Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/007

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Der Revisor

Dort gehen die Namen wild durcheinander. Kann jemand das verbessern? 92.231.211.141 23:53, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Schreibung jetzt vereinheitlicht, nach der in der Wikipedia üblichen Duden-Transkription. Die Betonungszeichen auf den Vokalen habe ich aber gelassen, auch wenn wir die meistens nicht setzen - solche zusätzlichen Informationen sind ja im Prinzip nicht schlecht. --Tilman 16:19, 6. Jan. 2011 (CET)

Mir scheint, aber, dass die Betonungszeichen nicht alle richtig sind. Das müsste sich mal ein Muttersprachler ansehen. --Rita2008 17:26, 6. Jan. 2011 (CET)

Welche Namen meinst Du? Nach meiner Kenntnis stimmen alle Betonungen, aber ein Muttersprachler bin ich natürlich nicht und lasse mich gerne belehren bzw. schaue gerne nach. --Tilman 06:53, 7. Jan. 2011 (CET)

Hm, die Maria wird im Original Марья genannt, dann stimmt die Betonung auf der ersten Silbe, müsste aber als Marja transkribiert werden - ist das in deutschen Ausgaben so? Maria ansonsten Mapия, also eigentlich Marija mit Betonung auf i. -- Amga 08:58, 7. Jan. 2011 (CET)

Danke, du hast absolut Recht. Марья muss als Marja transkribiert werden, und das habe ich jetzt auch geändert. Deutsche Ausgaben sind nicht unbedingt verlässlich, weil es früher die Tendenz gab, Vornamen anzugleichen. Da kann also durchaus mal auch Maria stehen, wäre dann aber auf dem i zu betonen. Gruß -Tilman 09:45, 7. Jan. 2011 (CET)

Alexei Poltaranin

Hilfe, ich bin verwirrt. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 22:47, 10. Jan. 2011 (CET)

Hilfe benötigt

Hallo Kollegen, wollte mir gerade Swetlana Jussawitsch vornehmen. Die Dame scheint aber mehr als nur falsch transkripiert zu sein. Denn in kyrillisch schreibt sie sich вятлана Усовіч. Die Engländer schreiben Sviatlana Usovich. Ich komme laut unserer Transkription auf Swjatlana Ussowtsch, aber bin mir selbst nicht ganz sicher. Was meint ihr? Liebe Grüße --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 03:01, 14. Feb. 2011 (CET)

Ein paar Brocken habe ich mal reingeworfen. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 03:53, 14. Feb. 2011 (CET)

Supi, danke dir. Und ich hab mir mal den sportlichen Teil nun komplett vorgenommen. ;-) --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 04:19, 14. Feb. 2011 (CET)

Immer gerne, danke fürs Überarbeiten, ich war danach dann doch bettreif. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 09:53, 14. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Goodgirl Verbessern statt löschen! 09:53, 14. Feb. 2011 (CET)

Transkription der russischen Namen

Die Konvention Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch berücksichtigt zwar reine Transkription ganz gut, aber die Schreibweise der russischen Namen in der Literatur basiert meistens auf der Transkription in die englische/lateinische Sprache, was im Rußland offiziel angenommen ist. D.h., der Name im russichen Reisepass kann sich schon riesig von der Transkription ins Deutsch unterscheiden. Und einer Person werden dann mehrere Namen entsprechen - offizielle und deutsche, wass ich sehr scheiße finde. (nicht signierter Beitrag von 129.13.73.22 (Diskussion) 18:34, 18. Jan. 2011 (CET))

Die Konvention berücksichtigt das, was im Duden steht. "In der Literatur" (aber auch nicht in jeglicher) wird die Transliteration verwendet. Die Aussteller der russischen Reisepässe berücksichtigen nicht die Besonderheiten der deutschen Sprache (klar, warum sollten sie auch). Aber warum sollten wir die englische Sprache berücksichtigen, wenn es ums Russische geht? Alles kompliziert, aber nicht von der WP erdacht. Die deutschen Behörden übersetzen zB russische Geburtsurkunden auch nicht in jedem Falle so, wie die Namen in russischen Pässen stehen. Da hat man dann auch flugs "mehrere Namen". --Amga 19:22, 18. Jan. 2011 (CET)

horo/choro

horo oder choro?, bitte um Stellungnahme bei Diskussion:Gankino choro. Siehe auch Chorea (Tanz) bzw. diese Änderung -- Vammpi 17:50, 19. Jan. 2011 (CET)

Ksenija/Xenia/Xenija

Leidiges Thema, ich weiß..aber aus gegebenem Anlass. Wie wollen wir den Namen denn schreiben? --Paramecium 22:17, 19. Jan. 2011 (CET)

Da es in der Wikipedia schon einige russische Xenias gibt, sollten wir diese Schreibweise beibehalten. Obersachse 22:28, 19. Jan. 2011 (CET)

Ja ein paar wenige gibt's. Bei Marija und Julija haben wir allerdings auch vor einiger Zeit auf die Transkription verschoben. Xenia wäre somit neben Alexander eine weitere Ausnahme von den Konventionen die wir einführen würden. --Paramecium 23:00, 19. Jan. 2011 (CET)

...und die vierte Variante. Gibt's auch als Bestandteil von Ortsnamen. Ich weiß auch nicht. Ist zumindest wirklich ein griechischer Name (im Gegensatz zu Felix neulich). -- Amga 23:29, 19. Jan. 2011 (CET)

Vladimir Voskoboinikov

Offensichtlich ein russischstämmiger Este. Auf Estnisch wird er offenbar Vladimir Voskoboinikov transkribiert (zumindest schreibt ihn die estnische Wikipedia so). Transkribieren wir ihn nun nach Duden, weil zu vermuten ist (!), dass seine Muttersprache Russisch ist und er "ethnisch russisch" ist oder nehmen wir seinen estnischen Namen, da er Este ist (wer weiß, ob -- trotz des Namens -- seine Muttersprache nicht Estnisch ist)? 92.231.221.213 11:53, 23. Jan. 2011 (CET)

Lemma so lassen, russische Form mit Vatersnamen (siehe ru:) und Transkription zu Intro und PD hinzufügen. -- Amga 12:30, 23. Jan. 2011 (CET)

(BK)Grundsätzlich schauen wir zuerst auf die Staatsbürgerschaft. Die ist bei Voskoboinikov estnisch, also transkribieren wir ihn auch in der entsprechenden Schreibweise. Es sieht zwar so aus, dass Voskoboinikov der russischen Minderheit in Estland angehört. Dennoch kann man anhand seines Alters davon ausgehen, dass seine Muttersprache wahrscheinlich sowohl estnisch als auch russisch ist. --Paramecium 12:36, 23. Jan. 2011 (CET)

Oleg Velyky

In Deutschland unter diesem Namen bekannt geworden, korrekt aus dem Ukrainischen transkribiert heißt der Mann aber Oleh Welykyj. Was tun? --MichaelFleischhacker 20:54, 23. Jan. 2011 (CET)

Da er in Deutschland bekannt geworden ist (in der Bundesliga und Nationalmannschaft) gilt die Ausnahme von den Namenskonventionen. Man sollte ihn also unter Oleg Velyky führen. --Paramecium 21:29, 23. Jan. 2011 (CET)

Michail Popow

Michail Popow oder Mihail Popov. Bitte um Stellungnahme auf der Disk. dort. Danke-- Vammpi 13:17, 24. Jan. 2011 (CET)

Heißt jetzt Ш Sch oder Scha?

Wo wir gerade dabei sind: Sch oder Scha? Als ich den hier verbrochen habe, habe ich ganz selbstverständlich "GScha-23L" geschrieben. Kurzer Quercheck ergab: alle anderen verwenden scheinbar das Kürzel "GSch". Nun ist mir aber aus dem Russischunterricht erinnerlich, daß Ш "Scha" ausgesprochen wird. "Es, Te!, U, Eff, Cha, Ze(tt), Tsche, Scha, Schtscha, ..." Was meint ihr? Glückauf! Markscheider Disk 08:48, 29. Jan. 2011 (CET)

Nach den Transkriptionsregeln müsste es GSch-23L heißen. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 11:53, 29. Jan. 2011 (CET)

Das ist mir klar, ich erhoffte mir hier weitere Aufklärung. Gerade nochmal in mein altes Russischwörterbuch geschaut: es wird (in Eigennamen, sic!) Sch transkribiert. Unabhängig davon geht es bei einer Abkürzung wie hier mbMn mehr um die Aussprache. Und die Abkürzung wird Ge-Scha gesprochen. Die Frage ist jetzt, ob man bei Abkürzungen von den Transkriptionsregeln abweichen sollte, da diese eigentlich nur auf normale Wörter zutreffen. Glückauf! Markscheider Disk 12:14, 29. Jan. 2011 (CET)

Wir müssen schon konsequent bleiben. Entweder GSch oder GeScha. Wie im Deutschen, entweder VJ oder VauJott. Obersachse 12:19, 29. Jan. 2011 (CET)

Gut, das ist ein Argument, welches ich bisher nicht bedacht habe.Glückauf! Markscheider Disk 12:21, 29. Jan. 2011 (CET)

(Nach BK) Ich hatte es befürchtet *g*. Wenn wir der russischen Aussprache bei Abkürzungen folgen, machen wir eine Büchse auf, die wir besser geschlossen halten sollten. Dann wird aus Mikojan-Gurewitsch entweder MiGe oder MiGu, obwohl jeder nur MiG kennt. Weitere Beispiele ließen sich beliebig aufzählen. Wir würden mehr Unklarheiten als Klärung schaffen. Viele Grüße --Goodgirl Verbessern statt löschen! 12:53, 29. Jan. 2011 (CET)

Das glaube ich zwar nicht, denn MiG wird auch im Russischen als Mig gesprochen, schließe mich aber Deiner Schlußfolgerung an.Glückauf! Markscheider Disk 13:06, 29. Jan. 2011 (CET)

Treschjotka

Müsste die nicht nach Treschotka verschoben werden? --Rita2008 18:35, 29. Jan. 2011 (CET)

Ja. Glückauf! Markscheider Disk 19:10, 29. Jan. 2011 (CET)

Genau ;-) -- Amga 20:05, 29. Jan. 2011 (CET)

Nö. :-P Eigentlich muss es Treschtschotka lauten. --Paramecium 21:20, 29. Jan. 2011 (CET)

Wenn, dann Trestschotka. Aber ich denke, щ wird nicht mehr als Stsch transkribiert?Glückauf! Markscheider Disk 21:55, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe grade, nach Liste ist Schtsch richtig - aber wer, um alles in der Welt, spricht denn _so_? Glückauf! Markscheider Disk 22:00, 29. Jan. 2011 (CET)

Ja, die Aussprache von Щ ist anders. Aber wie soll man das besser mit lateinischen Buchstaben (ohne Sonderzeichen) darstellen? So abwegig ist die Transkription gar nicht. Im Weißrussischen (wo es kein Щ gibt) wird der Laut mit ШЧ (sch + tsch) wiedergegeben. --Paramecium 22:30, 29. Jan. 2011 (CET)

Ups, sorry, ich hatte nur auf das "j" geachtet, was da nicht hingehört. Peinlich. Nach Transkriptionsregeln eindeutig schtsch, klar. @Markscheider: naja, aber wie "Trestschotka" (Tres-tschotka? Trest-schotka?) wird es ja auch nicht ausgesprochen! Eher Tresch-schotka (langgezogenes sch fast ohne "t-Komponente", der Bindestrich soll keine Pause darstellen). -- Amga 23:00, 29. Jan. 2011 (CET)

Tre-stschot-ka. Glückauf! Markscheider Disk 23:06, 29. Jan. 2011 (CET)

stsch? Nö. Am Anfang ist kein (eindeutiges) s, und in der Mitte kein t ;-) -- Amga 01:28, 30. Jan. 2011 (CET)

Ach, das ergibt sich automagisch, wenn Du versuchst, stsch auszusprechen. ;) Glückauf! Markscheider Disk 08:51, 30. Jan. 2011 (CET)

In der Schule wurden wir zum sch-tsch angehalten und durften mit Щучинск üben, aber unser Lehrer war auch ein Armenier… --Goodgirl Verbessern statt löschen! 09:35, 30. Jan. 2011 (CET)

In der POS hatten wir eine deutsche, später im Studium aber eine russische Lehrerin/Dozentin. Im Prinzip ist es so, daß in der russischen Sprache genau wie in allen anderen Sprachen ständige Veränderungsprozesse ablaufen (ich entsinne mich an eine Diskussion zu Towarisch/Towarischtsch - irgendwo in dem Faden gabs auch noch Hörbeispiele) und der Plosiv wohl gerade am verschwinden ist. Im übrigen sind die Unterschiede zwischen einzelnen Dialekten im Russischen sowieso recht groß (a/o), so wohl auch hier. Glückauf! Markscheider Disk 10:53, 30. Jan. 2011 (CET)

Letzteres: klar, trotzdem gibt es ein Standard-Russisch. In dem das щ in verschiedenen Verbindungen unterschiedlich ausgesprochen wird. Wie das auch im Deutschen ist (ah, ich sehe, du hast ein erz-Babel auf deiner Seite ;-) Will dir ja nichts unterstellen, aber jedenfalls hat mein Kumpel R. aus *Gorl-Morx-Stodt*, den ich im einem, ich sag mal so, russischsprachigen Umfeld kennengelernt habe, zB behauptet, es gäbe keine Unterschiede zwischen dem s in "Hase" und in "hasse" und es auch dementsprechend ausgesprochen (unterschied sich nur in der Länge des a). Im Russischen dito: alles, was nur in die Nähe eines s-Lautes kam, hörte sich bei ihm irgendwie gleich an ;-) Jedenfalls würde ist den entsprechenden Laut in "расчёска" (Kamm) als "stsch" = st͡ʃ (mit kleiner Pause nach dem s) umschreiben, der in "трещётка" ist mMn eindeutig anders (btw: du unterschätzt vllt., wie oft ich "versuche", sowas auszusprechen ;-) -- Amga 11:51, 30. Jan. 2011 (CET)

Zugegebenermaßen bin ich ein paar Jahre aus der Übung. Das letzte Mal, als ich ernsthaft Russisch sprechen mußte, war 1988 (Minsk, Lenigrad, Tallin). Glückauf! Markscheider Disk 12:08, 30. Jan. 2011 (CET)

Ortsbezeichnungen in Kasachstan

Unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Ortsbezeichnungen in Kasachstan wird gerade etwas Expertise von hier gebraucht. Antworten am besten dort. 78.52.144.222 03:58, 31. Jan. 2011 (CET)

zahlreiche sowjetische, jetzt russische/ukrainische Fahrzeugtypen

(von WP:FZW hierher kopiert) Sowjetische Autos und LKWs werden und wurden gern mit Abkürzungen bezeichnet. Dabei wird oft die Abkürzung der Herstellerfabrik sowie eine Zahl verwendet. dabei ist es wie im spanischen oftmals üblich, Abkürzungen zu wählen, die man auch aussprechen kann, Beispiele:

• Gorkowski Awtomobilny Sawod - kyrillisch/russisch: Горьковский автомобильный завод (ГАЗ) - deutsch Automobilwerk Gorki, GAS
• KrAZ - kyrillisch/ukrainisch: Кременчуцький автомобільний завод (КрАЗ) - deutsch Krementschuker Automobilwerk, KrAS
• Uljanowski Awtomobilny Sawod - kyrillisch/russisch: Улья́новский автомоби́льный заво́д (УАЗ) - deutsch Uljanowsker Automobilfabrik, UAS
• usw.

Die deutsche Transskription von заво́д (Fabrik) ist zweifellos "Sawod" (nicht Zavod), so steht das auch in den jeweiligen Sammelartikeln.

Nun stehen aber zahlreiche Einzelartikel zu den Fahrzeugen unter Lemma mit "Z", der GAS-69 wurde erst heute verschoben. GAZ mit Z ist jedoch die englische Transskiption, wir sollten hier schon die deutsche verwenden, was jedoch nicht ohne Editwar zu gehen scheint. Falls hier die falsche Stelle ist, kann das gerne verschoben werden. Wir sollten uns nur "irgendwo" auf eine einheitliche Handhabung einigen? Es geht um grob geschätzt 20 Artikel. --Marcela 17:12, 24. Jan. 2011 (CET)

Tip: Auf WD:NKK solltest Du zumindest Interressierte und Leute mit Fachwissen antreffen. --JuTa 17:16, 24. Jan. 2011 (CET)

Dahin verschieben oder hierher verweisen? --Marcela 17:20, 24. Jan. 2011 (CET)

was immer Dir erfolgversprechender erscheint. Ich wags nicht zu beurteilen. --JuTa 17:27, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich mache es dort, weil ich denke, die Kundigen der Sprachen können es besser einschätzen. --Marcela 17:31, 24. Jan. 2011 (CET)

Ende Kopie

Was meint ihr? --Marcela 17:33, 24. Jan. 2011 (CET)

Schwieriges Thema, da die Fahrzeuge international unter der englischen Bezeichnung vermarktet werden.--Rita2008 17:54, 24. Jan. 2011 (CET)

Erstmal: Sind wir uns einig, daß заво́д mit Sawod transskribiert wird? Ich denke, da gibts nicht viel zu diskutieren oder? Gibt es nicht jahrzehntelange deutschsprachige Literatur (Handbücher) dazu? Ich erinnere mich, daß wir in der NVA ausdrücklich darauf hingewiesen wurden, daß "UAZ" nicht deutsch sondern amerikanisch ist und zu vermeiden sei. Ok, DDR ist lange her - nicht aber Deutschland. Warum sollten wir alles von den Amis übernehmen? Bei den Artikeln zum jeweiligen Automobilwerk wird es doch korrekt geschrieben? Wir schreiben auch Opel und nicht Vauxall. --Marcela 18:04, 24. Jan. 2011 (CET)

(BK) Hm, Problem bekannt, betrifft nicht nur Autos, und leider unlösbar ;-) Ich wäre im Prinzip auch dafür, auch für die Typenkürzel die deutschen Transkriptionen zu nehmen. Aber ein nicht zu verachtendes Argument für die "englischen" Transkriptionen ist, dass die Fahrzeugen teils unter diesen exportiert wurden. Schlimmstenfalls haben wir dann einen Mischmasch, vgl. etwa heutigen Artikel des Tages SiU-5 gegen ZiU-9 (obwohl da der Export nicht logischer Grund sein kann, da beide exportiert). Und wenn nur einige Typen exportiert wurden, ist es nicht sinnvoll, nur diese anders zu transkribieren. Irgendwie elegant haben es ja die "Eisenbahner" gelöst, die transkribieren gar nicht (hähä, mit den Baureihen Ь, Ъ, Ѵ oder Ѳ hätten wir beim Transkribieren sowieso ein Problem ;-). Allerdings außerhalb der WP in DACH kaum gebräuchlich. Bei Flugzeugen gibt es nur wenige Kürzel, wo sich de/en unterscheiden, aber da hat die deutsche Transkription "gesiegt" (Jak, nicht Yak). -- Amga 18:07, 24. Jan. 2011 (CET)

Das Problem mit den nicht mal in Transliteration wiederzugebenden Zeichen für manche Baureihen war der entscheidende Anlass, diese Zeichen einfach nur als Symbol aufzufassen und unverändert wiederzugeben. In manchen Fällen handelt es sich um Abkürzungen, bei den Dampfloks oftmals nicht. Der Fall der Baureihe Ь (hat bis heute keinen Artikel bei uns) war damals bekannt, und das können nicht mal Russen aussprechen. Das erklärt den "Durchmarsch" von der sowieso nicht anwendbaren Transkription (hätte zu BKLs geführt, wo die Bezeichnungen eigentlich unterschiedlich sind!) zum kyrillischen Original. MBxd1 20:13, 25. Jan. 2011 (CET)

Über "Sawod" herrscht wohl weitgehende Einigkeit (mit der kleinen Nuance, dass das im Russischen auch im Eigennamen klein geschrieben wird ;-) Und "UAZ" ist zwar "amerikanisch", aber da hat dein NVA-Ausbilder (oder wer?) wohl nicht zu Ende gedacht... es war "amerikanisch", welches sich die *Freunde* ausgedacht haben! Also *gutes Amerikanisch" :-P -- Amga 18:09, 24. Jan. 2011 (CET)

Kurze Bemerkung, da ich der Verschiebende war. Ich habe den Artikel heute nur verschoben, da der ГАЗ-69 der einzige Wagen aus der Navigationsleiste war, der mit S transkribiert wurde. Ich selbst würde bei den ganzen Fahrzeugtypen allerdings die kyrillische Schreibweise bevorzugen (alternativ die Transkription mit S). Ich glaube zudem auch, dass wir das Thema Sawod/Zawod als Abkürzung irgendwo bereits diskutiert hatten. --Paramecium 18:28, 24. Jan. 2011 (CET)

Ok, du warst der "Böse" ;) Den Grund verstehe ich natürlich. Was ich aber nicht verstehe, ist prinzipieller Art: Warum verwenden wir für russische (sowjetische/ukrainische) Dinge in der deutschen Wikipedia amerikanische (englische) Begriffe? Ersteres oder zweiteres ist ja noch vertretbar, das Dritte jedoch nicht. Bei U-Booten greift das ebenso um sich, bei Flugzeugen noch nicht, die Mig-23 ist noch nicht nach Flogger verschoben, noch nicht. Wir sind nicht die internationale Wikipedia, wir sind die deutsche. --Marcela 18:44, 24. Jan. 2011 (CET)

• Warum* das alles passiert, ist schon klar: einerseits verwenden "die Russen" selber eher englische Transkriptionen, als deutsche (und das haben sie sogar zu sowjetischer Zeit gemacht), andererseits sind für nicht russischkundige Interessenten oftmals nur englische Quellen verfügbar (oder aus englischen Quellen diesbzgl. 1:1 übernommene deutsche). Dazu kommt, dass insbesondere "früher" auch aus russischen Quellen speziell bei Militärtechnik wenig zu erfahren war. Bei Flugzeugen ging es ja noch, extrem war es bei Raketen. Aber wg. Verschiebung der Flugzeuge brauchst du dir imho keine Sorgen zu machen, das wird nicht passieren. Selbst bei Raketen ist die Lage nicht gar so schlimm: sogar die *sprichwörtliche* SS-20 steht unter RSD-10 (raketa srednei dalnosti = Mittelstreckenrakete). -- Amga 19:01, 24. Jan. 2011 (CET)

Bitte beachten: Bei der hier gestellten Frage, ob З als S oder Z wiederzugeben ist, bleibt offen, ob Z nun der englischen Transkription oder der Transliteration entstammt. Soweit es sich um sowjetischen Sprachgebrauch im nichtkyrillischschriftlichen Umfeld geht, wurde ganz sicher die Transliteration angewendet. Dies ist für Abkürzungen auch durchaus sinnvoll. MBxd1 20:13, 25. Jan. 2011 (CET)

"UAZ" ging schon deshalb nicht, weil es zu Verwechslungen mit dem "UaZ" (Unteroffizier auf Zeit) geführt hätte. З kenne ich als stimmhaftes S - Z ist deshalb in jedem Fall falsch. Glückauf! Markscheider Disk 08:48, 29. Jan. 2011 (CET)

Das Argument mit dem Unteroffizier auf Zeit ist ja nun gar keins. Zufällige Übereinstimmungen bei Abkürzungen gibts massenweise, deswegen weicht man noch lange nicht auf eine andere Nomenklatur aus. З ist ein stimmhaftes S, und das wird je nach Verfahren mit S (deutsche Transkription) oder Z (Transliteration; zufällig auch identisch mit englischer Transkription) wiedergegeben. Beides ist grundsätzlich richtig. Für Typenbezeichnungen ist die Transliteration üblicher als für den sonstigen Wortschatz. MBxd1 17:11, 31. Jan. 2011 (CET)

Aber wie willst Du dann z.B. dem Leser erklären, dass "GAZ" die Abkürzung von "Gorkowski Awtomobilny Sawod" ist? Zawod wäre ja die falsche Aussprache. --Rita2008 17:22, 31. Jan. 2011 (CET)

Russische Damen-Basketball-Klubs

Da Sue Bird gerade kalpt, bitte ich um Prüfung der Namen Ihrer russischen Vereine: ŽBK Dynamo Moskau (wohl eher SchBK Dynamo Moskau oder BK Dynamo Moskau (Frauen) wbc.dynamobasket.com) und Spartak Moskau Region ( Spartak Moskowskaja Oblast oder nach Umbenennung wohl Sparta&K wbcs.ru). Meinungen? --Xgeorg 14:01, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich würde es ausschreiben und übersetzen: Frauen-Basketballclub Dynamo Moskau (siehe ru:Динамо Москва). Spartak hat laut der Webseite nicht direkt mit dem Moskauer Gebiet zu tun. Es ist der Klub "Spartak" der Stadt Widnoje im Moskowskaja Oblast. Der russische Artikel heißt ru:Спарта&К, ausgeschrieben: Женский баскетбольный клуб «Спарта & К» (ранее «Спартак») - Frauen-Baskeballklub Sparta&K, (früher "Spartak"). --Rita2008 14:50, 7. Feb. 2011 (CET)

Und diese (etwas langen) 'Ausschriften' auch als Lemma verwenden? --Xgeorg 15:22, 7. Feb. 2011 (CET)

Ausschreiben im Lemma bei Sportclubs eher nicht üblich, oder? Ansonsten schwer zu sagen. Russische Eishockeyklubs heißen ja hier auch HK und nicht ChK (korrekte Transkription) oder EHC (abgekürzte Übersetzung). Offenbar mach jeder, was er will ;-) Was ich ja generell nicht verstehe, ist die "Übersetzung" von Dinamo in Dynamo Moskau usw. Wir haben doch auch Dinamo Bukarest (keine Transkription) oder Dinamo Minsk (Transkription aus dem Weißrussischen), Dinamo-Energija Jekaterinburg (...Russischen), FC Dinamo Batumi (...Georgischen) etc. "Sparta & K" ist korrekt mit Leerzeichen. Ein Wortspiel. "Spartak" heißt ja Spartacus, "Sparta" ist Sparta, "& K" steht einerseits für "& Co.", andererseits das K wohl für den ermordeten früheren Clubbesitzer Schabtai Kalmanowitsch (warum steht'n das bei uns nicht sehr erkennbar im Artikel?) -- Amga 16:26, 7. Feb. 2011 (CET)

Also mein Vorschlag BK Dynamo Moskau (Frauen) und Sparta & K (+ Ortsnamen ?; Redirect von Spartak Moskowskaja Oblast) --Xgeorg 17:00, 7. Feb. 2011 (CET)

Stravinsky vs. Strawinski

Wieder mal (gab's hier schon 2004, s. Archiv), jetzt auf der Artikeldisk. -- Amga 00:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Weibliche und männliche Form von Nachnamen

Wir sind uns ja einig darüber, dass die weiblichen und männlichen Namensformen in einen Artikel bzw. eine BKL gehören. Was die Formatierung angeht, gibt es verschiedene Umsetzungen, so z. B. in Tretjakow die beiden Formen getrennt, in Wolkow gemischt. Soll das einheitlich gehandhabt oder per Gusto umgesetzt werden? --Goodgirl Verbessern statt löschen! 11:53, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich hoffe das wir uns einig darüber sind, dass die Namen in einen Artikel gepackt werden. Ich habe heute den Artikel Tretjakow ein wenig modifiziert (alle wichtigen Transkriptions-/Transliterationsvarianten rein, kurze Herkunftsangabe, von BKL in Kategorie Familiennamen geschoben) und wollte eigentlich in nächster Zeit auch andere Namen nach dem Vorbild umbauen. Nun ist Wolkow aber ein Extrembeispiel, bei dem es verschiedene Formen gibt die wir als Lemma verwenden. Ich wäre dementsprechend auch für Ratschläge dankbar wie man den Artikel am besten strukturiert. --Paramecium 12:26, 29. Jan. 2011 (CET)

Der Tretjakow hat mich auf die Frage gebracht. Bisher habe ich selbst immer gemischt und nach Vorname sortiert. Als ich heute deine Änderungen sah, dachte ich „schön, so kann man das auch machen“ und „aber wie macht man es am besten?“, aber zu einem Entschluss hat es nicht gereicht. Und Wolkow ist wegen der vielen Schreibweisen (Volkoff, igitt, mich schüttelts) schon eine extreme Nummer, Petrow sieht ähnlich aus. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 12:57, 29. Jan. 2011 (CET)

Volkow finde ich noch schlimmer. Aber Spaß beiseite: Bei Personen, die nicht in Ländern mit kyrillischer Schreibung leben, sollten wir die Namen schon so beibehalten, wie sie sich selbst schreiben (wie ist das eigentlich bei Nikolai Volkoff (* 1947), kroatischer Profiwrestler?). Die Sortierung nach Vormamen finde ich schon ganz in Ordnung. --Rita2008 15:47, 29. Jan. 2011 (CET)

Naja, ähem, "Künstlername" - muss so bleiben. Wie auch Smirnoff oder Davidoff. Ist halt eine "altmodische" Form, vor 100 Jahren haben sich, glaube ich, "alle" so übersetzt. Männlich/weiblich zusammen ist OK. -- Amga 17:07, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich habe eben Kusnezowa in Kusnezow (Familienname) integriert. Gruß, Aspiriniks 12:17, 12. Feb. 2011 (CET)

Wikipedia macht Schule

Seit einiger Zeit werden bei Sportlernamen auf der Webseite der ARD-Sportschau zunehmend die „richtigen“ Transkriptionen benutzt, so wie wir sie verwenden. Die aus dem englischen übernommenen Transkriptionen verschwinden zusehends. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 14:33, 3. Mär. 2011 (CET)

Den Trend beobachte ich schon eine Weile, auch wird seit einiger Zeit "Medwedjew" geschrieben und gesprochen. Zusehends möchte ich das aber noch nicht nennen, denn die ARD steht damit ziemlich einsam in der deutschen Presselandschaft da. Aber es ist ein guter Anfang. Glückauf! Markscheider Disk 15:12, 3. Mär. 2011 (CET)

Huh? Bei uns heißt er aber Medwedew. Das ist also ein anderer Trend. -- Amga 15:43, 3. Mär. 2011 (CET)

Die sagen jetzt auch Chanty statt K(h)anty beim Biathlon. syrcro

Und die deutschen Leser sprechen das dann "Tschenti" oder "Schenti" aus, so wie sie auch "Tschepp" für Cheb oder "Schodowieki" für Chodowiecki sagen. -- PhJ . 15:48, 3. Mär. 2011 (CET)

...tja, da kann man nichts machen. Dazu dann noch "Mansissk", mit stimmhaftem ersten "s" und kurzem "i" und variierender Betonung. "Tschepp": stimmt, daran erinnere ich mich ;-) In der Niederen Tatra hörte ich mal welche von Liptmikuuulass (Betonung auf u) sprechen (Liptovský Mikuláš, oft geschrieben abgekürzt als Lipt. Mikuláš). "Dankbare" Sprachen auch immer Schwedisch (Växjö = Fexjöh) oder Ungarisch (Tihany = Tiehahnie)... Nicht, dass ich nichts falsch aussprechen würde, aber ... ;-) -- Amga 18:17, 3. Mär. 2011 (CET)

Geschrieben hat die ARD jedoch "Khanty Mansiysk" und zwischen Moderatorin und Reporter vor Ort war ein deutlicher Ausspracheunterschied festzustellen. Glückauf! Markscheider Disk 19:38, 3. Mär. 2011 (CET)

Naja, mal so, mal so, siehe hier (noch ne Variante: wie bei uns, aber ohne Bindestrich). -- Amga 20:15, 3. Mär. 2011 (CET)

Zur Klarstellung: ich bezog mich auf Sportschau live (3.3., 18.05 - 19.00). Glückauf! Markscheider Disk 20:37, 3. Mär. 2011 (CET)

Schon klar. Heute so, morgen so, sag ich ja. -- Amga 20:43, 3. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Goodgirl Verbessern statt löschen! 20:08, 16. Mär. 2011 (CET)

Karina Sarkissova

Vatersname? 85.179.38.251 21:53, 25. Feb. 2011 (CET)

Gibt es in der russischen WP auch nicht und da sie jetzt in Wien wohnt ist er wohl nicht unbedingt nötig.--Rita2008 22:10, 25. Feb. 2011 (CET)

Bei Armeniern immer etwas schwieriger als bei Russen, auch die Suche auf armenischsprachigen Webseiten war erfolglos. Grüße --Goodgirl Verbessern statt löschen! 02:34, 26. Feb. 2011 (CET)

Auf Armenisch ist die russifizierte Form ungewöhnlich (Սարգիսովա) - das war sicher mal "Sarkissjan" = Sargsjan (Սարգսյան). Aber ok, schon in Moskau geboren, da hat sie wohl eigentlich keinen (enzyklopädischen) Bezug mehr zu Armenien. Könnte man hier so lassen, ack (sonst ja auch Sarkissowa mit w): den Satz in einer der beiden angegebenen Quellen außerdem habe ich für die Staatsoper meine Heimat aufgegeben, könnte man so interpretieren, dass sie (unter diesem Namen) sowieso österreichische Staatsangehörige ist (und sie kam schon mit 16 dorthin!) -- Amga 09:05, 26. Feb. 2011 (CET)

"Deutschrussisch"

Passt zwar nicht ganz, aber da doch so einige hier mitlesen: was soll man davon halten? Der Artikel war zwar auch vorher fast belegfrei (obwohl das Phänomen natürlich existiert), aber das setzt imho dem Ganzen die Krone auf (s.a. Disk)... -- Amga 18:48, 3. Mär. 2011 (CET)

In der gegebenen Form ein Löschkandidat. Ich habe mit Deutschrussen selbst nur wenig zu tun, aber die Website, die hier als Quelle angegeben ist, ist doch eher eine Parodie ("Dr. Ephraim Pendelschwanz, Ph.D. Phil. Univ. Windhoek") und der andere enthaltene Link auf die Website des Goetheinstituts sagt gar nichts dazu. Ich würde sagen - aus Mangel an beweisen löschen... --Johannes Rohr 14:17, 4. Mär. 2011 (CET)

Dazu noch eine Frage zur Transkription: Im Artikel wird erwähnt, dass bei Namen aus dem Deutschen wieder der Originalname verwendet werden soll. Betrifft dies nur Personennamen oder auch normale Wörter aus dem Deutschen, wie sie im Artikel Deutschrussisch (heute: Kwelja) vorkommen? -- IvanP 17:56, 4. Mär. 2011 (CET)

Netrebko

Mit oder ohne Patronym, siehe Diskussion:Anna Jurjewna Netrebko. -- Amga 09:19, 5. Mär. 2011 (CET)

Eigentlich gibts da nichts zu diskutieren - Patronym bleibt. Wer Anna Netrebko eingibt, findet über den (gefixten) redirect zum Artikel. Glückauf! Markscheider Disk 09:53, 5. Mär. 2011 (CET)

Olexandr Horschkowosow

Diesen jungen Mann habe ich gemäß Konvention mit "H" geschrieben. Alle Ergebnislisten kennen ihn nur mit "G". Habe ich mich nun vergaloppiert oder ist die Konvention mit "H" korrekt? Danke -- Ares k 12:00, 21. Mär. 2011 (CET)

Sieht soweit gut aus, allerdings meine ich, wir hätten uns bei Олександр auf Olexander statt auf Olexandr geeinigt. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 12:16, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich werd es jetzt erstmal so lassen, denn es gibt auch für Olexandr genug Beispiele. Danke -- Ares k 08:53, 22. Mär. 2011 (CET)

Wikipedia:Redundanz/März 2011#Pobeda und Pobjeda

Ich habe die Zusammenlegung zweier BKL vorgeschlagen. Aufgefallen ist mir das, weil die montenegrinische Zeitung "Pobjeda" in der BKL "Pobeda" drinsteht. Gruß, Aspiriniks 21:10, 24. Mär. 2011 (CET)

SIL/SIS oder ZIL/ZIS?

Eigentlich glaubte ich bisher, dass die Transkription von ЗИЛ und ЗИС in der deutschen Wikipedia SIL und SIS lauten müßte. In der englischen WP wäre vermutlich ZIL und ZIS korrekt. Wenn man auf die englischsprachige Webseite von ЗИЛ (eine deutsche Seite gibt es nicht) geht, findet man tatsächlich die Transkription ZIL. Aber wir sind ja hier in der deutschen WP. Und hier herrscht bei den genannten Abkürzungen ein heilloses Durcheiander, was die Transkription anbelangt. Hier ein paar Beispiele: ZIS, ZIS (Automobilhersteller), ZIL liefert als Redirect Sawod imeni Lichatschowa mit Automodellen wie ZIL-114 und ZIS-151. Hinzu kommen noch Ungereimtheiten, was Groß- und Kleinschreibung innerhalb der Abkürzung anbelangt. Ich habe das Problem bereits in Diskussion:Sawod_imeni_Lichatschowa angesprochen, weiß aber nicht, ob es da eine kompetente Antwort geben wird. Wie kommt man aus dieser Misere heraus? Oder sehe ich da etwas zu eng, oder fehlt mir ein Stück Info? Herzlichen Gruß. -- Lindi _{(Sag’s mir persönlich)} 14:45, 16. Mär. 2011 (CET)

Bei Abkürzungen wird häufig die Transliteration anstelle der deutschen Transkription benutzt. Das sieht dann z. B. bei den beschriebenen Fällen wie englische Transkription aus, ist es aber nicht. MBxd1 15:53, 16. Mär. 2011 (CET)

Wenn es dranstünde, dass es nicht Transkription sondern Transliteration ist, würde das noch angehen, aber die Regel heißt: „... deutsche(n) Transkription (im Gegensatz zur wissenschaftlichen Transliteration, die in der Wikipedia nicht verwendet wird)“. Und wo steht, dass die Regel für Abkürzungen nicht gilt? -- Lindi _{(Sag’s mir persönlich)} 11:04, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich hätte nichts dagegen, wenn die betreffenden Artikel auf die gemäß den Richtlinien korrekten Schreibweisen SIL und SIS verschoben würden.Glückauf! Markscheider Disk 16:22, 16. Mär. 2011 (CET)

Das Problem ist, dass die entsprechenden Firmen und Produkte in Deutschland meist auch unter dem englischen Namen bekannt sind und auch die Russen selbst die englische Transkription verwenden, selbst auf den russischen Seiten, siehe z.B. http://www.uaz.ru/models/uaz_patriot/ . Aber eine Vereinheitlichung wäre schon sinnvoll. --Rita2008 17:11, 16. Mär. 2011 (CET)

Da gibt es kein Problem. In der DDR bspw. hieß es durchgängig SiL und UaS. Was die Russen und Anglophonen verwenden, sollte uns nicht weiter bekümmern, wir schreiben ja auch nicht Gallerie. Glückauf! Markscheider Disk 17:42, 16. Mär. 2011 (CET)

Ja, aber hier in der WP scheinen das einige Autoren anders zu sehen. Siehe auch in diesem Beispiel Gorkowski_Awtomobilny_Sawod. Dabei ist doch die Vorschrift (natürlich deutsche) Transkription statt Literation einfach zu verstehen. Wieso ist dieses Dilemma noch niemandem aufgefallen? Liegt es daran, dass es zu wenig russischkundige Autoren gibt? Woran soll sich der unbedarfte Leser orientieren? Dieses Durcheinander schädigt IMHO den Ruf der WP als ernstzunehmendes Nachschlagewerk. Vielleicht ein gefundenes Fressen für manch einen Journalisten. ;-) Also, was machen wir? -- Lindi _{(Sag’s mir persönlich)} 11:04, 17. Mär. 2011 (CET)

@Rita2008: Man gibt sich "international" und hat dabei den englischen Sprachraum im Blick. Und da ist die Transkription des З mit Z korrekt (vgl. Aussprache von englisch Zero). Die von Dir zitierte Seite hat neben russischer nur eine englische und eine spanische Sprachversion. Mit Deutsch haben sie wohl nicht so viel am Hut. -- Lindi _{(Sag’s mir persönlich)} 11:18, 17. Mär. 2011 (CET)

Das Problem ist nicht neu, das wurde schon öfter diskutiert. Es gibt auch kein Problem mit dem Verständnis der Richtlinien. Es gibt lediglich Meinungsunterschiede über den Anwendungsbereich. Abkürzungen an sich können ja generell nicht das Lemma bilden und sind daher bei der Festlegung der Transkription unberücksichtigt geblieben. Abkürzungen tauchen in erster Linie in Typenbezeichnungen u. ä. auf, und da ist die reale Übertragungspraxis eine so grundsätzlich andere, dass einige Leute dem Rechnung tragen. Will sagen: Abkürzungen und Typenbezeichnungen wurden schon zu Zeiten der Sowjetunion meistens transliteriert, heute wird dafür meistens die englische Transkription verwendet. Wenn sich in der DDR für Importe aus der SU Typenbezeichnungen etabliert haben, kann man der folgen. Das ist aber nicht immer der Fall. Die Anwendung der deutschen Transkription wäre in einigen Fällen unzulässige Begriffsbildung. Einen generellen Konsens gibt es nicht. MBxd1 11:22, 17. Mär. 2011 (CET)

(BK) Service, sicher nicht vollständig: Disk dazu 2006, 2008, Januar 2011... -- Amga 11:24, 17. Mär. 2011 (CET)

„Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor.“ (Goethe, Faust)

Also, was tun? Alles so lassen, wie es ist? Gegebenenfalls in der Einleitung auf verschiedene Schreibweisen verweisen, wie das (fast) mustergültig in Sawod imeni Lichatschowa gelöst ist? Eventuell eine geeignete Vorlage dafür "erfinden"? In der Beschreibung zur Vorlage könnte dann auf Besonderheiten und Beispiele verwiesen werden. Vielleicht auch nur Sonderregeln für das Russische präzisieren/anpassen? Und sorry, ich will hier niemanden beschäftigen und von Wichtigerem abhalten, aber eine möglichst endgültige Klärung bei Konsens der Diskutanten würde mir schon gefallen. Und bitte bedenken: Nach mir kommt der Nächste, dem das auffällt, vielleicht erst in zwei oder drei Jahren, wenn auch diese Diskussion wieder in Vergessenheit geraten ist. Insofern danke @Amga für die Links. Da ist ein hübsches Beispiel enthalten, bei dem sich Lemma und Einleitungssatz unterscheiden, aber recht gut auf die unterschiedlichen Abkürzungen verwiesen wird. -- Lindi _{(Sag’s mir persönlich)} 12:31, 17. Mär. 2011 (CET)

Als Begriffsbildung würde ich das nicht bezeichnen, denn eine Transkription kann per definitionem keine Begriffsbildung sein. Glückauf! Markscheider Disk 13:03, 17. Mär. 2011 (CET)

Was mir in dem Zusammenhang allerdings merkwürdig vorkommt ist die Tatsache, daß Flugabwehrsysteme (wie die ZSU-23-4 oder ZPU-4) trotz des gleichen stimmhaften russischen „з“ am Anfang in der NVA mit Z geschrieben wurden, im Gegensatz zu den LKw. Eine mögliche Erklärung wäre darin zu suchen, daß diese Waffen mit „зенитная“ beginnen, was dann zu „Zenit“ rückübersetzt wurde. Im großen und ganzen scheint aber bei diesem Thema viel Verwirrung zu herrschen, siehe SU-23. Ich habe mich - leider erfolglos - bemüht, Fotos von Originalschriftstücken der NVA zu finden, um diese Aussagen belegen zu können. Die Schreibweisen auf diversen Foren und Waffenseiten geben leider wenig Aufschluß. Glückauf! Markscheider Disk 16:29, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich bin jetzt nochmal ein wenig in die Tiefe gegangen und habe alte Bücher aus DDR-Zeiten durchforstet. Was auffällt, ist: Uneinheitlichkeit. Motorkalender der DDR, 1979: SIL, Silowzi, GAS, aber auch GAZ (mit SIL im selben Artikel!) und SAS. Dito, 1984: KrAS, SIL, LuAS und JerAS. Dito, 1989: KaMAZ, BAZ und MAZ. Keine Dienstvorschriften, aber immerhin Fachpresse. Glückauf! Markscheider Disk 10:41, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mal mit der Korrektur angefangen, aber das ist wohl eine Jahrhundertaufgabe... Übrigens ist mir dabei aufgefallen, dass es sogar eine Kategorie:ZAZ gibt, Kategorie:ZIL auch. Umbenennung beantragen? --Rita2008 18:53, 17. Mär. 2011 (CET)

Fleißig, fleißig ... ;-) ZAZ für ЗАЗ geht ja nun gar nicht. Lediglich in der litauischen und englischen WP heißt die Kategorie ZAZ. Letzteres ist korrekt. Warum es die Litauer auch so machen ist unklar. Für die Kategorien gelten in der deutschen WP aber dieselben Richtlinien wie für Artikel. Also wäre Umbenennen schon sinnvoll. Das sollte aber dann schon hier abschließend und einvernehmlich diskutiert worden sein. Für die Umbennung ist ja dann noch eine zusätzliche Begründung und Diskussion bei Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien erforderlich. Wie Du schon sagtest: Eine Jahrhundertaufgabe, wenn ich daran denke, dass auch in vielen Artikeln im Fließtext geändert werden müßte. Du siehst mich etwas ratlos. -- Lindi _{(Sag’s mir persönlich)} 18:51, 19. Mär. 2011 (CET)

Warum es die Litauer so machen, ist doch klar: die litauische Transkription von З ist Z. So hießt die zugehörige Stadt Zaporožė. (nicht signierter Beitrag von Amga (Diskussion | Beiträge) 12:22, 20. Mär. 2011 (CET))

Und mehr Interwikis für diese Kategorie in lateinischer Schrift gibt es ja nicht. Sagt also nicht viel aus. Der ZAZ Tavria z.B. heißt in allen lateinischen Interwikis so. Eigentlich machen wir Deutschen da eine Ausnahme, wenn auch mir persönlich SAS mehr gefällt. --Rita2008 12:00, 26. Mär. 2011 (CET)

Hinsichtlich der schriftlichen Wiedergabe des stimmhaften S unterscheidet sich das Deutsche von fast allen anderen Sprachen, sogar vom Niederländischen. Es ist daher völlig klar, dass international "Z" für "З" ganz klar dominiert. Somit ist hinsichtlich der Verwendung in anderen Wikipedias nichts anderes zu erwarten. Soweit könnte man das auch in der deutschen Wikipedia ignorieren. "Z" für "З" entspricht naheliegenderweise aber auch der Transliteration, die zu sowjetischen Zeiten Basis für das internationale Auftreten war. Und ab da kann man es für das Lemma nicht mehr ignorieren. Abkürzungen und Typenbezeichnungen werden sehr viel häufiger transliteriert (oder auch englisch transkribiert, das ist in diesem Fall (!) nicht unterscheidbar) als das bei ganzen Wörtern oder Namen der Fall ist. MBxd1 19:09, 26. Mär. 2011 (CET)

Frage zu "Zwischen Vokalen wird с als ss statt s transkribiert."

Bei dieser Bearbeitung [1] habe ich Zweifel, ob die Regel "Zwischen Vokalen wird с als ss statt s transkribiert." da richtig interpretiert wurde. Ist mit "Vokal" das russische Original oder die deutsche Transkription gemeint? Ich neige zu letzterem und halte daher die ursprüngliche Fassung für richtig. Kann da mal bitte jemand für Aufklärung sorgen? MBxd1 19:17, 26. Mär. 2011 (CET)

Der Duden (aus dem diese Regel übernommen wurde) spricht von russischen Vokalen. --Paramecium 20:04, 26. Mär. 2011 (CET)

Danke. Dann war die Bearbeitung wohl doch richtig. Muss ich mich erst mal dran gewöhnen. MBxd1 20:13, 26. Mär. 2011 (CET)

Irgendwann hatten wir das hier auch schon einmal, aber dann wurde es irgendwie nicht in den Konventionen festgehalten. WIMRE ging es um Afanasjewitsch vs. Afanassjewitsch (da ist zusätzlich noch ein ь dazwischen, also "nichts"). --Amga 22:40, 26. Mär. 2011 (CET)

Ist mir heut an einigen meiner älteren Bearbeitungen aufgefallen, drum dann gleich ne großmaßstäbigere Korrekturaktion. War ja auch bei Ossjotr/Osjotr so, vgl. hier. Irgendwie peinlich, dass mir das immer wieder passiert. @MBxd1, ne bilaterale Erklärung hättest du gerne bekommen, aber du hast natürlich Recht, es ist schlauer, mehr Leut zu fragen, die Wahrscheinlichkeit, eine korrekte Antwort zu bekommen, steigt ungemein :-) Grüße, -- Pommesgabel \m/ 01:26, 27. Mär. 2011 (CET)

Ich würde mal Tilman fragen, da war was (jo ist kein Vokal …?), aber ich erinnere mich auch nicht richtig. --elya 18:44, 28. Mär. 2011 (CEST)

Anastassija

Ist es okay, alle russischen Анастасияs einheitlich nach der Transkription Anastassija zu nennen? 30 Artikel stehen bei Anastassija, nur diese beiden weichen ab: Anastasia Nikolajewna Romanowa und Anastasia Michailowna Romanowa. Dürfen die verschoben werden, oder gibt es einen speziellen Grund für die Abweichung? --androl ☖☗ 18:03, 4. Apr. 2011 (CEST)

Grund ist die Angst vor Endlos-Diskussionen mit den Blaublut-Artikelschreibern. ;-) Nein, die sind "uns" wohl irgendwie durch die Lappen gegangen. Der erste Artikel kann in jeden Fall verschoben werden. Bei dem zweiten könnte man sich um die Benennung streiten, da die Person seit dem 19. Lebensjahr im europäischen Ausland gewohnt hat. --Paramecium 18:21, 4. Apr. 2011 (CEST)

Letztere möglicherweise sogar nur durch das "Wohnen im europäischen Ausland" relevant - als Großherzogin von Mecklenburg. Nach ihr heißt eine Straße in Rostock-Warnemünde Anastasiastraße. Würde ich so lassen. Erstere ist ein "schwieriger Fall", Grund dürfte klar sein (man sehe sich nur den Abschnitt "Filme" an). Vielleicht sollte mann mit "einfacheren" Verschiebekandidaten anfangen, den ganzen "Peters" und "Michaels" (sofern noch vorhanden, ich gucke jetzt nicht nach)... --Amga 09:18, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, Namen wie diese kann man ganz behutsam zu „Anastasia” eindeutschen, auch wenn das zweite s dadurch stimmhaft wird. Ich sehe das analog zu Александр -> Alexander (statt Aleksandr). --RokerHRO 09:49, 5. Apr. 2011 (CEST)

Naja, der Aleksandr und die Ksenia sind griechischen Ursprungs, deshalb führen wir sie als Alexander und Xenia, beim Feliks wird es schon diffiziler, da alter Latriner. Wo ich Анастасия etymologisch zu verorten habe, weiß ich momentan nicht, aber hier halte ich die Eindeutschung für falsch. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 10:38, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin der Meinung, daß Anastasia ebenfalls griechischen Ursprungs ist. Wie nun die genaue Etymologie ist, muß nicht zwingend herausgearbeitet werden, um diesen Fall zu entscheiden. Bei Kinskis Tochter scheint der Doppelkonsonant auf jeden Fall eingebürgert zu sein; bei anderen Namensträgerinnen nicht. Es ist nur eine Konvention, man kann so oder so entscheiden, es spricht ebensoviel dafür wie dagegen. Der name ist auf jeden Fall nicht nur im Russischen verbreitet und meine persönliche Meinung (nur in diesem Fall) ist, ein einfaches s zu verwenden. Das wird in .de nicht überall stimmhaft ausgesprochen ;) Hörbeispiele auf Rusisch wären natürlich hilfreich. Glückauf! Markscheider Disk 10:50, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich stelle gerade fest, dass die 30 Artikel, die bei Suche nach "anastassija" gefunden wurden (siehe oben) in der BKL Anastasia größtenteils nicht aufgeführt sind, obwohl Anastassija dorthin verweist. Das sollte auf jeden Fall ergänzt werden. --Rita2008 11:43, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ukrainische Oblaste

Hallo! Ich muß zugeben, mit der Transkription habe ich mich noch nie beschäftigt, sondern immer darauf vertraut, daß sich Fachleute schon drum kümmern. Bin nun zufällig über eine BKL auf folgende Probleme gestoßen, die ich gern erklärt hätte.

• Запорізька область wird in Oblast Saporischschja übertragen, obwohl das doch wohl ein geografischer Eigenname ist. Sporischschja ist die Übersetzung von Запоріжжя, dem Oblastzentrum. Meiner Erfahrung nach wurden diese Gebiete früher als Saporisker Oblast bezeichnet. Ich finde, hier wurde einerseits dieser Sinn anderseits aber auch der tatsächliche Wortlaut konterkariert. Ich kann dafür aber weder bei den allgemeinen, noch den NK hier eine Begründung dafür finden. Es wäre ja logisch, wenn dieses System auf alle 25 Oblasten angewendet würde, aber denkste, Oblast Transkarpatien und Oblast Wolhynien sind ganz anders übersetzt worden, wohl des bekannten deutschen Namens wegen, nur warum dann Oblast Lwiw, und nicht Oblast Lemberg? Und ganz verrückt wirds bei der Oblast Tscherniwzi, deren Artikel zum Hauptort Czernowitz heißt... Von der Oblast Kiew und Oblast Odessa ganz zu schweigen. Und zuletzt auch noch die Frage, wer bestimmt hat, was die "Deutsche Bezeichnung" ist, wie es in den entsprechenden Artikeln heißt? Die ukrainische Botschaft verwendet zB. diese Bezeichnungen hier [2], also durchaus Transkarpatien und Wolhynien. Aber um zum Ausgangspunkt zurückzukehren - "Oblast Saporizhzhja", und ehe das Argument kommt, daß ist kein Englisch, denn da heißt das Gebiet "Zaporizhia Oblast". Oder was verwendet die Deutsche Botschaft in der Ukraine für Begriffe? Zum Beispiel "Förderregionen sind die Oblaste Donetsk und Czernivtsi" statt Oblast Donezk und Oblast Tscherniwzi... Ich weiß, es gab schon sehr viele Diskussionen darüber, drum auch nur der begrenzte Kreis von 25 Artikeln, aber ich kann hier keine Logik finden, und werde den Verdacht nicht los, das unter WP:TF, WP:Q und WP:NS die Problematik nicht geklärt ist.Oliver S.Y. 02:45, 6. Apr. 2011 (CEST)

Historisc gewachsen ;-) - Dann laßt uns einen vernünftigen Vorschlag ausarbeiten, der von den NK gedeckt ist und in sich konsistent ist – und diesen dann hier ausdiskutieren. Völlig unsinnig finde ich die Inkonsistenzen im übrigen nicht (historisch bekannter Stadtname vs. jüngere Oblast etc.). Zum Thema, wie die ukrainische Botschaft transkribiert, verweise ich auf den verlinkten Artikel. Bei der Übersetzungsqualität würde ich mich nicht drauf verlassen, daß die Texte irgendeine normative Grundlage haben. Ich bin allerdings derzeit nicht in der Lage, selbst Hand anzulegen, also wer einen guten Vorschlag hat, her damit, sind ja nur 25 Stück ;-) --elya 08:32, 6. Apr. 2011 (CEST)

Oblast + Stadtnamen in der WP:NK-typischen Variante passt in den meisten Fällen gut. Bei den Oblsten, die nach Regionen benannt sind: Oblast + Regionsnamen in der WP:NK-typischen Variante. Tscherniwzi sollte aber verschoben werden; sie erfüllt keinen Ausnahmetatbestand der NK mehr und fehlende Treffer der Dudentranskription aus dem Ukrainischen kann kein vernünftiger Ausschlussgrund sein, sonst müssten wir ja auch Yelzin schreiben. Nacktaffe 09:46, 6. Apr. 2011 (CEST)

Es betrifft ja wohl auch die Rayons und auch derartige Gebiete in anderen sowjetischen Nachfolgestaaten. 5 Ausnahmen (ggf. 6 mit Charkow) bei 25 Artikeln halte ich schon für bedenklich. Oblast vorangestellt, da fällt mir nur ein, "gelebte Praxis", aber es ist auch eine gewisse Respektlosigkeit gegen die dortige Sprache. Das es anders geht, zeigen selbst in Deutschlan der Rheinisch-Bergischer Kreis oder Oberbergischer Kreis. Hier sollte die Wahl zumindest nachvollziehbar begründet werden, also durch ein Beispiel in der Fachliteratur. Was die deutschen Namen angeht, so gilt für mich "Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden." Nun ist das Problem nicht gerade "offensichtlich" beim Eingangsbeispiel, aber wenn man sich an der HK ausrichtet, müßte es eindeutig Charkow statt Charkiv (45:9), Lemberg statt Lwiw (124:25) heißen. Das "zh" betrachte ich auch nicht als gängige Übersetzung, aber es sollte aufzeigen, daß hier in der Wikipedia behauptet wird, daß es deutsche Bezeichnungen seien, aber dafür nur selten Quellen angegeben werden. Da mag die Übersetzung bei Familiennamen im Sinne aller vereinheitlicht sein, wenn nur Wikipedia einen geografischen Begriff prägt, der sonst nicht im Deutschen gebräuchlich ist (Atlanten, Nachrichten, Lexika), muß man jeden Zweifelsfall überdenken.Oliver S.Y. 10:48, 6. Apr. 2011 (CEST)

Charkiw und Lwiw wird sogar von der UEFA verwendet. Deine Varianten sind überkommene Stadtnamen aus ehemaligen Landesverwaltungssprachen. (Russisch bzw. Deutsch). Nur weil Landser kein Russisch können, schreiben wir ja auch nicht Orel. Nacktaffe 11:02, 6. Apr. 2011 (CEST)

Was soll der doofe Spruch? Wir schreiben Odessa statt Odesa und Kiew statt Kyew. Und aus welchem "Landsertagebuch" "Transkarpatien" stammt, müsstest Du mir auch mal erklären, denn das dürfte genausp "überkommen" sein wie Wolhynien, was auch überkommen ist, und nicht der aktuellen Transkription Wolynien entspricht. Die UEFA hier nun als Argument zu bringen, die Botschaften beider Länder aber für unwichtig zu halten, daß entbehrt auch einer Logik.Oliver S.Y. 11:13, 6. Apr. 2011 (CEST)

PS - und wenn man diese Karte sich richtig anschaut, müßte wir hier wohl über Lviv, Donetzk (die Botschaftsschreibweise) und Kyiv ernsthaft nachdenken. Der Artikel zur Stadt heißt übrigens auch Lemberg, und nicht Lwiw. Ich habe erstmal nur die Probleme aufzeigen wollen, und um eine Erklärung gebeten. Wenn Du hier die übliche Tour des Wegbeißens abziehen willst, da bist ja bekanntermaßen bei mir an den Richtigen geraten. Es geht um die Ukraine 2011, nicht 1941, schon klar. Aber man kann sich nicht die Regeln jeweils nach dem Thema bzw. der Region aussuchen. Wenn die HK Leipzig gelten sollen, dann muß man solche 5:1 Ergebnisse auch akzeptieren, und nicht vergnatzt behaupten, daß sei veraltet, wenn die Quellen alle aus den letzten 15 Jahren stammen, wo keine russische Fremdherschaft mehr diese Bezeichnungen erklären.Oliver S.Y. 11:18, 6. Apr. 2011 (CEST)

PS2 - und zu Deinem Beispiel mit Oryol, das ist lt. Website auch die eigene Umschrift ins Latein, die von Charkiw ist jedoch Kharkov [3], weicht also gleich bei 3 Buchstaben von der hier vertretenen Transkription ab. Interessant dabei auch, daß sie selbst das umstrittene -o- im Lateinischen verwenden, das kann man nicht wie k und v mit der englischen Wortwahl erklären, oder?Oliver S.Y. 11:24, 6. Apr. 2011 (CEST) PS - bei Odessa wird die russische Variante ja auch ohne Beanstandungen übernommen, erscheint mir hier wirklich sehr subjektiv geklärt worden zu sein.Oliver S.Y. 12:02, 6. Apr. 2011 (CEST)

{bk}Nehmen wir doch die Liste der Namen von der Website der Botschaft in Deutschland:

Überblick über die Verwaltungsgliederung der Ukraine [4]:1. Oblast Tscherkassy 2. Oblast Tschernihiw 3. Oblast Tscherniwzi 5. Oblast Dnipropetrowsk 6. Oblast Donezk 7. Oblast Iwano-Frankiwsk 8. Oblast Charkiw 9. Oblast Cherson 10. Oblast Chmelnyzkyj 11. Oblast Kirowohrad 12. Oblast Kiew 13. Oblast Luhansk 4. Oblast Lwiw 15. Oblast Mykolajiw 16. Oblast Odessa 17. Oblast Poltawa 18. Oblast Riwne 19. Oblast Sumy 20. Oblast Ternopil 21. Oblast Winnyzja 22. Oblast Wolhynien 23. Oblast Transkarpatien 24. Oblast Saporischschja 25. Oblast Schytomyr

(Ob die 4 eine Unglückszahl ist?).

Entspricht genau meinem Vorschlag. Nacktaffe 11:26, 6. Apr. 2011 (CEST)

Zu deinem PS2: Trankriptionen sind abhängig von Ursprungs- und Zielsprache. In einer englischen Karte sollte immer eine Transkription verwendet werden, die zur englischen Sprache passt. Wir schreiben hier aber eine deutschsprachige Enzyklopädie. Nacktaffe 11:29, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ja, aber damit ist nicht die Frage von o und i erklärt, sondern nur kh/ch und v/w.Oliver S.Y. 11:33, 6. Apr. 2011 (CEST)

Charkiw (Харків)ist die ukrainische Variante des Namens, Charkow (Харькoв) nennen es die Russen . Nacktaffe 11:38, 6. Apr. 2011 (CEST)

Warum wird es dann durch die Stadtverwaltung mit o geschrieben, sind da die bösen Russen im Rathaus? (Vorsicht Ironie), aber die Schlacht bei Charkow wurde ja auch zwischen Deutschland und der Sowjetunion geführt, warum dort diese Bezeichnung? Alles zusammen ist das hier nicht nachvollziehbar auf enz. Stand.Oliver S.Y. 11:46, 6. Apr. 2011 (CEST)

Zum Vorschlag, die Bezeichnungen der Botschaft zu nehmen, gern. Wäre ja nachvollziehbar, aber ich fürchte der Vorschlag würde nicht umgesetzt werden, denn er widerspricht den Regeln der Wikipedia. Wenn man sich an den Ort hält, müßten dann Lemberg und umbenannt werden. Und bitte auch den Text vollständig lesen, "und zwei Städte mit besonderem Status (Kyiw und Sewastopol) unterteilt."/"Außerdem, 2 Städte mit besonderem Status (Kyiw und Sewastopol) werden als Oblast gleichgestellt" - es müßte also dann auch Kiew in Kyiw umgenannt werden, während es ebenso Oblast Kiew heißt. Wollen wir uns also wirklich an diesem Text orientieren? Auch bitte beachten: "Wichtige große Städte der Ukraine sind Kyiw, Charkiw,... Odesa", also in Zukunft dann Oblast Odessa, aber die Stadt firmiert unter Odesa??? Und zur Krönung mein Ausgangspunkt, Saporischja in der Oblast Saporischschja.Oliver S.Y. 11:43, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wieso? Saporischja leitet weiter auf Saporischschja, Odesa leitet weiter auf Odessa. Czernowitz sollte aber auf jeden Fall umbenannt werden. --Rita2008 12:47, 6. Apr. 2011 (CEST)

Es geht genau um diese Frage, warum welches Lemma für einen Artikel und mal für einen Redirect genommen wurde. Das muß ja irgendeinen Grund haben.Oliver S.Y. 15:05, 6. Apr. 2011 (CEST)

Dann nochmal eine Übersicht der Probleme, daß das oben etwas durcheinander geriet, als Basis nehm ich Sycros Vorschlag, also die offizielle Auskunft der ukrainischen Botschaft in Deutschland:

1. Der Name der Stadt lautet auf ukrainisch Kyiw, das Lemma Kiew entspricht also der allgemeinen Schreibweise im Deutschen. Daneben unterscheidet die Seite zwischen der Oblast Kiew und der Stadt Kyiw.
2. Der Name der Stadt lautete auf ukrainisch Odesa, die Schreibweise Odessa im Deutschen bezieht sich auf den russischen Namen der Stadt. Auch hier wird für die Oblast ein abweichender Name zur Stadt angegeben.
3. Der Name der Stadt lautet auf ukrainisch Charkiw, die Oblast ebenso. Hier wird im Gegensatz zu Odessa nicht die allgemein verbreitete Bezeichnung Charkow (5 mal mehr verbreitet) als Lemma gewählt, mit der Begründung, daß dies ukrainisch sei, warum jedoch Odessa und Charkow unterschiedlich behandelt werden, bleibt ungeklärt.
4. Für die Oblasten Trankskarpatien und Wolhynien wird der allgemein übliche deutsche Name gewählt. Für die das naheliegende Lemberg, mit einer eigenständigen deutschsprachigen Geschichte, wird jedoch der ukrainische Name Lwiw gewählt, auch hier eindeutig die Verbreitung bei Lemberg gemäß WP:NK
5. Die Namen der Oblasten lauten im Russischen bzw. Ukrainischen "XYZker Oblast". Warum wird dies nicht so übersetzt? Einerseits wird auf die Transkriptionsregeln gepocht, anderseits wird standardmäßig der Name aus dem Ukrainischen nicht wirklich übersetzt oder transkriptiert, sondern es wird etwas völlig Neues kreiert. Das hat teilweise eine Entsprechung auf der genannten Website, aber man kann wohl schlecht rechtfertigen, warum man deren Form für Oblasts nehmen will, für die Städte dies aber ablehnt.
6. Warum nun Czernowitz umbenannt werden soll, weiß ich nicht, es wäre angesichts der anderen Namen inkonsequent. Darum wäre es mir wichtig, die Regel zu kennen, nach der dies damals so gewählt wurde, oder heute umbenannt wird, denn nur aus einer Laune bzw. einem Gefühl heraus sollte sowas weitreichendes nicht spontan geschehn, erst recht nicht mit der Hauptstadt eines ehemaligen Kronlandes.Oliver S.Y. 15:21, 6. Apr. 2011 (CEST)

Alle Deine Fragen kann ich nicht beantworten, aber einiges:

• zu 2. Одеса ist laut Transkriptionstabelle richtig transkribiert. с => ss, siehe auch weiter oben. Das hat mit dem russischen Namen gar nichts zu tun.
• zu 5. Meiner Meinung nach ist es ein Unterschied, ob ein Gebiet nach einer Landschaft oder einer Stadt benannt ist. Die müssen dann im Deutschen nicht unbedingt einheitlich behandelt werden. z.B. klingt Transkarpatische Oblast auf Deutsch doch etwas seltsam. --Rita2008 15:36, 6. Apr. 2011 (CEST)

Diese Diskussion fällt für mein Empfinden unter "Wir rühren alles ineinander, was uns nicht gefällt und lästern drüber". Es sollte eigentlich klar sein, dass das kein hilfreicher Ansatz sein kann. Eigentlich geht es um vier Fragen:

1. Wird bei einer Oblast der namensgebende Ort vorangestellt (Adjektiv-Konstruktion als Transkription des Originalnamens) oder das Wort "Oblast"? Das scheint mir die einzige diskussionswürdige Frage zu sein, die gab es im Zusammenhang mit Russland auch schon. Letztere Variante ist etablierter Standard und kommt der deutschen Schreibweise für deutsche Landkreise entgegen. Der Haken dabei ist, dass das nur dann problemlos funktioniert, wenn eine Stadt namensgebend ist. Ansonsten führt diese Variante zu Ersatzbegriffen, die hart am Rande der Begriffsbildung sind. Dieses Problem ist für Russland durchaus real, z. B. Region Primorje ist eigentlich unzulässige Begriffsbildung. Für die Ukraine gibt es das Problem aber nicht, und nur die soll ja hier Thema sein. Denn dort sind die Oblaste mit zwei Ausnahmen nach Städten benannt, und für die beiden Ausnahmen gibt es praktischerweise etablierte deutsche Exonyme. Die beiden separaten Städte und die Republik Krim sind auch kein reales Problem. Wenn jemand Transkarpatien nicht kennt, möge er sich bitte bei seiner persönlichen Allgemeinbildung beklagen und nicht hier. Die alternative Variante in Form der exakten Transkription des Originalnamens sollte aber auf jeden Fall weiterleitungsfähig sein.

2. Ukrainische Namen werden nach den Regeln der deutschen Transkription übertragen. Das müssen wir doch wohl hoffentlich nicht schon wieder diskutieren. Jedenfalls bitte nicht in diesem konkreten Zusammenhang.

3. Ein weiteres Problem scheint die Wahl der Namensvariante für die namensgebende Stadt zu sein. Im Prinzip gelten dafür die üblichen Namenskonventionen (mit HK und so). Allerdings sind diese auf die Oblast zu beziehen und nicht direkt auf die Stadt. Oblast Lemberg ist also ganz klar nicht lemmafähig, obwohl die Stadt bei uns korrekterweise Lemberg heißt. Der Grund hierfür ist klar: Keine der Oblaste sprengt als Gesamtbegriff auch nur annähernd die HK-16-Grenze. Also bleibt es bei der Transkription des amtlichen Namens der Stadt, der dann mit dem Wort "Oblast" kombiniert wird. Auch dort, wo der Name der Stadt selbst häufiger als HK 16 ist.

4. Da das Thema in Richtung Städtenamen abschweift: Czernowitz ist klar namenskonventionswidrig, es muss Tscherniwzi heißen. Diskussionen dazu gibt es ausführlich und unergiebig auf der zugehörigen Diskussionsseite. Faktisch ist das (mal wieder) eine Extrawurst für unsere Ösis, die sich einbilden, die Namensgebungshoheit über ehemals österreichische Gebiete zu haben. Ich resigniere da, mit Logik kommt man da nicht weiter. Charkow dagegen ist der russische Name und kein deutsches Exonym. Da in Charkiw Ukrainisch einzige Amtssprache ist und kein deutsches Exonym existiert, gibt es bei der Lemmawahl keinerlei Freiheit. Namen, die weder amtlich noch deutsch sind, sind keinesfalls lemmafähig, egal wie häufig sie sind. Ob Kiew ein deutsches Exonym ist, darüber gehen die Meinungen auseinander. Ich würde die Verschiebung auf Kyjiw befürworten, aber das ist vermutlich nicht konsensfähig. MBxd1 16:26, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich verstehe nur nicht ganz, wieso für Czernowitz nicht das gleiche gilt, wie für Lemberg. Ob deutsch oder österreichisch sollte doch egal sein. Wobei mir als "Ossi" Lwow mehr sagt, als Lemberg. --Rita2008 17:44, 6. Apr. 2011 (CEST)

Die Gebräuchlichkeit des deutschen Exonyms ist unterschiedlich. Voraussetzung für die Verwendung des deutschen Exonyms als Lemme ist, dass in deutschen Texten das Exonym häufiger als der Originalname ist und dass das deutsche Exonym im Leipziger Wortschatz häufiger als HK 16 ist. Bei ukrainischen Ortsnamen gibt es durchaus Probleme bei der Klärung von ersterem (aufgrund von unterschiedlichen Transkriptionen und Transliteration), trotzdem sind aber die Anforderungen für Lemberg erfüllt und für Czernowitz nicht. Natürlich werden deutsche Exonyme weniger bedeutende Orte durch diese Regel "abgestraft", aber das ist so gewollt. MBxd1 18:36, 6. Apr. 2011 (CEST)

Warum es gewollt ist, daß die drittgrößte Stadt der Ukraine mit 1,6 Millionen Einwohnern per HK 17 abgestraft wird muß mir aber auch nochmal jemand erklären. Insbesondere, wenn man diese stark selektierten Quellen anschaut, auf die gebaut wird. Kein Fachbuch, dafür diverse Tageszeitungen. Wenn kein Atomkraftwerk in einer Stadt steht, oder eine deutsche Fußballmanschaft dort spielt, kommt kaum ein Ort in die HK-Ebene. Oliver S.Y. 18:43, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte ganz übersehen, dass hier noch was war. Zu Charkiw hatte ich unten schon was geschrieben. Ganz kurz noch mal: "Charkow" ist kein deutsches Exonym, sondern der russische Name, und fällt damit komplett aus der Betrachtung der Häufigkeit heraus. Mit der HK-16-Grenze hat das nichts zu tun (ohne dass ich jetzt geprüft hätte, ob "Charkow" als deutsches Exonym lemmafähig wäre). Namen, die weder deutsches Exonym noch amtssprachlicher Name sind, haben nach den Namenskonventionen keinerlei Chance. Und das ist auch gut so, wir hätten sonst nämlich für ukrainische Ortsnamen das totale Chaos. Tatsächlich mit der HK-16-Regel "abgestraft" werden deutsche Namen für nicht ganz so große Städte wie z. B. "Czernowitz". MBxd1 11:29, 7. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die Antworten, auch wenn sie mich nicht gänzlich überzeugen. @Rita - die Homepage der Ukrainischen Botschaft schreibt Odesa, bei WP:NK sind beide Möglichkeiten erwähnt, nur schreibts sich im Russischen mit cc, im Ukrainischen mit einem c, nicht ganz nachvollziehbar für mich, warum das dann so gewählt wurde. Херсон wird ja zB. auch als Cherson und nicht als Chersson transkriptiert. Bei Transkarapatische Oblast klingt für mich wie Transsibirische Eisenbahn (Транссибирская магистраль), reine Gefühlssache, was man bevorzugt, wenn da nicht die Schreibweise im Ukrainischen wäre. @MBxd1, ich bin völlig unvorbelastet bei dieser Diskussion. Ich hätte natürlich 5 Threas für jeweils eine Frage aufmachen können, dann wäre es nicht so vermischt, da es aber ein Themengebiet betrifft, hab ich es mal kombiniert. Wenn es das ist, was Dich am meisten stört, gehts auch anders, nur die Fragen bleiben, da ich die nicht bei WP:NK beantwortet finde.

• zu 1 - Ich gebe zu, ich habe wenig Ahnung, aber ein bissl schon. Wenn ich die Transkriotionen von Транссибирская магистраль und Закарпатська область lese, verstehe ich eben nicht, wodurch die abweichende Reihenfolge begründet ist. Außer, man nimmt WP:NK, das die häufigste Variante zählt. Kann ich akzeptieren, nur dem widerspricht der Umgang mit Lemberg und Charkow, wo eben auf Transkription und nicht auf Verbreitung Wert gelegt wird. Wenn Du das mitträgst, das die Transkarpatische Oblast ein Redirect wird, um so besser. Die bloße Feststellung, daß es mit den Städtenamen kein Problem gibt, ist aber keine Antwort auf meine Frage nach dem WARUM. Es ist ja offenbar ein System, nur welches, dem dies zu Grunde liegt.
• zu 2 - Stimmen wir überein, daß dies gilt, nur warum gilt das für Kiew und Odessa nicht, für Lwiw und Charkiw aber? Genauso gilt das offenbar nicht für die Oblast Saporischschja/ denn Запорізька область hat nunmal keine zwei SCH. Es ist so, als ob der Oberbergische Kreis in "Kreis Oberberg" umgewandelt wurde, sehe wirklich nur ich ein Problem in dieser Verfremdung?
• zu 3 - Du hast die Praxis erklärt, aber nicht das WARUM. Es kann doch nicht Euer Ernst sein, wegen der HK in Leipzig dieses selbstgestrickte Wirrwarr zu akzeptieren, insbesondere, da eben nicht der ukrainische Name transkriptiert wird, sondern ein neuer Begriff. 7 Ausnahmen von der Regel bei 25 Artikel, kommt das nur mir wie pure Willkür, und nicht wie enz. Sorgfalt vor?
• zu 4 - gut, damit wäre die Ausnahme nachvollziehbar, aber das ist ja nur ein Punkt von vielen. Wie gesagt, ich bin hier nur durch Zufall reingestolpert, und mir ist schon die Gesamtproblematik bekannt, aber warum es heißt es dann Schlacht um Charkow? Es kommt mir so vor, als ob hier genau wie bei Lwiw irgendeine proukrainische/antirussische Symbolik durchgesetzt werden. Warum? Einfach mal die Weblinks bei Charkiw anschauen. charkiv.de, hier wird das v statt w ignoriert; kharkov.ua, hatte ich oben schon mal genannt, das -o- scheint also nicht wirklich aus dem Alltag verbannt zu sein, wenns die Statt als Webpräsenz pflegt; auf der Hauptseite prangt auch groß da O [5], wissen die Ukrainer nicht, wie sie ihre Sprache schreiben sollten? Über Klimadiagramme ist es dann fast zwecklos zu schreiben, denn dort sitzen sicher auch nur Russen, die das böse O-Wort pflegen. Aber diese Russen scheinen sehr subversiv verbreitet zu sein, wenn selbst der Fußballclub der Stadt das -O- pflegt. Kann aber vieleicht auch hieran liegen [6]... das dort die Mehrheit der Menschen eben Russen sind, denen das Recht auf ihre Muttersprache als Amtssprache verweigert wird. Müssen wir hier nicht diskutieren, aber "Da in Charkiw Ukrainisch einzige Amtssprache" betrachte ich solchem Zusammenhang nicht wirklich als neutrales Argument. Der Streit tobt aber offenbar auf einer anderen Ebene, wenn ich als Gegensatz [http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Ukrainian_ (nicht signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) 18:33, 6. Apr. 2011 (CEST))

Oliver, hier fehlt was! --Amga 11:11, 7. Apr. 2011 (CEST)

Erstmal zu Odessa: Es ist tatsächlich so, dass in deutscher Transkription der russische und der ukrainische Name nicht unterscheidbar sind, im Gegensatz zum Original. "с" wird in der deutschen Transkription zwischen Vokalen durch "ss" wiedergegeben, dadurch verschwindet der Unterschied zwischen dem russischen und dem ukrainischen Namen. "Odesa" kann sowohl Transliteration als auch englische Transkription sein, aber nur des ukrainischen Namens.

zu 1.: Die Frage ist durchaus diskussionswürdig, wenn auch weniger vor dem Hintergrund der durchweg unproblematischen ukrainischen Oblaste. Sakarpatska Oblast und Transkarpatische Oblast halte ich für weiterleitungswürdig.

zu 2.: Zu Odessa siehe oben. Kiew ist als deutsches Exonym für die Stadt so gerade noch akzeptabel (der Name entgeht dem Vorwurf des russischen Namens nur dadurch, dass er eine veraltete Transkription ist - eigentlich ist das nicht wirklich ein Exonym). Bei Oblast Kiew hört meine Geduld allerdings auf. Das war mir so nicht aufgefallen, ist aber einfach nicht tragbar. Es muss Oblast Kyjiw heißen. Vor einer Verschiebung möchte ich aber das Ergebnis dieser Diskussion abwarten. Mancher mag einwenden, dass Lemberg unter diesem Namen (!) nie Oblasthauptstadt war, weil es zu österreichischen Zeiten dort keine Oblaste gab. Das ist aber keine wirklich tragfähige Begründung für die Ungleichbehandlung. Dein anderer Einwand zum "Kreis Oberberg" gehört eigentlich zu ersten Fragestellung. Ganz kurz gesagt: Der Vergleich passt so nicht auf Saporischschja, sondern auf z. B. Transkarpatien. die Oblast Saporischja wäre z. B. mit dem deutschen Kreis Steinfurt vergleichbar. Das ist genausowenig der "Steinfurter Kreis" wie es eine "Saporischschjaer Oblast" gibt. Letzteres wäre die wörtliche Übersetzung des ukrainischen Namens und ist sicher nicht konsensfähig.

zu 3.: Bitte hier nicht noch eine weitere Diskussion zum HK-16-Limit und zum Leipziger Wortschatz.

zu 4.: Bei historischen Ereignissen folgt das Lemma oft dem zeitgenössischen Namen. Dass es eine russische Minderheit in der Ukraine gibt, ist Tatsache. Ebenso, dass diese vorrangig in den Städten wohnt und leider auch, dass sie es schafft, überprortional wahrgenommen zu werden, weil sie eine international bedeutende Sprache spricht. Das erinnert irgendwie an Belgien. Der Sprachgebrauch passt sich den geänderten amtlichen Namen der Ukraine nur sehr verzögert an. Trotzdem sehe ich keinerlei Anlass, nichtamtliche Namen hier zu konservieren. Wenn die Stadt offiziell Charkiw heißt, muss sie auch bei uns so heißen. MBxd1 18:58, 6. Apr. 2011 (CEST)

Re "Odesa" und so: die ukrainische Form wird in der von uns verwendeten deutschen Transkription auch zu "Odessa", weil s sich zwischen zwei Vokalen verdoppelt. Bringt also im Vergleich zu Lwiw etc. nichts. -- Amga 11:01, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ups, das habe ich jetzt glatt einen drüber überlesen. Wir sollten hier nicht versuchen, x unterschiedlich gelagerte Problem in einen Topf zu werfen und *gleichzeitig* zu klären, das wird nichts (Häufigkeit des Vorkommens im Deutschen, unterschiedliche Transkriptionen, Russisch vs. Ukrainisch, Art und Weise der Bildung von Gebietslemmata...) --Amga 11:11, 7. Apr. 2011 (CEST)

OK, wenn ihr meint, daß es getrennt werden soll, daran soll es nicht hapern. Es ging mir im Kern auch nicht um eine große Umorganisation, oder gar die Abschaffung der umseitigen Transkriptionsregeln, sondern die Nachvollziehbarkeit der Ausnahmen. Darum zum Abschluss erstmal folgender Vorschlag:

• Ich beschäftige mich nochmal intensiver mit den möglichen (alten) Alternativbezeichnungen, dazu werden vieleicht testweise die transkriptierten Namen als Redirect danebengestellt. Es gibt doch ein Tool, was die Zugriffe zählt, so kann man vieleicht in 3 Monaten überprüfen, ob das wirklich unwichtig ist, oder nicht doch ein gewisser Lenkbedarf besteht. Da scheinen mir die 25 als abgeschlossener Kreis besser geeignet als Rajons oder gar russische Verwaltungseinheiten.
• Ich will wirklich keine TF nach meiner Meinung durchsetzen, aber was die Botschaft verbreitet, sollten dann in Bezug auf Kiew auch auf Redirects umgesetzt werden, und im Artikel erklärt. Ich denke wegen der Fußball-EM gibt es da nächstes Jahr sowieso einen erweiterten Interessenbereich.
• Odesa oder Odessa, das wird sicher irgendwo definiert sein. Kann man das nicht als erklärende Fußnote hinzusetzen, also das es nicht willkürlich oder nach Umgangssprache, sondern nach allgemeinen Regeln so transkriptiert wird? Ebenso wäre zumindest die Erwähnung in der Einleitung für mich wichtig (siehe Botschaft)
• Mit der HK bin ich somit bei 3 Themen in Konflikt, wird das irgendwo schon diskutiert? Bitte gebt mir mal den Link dazu.
• Zu Charkiw... Wir springen irgendwie im Kreis, Du sagst hier "Wenn die Stadt offiziell Charkiw heißt, muss sie auch bei uns so heißen.", aber wie nun zigfach belegt, gilt das weder für Lemberg, Cernowitz und Kiew. Und wir sprechen ja nicht über irgendeine Provinzstadt, sondern die ehemalige Hauptstadt, die immer zu den 3.größten gehörte, also in Deutschland auch schon seit 300 Jahren per Eigenname/Exonym bekannt sein dürfte. Google nennt ein Verhältnis von 2:1 bei Charkow/Charkiw. Warum hier nun nicht ebenso eine Ausnahme gemacht wird, versteh ich immer noch nicht, die Problematik wird aber auch nur bei dieser Sammlung offensichtlich. Wenn man es wie von Euch gewünscht in einzelne Diskussionen verteilt, würde man immer mit irgendwelchen NK-Regeln abgespeist... Auch wenn unbeabsichtigt, ist das auch eine Methode, um nervende Außenstehende außen zu halten.Oliver S.Y. 13:58, 7. Apr. 2011 (CEST)

Naja, es sind nicht "irgendwelche NK-Regeln", sondern NK-Regeln, die in genau so einer Diskussion (ach was: vielen!) zustande gekommen sind und in der *alle* Pro- und Contra-Argumente zu jedem Unter-Unter-Punkt irgendwann einmal genannt wurden ;-) Herausgekommen sind (bei der Ukraine noch mehr, als bei Russland) Kompromisslösungen, die, das haben Kompromisse so an sich, nicht frei von inneren Widersprüchen sind. Kompromisslos wäre die knallharte Verwendung *nur noch* der transkribierten (oder gar der transliterierten) ukrainischen Bezeichnungen sowohl für Städte als auch für Verwaltungseinheiten. Glaube aber nicht, dass das umsetzbar ist. Manch einer hat ja schon mit Patronymen im Lemma Probleme - wieviele BSVs wird es dann wohl als Folge von Lemmata wie Saporiska oblast oder gar Zaporiz'ka oblast' geben?! (scnr) Wenn man aber sagt, wir nehmen in einigen Fällen die deutschen Exonyme (so wie wir es jetzt tun), gibt es zwangsläufig unterschiedliche Meinungen darüber, welche verbreitet genug sind, und welche nicht. Oder welche Kriterien für solche Entscheidungen herangezogen werden sollen. Die HK halte ich insgesamt auch nicht für sehr glücklich, weil die z.B. nicht berücksichtigen, ob sich eine Verwendung auf die heutige Zeit bezieht. Oder, wenn man, wie oben, nach Czernowitz sucht, dabei die ebenso deutsche Variante Tschernowitz unberücksichtigt lässt. Ein anderes Kriterium wären die Empfehlungen des StAGN. Der "kennt" als "ausgewählte" (was immer das heißt) für die Ukraine übrigens nur "Galizien", "Kiew", "Lemberg" und "Theiß" (nicht aber "Czernowitz"). "Charkow" ist ja auch kein Exonym, sondern russisch... Nun ist Charkow zwar eine der Städte mit hohem russischen Bevölkerungsanteil, aber wenn wir heute "Charkow" nehmen, kommt morgen die Frage, "Warum Luhansk, und nicht Lugansk?" Wo also abgrenzen? Dann besser alles ukrainisch, plus WL von russisch. --Amga 14:38, 7. Apr. 2011 (CEST)

Es ist leider immer sehr ermüdend, mit Leuten über Ortsnamen zu diskutieren, die die Namenskonventionen nicht genau kennen. Es gibt klare Regeln, welche Namen in einen Häufigkeitsvergleich einbezogen werden (Charkow eben z. B. nicht) und wie dann auszuwerten ist. Der vorangestellte Satz zum "allgemeinen Sprachgebrauch" wird leider immer wieder missverstanden, das ist nur ein einleitender Satz ohne eigene Aussage. Die nachfolgenden Aussagen sind vielleicht nicht ganz intuitiv, aber trotzdem klar nachvollziehbar. Ich erwarte eigentlich, dass Diskussionsteilnehmer sich diese Mühe machen. Dann wird klar, warum Lemberg als Lemma zu verwenden ist und auch Kiew akzeptabel ist. Czernowitz entspricht (als vermutlich einziges Lemma einer ukranischen Stadt) nicht den Namenskonventionen. Ein Zusammenrechnen mit "Tschernowitz" halte ich übrigens für unzulässig. Wenn es konkurrierende Schreibweisen gibt, hat sich offensichtlich mindestens eine davon nicht hinreichend etabliert. Exonyme müssen immer jedes für sich allein an der HK-16-Grenze und an der Häufigkeitsrelation zum Originalnamen gemessen werden. Originalnamen dagegen müssen zusammengerechnet werden, wenn sie auf unterschiedliche Transkriptionen des Namens in Originalschreibweise zurückzuführen sind. Heißt z. B. für Lemberg, dass auf Seite des Originalnamens "Lwiw" und "Lviv" zusammenzurechnen sind, wohingegen z. B. "Lwow" unberücksichtigt bleibt. Das erschwert eine Auswertung für Ortsnamen, die im Original kyrillisch geschrieben werden, ganz erheblich.

Die Kritik daran, dass für den Leser nicht auf Anhieb nachvollziehbar ist, dass die deutsche Transkription angewendet wird, und er damit doof vor einer Namensvariante steht, die von dem abweicht, wonach er gesucht hat, ist allerdings berechtigt. Die Anwendung der deutsche Transkription ist ja schließlich nur eine Konvention der Wikipedia und keine absolute Wahrheit. Und vom Leser ist die Kenntnis der Namenskonventionen nun wirklich nicht zu erwarten. Das ist kein Problem speziell bei Odessa, sondern betrifft sämtliche Namen, bei denen Transliteration und englische und deutsche Transkription differieren. Warum der Leser bei Charkiw statt Charkow landet, wird ihm in der Einleitung auf knappe Weise mitgeteilt. Entgegen dem Vorschlag würde ich eine ähnlich knappe Erklärung auch für das Transkriptionsverfahren befürworten, d. h. mit Link auf eine Seite zur Transkription. Die derzeitige Seite zum kyrillischen Alphabet ist dafür wenig geeignet, notfalls tuts aber erst mal ein Link auf den entsprechenden Teilabschnitt. Nur sehe ich kein Wort, dass diesen Link aufnehmen könnte. Die Transkription ist ja bereits das Lemma, also kann der Link in deutscher Transkription o. ä. nicht untergebracht werden. Oder hat dafür jemand eine Idee?

Übrigens würde ich z. B. Saporiska Oblast für weiterleitungsfähig halten. Der Name ist ja nicht falsch. MBxd1 16:24, 7. Apr. 2011 (CEST)

Als WL natürlich, kein Problem. Ich könnte sogar als Lemma damit leben, auch mit identischen Konstruktionen für Russland (wenn es auch viel Arbeit bedeutet). Das ist aber nicht mehrheitsfähig, glaube ich. -- Amga 19:02, 7. Apr. 2011 (CEST)

Shakhid Zagredinow

Hallo, könnt Ihr Euch bitte mal diese Diskussion ansehen? Danke --Rita2008 17:57, 10. Apr. 2011 (CEST)

Hinweis: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Vatersnamen im Lemma russischer Personen

--Oberlaender 12:03, 12. Apr. 2011 (CEST)

Georgi Eliava

Wie schreibt man den richtig gemäß Wikipedia:Namenskonventionen/Georgisch? 78.52.147.30 13:19, 12. Apr. 2011 (CEST)

Steht im Intro weiter hinten: Giorgi Eliawa. -- Amga 09:45, 13. Apr. 2011 (CEST)

VVS und WWS

ICh habe diesen Edit vorgenommen, der dann von einer IP revertiert wurde. Daraufhin habe ich die Spezifizierung auf die russische WWS weggelassen, bin allerdings immer noch nicht ganz mit der Sache zufrieden. Wie ich auch auf der Diskussion:VVS schrieb, dürfte das dort eigentlich nicht stehen, andererseits soll ja auf die fehlerhafte bzw. englische Transkription eine Weiterleitung gesetzt werden. Nun geht das in diesem Fall nicht, da ja noch andere Lemmata mit diesem Kürzel existieren. Für Hinweise und Ratschläge ware ich dankbar. Glückauf! Markscheider Disk 14:40, 15. Apr. 2011 (CEST)

Katerina Tretyakova

Merkwürdige Transkription. --84.58.213.96 15:38, 17. Apr. 2011 (CEST)

Die Begründung für die Verschiebung war „Künstlername (Ausnahme nach NK, im Ausland so bekannt geworden)“. Näheres dazu findest du unter Wikipedia:NKK#Fremde_Transkriptionen. --Paramecium 15:43, 17. Apr. 2011 (CEST)

Tatjana Wolossoschar

Stimmen Lemma und die Transkription? --17:57, 25. Apr. 2011 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 84.58.248.175 (Diskussion) 17:57, 25. Apr. 2011 (CEST))

Der Fall ist ein bisschen kompliziert. Wenn wir sie als Ukrainerin führen, dann müsste man Tetjana Wolossoschar (ohne Patronym) transkribieren. Als Russin müsste sie unter Tatjana Andrejewna Wolossoschar (mit Patronym) geführt werden. Wobei das Führen mit oder ohne Patronym gerade dort diskutiert wird. --Paramecium 19:53, 25. Apr. 2011 (CEST)

Transkription Гайсин

Hab jetzt beim Stöbern den ukrainischen Ort Гайсин gefunden und vermute dass ich dessen Transkription mit Hajsyn falsch gemacht hab da hier vielleicht die Regel ss zwischen 2 Vokalen greift (also Hajssyn), bitte um Informationen ob ich hier am Holzweg bin oder nicht. --murli ^(Post) 07:36, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ja, Hajssin, das entspricht dem Sinn der ss-Regelung (Kennzeichnung des stimmloses s-Lautes zwischen Vokalen der "Quellsprache", й ist in diesem Sinne ein Vokal). --Amga 10:10, 27. Apr. 2011 (CEST)

Aitov oder Aitow?

Hallo, auf Diskussion:Aitov-Projektion wird die Hilfe von Mitgliedern mit Erfahrungen bezüglich der Transskription von Namen und Zusammensetzungen von Namen mit anderen Substantiven benötigt. Bitte schaut mal rein und helft bei der Klärung der Frage. Grüße --Cepheiden 16:39, 14. Mai 2011 (CEST)

Олександр Голощапов

Könnte mal bitte jemand diesen Namen korrekt aus dem Ukrainischen trankribieren? Auf Portal Diskussion:Ukraine reagiert niemand. SteMicha 14:47, 20. Mai 2011 (CEST)

Eigentlich Oleksandr Holoschtschapow. Ich sehe aber gerade, dass beim Vornamen verschiedene Versionen in der Wikipedia zu finden sind. Olexander, Oleksandr. Olexander.... Da müssten wir uns abstimmen, welche Version verwendet werden sollte. Die "ks = x-Regel" ist nur fürs Russische als Ausnahme vermerkt. Und das "er" hinten ist wohl von der Transkription des russischen Alexander abgeleitet. --Paramecium 16:27, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich verschiebe dann mal auf Oleksandr Holoschtschapow, an der Diskussion zur sehr wünschenswerten einheitlichen Transkription kann ich mich aber in Ermangelung näherer Transkribier-Kenntnisse nicht beteiligen. SteMicha 16:34, 20. Mai 2011 (CEST)

Tigrovaya-Balka-Naturreservat

Gerade gefunden: Ist höchstwahrscheinlich russisch und müsste als Tigrowaja-Balka-Naturreservat transkribiert werden. Es befindet sich aber in Tadschikistan. Wie verhält es sich da? Oder ist das Lemma ganz verkehrt und müsste tadschikisch geschrieben werden? --Rita2008 16:55, 20. Mai 2011 (CEST)

Wie ist denn der Tadschikische Name. Wenn der auch Тигровая балка ist, wäre die Transkripton dieselbe wie im Russischen. --Paramecium 17:29, 20. Mai 2011 (CEST)

(BK) Das ist ganz offensichtlich der russische Name. Im Prinzip wäre der tadschikische Name zu bevorzugen, der scheint aber so mal eben nicht zu ermitteln zu sein. Einziger Ansatzpunkt wäre der Abgleich russischer und tadschikischer Landkarten, was aber schon gefährlich nahe an original research wäre, wenn da nicht ausdrücklich das Reservat bezeichnet ist. Die Tadschiken haben in sprachlicher Hinsicht eh kein sonderlich ausgeprägtes Selbsbewusstsein, daher ist es nicht erstaunlich, dass da alles auf Russisch ist. Solange wir den tadschikischen Namen nicht haben, sollte der russische wenigstens korrekt transkribiert werden. MBxd1 17:32, 20. Mai 2011 (CEST)

Zustimmung. Korrekte russische Transkription verwenden, bis der (eigentliche?) tadschikische Name bekannt ist. Auf die Artikeldisku einen entsprechenden Vermerk. Glückauf! Markscheider Disk 18:16, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich hab das jetzt als Zustimmung aufgefasst und entsprechend verschoben. MBxd1 20:21, 20. Mai 2011 (CEST)

Gerade gefunden: tadschikisch Бешаи палангон = Beschai palangon. --Amga 02:39, 21. Mai 2011 (CEST)

Aussprache

Gibt es eigentlich die Möglichkeit das Wort Всходы, deutsch wschody (siehe Lew Rahr) so zu transkribieren, dass die Aussprache eindeutig ist? Man denkt doch, dass man es wie "ш" aussprechen muss. --Rita2008 11:35, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ws'chody? Wßchody? Schwierig, und nach den Transkriptionsrichtlinien gibt es nur eine Möglichkeit. Andererseits - wieviel ausländische Worte gibt es, die man ohne Aussprachhinweise, allein aus der Schreibung heraus, nicht korrekt aussprechen kann? Viele. Glückauf! Markscheider Disk 11:55, 5. Jun. 2011 (CEST)

Du hast recht. Es gibt ja sogar deutsche Wörter, wo das nicht eindeutig ist, z.B "ein bischen". --Rita2008 15:53, 5. Jun. 2011 (CEST)

Nur in der Hochsprache - bei uns heißt das "e wäng", da gibt es keine Irritationen. ;)Glückauf! Markscheider Disk 16:50, 5. Jun. 2011 (CEST)

Frage zu einer kyrillischen Inschrift

Liebe Kyrilliker, ich frage mal hier, weil hier die Fachleute versammelt sind. Diese Fotos zeigen eine Ikone in der Fürstengruft des Hauses Mecklenburg-Strelitz auf der Schlossinsel (Mirow). Kann jemand (trotz der nicht sehr guten Bildqualität; sorry, meine Kamera gab nicht mehr her...) die Inschrift lesen und übersetzen? --Concord 01:03, 13. Jun. 2011 (CEST)

• 
  Ikone
• 
  Inschrift

Das sind die zwei Anfangszeilen der orthodoxen Entsprechung des Magnificats, auf Kirchenslawisch:

Величит душа Моя Господа,

и возрадовася дух Мой о Бозе Спасе моём

Transkribiert:

Welitschit duscha Moja Gospoda,

i wosradowasja duch Moi o Bose Spasse mojom

Deutsch (wörtlich aus dem kirchenslawischen):

Meine Seele preist den Herrn,

und mein Geist erfreut sich (jubelt) über Gott, meinen Retter (Erlöser).

--Amga 02:13, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ganz herzlichen Dank! --Concord 16:14, 13. Jun. 2011 (CEST)

Wieder mal Rajon

Rajon der Nogai (Dagestan) - mal abgesehen von der Klammer (die ist nötig und korrekt, da es noch einen gleichnamigen Rajon gibt, in Karatschai-Tscherkessien) - was ist von einer derartigen Übersetzung zu halten? Ich wäre ja für Rajon Nogaiski. Nogai ist sowieso nicht ganz korrekt, da das Volk zumeist Nogaier genannt wird. Ganz allgemein: vielleicht sollten wir unsere schon mehrmals diskutierten Rajon-NK mal "festklopfen" bzw. irgendwo festschreiben? -- Amga 10:47, 16. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt wo immer mehr Rajone dazukommen sollten wir das wirklich tun. Im Moment benutzen wir zwei Varianten den Namen abzuleiten. Bei den Rajonen, die von Ortsnamen (bzw. Flussnamen, oder urspr. Personen) abgeleitet sind, nehmen wir die Form "Rajon Ortsname". Daneben benutzen wir auch noch die Transkriptionen der russischen Adjektivformen, wie zum Beispiel bei Rajon Sewero-Ewenski (anstatt z.B. "Sewero-Ewensk") oder "Rajon Meschduretschenski". Ich glaube ich hatte bereits erwähnt, dass ich die Regelung eigentlich nicht ganz optimal finde. Nogaiski Rajon ist da so ein Beispiel. Im Prinzip wäre mit den Regeln die wir jetzt haben beides möglich Rajon der Nogaier oder Rajon Nogaier (*grusel*), sowie Rajon Nogaiski. Am ungünstigsten finde ich aber immer noch den Unterschied zwischen den Verwaltungsstufen (Region Primorje, Rajon Primorski und Landgemeinde Primorskoje). --Paramecium 19:56, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wollen wir nicht "knallhart" (im Gegensatz zu meiner früheren Meinung ;-) bei *allem* unterhalb der Föderationssubjekte die russischen Bezeichnungen transkribieren (inkl. Groß-Klein-Schreibung)? Also Nogaiski raion, Primorskoje selskoje posselenije usw. usf? Dann betreiben wir auch keine TF (mehr), denn zB "Landgemeinde" als Übersetzung ist schon recht gewagt, zumal die in manchen Subjekten anders heißen (zB wolost, oder in Jaroslawl selski okrug, oder "nationale" Bezeichnungen, wie nasleg in Sacha/Jakutien). Und in Zweifelsfällen (zB Ort, der nicht mehr Zentrum ist oder nie war UND Fluss) müsste man nicht überlegen bzw. "erfinden". Gebräuchlichkeit im Deutschen kann kein Gegenargument sein: Bezeichnungen von Rajons und niedriger sind völlig ungebräuchlich bzw. "Zufallstreffer". Föderationssubjekte so lassen, wie sie sind, aus Gründen der Tradition und Gebräuchlichkeit im Deutsch; wir können schließlich nicht statt Udmurtien Udmurtskaja respublika als Lemma nehmen, von den Autonomen Kreisen ganz zu schweigen; auch unterschiedliche Behandlung der verschiedenen Typen wäre schlecht erklärbar. --Amga 08:12, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ja, ich wäre auch sehr dafür unterhalb der Föderationssubjekte zu transkribieren. Falls wir uns dafür entscheiden sollten, müssten natürlich (neben den paar Rajonverschiebungen und der Änderung der Verwaltungsgliederungen) die Infoboxen aller Orte angepasst werden. Aber das hat Zeit und muss ja auch nicht von jetzt auf gleich erledigt sein. --Paramecium 08:36, 18. Jun. 2011 (CEST)

Einerseits Zustimmung, andererseits frage ich mich, ob man nicht ggf. "Übersetzungen" in Klammern an die erste Nennung des Lemmas im Artikeltext anfügen kann, insbesondere, wenn es sich um lokale Autonomien mit Titularnation handeln, etwa ru:вепская национальная волость, also "Wepskaja nazionalnaja wolost" (Nationale Wolost der Wepsen), auch bei Bezeichnungen, deren Bedeutung durch die russische Adjektivendung für deutsche Leser verdunkelt wird, fände ich eine solche "Übersetzung" in Klammern sinnvoll, Beispiele wären ru:Быстринский район - Bystrinski rajon (Bystraja-Rajon), ru:Пенжинский район - Penschinski rajon (Penschina-Rajon), wobei übrigens der ru:Северо-Эвенский район eher als Nord-ewenischer Rajon in Klammern zu übersetzen wäre, denn als "Rajon Sewero-Ewensk", denn ein "Sewero-Ewensk" gibt es nicht, es gibt nur Ewensk.. Ich gebe zu, das grenzt an TF, aber der Wunsch, der dahinter liegt ist einfach, ein Maximum an Information aus dem Russischen herüberzuretten. --Johannes Rohr 12:19, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ja, auf jeden Fall kann/sollte man die Bedeutungen in dieser Form erklären. Mit der Frage ging es mir hauptsächlich um die Lemmata. --Amga 08:51, 19. Jun. 2011 (CEST)

Lemma von Personen mit ehemals kyrillischem Namen

Hallo. Auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen habe ich eine Diskussion zum oben genannten Thema angestoßen. Ich wurde auf diese Unterseite aufmerksam gemacht und würde mich freuen dort weitere Meinungsäußerungen von den Kyrillisch-Experten zu bekommen. Danke, Grüße --axel 07:34, 23. Jun. 2011 (CEST)

Die Kollegen dort haben schon alles gesagt, dem ist nichts hinzuzufügen ;-) --Amga 10:46, 23. Jun. 2011 (CEST)

Alexander Fjodorowitsch Schischkin

Bitte mal bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Löschung von Weiterleitungen prüfen, welche der Weiterleitungen sinnvoll sind. Ich habe erstmal alle auf das richtige Lemma umgebogen. --Rita2008 16:36, 1. Jul. 2011 (CEST)

Wieder mal Umschrift

Ich habe gerade RIA Novosti gefunden. Heute mag ja der offizielle Name so sein. Vor 1990 kannte ich die Vorgängerin (in der DDR) allerdings nur unter Nowosti, der offiziellen WP-Umschrift. Was tun? --Rita2008 15:49, 3. Jul. 2011 (CEST)

Im Einleitungssatz wird es erwähnt; darüber hinaus wird hier nichts zu machen sein. Glückauf! Markscheider Disk 16:07, 3. Jul. 2011 (CEST)

+1. Wir haben hier x Unternehmen mit irgendwie englischer Transkription, für die es oft ja auch ganz gute Gründe gibt (Börse und so). --Amga 16:51, 3. Jul. 2011 (CEST)

Bulgaria (Schiff) vs. Bulgarija (Schiff)

Schiffsnamen sind Eigennamen und werden außer in Sonderfällen nicht transkribiert. Die NK-Kyrillisch ist diesbezüglich weniger speziell wie die NK-Schiffe. Das wurde in beiden Portalen auch ausführlich besprochen. Laut Benutzer:SteKrueBe.

Was ist den nun richtig? M.E. ist Bulgarija (Schiff) (ein russisches Ausflugsschiff) richtig. Was denk ihr? -- Vammpi 21:48, 14. Jul. 2011 (CEST)

s.Diskussion:Bulgaria (Schiff)#Lemma -- .Vammpi 23:39, 14. Jul. 2011 (CEST)

Er hat offensichtlich recht: Das Schiff gehört unter das Lemma Булгария, es wird nicht transkribiert. Nacktaffe 23:47, 14. Jul. 2011 (CEST)

Transkriptionsexperten um Meinung gebeten

Theoretisch könnte es so einen Fall auch für Kyrillisch geben. Daher frage ich Euch, würdet Ihr Burdsch Chalifa oder Burj Khalifa schreiben? Ehe Ihr hier antwortet, lest mal die Diskussion unter Diskussion:Burdsch Chalifa. Ich bin gespannt, wie Ihr im dortigen Minimeinungsbild abstimmt. Stern 00:47, 15. Jul. 2011 (CEST)

Rossiya

Im Zusammenhang mit der Bulgaria fiel mir dieser Artikel auf. Viel Arbeit, mag jemand? Glückauf! Markscheider Disk 19:00, 15. Jul. 2011 (CEST)

Gültigkeitsbereich der WP:NKK nennen

Es sollte einen Einleitungssatz geben, der angibt, welche Lemmata überhaupt der WP:NKK unterliegen. Beispiel Natalia Ushakova, die zwar russischer Herkunft ist, und damit eine "kyrillische Originalschreibweise" ihres Namens hat, aber als nun österreichische Staatsbürgerin eine "amtliche lateinische Schreibweise" für ihren Namen hat, der unseren NKK ja eindeutig vozugehen hat. --RokerHRO 19:34, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, dass das eigentlich jedem klar sein sollte. Wenn du willst kannst du natürlich einen entsprechenden Satz einfügen. --Paramecium 20:08, 25. Jul. 2011 (CEST)

Lieber nicht. Denn es handelt sich dann ja gerade nicht um die Umsetzung eines kyrillischen Namens, sondern um die Wiedergabe eines jetzt in Lateinschrift amtlichen Namens. Eigentlich sollte dann der russische Name auch zusätzlich in Transkription wiedergegeben werden. MBxd1 21:18, 25. Jul. 2011 (CEST)

Zemfira

Wie gehen wir hier vor? 85.179.70.196 00:05, 18. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich nichts übersehen habe, so hat sie bisher nur auf russisch veröffentlicht. Die englische Transkription "Zamfira" hätte nur dann eine Berechtigung, wenn sie unter diesem Namen in dieser Schreibweise international und in Deutschland bekannt wäre. Da das nicht der Fall ist - es sei denn, jemand findet einen entsprechenden Beleg - gibt es nur eine Möglichkeit: verschieben auf Semfira Talgatowna Ramasanowa oder nur Semfira (ich wäre aber für ersteres), oder direkt aus dem baschkirischen Земфира Тәлғәт ҡыҙы Рамаҙанова (en:Zemfira) transkribieren. Glückauf! Markscheider Disk 21:50, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wäre für die Verschiebung nach Semfira, da sie unter dem Künstlernamen bekannter ist. --Paramecium 22:14, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt verschoben. --Paramecium 19:10, 26. Jul. 2011 (CEST)

Bojan Widenow

Diverse IPs, sehr wahrscheinlich der Dirigent selber und sein Management, protestieren energisch gegen das aktuelle Lemma, siehe Diskussion:Bojan Widenow und die Bearbeitungskommentare in der Versionsgeschichte. Sie argumentieren, dass er sich selber Videnoff schreibt (siehe [7] und [8]) und das auch so in seinem deutschen Pass stünde. In so einem Fall kann ich eigentlich keinen Grund dafür erkennen, hier zwanghaft die Namenskonventionen anzuwenden, vielmehr betreiben wir ja eher WP:TF, wenn wir ihm einen anderen Namen verpassen. Wir taufen ja auch sonst keine deutschen Staatsbürger mit Migrationshintergrund um, nur weil da vielleicht mal ein Name aus einem anderen Alphabet nicht streng an den wissenschaftlichen Regeln orientiert ins lateinische Alphabet übertragen wurde. Meinungen? Gruß, --Wahldresdner 23:07, 29. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht sollten wir diese klaren Fälle mal vorne unter „Ausnahmen“ hinzufügen. Verschieben und Weiterleitung lassen, würde ich sagen. --elya 23:27, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das wäre gut... Ich habe dann mal entsprechend auf Boian Videnoff verschoben. Danke für die Rückmeldung! --Wahldresdner 00:19, 30. Jul. 2011 (CEST)

Es sollte dann aber in der Einleitung noch Name auf bulgarisch sowie die wiss. und normale Tranksription ergänzt werden, genau wie bei der Ushakowa. Ich bin ebenfalls der Meinung, daß für solche Fälle ein Zweizeiler unter Ausnahmen in die NKK sollte. Soweit ich sehen kann, haben sich alle in dieser Richtung positiv ausgesprochen, also laßt uns das so machen. Vorschlag: „Bei Namen von Personen mit deutscher, österreichischer oder Schweizer Staatsbürgerschaft wird als Lemma die im Paß eingetragene Schreibweise benutzt, sofern sie bekannt ist. In der Einleitung soll die Originalschreibweise sowie die wissenschaftliche und deutsche Transkription angeben werden.“ Glückauf! Markscheider Disk 09:38, 30. Jul. 2011 (CEST)

Diese Formulierung würde zu absonderlichen Ergebnissen führen: Kandinsky müsste theoretisch Kandinskij geschrieben werden, da er ja bei seinem Tod Russo-Franzose war und kein Russo-Deutscher mehr. Nacktaffe 10:10, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann aus dem Artikel nicht erkennen, wie die Eintragung im deutschen Paß lautete. Und wieso Kandinsky, wenn die deutsche Tranksription Kandinski lautet? Im übrigen sollten in dem Artikel die Namen der Verwandten usw. überarbeitet werden. Ticheeva, Tschimiakin oder Andreewsky scheinen mir nicht den NKK zu entsprechen. Glückauf! Markscheider Disk 11:54, 30. Jul. 2011 (CEST)

Und Sein Vater soll jetzt sich Ljubomir Videnoff (Vorname nach WP:NKK, Nachname nach??? s. Ljubomir Widenow). Dann haben wir noch den gleichen Nachnamen für den Politiker Widenow. Also schreiben wir jetzt den gleichen Namen auf xy Weisen??-- Vammpi 10:39, 30. Jul. 2011 (CEST)

Insofern sein Vater nicht auch im Ausland gelebt hat, schreiben wir ihn natürlich nach Namenskonventionen. --Paramecium 10:55, 30. Jul. 2011 (CEST)

Sein Vater hat im Ausland gelebt und soll sich Videnov schreiben-- Vammpi 10:57, 30. Jul. 2011 (CEST)

Stop stop, wir fangen jetzt nicht an und spekulieren, wie sich jemand geschrieben haben soll. Es bleiben Ausnahmen, die von dem abweichen, was die Transkription grundsätzlich als Standard vorgibt und für die es zuverlässige und relevante Quellen gibt. Bitte kein Faß aufmachen … --elya 11:02, 30. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Hab gerade nochmal den Artikel gelesen. Sein Vater besitzt die bulgarische Staatsangehörigkeit (laut Artikel anscheinend keine weitere). Zudem war er nicht ausschließlich im Ausland tätig sondern erlangte seine Bekanntheit in Bulgarien. Die Ausnahmeregelung gilt hier also nicht. --Paramecium 11:08, 30. Jul. 2011 (CEST)

Bitte hier die Quellen für Videnov-Vater diese und diese und das Saarländische Staatstheater. International hat er auch unter Videnov Werke ausgegeben. Dazu schreibt diese Webseite sein Sohn unter Bojan Videnov..-- Vammpi 11:10, 30. Jul. 2011 (CEST)

Bitte auch den Fußballspieler Ljubomir Widenow beachten -- Vammpi 11:26, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte nochmals an die grundsätzliche NK-Regel erinnern. Unter WP:NK steht grundsätzlich unter "Allgemeines": "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.". Auch unter Personen steht nochmals: "Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist, oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist." Und weiter zu Personen aus Ländern mit nicht-lateinischen Schriftsystemen: "Entsprechend sollen Personennamen, die aus fremden Schriftsystemen stammen, deren Träger aber auf Dauer in einem Land mit lateinischer Schrift leben, entsprechend der offiziellen (behördlichen) Schreibweise in jenem Land geschrieben werden. Sofern die Transkriptionsregeln eine andere Schreibweise ergeben, soll von dieser anderen Variante eine Umleitung zum Eintrag entsprechend der offiziellen Schreibweise gelegt werden." Damit ist eigentlich klar, dass "Videnoff" und nicht "Widenow" zu verwenden ist. Ohne Belang ist dabei, ob der Name tatsächlich (wie von verschiedenen IPs in den Bearbeitungskommentaren angegeben) im deutschen Pass des Herrn steht. Seine eigene Webseite nennt ihn so, ebenso auch weitere Seiten, bei denen davon ausgegangen werden kann, dass er darauf Einfluss hat (bspw. diejenige seines Orchesters: [9]). Damit ist mindestens eine Nutzung als Künstlername gegeben und auch da wird nach den NK dieser als Lemma gewählt, wenn er hinreichend ggü. dem "richtigen" Namen verbreitet ist. --Wahldresdner 13:30, 30. Jul. 2011 (CEST) P.S. Der Vater ist ein anderer Fall und unterschiedliche Namensschreibungen bei Verwandten sind nicht sooo ungewöhnlich, das kam früher öfters vor (siehe die diversen Schreibweisen in dieser Familie). --Wahldresdner 13:33, 30. Jul. 2011 (CEST)

Mongolisch

Nochmals zum Mongolischen, vgl. die vorhergehende Diskussion – derzeitige Konvention:

Lenis		Fortis
ч	tsch	ж	dsch
ц	ts	з	z

Verbesserungsvorschlag:

Lenis		Fortis
ч	tsch	ж	dsch
ц	ts	з	ds

Sowohl Vietze (z.B. in Die Mongolische Volksrepublik) als auch Poppe (z.B. in seiner Mongolischen Volksdichtung) als auch Heissig (z.B. in Die Mongolen) transkribieren з populärwissenschaftlich als ds, nicht als z. Die einzige Quelle, die lt. Tilman die gegenwärtige Konvention stützt, ist ein einziges Lehrbuch (auch von Vietze).

Ich plädiere dafür, für die monglische Lenis з nicht die irreführende deutsche Fortis z, sondern – so wie die namhaften Mongolisten Heissig, Poppe und Vietze – die Lenis ds zu verwenden. --Gregor Kneussel 18:37, 3. Aug. 2011 (CEST)

Micho Mosulishvili

Ist zwar nicht Kyrillisch, sondern Georgisch, aber vielleicht kann trotzdem jemand helfen. Ich habe schon mal den Namen selber korrigiert. Im Artikel sind aber noch zahlreiche Unsauberheiten, bei denen ich ohne Georgien-Kenntnisse nicht weiterkomme. Wie übersetzt man z.B. "Tbilisi Theater"? Auch enthält der Artikel noch Namen ohne Originalschreibweise, sodass ich mich an keine Transkription gewagt habe. 85.179.136.109 07:02, 21. Aug. 2011 (CEST)

Yukos

Da der Fall Jukos seit dem Urteil des EGMR wieder mal die Medien beschäftigt, bin ich wieder über das Lemma gestolpert. Auf der Artikeldisk gab es 2008 schon einmal ein Diskussion zur Schreibweise, die aber wohl nicht abschließende Klärung brachte. Benutzer:Grenzdebiler hatte zwar angekündigt, zu verschieben, daß dann aber anscheinend doch nicht durchgeführt. Hier im Archiv habe ich ebenfalls nichts dazu gefunden. Gibt es Meinungen? Glückauf! Markscheider Disk 17:02, 21. Sep. 2011 (CEST)

WP:SM. ;-) Ich finde sowohl bei der Welt, dem Focus, Tagesschau, Spiegel, dem Stern ect. mal die eine und mal die andere Schreibweise. Ich denke also, dass du auf Jukos verschieben kannst. --Paramecium 23:04, 21. Sep. 2011 (CEST

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Glückauf! Markscheider Disk 15:06, 22. Sep. 2011 (CEST)Oder auch nicht: [10] Glückauf! Markscheider Disk 00:07, 23. Sep. 2011 (CEST)

Liste von Kreuzfahrtschiffen

Wieder ein Streitfall: Ich stelle gerade fest, dass die russischen Namen von Kreuzfahrtschiffen alle englisch transkribiert sind. Sollte wir das ändern oder sind sie so einfach bekannter? --Rita2008 18:12, 2. Sep. 2011 (CEST)

Im Zweifel wäre ich für die deutsche Schreibung, aber es spricht nichts gegen Weiterleitungen. 92.231.221.11 13:13, 3. Sep. 2011 (CEST)

Fragt sich, "bekannter" bei wem. Schifffahrtsfans sind in der Regel aus den verschiedensten Gründen sehr englisch-fixiert ;-) (Schifffahrtssprache, internationale Register, verfügbare Literatur...) Wäre auch für die "normale" (also deutsche) Transkription, habe aber wenig Lust, mich ewig herumzustreiten. -- Amga 13:33, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte ja schonmal die Rossija angesprochen, ohne daß es darauf Resonanz gab. Wenn ich an die Streitereien denke, bin ich auch dafür, es zu lassen. Das Schiffahrtsregister ist natürlich ein gewichtiges Argument, welches man nicht einfach so beseite schieben kann, nur um etwas zu beweisen. Entweder wir diskutieren das mal mit den Nautikern auf freundschaftliche Weise aus, oder wir lassen es einfach so wie bisher.Glückauf! Markscheider Disk 13:47, 3. Sep. 2011 (CEST)

Groß- und Kleinschreibung von Transkriptionen

Bei der Transkription wird die Groß- und Kleinschreibung (eigentlich) nicht verändert. Dennoch werden z.B. in der Kategorie:Nachrichtendienstliche Organisation (Russland) fast alle Organisationen durchgängig groß geschrieben, obwohl bei russischen Eigennamen (die Ausnahmen treffen hier nicht zu) nur der erste Namensbestandteil groß geschrieben wird. Ist diese Regelung irgendwie begründet und gab es darüber mal eine Diskussion? --Paramecium 08:59, 18. Sep. 2011 (CEST)

An eine Diskussion kann ich mich nicht erinnern. Wollte ich aber auch schon immer mal fragen ;-) Trifft auch für Firmennamen usw. zu, da ist mir das erstmals aufgefallen. Großschreibung aller Wörter vmtl. in Analogie zum Deutschen, aber ist das durch irgendeine Regel "gedeckt"? --Amga 15:20, 20. Sep. 2011 (CEST)

Hab im Archiv gestöbert und diese Diskusion gefunden. Syrcro meinte, dass eine solche Regelung im Duden steht. Ich hab aber leider keinen hier um schnell nachzusehen. Wenn es eine Regelung im Duden gibt, könnten wie uns mit Verweis darauf daran halten. Dann könnte das in die Namenskonventionen rein. --Paramecium 16:46, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ah danke, da war also doch was, woran ich mich jetzt auch undeutlich erinnere ;-) Entsprechenden Duden habe ich auch nicht (d.h. so einen, in dem ich eine solche Regelung finde). Ist jedenfalls nichts kyrillisch-/russisch-spezifisches... Auch bspw. im Französischen ist man sich da nicht so einig: manchmal "eingedeutsch" mit Großschreibung (außer Artikel etc.), manchmal wie im Frnzösischen alles klein. Schwedisch alles klein, sofern nicht übersetzt. Steht irgendwo explizit, ob bzw. dass das bei Transkriptionen anders ist? -- Amga 20:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

So...Uraltduden (21. Auflage von 1996) unter dem Bett hervorgeholt:

„Bei fremdsprachigen Zusammensetzungen und Wortgruppen (besonders aus dem Englischen) gelten die folgenden Empfehlungen: Reine „Zitatwörter“ die entweder sehr fachsprachlich sind oder kulturelle Einrichtungen, Sachverhalte, Ereignisse u.a. des Herkunftslandes bezeichnen, werden unverändert übernommen. Sind sie im Deutschen weniger gebräuchlich, sollte man sie mit Anführungszeichen oder anderer Schriftart kenntlich machen.“

[...]

• „Wir wurden zum „business lunch“ eingeladen.“
• „Sie schreibt einen Aufsatz über den „nouveau roman“.“
• „Es ist ein für die englische detective novel typisches Handlungsmuster“

„Für gebräuchlichere Wörter und Wortgruppen gelten im Prinzip die Regeln für Groß- und Kleinschreibung, Getrennt- und Zusammenschreibung, sowie Schreibung mit Bindestrich. (Fachsprachliche Schreibweisen können hiervon abweichen)

• „Sie mixte sich einen Drink.“

[...]

„Bei mehrteiligen Substantiven wird das erste Wort großgeschrieben. Das gilt auch für substantivische Bestandteile im Inneren mehrteiliger Fügungen.“

Ich würde daraus herauslesen, dass wir Groß- und Kleinschreibung bei Transkriptionen (die sicherlich nicht geläufig sind) auch nicht verändern. --Paramecium 23:04, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ja, bei den Beispielen geht es ja zumeist nicht einmal um Eigennamen, obwohl in der Empfehlung ja auch "kulturelle Einrichtungen" nennt. Und bei Eigennamen müsste ja die Beibehaltung der Originalschreibweise (hier also: vorwiegend klein) erst recht wirksam sein. Wir haben natürlich viele Lemmata, bei denen das nicht so ist... -- Amga 18:26, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde es einfach in die Namenskonventionen reinschreiben. Verschieben kann man im Laufe der Zeit immer noch. Wie wäre: „Die Groß- und Kleinschreibung von Behörden, Organisationen und Unternehmen wird bei der Transkription nicht verändert.“? --Paramecium 10:27, 23. Sep. 2011 (CEST)

Widerspräche das nicht den allgemeinen NK? Glückauf! Markscheider Disk 10:45, 23. Sep. 2011 (CEST)

Die allgemeinen Namenskonventionen schreiben, dass man den deutschen Rechtschreibregeln folgen soll. Den Abschnitt über fremsprachliche Zusammensetzungen dem Duden habe ich oben zitiert. Das sollte also (insofern der Duden sich in den letzten 15 Jahren nicht verändert hat ;-) ) den amtlichen Regeln entsprechen. --Paramecium 11:00, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte jetzt mehr die Akronyme oder solche "Spezialrechtschreibungen" im Auge, sorry. Glückauf! Markscheider Disk 11:05, 23. Sep. 2011 (CEST)

Streitfall

• Wanja Stambolowa und siehe Diskussion. Mir scheint eine unglückliche Mischung von verschiedenen Umschriftsystemen vorzuliegen und die jetzige Einleitung entsprechend unpassend. Vielleicht können die Fachleute von hier besser u.v.a überzeugender entscheiden. --Qumranhöhle 14:14, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ist korrekt und gerade *keine* Mischung, sondern 100%ige deutsche Transkription nach Duden (und WP:NKK). Dass sie nicht mit dem bulgarischen, am Englischen orientierten Transkriptionssystem übereinstimmt oder anderen, etwa in der Sportwelt verwendeten englischen Transkriptionen, ist nichts Besonderes. Man kann bei jedem zweiten Bulgaren darüber diskutieren (machen wir ja auch oft genug)... -- Amga 17:07, 6. Okt. 2011 (CEST)

Um Missverständnisse zu vermeiden: Mir ging es nicht um "Wanja Stambolowa", sondern um die Aufzählung der sonstigen Varianten in der Einleitung - und die Bestätigung, dass Vanja Stambolova als redirect zu löschen war, weil eben Mischung. --Qumranhöhle 17:16, 6. Okt. 2011 (CEST)

Habe ich jetzt auch herausgelesen. Siehe beim Artikel. --Amga 17:20, 6. Okt. 2011 (CEST)

Danke! --Qumranhöhle 18:04, 6. Okt. 2011 (CEST)

Andrej Volkonski/Wolkonski

Was wäre die richtige deutsche WP-Lemma-Form für en:Andrei Volkonsky, PND? Und könnte jemand bei seinem Sohn Peeter Volkonski bitte die kyrillische Namensform + Transliteration einfügen? Danke --Concord 15:43, 6. Okt. 2011 (CEST)

Andrei Michailowitsch Wolkonski. Beim Sohn ist es etwas schwierig, da er als Este offenbar die estnische Namensform des Vornamens trägt, die die Übersetzung der russischen Form darstellt (so steht sie auch in der russischen WP). Russisch wäre Пётр Андреевич Волконский (Vorname in der russischen WP in Klammern), deutsch transkribiert Pjotr Andrejewitsch Wolkonski. -- Amga 17:02, 6. Okt. 2011 (CEST)

Herzlichen Dank! Ich habe mal Andrei Michailowitsch Wolkonski als ausbaufähigen stub angelegt. --Concord 22:12, 6. Okt. 2011 (CEST)

Mechel

Heute bin ich beim Nachsichten über den Artikel Mechel gestolpert. Um es vorwegzunehmen, ich habe nicht die Absicht, das Lemma zu ändern, da Eigenname, wenn auch englisch transkribiert. Aber die Schreibweise der diversen Namen im Artikel sollten gemäß NKK bereinigt werden, und dazu bräuchte ich eure Unterstützung. --Glückauf! Markscheider Disk 09:22, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mal etwas bei den geografischen Bezeichnungen aufgeräumt. Es ist aber noch viel zu tun. --Rita2008 19:29, 14. Okt. 2011 (CEST)

Danke, es baut eben immer auf, wenn mehrere an einem Strang ziehen. Es wird schon werden.--Glückauf! Markscheider Disk 19:42, 14. Okt. 2011 (CEST)

Schiefer

Könnte bitte mal jemand schauen, ob das ukrainische Interwiki richtig ist? Angesichts der Bilder hege ich Zweifel. --Glückauf! Markscheider Disk 19:03, 2. Nov. 2011 (CET)

Naja, das kommt daher, dass auf russisch, ukrainisch etc. Schieferdachbelag und davon abgeleitet auch andere flache Dachbeläge "schifer" heißen, natürlich abgeleitet vom deutschen Wort. Dadurch sind die Interwikis etwas durcheinander gekommen. Hoffe, dass jetzt kein Bot dazwischen funkt, wenn ich manuell etwas ändere... -- Amga 21:35, 2. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Glückauf! Markscheider Disk 08:55, 20. Nov. 2011 (CET)

Elena Kovtun

Polnische oder deutsche Transkription? 85.179.70.64 17:15, 12. Nov. 2011 (CET)

Wie, polnisch? Mit "v"? Das ist aber auch nicht wirklich polnisch, denn der ukrainische Buchstabe В wird auch ins Polnische als W transkribiert, siehe pl:Język ukraiński#Cyrylica ukraińska. Richtig wäre Elena Kowtun. -- Amga 22:08, 12. Nov. 2011 (CET)

Nicht Jelena? 85.179.70.64 23:36, 12. Nov. 2011 (CET)

Lag mir auch auf der Zunge. --Glückauf! Markscheider Disk 23:48, 12. Nov. 2011 (CET)

Hm, ja, ich war irrtümlicherweise davon ausgegangen, dass sie auf *ukrainisch* Елена hieße. Das wäre aus dem Ukrainischen transkribiert tatsächlich ein E am Anfang (im Unterschied zum Russischen). Aber wie schreibt sie sich denn auf Ukrainisch? Dem russischen Namen Елена entsprechen zwei ukrainische Formen, nämlich Єлена (= Jelena, scheint mir wahrscheinlicher) oder Олена (= Olena). -- Amga 23:52, 12. Nov. 2011 (CET)

Schade, daß es keine Interwikis gibt, jedenfalls habe ich nichts gefunden. Google-Suche brachte jedenfalls kaum Treffer für Olena, aber das muß nichts heißen.--Glückauf! Markscheider Disk 09:53, 13. Nov. 2011 (CET)

Gemäß diesem Interview (oben links die beiden Sprachversionen) auf russisch ЕЛЕНА КОВТУН und auf ukrainisch ОЛЕНА КОВТУН. --Georg0431 18:54, 13. Nov. 2011 (CET)

Dann selbstverständlich verschieben auf Olena Kowtun. Klarer Fall und damit hopp.--Glückauf! Markscheider Disk 20:29, 13. Nov. 2011 (CET)

Da es keine weiteren Einwände gab, habe ich das mal in die Hand genommen. --Glückauf! Markscheider Disk 21:38, 15. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Glückauf! Markscheider Disk 08:54, 20. Nov. 2011 (CET)

Vatersname

Warum muss sich die deutsche Wikipedia mal wieder das Recht herausnehmen, etwas anders als die anderen zu machen? Im Artikelnamen sollte der Vatersname weggelassen werden. In Kombination mit der grausigen deutschen Transkription kriegt man ja Augenkrebs!(nicht signierter Beitrag von 87.178.218.61 (Diskussion) 22:37, 7. Okt. 2011 (CEST))

Anders als die anderen? Schon einmal in die (für russische Personen relevante) russischsprachige Wikipedia geguckt? "Grausige deutsche Transkription" ist deine Meinung. Ich finde die deutsche Transkription von allen noch am besten und die wissenschaftliche Transliteration hässlich. Das ist aber meine subjektive Meinung und interessiert auch niemanden. Die englischen Transkription ist ungeeignet für deutschsprachige Leser, da man hier erst einmal darauf kommen muss, die russischen Namen in den deutschen Artikeln englisch auszusprechen. Beide Themen wurden hier übrigens bereits mehrfach diskutiert. --Paramecium 23:55, 7. Okt. 2011 (CEST)

+1. Wieso muss sich jetzt jemand mal wieder das Recht herausnehmen, in anmaßendem Ton zum dreihunderttausendsten Mal eine Diskussion dazu anzuzetteln, ohne sich etwa im Diskussionsarchiv dieser Seite zu den früheren Diskussionen zu informieren? Dass die deutsche Transkription "grausig" ist, kannst du abstellen, indem du Mitarbeiter der Duden-Redaktion wirst (von der stammt die nämlich), und dort deine Vorstellungen umsetzt. Hier ist definitiv der falsche Ort, dies zu tun. --Amga 07:53, 8. Okt. 2011 (CEST)

Bitte hier keinen Automatismus versprechen. Wir wenden die Transkription an, wie sie derzeit (!) im Duden steht. Ich rechne zwar nicht mit einer Änderung der Duden-Transkription, im Falle einer solchen Änderung würden wir dieser aber ganz sicher nicht ohne Diskussion folgen, der interne Status quo müsste bis zu einem Konsens zur Änderung erhalten bleiben. MBxd1 08:52, 10. Okt. 2011 (CEST)

Sicher. Aber irgendwas sagt mir, das es unserem Anonymus überhaupt nicht um irgendwelche Verbesserungen geht. Von daher hätte ich mir meinen Beitrag natürlich auch sparen können. -- Amga 09:26, 10. Okt. 2011 (CEST)

An der hiesigen Transkription haben mittlerweile derart viele fachkundige Benutzer mitgewirkt, dass wir davon ausgehen können, dass sie anderen Transkriptionen überlegen sein dürfte. Sie folgt dabei den Grundzügen der Duden-Transkription und vermag es dabei, für alle erdenklichen Sonderfälle eine passende Lösung bereitzuhalten. Sie entspricht zudem überwiegend der Gewohnheit der Leserschaft. Ich sehe keinen Grund, von dieser Transkription zurückzuschrecken. Die Vatersnamen sind ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal und traditioneller Bestandteil russischer Namen. Im Lemma haben sie ihren Platz. 85.179.137.1 00:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

Transkription von Штурмовик

Ist es korrekt, den Beinamen der Iljuschin Il-2 als "Schturmowik" (d.h. mit "Sch") zu transkripieren angesichts der Tatsache, das das Wort wohl vom deutschen "Sturm" abgeleitet ist? --Prüm 15:58, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ja, denn "Sturmowik" gibt es als deutsches Wort nicht. MBxd1 16:05, 6. Okt. 2011 (CEST)

Es wird Dich möglicherweise überraschen, aber im Russischwörterbuch steht sowohl Штурм mit der Übersetzung Sturmangriff, Sturm als auch Штурмовать: (etwas) erstürmen. Es interessiert mich aber, auf was Du Dein „Eher unüblich.“ gründest. --Glückauf! Markscheider Disk 16:14, 6. Okt. 2011 (CEST)

Das erinnert mich an "Krusenschtern" vs. "Krusenstern". Ich sehe da durchaus die Möglichkeit, es "Sturmowik" zu transkribieren, falls es tatsächlich vom deutschen "Sturm" stammt. 85.179.137.1 00:02, 29. Okt. 2011 (CEST)

@Markscheider: Also zumindest im Web ist ausweislich Google "Sturmowik" die etwa 4x häufigere Variante. Wie es in der Literatur aussieht, vermag ich jetzt nicht zu beurteilen. Noch wesentlich häufiger ist allerdings die Form "Sturmovik" (vermutlich wegen des Spiels), was zumindest kein korrektes Englisch ist. Dort heißt es "Shturmovik". Es ging mir im wesentlichen darum, ob die für das Deutsche typische Schreibweise "st" für die im Russischen wohl seltene Lautfolge "sch-t" in den Transkriptionsregeln berücksichtigt wird oder nicht. --Prüm 20:50, 29. Okt. 2011 (CEST)

"Sturmowik" nur deutsche Seiten: 1110 Treffer, "Schturmowik" nur deutsche Seiten: 595 Treffer. Angesichts dessen von viermal mehr oder auch überhaupt deutlich mehr zu sprechen, erscheint mir gewagt. Aus diesen Gugelergebnissen schlußfolgere ich eher, daß das Wort im Deutschen überhaupt nicht verbreitet ist. --Glückauf! Markscheider Disk 22:47, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Sonderregel mit der Rückeindeutschung wird meiner unmaßgeblichen Meinung nach ziemlich überstrapaziert. Das ist ausdrücklich eine Ausnahme, und als solche sollte sie nur für absolut zweifelsfreie Fälle zur Anwendung kommen. Transkriptionen zählt man nicht bei Google aus. Und auch wenn ich mich wiederhole: Das Wort "Sturmowik" gibt es im Deutschen nicht, damit ist die Frage geklärt. MBxd1 22:59, 29. Okt. 2011 (CEST)

Schon alleine wegen des "-wik" scheidet eune Rückübersetzung aus. Case closed, imvho. --Glückauf! Markscheider Disk 23:04, 29. Okt. 2011 (CEST)

Transkription von kryrillischen Eigennamen

Diese Anfrage wurde bereits auf WP:Auskunft#Transkription von kyrillischen Eigennamen angestoßen. Ich habe einen Artikel zu einem russischen Basketballspieler mit dem Namen Alexei Wiktorowitsch Schwed erstellt. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Bezeichnung für einen Landsmann aus Schweden, also ein Schwede, die gleiche kyrillische Schreibweise hat wie der Eigenname dieses Spielers. Daher habe ich mir die Frage gestellt, würde man einen deutschen Namen wie bspw. „Alexander Schwed“ auf die gleiche Weise ins kyrillische transkribieren wie „Alexander Schwede“ oder letzterem ihm noch ein kyrillisches ‚e‘ anhängen? Anders gesagt, ist es besser, die Transkription aus dem kyrillischen ins lateinische Alphabet bei dem besagten Spieler mit „Schwed“ oder mit „Schwede“ zu transkribieren? --Hoenk 18:01, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ein "e" kann bei der Transkription weder in der einen noch in der anderen Richtung einfach hinzukommen oder wegfallen. Das ist ein Eigenname, der exakt so wiederzugeben ist. Übersetzt wird nichts, die Übereinstimmung mit dem russischen Wort für "Schwede" sollte einfach als Zufall hingenommen werden und auch unkommentiert bleiben. MBxd1 18:12, 28. Okt. 2011 (CEST)

Zufall nicht unbedingt, der Name kann durchaus vom Wort für "Schwede" abgeleitet sein; es sind seinerzeit ja eine Menge Schweden in Russland "hängengeblieben", und in der Zeit konnten durchaus noch neue Familiennamen entstehen, sofern es sich nicht gerade um adelige Offiziere handelte... Aber was die Transkription anbelangt, hat MBxd1 recht, auch kommentieren kann man das nicht, solange es keine Quellen gibt, das dieser Bezug in diesem Fall tatsächlich existiert (und selbst dann: ist das wichtig?) --Amga 21:36, 28. Okt. 2011 (CEST)

Soweit ist das schon klar, nur hinsichtlich einer konkreten Person kann man es eigentlich nur noch als Zufall ansehen. MBxd1 23:02, 29. Okt. 2011 (CEST)

Zur letzten Frage: Jein. Ich finde nur die unterschiedlichen Transkriptionen je nach Sprache ins lateinische Alphabet schon verwirrend genug. In diesem Fall ist es ja offenbar nicht einfach eine Übersetzung, sondern offenbar gibt es hier ein deutsches Lehnwort im Russischen (oder umgekehrt?). Der Mensch heißt ja schließlich nicht Rybak oder ähnliches. Ansonsten vielen Dank für Eure Meinung. --Hoenk 00:01, 29. Okt. 2011 (CEST)

Dass jede Sprache eine eigene Transkription hat, liegt an der Natur einer Transkription im Gegensatz zu einer Transliteration. Das mag verwirren, ist aber eigentlich nicht verwunderlich. Es geht ja darum, eine hier deutsche Schreibweise zu finden, mit der man sich der russischen Originalaussprache des Namens möglichst gut annähert. Ein e an den Namen zu hängen würde den Namen von der russischen Originalaussprache des Namens entfernen. Das widerspräche mithin der Idee einer Transkription. Außerdem: Man schreibt ja einen Herrn Schneyder nicht plötzlich mit "ei", nur weil der Vorfahre ein Schneider war und sich der Name davon ableitet. Eigennamen sind eben Eigennamen. Schwed bleibt Schwed und Schwedt bleibt Schwedt. 85.179.137.1 23:53, 28. Okt. 2011 (CEST)

+1. Außerdem: warum sollte man beim Artikel "Alexander Schwed" erklären, woher der Nachname Schwed kommt? Das wäre etwas für einen potentiellen Artkel Schwed (Familienname) oder so, obwohl Quellenlage womöglich (wahrscheinlich?) nicht ausreichend. Relevanz? Naja, deutsche Lehnwörter im Russischen gibt es "wie Sand am Meer", auch deutsche Familiennamen. Aber was die Transkription damit zu tun hat verstehe ich eigentlich nicht. --Amga 00:25, 29. Okt. 2011 (CEST)

a) Ich bin kein Linguist und habe auch keine Ahnung, wie es zur Festlegung dieser Transkriptionsregeln kam. Ich habe nur ein bisschen Ahnung von Informatik.

b) Buchstaben/Zeichenfolgen sind ein Code. Sprache im Sinne von Lauten stellt für mich schon eine erste Form von Decodierung dar. (Wir lernen zuerst sprechen und dann schreiben und lesen, wir formen den Zeichencode beim Lesen zu Silben und damit Lauten, Zeichen haben (zumindest aus meiner Sicht) einen höheren Abstraktionsgrad als Laute etc.) Ich finde es zunächst mal verwunderlich, dass von dem einem Zeichenfolgencode (kyrillisches Alphabet) in den anderen (lateinisches Alphabet) abhängig von der benutzten Sprache unterschiedliche Transkriptionsregeln gibt.

c) Offenbar, so meine Schlussfolgerung, hat dies mit der Lautbildung/Lautmalerei der Worte zu tun. Wenn also die Lautbildung bzw. Aussprache von Zeichenketten bereits eine Form von Decodierung darstellt (zumindest nach meinem Verständnis), dann vermische ich bei unterschiedlicher Transkription die Codierung in das lateinische Alphabet bereits mit einer Decodierung der Zeichen. Bei Lehnwörtern wird diese Logik der unterschiedlichen Transkriptionen dann aus meiner Sicht schon fast absurd, wenn die Codierung im kyrillischen die Lautbildung der einen Sprache nachahmt und bei der Transkription zurück in die von der anderen Sprache benutzte Codierung die Lautbildung zum einen berücksichtigt, zum anderen aber an eine irgendwie geartete Transkriptionsregel gebunden bleiben soll. Das ist für mich irgendwie inkonsequent. Wenn die Transkription stupide Buchstabe für Buchstabe der Codierung transkribieren würde und dabei wie im Englischen „Shved“ dabei herauskäme, wäre das für mich in mancherlei Hinsicht konsequenter, weil Zeichencodierung von den Decodierungsformen (in diesem Fall Aussprache) getrennt bliebe.

d) Menschen sind keine Maschinen und daher glücklicherweise inkonsequent. Ich denke, das Thema ist damit erledigt. Die unterschiedlichen Transkriptionsregeln bleiben für mich trotzdem lästig und unübersichtlich, weil Zeichen aus meiner Sicht zunächst mal ein Code (man könnte auch andere Symbole oder Keilschrift verwenden) und erst dann in zweiter Hinsicht Repräsentanten für Laute sind. --Hoenk 01:15, 29. Okt. 2011 (CEST)

Transkriptionen bewegen sich im Sinne der Semiotik auf der Zeichenebene und ignorieren die Bedeutung eines Wortes. Ein kyrillischer Buchstabe, der am ehesten wie das deutsche "sch" ausgesprochen wird, wird in einer deutschen Transkription eben mit "sch" wiedergegeben und in einer englischen Transkription mit "sh". Man nimmt immer die deutschen Zeichen, die die kyrillischen Buchstaben am ehesten wiedergeben. So gibt es im Deutschen keinen Buchstaben, der regelmäßig das "j" in Journal wiedergibt. Im Kyrillischen schon. Daher wird dieser Buchstabe in der deutschen Transkription ebenso mit "sch" wiedergegeben. Das kommt dem Laut halbwegs nahe. Eine Transkription ist der Versuch, deutschen Laien die kyrillischen Wörter zu umschreiben, damit diese diese alleine mit dem Wissen der deutschen Aussprache deutscher Wörter aussprechen können. So spricht man "Gorbatschow" intuitiv halbwegs so aus, wie das russische Originalwort. 85.179.137.1 12:03, 29. Okt. 2011 (CEST)

Mongolisch з

Da es dazu keine Einwände, neue Argumente oder Quellen gab, habe ich die Konvention entsprechend geändert. --Gregor Kneussel 04:00, 10. Okt. 2011 (CEST)

Scheint von der Aussprache her logisch (soweit ich das Mongolische kenn). Dann ist aber noch einiges zu tun: Dalanzadgad, Zuunmod, Bajanzag, Zanabazar, Tsambyn Danzan, Tsogtbazaryn Enchdschargal usw. usf. (obwohl es glücklicherweise einer der selteneren Konsonanten zu sein scheint ;-) Müsste *mal jemand machen* (an wen denke ich da wohl ;-) aber jetzt bitte nichts überstürzen, falls doch noch Einwände kommen. -- Amga 09:23, 10. Okt. 2011 (CEST)

Habe die sechs erwähnten Artikel sowie Erdene Dsuu und Begdsiin Jawuuchulan korrigiert und verschoben, aber es bleibt natürlich noch einiges zu tun. --Gregor Kneussel 04:24, 2. Nov. 2011 (CET)

Danke erstmal. Jetzt noch die Verweise drauf; das sind ja nicht nur Weiterleitungen (die akzeptabel wären), sondern quasi "Falsch"schreibungen. Auch in anderen Artikeln sollte das korrekt sein. Ansonsten finde ich gar nicht mehr so viele, nur folgende:

• Adiyabazar Chadraabal
• Bizyaagiin Dashgai
• Buuz (oder ist das eine im Deutschen irgendwie "eingebürgerte" Schreibweise? Man weiß ja nie.)
• Danzandardschaa Khiid
• Dschamsrangiin Ölzii-Orschich
• Flughafen Dalanzadgad
• Khongorzul Ganbaatar
• Mungonzazal Janshindulam
• Tschimedbazaryn Damdinscharaw

OK, ich helfe dann auch bei Gelegenheit, erinnert mich mal ggf. dran ;-) -- Amga 09:58, 2. Nov. 2011 (CET)

Bei Adiyabazar Chadraabal bezweifle ich, dass der Artikel den Wikipedia-Relevanzkriterien entspricht; ihn zu bearbeiten interessiert mich deshalb offen gestanden nicht. "Buuz" ist keine eingebürgerte Schreibweise. Mungonzazal Janshindulam ist hingegen womöglich unter dieser Schreibweise im deutschen Sprachraum bekannt, da müsste man noch recherchieren. Die übrigen sieben Artikel habe ich bearbeitet und verschoben, desgleichen Zud. Den Artikel "Mongolei" habe ich ebenfalls überarbeitet. Noch zu bearbeiten sind u. a. Gobi-Gurvansaikhan-Nationalpark und Munkhbayar Dorjsuren. --Gregor Kneussel 10:12, 7. Nov. 2011 (CET)

Hidden Markov Model

Im Themenkomplex rund um Herrn Markow wird wie so oft mal wieder nicht akzeptiert, dass Wikipedia nicht in einer Fachsprache, sondern in einer Allgemeinsprache verfasst wird und wird für die Transkription kyrillischer Namen dem Duden folgen. Könnte sich jemand der Sache annehmen? Dass es bei der englischen Schreibweise mit v geschrieben wird mag man hinnehmen. Allerdings wird ständig im Artikel auch bei anderen Artikeln die Schreibweise angepasst. Seit Jahren die gleiche Leier. Immer wieder das Fachspracheargument, was natürlich in einer allgemeinsprachlichen Veröffentlichung, nämlich Enzyklopädie, unsinnig ist, zumal ein Meinungsbild die Fachsprache in Wikipedia ablehnt. 85.179.70.64 11:11, 13. Nov. 2011 (CET)

schade, dass die ip-adresse nicht auf verwandte diskussion hingewiesen hat, an denen sie beteiligt ist: talk:Hidden_Markov_Model#Markov.2FMarkow. -- seth 11:30, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube wir sind hier auf der falschen Baustelle. Die Namenskonventionen beschäftigen sich mit dem Übertragen von kyrillisch geschriebenen Namen ins Deutsche. Also zum Beispiel Андрей Андреевич Марков zu Andrei Andrejewitsch Markow. Auf diese Weise haben wir eine einheitlich Systematik für Begriffe/Personen die aus einem Sprachraum kommen in der die kyrillische Schrift benutzt wird. Ohne das ich mich mit dem oben genannten Lemma auseinandergesetzt habe, wage ich mal zu behaupten, dass das Modell unter dem oben genannten Namen 1. obwohl es nach Markow benannt wurde nicht aus dem kyrillischen transkribiert wurde und 2. in der Mathematik etabliert ist. Ein Begriff Hidden Markow Modell wäre somit Theoriefindung. Mit den dadurch entstehenden zwei Namensvarianten müssen wir wohl leben. --Paramecium 13:04, 13. Nov. 2011 (CET)

Hatte ich ja bereits gesagt, dass wir hier mit der englischen Variante leben müssen. Das gilt dann aber nicht für Begriffe wie "Markow-Kette", die leider regelmäßig maskiert werden ([[Markow-Kette|Markov-Kette]]), was ein Auffinden dieser fehlerhaften v-Schreibweise erschwert. 85.179.140.165 13:12, 13. Nov. 2011 (CET)

gudn tach!

"Hidden Markov Model" ist die englische bezeichnung, die auch im deutschen ueblich ist, "Hidden-Markov-Modell" ist eine alternative, aber nur im deutschen gebraeuchliche, schreibweise, die aber trotzdem meist mit "v" geschrieben wird.

aber wenn wir uns hier einig sind, dann geht es ja nun nur noch um frage, ob innerhalb eines artikels mehrere von markow abgeleitete begriffe, unterschiedlich transkribiert werden sollten. imho nervt/verwirrt einen sowas als leser. Rita2008 sieht das anscheinend anders[11], haelt es aber leider nicht fuer noetig, sich an den bestehenden diskussionen zu beteiligen. -- seth 13:31, 13. Nov. 2011 (CET)

@85.179... Ok, da bin ich ganz deiner Meinung. Dieses "Maskieren" betrifft leider nicht nur Markov, sondern viele Begriffe. Wenn ich so etwas sehe korrigiere ich das normalerweise. Allerdings gibt es Themengebiete wo das bei jedem Artikel so gemacht wird. Beim Badminton (siehe Badminton-Mannschaftseuropameisterschaft 2011 und alle anderen Artikel in der Kategorie) habe ich daher beispielsweise mit dem Korrigieren aufgegeben.

@seth: Ich glaube nicht, dass das den Leser verwirrt. Eher noch würde ich denken, dass es den Leser wundert, wenn er auf einen Link klickt und dort der Name im Lemma anders geschrieben wird. --Paramecium 13:42, 13. Nov. 2011 (CET)

Was den Leser verwirrt, ist, wenn wir in einigen Artikeln plötzlich anders transkribieren als es unsere Transkriptionsregeln erwarten lassen. Sie haben sich bewährt und sind über Jahre immer weiter optimiert worden. Auch innerhalb eines Artikels ist es üblich, englische Begriffe zu verwenden. Wenn es auf Englisch "hidden Markov model" heißt und auf Deutsch "verborgenes Markow-Modell", dann ist einem Leser zuzumuten, dass ein Begriff auf Englisch anders heißt als auf Deutsch. Und wenn ein englischer Begriff in deutschen Texten gebräuchlich ist, dann sollte er auch dort konsequent mit v geschrieben werden, also "hidden Markov model". Aber bitte dann nicht "Hidden Markov-Modell". 85.179.143.142 13:47, 13. Nov. 2011 (CET)

gudn tach!

die wenigsten leser kennen "unsere" transkriptionsregeln, werden infolgedessen auch nicht davon ueberrascht sein, wenn sich woerter nicht daran halten.

mich wundert allerdings, dass euch die konsistenz innerhalb von artikeln weniger wichtig ist als jene in der wikipedia. normalerweise wird das naemlich andersherum gesehen (ich verweise dabei auf NK und RS, aber auch z.b. hilfe:TeX). dass links nicht mit lemmata uebereinstimmen, kommt dabei relativ haeufig vor und wird akzeptiert, u.a. mit der begruendung, dass man autoren nicht zu sehr bevormunden moechte.

@85.179.143.142: "Hidden Markov-Modell" will niemand verwenden, aber z.b. "Hidden-Markov-Modell". -- seth 14:25, 13. Nov. 2011 (CET)

Zhak Nshanovich Suprikyan

Kann jemand armenisch transkribieren? 85.179.140.165 13:10, 13. Nov. 2011 (CET)

Du könntest dein Glück bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kaukasus versuchen. --Paramecium 13:48, 13. Nov. 2011 (CET)

Allerdings ist Жак Суприкян, wie es zur Zeit im Artikel steht, die russische Transkription. Und die würde im Deutschen Schak Suprikjan transkribiert. Ob das armenisch ist, weiß ich allerdings auch nicht. --Rita2008 13:53, 13. Nov. 2011 (CET)

Ժակ Սուփրիկյան - Transkription: Schak Sowprikjan bzw. Din-Transliteration: žak Sowp̕rikyan .Nacktaffe 16:37, 13. Nov. 2011 (CET)

Nein, Suprikjan. Ursprünglich ո = O und ւ = W (oder U, das ist etwas kompliziert) aber die frühere Buchstabenverbindung ու ist nun ein eigener Buchstabe = U (auch die Armenier hatten ihre Rechtschreibreform ;-). Im klassischen Armenisch gab es keinen "richtigen" Buchstaben für "U" in unseren Sinne. Der Vatersname ist im Armenischen unüblich, da machen nur die Russen: Ншанович, das wäre bei uns Nschanowitsch (= sein Vater hieß Nschan, russisch Ншан, armenisch Նշան). -- Amga 19:43, 13. Nov. 2011 (CET)

Stephan Popel

Vielleicht könnte sich ein Kenner des Ukrainischen diesen neuen Artikel mal ansehen, da geht m. E. einiges durcheinander bei den Namensformen (siehe Diskussion). --AndreasPraefcke 16:43, 31. Okt. 2011 (CET)

Der Mann hat seinen Namen häufiger gewechselt, als die Wikipedia ihre Lizenz: in jeder slawischen Sprache halt die Entsprechung. Stefan/Stepan/Stephan Popiel/Popel Ukrainisch fehlt aber im Artikel noch. Nacktaffe 09:33, 2. Nov. 2011 (CET)

Als Ukrainer müßte es meiner Ansicht nach Stepan (Степан) heißen, wie z.B. auch bei Stepan Bandera. --Georg0431 20:10, 13. Nov. 2011 (CET)

Er ist aber schon 1939 aus Lemberg emigriert und erreichte erst später richtige Bekanntheit. Daher könnte die Ausnahmeregelung gelten (siehe auch Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Fremde_Transkriptionen). --Paramecium 20:18, 13. Nov. 2011 (CET)

Den Sinn dieses Links verstehe ich nicht, das englische wiki-Lemma heißt Stepan Popel (offenbar von jemandem gestartet, der einen zumindest ansatzweise ähnlichen Lebenslauf hat). Wenn ich den Artikel (und einiges drum herum) richtig verstehe, ist er aus Lemberg vor der herannahenden Roten Armee zunächst nach Krakau, wo er ein Schachlehrbuch in ukrainischer Sprache veröffentlich hat, und dann nach Paris geflüchtet und 1956 schließlich in die USA emigriert. Dort heiratete er laut Internet eine Ukrainerin und wurde Schachmeister der in Nordamerika lebenden Ukrainer. Seine offenbar stark ausgeprägte ukrainische Identität sollte sich m.E. im Vornamen erkennen lassen und nicht durch das deutsche Stephan zugekleistert werden. --Georg0431 21:24, 13. Nov. 2011 (CET)

Nunja wenn dem so ist, kannst du den Artikel auch verschieben. Ich wollte nur generell auf diese Regelung hinweisen. Ich bin davon ausgegangen das Stephan die selbst gewählte Schreibweise im Ausland war. --Paramecium 21:56, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich nehme an (weiß es allerdings nicht genau), dass die Ukrainische Griechisch-Katholische Kirche, in der er laut Artikel ein Amt bekleidete, auf kyrillischen Boden steht. Dann würde ich eine etwaige spätere eigene Schreibweise Stephan (oder wie auch immer) nur als notwendiges Übel auffassen, um im lateinischen Westen klar zu kommen. --Georg0431 22:48, 13. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: @Paramecium,vorletzte. Ja gut, auf "könnte" (anstatt "konnte") hätte ich anders reagiert. Finde solche nachträglichen den Sinn verändernde Änderungen, auch wenn es nur die Korrektur eines Versehens war, etwas ungeschickt. Du kannst ja nicht davon ausgehen, dass ich vor einer Antwort etc. noch einmal den gesamten Abschnitt von vorne lese, um festzustellen, ob sich in vorangegangenen Beiträgen etwas geändert hat, abgesehen davon, dass sich so ein schiefes Bild ergibt. --Georg0431 21:04, 15. Nov. 2011 (CET)

Wenn wir regelgemäß transkribieren wollen, muß es „Stepan“ heißen. Allerdings hatte ich das so verstanden, daß er in den Quellen eher als Stephan vorkommt (siehe Benutzerin_Diskussion:Elya/Archiv_2011#Stephan_Popel, deshalb erstmal so gelassen. --elya 21:23, 15. Nov. 2011 (CET)

Исаак

Bevor ich anfange die beiden Schreibweisen zu vereinheitlichen (betrifft bisher nur Issaak Masepa), frage ich erstmal hier: Transkribieren wir mit einem oder mit zwei s? Ich bin dafür es mit einem s zu transkribieren, da es 1. näher an der Aussprache ist, 2. die deutsche Schreibung des hebräischen Namens (siehe auch Isaakskathedrale) und 3. die Regel lautet „Zwischen Vokalen zur Kennzeichnung der stimmlosen Aussprache gewöhnlich ss.“. Wenn kein Protest kommt würde verschieben. --Paramecium 10:54, 4. Nov. 2011 (CET)

+1. Da habe ich auch schon mal überlegt. Eigentlich noch so ein Kandidat ist Iossif, wo Iosif auch nicht völlig abwegig wäre (auch hebräisch)... aber lassen wir das mal. -- Amga 12:32, 4. Nov. 2011 (CET)

Seh ich anders. "Isaak" (deutsch) und "Исаак" (russisch) können lautlich ja nicht identisch sein. Dafür müsste es "Изаак" heißen. Warum sich das aus dem Hebräischen getrennt entwickelt hat, weiß ich nicht. Wir würden aber mit dem Verstoß gegen die Transkriptionsregeln diese getrennte Entwicklung verleugnen. Die Isaakskathedrale ist ein Exonym und daher hier keine Referenz. MBxd1 16:07, 4. Nov. 2011 (CET)

Ob es ein Verstoß ist weiß ich nicht, denn wie ich oben zitiert habe steht dort, dass man gewöhnlich ss transkribiert. Das lässt also Spielraum. Mir ist es im Prinzip egal wie transkribiert wird, Hauptsache wir machen es dann überall gleich. Die Variante mit einem s würde ich bevorzugen, weil sie näher an der russischen Aussprache ist. Das Isaak und Исаак etwas unterschiedlich ausgesprochen werden ist mir bewusst. Allerdings würde ich Issaak etwa Is-sa-ak aussprechen und das entspricht der Aussprache noch weniger. --Paramecium 16:23, 4. Nov. 2011 (CET)

Dass die Wiedergabe von "с" als "ss" manchmal etwas daneben ist, ist ja nicht neu. Es ist eigentlich eine ziemlich inkonsequente und unlogische Detailregelung der deutschen Transkription. Die werden wir aber nicht ändern können, auch nicht für die Wikipedia (wir dürften es, könnten es aber faktisch wohl nicht realisieren). Es sollte aber schon konsequent gehandhabt werden, auch in Fällen, die einem zunächst widerstreben. Denn wo will man da eine Grenze ziehen? Das deutsche "Isaak" hat nun mal ein stimmhaftes "s". Ich vermute mal, dass das über das Lateinische (wo es ja kein stimmhaftes "s" gibt) eingeschleppt und dann später falsch umgesetzt wurde. Aber so ist es im Deutschen nun mal, und die russische Schreibweise ist damit nicht kompatibel. Somit bleibt nur die exakte Transkription ohne irgendwelche Sonderregeln. Ich sehe auch nicht so ganz, was an der Aussprache, die durch "Issaak" nahegelegt wird, falsch sein soll. Im Russischen ist das "I" sowieso kurz zu sprechen. MBxd1 16:37, 4. Nov. 2011 (CET)

Naja, der "Witz" bei Исаак (wie bei vielen и am Wortanfang) ist aber, dass das И für "russische Verhältnisse" eher "lang" ausgesprochen wird. D.h. nicht so "kurz", wie ich ein i vor Doppel-s im Deutschen (etwa in "Wissen") sprechen würde. -- Amga 19:42, 4. Nov. 2011 (CET)

Aber sicher auch nicht so lang wie im deutschen "Isaak". Wir wissen doch alle, dass die Regel mit der "ss"-Transkription häufig der realen Aussprache nicht wirklich nahekommt. Das ist eine Krücke der deutschen Transkription, die aus irgendwelchen kaputten Gründen an dieser Stelle kein "ß" setzen will. Diese Regel sollten wir aber entweder als ganzes akzeptieren oder ablehnen. Wenn wir da einmal mit Einzelfalldiskussionen anfangen, findet das nie ein Ende. Ein echter Sonderfall liegt hier nicht vor, der Vergleich mit dem deutschen "Isaak" ist irreführend, weil die Aussprache grundverschieden ist. MBxd1 13:06, 5. Nov. 2011 (CET)

Gut, mein Herzblut hängt nicht dran... -- Amga 19:56, 5. Nov. 2011 (CET)

Meins auch nicht. MBxd1 20:19, 5. Nov. 2011 (CET)

Nur nebenbei bemerkt: Das Doppel-s wird ja zur Transkription von "с" verwendet, damit es stimmlos ausgesprochen wird. Gleichzeitig führt das Doppel-s aber auch dazu, dass der Vokal davor kurz ausgesprochen wird. Das Doppel-s verändert somit die Aussprache des Namens gleich auf zweierlei Weise. Wird das "И" kurz oder lang ausgesprochen? Ich hoffe, dass es kurz ausgesprochen wird, denn das spräche eindeutig für ein Doppel-s. Wenn es aber lang ausgesprochen wird, wie im deutschen Isaak ("ii-sa-ak"), dann würde ich mich auf das oben zitiert "gewöhnlich" beziehen, obgleich ich normalerweise für ihre konsequente Anwendung plädieren würde. Denn noch nie habe ich den Namen als "Issaak" transkribiert gesehen. Sollte ich etwas übersehen haben, korrigiert mich. Ich finde dies auf jeden Fall einen interessanten Fall und wir sollten unbedingt, wenn wir uns auf eine Lösung geeignigt haben auf der Namenskonventionen-Kyrillisch-Seite einen Halbsatz darauf verschwenden. 92.231.188.187 20:03, 5. Nov. 2011 (CET)

Im Russischen gibt es prinzipiell keine Längenunterschiede. Da haben alle Vokale die gleiche (mittlere) Länge. Das macht auch eine großen Teil des Akzents aus, wenn Russen Deutsch sprechen. MBxd1 20:19, 5. Nov. 2011 (CET)

Vollkommen richtig, deshalb sind beide Versionen der russischen Aussprache nicht gerecht. Bleibt noch die Frage, warum man sich unbedingt an den Duden halten muss und nicht zumindest wikiweit ß als Ersatz für das russische с verwendet. -- Yakrevedko 17:58, 11. Nov. 2011 (CET)

Saratow = ßaratow? Besser nicht ;-) Es gab auch mal (so ab den 50er-Jahren?) die Variante, С *immer* als ss zu transkribieren, also auch am Wortanfang (Ssaratow). Zu sehen bspw. in den Michel-Briefmarkenkatalogen, die haben das bis in die 1980er (oder sogar 1990er?) beibehalten, sah echt *ungewöhnlich* aus. --Amga 08:46, 12. Nov. 2011 (CET)

Und Theoriefindung wäre es auch. Auf was einigen wir uns nun? Es gab für beide Varianten Argumente, wobei es den meisten aber relativ egal zu sein scheint. --Paramecium 11:56, 12. Nov. 2011 (CET)

Eine "wikipediaeigene" Transkription gibt es für Sprachen, für die es keinen etablierten tauglichen Standard gibt, z. B. für das Georgische. Für das Russische gibt es eine klar normierte Transkription, und wir würden uns mit deren Abwandlung für Wikipedia-Zwecke keinen Gefallen tun, mal ganz abgesehen vom Aufwand. Das heißt aber auch, dass wir die Widersprüchlichkeiten der Duden-Transkription einfach im Interesse der Standardisierung hinnehmen sollten. Die Wiedergabe von "Исаак" als "Isaak" wäre eigentlich schon Theoriefindung, denn sie entspricht ganz klar nicht dem russischen Original. MBxd1 12:07, 12. Nov. 2011 (CET)

Wollte gerade mit dem Verschieben anfangen, als mir der Herr Babel ins Auge gesprungen ist. Sollen wir den nun auch verschieben? --Paramecium 14:33, 19. Nov. 2011 (CET)

Genau das ist das Problem... der wurde ja nun tatsächlich viel auf Deutsch verlegt und besprochen, soweit ich das überblicke, immer als Isaak. Was man allerdings auf die Transliteration schieben kann. -- Amga 19:56, 20. Nov. 2011 (CET)

Rajons in Russland

Ich weiß, die Diskussion gab's schonmal aber auf die Schnelle finde ich das Ergebnis nicht: Der Берёзовский район rund um Berjosowo wird bei uns zu was? zum Berjosowski Rajon? Rajon Berjosowo? Rajon Berjosowski? Oder noch zu etwas anderem ? Setzen wir für die fraglichen Alternativbezeichnungen Redirects? --Johannes Rohr 17:07, 21. Nov. 2011 (CET)

Das wird bei uns vorerst zu Rajon Berjosowo. Wir hatten aber schonmal darüber gesprochen irgendwann mal umzustellen und alle Rajons zu transkribieren. Redirects kannst du mMn immer setzen. --Paramecium 18:04, 21. Nov. 2011 (CET)

Lemma-Namen und Personendaten von südossetischen Staatsbürgern

Südossetische Staatsbürger werden bis jetzt (ich weiss nicht, ob zu 100% oder nur unsystematisch) wie russische Staatsbürger lemmatisiert - mit "Vorname,Vatersname,Nachname". Da in Südossetien - bis am 14. November ausschliesslich, jetzt zusammen mit Russisch - das Ossetische Staatssprache ist, müsste geklärt werden, ob die Einordnung so korrekt ist. Im Fall von Abchasien tut man das nämlich nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Politiker_%28Abchasien%29

Ich plädiere dafür, nur Vorname und Nachname ins Lemma aufzunehmen, und den Vatersnamen wegzulassen. Da im neuen südossetischen Pass http://wellcomerso.ru/ru/news/id/446/ auch der Vatersname aufgeführt ist, müsste man aber in Betracht ziehen, auch das Lemma nach den ossetischen Regeln zu wählen; ich kenne mich in Tradition, Transskription der ossetischen Patronymika nicht aus. Jedenfalls würde es komplizierter. Aber einfach a priori die russische (russländische) Form zu wählen, finde ich übereilt. Alfredovic 22:45, 29. Nov. 2011 (CET)

Naja, der Unterschied zu Abchasien und Abchasen ist, dass es in Russland relativ wenige davon gibt, aber in Nordossetien (also Russland) sogar mehr Osseten als in Südossetien. Bei relativ vielen lässt sich evtl. schwer sagen, ob sie in erster Linie russische oder südossetische Bürger sind (nebenbei: mich sollte wundern, wenn hier jetzt nicht *jemand* auftaucht, der feststellt, dass es aus *georgischer* und/oder *völkerrechtlicher* Sicht letzteres überhaupt nicht gäbe und man daher die *georgischen* Namensformen, also auch ohne Patronym, nehmen müsse ;-) Auch sind die "gewöhnlichen" Namen unter Weglassung des Patronyms ja nicht gleich "ossetische". Alla Dschiojewa ist ja immer noch russisch, ossetisch wäre Аллæ Джиоты, und da bliebe die Frage "wie transkribieren"? Die ossetische Lateinschrift (hier Allæ Džioty) ist schließlich nirgends offiziell, auch nicht in Südossetien. -- Amga 12:39, 30. Nov. 2011 (CET)

Aleksandr Suvorov (1981)

Wie muss das heißen? 92.231.223.74 04:57, 20. Nov. 2011 (CET)

Im Sinne der Einheitlichkeit sollte es - wie sein Namenspatron - Alexander Suworow (1981) heißen. Suworow ist sowieso unstrittig, nur beim Aleksandr/Alexander streiten sich die Götter. Sicherlich werden wieder bestimmte Leute mit dem Argument kommen, daß 'die internationale Schreibweise' Aleksandr Suvorov sei und auch so in irgendeinem Register steht. Das hatten wir dieses Jahr erst mit der Bulgaria, und es wurde dahingehend entschieden, daß Schiffsnamen nicht zu transkribieren sind, was hier zu dem Lemma Александр Суворов (Schiff) führen würde. Weil aber Lemmata nicht fremdsprachig sein sollen blieb es bei der Transkription Bulgaria, und ich sehe das in diesem Fall ganz genauso. Also verschieben auf Alexander Suworow (1981) gemäß WP:NKK. Ob der Zusatz 1981 notwendig ist, mögen andere entscheiden. --Glückauf! Markscheider Disk 08:53, 20. Nov. 2011 (CET)

Es wäre gut wenn wir die einfach transkribieren würden, machen wir bei Passagierschiffen aber leider nicht (siehe z.B.: Kategorie:Flusskreuzfahrtschiff, Kategorie:Passagierschiff (Russland)). Für die Benenung solltest du besser nochmal im Portal:Schifffahrt nachfragen. --Paramecium 09:15, 20. Nov. 2011 (CET)

Ein nicht von der Hand zu weisendes Argument des Schifffahrtsportals ist es auch immer, das zivile Schiffe auch in internationalen Registern stehen bzw. offenbar auch im russischen Schiffsregister (dort zusätzlich zum kyrillischen) eine Lateinschreibweise haben. Die entspricht der englischen Transkription bzw. ist an diese angelehnt. -- Amga 11:09, 20. Nov. 2011 (CET)

Ohne inhaltlich etwas beisteuern zu können: Die Lösung am Ende sollte für alle Schiffe einheitlich sein und ggf. auch auf der Kyrillisch-Seite vermerkt werden. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass in der Vergangenheit bereits Schiffe wie die Krusenstern unseren Konventionen gefolgt sind. Mit der Register-Argumentation könnte man auch Fußballer auf Englisch schreiben, weil sie in einem internationalen Fußballportal verzeichnet sind. Ich bin eher für eine deutsche Transkription. 92.231.208.11 19:42, 20. Nov. 2011 (CET)

Hm, ich schreibe ja nicht, dass ich diese Argumentation gutheiße, sondern weise nur darauf hin, dass es das Schifffahrtsportal tut. Wobei Schiffsregister natürlich schon ein anderes Kaliber sind, als Fußballportale und so (und selbst "offizielle" Sportlerverzeichnisse bei internationalen Verbänden; gerade in Sportarten wie Tennis kocht das ja immer mal wieder hoch). Schiffe sind da imho näher zu Unternehmen, und da haben wir ja auch einige unter englischem Lemma (die unter diesem Namen international bzw. auch im deutschsprachigen Raum tätig sind). Obwohl auch nicht konsistent. -- Amga 19:53, 20. Nov. 2011 (CET)

Die aktuelle Situation hat schon ein bisschen etwas Unbefriedigendes. So heisst das Schiff Feliks Dzerzhinskiy ja eigentlich genau so wie sein Namenspatron Felix Dserschinski, nur anders transkribiert. Ich gehe mal davon aus, dass das Schiff als Feliks Dzerzhinskiy im Register steht und das der Grund ist, man kann das so auch akzeptieren. Aber da die englische Transkription sonst gerne als Weiterleitung auf den Personenartikel unter der deutschen verwendet wird (so leitet Boris Yeltsin nach Boris Nikolajewitsch Jelzin weiter), ist es für jemanden, der hier nach der Person Dserschinski sucht und dabei die englische Transkription verwendet, wohl schon etwas überraschend, auf einem Schiffsartikel zu landen. Ich denke, dass sich das für den Moment durch Begriffsklärungshinweise entschärfen lässt, was ich im Fall Dserschinski gleich mal machen werde, aber wirklich befriedigend ist das wohl nicht. Gestumblindi 20:24, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich denke auch, dass wir eine Lösung benötigen, die wir in Zukunft durchgehend anwenden können. Argumente bisher: Offizielle Schiffsregister (kontra), überraschende Weiterleitungen (pro), Einheitlichkeit (pro). Meine Auffassung, eher zu transkribieren, habe ich ja geschildert. Habt Ihr weitere Argumente für/wider Transkription? 92.231.208.11 20:38, 20. Nov. 2011 (CET)

Moin! Ich verstehe offengestanden nicht, wo das Problem liegt.

In WP:NK heißt es: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - Das ist meines Erachtens eine klare Leitlinie, wenn es gilt ein Lemma für ein Schiff zu finden.

Schiffsnamen werden im deutschen Sprachraum (und dem Rest der Welt) im allgemeinen nicht transkribiert, sondern so genutzt, wie sie im Schiffsregister (und analog in den Schiffspapieren und am Schiffsrumpf usw.) zu finden sind. Auch in der Fachliteratur werden Schiffsnamen nicht transkribiert, sondern so genutzt, wie sie im Schiffsregister zu finden sind. In der Wirtschaft und im behördlichen Verkehr werden Schiffsnamen ausschließlich so genutzt, wie sie im Schiffsregister zu finden sind. Wir haben in den WP-Regeln die Forderung uns in der Wiedergabe des Wissens wenn möglich an wissenschaftlicher und offizieller Literatur und den dortigen Standards zu orientieren, hier wird von einigen aber eine vollkommen konträre Vorgehensweise befürwortet. In der Wikipedia eine Zwangstranskription von Schiffsnamen einzuführen, die dem normalen Sprachgebrauch, dem Gebrauch in der Fachliteratur und dem offiziellen Gebrauch vollkommen entgegensteht, widerspricht ganz elementar unseren Regeln. Zwangstranskribierte Schiffsnamen entgegen der Nutzung im tatsächlichen Sprachgebrauch wären zum einen schlicht Theoriefindung, zum anderen würden sie dem Leser bei einer Nutzung als Hauptlemma einen Schiffsnamen vorgaukeln, der in ernstzunehmender Literatur so nicht zu finden ist.

Für alternative Schreibungen von Schiffsnamen, so diese im deutschen Sprachraum in Gebrauch sind, gibt es Weiterleitungen, BKL, BKS usw. Wird ein Schiff im deutschen Sprachraum wirklich überwiegend anders, als im Register festgehalten geschrieben, so ist die Regelung auch in den Schiffs:NK so, dass diese abweichende Schreibung genutzt wird.

Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 01:33, 21. Nov. 2011 (CET)

Aber für die Nutzer irgendwie irritierend ist es doch schon, wenn Феликс Дзержинский einmal als "Feliks Dzerzhinskiy" erscheint, wenn es das Schiff ist, und ein andermal als "Felix Dserschinski", wenn es die Person ist, nach der das Schiff benannt wurde? Gestumblindi 03:18, 21. Nov. 2011 (CET)

Stimmt, das ist zunächst mal nicht optimal, muß aber nicht so sein. Momentan ist beispielsweise Felix Dserschinski eine Weiterleitung auf Felix Edmundowitsch Dserschinski (in der Einleitung des Artikels dann Feliks Edmundowitsch Dserschinski). Wer den ganzen Namen des bolschewikischen Berufsrevolutionärs nicht parat hat, erhält also auch eine Hilfestellung. Auch bei anderen Schiffen, die nach Personen benannt wurden, können analoge Inkonsistenzen durch eine mehrfache Begriffsbelegung mit teilweise verschiedener Schreibweise auftreten. Genau dafür gibt es in der WP glücklicherweise die Begriffsklärung. Felix Dserschinski könnte man problemlos (und im besten Sinne regelgemäß) zu solch einer Begriffsklärung machen. Einen schonmal offiziell transkribierten Schiffsnamen ein zweites mal umzustricken, nur um ihn unseren Sprachgewohnheiten bei Personennamen anzugleichen, ein Schiff also unter ein alternativ transkribiertes Lemma zu stellen, unter dem es in der Fachliteratur (und offiziell) nicht zu finden ist, um dieser verhältnismäßig kleinen Inkonsistenz im WP-System beizukommen, wäre in meinen Augen ein vergleichsweise deutlicher Regelbruch. Schiffe sind in der WP eher ein Randthema, allgemeiner gedacht sollte man sich unter Umständen auch mal fragen, was passieren würde, wenn wir begännen, Eigennamen von Unternehmen auf diese Weise umzustricken. Zum Beispiel ist Coca-Cola doch eindeutig eine Falschschreibung die viel besser unter Koka-Kola aufgehoben wäre, um unseren Bedürfnis nach konsistenter WP-Schreibung gerecht zu werden ;-) Ich wage zu prophezeien, dass dann ein sehr viel deutlicherer Widerstand aus dem Portal Wirtschaft käme. Gruß, --SteKrueBe ^Office 05:19, 21. Nov. 2011 (CET)

"Einen schonmal offiziell transkribierten Schiffsnamen" – es gibt zunächst erstmal keinen Beweis dafür, daß Aleksandr Suvorov eine Transkription ist, schon gar keine „offizielle“. Wenn überhaupt, dann ist das die Transkription aus dem Russischen ins Englische; hier aber ist de. "nur um ihn unseren Sprachgewohnheiten bei Personennamen anzugleichen" – "nur" schonmal gar nicht. 92.231.223.74 hat gefragt, und ihr/ihm wird geantwortet. Bis jetzt ist nichts passiert, wir tauschen Meinungen aus. Was das Angleichen betrifft: Es gibt ja den bekannten Feldherrn Alexander Suworow, und es geht um die Frage, ob man die Schreibweise angleicht, weil das der Name ist, unter dem er im Deutschen bekannt ist und das Schiff nach ihm benannt ist, ob also die Transkriptionsregel oder die Regel des Schiffsportals, wonach die englischen Namen aus dem internationalen Schifffahrtsregister Vorrang haben, anzuwenden ist. --Glückauf! Markscheider Disk 07:38, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich möchte ergänzen, dass auf dem Schiffsrumpf eben gerade ein kyrillischer Name steht. Wenn es also nach dem Sprachgebrauch gehen würde, dann müsste das Lemma "Феликс Дзержинский" sein. So trivial, wie von SteKrueBe vermutet, ist das Problem nicht. Die Transkriptionsregeln des Duden (immerhin auch beinahe etwas Offizielles, zumindest werden diese Regeln allgemein anerkannt und sind sehr verbreitet) haben sich auch in der Wikipedia seit Jahren bewährt und sie haben stark zur Einheitlichkeit von Artikel über russische Sachverhalte beigetragen. Es wäre für mich kaum nachvollziehbar, warum das bei einem einzigen Themenfeld − Schiffe − anders sein sollte (ein anderes Themenfeld ist mir jedenfalls in all den Jahren nicht untergekommen), selbst wenn in Schiffsregistern möglicherweise eine an das Englische angelehnte Transkription verwendet wird. Diese Register sind aber eben auf Englisch und nicht auf Deutsch verfasst. Bei Transkriptionen, das gilt z.B. auch fürs Arabische, ist die Wikipedia aus Gründen der Einheitlichkeit in den letzten Jahren stets konsequent den Transkriptionsregeln gefolgt. Manchmal haben wir uns dabei auch über die bei Google häufigste Variante einer Schreibweise hinwegsetzen müssen, ich erinnere an "Pjotr Tschaikowski", den man vor 5 Jahren wohl eher noch "Peter Tschajkowsky" o.ä. geschrieben hatte. Wikipedia hat sehr zur Vereinheitlichung weit über Wikipedia hinaus beigetragen. Dies ist als großer Erfolg zu bewerten. Die häufigen Schreibweisen wurden auch in der Vergangenheit stets in der Einleitung erwähnt. Dies wäre hier somit ebenfalls der Fall: "Die Felix Dserschinski (russisch Феликс Дзержинский; laut Schiffsregister Feliks Dzerzhinskiy) ist ein ..." So oder so ähnlich lässt es sich leicht lösen. Ich spreche mich gegen eine Sonderlösung für Schiffe aus. Das zerstört die Einheitlichkeit unserer sehr erfolgreichen Transkriptionsgeschichte. Allerdings sollten die Schiffsexperten uns erst einmal erklären, ob und wo die Schiffsnamen tatsächlich auf Englisch in einem Register eingetragen sind und ob man das im Internet prüfen kann. 92.231.208.11 07:54, 21. Nov. 2011 (CET)

Es gibt auch auch für AGen und Domains Register mit ~englischer Transkrition. Wenn man dem Argument bei Schiffen folgt, müsste man eigentlich auch Unternehmen im weitesten Sinne (auch Fußballvereine, (private) Universitäten oder Fluggesellschaften) als Ausnahmen annehmen. Nacktaffe 08:14, 21. Nov. 2011 (CET)

@92.231.208.11: Ich widerspreche Dir. Wenn sich Medien nach dem Sprachgebrauch der WP richten, dann ist das nicht als großer Erfolg zu werten. Dein Beispiel mit Tschaikowsky widerspricht Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines_2. Auch und gerade bei den Transkriptionen aus dem Arabischen gibt es genügend Inkonsequenzen, ich sach nur Burdsch-al-Chalifa... Namenskonventionen sind nicht in Stein gemeißelt und ich wehre mich auch dagegen, eine Regel nur um der Regel willen durchzusetzen. Gerade "in diesem und jenen Artikel wurde es auch so gemacht" ist kein Argument. Was die Schiffer angeht: die sollten wir mal einladen, wahrscheinlich wissen sie noch gar nichts von ihrem Glück.Ich seh grad, das wurde bereits getan, danke.--Glückauf! Markscheider Disk 08:29, 21. Nov. 2011 (CET)

Moin nochmal!

@Markscheider: "es gibt zunächst erstmal keinen Beweis dafür, daß Aleksandr Suvorov eine Transkription ist, schon gar keine „offizielle“." - doch, das offizielle russische Registerbuch, dass ich hier vorliegen habe, schreibt das Schiff in seinem Kapitel "Index of Ship Names in Latin Transliteration" als Aleksandr Suvorov .

@IP 92.231.208.11: Register geben keine englische, sondern eine offizielle international gültige Transkription - ein kleiner aber wichtiger Unterschied. Schiffsnamen und Daten finden sich bei den Onlineangeboten der Klassifikationsgesellschaften, Lloyd's, IHS Fairplay, Equasis und anderen oder in gedruckter Form.

@all: In Wikipedia:Belege heißt es: "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)." - Wie glaubwürdig soll bitteschön ein WP-intern transkribierter Schiffsname als Hauptlemma sein, wenn er so in der Fachliteratur nirgendwo auftaucht?

In Wikipedia:Belege heißt es auch "Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.". Wie soll man einem Leser vermitteln, dass er mit dem in der WP verwendeten transkribierten Schiffsnamen in der Fachliteratur nichts nachprüfen kann, weil dieser dort nicht vorkommt?

Tut mir leid, wenn der Registername nicht in "die Einheitlichkeit unserer sehr erfolgreichen Transkriptionsgeschichte" passt, aber Registernamen sind keine "Sonderlösung für Schiffe", sondern weltweit allgemein und einheitlich geübte Praxis. Fachwelt, Behörden und Wissenschaft halten sich an die Registerversion von Schiffsnamen und transkribieren diese nicht weiter. Welche Beweggründe hinter der Forderung nach einer WP-internen Transkription russischer Schiffsnamen auch immer stehen mögen, "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." - in all diesen Quellen würde sich die von einigen hier angestrebte Transkription nicht wiederfinden und wäre daher TF. Gruß, --SteKrueBe ^Office 08:46, 21. Nov. 2011 (CET) p.s. etwas weiter oben kam auch das Argument: "Ich möchte ergänzen, dass auf dem Schiffsrumpf eben gerade ein kyrillischer Name steht." - auf diesen Schiffen steht auch der lateinisch transliterierte Registername mit am Rumpf oder einer Namenstafel. --SteKrueBe ^Office 08:53, 21. Nov. 2011 (CET)

• Register geben keine englische, sondern eine offizielle international gültige Transkription - naja, nicht ganz. Sie erklären eine Art (!) der englischen Transkription zur international gültigen. zh für ж ist nun mal englisch, und nicht deutsch (sch, in der DDR auch sh) oder französisch (j) oder sonstwas (obwohl zu bezweifeln ist, dass jeder Englischsprecher mit zh etwas anfangen kann, selber erlebt ;-)
• Das Wikipedia-Belege-Argument greift überhaupt nicht: für die Transkription jedes einzelnen Namens braucht man keine Belege; die Transkriptionsregeln im Duden sind Beleg für die Transkription *aller* russischen (kyrillisch) Namen und Wörter.
• auf diesen Schiffen steht auch der lateinisch transliterierte Registername mit am Rumpf oder einer Namenstafel - prinzipiell ja, ich weiß. Aber für die Suworow habe ich danach auf Fotos gesucht: offenbar ist das hier nicht der Fall.

--Amga 09:05, 21. Nov. 2011 (CET)

Moin Amga! Na, ich denke, wenn man als Artikeltitel einen transkribierten Schiffsnamen als diejenige Bezeichnung, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist, verwendet, obwohl kein Mensch diesen Namen so nutzt, könnte man einem das schon als ziemlich deutliche TF auslegen. Dass sogar russische Eigennamen in der WP ausnahmslos transkribiert werden, wäre mir auch neu. Wichtiger aber ist, mit welcher Begründung dem Leser ein Name vorgesetzt werden soll, der abweichend vom WP-Artikel weltweit einheitlich anders verwendet wird und der kaum in ernstzunehmenden wissenschaftlichen Quelle zu finden sein wird. Die Wissenschaft und die restliche Fachwelt wird sich ja was dabei denken, dass sie sich über bald dreihundert Jahre an solch ein einheitliches System hält. Oder mal ganz flapsig dahergefragt, haltet ihr die ganzen Leute, die sich wissenschaftlich mit Schiffen beschäftigen eigentlich alle für doof? --SteKrueBe ^Office 09:35, 21. Nov. 2011 (CET)

Die Duden-Transkriptionsregeln sind etabliert und abgesichert. Sie anzuwenden ist keine Theoriefindung, da nicht Wissen oder Theorie etabliert werden, sondern lediglich eine Umschriftregel konsequent angewendet wird. 130.149.229.189 09:45, 21. Nov. 2011 (CET)

Die etablierten und abgesicherten Duden-Transkriptionsregeln werden in der Fachwelt (bei Schiffen) aber nirgendwo eingesetzt. Darüber kann man in der WP schlecht hinweggehen. --SteKrueBe ^Office 09:57, 21. Nov. 2011 (CET)

Es gibt kaum etwas amtlicheres als Schiffsregister und das eben weltweit. Die Schreibweisen sind international anerkannt und einheitlich, egal aus welchem Schriftsystem sie kommen. Dies hier in WP zu ignorieren wäre fatal. Im übrigen gibt es, wie an anderer Stelle erwähnt die sehr komfortable Einrichtung der Weiterleitung. Wenn die Russen ihre Schiffe so im Register führen lassen, werden sie sicher wissen was sie tun. Gruß -- Biberbaer 10:31, 21. Nov. 2011 (CET)

Schiffsregister ja, dagegen gibt es nichts zu sagen, den Eindruck wollte ich nicht erwecken. Aber zu deinem letzten Satz: es gibt kein russisches Umschriftsystem, das eine Endung -iy (wie Dzerzhinskiy) entstehen lässt. Die Schifffahrtsregister nutzen vermutlich das amerikanisch/britische (nicht vereinfachte) BGN/PCGN-System von 1944/47; also sind nicht "die Russen" "schuld". --Amga 10:57, 21. Nov. 2011 (CET)

@SteKrueBe: aber was meinst du mit Dass sogar russische Eigennamen in der WP ausnahmslos transkribiert werden, wäre mir auch neu? Was denn sonst? Die Alternative wäre die kyrillische Schreibweise. Auch die Schreibweise Dzerzhinskiy ist schließlich eine Transkription. Die Person selbst auf englisch normalerweise übrigens Dzerzhinsky (Andere Endung! Das meinte ich oben mit "eine Art".) Was das "einheitliche System" betrifft - wenn du suchst, wirst du leicht Inkonsistenzen finden; aber ich ahne schon, das könnte in einen Streit ausarten, welche Literatur "wissenschaftlich" ist, und welche nicht. Und ja, "die ganzen Leute, die sich wissenschaftlich mit Schiffen beschäftigen", beschäftigen sich ganz offensichtlich nicht sonderlich wissenschaftlich mit den Schiffs*namen* (siehe "Dzerzhinskiy"), aber das schrieb ich bereits früher woanders so ähnlich ;-) Richtig "wissenschaftlich" ist eh' nur der Originalname. --Amga 10:42, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich hätte auch noch ein paar andere Fragen und Anmerkungen an die Fraktion derer, die die Namenskonventionen für Schiffe mit kyrillischen Namen ändern wollen.

Schiffe werden häufig umgetauft. Was würde aus der Aleksandr Suvorov (in der WP zunächst durch Kyrillischtranskiption als Aleksander Suworow geschrieben) wenn sie beispielsweise unter zyprische Flagge gebracht wird und dann ganz regulär als lateinisch geschriebene Aleksandr Suvorov auftaucht?

Was würde aus dem Schiff, wenn man es von der russischen unter ukrainische Flagge brächte? Da könnten das Schiff dann auf einen anderen kyrillischen Namen umgetauft werden (dabei erhielte es unter Umständen einen anderen lateinisch transkribierten Namen). Im deutschen Artikel bräuchten wir das Umtaufen dann nicht erwähnen, weil das WP-transkribierte Ergebnis dasselbe bleibt?

Was wird aus den chinesischen, griechischen oder arabischen Schreibungen? Gerade der arabische Raum bietet ja eine Fülle von Möglichkeiten der Schreibung (auf die in der Schiffahrt, ihr ahnt es bereits, keine Rücksicht genommen wird).

Was wird aus gemischten Namen, wie beispielsweise Choyang Volga? Die internationale Reederschaft nimmt bei ihrer Namensfindung ja keine Rücksicht auf die Sprachbarrieren in der Wikipedia. Wird dann munter mehrsprachig parallell WP-transkribiert?

Ich könnte noch weitermachen, aber ich mache es kurz, die Fachwelt hält sich seit mehreren hundert Jahren an Registernamen, weil sie eindeutig sind. Die Fragen oben sollten ahnen lassen, weshalb. --SteKrueBe ^Office 10:59, 21. Nov. 2011 (CET)

p.s. @Amga: ich wollte auf selbstgewählte lateinische Schreibungen beispielsweise von russischen Unternehmen hinaus. Die können wir ja schlecht umtaufen. --SteKrueBe ^Office 11:01, 21. Nov. 2011 (CET)

p.p.s. "Und ja, "die ganzen Leute, die sich wissenschaftlich mit Schiffen beschäftigen", beschäftigen sich ganz offensichtlich nicht sonderlich wissenschaftlich mit den Schiffs*namen* (siehe "Dzerzhinskiy"), aber das schrieb ich bereits früher woanders so ähnlich ;-) Richtig "wissenschaftlich" ist eh' nur der Originalname." - aber wir als Laien in der Wikipedia können das besser? Mal abgesehen davon, daß es tonnenweise ernstzunehmende Literatur über Schiffsnamen gibt, leuchtet mir nicht ein, warum wir daß hier besser wissen sollten, als die Wissenschaftler, deren Literatur wir als Artikelgrundlage nehmen. --SteKrueBe ^Office 11:09, 21. Nov. 2011 (CET)

Naja, ähem, "Wissenschaft"... nichts für ungut, aber *Quantenphysik* ist das ja nun nicht gerade; auch sitzen in den Registrierungs- bzw. Klassifikationsgesellschaften doch wohl eher Bürokraten, als "Wissenschaftler" ;-) Zu russischen Unternehmen: doch, das "können" wir, s. z. B. Uljanowski Awtomobilny Sawod... es ist ja auch kein "Umtaufen", sondern nur die Wiedergabe des Originalnamens mit lateinischen Buchstaben nach einem nicht von der WP erfundenen System (also keine TF!) Die o.g. Probleme verstehe ich, bin ja selbst schon bisweilen auf sie gestoßen, aber es ist nicht *selbstverständlich*, dass man deshalb dem (internationalen) Schiffsregisternamen in allen Fällen - selbst, wenn es die genannten *möglichen* Probleme rein theoretisch sind - dem Namen in der "Originalsprache" quasi den Vorrang gibt. --Amga 11:25, 21. Nov. 2011 (CET)

Auch p.s.: und, in den Tonnen Spezialliteratur zu Schiffsnamen wird irgendwo gesagt, dass (konkret) Suvorov richtig und Suworow falsch ist, und warum, oder (allgemein) für kyrillische Bezeichnungen *im Deutschen* diese oder jene Transkription zu verwenden ist? Hast du mal auf die Schnelle einen Verweis? (Ich bezweifle nicht, *dass* Suvorov verwendet wird, darum geht's gar nicht.) --Amga 11:30, 21. Nov. 2011 (CET)

Wenn kein Wissenschaftler den Schiffsnamen transkribiert, sondern nur die Wikipedia, dann ist das nach meinem Dafürhalten ganz eindeutig Theoriefindung, aber das lasse ich ganz bewußt erstmal außen vor. Oben wurde damit argumentiert, das sich bisher kein Namensschild in lateinischen Zeichen an der Aleksandr Suvorov findet. Wie sollte dann die Schlußfolgerung aussehen? Solange nur der kyrillische Name am Rumpf ist, wird auf das WP-transkribierte Aleksander Suworow geschoben und wenn jemand das Schild mit der international gültigen Transkription anbringt (oder findet, falls es schon am Schiff ist), schieben wir den Artikel wieder auf Aleksandr Suvorov zurück? Ich nehme die Aleksandr Suvorov/Aleksander Suworow aber momentan nur als Beispiel, um auf die Problematik als solche hinzuweisen. --SteKrueBe ^Office 11:34, 21. Nov. 2011 (CET)

Eine ausschließliche oder nahezu ausschließliche Verwendung des Registernamens anstatt eines anderweitig transkribierten Schiffsnamens durch reputable Wissenschaftler würde ich als das beste von allen Argumenten dafür nehmen, dass die Verwendung des Registernamens eben ganz punktgenau "selbstverständlich" ist. Übrigens, wenn die Wikipedia einen anders transkribierten Unternehmensnamen als das Unternehmen selber nimmt, würde ich das zum einen als Regelverstoß und zum anderen als höchst unenzyklopädisch ansehen, aber ... not my Business, solange es keinen Reedereien sind. --SteKrueBe ^Office 11:43, 21. Nov. 2011 (CET)

Mir fällt noch eine Sache ein, was ist denn mit russischen Schiffsnamen deren ursprüngliche Namensträger nicht bekannt sind (benannt nach einem Reedereivorstand oder so etwas). Die würden dann transkribiert und fänden sich danach in der Form original einmal, nämlich in der deutschen WP. Alle, aber auch wirklich alle schrieben daß dann anders. Enzyklopädisch - glaub' eher nicht, oder? -SteKrueBe ^Office 12:05, 21. Nov. 2011 (CET)

Definiere "wirklich alle". Die russischen "Schifffahrtswissenschaftler" (sorry, aber darauf reite ich jetzt herum), also die quellennahsten "Wissenschaftler" bzgl. russischer Schiffe, schreiben *sicher nicht* Aleksandr Suvorov, sondern *immer* Александр Суворов (es sei denn, es handelt sich um *ins Englische* übersetzte Werke). Sowas *könnte* ;-) man sogar übernehmen - wie unsere Eisenbahner, bei denen Lokomotivbaureihen schon mal unter SŽD-Baureihe Щ laufen, statt deutsch Schtsch oder englisch Shch oder transliteriert ISO 9:1968 Šč oder ISO 9:1995 Ŝ... -- Amga 13:15, 21. Nov. 2011 (CET)

Sorry, ich empfinde diese Disk als derart hanebüchen, da fällt mir nix mehr ein. Wenn ich mit meinem einfachen Gemüt ein Schiff im Hafen sehe und es auf Wikipedia suchen will, guck ich nicht in eine Tansskriptionstabelle sondern in die Zeitung oder den Hafenboten. Da wird dann meist die in den Schiffspapieren eingetragene Bezeichnung verwendet. Vermutlich würde ich in den Datenbanken auch nur Fehlmeldungen kriegen, wenn ich das nach den Regeln transkribiere. Obwohl das nicht Duden-konform ist. Und es ist mir auch egal, wie der Kerl im Original geschrieben wird-es ist ein nettes Gimmick, ich interessiere mich beim Lesen fürs Schiff. Und aus dem Artikel wird dann auf den Namensgeber verwiesen. Es ist vielleicht anmaßend, anzunehmen, daß die Leser da draußen das genauso machen. Für die wir ja schreiben. Dachte ich. Ansonsten zwar hier die Frage gestellt worden, die NKs stehen aber gleichwertig nebeneinander. Und bei der Shtandart hab ich schon nicht mehr folgen können. Wo die Russen sich einfach nicht an die Dudenregeln in Deutschland halten und solche Sachen wie den zitierten Index of Ship Names in Latin Transliteration veröffentlichen, an dem sich dann die Behörden orientieren. Schlimm ist das, diese Ignoranz der Schiffer und Beamten. Die Grundsatzdisk gehört wenn dann eine Ebene drüber, die Schiffs-NK ist gleichwertig. --CeGe Diskussion 14:51, 21. Nov. 2011 (CET)

Hallo CeGe, solange Du nur wissen willst, wie der Name geschrieben wird, magst Du Recht haben. Anders ist es, wenn Du den Schiffsnamen auch aussprechen willst. Bei Suvorov ist es noch relativ einfach, aber auch da könnte man auf die Idee kommen, er heißt "Suforof". Bei anderen russischen Namen ist es noch wesentlich komplizierter. Bei unseren Transkriptionsregeln werden russische Wörter so geschrieben, wie man sie im Deutschen ausspricht und das finde ich auch sinnvoll. --Rita2008 16:09, 21. Nov. 2011 (CET)

Nö Rita2008, ganz anderes Thema. Ich gehe davon aus Du kannst etwas russisch. Diese melodische Sprache kriegst du mit keiner Transkription auch nur annähernd hin. Ich glaube Muttersprachler grinsen über diese übeflüssige Disk. CeGe hat es ziemlich deutlich beschrieben. Genau so ist es. -- Biberbaer 16:23, 21. Nov. 2011 (CET)

Nö 2(" durch Beakonflikt :-) ). Dafür gibt es m.E. die Lautschrift IPA, denn auch die Transkription gibt nicht die korrekte Aussprache wieder, sie ist nur eine Annäherung. Und wo wir gerade bei dem Beispiel Suworow sind, da ist die Einleitung Alexander Wassiljewitsch Suworow-Rymnikski (russisch Александр Васильевич Суворов, wiss. Transliteration Aleksandr Vasil'evič Suvorov;-würde durchaus auch auf ein Schiff anwendbar sein..nehmen wir die Shtandart]]..Die Shtandart (russisch Штандартъ, wiss. Transliteration Schtandard;...usw. --CeGe Diskussion 16:36, 21. Nov. 2011 (CET)

Ja, ich kann russisch. Und auch wenn man die russische Sprache nicht genau hinkriegt, ist die Duden-Transkription immer noch besser als die englische Schreibweise. Und, wie gesagt, Suvorov ist da ein schlechtes Beispiel. Was macht jemand, der nicht russisch kann z.B. aus Anton Chekhov oder Kompozitor Glazunov (Schiff)? Und muss jeder User der Wikipedia IPA-Lautschrift können? --Rita2008 17:12, 21. Nov. 2011 (CET)

Geschickt ausgewichen, Lösungsvorschlag enthält auch noch den Nachsatz wiss. Transliteration Schtandard;. Beim Lemma geht es nicht um Aussprache sondern um Auffindbarkeit. Und da ist es mir beim Suchen egal, ob ich die Chekov eher mit dem Chekov als mit dem Tschechow assoziiere. --CeGe Diskussion 17:27, 21. Nov. 2011 (CET)

@Rita: wenn einem die korrekte Aussprache am Herzen liegt, kann man die entsprechende Transliteration zusätzlich mit in die Einleitung einfügen und hat diesem Anspruch dann Genüge getan. Dafür muß man aber nicht den ganzen Artikel unter ein Lemma stellen, unter dem er in der Fachliteratur nicht behandelt wird. Auch auf die Gefahr der Wiederholung, die gesamte Fachwelt behandelt das Thema mit gutem Grund anders, als es hier vorgeschlagen wird. Die Wikipedia soll sich bei der Behandlung von Themen auf diese wissenschaftliche Sichtweise stützen. Schiffsnamen in der Wikipedia auf eine Weise zu transliterieren, die in der Fachwelt schlicht überhaupt nicht vorkommt steht diesem Anspruch aber diametral entgegen. Wir können bei Sachgebieten, die in der Fachwelt auf unterschiedliche Weise gehandhabt werden zwar nach einem Konsens suchen, der das unserer Meinung nach sinnvollste Prozedere als WP-Standard festsetzt, wir können aber nicht einfach neue Regeln aufstellen, die es in der Fachwelt so nicht gibt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:09, 21. Nov. 2011 (CET)

Mhm, ich überlege gerade ob es wirklich so abwegig wäre die kyrillische Orginalschreibung (so wie es ja auch auf dem Schiffsrumpf steht) zu verwenden. In der Einleitung könnte man dann sowohl die lateinisierte Form aus dem Register, als auch andere Transkriptionen aufführen. Mit Redirects wird sowieso sichergestellt, dass jeder den Artikel findet. --Paramecium 19:06, 21. Nov. 2011 (CET)

Moin! Eigentlich ganz vernünftig (zumal in Registern ja analog vorgegegangen wird), aber es kollidiert wohl mit Wikipedia:Namenskonventionen - Transkription fremder Schriftsysteme: "Für Namen aus anderen Schriftsystemen als dem römischen sollte eine geeignete Umschrift verwendet werden, siehe Fremdwortformatierung." Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:22, 21. Nov. 2011 (CET)

@CeGe, die internationale wissenschaftliche Transliteration von Штандартъ nach ISO 9 ist nicht etwa Schtandard (das ist gar keine Transliteration, sondern ein weiterer Versuch einer deutschen Transkription, wie man am "Sch" sieht), sondern Štandart ;-). Nur nochmal zur Klarstellung, weil das so häufig verwechselt wird: Eine Transliteration im engeren Sinne ist eine zeichengetreue Umsetzung in ein anderes Alphabet (also z.B. kyrillisch-lateinisch), die prinzipiell wieder rückgängig gemacht werden kann, da jedem Zeichen in Alphabet A ein bestimmtes Zeichen in Alphabet B entspricht. Das geht jedoch nur mit Hilfe von diakritischen Zeichen wie eben Š. Eine Transkription hingegen versucht, Wörter der Ausgangssprache in der Zielsprache so wiederzugeben, dass das Wort in der Zielsprache der ursprünglichen Aussprache möglichst nahekommt, darum schreiben die Briten Yeltsin, die Franzosen Eltsine und die Deutschen Jelzin. Yeltsin, Eltsine oder Jelzin kann man ohne Kenntnis des Ursprungsnamens nicht eindeutig ins Kyrillische zurückbringen, El'cin nach ISO 9 hingegen schon, mit Hilfe einer simplen Tabelle oder automatisiert per Online-Transliteration. Um die Sache zu komplizieren, ist aber häufig auch von Transliteration die Rede, wenn eine Transkription gemeint ist, oder Transliteration wird als Oberbegriff für "Transliteration im engeren Sinne" + Transkription benutzt. Gestumblindi 21:34, 21. Nov. 2011 (CET)

@Paramecium, das ist ein echt guter Vorschlag :-) -- Biberbaer 19:27, 21. Nov. 2011 (CET)

@SteKrueBe Die Regel kenne ich. Andererseits gibt es bereits Ausnahmen (z.B. die oben angesprochenen Artikel in Kategorie:Triebfahrzeug (Sowjetunion) sowie WP:IAR. ;-) --Paramecium 19:31, 21. Nov. 2011 (CET)

Moin Paramecium! Damit liegen jetzt zwei Vorschläge auf dem Tisch.

Den Eingangsvorschlag, das Hauptlemma zu Schiffsnamen nach den WP-internen Regeln zu transskribieren und erst dann die wirklichen Namen folgen zu lassen, lehne ich kategorisch ab da diese Vorgehensweise sowohl jeglichem Gebrauch in der Fachliteratur als auch dem ausschließlichem Gebrauch in der Schiffahrt selber widerspricht. Die weiteren Gründe will ich nicht noch mal aufzählen, einen Großteil davon habe ich oben ja im Einzelnen dargelegt. Das ist natürlich nur meine Einzelmeinung, ich bin aber sicher, dort für mehrere Stimmen aus dem Schiffahrtsportal sprechen zu können.

Deinen Vorschlag, das Hauptlemma auf kyrillisch zu wählen, den offiziell latinisierten Registernamen in der Einleitung folgen zu lassen und eine nach den WP-internen Regeln transskribierte Übersetzung hintanzustellen, um den WP-Leser möglichst umfassend zu informieren, wäre meines Erachtens ein denkbarer Weg, da die Namen in der Reihenfolge ihrer Bedeutung aufgezählt würden. Ich bin mir nicht sicher, ob man damit in der WP offene Türen einrennt, aber diejenigen, die das für einen gangbaren Weg halten könnten ja mal versuchen, eine diesbezügliche Diskussion anzustoßen. Der Diskussionsweg ginge meines Erachtens nach einem möglichst vielstimmigen OK auf dieser Seite über eine erste Diskussion im Portal:Schiffahrt (die sind am stärksten damit beschäftigt) zur übergeordneten Namenskonventionen-Diskussion. Nicht ganz einfach, unter Umständen aber lohnend.

Gruß, --SteKrueBe ^Office 12:06, 22. Nov. 2011 (CET)

Du könntest ja mal im Portal Schifffahrt eine Diskussion anstoßen. Ich glaube eigentlich nicht, dass es bei den Lesern dieser Seite viele Personen gibt, die die Nutzung der kyrillischen Originalschreibung kategorisch ablehnen. Falls ihr die Idee für gut befindet und euch Portal Schiffahrt einig werdet, sehe ich eigentlich keinen zwingenden Grund das zusätzlich noch ein drittes Mal auf den allgemeinen Namnenskonventionen (mit den üblichen Berufsdiskutanten ;-) ) zu Diskutieren. Portale und Redaktionen sollten da mMn die Entscheidungshoheit haben. --Paramecium 18:06, 22. Nov. 2011 (CET)

Eine entsprechende Ergänzung auf WP:NK (Ausnahmen) wäre dann aber sinnvoll. --Rita2008 19:21, 22. Nov. 2011 (CET)

Quetsch: Moin nochmal Rita! Da stimme ich dir zu, egal, wie die Lösung aussieht, sie sollte in den WP:NKK enthalten sein. Gruß, --SteKrueBe ^Office 21:14, 22. Nov. 2011 (CET)

Keine Ahnung, warum Schiffsregister hier so erheblich sein sollen. In den Heimatländern wird die lateinische Bezeichnung nur irgendeine Hilfsbezeichnung sein, internationale Register werden sich irgendwelche kruden Regelwerke gegeben haben, um Schiffe aus x-hundert Staaten mit y-verschiedenen Schriftsystemen unter einen Hut zu kriegen. Als Enzyklopädie zwingt uns keiner diese Krücken zu übernehmen, wir können das aus unserer Sichtweise besser regeln (siehe umseitige Konventionen im allgemeinen..). Und der Verweis auf die Fachliteratur ist für mich auch unerheblich, (pseudo-)fachsprachlich wird rechtschreib- und namenstechnisch häufig derart großer Unsinn produziert, dass ohne Einsatz des gesunden Menschenverstandes manchmal schon kein enzyklopädietauglicher Artikel entstehen kann. WP:NKK konsequent anwenden und keine irgendwie begründete Sonderwürste zurechttüfteln..--D.W. 20:01, 22. Nov. 2011 (CET)

Moin DW! Wenn Du keine Ahnung hast, was Schiffsregister so erheblich macht und ihnen "irgendwelche kruden Regelwerke" unterstellst, stellst Du deinem Wissen bezüglich der Seefahrt und deren Usancen nicht gerade ein überragendes Zeugnis aus, aber sei's drum. Unsere kuschelige kleine Enzyklopädie zwingt uns durch ihr Regelwerk jedenfalls sehr wohl, "diese Krücken zu übernehmen", wie sie uns ganz generell zwingt, uns an Fachliteratur und Vergleichbares zu halten, wenn wir glaubwürdige Artikel erstellen wollen. Und darum geht es letztendlich, Schiffsartikel sind unter einem Lemma, das in der Fachwelt niemand nutzt, schlicht unglaubwürdig. Gruß, --SteKrueBe ^Office 20:51, 22. Nov. 2011 (CET)

Geht´s auch ohne persönliche Angriffe? Wenn wir Sprachregelungen aus der Fachliteratur ohne sie zu hinterfragen übernehmen würden, wäre Chaos hier vorprogrammiert. Ich habe noch kein Buch aus der Schifffahrtsecke gelesen, dass es schafft ohne Deppenleerzeichen bei technischen Bezeichnungen auszukommen, wenn die sich die Autoren über einfache Rechtschreibregeln keine Gedanken machen (und es dem Lektor als "Fachsprache" verkaufen..), erwarte ich erst recht nicht das unser hier diskutiertes Problem überhaupt erkannt wird. Bei den Registern ist wohl die internationale Verwendungspraxis dein Hauptargument. Das könntest du für jeden russischen Namen heranziehen, irgendwie ist alles international registriert und unter der Bezeichnung häufiger verwendet als in der der deutschen Übertragung (von der weltweiten Sprachverteilung auch logisch). Ich denke der Einstieg in die Abschaffung der hiesigen NKK über die Hintertür der Schiffchen sollte etwas stärker begründet sein..--D.W. 21:41, 22. Nov. 2011 (CET)

Ach komm DW, wir wissen beide dass wir noch ein gutes Stück vom persönlichen Angriff entfernt sind. Zunächst mal geht es hier nicht um Rechtschreibfehler in einer Fachsprache, sondern nur um die Frage der Transkription. Mal abgesehen davon, mein Hauptargument ist, daß die komplette Schiffshrtswelt sich ausnahmslos an die Registernamen hält und bummelige 95% der Fachliteratur auch. Es geht hier nicht darum, abzuwägen, ob man diesen oder jenen Weg wählt, den es im betreffenden Fachgebiet auch gibt, sondern darum, das der Eingangsvorschlag zu Schiffsnamen führt, die nahezu niemand in der Fachwelt benutzt. Mit der Abschaffung der hiesigen NKK hat meine Argumentation also nichts zu tun (eher mit deren Stärkung, wie aus meinem weiter oben gemachten Vorschlag hervorgeht). Die WP:NKK stellt sonst auch keine komplett neuen Regeln zu Themen auf, die im betreffenden Fachgebiet gänzlich unbekannt sind. Und mal ganz ehrlich, zu was sollte eine Transkriptionsregel gut sein, deren Ergebnis ausnahmslos jedem Fachmann mit einem großem Fragezeichen zurückläßt und dem Leser einen Schiffsnamen an die Hand gibt, mit dem er weder im Internet, noch in einem Fachbuch weitersuchen kann? --SteKrueBe ^Office 00:30, 23. Nov. 2011 (CET) p.s. ... und die unserer Regel "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." komplett widerspricht?

Um noch einmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen, bei der Knjas Suworow wurde der Schiffsname nach den in der de.wp üblichen Transkriptionsregeln wiedergegeben. Im Artikel kann ja auch, und sollte vielleicht sogar, der Name aus einem passenden Schiffsregister angegeben werden. Leider kann man dem Artikel Schiffsregister nicht entnehmen, in welchem Register das hier zur Debatte stehende Schiff stehen könnte. --Georg0431 10:49, 23. Nov. 2011 (CET)

Moin Georg0431! Bei deinem Beispiel liegt die Sache etwas anders, als bei den zuvor behandelten Handelsschiffen. Daher auch die Aufteilung nach Zivil- und Kriegsschiffen in Wikipedia:NK#Schiffe. Kriegsschiffe werden nicht in den üblichen Schiffsregistern, wie Llloyd's usw., sondern in ländereigenen Flottenregistern geführt. Ich weiß nicht, inwieweit diese sich international untereinander austauschen (wie das genau vor sich geht, wird man im Portal:Militär wissen). In solchen Fällen würde meine Forderung, den im deutschen Sprachraum gebräuchlichsten Namen zu wählen besonders deutlich werden. Bei der Knjas Suworow ist keine Alternativschreibung außer der kyrillischen zu finden. Im Fall der Knjas Suworow liegt man vermutlich insoweit richtig, daß es zumindest quantitativ zahlreiche Stellen gibt, die die Schreibung verwenden. Wird ein Kriegsschiffsname jedoch nach den WP-internen Regeln anders transkribiert, als es in der maßgeblichen weiterführenden Literatur der Fall ist, wird der Leser nach der Lektüre des WP-Artikels bei seiner weiteren Recherche auf mehr oder minder große Hürden stoßen oder bei etwas unbekannteren Schiffen vielleicht sogar ins Leere laufen. Man sollte sich dabei vor Augen halten, dass die Mehrzahl der Leser nicht über tiefgreifende Kenntnisse der WP-Regeln verfügt und daher vom Hauptlemma zu Recht erwarten darf, das es den verbreitetsten und üblichsten Namen wiedergibt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 11:49, 23. Nov. 2011 (CET)

Bin der Ansicht, dass wenn in diesem Fall ein Lemmaname gewählt wird, der nicht der in der wp.de üblichen Schreibweise entspricht, nachgewiesen werden muss, wo diese Schreibweise herkommt. Wenn dieser Name so bei Lloyds steht (das, wenn ich es richtig verstanden habe, kein Schiffsregister, sondern eher eine Schiffswiki ist) und dies für maßgeblich gehalten wird, sollte dies auch entsprechend bequellt werden. Von einem guten wiki-Artikel würde ich auch erwarten, dass die maßgeblichen weiterführenden Links unten drunter stehen, so dass ich nicht sehe, warum dieser Artikel zum Zwecke der Überleitung auf Fachliteratur Alexandr Suvorov heißen müsste. Bei der Umschrift aus dem Kyrillischen geht es ja nicht um WP-Regeln, sondern um den Versuch, auf möglichst geeignete Form solche Namen ins Deutsche zu übertragen. Es ist ja bekannt, das selbst untereinander deutsche Wissenschafter heute lieber englisch als deutsch sprechen. Wenn ich deine Argumentation zu Ende denke, frage ich mich, warum man die deutsche Wikipedia nicht nur noch als Weiterleitung zur englischen Wikipedia einrichtet? --Georg0431 14:03, 23. Nov. 2011 (CET)

Recherchehürden? Bei Erwähnung alternativer Schreibweisen (ggf. im Intro) UND Weiterleitungen von anderen Schreibweisen auf das Lemma, egal wie es lautet, gibt es keine Recherchehürden. -- Amga 14:44, 23. Nov. 2011 (CET)

@Georg: Lloyd’s Register of Shipping ist eine der angesehensten Schiffahrtsorganisationen weltweit und der Namensnachweis ist für jedes Schiff über 300 BRT vollkommen problemlos zu führen, daß darf ich dir versichern. Auch für kleinere Schiffe läßt sich der Nachweis meist recht einfach herstellen. Diese Frage ist also eine Frage der Umsetzung und des Beleges, die Tatsachen, so wie ich sie geschildert habe sind davon jedoch unbenommen.

@Amga: Doch, der Gelegenheitsleser nimmt das Hauplemma als "richtigen" Namen wahr (so soll es ja auch sein) und muß dann feststellen, das dieses WP-Lemma in der Recherche entweder wenig verbreitet oder sogar vollkommen unbrauchbar ist. Umgekehrt wird ein Schuh draus - man wählt die gebräuchlichste Bezeichnung (und man es drehen und wenden, wie man will, der Registername ist die gebräuchlichste Bezeichnung) und lässt den kyrillischen Originalnamen und die WP-interne Transkription folgen. Auch auf ein kyrillisches Hauptlemma mit offiziell latinisierten Registernamen und einem WP-transkribierten Namen könnte man sich unter Umständen mit der Begründung, daß der kyrillische Name zweifelsfrei der Originalname ist, noch einigen, auf eine Anwendung der WP:NKK, die sowohl jedwedem normalem Gebrauch und elementarsten WP-Grundregeln (WP:NK, WP:OMA usw.) widerspricht kann man sich hingegen nicht einigen (jedenfalls nicht mit mir und einigen anderen in der Seefahrt fachkundigen Nutzern wohl auch nicht). Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:46, 23. Nov. 2011 (CET)

der Registername ist die gebräuchlichste Bezeichnung - weltweit gesehen sicher, aber in welchen deutschen Kreisen? Im Geschäftsverkehr, joar. Da wird aber englisch gesprochen, wenn man das auf andere Bereiche übertragen würde..siehe oben. In der Fachliteratur? Ganz unabhängig davon, ob man die im deutschen falsche Transkriptionen den jeweiligen Autoren als Fachsprache zugesteht oder nicht, macht es m. E. eine Einzelfallprüfung nicht entbehrlich, ich möchte da nicht mehrere hundert Jahre Schiffsbau unter einen Kamm geschert sehen. Du müsstest auch schon eine eigenständige deutsche Fachliteratur nachweisen (also keine Übersetzungen, reine Werbetexte, Journalismus und was sonst so bei einer Google-Suche aufpoppt), was mir schon bei dem hier die Diskussion einläutenden Flussschiffen schon schwierig erscheint. offiziell latinisierten Registernamen - dieses "offiziell", gelesen als "amtlich" stört mich hierbei auch. Lloyds und Co sind keine Ämter, die sitzen im jeweiligen Heimatland und schreiben kyrillisch, und (wenn es denn die Ämter selbst machen) an ausländische Stellen wird gemeldet was die dort wünschen. SteKrueBe, mal ehrlich, mit deinem beruflichen Hintergrund fehlt dir vielleicht der Blick für die hiesigen Enzyklopädieerfordernisse, so geht es aber vielen Experten bei WP.--D.W. 17:12, 23. Nov. 2011 (CET)

Nabend DW! "der Registername ist die gebräuchlichste Bezeichnung" - ja, das ist er, deutschlandweit und weltweit gesehen.

"Lloyds und Co sind keine Ämter" - falsch, es sind entweder Organisationen, denen man von Amts wegen diese Tätigkeit zugesteht (inklusive der Entscheidung, wie im Einzelfall zu verfahren ist) oder tatsächlich Ämter (wie im Fall der Aleksandr Suvorov).

"ich möchte da nicht mehrere hundert Jahre Schiffsbau unter einen Kamm geschert sehen." - ich auch nicht, deshalb ist das angestufte Prozedere in der NK#Schiffe ja so hilfreich.

Ich habe in mehreren deutschen Reedereien gearbeitet und man spricht dort genauso gewohnheitsmäßig deutsch miteinander, wie beim Klempnerbetrieb nebenan. Im seefahrtsspezifischen Sprachgebrauch käme man punktgenau in Reedereien oder Behörden in Deutschland nirgendwo auf die Idee einen Schiffsnamen anders zu transkribieren, als es im Register niedergelegt ist (je nach Abfassung eines Vertrages würde dieser damit unter Umständen juristisch anfechtbar, was schnell ein teurer Spaß wird).

Es ist übrigens irrelevant, ob Du irgendwelchen Fachautoren etwas zugestehen möchtest oder nicht. Die offizielle Handhabung, die Fachliteratur und die Wissenschaft sind laut unseren WP-Regeln die maßgebenden Richtlinien zur Beurteilung der Richtigkeit des Artikelinhaltes. --SteKrueBe ^Office 17:42, 23. Nov. 2011 (CET)

Dein Verweis auf die Schiffs-NK passt nicht zum Thema, da ging es immer nur um die Auswahl unter verschiedenen Namen, nicht die Schreibweise des dann ausgewählten. Ich denke wir wiederholen unsere Argumente nur noch in der einen oder anderen Form, daher bringe ich es noch mal für mich mit einem Beispiel auf den Punkt: Der russische Skispringer [Dmitri Wiktorowitsch Wassiljew]] wird hier nach WP:NKK korrekt geführt. Für den Rest der Welt, auch Deutschland, ist das Dimitry Vassiliev. In den "offiziellen" Registern der FIS wird der auch so geführt. Wir könnten das versuchsweise mit anderen von WP:NKK erfassten Artikelgegenständen probieren und es an einem russischen Schiff durchexerzieren, es wird immer so oder so ähnlich ausgehen. Das ist ja gerade der Punkt von WP:NKK, enzyklopädieintern wird sich auf eine einheitliche Schreibweise festgelegt. Extrawürste für deinen Fachbereich müssten sich schon irgendwie besonders aufdrängen, ansonsten läuft es auf ein Ende von WP:NKK heraus..--D.W. 19:33, 23. Nov. 2011 (CET)

Unter Punkt 2 der Zivlschiffs-NK steht: "Für Schiffsnamen in Artikeltiteln ist grundsätzlich die im Seeschiffsregister eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden. Eine vom Registereintrag abweichende Schreibweise soll ausschließlich in dem Fall verwendet werden, wenn sie im deutschen Sprachgebiet für ein bestimmtes Schiff herausragend bekannt und gebräuchlich ist." - da geht es nicht um die Auswahl unter verschiedenen Namen, sondern explizit um das Thema dieser Diskussion. Wie Du auf das schmale Brett kommst, ein WP:NKK-transkribiertes Lemma, daß in der Realität nahezu nicht existiert, sei der Normalfall, die in allen Bereichen der Schiffahrt normalerweise verwendete Schreibung hingegen eine Extrawurst für den Fachbereich erschließt sich mir ebensowenig, wie der Vergleich mit einem Skispringer. --SteKrueBe ^Office 20:55, 23. Nov. 2011 (CET)

Hier die Schiff-NK für Transkriptionsregeln heranziehen wollen ist doch etwas abwegig. Ich hatte die Diskussionen verfolgt, das Problem wurde meines Wissens nicht mal angesprochen, geschweige denn diskutiert. Zeig mir die entsprechenden Diskussionen, ansonsten wäre dein Versuch damit zu argumentieren für dich zu billig. Wenn du den Vergleich mit dem Skispringer schon nicht verstehen willst tut es mir leid. Nimm mal deine Brille ab, die scheint dir den Blick zu verschleiern..--D.W. 21:07, 23. Nov. 2011 (CET)

Einschub - Du hast nicht die ganze Diskussion verfolgt und ich keine Lust alles herauszusuchen (arbeite eigentlich an einer anderen Sache). Wenn ich dir leid tue, ist das Ok, aber weine nicht zu viel, das gibt trockene Augen ;-) Schönen Abend erstmal, --SteKrueBe ^Office 21:42, 23. Nov. 2011 (CET)

SteKrueBe, an deiner Argumentation stört mich dein durchgehendes "WP-Transkription". Diese Umschrift ist nicht von der WP erfunden, sondern von Akademien der Wissenschaften bzw. dem Duden, also wenn ich dich richtig verstehe, von Organisationen, die mit einer Gesellschaft wie Lloyds im gewissen Sinne vergleichbar sind. Warum sind Schiffsnamen aber fast immer aus anderen Bereichen geklaut? Warum werden die Schiffe nicht einfach durchnummeriert? Mit welchem Recht können diese geklauten Namen beanspruchen, in der Wikipedia eine Extrawurst gebraten zu bekommen? --Georg0431 20:55, 23. Nov. 2011 (CET)

Moin Georg! "WP-Transkription" hat innerhalb meiner Argumentation keine negative Konnotation, falls Du das mutmaßt. Nenn mir einfach eine andere Bezeichnung für "WP-Transkription", dann nehm ich die, um darzustellen worum es mir geht. Schiffsnamen sind ebensowenig geklaut, wie mein oder dein Vorname - jemand denkt sich "XYZ" wäre ein hübscher Name für das Schiff und trägt diesen bei der Anmeldung seines Schiffes beim jeweiligen Register ein. Diese Eigennamen beanspruchen auch keine Extrawurst, sie sollten unseren Regeln zufolge einfach nur so behandelt werden, wie es im deutschen Sprachraum am gängigsten ist. --SteKrueBe ^Office 21:05, 23. Nov. 2011 (CET)

Vornamen leiten sich aus Vornamen ab, im Gegensatz zu Schiffsnamen, die ja meistens von Personennamen, geografischen Namen etc abgekupfert werden. Ein passender Name für das Umschreiben in diesem Fall? Deutsche Transkription oder deutsche Umschrift, da aus dem russischen in diesem Fall ja klar ist. --Georg0431 21:26, 23. Nov. 2011 (CET)

Tut mir leid Georg, ich weiß jetzt nicht, worauf Du hinaus willst. Sorry, got it! Bei den abgekupferten Schiffsnamen muß ich dir aber widersprechen, das ist ein etwas weiteres Feld (und abkupfern auch kein schönes Wort dafür ;-)--SteKrueBe ^Office 21:36, 23. Nov. 2011 (CET)

Damit wir uns wirklich klar verstehen. Ohne den General Suworow würde es kein Schiff namens Suworow geben. Ich finde es eine Frechheit, dass der General dadurch verhohnepiepelt werden soll, indem dieses Schiff Suvorov genannt wird. Freundliche Grüße (ich mache jetzt Feierabend) --Georg0431 22:07, 23. Nov. 2011 (CET)

"Ich finde es eine Frechheit, dass der General dadurch verhohnepiepelt werden soll, indem dieses Schiff Suvorov genannt wird." - ok, jetzt wird es surreal. Das "Pfui"-Argument hätte ich in dieser Thematik jedenfalls nicht erwartet. Auf eine moralisch begründete Argumentation muß man aber in meinen Augen nicht weiter eingehen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 02:02, 24. Nov. 2011 (CET)

Moin! Ich fasse noch mal zusammen: Einige Mitarbeiter wünschen sich eine generelle deutsche Umschrift (Transkriptionsregeln des Duden) des Hauptlemmas aller Schiffsartikel, deren Namen ursprünglich kyrillisch geschrieben werden nach den Regeln der WP:NKK. Dazu habe ich folgende Argumente gelesen:

1. Einheitlichkeit der Schreibung innerhalb der WP
2. Einheitlichkeit der Schreibung von Namensgebern und Schiffsnamen
3. keine überraschenden Weiterleitungen
4. leichtere Aussprache des Namens

Im Schiffahrtsportal wird mit folgenden Argumenten eine Schreibung des Namens nach den Regeln der WP:NK#Schiffe vertreten:

1. Das Lemma soll sich am wissenschaftlichen und offiziellen Gebrauch orientieren und den im deutschen Sprachraum geläufigsten Namen darstellen
2. Im Bereich der Seeschiffahrt, der maritimen Wirtschaft und der Behörden wird ausschließlich der Registername verwendet. (im deutschen Sprachraum in der Reihenfolge der Häufigkeit: erstens die offizielle internationale Transkription und erst zweitens der Originalname)
3. Im Bereich der Fachliteratur wird weit überwiegend der Registername verwendet. (im deutschen Sprachraum in der Reihenfolge der Häufigkeit: erstens die offizielle internationale Transkription und erst zweitens der Originalname)
4. Für Schiffsnamen, die im deutschen Sprachraum unter einem vom Registernamen abweichenden Namen besonders bekannt sind, gibt es in der WP:NK#Schiffe bereits eine entsprechende Regelung
5. Originalname und deutsche Umschrift können in der Einleitung zufriedenstellend dargestellt werden
6. Überraschende Weiterleitungen kann man mit einer BKL vermeiden
7. Die offizielle internationale Transkription des Namens von Schiffen mit kyrillischem Originalnamen findet sich häufig am Rumpf oder einer gesonderten Namensplatte. Ein abweichendes Lemma führt hier zu unnötigen Inkonsistenzen
8. Schiffe, die beispielsweise zwischen Russland und der Ukraine umgeflaggt werden, erhalten teilweise anders geschriebene kyrillische Schiffsnamen, die dann auch anders lateinisch transkribiert werden
9. Schiffsnamen orientieren sich nicht notwendigerweise an nur einer Sprache (siehe das Beispiel Choyang Volga usw.)
10. Ein Hauptlemma nach der deutschen Umschrift widerspricht einer Reihe von elementaren WP-Grundregeln (WP:NK, WP:OMA usw.)

Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:17, 24. Nov. 2011 (CET)

Moin nochmal! Um Ritas Vorschlag aufzugreifen - auch wenn wir in dieser Diskussion nicht derselben Meinung sind, hielte ich es für eine praxisgerechte Lösung, wenn in der WP:NKK zumindest ein Hinweis auf die WP:NK#Schiffe eingebaut werden würde. Und sei es nur, um Autoren über die Existenz der anderen NK zu informieren. Gruß, --SteKrueBe ^Office 06:46, 25. Nov. 2011 (CET)

Guten Morgen zusammen! Leider keine Antwort bisher. Falls hier kein Widerspruch kommt, würde ich einen Hinweis (etwa: siehe dazu auch WP:NK#Schiffe) in die WP:NKK einfügen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 08:16, 26. Nov. 2011 (CET)

Unsinn, die Schiffs-NK regeln die Wahl des Namens, nicht dessen genaue Schreibweise. Du hältst es ja nicht für nötig nur einen Diskussionsbeitrag im Rahmen der Schiffs-NK-Diskussion rauszusuchen, der sich mit Transkriptionsproblemen bei Schiffen beschäftigt..--D.W. 19:47, 26. Nov. 2011 (CET)

Kenne mich mit diesen ganzen Kürzeln wie NKK und NK nicht aus, habe aber den Eindruck, das hier jemand der Allgemeinheit sein Fachidiotentum aufzwingen will. --Georg0431 13:41, 26. Nov. 2011 (CET)

WP:NK und WP:NKK. Du befindest Dich gerade auf der Diskussionsseite zu letzterem. HTH und da nich für…--Glückauf! Markscheider Disk 14:47, 26. Nov. 2011 (CET)

Moin Georg! "[...] das hier jemand der Allgemeinheit sein Fachidiotentum aufzwingen will." - gehört es ganz allgemein zu deinem Diskussionsstil, andere als Fachidioten zu bezeichnen, oder gilt die Beleidigung explizit mir? --SteKrueBe ^Office 16:01, 26. Nov. 2011 (CET)

Fachidiotentum ist zwar etwas böse, aber nicht weniger passend, wenn es um Fragen einer enzyklopädieinternen Regelung geht...das gerade von dir beim Lemma auf WP:OMA rumgeritten wird, ist bei der Allgemeinverständlichkeit einiger Artikel bedenklich..--D.W. 19:47, 26. Nov. 2011 (CET)

Nabend DW! Meinst Du, wenn einige meiner Artikel für deinen Geschmack etwas zu fachlastig sind, würde das WP:OMA generell außer Kraft setzen? Munte, --SteKrueBe ^Office 22:23, 26. Nov. 2011 (CET)

Lemmawahl bei Schiffen

Um die Diskussion wieder zu versachlichen zitiere ich hier mal den Punkt 2 aus den allgemeinen Wikipedia:Namenskonventionen#Zivile_Schiffe, um dens ja wohl geht: „Für Schiffsnamen in Artikeltiteln ist grundsätzlich die im Seeschiffsregister eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden. Eine vom Registereintrag abweichende Schreibweise soll ausschließlich in dem Fall verwendet werden, wenn sie im deutschen Sprachgebiet für ein bestimmtes Schiff herausragend bekannt und gebräuchlich ist.“ Dabei tun sich für mich zwei Fragen auf:

1. welches Schiffsregister ist für das russische Binnenschiff zuständig (an SteKrueBe, aber bitte ganz konkret beantworten)
2. was steht dort?--Glückauf! Markscheider Disk 20:06, 26. Nov. 2011 (CET)

Nabend! Immer gern zu Diensten ;-)

zu 1.: Das USSR Register of Ships, herausgegeben vom USSR Register of Shipping

zu 2.: Im Key to the Register findet sich zunächst ab Seite 9 der 1982er Ausgabe unter Column 1, Punkt 1: Name of Ship - This is given in Russian and transliterated in Latin as indicated on the Ship's side. Ab Seite 836 beginnt das Kapitel Index of Ship's Names in Latin Transliteration wo auf der Seite 837 der Eintrag Aleksandr Suvorov zu finden ist.

Schönen Abend noch, --SteKrueBe ^Office 22:19, 26. Nov. 2011 (CET)

Well, there is no such thing like transliteration from russian into latin. And, by-the-way, an URL would be nice.--Glückauf! Markscheider Disk 22:35, 26. Nov. 2011 (CET)

Nach BK: So steht es hier nunmal schwarz auf weiß in der offiziellen Veröffentlichung der russischen Schiffahrtsbehörde. Ob die russische Behörde an unserer Meinung über ihre Handhabung von internationalen Registern besonders interessiert ist, kann ich natürlich nicht sagen. Woran die Behörde aber mit Sicherheit interessiert war, als sie diese Register gedruckt hat, ist die internationale Rechtssicherheit, die sie bedeuten. Ach ja, für Papier gibt's keine URL - in diesem Fall nicht mal 'ne ISBN. Wahrscheinlich glaubst Du mir erst, wenn ich dir den mehrere Kilogramm schweren Band 1 des Schinkens vorlege ;-) Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:54, 26. Nov. 2011 (CET)

Ja, es ist wichtig, das WP das rechtssichere Lemma wählt..wenn sich wieder die Reeder vor Vertragsabschluss bei WP informieren kann und darf nichts schief gehen, was wäre das rufschädigend..--D.W. 23:27, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich frage mich gerade, welche Transliteration hier verwendet wird. Ich dachte zuerst an ISO/R 9:1968 oder den russischen GOST 7.79-2000 mit Digraphen anstelle der diakritischen Zeichen. Aber das haut dann bei Lemma wie Feliks Dzerzhinskiy oder Oktyabrskaya Revolyutsiya absolut nicht hin. Die Namen sehen mir nach der ganz normalen im englischen Sprachraum verwendeten Transkription aus. --Paramecium 22:45, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe gar nicht was uns StreKrueBe sagen will. Das in englischen Werken/Übersetzungen die englische Transkription oder eine Abwandlung davon verwendet wird? Wow, welch wunder. Keine Ahnung, ich glaube er durchsteigt den Sinn von WP:NKK überhaupt nicht..--D.W. 23:27, 26. Nov. 2011 (CET)

Selbstverständlich ist es eine englische Transkription (eine von verschiedenen Varianten, die Person Dserschinski steht in der englischen WP unter "Felix Dzerzhinsky"). Dass im Register "transliterated" steht, dürfte an der von mir oben bereits erwähnten Problematik liegen, dass (gerade im englischsprachigen Raum) häufig nicht scharf zwischen den Begriffen Transliteration und Transkription unterschieden bzw. Transliteration auch gerne als Oberbegriff verwendet wird. Ich jedenfalls verstehe schon, was SteKrueBe sagen will, und finde es nachvollziehbar: Diese Transkriptionen aus den Schiffsregistern sind international so üblich, stehen teilweise auch am Bug der Schiffe nebst der kyrillischen Schreibweise, während unsere deutsche Transkription nach Duden im Schifffahrtswesen durchaus unüblich ist. Gestumblindi 00:32, 27. Nov. 2011 (CET)

Ja klar, die Sache ist nur die: Die gleiche Grundkonstellation gibt es bei jedem anderen Anwendungsfall von WP:NKK...weitere blumige Beispiele spare ich mir an der Stelle.--D.W. 00:39, 27. Nov. 2011 (CET)

Nicht bei jedem. Was russische Personennamen allgemein angeht, so gibt es bei den bekannteren ja deutsche Literatur, in der dann auch deutsche Transkriptionen auftauchen, und bei ausserhalb Russlands unbekannten, über die es vielleicht nur russische Literatur gibt (die aber gleichwohl relevant sind), ist dann eine deutsche Transkription für die deutsche Wikipedia gerade so gut wie eine englische für die englische. Ganz allgemein wäre ich allerdings dafür, sämtliche Kyrillisch-Transkriptionen unserer diversen Wikipedia-Ausgaben zu entsorgen und generell auf ISO 9 umzustellen, wie es bei Ansetzungen in Bibliotheken international üblich ist, auch in Deutschland. Selbstverständlich mit Weiterleitungen von allen in Frage kommenden Transkriptionen. Dann hätten wir Einheitlichkeit unter den Wikipedias. Aber ich weiss, dass das wohl ein Traum bleiben muss ;-) Gestumblindi 00:46, 27. Nov. 2011 (CET)

Moin Gestumblindi! Da in dieser Diskussion ja sogar das Vorhandensein staatlicher Definitionen einfach abgestritten wird ("Well, there is no such thing like transliteration from russian into latin."), sehe ich momentan auch keine große Chance auf eine Einigung. Trotzdem danke, daß zumindest Du meine Argumentation ernst nimmst. Eine Anmerkung hätte ich noch. Auch im Bereich der WP:NKK sollte anerkannt werden, daß eine Schiffs-NK selbstverständlich nicht nur ein Sachgebiet der Schiffsnamensgebung behandeln kann, sondern allgemeingültig anwendbar sein muß. Bisher wird in dieser Diskussion ja nur der Bereich der Inkonsistenz bei Personennamen herausgepickt, um den WP:NKK-Wunsch nach einer generell angewendeten deutschen Umschrift im Hauptlemma zu untermauern. Das läßt mehrere Dinge außer Acht. Zum einen taufen Reeder ihre Schiffe nach jeweiligem Gusto auf allerlei verschiedene Namen, die, obwohl kyrillisch geschrieben, nichts mit der russischen Sprache zu tun haben. Das umfasst unter anderem zusammengesetzte, anderssprachige oder mit Kunstwörtern versehene Schiffsnamen. Der Bereich der anderssprachigen Namen und Kunstwörtern (beispielsweise Charterernamen) gehen ja vom lateinischen Namen aus und werden dann, wenn für das betreffende Schiff aus irgendwelchen Gründen die russische Flagge gewählt wird, ins kyrillische übersetzt. Offiziell hat das Schiff dann zunächst einen kyrillischen Namen und eine Registerübersetzung. Käme nun eine deutsche Umschrift dieser Namen zu einem anderen Ergebnis als im Register, hätten wir ein wirklich massives Glaubwürdigkeitsproblem. Es ist ja nicht so, daß überhaupt keine Fachleute in die Wikipedia gucken (auch wenn man dafür als Fachidiot beschimpft wird). Gruß, --SteKrueBe ^Office 09:07, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich denke Markscheider meinte, dass es nur eine Transliteration vom kyrillischen ins lateinische Schriftsystem gibt (nicht vom Russischen nach Latein). Das ist aber Erbsenzählerei und zeigt eigentlich nur, dass man es mit der Erklärung im Register nicht so genau genommen hat. ;-) --Paramecium 09:41, 27. Nov. 2011 (CET)

So siehts aus. Nur - wenn man es dabei "nicht so genau nimmt" - kann man eine solche Publikation dann überhaupt ernstnehmen? Ich denke mal, SteKrueBe hat sich mittlerweile über den Unterschied zwischen Transliteration und Transkription schlau gemacht. Die Frage von Rückübersetzungen ist ein anderes Kapitel; siehe dazu auch meine Eingangsbemerkung ganz oben bzgl. Alexander. Das ist nämlich genau der Sonderfall, in dem die Transkription nicht greift, weil der Alexander im Deutschen halt fix ist. Und - just for the record - ein lateinischer Name existiert so nicht (es sei denn, der Vatikan hätte eigene Schiffe, da könnte ich mir das vorstellen). Es gibt viele verschiedene Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, aber Latein ist nunmal tot. Und diese Namen in verschiedenen Sprachen werden zwar mit lateinischen Lettern geschrieben, sind aber nichtsdestoweniger den jeweiligen Sprachen zugehörig. Und sehr häufig ist es so, daß Namen aus nicht das lateinische verwendenden Sprachen wegen der Dominanz des Englischen nach Englisch transkribiert werden, wobei selbstverständlich die für das Englische gültige Transkription verwendet wird. Das führt häufig zu der irrigen ANnahme, es gäbe so etwas wie eine "internationale" Transkription, oder wie hier, eine Transliteration aus einem anderen Schriftsystem in das lateinische. Und dem ist eben nicht so. Punkt. --Glückauf! Markscheider Disk 09:53, 27. Nov. 2011 (CET)

"[...] kann man eine solche Publikation dann überhaupt ernstnehmen?" - Auch, wenn man es aus sprachlicher Sicht hier gerne anders sähe, die Registerangaben sind ungefähr so ernst zu nehmen, wie Angaben in einem Reisepaß und werden weltweit von allen (inklusve der deutschen) Behörden gleich behandelt und anerkannt. Abgesehen, daß man kaum eine gültige Regel dafür aufstellen könnte, sind Rückübersetzungen spätestens seit den 1990er Jahren keine Sonderfälle mehr. --SteKrueBe ^Office 10:21, 27. Nov. 2011 (CET)

Um mal ein paar konkrete Beispiele zu nennen - wie würde man beispielsweise mit den Seriennamen Volgobalt oder Baltiyskiy verfahren? Interessanter noch die Frage, wie es mit Schiffen aussähe, die innerhalb eines Artikels in deutscher Umschrift erscheinen würden (die angedachte Anwendung der WP:NKK gälte ja auch für Schiffe ohne eigenes Lemma). Jemand der den Registernamen einer der Einheiten des Typs Lo/Ro 18 eingäbe, würde schlicht nicht fündig, wenn man nicht jeden Schiffsnamen innnerhalb des Artikels doppelt übersetzen würde. Und nach einem Schiffsnamen in deutscher Umschrift sucht niemand, soviel ist klar. --SteKrueBe ^Office 12:24, 27. Nov. 2011 (CET)

Markscheider, du reitest hier auf Nebensächlichkeiten herum. Die Formulierung "transliterated in Latin" mag etwas salopp sein, aber dass damit das lateinische Alphabet und nicht die lateinische Sprache gemeint ist, dürfte ja offensichtlich sein. - Der Unterschied zwischen Transkription und Transliteration dürfte hier inzwischen längst allen klar sein, und auch die Tatsache, dass recht häufig von "Transliteration" die Rede ist, wenn eine Transkription gemeint ist - auch von offiziellen, ernstzunehmenden Stellen. Es spielt auch gar keine Rolle, ob in dem russischen Schiffsregister nun eine englische, spanische oder isländische Transkription steht, von Bedeutung ist hier nur, dass die Transkription aus dem Schiffsregister jene ist, die offiziell und üblich ist, wenn von den betreffenden Schiffen die Rede ist, auch im deutschsprachigen Raum. Gestumblindi 14:50, 27. Nov. 2011 (CET)

Man muß die oben angerissenen Beispiele übrigens noch erweitern. Viele der ursprünglich als Балтийский (Registerübersetzung: Baltiyskiy, deutsche Umschrift: Baltijski) fahrenden Schiffe sind inzwischen unter anderen Flaggen unterwegs - als lateinisch geschriebene Baltiyskiy. Da griffe dann natürlich weder die WP:NKK, noch die von der WP:NKK angedachte Änderung. Die Folgen für die Glaubwürdigkeit der Wikipedia kann sich jeder an exakt einem Finger abzählen. --SteKrueBe ^Office 15:20, 27. Nov. 2011 (CET)

Hat irgendjemand explizit etwas dagegen, in der WP:NKK auf die Existenz der WPNK#Schiffe zu verweisen? --SteKrueBe ^Office 13:19, 28. Nov. 2011 (CET)

1. Nein -- Biberbaer 18:31, 28. Nov. 2011 (CET)
2. Auch nicht, warum auch?--Glückauf! Markscheider Disk 19:39, 28. Nov. 2011 (CET)
3. Da SteKrueBe oben das Beispiel Baltiyskiy brachte: Die dort aufgeführten russischen Reedereien sind mit englischen Namen bezeichnet. Haben diese keine russischen Namen? Wenn doch, aus welchem Grund werden diese, im Gegensatz zur Bauwerft, nicht angegeben. Warum ist auch der Name der Bauwerft sowie der Name der Stadt Gorki (heute Nischni Nowgorod), in der sich diese Werft befindet, ins Englische und nicht ins Deutsche transkribiert? --Georg0431 12:44, 29. Nov. 2011 (CET)

Moin Georg! Verbesserungen innerhalb des Baltiyskiy-Artikels können wir am besten auf der dortigen Diskussionsseite, auf jeden Fall aber separat von der Frage, die ich eins drüber gestellt habe, besprechen. Vielleicht ergänzt Du hier noch deine Meinung zur Frage oben. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:45, 29. Nov. 2011 (CET)

Mein Beitrag sollte Ja bedeuten. Bin der Ansicht, dass die Schifffahrtssektion erst einmal ihre Hausaufgaben machen sollte (ich halte es für möglich, dass es in anderen Schifffahrtsartikeln ähnlich aussieht), bevor sie Forderungen an die Kyrilliker stellt. --Georg0431 16:37, 29. Nov. 2011 (CET)

Danke für deine Zustimmung. Im übrigen haben (durchaus mögliche) Inkonsistenzen innerhalb des Baltiyskiy-Artikels in meinen Augen nichts mit der Fragestellung hier zu tun. Ich wüßte auch beim besten Willen nicht, welche Forderungen das Schiffahrtsportal gestellt hätte. Aber von mir aus Schwamm drüber. Da wir uns nunmal nicht einig geworden sind aber trotzdem etwas für den Nutzer hilfreiches aus dieser Diskussion herausziehen sollten, halte ich den oben angedachten Verweis für eine Art kleinsten gemeinsamen Nenner (im Sinne von: "wir sind im Detail zwar anderer Ansicht, erkennen aber an, daß sich das andere Portal auch mit dem Thema beschäftigt"). Daher sehe ich eigentlich auch keinen großen Gewinn darin, über gegenseitige Befindlichkeiten oder "Hausaufgaben" der jeweiligen Portale zu streiten. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:38, 29. Nov. 2011 (CET)

Tja, so sind sie, unsere Seeleute, las neulich einen deutschen Zeitungsartikel über Kirow, da ging es auch drunter und drüber. --Georg0431 22:27, 29. Nov. 2011 (CET)

Hmhmm, genau, so sind sie ... ;-) --SteKrueBe ^Office 23:37, 29. Nov. 2011 (CET)

Auwei, diese Reaktion setzt mich locker diverse Jahre in meine Jugend zurück, wo mein Papa, wenn er argumentatorisch nicht mehr weiter wußte, meinte, ich soll erstmal mein Zimmer aufräumen, bevor er sich weiter mit mir auseinandersetze. Und war der Artikel über Kirow eigentlich von einem Seefahrer geschrieben oder ist das eine Blendgranate? Will sagen, was mir bei solchen Antworten fehlt, ist die Auseinandersetzung mit den Pkt. 1-4, respektive 1-10 der Pro- und Contra-Argumente. Die Schiffs-NKs wurden auf der Seite der großen NK-Brüder gerade erst wieder intensiv durchdiskutiert und so abgesegnet. Und somit sind sie, da muß ich mich leider wiederholen, gleichwertig mit den NKs hier. Und entgegen D.W.s Einlassung ergibt sich sehr wohl, daß die Wahl des Namens die genaue Schreibweise impliziert wird. Das Schreibweisen in den NK geregelt werden, ergibt sich allein schon dadurch, daß die hiesige Vorderseite Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch heißt. Und die beiden NK kollidieren offensichtlich miteinander. Ich sehe die Argumente des Projektes Schifffahrt (nicht zwangsläufig, weil das "mein" Portal ist, bei internationalen Firmen etc. würde ich genauso argumentieren), immer noch als die besseren. Würde aber auch den von Paramecium vorgeschlagenen Weg mitgehen, weil er das Original nutzt. --CeGe Diskussion 11:22, 30. Nov. 2011 (CET)

Moin CeGe, treffend zusammengefasst! Mich würde momentan am stärksten interessieren, wie die besonneneren Mitarbeiter des Kyrillisch-Portals zu der Sache stehen. Georgs Haltung ("Wenn sich kein passendes Gegenargument mehr findet, macht man halt den Diskussionsgegner schlecht") und D.W.'s Haltung (naja, D.W. halt) scheint mir die ansonsten überwiegend konstruktive Diskussion vollkommen zu überlagern. Wir waren ja schon gefühlte fünf Zentimeter vor einem für beide Portale gangbaren Lösungsansatz. Wenn der Rest des Portals ebenfalls der Meinung ist, man solle den Leser lieber im Unklaren lassen und daher keinen Verweis setzen, dann kann man den Dialog an dieser Stelle natürlich abhaken. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:59, 30. Nov. 2011 (CET)

Bin der Ansicht, dass die Schifffahrtssektion erst einmal ihre Hausaufgaben machen sollte (ich halte es für möglich, dass es in anderen Schifffahrtsartikeln ähnlich aussieht), bevor sie Forderungen an die Kyrilliker stellt. Mit diesem Beitrag bin ich echt überfordert. Soll ich das verstehn? -- Biberbaer 16:51, 30. Nov. 2011 (CET)

Da ich auf meiner Diskussionsseite angesprochen wurde nochmal für's Protokoll. ;-) Ich habe auch nichts gegen einen umseitigen Hinweis auf die WPNK#Schiffe. --Paramecium 13:43, 2. Dez. 2011 (CET)

+1. Zumindest müssen die möglichen Gründe für evtl. Verschiebungen für "Nicht-Insider" auffindbar sein. --Amga 13:56, 2. Dez. 2011 (CET)

Dankeschön, dann baue ich das mal ein. --SteKrueBe ^Office 14:16, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich finde den Hinweis auch sinnvoll :-) Gestumblindi 20:36, 2. Dez. 2011 (CET)

Der Link ist großer Unsinn. Wenn hier jede Diskussion die sich um Sinn und persönlich empfundenen Unsinn von WP:NKK dreht mit dem Verweis auf das spezielle Problem völlig ignorierende allgemeine NK abwickeln lassen würde, könnt ihr WP:NKK direkt abschaffen. Wenn hier jeder unbedarfte "Fachbereich" aufschlagen und seinen Link einfordern kann, gute Nacht. Nennt endlich ein Argument, was eure Extrawurst für Schiffe begründen könnte, das nicht auch analog für jede anderen Anwendungsbereich von WP:NKK gilt oder macht ein MB zur Abschaffung von WP:NKK! --D.W. 20:48, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube es reicht. Niemand fragt dich hier noch nach deiner Meinung! -- Biberbaer 20:57, 2. Dez. 2011 (CET)

Das starke Argument für die "Extrawurst" wurde mehrfach genannt und nicht entkräftet: Offizielle Schiffsregister und allgemeine Gebräuchlichkeit. Guter Mann, wenn der Name in dieser englischen Transkription oft sogar auf dem Schiff selbst draufsteht, was willst du da eine künstliche deutsche Duden-Transkription, die nichts mit der Realität zu tun hat, aufdrängen? Gestumblindi 20:59, 2. Dez. 2011 (CET)

Register gibt es für alles und jeden auf der Welt..rate mal was die transkripieren. Das Verhältnis der Nutzung von engl./deutscher Transkription ("Gebräuchlichkeit") ist auch bei jedem anderen Thema gleich oder ähnlich. Übrigens hat genau zum Argument derartiger Analogien in anderen Themenbereichen keiner etwas zur Entkräftung vorgebracht, StreKrueBe hat es ja nicht mal verstanden. Ich behaupte nicht das WP:NKK die Realität darstellt, ich habe sie mir auch nicht ausgedacht. Sie sind aber als Konvention zu beachten oder per MB an der artig zentralen Punkten zu ändern (hier: quasi abzuschaffen).--D.W. 21:10, 2. Dez. 2011 (CET)

D.W., die Duden-Transkription ist eine verständliche Wahl für all jene bekannten Namensträger, insbesondere Personen, die in den einzelnen Sprachräumen in der jeweils üblichen sprachspezifischen Transkription erscheinen, siehe das Beispiel Jelzin. Auch wenn man im Englischen Yeltsin schreibt, ist das für uns kein Grund, uns da anzupassen, da die Duden-Transkription Jelzin im deutschsprachigen Raum Standard ist. Und bei unbekannteren Personen kann man dann der Einheitlichkeit zuliebe auch so verfahren. Meistens funktioniert das gut und niemand wird nach einer englischen oder anderen Transkription rufen. Aber bei Schiffen sieht es eben schon etwas anders aus. Da ist in den Fachkreisen auch im deutschsprachigen Raum die offiziell festgelegte englische Transkription üblich, eine andere gibt es nicht und wäre fast schon Theoriefindung. Spezifische Sub-Konventionen können die allgemeine Namenskonvention "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" niemals aushebeln, diese bleibt immer übergeordnet gültig. Wenn man also aufzeigen kann, dass bei Schiffsnamen die englische Transkription im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist, kommen die Namenskonventionen Kyrillisch logischerweise einfach nicht zur Anwendung. Irgendwelche Änderungen oder Meinungsbilder braucht es dafür nicht. Gestumblindi 21:28, 2. Dez. 2011 (CET)

Dann veranlasse ein MB und akzeptiere den status quo. -- Biberbaer 21:21, 2. Dez. 2011 (CET)

Ihr wollt doch mit eurer Ausnahme WP:NKK außer kraft setzen? Ich hab noch nicht mal damit angefangen Artikel auf das richtige Lemma zu verschieben (da fehlt mir auch die Zeit für..bei der Masse von Unsinn). Akzeptiert den status quo hinsichtlich WP:NKK und versucht nicht mit euren NK-Unsinn hier auf durchdachten Konventionsseiten zu paradieren...vorallem noch mit so völlig nebulösen Links..--D.W. 21:28, 2. Dez. 2011 (CET)

Nein, du übersiehst die Dimension-wir werden Wikipedia außer Kraft setzen und die Menschheit mit NK-Unsinn nicht vollziehbarer Art inklusiver abstruser Kats und total faschistischer Portalmafia in unsere Macht bringen. Die Welt wird glauben, daß die Seefahrt in die Glückseligkeit führt! Oder so --CeGe Diskussion 23:01, 2. Dez. 2011 (CET)

Nabend zusammen! Tja, immer wieder interessant, wie sich Dinge so entwickeln. Am Anfang steht eine einfache Lemmafrage, es entwickelt sich zu einem mehr oder minder erhitzten Disput, man findet nach einigem Hin und Her zu einem gemeinsamen Lösungsansatz und kurz vor Schluß kommt D.W. des Weges und stiftet Streit. Nun gut, schade, aber auch das ist eben Wikipedia. Man konnte hier mit nahezu allen Beteiligten sachlich diskutieren, aber was soll's, nachdem eine inhaltliche Erweiterung der WP:NKK nicht genug Befürworter gefunden hat, bleibt in meinen Augen nichts anderes, als das Setzen eines Querverweises in dem die Inkompatibilität der beiden NK's zumindest aufgezeigt wird (und zwar im Einklang mit der Mehrzahl der WP:NKK-Mitstreiter). Das zu einem Versuch umzudeuten, man wolle die WP:NKK außer Kraft setzen (oder ähnlich undurchdachten Andeutungen) ist absurd. Ich sehe allerdings nicht ein, daß Leser und Autoren unter der Streitlust eines Einzelnen leiden sollen. Daher werde ich den Querverweis mit Hinweis auf diese Diskussion noch einmal zurückbiegen. Entweder es bleibt dann so oder man muß die Sache über die VM klären. Angenehmen Abend noch, --SteKrueBe ^Office 23:48, 2. Dez. 2011 (CET)

Gehört nicht ganz zum Thema, aber warum wurde jetzt auch ein Verweis auf Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen eingefügt? Gibt es da auch Ausnahmen? --Paramecium 08:54, 3. Dez. 2011 (CET)

Wieso haben wir jetzt plötzlich 4 Querverweise auf der Hauptseite? Was soll denn _der_ Unsinn? Noch dazu, wo die Flugzeug-NK ausdrücklich darauf verweisen, daß sie sich nach den NKK richten? An die Schiffer: daran könntet ihr euch mal ein Beispiel nehmen, das sit ein vernünftige, saubere Regelung. Auch jammert da keiner rum, daß die armen Benutzer irgendein Lemma nicht finden, weils ja in der ach-so-tollen Fachliteratur immer anders geschrieben wird.--Glückauf! Markscheider Disk 09:40, 3. Dez. 2011 (CET)

• Was die 4 Querverweise angeht, frag den einfügenden D.W. Die "Schiffer" haben nur einen Link eingefügt und das nach Disk hier.
• Was verstehst du unter Gejammer?
• Bei den Fliegern handelt es sich nicht um "Namen".
• Ich nehme mir kein Beispiel, weil es immer mehrere saubere Lösungen gibt, widerlege die Argumente-die Festlegungen der Schreibweise hier stammen ja auch nur aus ach-so-tollen Fachliteratur. Merkst selbst, denke ich --CeGe Diskussion 10:49, 3. Dez. 2011 (CET)

Moin! @Paramecium: Weil D.W. selbst diese Minimallösung irgendwie an die Wand fahren will. Einen anderen Grund kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen.

@Markscheider: "Wieso haben wir jetzt plötzlich 4 Querverweise auf der Hauptseite?" - Weil D.W, der kurz vorher noch gegen eine Anpassung der WP:NKK und gegen das Setzen eines Verweises war, diese eingefügt hat. Ansonsten wäre eine Anwendung der WP:NKK alles andere als eine vernünftige, saubere Regelung. Wir jammern übrigens nicht rum, wir vertreten lediglich die Auffasung, daß die WP:NK#Schiffe im Einklang mit den übergeordneten Regeln der WP stehen muß - Eine generelle Anwendung der WP:NKK auf Schiffsnamen bräche aber mehrere dieser Regeln. Die Anwendung der "ach-so-tollen Fachliteratur" zählt übrigens zu den Grundsätzen der WP.

So, jetzt aber zur Frage, wie wir weiter vorgehen. Zwei der drei zusätzlich von D.W. eingefügten NK's geben tatsächlich Ausnahmen zur WP:NKK vor. Gruß, --SteKrueBe ^Office 10:53, 3. Dez. 2011 (CET)

Da hier Stagnation angesagt ist: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#NK Kyrillisch vs. NK Schiffe, Unternehmen, Schienenfahrzeug u.a. --CeGe Diskussion 08:37, 8. Dez. 2011 (CET)

Bidsina Iwanischwili

Diesmal etwas Russisch-Georgisch-Französisches. Wie sollten wir ihn schreiben? Offenbar ist er kein Georgier mehr, sondern Russe und Franzose, aber in Georgien aktiv und war dort auch mal Staatsbürger, zumindest wenn man dem Artikel glauben will. In anderen Sprachversionen heißt er Boris. Spiegel.de schreibt seine Vornamen mit z. Eigentlich ein schwieriger Fall. 92.231.189.140 11:17, 9. Dez. 2011 (CET)

Bidzina mit z, aber Iwanischwili mit zwei w ist völliger Unsinn (Mischmasch verschiedener Transkriptionen). Georgisch ist so OK, russisch wäre Boris Grigorjewitsch Iwanischwili; die Transkriptionen an sich sind unproblematisch. Französisch würde ich ganz rauslassen, das sieht eher nach "nebenbei" aus. Tja, unter welchem Namen er "bekannter" ist - keine Ahnung. Würde lemma so lassen und die russische, ggf. weitere Formen mit erwähnen (+WL). --Amga 12:15, 9. Dez. 2011 (CET)

Transkription des ukrainischen -iй

Wurde vielleicht schon mal irgendwo besprochen, finde ich aber nicht auf die Schnelle: das ukrainische -iй wird mit -ij transkribiert, während das russische -ий nur mit -i wiedergegeben wird. Liegt es an der "geringeren Bedeutung" des Ukrainischen, dass diesbezüglich die Transkriptionsregeln weniger ausgefeilt sind oder hat dies handfeste Gründe? (Entsprechend -yj bzw. -y, auch beim Weißrussischen) --Georg0431 18:34, 9. Dez. 2011 (CET)

Nein, das wurde mal explit von jemandem vorgeschlagen und dann - weil kein Widerspruch erfolgte - so eingeführt (vgl. [12]. Das Argument war damals, dass man das j im Ukrainischen anders als im Russischen deutlich höre. Wenn überhaupt jemand dem Ukrainischen geringere Bedeutung zuweist, dann ist das nicht die Wikipedia, sondern der Duden, in dem nämlich bis heute nur Regeln für die Transkription des Russischen, nicht aber der beiden anderen ostslavischen Sprachen stehen. Gruß --Tilman 10:04, 10. Dez. 2011 (CET)

Bedanke mich für die zielführende Auskunft. Eine Kritik an der *Wikipedia* bzg. der Transkriptionsregeln aus dem Ukrainischen lag mir völlig fern. Gruß --Georg0431 11:54, 10. Dez. 2011 (CET)

Anastassija Gennadijewna Romanowa

Die Gute hat geheiratet, kann sich ein Sachkundiger der Sache bitte mal annehmen? Danke! :) Marcus Cyron Reden 01:30, 11. Dez. 2011 (CET)

Загоруйко = Sagoruiko. Nacktaffe 08:50, 11. Dez. 2011 (CET)

Danke. Marcus Cyron Reden 10:49, 11. Dez. 2011 (CET)

Stoicho Breskovski

Nach WP:NKK sollte es Stoitscho Wassilew Breskowski sein. Jedoch scheint er unter der Schreibweise Stoicho Breskovski international bekannt sein. Was denkt ihr, verschieben nach Breskowski ?--Vammpi 09:49, 15. Dez. 2011 (CET)

Immer lebe die Sonne

Was ist Eure Meinung zu Diskussion:May There Always Be Sunshine? --Rita2008 18:52, 28. Dez. 2011 (CET)

Schwierig. Ich habe heute hier zum erstenmal davon erfahren, daß es auch im Westen bekannt war. Und wenn es dort tatsächlich durch die Folksingerbewegung eine eigene Geschichte erfahren hat, dann ist das "Westlemma" wohl ebenso berechtigt wie "Immer lebe die Sonne" oder die Transkription des russischen Originals. Wer macht einen Google-Fight?--Glückauf! Markscheider Disk 19:56, 28. Dez. 2011 (CET)

Dass "May There Always Be Sunshine" *weltweit* bekannter ist, ist wohl so. Obwohl verwundert, dass es dann von Seeger offenbar "nur" Liveaufnahmen des Liedes gibt. Im deutschen Sprachraum wäre ich mir nicht so sicher. Gut, das spielt vllt. keine Rolle. "Salomonischste" Lösung vielleicht tatsächlich der russische (transkribierte) Titel. --Amga 21:47, 28. Dez. 2011 (CET)