen schon zumindest online "kennen", bringt das indirekt auch die Meinung gegen Dich auf.

Zu Deinem Vorschlag:

Ich finde ihn aus folgenden Gründen gut:

• Die Betonung ist eine kompakte, zusätzliche Information (wofür ich (fast) immer bin)
• Für Russisch-Sprechende ist es eine Hilfe

Aus praktischen Gründen finde ich es aber nicht so gut:

• Zusätzlicher "Pflegeaufwand" (bindet Kräfte)
• Für die nicht ganz so gut Russisch Schreibenden (wie mich z.B.) wird es schwieriger ihre Kyrillischkenntnisse einzubringen => weniger Motivation und eventuell auch Qualität, bestimmt Mitarbeit (Ich hätte Skrupel dann etwas "Falsches" zu Schreiben und lasse es dann ganz)
• Stiftet eventuell Verwirrung: Jemand der nichts mit Kyrillisch zu tun hat, denkt vielleicht es ist ein Akzent (wie im Französischen).
• Macht eventuell auch Probleme mit der Suche und Darstellung (s.o.)

Im Hinblick darauf, dass hier nicht gerade "Menschenmassen" mitarbeiten, noch viele Artikel in diesem Bereich fehlen und der normale Benutzer (nicht Autor) "nur" etwas nachschlagen will, sollte man erst einmal darauf verzichten. Was aber nicht heißt, dass man die Frage in einem halben Jahr nicht noch einmal stellen kann. Wenn man es dann aber macht, müßte es auch an exponierter ein Hinweis erfolgen. --Langohr 8:58, 7. Apr 2005 (MESZ)

Ich finde, Langohr hat das schon ganz gut zusammengefaßt. Folgende Punkte möchte ich ergänzen:

• Unter Windows 2000/XP und mit Firefox 1.0.2 gibt es keine Darstellungsprobleme, aber in Kombination mit kyrillischer Kursivschrift sieht das Ganze recht merkwürdig und teilweise irreführend aus, z. B. sind bei kleiner Schriftgröße е́ und ё schlecht zu unterscheiden.
• Für Leute, die sich damit auskennen, wäre vielleicht auch eine Darstellung in IPA-Lautschrift hilfreich, aber auch hier stellt sich die Frage, wer diese Aufgabe übernimmt. Von denen, die hier mitdiskutieren, weiß ich nur von Tilman, daß er das für das Russische kann. Feinschreiber 09:47, 7. Apr 2005 (CEST)

Nach ein paar Tagen Abwesenheit kommt jetzt wieder eine längere Stellungnahme von mir. Zunächst möchte ich mich bei Hhielscher entschuldigen, dass ich auf seine Antwort zu meinen drei Punkten nicht gleich eingegangen bin, das sollte keine Diskussionsverweigerung sein, sondern hing damit zusammen, dass ich mich zu verschiedenen Punkten erst kundig machen wollte. Das war nicht ganz einfach (z.B. hatte ich Probleme mit dem von Hhielscher angegebenen Link [8], wo man sich offenbar erst anmelden muss) und schließlich habe ich es vor meiner Abreise nicht mehr geschafft. Jetzt noch einmal zu meinen drei Punkten, dann ein Punkt, den überhaupt noch niemand bemerkt hat, und schließlich ein Vorschlag.

1. Bei dem Argument, dass es nicht so einfach ist, die richtige Betonung herauszufinden, ging es vor allem darum, dass hier oft Dinge strittig sind, und wir außerdem nie alle Artikel einheitlich mit den Betonungszeichen bestücken können. Dass du nun ein Argument für die Angabe der Betonung daraus machst, ist dein gutes Recht, nur werden die genannten Probleme dadurch nicht aus der Welt geschafft.
2. Zur Problematik der Suche haben andere oben schon genügend gesagt. Was ich meinte, war tatsächlich, dass ich es für sinnvoll halte, wenn bei der Suche nach einem kyrillischen Namen der Artikel in der deutschen Wikipedia auftaucht, denn in der russischen muss es ihn nicht unbedingt geben. Dass die Personendaten hier Abhilfe schaffen, ist richtig und schwächt das Gewicht meines Arguments, nur ist auch ein bisschen die Frage, wie lange es die Personendaten geben wird (in der Wikipedia ändert sich bekanntlich fast alles ständig).
3. Meinen Browser hatte ich nur ganz vorsichtig als Argument erwähnt, ich dachte, anderen gehe es da besser. Das Problem scheint aber neben Firefox auch Mozilla und Safari zu betreffen, das ist vielleicht schon ein bisschen viel (wobei mir durchaus bekannt ist, dass Firefox in irgendeinem Sinne eine Teilmenge von Mozilla ist).

Jetzt aber zu meinem neuen Punkt: Ich frage mich, warum die Betonung eigentlich in der kyrillischen Schreibung des Namens bezeichnet werden soll. Wer keine kyrillische Schrift kann, hat davon eh nichts, wer sie kann, weiß es oft eh schon. Genau deshalb habe ich in der bewussten früheren Diskussion mich durchaus für die Bezeichnung der Betonung ausgesprochen, aber eben in der lateinischen Transkription. Dann wüssten nämlich auch die Benutzer, die überhaupt keine Kenntnisse zum Russischen haben, dass sie hier auf etwas achten müssen.

Bevor ich meinen Vorschlag mache, noch kurz zu Feinschreibers Vorschlag, die IPA-Lautschrift einzuführen. Da bin ich etwas skeptisch. Ich kann sie zwar wirklich und vielleicht fände sich auch noch jemand, der bzw. die sie kann, nur müsste da wieder einiges vorgeklärt werden, weil in der Russistik eine andere IPA-Variante verwendet wird, als hier auf unserer entsprechenden Seite vorgeschlagen.

Und jetzt der Vorschlag: Wäre es nicht sinnvoller, die Akzente in der deutschen Transkription zu setzen und im Russischen wegzulassen? Wir hätten dann beispielsweise bei Puschkin folgendes:

Alexánder Sergéjewitsch Púschkin (russisch Александр Сергеевич Пушкин, wiss. Transliteration Aleksandr Sergeevič Puškin; * 26. Mai/6. Juni 1799 in Moskau; † 29. Januar/10. Februar 1837, Sankt Petersburg) gilt als der bedeutendste russische Dichter und der Begründer der modernen russischen Literatur.

Der einzige Nachteil wäre hier, dass in der Überschrift etwas anderes steht als am Artikelanfang, aber das hatten wir zu prä-Unicode-Zeiten auch sonst. Herzliche Grüße --Tilman 17:56, 7. Apr 2005 (CEST)

Ganz kurz: Den Vorschlag würde ich auf jeden Fall der Betonung im Kyrillischen vorziehen. Ansonsten s.o. Gute Nacht --Langohr 23:33, 7. Apr 2005 (MESZ)

Ich halte den Vorschlag auch für sehr gut und vor allem für sehr praktikabel, da er einfach umzusetzen ist und keine Darstellungsprobleme verursacht. Gruß, Feinschreiber 09:45, 8. Apr 2005 (CEST)

Sofern ich mir bei der Betonung sicher bin, kann ich das künftig so machen. Ganz etwas anderes: Noch viel besser fände ich eine stärkere Präsenz von Audiofiles, die die Aussprache darstellen. (siehe z.B. Wiktor Juschtschenko). In der Encarta gibt es auch bei den Sprachartikeln jeweils mehrere Beispielsätze zu Aussprache (nicht völlig perfekt, aber gut zu bedienen), das gefällt mir ausgezeichnet. Ist aber fast schon wieder ein anderes Thema ,-) Grüße, --elya 12:23, 8. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Diskussion. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass die Angabe der Betonung absolut sinnvoll ist. Bleibt also die Frage nach dem wie:

Variante (Beispiel)	Vorteile	Nachteile
Alexánder Sergéjewitsch Púschkin	keine Kyrillischkenntnisse notwendig	der Akut hat je nach Sprache verschiedene Bedeutungen
Алекса́ндр Серге́евич Пу́шкин	wird bereits in einigen russichen Enzyklopädien und Wörterbüchern benutzt	wird in einigen Browsern falsch dargestellt wird von Suchmaschinen nicht gefunden bei manchen Fonts schwierig zu lesen
Lautschrift	?	?
Alexander Sergejewitsch Puschkin anhörenⓘ	keine Kyrillischkenntnisse notwendig	nicht immer eindeutig kann nicht gelesen werden und damit nicht überall verfügbar

Gruß, Helge --Hhielscher 19:49, 14. Apr 2005 (CEST)

Es tut mir Leid, dass ich Hhielschers langen Text erst heute sehe - ich war allerdings zwei Wochen nicht in Tübingen und habe nur manchmal in die Wikipedia geschaut. Bei der Abwägung zwischen den verschiedenen Möglichkeiten erscheint mir die erste offengestanden die sinnvollste, und zwar nicht deshalb, weil das mein Vorschlag ist (bzw. nicht nur deshalb), sondern auch, weil ich meine, dass die Verwendung des Akuts in diesem Kontext keine Verwechslungsgefahren auslöst. Die Argumente gegen die zweite Lösung sind ja schon genannt und werden von Hhielscher auch richtig zusammengefasst, gegen Lautschrift hätte ich weniger - nur bläht sie halt den ersten Satz (weiter) auf und ist nicht allen potentiellen Wikipedialesern bekannt. Gegen die zusätzliche Aufnahme einer Lautdatei habe ich nichts, finde sie sogar einigermaßen praktisch (so lange die Aufnahmen wirklich von Russen und nicht von Deutschen stammen), nur ersetzt sie eben kaum die anderen Alternativen. Gruß --Tilman 20:42, 30. Apr 2005 (CEST)

Siehe auch den lesenswerten Artikel von Tobo71de: Wortbetonung in der russischen Sprache--Gruß, Helge 19:03, 8. Sep 2005 (CEST)

Kategorie:Russe

Unter Benutzer:Stern/Kategorie:Russe befindet sich nun die oben bereits erwähnte Liste mit russischen Personenartikeln in der Wikipedia. Wie gesagt, wenn jeder pro Tag 10 Artikel überprüft, sind wir nach wenigen Tagen fertig. Mehr dazu in der Liste. Stern !? 13:51, 11. Apr 2005 (CEST)

Willst du uns zu Stachanow-Leistungen anhalten? Ich will mein Bestes tun, aber ich hoffe, ich werde nicht bestraft, wenn ich die Norm nicht erfülle. Herzliche Grüße --Tilman 22:07, 11. Apr 2005 (CEST)

Das ist ein Wunsch, aber kein Befehl :-) Und wenn es ein Eintrag pro Tag ist, ist schon viel getan. Stern !? 23:42, 11. Apr 2005 (CEST)

Kurzer Hinweis: In der Liste sind bzw. waren einige Leute, die ich beim besten Willen nicht als Russen ansehen kann, so etwa Aslan Maschadow oder Bruno Pontecorvo. Ich habe dort die Kategorisierung gestrichen und die betreffenden auch aus deiner Liste herausgenommen. Vielleicht sollten wir mal eine Debatte anzetteln, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit jemand einer Nationalität zugeordnet wird. Speziell der Fall von Pontecorvo, der schlicht ein Italiener war, der sich aus politischen Gründen in Russland niederließ, hat mich da doch etwas nachdenklich gemacht. Gruß --Tilman 10:16, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich war auch ein paar Mal in Russland und bin deshalb kein Russe :-) Aber im Ernst. Ich werde auch mal drauf achten und ggf. die Kategorien ändern. Stern !? 13:42, 16. Apr 2005 (CEST)

Kampagne

Darf ich hier, an diesem friedlichen und konstruktiven Ort, kurz Werbung für Wikipedia:Wikipedianer für Inhalte machen, statt euch allen auf die Diskussionsseiten zu schreiben? --elya 23:56, 11. Apr 2005 (CEST)

Umstellung des Alphabets

Aus den Namenskonventionen hierher verschoben, neue Regeln sollten zunächst hier diskutiert werden.--elya 12:30, 14. Apr 2005 (CEST)

Darüber hinaus haben einige Staaten, die aus der Sowjetunion hervorgegangen sind, nach ihrer Unabhängigkeit das bis dahin gültige kyrillische Alphabet abgeschafft und die lateinische Schrift wieder eingeführt. So geschehen in Moldawien, Aserbaidschan, Turkmenistan und Usbekistan. Dies hat dazu geführt, dass die Bürger dieser Länder heute amtliche lateinische Schreibweisen für ihre Namen haben. Diese Schreibweisen sollen für die Artikelbezeichnung und im Text verwendet werden. Etwaige alte Transkriptionen aus dem Kyrillischen, die heute noch geläufig sind, sind gegebenenfalls im Einleitungssatz anzugeben. Da auch Kirgisistan und Kasachstan die Wiedereinführung der lateinischen Schrift angekündigt haben, sollte die Entwicklung in diesen Ländern verfolgt werden, um nach einer Umstellung die neuen lateinischen Schreibweisen der Namen verwenden zu können.

In Tadschikistan wurde 2002 das arabisch-persische Alphabet wieder eingeführt. Eventuell kann es dort zu Unterschieden in den Transkriptionen der heutigen Namensschreibweisen im Vergleich zu den Transkriptionen der alten kyrillischen Schreibweisen kommen. Zu verwenden sind die heute korrekten Transkriptionen. Ältere Transkriptionen aus dem kyrillischen Alphabet sind im Einleitungssatz zu erwähnen sowie mit Redirects zu versehen, sofern sie heute noch geläufig sind.

Die Lage in den hier erwähnten Ländern ist durchaus unterschiedlich, deshalb müssen sie separat behandelt werden:

• In Moldawien wird schon seit 1989 wieder das rumänische lateinsiche Alphabet verwendet. Auch in der Wikipedia sind moldawische rumänische Orts- und Personennamen bereits weitegehend in deisem Alphabet wiedergegeben, kyrillisch sind dort bloß die jeweiligen russischen Namensformen, soweit sie angegeben sind. Die ehemelige moldawische kyrillische Schreinweise, die bloß historischen Wert hat, ist bisher gar nicht angegeben.
• In Aserbaidschan ist die Umstellung auf das lateisncieh Alphabet ebenfalls weitgehend abgeschlossen. Dies ist das einzige der angegebenen Länder, für das tatsächlich Handlungsbedarf besteht, denn in der Wikipedia ist die heutige aserbaidschanische Lateinschrift bisher fast gar nciht vertreten; für aserbaidschanische Namen wird teilweise eine ducrh die Transkription auf den Umweg über das Russische entstandene Schreibweise verwendet, teilweise eine direkte Transkription aus der aserbaidschanischen Kyrilliza, die jedoch mangels einer verbindlichen Transkriptionstabelle recht uneinheitlich ist. Alle diese Schreibweisen sollten sinnvollerweise durch die aserbaischanische Lateinschrift ersetzt werden.
• In Usbekistan sollte die Umstellung von der kyrillischen auf die lateinische Schrift mit Beginn des Jahres 2005 abgeschlossen sein; ich habe bisher keinen Überblick darüber, ob dies tatsächlich überall der Fall ist. Die usbekischen Namen habe ich bereits - soweit ich sie gefunden habe - alle in die Lateinschrift umgesetzt.
• Turkmenistan hat ebenso wie Aserbaidschan und Usbekistan die Umstellung auf die Lateinschrift beschlosssen; inwieweit dies inzwischne tatsählich in größerem Maßstab umgesetzt worden ist, ist mir nicht bekannt. Zusätzlich ist zu beachten, dass der Entwurf für das turkmenischen Lateinalphabets in den 1990er Jahren mehrfach verändert worden ist, so dass vor seiner Verwendung zunächste einmal eine offizielle Quelle für die letzte Fassung des Alphabetes ermittelt werden müsste.
• Die Einführung der lateinischen Schrift in Kasachstan und Kirgisen ist bisher bloß ein Zukunftsprojekt einiger weniger. Von "Wiedereinführung" kann hier übrigens ebensowenige wie im Falle der drei vorgenannten Republiken die Rede sein, denn keines der bereits eingeführten oder heute diskutierten Alphabete für die Turksprachen der ehemaligen Sowjetunion ist identisch mit dem zwischen Ende der 1920er und Ende der 1930er Jahre für diese Sprachen gebrauchten Lateinalphabet. Für das Kasachische und Kirgisische wären beim derzeitigen Stand der Dinge eigene Transkriptionstabellen der kasachischen und kirgisischen Kyrilliza wünschenswert. Bisher werden diese Sprachen in der Wikipedia meist nach dem Vorbild der Transkription des Russischen transkribiert, was bei den im Russischen nicht vorhandenen Buchstaben und Lauten dieser Sprachen zu Unsicherheiten führt.
• Für das Tadschikische ist ebenso wie für das Kasachische und das Kirgisische weiterhin die kyrillische Schrift im Gebrauch. Das arabische Alphabet ist parallel und zusätzlich zum kyrillischen eingeführt worden, keineswegs als vollständiger Ersatz desselben. Für das tadschikische ist deshalb ebenso eine eigene Transkriptionstabelle der tadschikischen Kyrilliza wünschenswert, wobei es natürlich vorteilhaft wäre, wenn die arabischen Äquivalente in dieser auch mit aufgeführt würden.

1001 19:25, 14. Apr 2005 (CEST)

Hallo 1001,

Die Einführung des lateinischen Alphabets in Kasachstan und Kirgisien ist tatsächlich noch Zukunftsmusik.

Allerdings ist in Turkmenistan die Umstellung auf Latein direkt nach der Unabhängigkeit erfolgt und ist auch auf Präsidentenerlass verbindlich und dies schon seit vielen Jahren. Ich habe mal die Jahreszahl irgendwo gelesen, aber kann es nicht mehr genau sagen. Jedenfalls war die alleinige Gültigkeit der Lateinschrift in Turkmenistan schon irgendwann Mitte der 90er-Jahre verbindlich. Du kannst dies auch auf turkmenischen Geldscheinen aus dieser Zeit sehen: http://aes.iupui.edu/rwise/countries/turkmenistan.html Eine Kostprobe der turkmenischen Lateinschrift findest du unter http://www.eyho.8m.net/o-biografiya.htm Das ist eine Biografie des Diktators. Übrigens gibt es interessanterweise auch einen Präsidentenerlass, dass öffentlich nur noch turkmenisch gesprochen und auch geschrieben werden darf. Klingt unglaublich, aber in diesem Land ist vieles (wenn nicht alles) möglich.

In Aserbaidschan ist die alleinige Gültigkeit der lateinischen Schrift laut Auswärtigem Amt seit 2001 verbindlich.

Von einem in Bischkek lebenden Kirgisen weiß ich, dass die Tadschiken heute arabisch schreiben. Er konnte mir aber leider nicht mehr sagen seit wann. In der Wikipedia steht 2002. Auf neueren Fotos aus Tadschikistan, die ich mir im Internet angesehen hatte, waren aber noch überwiegend kyrillische Aufschriften an Geschäften in Duschanbe zu sehen. Leider konnte ich nirgendwo einen Straßenwegweiser sehen. Diese sind in Usbekistan übrigens schon in lateinischer Schrift. Auch die Internetseite der usbekischen Regierung ist in lateinischer Schrift geschrieben: http://www.gov.uz/uz/

Gruß Hanno 20:58, 14. Apr 2005 (CEST)

Dass in Tadschikistan nur noch die arabische Schrift offiziell anerkannt wäre, stimmt einfach nicht. Es gab zwar zu Beginn der 1990er Jaher zeitweise derartige Pläne, diese wurden aber niemals umgesetzt. In amtlicher Funktion wird weiterhin das kyrillische Alphabet verwendet, die arabische Schrift wird lediglich parallel dazu vor allem im kulturellen Bereich verwendet. (Die amtliche tadschikische Nachrichtenagentur verwendet auf ihrer Internetseite leider nur Russisch, siehe http://www.khovar.tj/. Tadschikisch in kyrillischer Schrift findet sich aber z.B. auch auf der aktuellen tadschikischen Seite von Radio Liberty, http://www.ozodi.org/.)1001 12:45, 17. Apr 2005 (CEST)

Eine Umstellung von Kyrillisch auf Arabisch ist ungleich schwerer als auf Latein. Das dürfte sich über Jahre hinziehen und soviel Geld wird die tadschikische Regierung auch nicht haben, um alle Schilder sofort auszutauschen. Es sind wohl derzeit wirklich beide Schreibweise im Gebrauch und Kyrillisch ist tatsächlich noch amtlich, wie unter www.botschaft-tadschikistan.de und dann unter "Sprache" zu lesen ist. Es werden aber Zeitungen und Zeitschriften in arabischer Schrift herausgegeben und diese Schreibweise wird breit unterrichtet. Gruß Hanno 13:46, 17. Apr 2005 (CEST)

Da wir uns offenbar weitgehend einig sind, habe ich den alten Text abgeändert (Einschränkungen eingefügt) und in die Namenskonventionen übernommen. Ich hoffe, dass alle damit einverstanden sind. Gruß Hanno 22:24, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich bin im Prinzip einverstanden und ändere allenfalls noch ein bisschen stilistisches. Ich möchte aber die Frage in den Raum stellen, ob in die Namenskonventionen Angaben über die möglicherweise bevorstehende Einführung der Lateinschrift in Kasachstan und Kirgistan gehören. Das passt eigentlich nicht zur Textsorte "Konventionen". Außerdem ist die Gefahr, dass wir die Einführung der Lateinschrift verpassen, eher gering - Hanno wird uns doch in jedem Falle sofort benachrichtigen. Gruß --Tilman 22:37, 3. Mai 2005 (CEST)

Da stimme ich dir im Grunde zu! Der Hinweis zu Kirgisien und Kasachstan wurde auch bereits entfernt. Ich werde noch die Aufforderung einfügen, von alten noch geläufigen Transkriptionen Weiterleitungen zu erstellen. Gruß Hanno 12:48, 4. Mai 2005 (CEST)

Unklarheiten aus diesem Wikipedia-Eintrag

Ich spreche keine Ostsprache und kann auch Kyrillisch nur schwer entziffern, brauche aber für Plätze in Kiew korrekte Transliterationen:

1) In der Ukrainisch-Tabelle steht Й й transliteriert zu J j, dazu Fußnote 2: "kommt nur vor o vor" - weshalb dann aber Maйдaн, da steht es vor einem d?

2) Xpeщaтик müßte doch Hreščatyk sein? Wieso kommt Google auf 0 Treffer?

3) Fehlerhafte Anzeige: Für Ґ ґ steht bei Transliteration üblich G g, bei wissenschaftlich aber nur Ǵ ǵ

Ich schlage vor, dass Du die Frage unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch wiederholst. Dort werden solche Fragen regelmäßig fachkundig diskutiert. Stern !? 14:03, 1. Mai 2005 (CEST) Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kyrillisches_Alphabet"

zu 1) Й nur vor o bezieht sicht nur auf das große Й. — Martin Vogel 鸟 14:35, 1. Mai 2005 (CEST)

Danke, aber siehe ganz unten den Kommentar von Tilman

Hi, in der Wikipedia wird üblicherweise nicht transliteriert, sondern transkribiert, eine kleine Hilfe ist [9], Du mußt dort aber die "richtigen" kyrillischen Buchstaben als Grundlage nehmen, nicht die lateinischen, die nur so aussehen. Zu deinen Fragen:

1. zu der Fußnote hat Martin schon was gesagt. Майдан wird zu Majdan. (obwohl hier möglicherweise ein i sinnvoller wäre, muß ich mir nochmal anschauen) Майдан wird zu Maidan. Wikyrilliza weiß es jetzt auch ;-)

Und warum wird es zu i statt zu j - das widerspricht der Tabelle!

weil es bei Transkription keine 1:1-Regel wie bei Transliteration gibt, sondern auch Ausnahmen, um der Aussprache der Zielsprache gerecht zu werden. Beim Ukrainischen haben wir hier einen Kompromiss geschlossen zwischen den allgemeinen Duden-Regeln, die sehr stark aufs Russische abzielen, wo aj, ej, oj, ij usw. immer ai, ei, oi, i wird (Nikolai, Sergei, Juri) - und dem Ukrainischen, das sehr viel phonetischer ist. Deshalb Jurij Andruchowytsch, weil man das j hier im Ukrainischen deutlich hört, und Maidan, weil im Wortinneren ai der Aussprache am nächsten kommt, so wie in der Transkription aus dem Russischen. --elya 15:42, 1. Mai 2005 (CEST)

1. Хрещатик wird zu Chreschtschatyk, transliteriert Chreščatyk

aber nicht nach ISO!

1. diese Frage verstehe ich nicht... ;-)

:: Da gehört doch kein weißes Kästchen hin? Das ist wohl ein Anzeigeproblem meines Browsers. (IE 6)

Grüße, --elya 14:37, 1. Mai 2005 (CEST)

---

Da waren andere schneller als ich, trotzdem auch noch das, was ich gerade geschrieben habe (bevor ich den Bearbeitungskonflikt bemerkt habe):

1) Diese Fußnote ist wirklich falsch und ich habe sie deshalb auch herausgenommen. Ich ahne zwar, wie das entstanden ist (es geht um eine Sonderregel für das russische Alphabet, die offenbar ungeprüft übernommen wurde), aber das ist letztlich egal.

2) Xpeщaтик wird bei uns als Chreschtschatyk umschrieben, in der wissenschaftlichen Transliteration als Chreščatyk, in der ISO-Transliteration Hreŝatyk. Das erste hat bei Google 59 Treffer, das zweite 40, das dritte 0 (was meine Vorurteile über ISO nur bestätigt...). Die von dir angegebene Form Hreščatyk ist eine Mischung zwischen zwei Systemen und daher eigentlich nicht in freier Wildbahn zu erwarten. Ok, danke jetzt ist mir das klar! Dann müßte es strenggenommen entweder Kyjiv (wiss.) oder Kyïv (ISO), aber nicht Kyiv heißen?

3) Hier verstehe ich nicht, worum es dir geht - soll bei der wissenschaftlichen Transliteration auch das g stehen? ist wohl ein Fehler meines Browsers, er zeigt da nur zwei weiße Kästchen an. Danke!

Gruß --Tilman 14:43, 1. Mai 2005 (CEST)

PS: Die Fußnote stimmt auch beim großen Й nicht.

Vera, Viktor, ...

Beim Abarbeiten von Benutzer:Stern/Kategorie:Russe, bei der ich übrigens gerne noch etwas Hilfe gebrauchen könnte (Tilman war ja schon recht aktiv), bearbeite ich gerade den Buchstaben W. Ich habe für alle Personen, die mit Vornamen wie Wera, Wiktor etc. tragen, nun auch jeweils eine Umleitung mit V angelegt, da mir die auch im Deutschen entgegen der Transkriptionstabelle doch sehr gebräuchlich scheint. Gibt es Einsprüche? Sollten wir alle betroffenen Namen in den Namenskonventionen mal festhalten? Stern !? 14:04, 5. Mai 2005 (CEST)

Das ist wirklich schwierig. Da aber auch in anderen slawischen und lateinschriftlichen Sprachen diese Namen oft mit W statt mit V geschrieben werden, ist mein Vorschlag: Den Artikel unter W einstellen, aber Redirekt von der V-Schreibweise auf den Artikel. Diese Vorgehensweise sollte dann auch im Artikel Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch erwähnt werden. --RokerHRO 09:27, 29. Nov 2005 (CET)

weil ich da auch grad drauf gestossen bin... gibt es denn eine richtlinie, welche schreibweise bevorzugt zu verwenden ist? und was mit sich widersprechenden schreibweisen passieren soll (z.b. heisst das lemma "Wiktor_Borissowitsch_Schklowski" hat aber eine deutsche(!) literaturreferenz auf "Viktor Schklowski" lautend drin. ganz abgesehen davon, dass die suche nach nur "Schklowski" gar nicht erst das lemma fand. aber diverse erwähnungen in anderen lemmas. was ich überhaupt nicht verstehe. *wunder*)?

ich hab jetzt erstmal alle personenerwähnungen auf "Wiktor" geändert. aber literaturreferenzen und eigennamen gegebenenfalls als "Viktor" belassen. nicht wirklich formschön. :-( --SleepySleeper 11:34, 17. Jan 2006 (CET)

Offengestanden kann ich da kein wirkliches Problem erkennen. Russische Namen wurden und werden sehr unterschiedlich transkribiert, oft auch von den Namensträgern selbst, und so bleibt uns eigentlich nur die Möglichkeit, im Lemma und im Text konsequent eine Transkription zu verwenden (nämlich, wie hier weitgehend Konsens ist, die Dudentranskription) und uns damit abzufinden, dass in Literaturangaben, Buchtiteln etc. auch noch andere Schreibungen vorkommen. Gruß --Tilman 21:16, 17. Jan 2006 (CET)

Immer Vatersnamen im Artikel!

Ebenfalls beim Abarbeiten von Benutzer:Stern/Kategorie:Russe, bei der ich wie gesagt noch Hilfe benötige, stellt sich mir die Frage, ob man in Artikeln, wie oft gemacht, den Vatersnamen einfach weglässt. Oft wird er im Artikel versteckt: [[Iwan Iwanowitsch Iwanow|Iwan Iwanow]]. So wie ich hier die Experten verstanden habe ist das aber nicht ganz korrekt bzw. entgegen dem russischen Gebrauch. Ich schlage daher vor, dass wir auch im Artikeltext den Vatersnamen konsequent verwenden, zumindest eben beim ersten Vorkommen. Eher halte ich [[Iwan Iwanowitsch Iwanow|I. I. Iwanow]] für üblich, etwa unter Bildern. Oft reicht ja ohnehin meist der Nachname alleine ("In der Folgezeit traf Iwanow auch auf andere Dichter ..."). Was denkt Ihr? Stern !? 14:04, 5. Mai 2005 (CEST)

Hallo Stern, vielleicht überraschend, aber ich sehe es gerade umgekehrt wie du und bin wahrscheinlich auch einer der Urheber des Versteckens a la [[Iwan Iwanowitsch Iwanow|Iwan Iwanow]]. Die Sachlage ist meines Erachtens die folgende: Der Vatersname gehört in Russland offiziell zum Namen und wird daher in offiziellen Dokumenten, aber auch beispielsweise in Lexika etc. immer genannt. Im wirklichen Leben geht sein Gebrauch allerdings erkennbar zurück und schränkt sich immer weiter auf höhere Sphären (Politik, Wirtschaft, Wissenschaft) ein, bei Sportlern und Künstlern wird er dagegen sozusagen nicht verwendet (das erklärt auch, warum man ihn so schwer herausfindet). Ich meine daher, dass es besser ist, den Vatersnamen nur im ersten Satz zu verwenden, und danach allein den Nachnamen bzw., wenn aus irgendwelchen Gründen nötig, auch Vornamen und Nachname. Letztere Version empfehle ich auch für Navigationsleisten, die sonst unnötig aufgebläht werden. Gruß --Tilman 10:22, 6. Mai 2005 (CEST)

Wie könnte ich mich Deiner Kompetenz nun beugen. Da offenbart sich doch immer wieder, wie sehr ich halt doch nur Laie bin, der zufällig die Transkriptionsregeln halbwegs beherrscht. Ich werde es gleich mal in den Konventionen festhalten. Stern !? 14:34, 6. Mai 2005 (CEST)

Transkription nicht-russischer Namen aus dem Russischen

Immer wieder tauchen Namen im Russischen auf, die aus dem Deutschen, Französichen, Polnischen etc. stammen. Gibt es eine Wiki-Konventionen nach der sie transkibiert werden? Wieder zurück in die Ursprungsform oder gemäß Duden? Z. B. Брюллов - Brjullow oder Brüllow (so wird er normalerweise im Westen geschrieben), Блюменфельд - Bljumenfeld oder Blumenfeld? Miastko 21:58, 10. Mai 2005 (CEST)

Siehe im Artikel unter Ausnahmen. --ST ○ 22:05, 10. Mai 2005 (CEST)

Danke, habe ich überlesen. Gruß, Miastko 22:11, 10. Mai 2005 (CEST)

Wikyrilliza

Hallo, kann nur ich nicht auf die http://wikyrilliza.visuelya.de/ Seite zugreifen oder ist die abgeschaltet? Danke, Gruß

Ist bei mir auch gestört, hinterlasse doch bei elya eine kurze Nachricht. --ST ○ 19:04, 15. Mai 2005 (CEST)

hi, hab eben erst die Mail gelesen, sorry. Ich habe einen Hilferuf an meinen Lieblings-Serveradmin abgesetzt und hoffe, er kuemmert sich heute noch drum. Ich kann von hier aus nicht viel machen, da ich nicht auf den Server komme. Im Zweifel hat aber jemand anders da gebastelt... ;-) Gruesse aus dem ueberschwemmten Transkarpatien, --elya 16:35, 19. Mai 2005 (CEST)

Wjatscheslaw Michailowitsch Molotow

... ist an zwei Tagen geboren worden. Leider bin ich in Sachen Julianisch/Gregorianisch nicht fitt und weiß nicht, wo der Eintrag falsch ist: 25. Februar oder 9. März? Stern !? 23:16, 17. Mai 2005 (CEST)

Hallo Stern, grundsätzlich ist immer das frühere Datum das "Datum alten Stils" und des spätere das "Datum neuen Stils", d.h. das nach dem gregorianischen Kalender. Bei Molotow habe ich das schon geändert. Gruß --Tilman 08:54, 18. Mai 2005 (CEST)

Super! Stern !? 17:50, 18. Mai 2005 (CEST)

Mongolische Sprache

Haben wir schon eine Umschrift aus dem Mongolischen? Da waren gerade Wahlen und ich habe entdeckt, dass die äußere Mongolei mit dem kyrillischen Alphabet arbeitet. Stern !? 19:14, 24. Mai 2005 (CEST)

Wir haben noch keine, aber man kann sie relativ leicht zusammenstellen, weil es in der DDR dafür Regeln gab. Ich besitze ein Mongolischlehrbuch und kann gerne demnächst mal eine Tabelle machen. Gruß --Tilman 19:35, 24. Mai 2005 (CEST)

Die Frage ist natürlich wie dringend das ist. Vermutlich benötigen wir eine solche Tabelle sehr selten. Eine Bereicherung ist es natürlich trotzdem. Stern !? 19:48, 24. Mai 2005 (CEST)

Schon erledigt! Herzliche Grüße --Tilman 20:57, 24. Mai 2005 (CEST)

Super!. Bist Du Dir sicher beim dsch und, dass das ы wegfällt? Konkret wollte ich Nambaryn Enkhbayar ins Deutsche übertragen. Stern !? 05:20, 25. Mai 2005 (CEST)

Beim dsch bin ich mir wirklich total sicher, aber beim ы hatte ich aus Versehen zwei Zeilen vertauscht. Das ist schon korrigiert, und jetzt ändere ich mal selbst Herrn Enkchbajar, gewissermaßen zur Übung. Gruß --Tilman 06:58, 25. Mai 2005 (CEST)

Gab es einen konkreten Grund, warum diese Tabelle nicht hier im Lemma eingearbeitet wurde, oder ist da einfach niemand mehr dazugekommen? Die namensraumübergreifende Diskussion hier muss man erst mal finden! Da hätte ich mir meine eigenen Überlegungen gleich sparen können... Latebird 01:03, 29. Nov 2005 (CET)

Könnte der eine oder andere der Experten mal bei der gerade wieder mal aufgekommenen Frage Ulan-Bator vs. Ulaanbaatar vorbeischauen? Ich dachte eigentlich, das sei erledigt, aber offenbar teilt nicht jeder meine Meinung. ;) Latebird 21:31, 14. Dez 2005 (CET)

Ich führe mein Selbstgespräch hier mal weiter, vielleicht fällt ja doch irgendwann noch jemandem etwas zu meiner gerade aktuellen Frage ein... ;) Diesmal suche ich nach einer Konvention, welcher Namensteil vorne geschrieben werden sollte. Im Mongolischen schreibt man ja den Vatersnamen zuerst, im Westen führt das aber regelmässig zu Missverständnissen. Spontan würde ich darum auf Deutsch den Vornamen nach vorne stellen, der Vatersname übernimmt bei uns ja ohnehin dann die Funktion des nichtexistenten Familiennamens. Ich habe das auch schon ein oder zwei mal so gemacht, sehe aber auch ältere Einträge mit der umgekehrten Reihenfolge. Welche enzyklopädischen Argumente gibt es für die eine oder andere Variante? Wäre es ev. sinnvoll, quasi als Kompromiss auf Deutsch den Vornamen vorzuziehen, aber auf kyrillisch die mongolische Konvention beizubehalten? --Latebird 16:08, 15. Jan 2006 (CET)

Offengestanden sehe ich keinen Grund, von der mongolischen Abfolge abzuweichen. Mir ist auch nicht klar, zu welchen Missverständnissen das führen soll. Nehmen wir als Beispiel den mongolischen Präsidenten Nambaryn Enchbajar. In deutschen Texten wird als gekürzte Form oft Enchbajar genommen, das ist dann zwar tatsächlich eher der Vorname als der "Nachname" (also in Wirklichkeit Vatersname), aber gleichzeitig genau die Form, die auch Mongolen verwenden, wenn sie von anderen Mongolen reden, so jedenfalls meine Erfahrung. Kritisch würde es höchstens dann, wenn uns zwei Mongolen begegnet, die den gleichen Vatersnamen haben, und wir meinen, es sei zweimal der gleiche Vorname. Aber so viele Mongolen werden in der Wikipedia eh nicht erwähnt - nach derzeitigem Stand sind es, wenn man den Kategorien glauben darf, genau 41, davon 20 mit dem Titel Khan oder Ilchan. Gruß --Tilman 18:16, 15. Jan 2006 (CET)

Die Anzahl von Mongolen in der WP soll natürlich grösser werden, sonst wäre die Frage in der Tat uninteressant... Das kurze "Enchbajar" ist richtig, aber formell würde er auf Deutsch wohl eher als "Herr Nambaryn" angesprochen ("Herr Enchbajar" wird ihn vermutlich auch nicht stören, ist aber streng genommen weniger korrekt). Missverständnisse tauchen immer dort auf, wo der Leser die vom Deutschen abweichende Konvention nicht kennt, also bei all denen, welche unvorbereitet auf einen mongolischen Namen stossen, sprich fast immer. Zu spüren kriegen das z.B. in Deutschland lebende Mongolen im Behördenverkehr. Verwechselungen sind dabei nicht das Problem, sondern einfach die Unklarheit darüber, wo vorne und hinten ist. Ob das für die WP eine Rolle spielen muss, ist natürlich eine andere Frage. Aus meiner Sicht ist die für uns optimale Lösung im Moment völlig offen, darum wollte ich einfach mal ein paar andere Meinungen dazu hören. --Latebird 19:19, 15. Jan 2006 (CET)

Ёё/Ее

Laut Assimil - „Russisch ohne Mühe heute“, Auflage 2004 von Prof. Vladimir Dronov, Seite 15, ist im Zuge einer Rechtschreibreform im Jahre 1999 der Buchstabe Ё/ё „ausgemerzt“ und durch ein einfaches Е/е ersetzt worden. Stimmt das so? --ST ○ 13:35, 30. Mai 2005 (CEST)

Nein. Wenn Du russisch kannst, dann schau Dir mal ru:Ё (кириллица) an. --Obersachse 23:19, 7. Jun 2005 (CEST)

kyrillische Buchstaben lieber nicht kursiv schreiben!

Hallo, ich bin der Meinung, dass man kyrillisch geschriebene Orts- und Personennamen lieber nicht kursiv schreiben sollte. Die Buchstaben sehen dann teilweise völlig anders aus. Außerdem heben sich die kyrillischen Buchstaben vom lateinisch geschriebenen Text ohnehin gut ab, so dass eine besondere Hervorhebung durch Kursivschreibung überflüssig ist. Gruß Juhan 21:06, 3. Jun 2005 (CEST)

Kyrillische Kursivschrift sieht in der Tat etwas anders aus, als gewohnt. Deswegen aber auf sie zu verzichten, wo es sie erfordert, halte ich für keine gute Idee. Stern !? 23:50, 6. Jun 2005 (CEST)

Aufrechte Buchstaben erfüllen ihren Zweck aber auch.--Hannes2 Diskussion  10:17, 3. Mär 2006 (CET)

Kasachisch

Der kasachische kyrillische Buchstabe Ж ж wird als stimmhaftes sch gesprochen, nicht als dsch, deshalb habe ich die Änderung der Transkription in dsch rückgängig gemacht (im alten kyrillischen Alphabet des Usbekischen entspricht Ж ж in der Tat meist dsch, aber das ist etwas anders). 1001 21:34, 3. Jun 2005 (CEST)

Abkürzung bei Straßen

Hallo, mir ist nicht klar, weshalb es bei Straßenbezeichnungen mal ул = ul. und mal Вул = vul. heißt. Könnte mir bitte jemand die Konvention erklären? Danke

улица ist russisch, вулиця ukrainisch. --ST ○ 23:33, 6. Jun 2005 (CEST)

вулиця heißt es auch im Weißrussischen. --JL

Jewgeni Sweschnikow

Ein Lette. Hat er deshalb aber keinen Vatersnamen? Abgesehen davon: In Lettland verwendet man das lat. Alphabet. Er ist aber russischer Herkunft. Daher auf Deutsch transkribieren? Oder auf Lettisch? Mhh. Was denkt Ihr? Stern !? 23:41, 6. Jun 2005 (CEST)

Benutzer:Stern/Kategorie:Russe

Ich suche noch freiwillige Helfer. Stern !? 20:27, 9. Jun 2005 (CEST)

Alexander Jewgenjewitsch Fersman

Selten sieht man ihn mit Doppel-n. Ich habe mich jedoch für die Version mit einem n entschieden. Was denkt Ihr? Stern !? 12:31, 12. Jun 2005 (CEST)

Wladimir Smirnow

(ausgelagert nach Diskussion:Wladimir Wiktorowitsch Smirnow)

Vladimir Ussachevski

Sollte er sich hinten nicht mit y schreiben? Stern !? 19:52, 14. Jun 2005 (CEST)

Viktor Alexandrowitsch Hartmann

Wirklich "Hartmann" oder einfach "Gartman"? Aus dem Artikel lässt sich nix Deutsches herleiten. Stern !? 23:13, 15. Jun 2005 (CEST)

Alexej Nikolajewitsch Romanow

Abgesehen vom falschen j ind Alexej: Sollten wir ihn unter seinem bürgerlichen Namen oder unter einem Adelsnamen ablegen? Welchen Namen schlagt Ihr vor? Stern !? 13:48, 16. Jun 2005 (CEST)

Andrej Hoteev

(ausgelagert nach Diskussion:Andrej Hoteev)

Arbeitsliste ,-)

Auf meiner Diskussionsseite hat Manu mir eine kleine Aufgabe abgeladen: Namen aus der Liste der Methusalem-Prominenz? Die angegebenen Namen entsprechen vermutlich der englischen Transkription. Einen Teil habe ich gefunden, bei anderen wäre wohl mal wieder die englische Immigrations-Schreibweise angesagt. Was meint Ihr?

• Boris Jakowytsch Bukrejew (ukrainisch: Борис Якович Букреев, russisch: Борис Яковлевич Букреев (Boris Jakowlewitsch Bukrejew), 6. September/5. Oktober 1859 Lhow, Oblast Kursk; 2. Oktober 1962, Kiew), russischer ukrainischer Mathematiker
• Pelageja Jakowlewna Polubarinowa-Kotschina (Пелагея Яковлевна Полубаринова-Кочина - 13. Mai 1899 - 3. Juli 1999), russische Mathematikerin
• Isabella Danilowna Jurjewa (Изабелла Даниловна Юрьева; 7. September 1899 - 19. Januar 2000), russische Volksmusiksängerin
• Igor Alexandrowitsch Moissejew (Игорь Александрович Моисеев; * 21. Januar 1906 in Kiew, sowjetischer Choreograph
• Emma Lehmer, (* 6. November 1906 in Samara) russische Mathematikerin / 1924 nach Berkley ausgewandert, seit 1928 nur noch als Emma Lehmer. (ursprünglich: Emma Markowna Trotzkaja, russische Quellen nicht zu finden)

• Indra Devi (12. Mai 1899 - 25. April 2002 in Argentinien), Ind(i)ra Devi ist der Künstlername. geboren als Jewgenija Peterson in Riga. Erst 1949 in die USA eingewandert, davor durch Asien gereist. russisch-amerikanische Yogalehrerin
• Nathaniel Kleitman (26. April 1895 - 13. August 1999), russisch-amerikanischer Schlafforscher (REM-Schlaf)
• Alfred Levitt (15. August 1894 - 29. Mai 2000), weißrussisch-amerikanischer Maler
• Seymour Lubetzky (28. April 1898 - 5. April 2003), weißrussisch-amerikanischer Katalogtheoretiker
• Ivan Novikoff (26. August 1899 - 20. März 2002), russisch-amerikanischer Balletlehrer
• Nicolas Slonimsky (27. April 1894 - 25. Dezember 1995), russisch-amerikanischer Musikwissenschaftler

Danke für Eure Unterstützung. Grüße, --elya 20:03, 18. Jun 2005 (CEST)

Ella Adaïewsky

Was machen wir mit ihr? Stern !? 20:23, 24. Jun 2005 (CEST)

Natalija Sergejewna Gontscharowa

Schreibt man die Наталия oder Наталья? Bei google gibt es beides. Stern !? 23:02, 27. Jun 2005 (CEST)

Wegfall eines diakritischen Zeichens

Bitte Hilfe! Ich brauche dringend einen Rat! Es geht um abgelehnten Antrag auf Namensänderung. Ich komme aus Russland und heiße Eduard (Эдуард) mit Vornamen. In der Übersetzung meiner Geburtsurkunde wird mein Vorname nach ISO-Norm transliteriert und als Ėduard geschrieben. Somit wird diese Schreibweise in der Einbürgerungsurkunde übernommen. Mein Antrag auf die Namensänderung (Wegfall des Punktes) wurde abgelehnt mit der Begründung:

„Eine Namensänderung durch Hoheitsakt – auch bei vorliegen eines wichtigen Grundes – ist nicht möglich, wenn lediglich die Aussprache oder Betonung des Namens verändert werden soll, z.B. durch einen senkrechten Strich oder durch einen Punkt über einem im Namen enthaltenen Buchstaben, weil es solche Betonungszeichen in der deutschen Sprache und Schrift nicht gibt.“

Ich habe einen Wiederspruch angelegt, mit der Begründung, dass es sich bei dem "Punkt" über den "E"-Buchstaben keinesfalls um einen Betonungszeichen handelt. Mein Wiederspruch wurde aber wieder abgelehnt.

Die Sachbearbeiterin hat eine Anfrage an das Landessprachinstitut NRW gerichtet . In der Antwort steht:

„Der Punkt auf dem E entspricht der deutschen bibliothekarischen Transkription, die zugleich auch die internationale slawistische Transkription ist. Es handelt sich im Original um den kyrillischen Buchstaben Э, der auch in der deutschen phonetischen Wiedergabe als E erscheint. Es handelt sich nicht um ein Betonungszeichen, sondern um ein zusätzliches diakritisches Zeichen für einen Laut, der in der deutschen Sprache keine direkte eindeutige Entsprechung hat.“

Die Sachbearbeiterin lehnt erneut meinen Wiederspruch mit der Begründung: „ Hierdurch ist der Beweis erbracht, dass bei dem Wegfall des Punktes auf dem E ein diakritisches Zeichen geändert werden soll, was - auch bei Vorliegen eines wichtigen Grundes – anhand der Namensänderung durch Hoheitsakt nicht möglich ist."

Nun habe ich noch eine Möglichkeit einen Wiederspruch anzulegen, aber mit welcher Begründung? Ich habe schon viel hier in Wikipedia über die diakritischen Zeichen, Transliterationen, Transkriptionen gelesen und bin ehrlich gesagt völlig verwirrt. Hat jemand eine Idee, wie ich es wiedersprechen kann? Welche Argumente kann ich noch vorliegen? Danke im Voraus. --Gri 22:05, 28. Jun 2005 (CEST)

Welche lateinische Transkription wurde denn in deinem russischen Pass verwendet (vergl. BGH NJW-RR 1994, 578 = StAZ 1994, 42)? Die Schreibweise des russischen (sowjetischen) Passes ist nach § 49 II 3 DA für die Personenstandsbücher maßgeblich. --ST ○ 22:53, 28. Jun 2005 (CEST)

Im russischen Pass steht Eduard (ohne Punkt). Ich habe aber noch ein Familienbuch, das ich mit Eltern aus dem anderen Grund angelegt habe. In diesem Familienbuch wurde die Schreibweise aus der Geburtsurkunde (ISO-Norm) übernommen. Wie es mir bei der Stellung des Namensänderungsantrag geklärt wurde, hat das Familienbuch bei der Festlegung des Namen nach der Einbürgerung die höchste Priorität. So ist der Punkt über E in die Einbürgerungsurkunde übernommen worden.--Gri 23:04, 28. Jun 2005 (CEST)

Ein deutsches Familienbuch? Dann stelle einen Antrag auf Änderung des Familienbuches mit o. g. Begründung. --ST ○ 23:08, 28. Jun 2005 (CEST)

Ja, das ist ein deutsches Familienbuch, aber zu der Zeit der Anlegung war ich ein Ausländer in Deutschland. Es ist nicht der Streitpunk, warum bei der Einbürgerung der Schreibweise mit dem Punkt übernommen wurde. Nach der Einbürgerung gibt es die Möglichkeiten den Namen zu ändern. Nun ist die Frage, ob die Definition für ein Betonungszeichen zugleich die Definition eines diakritischen Zeichen ist. Warum wenn es im Ablehnungsgrund um die Betonungszeichen geht, darf ein diakritisches Zeichen auch nicht wegfallen. --Gri 23:52, 28. Jun 2005 (CEST)

Ist es denn üblich, die Transkription in deutschen Dokumenten nach ISO vorzunehmen? Stern !? 23:10, 28. Jun 2005 (CEST)

§ 49 II DA: Werden für eine fremde Sprache andere als lateinische Schriftzeichen verwendet, so sind Namen und andere Wörter soweit wie mögich durch Transliteration wiederzugeben, daß heißt, daß jedes fremde Schriftzeichen durch das gleichwertige lateinische Schriftzeichen wiederzugeben ist. Hierbei sind nach dem Übereinkommen über die Angaben von Familiennamen und Vornamen in den Personenstandsbüchern (§ 113 Abs. 1 Nr. 30) die Normen der internationalen Normenorganisation (ISO) anzuwenden. --ST ○ 23:16, 28. Jun 2005 (CEST)

Demnach müsste es Èduard heißen, wenn unsere Tabelle unter kyrillisches Alphabet stimmt. Ich fürchte, wenn das Amt genau nach Vorschrift arbeitet, dass es dann so transkribiert werden müsste. Das ist wirklich völliger Unsinn! Stern !? 23:34, 28. Jun 2005 (CEST)

Wie gesagt, die Transkription des Heimatlandes geht vor. Und dort ist es ein einfaches E. --ST ○ 23:37, 28. Jun 2005 (CEST) (Standesbeamter)

Ah, jetzt habe ich es begriffen. Stern !? 23:44, 28. Jun 2005 (CEST)

Das Standesamt kann das Familienbuch im Wege der Eigenberichtigung auf Grund eindeutiger unrichtiger Eintragungen unter fehlerhafter Anwendung eindeutiger Regelungen selbst berichtigen (Rpfleger 1981, 393). Im Übrigen bin ich absolut Sterns Meinung, dass es sich hier um einen ausgemachten Unsinn des Standesamtes handelt. --ST ○ 23:47, 28. Jun 2005 (CEST)

Wobei ich die auch verstehen kann. Man hat sich sicher auf ISO geeinigt, um den Namensmissbrauch zu vermeiden. Das widerspricht aber für mich der Tradition deutscher Transkriptionen. Stern !? 00:00, 29. Jun 2005 (CEST)

Sicher, aber er hätte ja die Möglichkeit, sich ohne Probleme Klaus, Stefan oder Konrad zu nennen. Nur Èduard zu Eduard geht nicht. Das widerspricht für mich jeglichem Anspruch auf Bürgerfreundlichkeit und Kundenorientierung. Eduard könnte sich auch mal an die Standesamtsaufsicht wenden. Der Weg über die Berichtigung des Familienbuches scheint mir die eleganteste Lösung. --ST ○ 00:07, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich dachte bei der Einbürgerung könnte man seinen Namen lediglich eindeutschen, aber was du schreibst hört sich so an, als ob man sich einen beliebigen neuen Vornamen geben könnte. Der einzige, den ich kenne, der seinen Namen ändern ließ, hieß früher Tomasz und jetzt Thomas. – Nee, »Tomasz« kann eigentlich nicht sein, denn er war Kroate. Christoph Päper 00:31, 29. Jun 2005 (CEST)

Du kannst deinen Vornamen immer ändern lassen, auch ohne Einbürgerung. Ich schaue morgen mal in die DA, was dort geregelt ist - habe gerade keine zur Hand. --ST ○ 00:38, 29. Jun 2005 (CEST)

Wenn du schon dabei bist, korrigiere doch bitte gleich Vorname#Namensgebung in Deutschland entsprechend. Christoph Päper 01:48, 29. Jun 2005 (CEST)

Erst mal vielen Dank für Ihre Informationen. Ich meine, dass ich die Geschichte mit dem Familienbuch erläutern soll. Ich und meine Eltern hatten in unseren Reisepässen die verschiedenen Schreibweisen unseres Nachnamen. Das Familienbuch wurde angelegt, weil es keine anderen Möglichkeiten gab es zu korrigieren. In dem Familienbuch wurde die Schreibweise aus der Geburtsurkunde übernommen. In der Geburtsurkunde steht aber die ISO-Transliteration Form. So wurde unser Familienname für allen Familienmitglieder gleich und richtig geschrieben, aber dabei ist der Punkt über E im meinen Vornamen aufgetaucht. In der Geburtsurkunde steht noch ein Hinweis auf die Duden-Transkription meines Namens (Nachname gleich wie nach ISO Form und Eduard ohne Punkt). Es wurde aber damals vom Standesamt nur das ISO-Transliteration Form berücksichtigt. Das heißt, ich will es nicht verlangen, dass im Familienbuch mein Name so wie im Pass steht, weil auf diese Weise wird zwar mein Vorname richtig und mein Nachname wieder falsch geschrieben. Es ist eine Sackgasse! Die einzige Möglichkeit nach der Einbürgerung meinen Namen nach Duden Transkription tragen zu dürfen, war eine Namensänderung. Mit welcher Begründung es abgelehnt wurde habe ich in meiner ersten Message beschrieben. Meiner Meinung nach wurde die Ablehnungsgrund zu diesem Fall an den Haaren herbeigezogen, weil der Punkt über E zwar ein diakritisches Zeichen ist, aber wohl gar nicht ein Betonungszeichen. Außerdem, handelt es sich nicht um die Änderung der Aussprache oder Betonung. Eduard mit Punkt und ohne Punkt wird in deutscher Sprache gleich ausgesprochen. Oder sehe ich es falsch? Ich verstehe ehrlich gesagt die Logik der Beamtin nicht. Der Witz der ganzen Sache ist noch, dass ich schon eingebürgert bin und im meinen Bundesausweis steht Eduard ohne Punkt ! Es ist technisch nicht möglich den Punkt da abzubilden. Die Beamtin meint aber ich darf nicht mein Vorname ohne Punkt schreiben! Ich bleibe allerdings in der Bundesregister mit dem Punkt und irgendwann wird es bestimmt möglich mein Vorname mit dem Punkt auch im Bundesausweis darzustellen. --Gri 09:27, 29. Jun 2005 (CEST)

Aus der Berufspraxis meiner Frau (beeidigte Übersetzerin) weiß ich, daß (zumindest in Berlin) bei Einbürgerungsverfahren peinlich genau auf die Korrektheit der ISO-Transliteration (nicht Transkription!) geachtet wird. Das „È“ ist also völlig korrekt, der Hinweis auf die Bibliothekstransliteration (E mit Punkt) eigentlich falsch oder zumindest veraltet. Weshalb sich das Amt aber bei einer anschließenden Namensänderung gemäß der Duden-Transkription querstellt, kann ich auch nicht nachvollziehen. Wiehert da der Amtsschimmel? Mir sind Fälle bekannt, in denen dies gerade bei Namen mit eindeutiger deutscher Entsprechung problemlos geklappt hat. Bin gespannt, was Steschke herausfindet. Gruß, Feinschreiber ?+! 10:08, 29. Jun 2005 (CEST)

Also, ich weiß auch nicht warum es bei der Einbürgerung keine eindeutige Vorgehensweise gebe. Wie ich schon sagte, hat das Familienbuch die höchste Priorität. Wenn es kein gibt, wird es die Schreibweise aus dem nationalen Pass übernommen. So war es zum Beispiel bei meiner Frau der Fall. Sie musste trotzdem einen Namensänderungsantrag auf Wegfall des Vatersnamens stellen. Obwohl es im Pass keinen Vatersnamen gab.--Gri 13:47, 29. Jun 2005 (CEST)

sehr schön ist auch der Fall eines deutschen Mannes, der den Nachnamen seiner Frau annehmen, oder als Familien-Name nehmen möchte: es ist natürlich nicht möglich, die Endung auf "a" - ("Iwanowa") in die männliche Endung ("Iwanow") zu verändern... ;-) --elya 16:31, 30. Jun 2005 (CEST)

Tja, wenn dieser Mann nach deutschen und nicht nach russischen Recht die Frau heiratet, dann ist es wohl richtig, obwohl es blöd klingt. Er kann aber nachträglich eine Namensänderung beantragen und falls er mehr Glück mit der Beamtin hätte als ich, sollte es korrigiert werden.--Gri 23:31, 30. Jun 2005 (CEST)

Was ich noch mal wissen müsste: Bist du als Russe deutscher Staatsbürger geworden oder als Vertriebener? Nach der Schilderung vermute ich, als Russe. Bei Vertriebenen können die Schreibweisen an das deutsche Alphabet und die deutsche Schreibweise angeglichen werden. Im Falle des Russen, der nach (R)StAG bzw. AuslG eingebürgert wurde, sieht es schwieriger aus. Dazu muss der Vorname regulär geändert werden, was einen „wichtigen Grund“ voraussetzt. Zuständig für Namensänderungen ist übrigens die Verwaltungsbehörde und nicht die Personenstandsbehörde (Standesamt). --ST ○ 22:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich war als Russe eingebürgert, da ich mit dem Status Kontingentflüchtling in Deutschland Aufenthalt hatte. Die Beamtin bestreitet nicht, dass im meinen Fall ein wichtiger Grund für die Namensänderung vorliegt. Sie argumentiert mit einer Begründung, die auch einen wichtigen Grund nicht geltend macht. Ich habe schon selbst in der Rechtsgrundlagen nachgeschlagen. Die Ablehnungsbegründung : „Eine Namensänderung durch Hoheitsakt – auch bei vorliegen eines wichtigen Grundes – ist nicht möglich, wenn lediglich die Aussprache oder Betonung des Namens verändert werden soll, z.B. durch einen senkrechten Strich oder durch einen Punkt über einem im Namen enthaltenen Buchstaben, weil es solche Betonungszeichen in der deutschen Sprache und Schrift nicht gibt.“ wurde aus Deutsches Namensrecht/Kommentar von Heinrich/Wagenitz/Bornhofen –B I3/-C/165 entnommen. Ich habe heute dieser Kommentar durchgelesen und festgestellt, dass dieses Absatz im Teil „Änderung der Familiennamen“ steht. Die Frage ist ob für die Änderungen im Vornamen die selben Paragraphen herangezogen werden dürfen. Ich habe noch eine Entdeckung gemacht, dass im diesen Kommentar ein Hinweis auf den Beschluss des Bundesverwaltungsgericht gibt. Der Beschluss hat den Titel „Zur richtigen Aussprache (Betonung) des Namens kann nicht die Beifügung von Betonungszeichen verlangt werden.“ Weiter geht es um eine Person, die eine Änderung der Schreibweise ihres Familiennamens wollte, um die Betonung der zweiten Silbe durch einen senkrechten Strich oder einen Punkt erkennbar wäre. Die Beifügung des Betonungszeichen wurde abgelehnt genau mit der gleichen Begründung. Im meinem Fall ist aber komplett umgekehrt. Ich habe den Wegfall des Zeichen, die in der deutschen Sprache nicht gibt beantragt . Eine weitere Frage ist: heißt es, dass die Ablehnungsbegründung für meinen Fall gar nicht relevant ist? Noch eine Bemerkung, in dem obigen Fall will die Person die Betonung (somit die Aussprache) seines Namen ändern. Im Gegenteil will ich nur die Schreibweise anpassen, da mein Vorname mit Punkt und ohne Punkt in Deutsch gleich ausgesprochen wird.--Gri 23:22, 30. Jun 2005 (CEST)

Ortsnamen in Bulgarien (und sicher noch anderswo)

So gut ich eine deutsche Transkription bei Personennamen finde, aber bei Ortsnamen ist sie in meinen Augen oftmals nicht so sinnvoll. Da in den meisten nicht-lateinschriftlichen viele Straßenschilder auch in lateinisch beschriftet sind (zumindest nahe der großen Touristenpfade), und es somit zwar keine offizielle aber oftmals eine "etablierte" Lateinschreibung der meisten Ortsnamen gibt, wäre es sinnvoll, auch diese Schreibweise hier zu verwenden, anstatt eine Transkription zu verwenden, die zwar formal korrekt ist, aber außerhalb der Wikipedia wohl nirgends verwendet wird.

Selbst deutsche Reiseführer, Landkarten usw. schreiben z.B. fast immer "Varna" statt "Warna", "Plovdiv" statt "Plowdiw" und "Stara Zagora" statt "Stara Sagora" usw.

Bei anderen Orten Orten, wie "Schumen" scheint es keine "etablierte" Schreibweise zu geben, ich habe Schilder mit "Shumen" und mit "Šumen", bei anderen Zischlauten ist es ähnlich uneinheitlich.

Was denkt ihr darüber?

--RokerHRO 11:17, 30. Jun 2005 (CEST)

Falsche Umschriften entstehen entweder durch ungeprüfte Übernahme englischer Transkriptionen oder Unkenntnis korrekter Transkriptionsregeln. Im Zuge der Internationalisierung kann man sich allenfalls überlegen, ob eine Transliteration auf Dauer nicht viele Probleme und Diskussionen lösen könnte. Das zeigt möglicherweise auch der Abschnitt über diesem. Stern !? 23:29, 30. Jun 2005 (CEST)

Stern, Du hast vollkommen recht. Sinn einer Enzyklopädie in deutscher Sprache kann es nicht sein, für Touristen gedachte englische oder (in frankophilen Ländern möglicherweise französische) Transkriptionen wiederzugeben, dafür reichen ggf. die Interwikilinks. Außerdem halte ich es nach wie vor für sinnvoll, in der Einleitung neben dem Lemma in deutscher Transkription und der Originalschreibweise die sprachneutrale Transliteration anzugeben. Zumindest hier sollte die Internationalisierung nicht als faktische Anglisierung daherkommen.

Mein (subjektiver) Eindruck ist, daß für Bulgarisch, möglicherweise in Analogie zu südslawischen Sprachen mit Kyrilliza und gleichgestellter Lateinschrift, häufig Schreibweisen mit „v“ für den Laut [v] und „z“ für den Laut [z] verwendet werden, die Zischlaute aber deutsch transkribiert werden, um diakritische Zeichen zu vermeiden, so daß gewissermaßen ein Mischsystem in Gebrauch ist.

Ich habe mal nachgeschaut, in manchen Atlanten wird durchaus und durchgängig (auch für ostslawische Sprachen) transliteriert und nicht transkribiert.

Feinschreiber ?+! 1. Jul 2005 08:35 (CEST)

Kunajew

Wie war das nochmal mit den Kasachen? Russische Schreibweise ist vermutlich OK, aber Muchamed oder Muhamed? --elya 22:04, 14. Jul 2005 (CEST)

Kursiv

Ich habe, aus Unwissenheit, dass es hier schon eine Konvention gibt, bei El Lissitzky und bei Alexander Alexandrowitsch Deineka die Kursivauszeichnung in der Einleitung herausgetan, da sie, wie hier schon einmal angeführt, die Lesbarkeit erschwert (Unterschied п – л, в – е) und auch kein typographischer Nutzen vorzuliegen scheint. Ich würde es bevorzugen, das Kursive nur dort zu verwenden, wo ich es auch in lateinischer Schrift täte, da nach der jetzigen Konvention eigentlich alles Kyrillische kursiv geschrieben wird, die Normalschrift sozusagen zur Ausnahme wird. Ich habe die zwei Änderungen einmal stehen gelassen, um Interessierten den Vergleich zu ermöglichen, bin allerdings jederzeit bereit, diese nicht-konforme Schreibung zurückzuändern. --LeSchakal 21:40, 24. Jul 2005 (CEST)

Transkription von Biologennamen

Nachdem Stern mir den Tipp gegeben hat, stelle ich meine Frage mal hier: Könntest jemand bitte einmal auf Ganeshida#Systematik vorbeischauen und gucken, ob der Name des Zoologen Constantin Nikolajewitsch Dawydoff richtig ist? Ich kenne leider nur englische Quellen und bin mir über die deutsche Schreibweise daher nicht sicher. Falls etwas falsch ist, wäre es schön, wenn jemand den Namen auch auf Wikipedia:WikiProjekt Lebewesen/Liste von Zoologen nach Autorenkürzeln noch kurz ändern könnte. Vielen Dank im voraus von --mmr 16:51, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo mmr, nach der in der Wikipedia üblichen Transkription würde ich eigentlich Konstantin Nikolajewitsch Dawydow erwarten und diese Schreibung auch empfehlen. Da aber Herr Dawydow den größten Teil seines Lebens in Frankreich verbracht und vor allem dort publiziert hat (das entnehme ich der Seite [10]), ist es sinnvoller, ihn als Constantin Dawydoff einzustellen, denn unter diesem Namen hat er seine Bücher veröffentlich. Im Artikel selbst sollte dann ein Verweis auf den ursprünglichen russischen Namen (also Konstantin Nikolajewitsch Dawydow) stehen. Gruß --Tilman 16:58, 16. Aug 2005 (CEST)

O. K., ich setze das dann mal so um. Danke und Gruß --mmr 02:03, 17. Aug 2005 (CEST)

Transkription von Fußballern

Ich halte es nicht für richtig die deutsche Transkription von Vereinen und Spielern zu verwenden, da es international üblich ist die englische Transkription zu verwenden. Auch deutsche Internetmedien und Fachzeitschriften verwenden die englische Transkription. Beisipele siehe hier hier hier

Auch in anderssprachigen Wikipedien (z.b. Italienisch, Spanisch) wird die englische Transkription für Vereine und Spieler verwendet.

IP Christian hat diese Diskussion mit mir begonnen. Ich bin gegen die Verwendung der englischen Transkription, sie kann aber ergänzend genannt werden. Konkret geht es um Dinamo Moskau. Wenn ich die englische Schreibweise herausfinden möchte, schaue ich auf englischen Seiten nach, nicht in der deutschen Wikipedia. Es kommt hier nicht darauf an, was angeblich neuerdings „international üblich“ ist und stets im englischen Gewand daherkommt. Da ist viel Faulheit, Zeitmangel oder Unwissenheit dabei, wenn einfach alles nachgeahmt wird, was über das Englische transportiert wird. Konsequenterweise müßte IP Christian dann in der Wikipedia beantragen, alle nichtlateinischen Namen in der englischen Schreibweise wiederzugeben. Gibt es weitere Meinungen hierzu? Gruß, Feinschreiber ?+! 13:43, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Feinschreiber. Ich verstehe nicht, wie irgendwer freiwillig eine englische Transkription verwenden kann, wenn es lokale Alternativen gibt, denn die Laut-Buchstabenzuordnung ist im Englischen erstens seltsam oder gar inkonsistent und zweitens für den Deutsch(sprachig)en ungewohnt. Das betrifft vor allem die Vokale. Leider gibt es außer für das kyrillische für viele Schriftsysteme scheinbar nur englische Transkriptionen (neben Transliterationen). Christoph Päper 19:26, 18. Aug 2005 (CEST)

Zustimmung zu beiden Vorrednern. Die bisher übliche Praxis, die englische Transkription, wenn sie häufig vorkommt, in den Personendaten oder im Artikel als Alternatischreibweise zu vermerken, sowie einen redirect anzulegen, ist imho sinnvoll und ausreichend. --elya 21:43, 18. Aug 2005 (CEST)

Transkription Lateinisch -> Kyrillisch?

Wäre eine solche Transkriptionstabelle in der detuschen Wikipedia sinnvoll oder eher in der russischen/bulgarischen/serbischen/...? Denn ich habe schon mehrmals bemerkt, dass nicht nur kyrillische Namen in lateinschriftlichen Ländern falsch geschrieben werden, andersherum passiert das ebenso häufig. So wurde aus einem Namen wie "Janine Krause" eben Янине/Жанине Краузе/Краусе. :-(

So wie eine Transkription Kyrillisch->Lateinisch sowohl von Originalsprache und Zielsprache abhängt, ist es für den umgekehrten Weg wohl genauso. Von daher ist das kein leichtes Unterfangen, da man zum Erstellen solcher Tabellen gute Kenntnisse beider Sprachen braucht und ggf. Zugriff auf "Offizielle Transkriptionstabellen", sofern sie denn für dieses Sprachpaar existieren.

Eine "Transliteration" in dem Sinne, dass möglichst jeder lateinische Buchstabe eindeutig in einen kyrillischen Umgewandelt wird, ist meines Wissens jedenfalls nicht üblich, da die Verwendung lateinischer Buchstaben für fremde Begriffe/Namen auch in kyrillisch geschriebenen Texten durchaus gebräuchlich ist.

Vielleicht kann so eine Tabelle mit den Benutzern der entsprechenden russischen/bulgarischen/serbischen/ukrainischen/... Wikipedien gemeinsam erstellt werden?

--RokerHRO 11:14, 12. Sep 2005 (CEST)

Ein Anfang wäre die Tabelle in ru:, dort ist noch keine Rede von Transkription oder Transliteration. Ich schau mich aber gerne später nochmal genauer um. --elya 12:07, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich habe dort mal in der Diskussionsseite ru:Обсуждение:Латинский алфавит einen Vorschlag dazu gemacht. Mal sehen, ob jemand antwortet oder seine Mitarbeit anbietet. --RokerHRO 14:53, 12. Sep 2005 (CEST)

Diskussion:Warna

Habt Ihr Lust dort in der Diskussion vorbeizuschauen? Stern !? 23:29, 16. Okt 2005 (CEST)

Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Kyrillisches_Alphabet

Ich hatte den Artikel als Kandidat gesetzt. Allerdings kam statt "Pro" nun eher konstruktive Kritik zurück. Vielleicht schaut Ihr mal rein. Stern !? 09:42, 19. Okt 2005 (CEST)

Medvedev-Sponheuer-Karnik-Skala

Der erste Name klingt für mich russisch. Falls er es ist: sollte man generell bei solchen Fachbegriffen die Transkription ändern oder aber auf die Transliteration ausweichen? Stern !? 20:58, 19. Okt 2005 (CEST)

Baltijsk

In Baltijsk müsste laut Tabelle eigentlich das j entfallen. Ich finde die Regel im Wortinnern unlogisch, da das j deutlich das i verlängert und hörbar ist. Andererseits sind Ausnahmen von der Regel immer blöd. Was denkt Ihr: Baltisk oder Baltijsk? Stern !? 11:55, 11. Sep 2004 (CEST)

Die wörtlichen Auszüge aus dem Duden, die hierzu u.a. unter Diskussion:Kyrillisches Alphabet zitiert wurden, sind meiner Ansicht nach nicht besonders logisch formuliert, so dass ich nicht ausschließen würde, dass die Regel tatasächlich bloß für das Wortende gelten sollte und der Duden bloß nicht geschafft hat, das klar auszudrücken. Wenn die Duden-Transkription tatsächlich, wie von Tilman Berger mitgeteilt, von einer eigens damit beauftragten Kommission ausgearbeitet wurde, wäre es interessant, nach den Orignaltexten dieser Kommission zu suchen, um herauszufinden, wie es eigentlich gemeint war. 1001 12:13, 11. Sep 2004 (CEST)

Eigentlich gehört ij ja zu den wenigen schlechtgelösten Problemen dieser Diskussion, nachdem wir das x/ks jetzt für uns angepasst haben. Fragt sich, wo man die Antwort auf die Frage findet oder ob wir uns eine eigene Regel schaffen müssen. Stern !? 12:41, 11. Sep 2004 (CEST)

da das Thema ij hier immer wieder auftaucht, schlage ich vor, daß wir uns einmal direkt mit der Duden-Redaktion in Verbindung setzen, um vielleicht tatsächlich an die detaillierteren Infos der Kommission zu kommen. Bis dahin würde ich den Status Quo erst mal lassen. Können wir zusammen ein Schreiben aufsetzen? --elya 14:33, 11. Sep 2004 (CEST)

Wie wäre es mit Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch/Schreiben an die Duden-Redaktion? Stern !? 14:36, 11. Sep 2004 (CEST)

Nachdem sich 1001 noch daran erinnert, dass ich mal versprochen hatte, mehr über die Entstehung der Duden-Transkription herauszubringen, will ich dazu mal kurz einen Zwischenstand bekanntgeben. Die Sache ist so gelaufen, dass ich irgendwann im Sommer bei einem Besuch bei Bekannten im Bücherschrank einen Duden vom Anfang der sechziger Jahre gesehen habe und neugierig nachsehen wollte, ob damals schon dasselbe Transkriptionssystem gegolten hat wie heute. Das System war tatsächlich dasselbe, aber vor allem stand in einer Fußnote, wann welche Kommission im Jahr 1961 die Regeln festgelegt hat. In der Überzeugung, dass man überall leicht an einen alten Duden kommt, habe ich nichts mitgeschrieben, sondern mir nur das Jahr gemerkt. Ich habe dann in slawistischen Zeitschriften aus der Zeit gesucht, ob dort von der Kommission berichtet wurde - Fehlanzeige, und bin nicht einmal wieder an einen so alten Duden gekommen, denn alle mir zugänglichen Bibliotheken haben zumeist nur die letzten zwei, drei Ausgaben. Heute habe ich wieder gesucht und festgestellt, dass ein Herr Max Mangoldt 1965 im Auftrag der Duden-Redaktion ein Buch über Transkription geschrieben hat, da sehe ich übernächste Woche, wenn ich wieder in Tübingen bin, nach, und informiere euch. Heute konnte ich es nicht mehr ausleihen. Gruß --Tilman 22:34, 11. Sep 2004 (CEST) on:Stern|!?]] 21:04, 17. Okt 2005 (CEST)

Filip Semjonowitsch Bondarenko

Wie schreibt man den auf ukrainisch? So wie er da steht? Ich vermute dann aber ohne Vatersnamen. Was denkt Ihr? Stern !? 21:58, 20. Okt 2005 (CEST)

ich würde ihn gerne auf meine TODO-Liste für November setzen und vor Ort recherchieren. Er schrieb auf russisch und ist nur mit dieser russischen Schreibweise zu finden. Wir müssen nicht alle zu Ukrainern machen, die in einem Ort in der Ukraine geboren sind. --elya 22:27, 20. Okt 2005 (CEST)

Dimitri Tiomkin

Ich nehme an, dass man den immer so schreiben sollte. Aber wie formen wir da die Einleitung? Stern !? 14:44, 21. Okt 2005 (CEST)

Georgi Feodosjewitsch Woronoi

Irgendwie sieht die Transkription für Georgi Feodosjewitsch Woronoi auch falsch aus, und wenn man sich Spezial:Whatlinkshere/Georgi_Feodosjewitsch_Woronoi anschaut, gibts noch abenteuerliche Schreibweisen inkl. Redirects. Mag da mal jemand klärend eingreifen und aufräumen? Danke. --RokerHRO 19:13, 14. Nov 2005 (CET)

Jewgeni Oskarowitsch Paton

Bitte mal auf Wikipedia:Löschkandidaten/27._November_2005#Jewgeni_Oskarowitsch_Paton schauen und Eure Meinung kundtun. Danke. --elya 14:31, 27. Nov 2005 (CET)

Anna Alexeevna Tchernysheva

Der Maler Stefano Torelli hat ein Portrait dieser Gräfin gemalt, das in der Eremitage hängt und auf das ich gern in seinem Artikel verweisen würde. Könnte mir jemand helfen, wie sie in de.wikipedia geschrieben wird? DANKE und ein gutes Neues Jahr Concord 00:18, 29. Dez 2005 (CET)

Die übliche Schreibung ist "Anna Alexejewna Tschernyschewa". Gruß --Tilman 07:35, 29. Dez 2005 (CET)

Danke, ich habe es so übernommen. Ich glaube inzwischen allerdings, dass die Dame die Frau des Generals Tschernitschew ist (der hat anscheinend noch keinen eigenen Artikel, siehe aber z.B. Peter III. (Russland)). Schriebe man sie dann nicht Tschernitschewa? Concord 04:47, 2. Jan 2006 (CET)

Tschernitschew ist ein sehr ungewöhnlicher Nachname, den ich noch nie gehört habe, die Google-Suche nach Черничев erbringt auch tatsächlich nur 99 Treffer, fast ausschließlich auf bulgarische Seiten. Um es genau zu wissen, müssten man diesen General jetzt in einem russischen Text finden - das ist mir bisher noch nicht gelungen (er kommt auch leider nicht auf der russischen Seite über Peter III. vor. Aber ich suche noch ein bisschen... Gruß --Tilman 09:26, 8. Jan 2006 (CET)

Jetzt bin ich doch fündig geworden. Auf der Seite [11] kommt der General З.Г.Чернышев vor, also doch überall Tschernyschew. Ich habe das jetzt auch auf der Seite über Peter III. korrigiert. Gruß --Tilman 09:29, 8. Jan 2006 (CET)