Diskussion:Warna

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Warna“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Warna gedacht. Sie ist nicht gedacht:

• Um darüber zu diskutieren, ob die Stadt im Deutschen Varna oder Warna heißt.
• Um über allgemeine Fragen zu Transkription oder Transliteration zu diskutieren.
• Um Google und das Wortschatzlexikon zu zitieren.

Die einzige Konvention, an welche sich bei der Lemmafindung gehalten wurde, ist die Wikipedia-Namenskonvention Kyrillisch. Die Diskussion zum Thema befindet sich hier.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Geschichte: 'Volk von Varna'

Eine ZDF-Dokumentation berichtete über das 'Volk von Warna', welches in der 'Kupferzeit' der Träger einer sehr hochentwickelten Kultur war (s. a.: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/27/0,1872,3231899,00.html). Wenn sich die Dinge so verhalten, wie die besagte Doku sie dargestellt hat, wären diesbezüglich unter 'Geschichte' sicher Angaben angebracht. Ist diesbezüglich jemand kompetent oder gibt es da an anderer Stelle was ? Gruß Wilsdruffer.

Kultur

<snip>"Nationaltheater" und die "Nationaloper"</snip>

Das Nationaltheater (Ivan Vazov) ist in Sofia. In Varna kenne ich nur das Drama-Theater "Stoyan Bachvarov" und das "Varna Opera Theatre". Bitte überprüfen. --Caeschfloh 17:10, 22. Sep 2006 (CEST)

• Ja, die Bemerkung ist richtig, die entsprechende Stelle im Artikel werde ich gleich korrigieren. Es gibt allerdings ein "Nationales Puppentheater Varna" dort, vielleicht führt das zu Verwechselungen... --NeD 15:54, 29. Aug. 2007 (CEST)

Seebad

Ich bezweifle, dass Warna ein Seebad ist. Slatni pjassazi liegt 18 km nördlich der Stadt, während der Hafen in der Stadt liegt.--stefan 19:31, 11. Jan. 2007 (CET)

Na, ja den Hafen gibt es fast nicht mehr. ... Aus diesem Grund könnte sich der Tourismus in den letzten Jahren stark entwickelt.-- Vammpi 19:32, 4. Dez. 2010 (CET)

Direkt vor dem Meeresgarten, beginnend am Hafen und fast bis zum Park von Euxinograd erstreckt sich ein breiter Sandstrand. Er wird von Touristen, vor Allem aber von Einheimischen stark genutzt.--Horst3789H9253H9166H4472 (Diskussion) 19:06, 15. Okt. 2018 (CEST)

Etymologie

ich frage michwieso hier nicht etwas über den namen der stadt steht also varna, wieso die stadt die angeblich erst von den griechen oder thrakern gegründet wurde, schon tausende jahre zuvor bestand, und der name VARNA sanskrit ist und sowas wie farbe heisst also interessant das darüber hier nix steht !! ist ja kein zusammen hang naaaaain !!! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 134.95.90.212 (Diskussion • Beiträge) 21:01, 6. Jul. 2008 (CEST)) --Martin Zeise ✉ 22:45, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es eine seriöse Quelle dazu gibt, kann das natürlich auch in den Artikel aufgenommen werden. Für Theoriefindung ist hier kein Platz. --Martin Zeise ✉ 22:45, 6. Jul. 2008 (CEST)

Warna ist verschwunden

Jetzt wollt ich doch mal im September die schöne bulgarische Hafenstadt Warna besuchen, leider war die nicht zu finden?! Dass das keiner hier schreibt?--Dusty Roy 11:24, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke die Redakteure hier waren dort noch nie im Urlaub haben nir ein Verkehrsschild oder Landkarte gelesen und kennen die Gegend nur aus Ihren falsch geschrieben Wörterbüchern (nicht signierter Beitrag von Gonzosft (Diskussion | Beiträge) 18:24, 24. Feb. 2009 (CET))

Siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch. Wir schreiben hier an der deutsche Wikipedia, deshalb verwenden wir die die im Deutschen übliche Transkription des Bulgarischen. Dass das vor Ort anders transkribiert wird, dürfte im Übrigen den meisten Autoren dieses Artikels hinreichend bekannt sein, allerdings gibt es eben (im Gegensatz zum beispielsweise Serbischen) keine genormte Transkription des bulgarischen Kyrillisch in die lateinische Schrift. --Martin Zeise ✉ 22:10, 24. Feb. 2009 (CET)

Früher (also noch zur Zeit des Eisernen Vorhangs) hat man die Stadt mit W geschrieben, daran kann ich mich noch gut erinnern. Inzwischen schreiben ausnahmslos alle aktuell gedruckten Atlanten, die mir bisher unter die Augen gekommen sind, unter anderem auch die Schulatlanten Diercke (Westermann) und Alexander (Klett), die Stadt mit V. Wenn aber in der Wikipedia, die als eine neuartige Enzyklopädie bezeichnet wird, ein paar Spezialhanseln darauf bestehen, unzeitgemäße Schreibweisen zu benutzen, dann weiß ich auch nicht weiter. Die Transskriptionstabelle in Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch ist völlig veraltet. (Oder warum wird Vitali Klitschko nun doch mit V geschrieben?) Quellen und Nachweise fehlen dort völlig. Ebenso empfiehlt es sich mal einen Blick auf das Projekt von der bulgarischen Regierung zur korrekten Transliteration zu werfen. Dort wird für Варна nämlich ebenfalls Varna angegeben (Comprehensible Bulgaria). Dieser Link steht übrigens auf dieser tollen Namenkonventionsseite. --Carminox 03:39, 5. Mai 2009 (CEST)

Hier gehts wahrscheinlich eher um eine Transkription, die der deutschen Aussprache am nächsten kommt. -- j.budissin^+/- 09:22, 5. Mai 2009 (CEST)

Auf alle Fälle ist das hier der falsche Ort, die Transkriptionsregeln bei den Namenskonventionsseite zu diskutieren. Dafür gibt es eine eigene Diskussionsseite. --Martin Zeise ✉ 07:40, 6. Mai 2009 (CEST)

.. und ich bin für Varna und für Vikipedia! (nicht signierter Beitrag von 92.77.8.165 (Diskussion) 12:09, 8. Nov. 2011 (CET))

Es ist völlig sinnbefreit, in der WP eine Namenskonvention anwenden zu wollen, die im Land selbst niemand nutzt und nur Verwirrung stiftet. Auch der Flughafen Varna schreibt niemals ein w – siehe http://www.varna-airport.bg/ (oben auf "Deutsch" klicken) ... Wie lange muß dieser Schwachsinn mit falscher Transkription noch sein? Die Stadt heißt in lateinischer Schrift auf Deutsch Varna – und Quelle dazu sind in erster Linie Behörden und infrastrukturellen Einrichtungen vor Ort selbst! --ProloSozz (Diskussion) 01:24, 23. Okt. 2013 (CEST)

Selbes mit der offiziellen Homepage der Stadt, welche https://www.varna.bg lautet. Aber dass auf der Wikipedia Namensdiskussionen keinen Sinn machen, da es hier derart verbohrte Menschen gibt, hat man ja leider schon bei einigen Artikeln gesehen. --Rocket1 (Diskussion) 21:04, 12. Sep. 2021 (CEST)

Größter Hafen

Sowohl bei Burgas als auch bei Warna steht 'größter Hafen des Landes'.

Was heißt überhaupt größter Hafen? (Schiffe/BRT/Container/...)?

Und bei welcher Definition ist nun welche Stadt der größte Hafen Bulgariens? (nicht signierter Beitrag von MueWi (Diskussion | Beiträge) 02:42, 1. Jan. 2010 (CET))

Definitiv ist der Hafen von Burgas heute der größere. siehe auch Artikel Hafen Warna

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Vammpi 19:32, 4. Dez. 2010 (CET)

Verschiebung auf das Lemma "Varna" steht bevor

Hallo! Nun, zu allererst habe ich hier den Hinweis zur Diskussionsseite hinzugefügt. Entgegen eines lautstark geäußerten und rot umrandeten Meinungsbeitrags ist dies eine Diskussionsseite -wer mag das bestreiten?- und folglich -wie jede andere Diskussionsseite in der deutschsprachigen WP- dazu da, Verbesserungen des Artikels zu diskutieren. Selbstverständlich gehört auch der Name (meint: Lemma) des Artikels hierzu. Ich lasse mich im Mai 2011 keineswegs auf eine archivierte Diskussion verweisen, die vor fünf oder sechs Jahren versandet ist.

Ich werde diesen Artikel in den nächsten Tagen endlich auf das Lemma "Varna" anstelle von "Warna" verschieben; möchte das aber aus Gründen der Höflichkeit hier ankündigen. Zur Begründung meiner Verschiebung führe ich die folgenden Fakten an:

(1) Die Namenskonventionen (Abschnitt „Anderssprachige Gebiete“) empfiehlt in seinen beiden Eingangssätzen folgendes: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z.B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden.“

(2) Der Flughafenbetreiber des Flughafens von Varna -bekanntermaßen ein Gemeinschaftsunternehmen von Bulgaren und Deutschen- (in Form eines Ablegers der Fraport AG) verwendet ausschließlich „Flughafen Varna“ und „Varna“ in sämtlichen Veröffentlichungen/Websites/Logos usw.-natürlich auch für die Postanschrift des Flughafens in Bulgarien.

(3) Die internationale Kürzel (IATA-Code) für den Flughafen Varna lautet auf „VAR“; keineswegs etwa „WAR“.

(4) Wikipedia ist für seine Leser da. Es ist nicht zu bestreiten, dass auch vor Ort für Straßenschilder, Wegweiser, Prospekte und Karten neben der kyrillischen Schreibweise fast ausschliesslich „Varna“ verwendet wird; das kann ich aus eigener Betrachtung bestätigen.

(5) Nach Durchsicht der anderen 57 WP-Sprachversionen ergibt sich folgendes Bild: in 34 Versionen wird „Varna“ verwendet, in 3 Versionen wird „Warna“ verwendet; die übrigen 20 Versionen verwenden kyrillische oder mir unbekannte Schriftsprachen.

(6) Das Auswärtige Amt verwendet in seiner Homepage (Reisehinweise) ausschließlich die Schreibweise „Varna“.

(7) Die Deutsch-Bulgarische Industrie- und Handelskammer verwendet in ihren Veröffentlichungen und internen Papieren ausschließlich die Schreibweise „Varna“.

(8) Reiseveranstalter (z.B. ADAC Reisen), Fluglinien (z.B. Lufthansa) und die Deutsche Bahn AG verwenden ausschließlich die Schreibweise „Varna“.

Gruß --Sir James 01:42, 19. Mai 2011 (CEST)

Bulgarisch Варна wird als Warna transkribiert. Mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen. Was irgendwelche Reiseveranstalter schreiben, ist relativ egal. Wir verwenden hier systematisch eine phonetische Transkription nach deutschen Lautregeln; wenn du das anfechten willst, tu das bitte bei den Namenskonventionen. Diskutieren kann man über alles, aber nicht unter der Überschrift "eine Verschiebung steht bevor". Gruß, j.budissin^+/- 07:15, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich verweise ergänzend (wie ich das auch schon vor über zwei Jahren getan habe) auf die [[Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch. Wenn du eine Änderung im Lemma hier haben möchtest, müsstest du dort ansetzen. Ich sehe da aber wenig Chancen. --Martin Zeise ✉ 06:47, 24. Mai 2011 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist der Verweis auf Namenskonventionen Kyrillisch falsch: Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete ist maßgebend, und gemäß der dortigen Formulierung wäre Varna korrekt. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 00:28, 31. Jul. 2023 (CEST)

Bei diesem Diskussionsverrlauf und der Eindeutigkeit von WP:NKK halte ich es für eine bodenlose Unverschämtheit, Benutzer:Sir James, trotzdem diese Verschiebeorgie zu veranstalten. Ich bin gerade fleißig am zurücksetzen. --Århus 18:55, 2. Jun. 2011 (CEST)

Nun - den Begriff "Diskussion" könnte man hier gebrauchen, wenn jemand sachlich auf meine vorgebrachten Beispiele eingegangen wäre. So bleibt mir abschließend, dieses Fazit zu ziehen. Gruß --Sir James 10:54, 3. Jun. 2011 (CEST)

@Århus: danke. @Sir James: mich erstant ja in solchen Fällen (ist ja nicht das erste Mal!) immer wieder die unsystematische Herangehensweise und der fehlende "Blick über den Tellerrand". Wie kann man nur auf die Idee kommen, zB Warna zu verschieben, aber Plowdiw und x andere bulgarische Orte, für die die w/v-Problematik eine Rolle spielt, zu lassen, wie sie sind?! --Amga 11:05, 3. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Amga! Obwohl ich hier nicht mehr auf eine zielführende Diskussion hoffe und daher nicht vor habe, den Bereich weiter zu beobachten, verdient Deine Frage eine Antwort: vermutlich weil Varna (anders als z.B. Plovdiv) bei Otto Normalverbraucher und Monika Mustertouristin in deutschsprachigen Gefilden wesentlich bekannter ist. Eine Variante zur Lösung des Problems beschreibe ich im letzten Absatz dieses Textes. An anderer Stelle gibt es bereits solche Beispiele; weniger gelungen finde ich diese Versionen. Gruß --Sir James 12:14, 3. Jun. 2011 (CEST)

zu (1): Hier geht es nicht um einheimische versus deutsche Namen, sondern um Transkription. Der zitierte Passus geht also am Thema vorbei (er regelt nur, warum etwa Moskau zu bevorzugen ist gegenüber Moskwa; er regelt aber nicht Moskwa vs. Moskva. Das tut WP:NKK auf eindeutige Weise. Zugunsten von W.)

zu (2): Wie ein Flughafen sich selbst nennt, ist irrelevant für WP:NK. Der Ausdruck "Varna Airport" deutet nicht auf Deutschsprachigkeit hin.

zu (3): IATA-Codes basieren grundsätzlich nicht, wenn überhaupt, auf der deutschen Sprache. Oder willst du Wien jetzt nach Vien verschieben, weil der IATA-Code VIE ist? Und was machst du mit CGN?

zu (4): Was vor Ort rumhängt, ist irrelevant, weil Bulgarien nicht zum deutschsprachigen Raum zählt.

zu (5): Andere WP-Sprachversionen sind irrelevant, weil es verschiedene Transkriptionssysteme gibt, die engl. und wissenschaftl. ergeben natürlich Varna, aber WP:NKK hat sich für die deutsche entschieden.

(6) bis (8): wie ein Vorredner schon sagte: irrelevant für den vorliegenden Fall.

Soviel zu diesen "Argumenten". Stichhaltiges war nix dabei. Und schon gar nix, was unabgesprochenes Handeln rechtfertigen würde. --Århus 14:04, 3. Jun. 2011 (CEST)

Es ist - nebenbei bemerkt - unglaublich überzeugend, seine eigenen Argumente als das non plus ultra zu bezeichnen, und alle begründeten Einwände als unsachlich abzutun. Das wirft ein erhellendes Licht auf das eigene Selbstbild. Und wenn man nicht meiner Meinung ist, dann schaffe ich eben Tatsachen, nicht wahr? -- j.budissin^+/- 14:22, 3. Jun. 2011 (CEST)

@Århus: Immerhin; Du hast Dich mal mit den Beispielen auseinandergesetzt. Ich muss Dir insoweit recht geben, dass das Beispiel (3) tatsächlich Nonsens ist. Auch den Konter zu (4) kann ich nachvollziehen. Den Kern der Sache ignorierst Du. Eine Ezyklopädie ist ein Abbild der Wirklichkeit, eine Beschreibung des Tatsächlichen und keine Theoriefindung. Wir sollten hier darstellen, wie mit der Ortsbezeichnung „Варна“ im deutschsprachigen Gebiet umgegangen wird. Und exakt dazu ist es keinesfalls irrelevant, wie das Auswärtige Amt, die bulgarisch-deutsche Handelskammer, Reiseveranstalter, Fluglinien und die deutsche Staatsbahn die bulgarische Ortsbenennung in deutscher Schreibweise behandeln. Zum Abschluss hier nochmal das Beispiel aus dem Fazit-Text auf meiner Benutzerseite; das könnte beispielhaft sein und "eine Brücke bauen", um eine Lösung zu finden, mit der alle leben können. Zitat:

"Ach – übrigens konnte man mit ein wenig gutem Willen aus dem ungebräuchlichen und wenig verständlichen Lemma „Awrora“ dies hier machen:

„Die Aurora (russ. Аврора, deutsch transkribiert Awrora) ist ein russisches Kriegsschiff ...“ (zitiert aus dem neuen Lemma Aurora (1900)).

Ob ich es noch erleben werde, unter dem Lemma „Varna“ entsprechend zu finden:

"Varna (bulg. Варна, deutsch transkribiert Warna) […] ist eine Hafenstadt und ein Seebad in Bulgarien ..."?"

Gruß --Sir James 15:07, 3. Jun. 2011 (CEST)

Was du eben nicht zugeben willst, ist die Tatsache, dass auch die deutsche Schreibweise häufig verwendet wird. Du tust hier regelrecht so, als wären wir in der Wikipedia die einzigen, die "Warna" schreiben. Sind wir aber nicht. Wir haben allerdings eine einheitliche Namenskonvention für bulgarische Ortsnamen, und wenn du die gerne ändern willst, dann solltest du das dort diskutieren. Wie schon erwähnt, würde das ja auch andere Ortsartikel betreffen. Warum gehst du eigentlich nicht ein bisschen auf den Gegenwind ein, anstatt hier vermeintliche "Brücken" bauen zu wollen? -- j.budissin^+/- 19:22, 3. Jun. 2011 (CEST)

An alle, die hier über "Varna" und "Warna" streiten: Mich interessiert es nicht, ob es in der Wikipedia "Warna" oder "Varna" heißt - nur sollte es einheitlich sein (nebenbei: Hoffentlich finde ich nirgends ein "In Jahreszahl " - gibt es nicht im Deutschen). Wenn sich die Macher für "Warna" entschieden haben, frage ich mich, warum ich mit einfachen Mitteln in dem Artikel

- "Westlich der Stadt erstreckt sich der langgezogene Varnasee, der vom Prowadijska-Fluss gespeist wird."

- "Varna - Bulgarien - Nachbarorte: " (unter der ersten Karte)

- "Aus jener Epoche stammt auch ihr jetziger Name Varna. Während des Ersten Bulgarischen Reiches im 9. und 10. Jahrhundert war Varna ein wichtiger Mittelpunkt des Christentums, im Zweiten Bulgarischen Reich im 13. Jahrhundert wurde es zu einer Stadt des Handwerks mit einem bedeutenden Handelshafen. "

- "Während des Krimkrieges zwischen 1853 und 1856 spielte Varna eine große Rolle. "

- "Obwohl im 18. und 19. Jahrhundert Russland und das Osmanische Reich mehrmals Kämpfe um Varna ausfochten, erlebte die Stadt in den 1830er und 1840er Jahren einen wirtschaftlichen Aufschwung, vor allem des Handels, und wurde Sitz mehrerer Konsulate europäischer Staaten. "

- "Im Zweiten Weltkrieg kam es in der Stadt zu Kämpfen zwischen bulgarischen Partisanen und der deutschen Wehrmacht, Varna war Zentrum der 10. Operationsarmee. "

- "Zum Unternehmen Hafen Warna gehören heute jedoch neben der Häfen Varna Ost und Varna West nur noch das Areal in Dewnja und liegt somit hinter dem Hafen von Burgas an zweiter Stelle. Um den Hafen in Varna konzentrieren sich die Werften."

- "Der Tourismus trägt einen großen Anteil zum Bruttosozialprodukt in Varna bei. "

- "Dazu gehören die Freie Universität Varna, die Medizinische Universität Warna, die Wirtschaftsuniversität Warna, die Technische Universität Warna die zivile Marineakademie und mehrere Forschungseinrichtungen unter anderem für Ozeanografie, Fischwirtschaft und Hydrodynamik. "

- "Weitere Sehenswürdigkeiten in Varna sind der Uhrturm, das Planetarium, das Pantheon, das Portaldenkmal und all die reich mit Fresken und Ikonen ausgestatteten Kirchen. "

- Varna hat viele größere und kleinere Thermalquellen, die teils für Schwimmbäder, teils als Brunnen genutzt werden, teils aber auch einfach ins Meer fließen."

- den Einzelnachweis 1. mit Varna

- hinter Commons "Varna – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien"

gefunden habe (am 04.06.2011 um 23:01 MESZ)

Vielleicht ändert jemand dies auf eine einheitliche Schreibweise.

Und jetzt, da ich keine Anmeldung besitze und einen Einwählanschluss, der mir jedes mal eine neue IP-Adresse gibt -- 87.159.201.2 23:09, 4. Jun. 2011 (CEST)

Eine Spätfolge der vorschnellen und schlechtbegründeten Verschiebeaktion von Benutzer:Sir James. Beim händischen Revertieren geht manchmal etwas durch die Lappen. Das ist übrigens auch ohne Anmeldung korrigierbar. --Århus 23:35, 4. Jun. 2011 (CEST)

Odessos - alt-griechisch

Das Wort Odessos ist ganz offenkundig nicht lateinisch. Erstens ist es schlicht kein lateinisches Wort. Zweitens wurde es von griechischen Siedlern aus Milet gegründet. Und drittens gehörte Milet erst 600 Jahre später zum römischen Imperium. Als Odessos gegründet wurde, war Latein noch eine Provinzsprache. Dazu brauch man keine Quellen, weil das Allgemeinbildung ist und völlig klar ist. --HansAdam (nicht signierter Beitrag von HansAdam (Diskussion | Beiträge) 16:08, 30. Mai 2012 (CEST))

Quelle? Für mich Odessos ist es eine lateinische Schreibweise und somit Latein --Vammpi (Diskussion) 21:13, 30. Mai 2012 (CEST)

Allerdings ist -os tatsächlich eine (alt-)griechische Endung; die lateinische Entsprechung ist -us. Hier also Odessus, für die römische Zeit. Die thrakischen Gründer (s. weiter unten im Artikel) sprachen dagegen kein Latein. Der Artikel in en meint zudem, die Bezeichnung Odessos wäre sogar vorgriechischer, konkret karischer Herkunft. --AMGA (d) 21:45, 30. Mai 2012 (CEST)

Schon mal von der Jireček-Linie gehört. Mag sein das -os tatsächlich eine (alt-)griechische Endung sein, für mich schreibt sich aber (alt-)griechisch, bzw. byzantinisch so Ἀπολλωνία Ποντική --Vammpi (Diskussion) 21:53, 30. Mai 2012 (CEST)

Was hat das mit Warna zu tun? Ist doch Sosopol? Und die Jireček-Linie betrifft das 2. Jh. v. Chr. bis 4. Jh. n. Chr. Warna wurde doch aber offenbar *viel früher* gegründet und Odessos genannt. --AMGA (d) 22:10, 30. Mai 2012 (CEST)

Die Schreibweise hat mit Warna zu tun, nicht der Name. Man sollte sowieso einen Unterabschnitt im Abschnitt Geschichte für die ganzen Namen samt Quellen einrichten.--Vammpi (Diskussion) 22:30, 30. Mai 2012 (CEST)

Sollte man nicht eher fragen, aus welchem Abgrund der Unbildung "lateinisch" herkommt? Meine Quellen sind die lateinische Grammatik und die Logik, die ich oben schon erklärt hab. Kein Mensch hat in der Region oder in Milet, wo die Gründer herkamen, Latein gesprochen. Das passierte erst 600 Jahre später. Und es liegt nahe, dass griechische Siedler und ein offenkundig griechisches Wort (Quelle: Griechische Grammatik und der Wortstamm "ode", der etwas mit Weg, Brücke, Furt zu tun hat) auf alt-griechische Herkunft hindeuten. Und was wollt ihr denn mit Byzanz? Byzanz entstand erst in der Spätantike. Und in Milet hat man den Griechischen Dialekt "ionisch" gesprochen. Und wenn Ionier aus einer griechischen Stadt eine neue Stadt gründen zu einem Zeitpunkt, wo Rom noch ein weit entferntes unbedeutendes Provinznest war, warum zum Henker sollte das dann lateinisch sein? Für jemanden mit Latinum und Graecum ist das echt Folter. --HansAdam (15:49, 31. Mai 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

liegt nahe, heiß nicht das es auch so war. So wurde Anchialos von Griechen gegründet, jedoch vornehmlich von Thraken bewohnt, wie auch anderswo. Dazu haben die Griechen nicht Odessos gegründet. Sie haben lediglich in einer thrakische Siedlung eine Kolonie errichtet. Wir brachen nicht lange um die heiße Wurst zu reden - der Ausgang der Disk. sehe ich in meine Vorschlag einen Unterabschnitt im Abschnitt Geschichte für die ganzen Namen samt Quellen einzurichten--Vammpi (Diskussion) 15:54, 31. Mai 2012 (CEST)

Gut, aber solange der Abschnitt nicht existiert? Also nochmal von vorn. Im Artikel steht: Die Stadt ... wurde im 7. Jahrhundert v. Chr. von griechischen Siedlern aus Milet gegründet. Sie gaben der Stadt den Namen Odessos Ist das so korrekt? Ja oder nein? --AMGA (d) 16:08, 31. Mai 2012 (CEST)

Die Griechen haben in einer thrakische Siedlung eine Kolonie namens Odessos gegründet. Wie lange die Siedlung existierte, siehe Warna-Kultur --Vammpi (Diskussion) 16:27, 31. Mai 2012 (CEST)

Gut, also die Griechen haben eine Kolonie namens Odessos gegründet. Welche Sprache sprachen diese Griechen? --AMGA (d) 16:47, 31. Mai 2012 (CEST)

Und welche Schrift nutzten diese Griechen?--Vammpi (Diskussion) 17:59, 31. Mai 2012 (CEST)

Ah so, jetzt verstehe ich, worauf du hinaus willst. Schreib das doch gleich klar und deutlich. Lateinisch <soundso> in einem Artikel - da erwartet man allerdings nicht irgendeinen Namen in lateinischer *Schrift* (dann könnte mann ja auch schreiben lateinisch Warna, schließlich ist das auch lateinische Schrift), sondern den Namen in lateinischer *Sprache*. Und in lateinischer *Sprache* ist Odessos falsch, korrekt wäre lateinisch Odessus, vgl. bspw. Odessus (Latein ist die Sprache der römisch-katholischen Kirche), oder aber übergenau altgriechisch Οδησσος, in Lateinschrift Odessos (hielt ich eigentlich für selbsterklärend, ist es aber offenbar nicht). Alle Schreibweisen zusammen s. bspw. hier. --AMGA (d) 09:13, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mal den Anfang mit Warna#Name gemacht und ihr könnt ihn gerne erweitern. Ich arbeite gerade an anderen Baustellen --Vammpi (Diskussion) 09:23, 1. Jun. 2012 (CEST)

Varna

Es heißt trotzdem Varna.--31.17.153.69 04:11, 24. Dez. 2013 (CET)

Korrekt. Stimmhaft. Varna. Das kyrillische B wurde bekanntlich aus dem Griechischen übernommen. Und das Beta wird korrekterweise (sogar in der Wikipedia) mit V transkribiert.

Aber ich habe gerade lächelnd die Diskussion gelesen. Hier besteht offensichtlich jemand auf (s)eine spezielle deutsche Transkription, die auch keineswegs die korrekte wissenschaftliche ist wie sogar Google recht schnell bestätigt. Irgendwie nett, hat aber mit einem Lexikon nichts zu tun.

Ich stelle mir gerade vor, wir beschließen jetzt für aus dem Griechischen und Lateinischen stammende Orte, Begriffe und Namen auch eine eigene deutsche Transkription:

Wenedig, Werona, Kawala, oder gar Wase, Silwia,... ;-) (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:15C0:553:CDF7:55EC:1E01:6787 (Diskussion | Beiträge) 00:33, 23. Jun. 2014 (CEST))

Ich war auch mal so hochnäsig, das hat sich dann aber nach einigen Jahren etwas gelegt. Ich habe mich damals umd Witoscha vs. Vitoscha gestritten, habe jetzt aber meinen Frieden mit dem Traskriptionssystem der Wikipedia gefunden. Ich hoffe, dass du Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch gelesen hast. Letztendlich sind alle Transkriptionssysteme diskussionsewürdig wenn es in Details geht. Wichtig ist, dass man sich irgendwann in einer Enzyklopädie auf ein einheitliches System einigt, denn eine inhomogene Mischung ist für den Benutzer noch schwerer zu durchschauen. Wir sind wohl beide bei der ursprünglichen Diskussion über das passende Transformationssystem (ca. 2002) zu spät gekommen. Du kannst ja eine neue Diskussion anstoßen, aber die passende Stelle ist nicht hier auf der Diskussionsseite. Das jetzige Trankriptionssystem der Wikipedia ist im Prinzip ein altes deutsches System. Mit deinem Bestehen aif "V" vertritts du im Grunde nur das englische Transformatiossystem, dass auch innerhalb Bulgariens bevorzugt wird. Aber auch das hat seine Nachteile (zh, y, ..., Vratsa - Враца - Wraza, Koprivshtitsa - Копривщица - Kopriwschtiza, ...) Ganz spannend wird es dann bei dem besonderen bulg. Buchstaben "ъ", bei dem man sich stumpf auf die Transkription "a" geeinigt hat, auch wenn er oft zum "u" tendiert oder noch ganz anders klingt. Selbst das Phonetische Transformationssystem (IPA) ist nicht perfekt [vɛˈliko ˈtɤrnovo] - hat mir ein Fachmann gesagt. Das wissenschaftliche Transsformationssystem (Transliteration) hat auch seine Macken: Es ist für den Laien oft schwer zu lesen. Beispiel: Georgi Konstantinowitsch Schukow (in DDR-Transkription Shukow - so was gab es auch). Transliteration: Georgij Konstantinovič Žukov. (Willst du das wirklich einheitlich für alle kyrillischen Stichwörter und Namen als einheitliche Schreibweise einführen?) Wäre natürlich eine tolle Aufgabe, hinter alle bulgarischen Stichwörter noch die Transliteration in Klammern einzufügen, das hat niemand was dagegen, einige Artikel haben sie auch schon. Das aktuelle Transkriptionssystem ist nicht perfekt, aber durchdisskutiert (und sicher nicht nur von einem wie du unterstellst; du bist ja uach nur einer), dein System ist auch nicht perfekt, und google ist nicht wissenschaftlich, sondern statistisch.

- Bitte recht freundlich! Gruß: User Bin im Garten. (nicht signierter Beitrag von 91.61.35.167 (Diskussion) 12:46, 30. Jul 2014 (CEST))

Ohne mir jetzt diese endlosen/sinnlosen Diskussionen durchgelesen zu haben, dreht sich bei mir mindestens der Magen um, wenn irgend jemand (Wikipedia) Varna tatsächlich mit W schreibt! Die deutsche Wikipedia wird noch an ihren eigenen Prozessen ersticken! Es ist offensichtlich völlig hoffnungslos... und schade drum. Transiente (Diskussion) 00:24, 26. Aug. 2015 (CEST)

Das W in Warna wurde nicht von der Wikipedia "erfunden" (Beispiel, sogar in Bulgarien verlegt). --AMGA (d) 08:31, 26. Aug. 2015 (CEST)

Transliteration

Die Seite "Marineakademie Warna" wurde bereits mehrmals hin und her verschoben, da jemand offensichtlich auf die Schreibweise von Varna mit W (Warna) beharren will. Ich weise deshalb erneut darauf hin, daß seit dem 13 März 2009 die Transliteration aus dem Bulgarischen in Drittsprachen gesetzlich geregelt ist, verbindlich für alle Anbieter von Informationen, auch Enzyklopädien, gilt, und zwingend in Bulgarien und in Bezug auf Bezeichnungen, Ortschaften und Namen aus Bulgarien zu verwenden ist. Private Firmen und Anbieter, die Informationen über Bulgarien anbieten, sind deshalb seit dem Jahre 2009 gesetzlich verpflichtet, sich an die im Gesetz festgelegte Transliteration zu halten. Daß die Transliteration aus dem Bulgarischen und in Bezug auf Bezeichnungen aus Bulgarien bereits seit dem Jahre 2009 gesetzlich geregelt wurde, scheint hier noch nicht angekommen zu sein, nach neun Jahren immerhin, was verwundert, um es milde zu formulieren. Der Text des Gesetzes incl. verbindliche Transliterationstabelle können hier (Staatsanzeiger, in Bulgarisch) studiert werden, falls Nachholbedarf besteht: http://dv.parliament.bg/DVWeb/fileUploadShowing.jsp?&idFileAtt=79168&allowCache=true. Es steht deshalb ohne Zweifel fest, daß die gegenwärtig in Wikipedia verwendete Transliteration in Bezug auf Bezeichnungen aus Bulgarien teilweise gesetzeswidrig ist, wie z.B. im Fall der Stadt Varna, die trotz Gesetz vom Jahre 2009 weiterhin als "Warna" transliteriert wird. Angesichts dessen bitte ich hiermit einen genügend erfahrenen Admin, eine Lösung vorzuschlagen, die dem Gesetz entspricht. Wikipedia bietet ja Inhalte auch in Bulgarien, weswegen auch die Bulgarischen Gesetze einzuhalten sind. Zusätzlich bitte ich hiermit um einen deutlichen Hinweis an die Benutzer, daß die Transliteration in Bezug auf Bulgarien bereits gesetzlich geregelt ist, und deshalb verbindlich einzuhalten ist. Auf diesem Wege wären die ständige Hin- und Her-Verschieberei wegen Transliteration sowie die seit 2004 diesbezüglich andauernde Diskussion mindestens in Bezug auf Bulgarien endgültig beendet. Das Thema Transliteration durch fremdsprachige Informationsanbieter wird mittlerweile auch in Bulgarien heftig diskutiert, deshalb wäre eine rechtzeitige gesetzeskonforme Regelung in Wikipedia sinnvoll, bevor Behörden tätig werden müssen oder durch die Öffentlichkeit dazu aufgefordert werden.--Cherno More (Diskussion) 18:32, 21. Jul. 2018 (CEST)

Zu den hier gültigen Transkriptionsregeln aus dem Kyrillischen siehe bitte hier. Ich bezweifle, dass die Transliteration aus dem Bulgarischen im deutschsprachigen Raum (dem Hauptwohngebiet unserer Leserschaft) oder den Vereinigten Staaten (dem Rechtssitz der Wikimedia Foundation) gesetzlich geregelt ist. --j.budissin^+/- 22:49, 21. Jul. 2018 (CEST)

PS: Verschoben wurde diese Seite das letzte Mal vor mittlerweile sieben Jahren. --j.budissin^+/- 22:51, 21. Jul. 2018 (CEST)

Als Präzisierung drei Hinweise: (1) Thema war "Transliteration" und nicht das jetzt geänderte auf "Transkription"; (2) Nachträgliche Seitenverschiebungen wegen Transliteration finden nach wie vor statt, zuletzt gestern, 21.7.2018, s. z.B. die Seite "Marineakademie Warna", in der nicht nur der Name der Stadt Varna in Warna umgeändert wurde, sondern auch noch der Name des Dichters bzw. des Patrons der Marineakademie in Wapzarow umgeändert wurde - beides schon lange nicht mehr gebräuchlich, so daß sogar Google-Suche mit Wapzarow zur Frage dort führt, "Meintest du: Vapzarov". Im Übrigen, im Rahmen von Wikipedia wird die moderne und gebräuchliche Transliteration in allen anderen Sprachen stets angewandt, einzige Ausnahme ist Deutsch. Wem diese Verwirrung (s. z.B. Google-Suche "Wapzarow") nutzen soll, erschließt sich mir nicht. (3) Im Rahmen von Wikipedia wird nicht ohne Grund der Begriff "Lokale Gesetze" verwendet. BGH urteilte hierzu bereits, daß Firmensitz nicht entscheidend ist, sondern, in welchem Land man seine Dienste anbietet ("lokale Gesetze"). Um ehrlich zu sein, mir geht es lediglich darum, daß man eine Regelung auch für die Transliteration findet, die bei Lesern keine zusätzliche Verwirrung dadurch bedingt, daß man - milde gesagt - wenig gebäuchliche Bezeichnungen verwendet, zu denen man erst einmal recherchieren muß, wie die heutzutage gebäuchliche Schreibweise aussieht.--Cherno More (Diskussion) 07:38, 22. Jul. 2018 (CEST)

Du hast Recht, Transliteration ist das Thema. Dafür gelten hier verbindlich die von mir oben verlinkten Regeln, unabhängig von möglichen Vorschriften in einzelnen Staaten. Der Hintergrund ist die Entscheidung, die deutsche Transliteration (anstatt der englischen, von dir als "modern" bezeichneten) zu verwenden. Dein letztes Argument halte ich für etwas an den Haaren herbeigezogen. Im Artikel Warna ist "Varna" das vierte Wort; erhöhter Rechercheaufwand scheint mir da nicht zu bestehen. --j.budissin^+/- 14:26, 22. Jul. 2018 (CEST)

Mal so als Beispiel für den Grund der Verwendung der (deutschen) Transkription statt der als Englische angelehnten "offiziellen" Transliteration: dein Benutzername würde, deutsch gelesen, Херно Море ausgesprochen werden (keine Ahnung, wie das im Bulgarischen ist, aber im Russischen möchte man so eher nicht genannt werden ;-)) --AMGA (d) 22:40, 12. Sep. 2021 (CEST)

Schreibweise

Die Schreibweise ist im Deutschen (und in allen anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet benutzen, Varna. Das Gleiche gilt für den Ort Sliven. Es geht hier auch nicht um Transkription nach Duden (w) vs. Transliteration (v), sondern um die Schreibweise als Eigenname. Die Schreibweise mit "w" gibt es nur hier in der Wikipedia, man findet sie vereinzelt noch in Artikeln, die inhaltlich und sprachlich sehr ähnlich zum Wikipedia-Artikel sind. Es heißt auch Moskau und nicht Moskwa oder Moskva, ähnliches gilt für andere größere und bekanntere Ort in verschiedenen Ländern der Erde. Es heißt auch Rostow am Don (hier mit "w") und nicht Rostow na Domy.

Bitte mal durch Bibliotheken gehen und Reiseführer oder Karten Bulgariens suchen. Man findet ausnahmslos Varna und Sliven. Ohne Ausnahme. Das geht weiter in Verträgen (Städtepartnerschaft Gera Sliven), Postkarten, ... --Frank Klemm (Diskussion) 01:11, 30. Mär. 2022 (CEST)

Sh. bitte diverse Diskussionen dazu oben und im Archiv dieser Seite. --j.budissin^+/- 01:28, 30. Mär. 2022 (CEST)

Und den gelben Kasten ganz oben. OT: Du meinst Rostow na Donu, oder vielmehr Rostow-na-Donu --AMGA 🇺🇦 (d) 01:32, 30. Mär. 2022 (CEST)

Die gesamte Diskussion oben ist 1. ein Jahrzehnt alt und 2. irrelevant - weil sie übersieht, dass Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete ausschlaggebend ist und nicht die Transkriptionsregeln aus dem Kyrillischen. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 00:37, 31. Jul. 2023 (CEST)

Übrigens: https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_news_2022&word=Warna zeigt, dass Warna in der Häufigkeitsklasse 20 liegt - also weit seltener verwendet wird als es nötig wäre, um deutsche Gebräuche dem offiziellen Namen der Stadt (und der ist nun einmal verbindlich Varna) vorzuziehen. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 00:42, 31. Jul. 2023 (CEST)

Und - Todesstoß - https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_news_2022&word=Varna zeigt, dass Varna sogar gebräuchlicher ist als Warna. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 00:43, 31. Jul. 2023 (CEST)

Der offizielle Name der Stadt ist Варна. Das Bulgarische hat keine "offizielle" Lateinschriftvariante, es gibt nur eine in Bulgarien(!) "offizielle" Umschrift. Im Unterschied z.B. zu diversen "jugoslawischen" Sprachen. --AMGA 🇺🇦 (d) 06:52, 31. Jul. 2023 (CEST)

Danke für diese Ergänzung - denn sie bedeutet ja im Endeffekt erst recht, dass es darum gehen muss, welche Variante des Namens im Deutschen gebräuchlicher ist, nicht welche Umschrift für das bulgarisch-kyrillische "В" es geht. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 15:41, 3. Dez. 2023 (CET)

gibt natürlich, nicht geht --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 15:43, 3. Dez. 2023 (CET)

Das ist deine Mindermeinung, um mal einen juristischen Begriff zu verwenden. Dann müsste man ja für *jeden* bulgarischen Ort (bzw. jeden Eigennamen, geographisch, Personen... überhaupt), der zB ein в enthält, im Einzelfall ermitteln, was "gebräuchlicher" ist. Dito vmtl. bei anderen Buchstaben. Und die Methoden der Ermittlung der Gebräuchlichkeit an sich sind ebenfalls, gelinde gesagt, "umstritten" (Varna ist zwar im "Leipziger Wortschatz" mit HK 18 häufiger als "Warna" mit HK 20, aber beides unterhalb der Signifikanzschwelle HK 16). Das, wohlgemerkt, bei einer *großen* Stadt, bei allen anderen ist das noch viel problematischer. Vorteil bei W zudem, für den Nur-Deutschsprecher: da erkennt er wenigstens sicher, dass das nicht "Farna" heißt ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 17:13, 3. Dez. 2023 (CET)

Nein - man muss nur weg von der falschen Begründung einer Trankskription hin zu Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete . Dort steht auch, wei dnan vorzugehen ist, wenn der Name im D nicht geläufig ist. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 00:41, 21. Dez. 2023 (CET)

P.S.: Wäre es eine Mindermeinung - wie kommt es dann dazu, dass die Verwendung von Varna um zwei ganze Kategorien häufiger vorkommt als die von Warna? Warna ist eindeutig die Meinung einer verschwindend kleinen Minderheit - die aber hier auf dieser Seite aus mir nicht erfindlichen Gründen gegen die in Wikipedia geltenden Regeln (über Namenskonvention - nicht über Regeln einer hier nicht relevanten Umschrift, die es so für die bulgarische Sprache nicht einmal gibt) auf einer nicht üblichen Schreibweise beharrt. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 00:44, 21. Dez. 2023 (CET)

Nicht die Schreibweise "Varna" meine ich mit "Mindermeinung", sondern deine Auslegung der NK. Und dass es die Transkription в = w für das Bulgarische "nicht gibt", ist falsch. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:43, 21. Dez. 2023 (CET)

Welche "Auslegung" denn? Es gibt zwei Regeln - und es ist m.E. eindeutig welche hier zählt. Das als "Meinung" zu bezeichnen zeigt das ganze Problem. Es gibt Regeln - und die werden hier aus welchen Gründen auch immer nicht angewendet. Eine verbindliche (!) Umschrift für das Bulgarische gibt es meines Wissens nicht (haben oben schon ein paar andere angesprochen). --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 21:32, 1. Jan. 2024 (CET)

Sh. unten, da haben wir die hier geltenden Regeln noch einmal ausführlich dargelegt. Die in der Wikipedia verbindlichen Transkriptionsregeln aus dem Kyrillischen findest du hier. --j.budissin^+/- 21:47, 1. Jan. 2024 (CET)

Noch ein Argument: Im Artikel über Bulgarien steht - in dieser Reihenfolge -

Republik Bulgarien Република България Republika Bălgarija

Die angeblich einzige korrekte Transkription wäre - der Logik von oben folgend - Bălgarija. Warum macht man das nicht? Weil es um Namen geht. Bei Namen ist die Trankription oder Transliteration aus dem kyrillischen aber eben nicht ausschlaggebend - sondern Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete. Ceterum censeo: Die ist Varna. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 15:56, 3. Dez. 2023 (CET)

Du scheinst die von dir verlinkte Seite nicht verstanden zu haben. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. heißt -> Варна. Da das kyrillisch ist, wird es transkribiert und das geschieht mithilfe der hier geltenden Transkriptionsregeln -> Warna. Da gibt es eigentlich überhaupt keinen Interpretationsspielraum. --j.budissin^+/- 21:14, 5. Dez. 2023 (CET)

Wie bitte? "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch." Damit geht das von mir verlinkte Lemma los. Das ist die oberste Richtschnur - an die sich hier niemand halten will. Gäbe es keine "übliche" deutsche Benennung der Stadt, dann könnte man eventuell mit der Umschrift argumentieren - das ist hier nicht der Fall. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 00:46, 21. Dez. 2023 (CET)

Übrigens: Selbst in der Kyrillisch-Transkriptionsseite steht "Ausgenommen sind Namen, für die sich eine deutsche Form allgemein eingebürgert hat (z. B. Baku, Taschkent), in diesen Fällen wird die geläufige deutsche Schreibweise verwendet. Hier ist das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig unter http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ und die dortige Häufigkeitsklasse des entsprechenden Namens maßgeblich, siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete." Wie man es dreht und wendet: "Warna" ist eine mindestens veraltete Umschrift für Варна, "Varna" ist üblicher, also maßgeblich. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 00:57, 21. Dez. 2023 (CET)

HK 18 bedeutet (bzw. wird allgemein(!) so ausgelegt), dass das Wort überhaupt nicht zum "allgemeinen Sprachgebrauch" gehört, daher kann deine "oberste Richtschnur" so auch gar nicht angewendet werden. "Baku, Taschkent" passen nicht als Vergleich, da diese erstens HK 13 bzw. 16 haben und zweitens auch in der Originalsprache in Lateinschrift geschrieben werden, die wir dann einfach übernehmen würden (so wie bspw., um mal bei Aserbaidschanisch und Usbekisch zu bleiben, Gəncə oder - Insider aufgepasst, scnr - Buxoro), während das originale Варна sowieso wieder transkribiert werden muss. Und zwar nicht nach den *in Bulgarien* (-> für dortige vorwiegend Bulgarischsprecher) gültigen Regeln. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:56, 21. Dez. 2023 (CET)

An dieser Stelle muss ich zugeben: Stimmt. HK 18 reicht nicht - einverstanden. Damit kippt dann (leider) auch ein Teil meiner übrigen Argumentation. Somit bleibt es wohl - weiter - bei einer unüblichen Schreibweise, die außerhalb von wikipedia nicht mehr verwendet wird - aber wir haben eine Regel. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 21:39, 1. Jan. 2024 (CET)

Aber Sofia hat HK 12! Sonst müssten/würden wir "Sofija" schreiben... --AMGA 🇺🇦 (d) 22:53, 1. Jan. 2024 (CET)

In historischen deutschen Zeitungen (Deutscher Reichsanzeiger und Vorgänger, 1829–1945) findet man beide Schreibweisen. Allerdings ist dort bereits Varna nach meiner Schätzung rund sechsmal häufiger als Warna, siehe Online-Suche der Universitätsbibliothek Mannheim. --Stefan Weil (Diskussion) 08:26, 31. Jul. 2023 (CEST)