Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2010-II

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2010-II#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2010-II#Thema_1

Gemeindeverwaltungsverbände mit Sonderzeichen im Namen

Dieser Diskussionspunkt geht auf Matthiasb zurück, der auf kreative Art und Weise die Löschkandidaten zu einer Debatte über Fragen der Namenskonventionen zweckentfremdet, man könnte auch sagen missbraucht hatte. Es geht aber gar nicht um Löschung von Artikeln, sondern um Anführungszeichen von Lemmata. Um zu diskutieren, ob solche Lemmata korrekt und zulässig sind, sind die Löschkandidaten der falsche Ort. Ich habe daher die Löschanträge entfernt und die Löschdiskussion bei Wikipedia:Löschkandidaten/2. April 2010 abgebrochen.

Es geht um die Artikel

• Gemeindeverwaltungsverband „Schozach-Bottwartal“
• Gemeindeverwaltungsverband „Raum Weinsberg“
• Gemeindeverwaltungsverband „Oberes Zabergäu“

die Matthiasb auf diesen Lemmata vorfand. Da ihm diese Lemmata offensichtlich nicht genehm waren, verschob er die Artikel auf Gemeindeverwaltungsverband Schozach-Bottwartal, Gemeindeverwaltungsverband Raum Weinsberg und Gemeindeverwaltungsverband Oberes Zabergäu und stellte anschließend auf die durch Verschiebung entstandenen Weiterleitungen (!) mit den Anführungszeichen Löschanträge – statt über die Lemmata zu diskutieren, wozu u.a. diese Seite ja da ist.

Er gibt verschiedene Gründe für die Löschung an, u.a. „Unsinniges Lemma, daß keiner auf der Tastatur eingeben kann.“ und „Titel werden in Lemmata in der WP nie in Anführungszeichen gesetzt.“ Er bezieht sich hierbei auf WP:NK#Titel.

Ich halte beide Argumente für unzutreffend: 1) Typographische Sonderzeichen in Lemmata, die man nicht ohne weiteres über Tastaturen eingeben kann, haben wir auch anderswo, bspw. bei zahlreichen Filmtiteln mit Halbgeviertstrich (–) oder bei zahlreichen Militärverbänden, s. bspw. Kategorie:Militärischer Verband (Preußen) das Husaren-Regiment „Königin Wilhelmina der Niederlande“ (Hannoversches) Nr. 15 und etliche andere mit Anführungszeichen. Dem wird durch eine Weiterleitung von der Form ohne dieses Sonderzeichen bzw. mit dem üblichen Strich auf PC-Tastaturen (-) Rechnung getragen. So war es auch hier, von der Version ohne Anführungszeichen existierte jeweils eine Weiterleitung. Die Artikel waren also jederzeit auffindbar. 2) Namen von Körperschaften sind keine Titel im Sinne der Namenskonventionen. Wie aus dem Zusammenhang klar ersichtlich, geht es dort um Titel von Büchern, Filmen, Musikstücken und dergleichen, nicht um Körperschaftsnamen.

Im weiteren Verlauf der Diskussion kamen zudem immer neue Argumente, die jeder selbst bei Wikipedia:Löschkandidaten/2. April 2010 nachlesen kann.

Ich habe bzgl. dieser Anführungszeichen direkt beim Gemeindeverwaltungsverband „Raum Weinsberg“ schon vor Jahren nachgefragt, ob die nun zum Namen dazugehören oder nicht (s. Diskussion:Gemeindeverwaltungsverband Raum Weinsberg). Eindeutige Auskunft war: Ja, sie gehören dazu. Wenn der Verband im örtlichen Mitteilungsblatt etwas veröffentlicht, tritt er auch immer in dieser Form mit den Anführungszeichen auf. Auch in seiner Satzung wird (mit einer Ausnahme) diese Form verwendet. Beim Gemeindeverwaltungsverband „Oberes Zabergäu“ hat die Satzung auch die Form mit Anführungszeichen, und auch bei anderen Verbänden in Baden-Württemberg findet man oft solche Anführungszeichen im Namen. Man kann sie auch ohne finden, deswegen hatte ich mich ja nach der offiziellen Form erkundigt und die o.g. Antwort erhalten. Mein Fazit: Offizielle Namensform ist die mit den Anführungszeichen. Betroffen (mit vorhandenem WP-Artikel) sind neben den genannten Verbänden womöglich noch andere, jedenfalls aber die Verwaltungsgemeinschaft „Börde“ Wanzleben.

Einschlägiger Punkt der Namenskonventionen ist WP:NK#Städte, Gemeinden, Bezirke &c.. Dort werden Abkürzungspunkte und Schrägstriche geregelt, nicht jedoch Anführungszeichen. Spezielle Regeln für Verwaltungsverbände gibt es keine.

Wie gehen wir nun mit derartigen Lemmata um? Ich persönlich wäre für die Lösung wie zuvor: Lemmata mit den Anführungszeichen, da offizieller Name, Weiterleitung von den Formen ohne. Wenn nicht, sollte auf jeden Fall die Form mit Anführungszeichen als Weiterleitung bleiben, analog zur Abkürzungspunkteregel. Meinungen? -- Rosenzweig δ 21:02, 5. Apr. 2010 (CEST)

100% Zustimmung zu Deinen Ausführungen, Lemmata selbstverständlich mit Anführungszeichen. Alles andere ist Theoriefindung. Zum Treiben von Matthiasb sage ich mal nichts, weil sonst eine langfristige Sperre anstehen würde. Rauenstein 21:59, 5. Apr. 2010 (CEST)

Auch meinerseits volle Zustimmung zu deinem Vorschlag. Bei den ober von dir zitierten Namenskonventionen von Städten und Gemeinden hatten wir uns darauf geeinigt, dass die amtliche Schreibweise entscheidend ist. So muss es auch hier sein. Und amtlich ist in diesem Fall die entsprechende Satzung. Das darf dann allerdings nicht nur für Gemeindeverwaltungsverbände gelten sondern für alle kommunalen Gebietskörperschaften. Dazu gehören Vereinbarte Verwaltungsgemeinschaften genauso wie Zweckverbände. Der Sinn der Anführungszeichen liegt darin, dass oft ein Name gewählt wird, der alle beteiligten Gemeinden umfasst, in der Natur in dieser Form geografisch aber gar nicht vorkommt.--Roland1950 05:23, 6. Apr. 2010 (CEST)

Der Sinn von Anführungszeichen liegt in der Hervorhebung. Daß der Name in der Natur in dieser Form geographisch nicht vorkommen soll, ist ein an den Haaren herbeigezogenes Argument. --Matthiasb 07:43, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ob nun zur Hervorhebung oder nicht ist egal, wenn sie zum offiziellen Namen dazugehören, gehören sie auch zum Lemma. -- Rosenzweig δ 07:45, 6. Apr. 2010 (CEST)

Jain, denn die Wikipedia übernimmt ja nicht zwangsläufig die Schreibweisen 1 zu 1. Aber dessen ungeachtet, warum sollten dann Lemma wie Gemeindeverwaltungsverband „Oberes Zabergäu“ bestehen? Auf der zugehörigen Internetseite wird es konsequente ohne Anführungszeichen geschrieben und ich frage mich ob schon jemand gezeigt hat, dass die Anführungszeichen zum offiziellen Namen gehören. --Cepheiden 08:12, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wird bei Produkten der Herstellername vorangestellt?

Die Frage stellt sich wie folgt: Für die Betriebssysteme Windows ist die Bezeichnung "Windows" umgangssprachlich gängig und wird in aller Regel so auch vom Hersteller verwendet. Dagegen wäre "Microsoft Windows" irgendwo vollständiger.

Gibt es dafür eine Regel?

Sollte jemand helfen können: Zur Diskussion. -88.130.97.62 12:41, 10. Apr. 2010 (CEST)

Großschreibung?

Hallo, gab es nicht einmal einen Abschnitt „Markennamen“, in dem Regeln zur Großschreibung festgelegt waren? Mir geht es um den Artikel Internationales Filmfestival SCHLINGEL. Wäre hier nicht Schlingel normal zu schreiben? --Wiegels „…“ 11:37, 4. Apr. 2010 (CEST)

Noch ja. Siehe: Wikipedia:Meinungsbild/NK_zur_Schreibweise_von_Firmen_und_Marken -- grap 11:53, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hoffentlich auch weiterhin. Das Schlingel-Logo macht sehr schön klar, dass es es nichts taugt, Spezialschreibungen zu übernehmen. Rainer Z ... 21:19, 4. Apr. 2010 (CEST)

Um Logos geht es nicht und kann es nicht gehen. Logos sind Bildmarken und in der WP kommen speziell für die Lemmatisierung maximal Textmarken in Betracht. Bei deinem Beispiel bliebe es übrigens auch nach positiven Ausgang des MB bei der Schreibweise „Schlingel“ da Schlingel auf ein normales Wort zurückgeht. -- grap 10:45, 11. Apr. 2010 (CEST)

Eigennamen mit typografischen Fehlern

Werden typografische Fehler in Eigennamen eigentlich korrigiert? Ich denke da an falsche Apostrophe, Anführungszeichen und Gedankenstriche. -- Henrik 11:51, 8. Apr. 2010 (CEST)

Fehler werden selbstverständlich korrigiert. Aber du meinst wohl Fälle, in denen Eigennamen bewusst entgegen typographischen Konventionen geschrieben werden. Hast du Beispiele dafür? --Zumbo 14:45, 8. Apr. 2010 (CEST)

c’t, so als standard mal ;) - da ist nichts apokopiert, pure phantasie, andere beispiele sind OÖ Wasser Genossenschaftsverband, Volkshilfe NÖ (Ober-, Niederösterreich punktlos abgekürzt, ist übrigens ortsüblich), im weiteren sinne auch Campus Radio 94.4 (falscher dezimaltrenner, Radiofabrik 107,5 schreibt sich "richtig"), 10 vor Wien (zahlen werden ausgeschrieben), von firmen und marken ala XXXLutz ganz zu schweigen, Aïda ist befremdlich, wenn auch verständlich - korrigieren könnte man etwa J.B. Filz’s Sohn, E.Leclerc (ein space zu wenig), Firmen A-Z (bisstrich), ob man aber von (typografischem) bindestrich bei ING-DiBa, A-T-S oder A-TEC Industries reden kann, ist fraglich.. - da gilt wohl jeweils immer der firmenbucheintrag exaktens - selbiges haben wir übrigens etwa bei ortsnamen St Mary's, die werden selbst im amerikanischen mal mit mal ohne punkt abgekürzt, und die amtlichen datenbanken verarbeiten keine typographischen apostrophe, so dass sich nicht sagen läst, was "richtig" ist --W!B: 15:21, 8. Apr. 2010 (CEST)

da es sich um "eigen"namen handelt, ist die "eigen"schreibweise immer richtig. alles andere wäre pfuscherei und daher falsch. ---- Radschläger sprich mit mir 15:38, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, man muss von Fall zu Fall unterscheiden, genauso wie wir es bei der Klein-/Grossschreibung machen (siehe entsprechender Abschnitt der NK). Eigenschreibweisen sind nicht in jedem Fall brauchbar, weil sie oft bewusst so gewählt werden, um den Namen im Text hervorspringen zu lassen, und z.T. ans Logodesign angepasst sind (welches ändern kann). Und typographische Regeln sind nicht uneingeschränkt auf Eigennamen anwendbar. Als Anhaltspunkt kann dienen, welche Schreibweise von dritter Seite (insbesondere in der Presse) bevorzugt wird. --Zumbo 15:55, 8. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht können wir uns schon mal auf Folgendes einigen:

Eigennamen mit typografischen Fehlern

Typografische Fehler in Eigennamen werden korrigiert, wenn nicht bewusst entgegen typographischen Konventionen geschrieben wird.

-- Henrik 16:10, 8. Apr. 2010 (CEST)

ähem, willst du dann die wortschoöpfer fragen oder wie möchtest du eine solche einschätzung treffen? -- Radschläger sprich mit mir 16:20, 8. Apr. 2010 (CEST)

Äh, nein. IdR würde ich ihn nicht ändern. Solange der Name nicht unmöglich^tm (z. B. ```~,,.. mein〈TOLLERname〉..,,~```) aussieht, sehe ich die Schreibweise des Inhabers als richtig an. Es ist eben ein Eigenname. Viele Grüße --Saibo (Δ)

Das ist eine ganz komplizierte Sache – die übrigens auch mit dem Diskussionsabschnitt zu den Verwaltungsgemeinschaftsnamen mit Anführungszeichen auf dieser Seite zusammenhängt.

Zu den geographischen Namen aus dem englischen Sprachraum gilt im Prinzip folgendes: Mount oder Saint wird in Ortsnamen amtlich abgekürzt und zwar zu St. oder Mt. im amerikanischen Englisch einschließlich Kanada und ohne Punkt im britischen oder australischen Englisch, also Mt und St – wie es im indischen Englisch ist, habe ich noch nicht ermittelt, im "afrikanischen" Englisch scheint die amerikanische Schreibweise vorzuherrschen, allerdings gibt es da ein heilloses Durcheinander. Zu den Apostrophen liegt die Sache anders. Es gibt für die USA eine verbindliche Regelung, nach der "possessivische" Apostrophe, also ’s nicht verwendet werden, wenn der Name den Eindruck erwecken könnte, das jeweilige geographische Objekt "gehöre" jemandem. (Von dieser Regel gibt es genau fünf Ausnahmen, Martha’s Vineyard ist eine davon; die anderen sind Ike’s Point, New Jersey, John E's Pond, Rhode Island und Carlos Elmer’s Joshua View, Arizona sowie Clark’s Mountain, Oregon – bei uns sind aus der Insel alle noch rot. Das ist übrigens keine den Datenbanken geschuldete Festlegung, sondern gilt schon seit 1890.) Für Kanada scheint es eine solche Regel nicht zu geben, dennoch wird diese Regel weitgehend – aber nicht vollständig – angewendet. Inwieweit im britischen und australischen Englisch diese "Apostrophregel" existiert, habe ich noch nicht erarbeitet. --Matthiasb 18:15, 8. Apr. 2010 (CEST)

danke. dieses schöne beispiel zeigt die vielfalt der rechtschreiberegeln und damit die vielfalt der möglichkeiten der schreibung. ein grund mehr einfach bei den eigennamen zu bleiben, nicht wahr? ---- Radschläger sprich mit mir 20:13, 8. Apr. 2010 (CEST)

Das Wort "einfach" ist in diesem Zusammenhang eher mit Vorsicht zu gebrauchen, denn oft sind die Schreibweisen so kreativ, dass selbst die Mitarbeiter eines Unternehmens nicht wissen, wie sich selbiges zzt. schreibt. Lang lebe der verstorbene Sender * r a d i o k u l t u r, äh *radio kultur, der sich eigentlich RADIOkultur schrieb oder so, manchmal zumindest. Wir empfehlen: Radio Kultur. --Kolja21 03:08, 9. Apr. 2010 (CEST)

Auch ein schöner Punkt, ja. Vielleicht sollten wir nicht alles versuchen mit festen Regeln zu regeln. Wenn sich eine Schreibweise dauernd ändert, wäre es sehr aufwendig da immer hinterherzulaufen. Was mir gerade als Idee gekommen ist, wie wäre es die Schreibweise aus dem Handelsregister o.ä. zu benutzen? --Saibo (Δ) 12:54, 9. Apr. 2010 (CEST)

Leider ergibt sich das Problem gerade bei Eigennamen, die nicht in solchen Verzeichnissen geführt werden. Die Achterbahnen Winja’s Fear & Winja’s Force zum Beispiel werden auf der Internetseite des Freizeitparks Winja's Fear & Winja's Force geschrieben, auf dem Parkplan steht Winja´s Fear und Winja´s Force, in der Vergangenheit wurde auch schon mal der Gravis verwendet. Das Chaos perfekt macht das Schild vor der Bahn selbst, auf dem der Apostroph spiegelverkehrt steht. Ironischerweise wurde meines Wissens nie der korrekte Apostroph verwendet. Ich bin mir dennoch sicher, dass hier nicht bewusst entgegen typographischen Konventionen geschrieben wird. -- Henrik 13:25, 9. Apr. 2010 (CEST)

es ist natürlich ein problem wenn die eine seite eigennamen als beisiel heranzieht und die andere seite dann mit den bildern auf schildern argumentiert. bin gerade über einen solchen artikel gestolpert. die NH Hoteles-Gruppe hat ein logo, welches auf die schreibweise "nH" hinweist. ein flotter blick ins impressum zeigt aber, das es "NH Hoteles" heißt. darum bei firmen oder ähnlichem immer ins impressum und nicht aufs logo schauen. ansonsten nach erwähnung im fließtext suchen. das handelsregister wurde bereits versucht als zuverläßigste quelle in die nk einzuführen. leider gab es ein paar weltverbesserer die das verhinderten. ---- Radschläger sprich mit mir 14:17, 9. Apr. 2010 (CEST)

das dürfte aber nur eine rein innerdeutsche attitude sein, für österreich etwa nehmen wir immer das Firmenbuch, verbindlich, und da macht niemand zicken, und für den rest der welt dürfte das auch relativ unwidersprochen gelten, soweit man an diese amtlichen datenbanken herankommt

sonst haben wir etwa bzgl. der Achterbahnen oben schon öfter diskutiert, dass es dafür zwei relevante quellen gibt: zum einen liegt das namensrecht für bauwerke (zumindest in österreich) beim besitzer, zum anderen dürfte für europa das gelten, worauf die Baubewilligung lautet (besonders dann, wenn der besitzer selbst nicht weiß, wie er es schreibt) - zugegeben, nicht einfach, an die verlässlich heranzukommen, aber meist gehts eh nur um kritische einzelfälle (obiges beispiel ist übrigens ein sammelartikel über zwei nicht zusammenhängende einzelobejekte, auch wenn sie gemeinsam genannt sind, da ist ein sprachliches "und" imho angemessen, nicht "&") --W!B: 19:16, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbild/NK_zur_Schreibweise_von_Firmen_und_Marken. Will ich jetzt jeden Tag freischalten, bin aber allen Diskutanten hier dankbar, wenn sie da vorher noch mal kritisierend reinschauen.-- grap 10:48, 11. Apr. 2010 (CEST)

naja, klingt irgendwie nicht schecht - amtliche datenbank → eigenbenennung oder überaus häufig (was wir ja auch bei ortsnamen, gebäuden usw. favorisieren) - zu testen wäre, inwiewit das weltweit klappt, um keine insellösung zu produzieren (zumindest auch vorerst mal, was lateinische schrift betrifft) --W!B: 23:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die Schreibweise in Logos sollte nicht maßgeblich sein, sondern die Schreibweise im Text, das heißt sowohl in Schriften der Firma selsbt als auch in amtlichen Registern. Die Schreibweisen in Logos unterscheiden sich davon sehr häufig (spontane Beispiele ARTE und ZDF). --Cepheiden 14:49, 11. Apr. 2010 (CEST)

stimmt, ein logo ist eine bildmarke, kein text, sonst müssten wir die schriftart oder kapitälchen und sowas auch noch übernehmen: dann könnten wir gleich durchgängig das bildchen im text einfügen ;) --W!B: 23:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

Also falsche Apostrophe brauchen wir nun wirklich nicht zu übernehmen. Welches Unicodezeichen dafür verwendet wird, ist völlig irrelevant, Apostroph bleibt Apostroph! Gismatis 14:44, 11. Apr. 2010 (CEST)

du meinst, wir sollten ausnahmslos jedes apstroph auf «’» stellen (soferns um lateinische schrift geht)? - weil das ein rein typographisches problem ist, nicht eines der nomenklatur? würde das analog für bindestriche (bis-, gedanken-, usw.) gelten? --W!B: 23:45, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ja. Mir fällt zumindest keine mögliche Ausnahme ein. Gismatis 15:15, 18. Apr. 2010 (CEST)

Eigennamen sind Eigennamen. Wir sollten da nichts ändern. Wenn eine Firma unbedingt bescheuert aussehen will - na und ? Wenn die Schreibweise durch die Rechtschreibreform "falsch" geworden ist und sich die Institution dazu entschließt, den Namen beizubehalten (ich denke da z.B. an das Donau-Schiffahrts-Museum Regensburg - na und ? --HH58 07:48, 12. Apr. 2010 (CEST)

wir reden hier von typographie, nicht rechtschreibung.. --W!B: 10:09, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich persönlich bin sehr deiner Meinung W!B. Um über derartige Streitigkeiten wegzukommen hatte ich deswegen eine Meinungsbild initiiert und musste - leider - lernen, das beinahe zweidrittel der Wikipedianer das anders sehen und dafür sind, solche Namen an die deutsche Rechtschreibung anzupassen.

Redirects bei Personen mit mehreren Vornamen

Da steht unter Personen/Allgemeines:

Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt.

und kurz drunter unter "Vornamen":

Bei mehreren Vornamen (Taufnamen) wird der Rufname als Artikelname verwendet und die anderen Vornamen im Artikelkopf angegeben. Gegebenenfalls wird der abgekürzte Rufname im Lemma verwendet (Beispiel: Joschka Fischer), von anderen Formen (Beispiel: Joseph Martin Fischer) kann eine Weiterleitung eingerichtet werden.

Also mal muss ein Redirect vom vollständigen Namen angelegt werden, mal kann das gemacht werden. Das ist widersprüchlich und sorgt im Falle von Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg zur Zeit für eine lebhafte Löschdiskussion - nicht zum ersten Mal. Meines Erachtens sollte man hier über solche Grundsatzfragen diskutieren und dann den Widerspruch ausräumen. --HH58 08:24, 12. Apr. 2010 (CEST)

ich denke, richtlinien brauchen ausnahmsregelungen im bereich "mit maß und ziel" nicht zu erfassen, dazu haben wir eh löschdiskussionen zum einzelfall --W!B: 11:15, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das ist doch überhaupt kein Widerspruch. Bei der vollen Namensform wird halt immer eine Weiterleitung angelegt, die soll erstellt werden. Bei anderen Namensformen kann das passieren, muss aber nicht. Wenn man es anlegen kann, ist es erlaubt, sollte also nicht gelöscht werden. Was genau die anderen Formen sein sollen, wird dort jedoch nicht genauer erläutert, das wiederum wird dann durch Diskussionen im Einzelfall entschieden. Praxis dabei ist z.B., dass man nicht bei mehreren Vornamen von jeder einzelnen Namenszusammensetzung der Vornamen Weiterleitungen anlegt. Nur die volle Namensform ist oben bereits eindeutig festgelegt, die kann eben nicht gelöscht werden, weil eine solche Weiterleitung ja ausdrücklich erwünscht ist. Das gilt natürlich auch bei 10 Vornamen, sonst wäre der obige Satz ja falsch. --Geitost 17:27, 19. Apr. 2010 (CEST)

Leerzeichen in 'amtlichen' Gemeindenamen

Liebe WP-Kollegen und WP-Mitinsassen,

ich habe Sehnsucht nach einer Klarstellung zu Wikipedia:NK#Städte, Gemeinden, Bezirke &c.. Dort heißt es unter den Einzelregeln:

„1. Gemeinden in Deutschland werden unter demselben Namen geführt wie im Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes. In Zweifelsfällen soll die Namensfestlegung in der Hauptsatzung der Gemeinde herangezogen werden.“

Der erste Satz wird von einigen WP-Bearbeitern offenbar so ausgelegt, dass destatis-Einträge wie diejenigen zu Schönau am Königssee (destatis: „Schönau a.Königssee“) oder Schönau an der Brend (destatis: „Schönau a.d.Brend“) belegen sollen, der amtliche Name der Gemeinden werde nach den abgekürzten Namensbestandteilen tatsächlich ohne Leerzeichen geschrieben.

Dies hat u. a. in dem Artikel Wolfgang Graßl dazu geführt, dass ein WP-Bearbeiter dort versucht, mit Bezug auf WP:NK für einen Wikilink die Schreibweise Schönau a.Königssee statt Schönau am Königssee oder wenigstens Schönau a. Königssee durchzudrücken, mit der Begründung, die erste Schreibweise sei nach destatis die amtliche und deshalb auch die in der WP allein zu verwendende.

Demgegenüber meine ich,

1. dass z.B. in dem Fließtext des Artikels Wolfgang Graßl der WP-Artikelname in der Schreibweise Schönau am Königssee verwendet werden soll (nach Einzelregel 2 in Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher_Sprachraum), und
2. dass die destatis-Einträge keineswegs so zu verstehen sind, dass die amtlichen Schreibweisen „Schönau a.Königssee“ und „Schönau a.d.Brend“ seien, sondern dass selbstverständlich die ausgelassenen Leerzeichen einzufügen sind: dass sie also „Schönau a. Königssee“ und „Schönau a. d. Brend“ lauten.

Im Fall von Schönau am Königssee deckt sich diese Auffassung mit den von der Gemeinde selbst für sich verwendeten Schreibweise:

• http://www.koenigssee.com/wcms/bin/Server.dll?Article?ID=1786&Session=3-ytvpALsf-0-IP,
• http://www.koenigssee.com/impressum.htm
• http://www.koenigssee.com/gemeinde.htm

Eine entsprechende allgemeine Klarstellung in WP:NK zur Frage der ausgelassenen Leerzeichen in destatis-Einträgen würde sicherlich helfen, den einen oder anderen Edit-War mit engherzigen Regeljüngern zu vermeiden.

Your thoughts? -- Jörg Preisendörfer 18:20, 16. Apr. 2010 (CEST)

Wenn mich die Erinnerung nicht täuscht, hatten wir diese Diskussion vor einiger Zeit schon mal, vermutlich hier (evtl. im dortigen Archiv). Mein Kenntnisstand ist, dass speziell in Bayern diese fehlenden Leerzeichen durchaus zum amtlichen Namen gehören. Warum das so ist, ist eines der ungelösten Rätsel. Gruß -- Rosenzweig δ 11:27, 17. Apr. 2010 (CEST)

Hi Rosenzweig,

danke für den Hinweis.

Ein ältere WP-Diskussion vom Herbst 2009, zu der Du auch beigetragen hast, findet sich in Wikipedia_Diskussion:WPD#Lemma von Ortsteilen.

Über die dort gelistete Leitseite http://www.statistik.bayern.de/veroeffentlichungen/02947/index.php ist für Bayern die Ortsnamen-Datei http://www.statistik.bayern.de/imperia/md/content/lfstad/gtkova.xls erreichbar, in der die Gemeindenamen nach abgekürzten Bestandteilen ebenfalls ohne Leerzeichen geschrieben werden.

Eine weitere Diskussion hier: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kommunen_und_Landkreise_in_Deutschland/Archiv#Bayerische_Ortsdatenbank, ebenfalls mit einem Beitrag von Dir.

Was auch immer in der destatis-Datenbank stehen mag: Die Verwendung von angeblich „amtlichen“ Ortsnamen im Fließtext (wie oben im Beispiel des Artikels Wolfgang Graßl) kommt nach meinem Verständnis nach der Üblichkeitsregel (also nach der oben genannten Einzelregel 2) nicht in Betracht. Es liegt auf der Hand, dass solche Schreibweisen wie „Schönau a.Königssee“ (ohne 2. Leerzeichen) im Artikel-Fließtext eine typografische Kopfschuss-Aktion wären und sich die WP mit so einer Verfahrensweise ohne Not und Anlass von den meisten, wenn nicht allen gedruckten Enzyklopädien unterscheiden würde. Mir scheint klar, dass im Fließtext das WP-Ortslemma ohne Umleitungen zu verwenden ist, im gegebenen Beispiel also im Fließtext die Schreibweise Schönau am Königssee.

Ich bezweifle darüber hinaus, dass die destatis-Einträge in der Frage der Leerzeichen wirklich hilfreich sind, da ja z. B. die Gemeinde Schönau a. Königssee selbst ihren Namen mit 2. Leerzeichen schreibt (vgl. o. g. Links auf gemeindeeigene Sites) und diese Schreibweise auch von Mitarbeitern der Gemeinde bestätigt wird.

Ich habe eher den Eindruck, dass die Orientierung an destatis hier in die Irre führt, weil sie so etwas wie ein Relikt von Tokenisierung zu sein scheint. (Heißt: Man zerlegt Ortsnamen wie (fiktiv) „Bad Schönau an der Wumms“ in drei Segmente bzw. Tokens wie „Bad“, „Schönau“ und „a.d.Wumms“, um Suchfunktionen zu beschleunigen.)

Eher sollte für die WP ein anderer Maßstab für Ortsnamen gefunden werden: Den gibt es ja bereits auch ansatzweise, in dem gesagt wird: Im Zweifelsfall die Gemeinde-Hauptsatzung befragen.

Oder?

-- Jörg Preisendörfer 14:27, 17. Apr. 2010 (CEST)

Tokenisierung? Da bist du wohl auf dem falschen Dampfer, diese Schreibweisen gehen, wieder wenn ich mich recht entsinne, in eine Zeit zurück, in der an Computer noch gar nicht zu denken war. Dass sie sich in Listen des Bayerischen Statistikamtes wiederfinden, ist kein Wunder, da kommen sie nämlich her, das Bundesamt übernimmt diese Daten von den Landesämtern. Und da man in Bayern diese Abkürzung-ohne-Leerzeichen-Schreibweise pflegt, ist sie eben für die betroffenen bayerischen Gemeinden die amtliche, während man in Baden-Württemberg bspw. (auch ganz amtlich) Biberach an der Riß oder Esslingen am Neckar schreibt. -- Rosenzweig δ 14:42, 17. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia oder wie biegen wir uns die Welt gerade... In sechs jahren Wikipedia kann amn schon den Eindruck gewinnen, es seien meist die ahnungslosesten Zeitgenossen, die gegen eine jahrelang geübte Praxis Editwars zugunsten falscher Begrifflichkeiten anzetteln und anderen Leuten die Zeit stehlen. In Bayern verordnen sich nicht die Gemeinden ihren Namen und die Namen ihrer Ortsteile, sondern es entscheidet die zuständige Rechtsaufsichtsbehörde, also konkret das Staatsministerium des Innern. Es bedarf jeweils eines Rechtsaktes, wenn eine Schreibweise ohne Leerzeichen in eine Schreibweise mit Leerzeichen geändert werden soll. Alle diese Änderungen werden im Bayerischen Staatsanzeiger veröffentlicht. Dort kann man hin und wieder solche Einführungen eines Leerzeichens nachlesen. Für Schönau a.Königssee gibt es keine solche Änderungsmeldung. Was irgendwelche Hobbydesigner auf die Gemeindewebsite schreiben ist in diesem Zusammenhang höchst unerheblich.

Natürlich alles schon längst ausdiskutiert und nach MB seit Jahren als dauerhafter Kompromiss umgesetzt. Aber wen interessiert ads schon. -- Triebtäter (MMX) 14:54, 17. Apr. 2010 (CEST)

Aber warum denn gleich so angefasst?

Ich hab wenig Lust, mich mit Deinen ständigen PAs zu beschäftigen, etwa gegen die von Dir so apostrophierte „Tippse in irgendeinem Bauernkaff“ (in Benutzer_Diskussion:Jörg_Preisendörfer#Schönau_a.Königssee) oder gegen die angeblich „ahnungslosesten Zeitgenossen“ und die angeblichen „Hobbydesigner“ (oben). Du bist sicher damit einverstanden, dass ich Deine PAs künftig kommentarlos lösche?

Dies vorausgeschickt, ist die WP kein amtliches Verlautbarungsblatt und braucht sich deshalb nicht nach amtlichen Schreibweisen zu richten, wenn es Gründe gibt, die dagegen sprechen. Sie zieht amtliche Verlautbarung allenfalls als Quelle bei.

Ein „Grund, der dagegen spricht“ ist in der WP meist die Üblichkeit.

Ich habe bisher von Dir in der Sache noch kein Argument gehört, warum die oben bezogene Einzelregel 2 im Artikel Wolfgang Graßl nicht angewandt werden soll? Schließlich ist Konsens, dass das Artikellemma für Schönau am Königssee „Schönau am Königssee“ und nicht „Schönau a.Königssee“ lautet.

Ich spreche mich keineswegs dagegen aus, dass eine „amtliche“ Schreibweise in Ortsartikeln angegeben wird (z.B. könnte das in der entsprechenden Infobox Gemeinde in Deutschland geschehen), ich spreche mich aber dagegegen aus, dass Leser im Artikelfließtext mit schwer- bis unlesbarem Abkürzungsstakkato gequält werden. Dies zu fördern, ist m. E. auch nicht der Sinn der WP:NK.

Auch im Fließtext von Schönau am Königssee wurde nicht die Schreibweise „Schönau a.Königssee“ verwendet.

-- Jörg Preisendörfer 15:14, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das zugehörige MB regelt bei abgekürzten Gemeindenamen nur die Lemmafrage. Und selbst dort ist dieser Punkt umstritten (siehe abgekürte Ortsnamen in Sachsen, NRW). An anderen Stellen ist selbstverständlich der korrekte Ortsname zu verwenden. Zudem gilt bei beiden verschiedenen richtigen Schreibweisen ein Korrekturverbot entsprechend der Präferenz des erstellenden Autors. [SNIP! wg. Verstoß gg. WP:PA] -- Triebtäter (MMX) 15:22, 17. Apr. 2010 (CEST)

Die Schreibweise in der Statistik ist doch nur interessant, weil sie eine leicht zugängliche Quelle ist und bei der man annimmt, dass sie in der Regel die amtliche Schreibweise wiedergibt. Sie wird - so verstehe ich das - in der NK deswegen an erster Stelle geführt und nicht etwa weil sie die maßgebliche ist. Tatsächlich maßgeblich dagegen ist die Gemeindesatzung - in Bayern vielleicht diese Aufsichtsbehörde. Klar müsste doch jedem sein, dass im Streitfall die maßgebliche Quelle benutzt wird und keine abgeleitete. Weil sich in der abgeleiteten immer mal wieder Übertragungsfehler finden können. Macht halt nur mehr Arbeit ...-- grap 15:29, 17. Apr. 2010 (CEST)

[SNIP! wg. Verstoß gg. WP:PA] Maßgeblich ist, was die zuständige Rechtsaufsichtsbehörde entscheidet. In Bayern ist das mitnichten die Gemeinde. Und es ist nicht so, dass wir der Statistik folgen, sondern die Statsitik folgt dem, was in den Amtsblättern zu Ortsnamen veröffentlicht wird. -- Triebtäter (MMX) 15:33, 17. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Triebtäter erstellt. -- Jörg Preisendörfer 16:08, 17. Apr. 2010 (CEST)

Was, Triebtäter (MMX), sagst du jetzt inhaltlich anderes als ich, sprich ist dein Diskussionsbeitrag? Ein ratloser grap 14:29, 18. Apr. 2010 (CEST).

Mal eine Anmerkung von einem Benutzer aus der Region. Was soll die ganze Diskussion? Es sollte alles bei dem bleiben wie es sich seit langem bewährt hat. Sprich sowohl bei den Artikelnamen wie auch im Artikeltext werden die betreffenden Gemeinden ausgeschrieben einschließlich aller Leerzeichen. Es erfolgt lediglich ein Hinweis auf die "amtliche" Schreibweise. (s. z. B. Ramsau bei Berchtesgaden). Nirgends - außer in dem amtliche Verzeichnis - wird die komische Schreibweise angewandt, sie hat auch in Wikipedia - abgesehen vom Hinweis beim jeweiligen Gemeindeartikel - nichts zu suchen! --Nixx 14:51, 18. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Benutzer:Nixx,

nur rein vorsorglich, um Mißverständnissen vorzubeugen:

Ich hab den vorliegenden Spin nicht gestartet, um eine Änderung an etablierten Verfahrensweisen zu erreichen, sondern um die Aufmerksamkeit darauf zu lenken, dass an der betreffenden Stelle in WP:NK#Deutscher_Sprachraum die eine oder andere Klarstellung zu den etablierten Verfahrensweisen hilfreich sein könnte, um Edit Wars zu vermeiden.

Das von mir gegebene Beispiel Schönau am Königssee und Wolfgang Graßl soll nach wie vor nur ein Beispiel für einen konkreten Konflikt sein, der aus der bestehenden Unklarheit herrührt.

Soweit ich erkenne, besteht z. B. zwischen Benutzer:Triebtäter und mir Einigkeit jedenfalls darin, dass sich die nachfolgend zitierte Einzelregel 2 in Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher_Sprachraum und das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen_in_Ortsnamen#Ergebnis_der_Abstimmung, auf das sie sich stützt, zunächst einmal bei rein formeller Betrachtung nur auf die Schreibweise des Lemmas und nicht auf die Schreibweise im Fließtext bezieht:

„2. Abkürzungen mit Punkten werden entsprechend ihrer üblichen Aussprache ausgeschrieben. Beispiele: Neumarkt i. d. OPf. -> Neumarkt in der Oberpfalz, Adorf/Vogtl. -> Adorf/Vogtland, siehe dazu auch Meinungsbild und Diskussion. Die Abkürzung wird zusätzlich als Weiterleitung angelegt. Ausnahme ist nur Hann. Münden, weil dieser Name abgekürzt gesprochen wird.“

Es ergeben sich aus meiner Sicht folgende beiden Unklarheiten:

1. Einzelregel 2 und das Meinungsbild lassen Interpretationsbedarf bei der Frage, ob nun im Fließtext von Artikeln das entpunktete Lemma (im Beispiel: „Schönau am Königssee“) oder die jeweils für amtlich erkannte Schreibweise (im Beispiel: „Schönau a.Königssee“ oder „Schönau a. Königssee“) zu verwenden ist.
2. Was tun, wenn sowohl die betreffende Gemeinde selbst in ihrem öffentlichen Auftreten (z. B. auf ihren Websites oder persönlich vertreten durch Erfüllungsgehilfen wie etwa ihre MitarbeiterInnen) als auch z. B. das Postleitzahlenverzeichnis der Deutschen Post von den in der WP für „amtlich“ erkannten Schreibweisen abweichen? (Dabei spreche ich ausdrücklich nicht von „korrekten Schreibweisen“, wie das oben einige Bearbeiter getan haben, sondern von „den in der WP für ›amtlich‹ erkannten Schreibweisen“.)

Mir selbst scheint auf der Hand zu liegen, dass Einzelregel 2 auch für den Artikelfließtext gelten soll, da es widersinning wäre, wenn ein Artikel unter dem Lemma „Bad Schönau an der Wumms“ im Artikelnamensraum stünde, in dessen Fließtext (und im Fließtext anderer Artikel, die einen Link auf „Bad Schönau an der Wumms“ enthalten) aber die Schreibweise „Bad Schönau a.d.Wumms“ (mit genau 1 Leerzeichen) verwendet werden soll.

Diese Verfahrensweise würde zudem, wie im aktuellen Edit War um den Artikel Wolfgang Graßl, dazu führen, dass dort im Quelltext des Artikels die Schreibweise „[[Schönau am Königssee|Schönau a.Königssee]]“ (ein sog. Pipelink, vgl. WP:Verlinken#Pipelinks) verwendet werden müsste. Bedenkt man, wie groß das Geschrei mancher Bearbeiter bei Verwendung von Literatur- oder lang-Vorlagen ist, dürfte das kaum mehrheitsfähig sein, von angenehmer Typografie ganz zu schweigen. -- Jörg Preisendörfer 17:54, 18. Apr. 2010 (CEST)

Demgegenüber bezieht sich Benutzer:Triebtäter für die Beibehaltung der Schreibweise „[[Schönau am Königssee|Schönau a.Königssee]]“ im Artikelfließtext von Wolfgang Graßl auf das „Korrekturverbot nach Präferenzen des erstellenden Autors“^[1]. -- Jörg Preisendörfer 16:33, 19. Apr. 2010 (CEST)

WP:Dritte_Meinung#Wolfgang_Graßl und Schönau am Königssee gestartet. -- Jörg Preisendörfer 16:51, 19. Apr. 2010 (CEST)

»Das verlinkte MB hat in Frage nach der Verwendung der abgekürzten Gemeindenamen gezeigt, dass weder in die eine Richtung, noch in die andere Richtung ein tragfähiger Konsens besteht. Deshalb gilt seither, also seit mehreren Jahren der Kompromiss, den Status Quo zu belassen. Erst vor zwei Monaten wurde ein Benutzer, der diesen Status Quo auflösen wollte, wieder gemeinschgaftlich zurückgepfiffen (vgl. [2]). Nach dieser sehr lange geübten Praxis gilt das allgemeine Korrekturverbot, nach dem die Präferenzen des erstellenden Autors zu achten sind. Dass natürlich in Bayern die abgekürtzten Namen überall im täglichen Leben Verwendung finden (Amtliche Dokumente, Ortsschilder, Wegweiser, Wappenumschriften) wurde ja schon vor fünf Jahren per Fotodokumentation von vor Ort belegt. -- Triebtäter (MMX) 17:02, 19. Apr. 2010 (CEST)« – Zitat von WP:Dritte Meinung#Wolfgang Graßl und Schönau am Königssee

Wenn dies so wäre und der betreffende Benutzer tatsächlich „zurückgepfiffen“ und nicht mit tropisch wuchernden WP:PAs offensiv vergrault wurde, warum wurde dann WP:NK nicht an den behaupteten Status Quo angepasst?

Wie ich bereits mehrfach klargestellt habe, befasst sich meine Anfrage darüberhinaus nicht mit dem Lemma, sondern mit dem Artikelfließtext.

Wie ich bereits ebenfalls mehrfach klargestellt habe, verkenne ich nicht, dass sich das in WP:NK#Deutscher Sprachraum bezogene Meinungsbild mit dem Lemma und nicht mit dem Artikelfließtext befasst.

Daher gebe ich dieses Meinungsbild nicht als Beleg an, wie Du, lieber Benutzer:Triebtäter, in Deinen Bearbeitungskommentaren Glauben zu machen versuchst,^[3] sondern ich spreche von analoger Anwendung.^[4] -- Jörg Preisendörfer 17:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die obige Erklärung zum Sachstand. Meine Ansicht habe ich ja oben bereits angeführt. Die Aussage in Bayern wären die abkürzten (vielleicht noch ohne Leerzeichen ausgeführten) Varienten überall verbreitet, kann ich jedenfalls nicht bestätigen, soweit keine Platzprobleme bestehen werden jedenfalls die hier als Ausgangspunkt anzusehende Schönau am Königssee ausgeschrieben, ebenso wie die benachbarte Ramsau bei Berchtesgaden. Im allgemeinen Gebrauch gänzlich unbekannt ist die Abkürzung ohne Leerzeichen. Gängig es in beiden Fällen den Zusatz ganz weg zu lassen als nur von Schönau und Ramsau zu schreiben bzw. sprechen. Während das in zweiterem Fall auch unproblematisch ist, gibt es in ersterem Fall dazu Vorbehalte seitens der Bewohner der ehemaligen Gemeinde Königssee.

Ich kann nur Jörg zustimmen, dass was für das Lemma gilt ja wohl auch analog für den Fließtext angewandt werden können muss.

--Nixx 21:20, 19. Apr. 2010 (CEST)

Anpassung ungarischer Namen in Rumänien?

Kann es sein, daß Namen der ungarischen Minderheit in Rumänien an die rumänische sprache angepasst wurden? Praktisch: kann es sein, daß Vilmoş Gheorghe identisch ist mit Vilhelm György? Zeitlich würde es passen und auch wenn ich weder die eine noch die andere Sprache spreche erscheint mir hier doch eine Namensähnlichkeit zu herrschen. Marcus Cyron 01:20, 26. Apr. 2010 (CEST)

Könnte sein, denn in seinem Geburtsort waren (zumindest) 1992 die Ungarisch Sprechenden noch mit fast 90% in einer komfortablen Mehrheit. Laut [5] starb er 2002. Rauenstein 01:52, 26. Apr. 2010 (CEST)

Das Phänomen der Rumänisierung von Namen der ethnischen Minderheiten hat es in Rumänien sehr wohl gegeben (Beispiele: Ştefan Kovács oder Emerich Jenei). Dem war allerdings in der Zeit vor 1918 eine ebenso starke Magyarisierung vorausgegangen. Gerade in dem Kreis Harghita, aus dem der Biathlet stammte, ist der ungarische Bevölkerungsanteil relativ groß. Daher halte ich es für äußerst wahrscheinlich, dass es sich um die selbe Person handelt. So viele Biathleten von diesem Format hatte Rumänien nicht, schon gar nicht zur selben Zeit. --RonaldH 08:20, 26. Apr. 2010 (CEST)

Danke euch. Dann werte ich das mal so, sehe es nämlich inhaltlich genauso. Marcus Cyron 09:06, 26. Apr. 2010 (CEST)

Schiffsnamen mit kyrillischen Buchstaben

Moin! Nach dem Anlegen des Artikels Nakhodka (Schiff) kam es gestern zu zwei Verschiebungen auf Nachodka und zurück. Danach hatte ich diese aufschlußreiche Diskussion. Da beispielsweise russische Schiffsnamen normalerweise in der englischen Transkription in die entsprechenden Seeschiffsregister eingetragen werden und die Schiffe in der Regel nur unter diesem Namen bekannt sind, sollten das Lemma in diesem Sonderfall ebenfalls dieser Regel folgen. Ich werde das auch noch mal im Schiffahrtsforum bekannt machen und danach in den NK eintragen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 05:09, 24. Mai 2010 (CEST)

Man sollte sich dabei allerdings prinzipiell fragen, inwieweit Einträge in irgendwelche Register (amtlich? kommerziell?) von Relevanz für eine Universal-Enzyklopädie sind. Selbst wenn das Schiff international "in der Regel nur unter diesem Namen bekannt" ist (sprich: im Geschäftsverkehr der Branche) - in einer deutschsprachigen Enzyklopädie (die ja kein amtliches oder juristisch relevantes Dokument ist) werden es deutschsprachige Leser zuerst unter der deutschsprachigen Transkription "Nachodka" suchen, und die meisten würden es wohl auch immer so schreiben, selbst in Veröffentlichungen, sofern sie nicht ausgesprochen fachspezifisch und zur internationalen Verbreitung gedacht sind. Den meisten Lesern dürfte nicht einmal die Existenz des Registers bekannt sein. Es ist ja nur Zufall, daß es hier ein aktives Schiffahrtsportal gibt, das darum weiß. Es gibt doch sicher eine Unzahl ähnlicher englischsprachiger internationaler Register für alle möglichen technischen und sonstigen Produkte, um die sich aber in der Wikipedia mangels Kenntnis niemand schert. Umgekehrt: Wenn das Register zufällig deutschsprachig wäre - ob dann wohl die englischsprachige Wikipedia das betreffende Objekt in der deutschsprachigen Transkription lemmatieren würde? - Ich wäre also dafür, die engl. Transkription nur als Redirect einzurichten und auf die Sache mit dem Registereintrag nur im Artikel hinzuweisen, falls man das überhaupt für erwähnenswert hält. --Epipactis 11:51, 24. Mai 2010 (CEST)

WP:NK: "...der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt ... Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist." - wenn in der Regel nur unter diesem Namen bekannt zutrifft würde ich auch diesen namen wählen. ... für den rest gibt es weiterleitungen. ...Sicherlich ^Post 11:59, 24. Mai 2010 (CEST) wenn ich kyrillisch sehen würde, dann würde ich es versuchen kyrillisch einzugeben :D ... oder es nach "gefühl" versuchen; nicht nach regeln die ich (und vermutlich die mehrheit der leser) nicht kenne :)

(Mal abgesehen davon, daß der ganze NK-Einleitungsabschnitt vermutlich platzt wie eine Seifenblase, wenn man ihn mal streng analysiert.)

Eben, "nur unter diesem Namen" bezieht sich hier auf internationale Gepflogenheiten, nicht auf deutschsprachige Leser. Analoges Beispiel: Was ist für die "Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich", Gorbatschow oder Gorbachev? Vielleicht ersteres, wenn es um eine Person geht, und letzteres, wenn es um ein gleichnamiges Schiff geht, oder wie? Was ist, wenn auch die Person in einem englischsprachigen internationalen Register steht? Was ist, wenn es einen weiteren Sachverhalt namens «Находка» gibt, der kein Schiff ist? In welcher Schreibweise sind eigentlich deutschsprachige Schiffsnamen in diesem englischsprachigen Register hinterlegt? - Die deutschsprachige Transkription (oder Transliteration?) ist im deutschsprachigen Raum immer und gegenstandsunabhängig klar, eindeutig, etabliert und gebräuchlich. Wenn mal im Fernsehen über den Kahn berichtet wird, dann würde unter dem eingeblendeten Bild höchstwahrscheinlich auch der Schriftzug "Nachodka" und nicht "Nakhodka" stehen. Ich denke, daß hierbei auch die "Verletzungsgefahr" für fachkundige Leser oder Bearbeiter eher gering ist. Ansonsten kann das leicht wieder ein Fall der "Rotbuche vs. Rot-Buche"-Klasse werden. --Epipactis 14:32, 24. Mai 2010 (CEST)

Moin Epipactis! Schiffe sind nicht in "irgendwelchen" Registern eingetragen, sondern in den jeweils amtlichen. Das bedingt in etwa soviel Relevanz, wie sie ein Reisepaß für Personen haben würde. Und auch der "Geschäftsverkehr der Branche" ist ein starker Anhaltspunkt. Die Branche und ihre Fachbücher benutzen ausschließlich die "amtliche", wie von mir vorgeschlagene, Transkription der russischen Schiffsnahmen. Wenn ein deutschsprachiger Leser zuerst unter der deutschsprachigen Transkription "Nachodka" sucht, sollte er das Schiff selbstverständlich unter der entsprechenden Weiterleitung finden, so wie ein Leser, der Wurmfortsatz eintippt, auch auf Appendix vermiformis weitergeleitet wird, ohne das dort irgendwer auf die Idee käme den Fachterminus in Zweifel zu ziehen. Zu deinem Argument: "Wenn das Register zufällig deutschsprachig wäre..." möchte ich anmerken, das Register nicht per se englischsprachig sind, sondern nur international ausgerichtet. Schiffsnamen werden vom Eigner des Schiffes ausgewählt und wenn nötig in eine lateinische Schreibung übertragen, die es allen weltweit an der Schiffahrt Beteiligten möglich macht, mit dem gleichen Namen und einer einheitlichen Transkription zu arbeiten. Das macht man, um Verwechslungen auszuschließen, schließlich geht es zuweilen um sehr große Summen. Die englische Transkription ist dabei zwar der Standard, es gibt aber auch andere Transkriptionen. Auch diesen anderen Transkriptionen sollte man bei der Wahl des Lemmas folgen, wenn man ein möglichst klares Lemma finden möchte. Und dort genau sehe ich auch mein zentrales Argument, nämlich in der Bereitstellung eines klaren Lemmas. Wenn du in der Literatur oder dem Web beispielsweise weiteres über die Nakhodka herausfinden möchtest, mußt Du wohl oder übel nach der Nakhodka suchen, weil es nämlich kein Schiff namens Nachodka gibt. Es ist im kyrillischen Orginal, wie in seiner (meist) englischen Transkription ein Eigenname. Ich meine in den WP-Richtlinien mal etwas davon gelesen zu haben, dass sich die Aussagen in WP-Artikeln am Inhalt und Sprachgebrauch in Fachartikeln orientieren sollen. Würden wir das deutsch transkribierte Hauptlemma wählen, führte das zu der Situation, das die Wikipedia sich anders verhält, als jeder deutsche Fachautor, das kann meines Erachtens nicht unser Ziel sein. So, ich hoffe, meinen Ansatz damit etwas klarer erläutert zu haben. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 18:44, 24. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht sollte ein solcher Hinweis insgesamt auf die Transkription von Schiffsnamen aus nichtlateinischen Schriftsystem erweitert werden, da es auch z.B. auch aus dem Chinesischen eine Fülle von Transkriptionen gibt, die aber dann auch nicht unbedingt unseren Transkriptionsregeln entsprechen müssen, wenn im Seeschiffsregister eine andere Schreibung eingetragen ist. --ahz 19:07, 24. Mai 2010 (CEST)

Das kann ich zu 100% unterschreiben. In der Praxis habe ich diese Diskussion aber bisher nur über russische Schiffe führen müssen. Bei Namen aus anderen Sprachen wurden bisher keine Transkriptionen bemängelt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:18, 24. Mai 2010 (CEST)

- Das ist doch nicht irgendwelches Register. Ein amtliches Register hat die entscheidene Relevanz für eine Universal-Enzyklopädie und nicht die Übersetzungskünste. Das Schiff heißt so und unter diesem Namen wird doch gesucht, weil es am Schiff steht, weil es so bei Schiffsankünften gemeldet wird, weil es so in Fachartikeln genannt wird. Selbst wenn derjenige, der diesen Namen gewählt nicht des russischen mächtig war, so ist genau dieser Name, den er gewählte hat und der eingetragen ist, der offizielle Name. Wie kommen wir dazu offizielle Namen umzudeuten? Beim Namensstreit Olga Korbut haben auch die eingefleischten Ukrainer nicht nur ihre russische Abstammung nicht akzeptiert sondern den Namen einfach in ukrainisch in Wolga Korbut umgetauft, obwohl die Turnerin genau unter ihrem Namen Olga noch lebt und sich so nennt; das ist ihr Selbstbestimmungrecht und es ist auch das Recht des Reeders sein Schiff so zu nennen. Mit richtiger oder falscher Transkription hat das auch nichts zu tun, sondern mit dem amtlichen englisch Übersetzten Namen. Es ist auch nicht wichtig das "den meisten Lesern nicht einmal die Existenz des Registers bekannt sein dürfte." Und das hat auch nichts damit zu tun, das es "ein aktives Schiffahrtsportal gibt, das darum weiß". In der Schifffahrt ist nun Mal das Lloyd’s Register of Shipping das entscheidene amtliche Schiffsregister, so wie es dort heißt, muss es auch von uns genannt werden. Es sei denn wir sind deutschtümlererische Transkripierer und deshalb so frei bis vogelfreie Traumtänzer. Auch einen (ärgerlichen) Gruß in die Runde --Roland Kutzki 19:23, 24. Mai 2010 (CEST)

Deswegen empfehle ich eine Ergänzung: Bei Schiffsbezeichnungen aus Staaten, die nicht das lateinische Schriftsystem verwenden, ist die im Seeschiffsregister eingetragene Schreibweise massgeblich. Bei Abweichungen von den Namenskonventionen ist das danach resultierende Lemma als Weiterleitung anzulegen. Dabei wäre ein Weblink zum Schiffsregister auch angebracht. Vorschläge zu einem besseren Wortlaut sind gern gesehen, Schiffe sind nicht so mein Spezialgebiet --ahz 20:37, 24. Mai 2010 (CEST)

ack ahz. Auch wenn der bspw. Nachodka Hörende im deutschen Sprachraum kaum unter kh sucht, die Barrierefreiheit weiter abgebaut wird und kein Ding so „heißt“, wie es transkribiert wird: Anpassung an internationale Gepflogenheiten/Datenbanken muss auch unter diesen Gesichtspunkten nicht von Nachteil sein. -- Nepomucki 20:53, 24. Mai 2010 (CEST)

Klarheit im internationalen Gebrauch muß noch lange nicht Klarheit auch in einer deutschsprachigen Enzyklopädie bedeuten. Wie gesagt, in irgendwelchen, meinetwegen auch "amtlichen" internationalen Registern ist sicher alles mögliche eingetragen. Wo fangen wir an, wo kommen wir hin? Ich kann dem ja zur Not noch folgen, wenn es um die Sache selbst geht, Beispiel Kalzium - Calcium. Aber nur weil sich irgendein Kahn eines Namens bemächtigt hat, für den es ansonsten eine gebräuchliche deutschsprachige Transkription gibt - das scheint mir doch kein angemessener Grund. Selbst wenn man das Schiff im Web unter der engl. Transkription suchen muß - die WP hindert ja niemanden daran.

Standardproblem auf dieser Diskussionsseite: Die Fachleute versuchen unermüdlich zu belegen, daß es sich in ihrem Fach so und so verhält, und zu begründen, warum es sich so verhält. Gar nicht nötig, im allgemeinen glauben wir ihnen doch unbesehen! Die Wikipedia ist aber kein Fachbuch oder Anhang zu einem Fachbuch. Ein Fachbuch darf dem Leser uneingeschränkt seine spezifische Terminologie und Systematik zumuten bzw. die Kenntnis voraussetzen, eine Universalenzyklopädie für Jedermann sollte aber m.E. etwas kulanter sein.

"... Aussagen in WP-Artikeln am Inhalt und Sprachgebrauch in Fachartikeln orientieren ..." - genau, in Artikeln, aber nicht unbedingt im Lemma. In Lemmata ist die strenge Fach-Ausrichtung doch niemals durchzuhalten, vielleicht noch in den exakten Naturwissenschaften, aber auch dort nur soweit es keine Überschneidungen gibt. Außerhalb dessen zerfasert es aber ganz schnell.

Ich wiederhole meine Frage: wie werden in diesen Registern deutschsprachige Schiffsnamen transkribiert, und wie würdest du hier damit verfahren? --Epipactis 20:56, 24. Mai 2010 (CEST)

Imho erforderlich: Weiterleitung auf die jeweils andere Transkription. Dann erübrigte sich Erregtheit in der Debatte. -- Nepomucki 21:42, 24. Mai 2010 (CEST)

Falls das Lloyd’s Register of Shipping das international maßgebliche Schiffsregister ist, sollte es die Grundlage für die Namengebung bilden. Zunächst sollte dies aber auch klar herausgestellt wwerden, der Artikel dazu besteht derzeit, mit Verlaub gesagt, nur aus viel Gewäsch. --ahz 21:55, 24. Mai 2010 (CEST)

Nabend nochmal! @Epipactis: Du sagst, "... eine Universalenzyklopädie für Jedermann sollte aber m.E. etwas kulanter sein.". Eine Falschschreibung - denn als solche wird sie nun einmal wahrgenommen - hat aber in meinen Augen nichts mit Kulanz zu tun. Für diejenigen, die über die Falschschreibung nach dem Schiff suchen, soll die Schreibung nach der deutschen Transkription zudem ja auch immer als Weiterleitung angelegt werden. Ich weiß nicht, was in anderen Fachportalen alles so begründet wird, um diese oder jene Schreibweise zu begründen, daher auch nur meine Herangehensweise als langjähriger Seemann (auf dem Gebiet weiß ich aber, was ich sage). Es bemächtigt sich kein Kahn eines Namens, er heißt so, und zwar auf einmal auf kyrillisch und einmal (meist auf englische Weise) transkribiert. Das ist die Crux, beide amtliche Schreibungen eines Schiffes sind gleichrangig. Das Lemma eines russischen Schiffes sollte in der WP, da wir nun einmal lateinische Buchstaben verwenden, zuallererst seinen internationalen und dann seinen russischen Namen wiedergeben, erst danach seine deutsche Transkription. Und um es noch mal klar zu beantworten, ja, im deutschen Register (und allen anderen Registern weltweit) werden die Namen 1 zu 1 übernommen. Die lateinische Version des Namens wird nie weitertranskribiert. Daher sollte das Hauptlemma doch wohl dem amtlichen Namen, und nicht dessen ausschließlich deutschen Transkription entsprechen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 23:04, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte nur noch darauf hinweisen, was diese Sache möglicherweise für Konsequenzen hat: eine Verschieberei, wie sie die WP noch nicht gesehen hat. Literatur, Filme usw. sämtlich auf Originaltitel (oder gar auf englische Transkriptionen der Originaltitel), alle Lebewesen auf wissenschaftliche Namen usw. - eben alles, wofür es internationale Verzeichnisse gibt. --Epipactis 23:04, 24. Mai 2010 (CEST)

Die Sache hat überhaupt keine Konsequenzen für andere WP-Themen, denn wir sprechen hier ausschließlich über Schiffe. --SteKrueBe ^Office 23:08, 24. Mai 2010 (CEST)

Aber um auch auf den obigen Einwand einzugehen, die Beispiele, die Du oben angibst, haben in verschiedenen Sprachen verschiedene Namen, die zudem auch aktiv benutzt werden. Das trifft auf Eigennamen von Schiffen aber nicht zu. Wenn wir von der Queen Elizabeth 2 sprechen, käme kein Mensch auf die Idee, das ins deutsche zu transkribieren. Was ich damit sagen will, wir erkennen Schiffsnamen im Allgemeinen als Eigennamen mit ihrer eigenen Schreibung an, warum sollte das bei russischen Schiffen anders sein? Und um daran anzuschließen, AHZ's Vorschlag: "Bei Schiffsbezeichnungen aus Staaten, die nicht das lateinische Schriftsystem verwenden, ist die im Seeschiffsregister eingetragene Schreibweise massgeblich. Bei Abweichungen von den Namenskonventionen ist das danach resultierende Lemma als Weiterleitung anzulegen" trifft es nahezu idealtypisch. Es entspricht dem wirklichen Gebrauch des Namens, es ist zweifelsfrei und es ist nachprüfbar. Zudem versetzt es jeden am Thema Interessierten in die Lage, in anderen Quellen auch mit dem richtigen Namen weiterzusuchen, statt ihn auf eine falsch Fährte zu locken. Genau das wäre nämlich im Fall der Nakhodka, die ja den Anlaß dieser Diskussion bildet, der Fall. Gruß, --SteKrueBe ^Office

Nicht ausschließlich. Wir sprechen hier auch über Namenskonventionen. Nach dem Prinzip der obigen Argumentationen wäre es z.B. mindestens ebenso gerechtfertigt, sämtliche Lebewesen-Artikel auf die wissenschaftlichen Namen zu verschieben, die international und in der gesamten Fachwelt allein maßgeblich sind.

@Roland Kutzki: Warum denn so hitzig? Da der namensgebende Ort als Nachodka umschrieben wird, ist es doch weder "Deutschtümelei" noch "Traumtänzerei", sondern für jeden, der noch nie den Klabautermann gesehen hat, zunächst der selbstverständlichste Gedanke der Welt, daß das danach benannte Schiff auch so umschrieben wird.

Beiläufig, inwiefern ist das Lloyd’s Register of Shipping "amtlich" und verbindlich? Aus dem Artikel ist das nicht zu entnehmen. --Epipactis 00:31, 25. Mai 2010 (CEST)

Weltweit gibt es 10 international anerkannte Klassifikationsgesellschaften die in der IACS als Dachorganisation organisiert sind und ca. 30 weitere Klassifikationsgesellschaften. ...

Grundsätzlich ist ein Reeder nicht unbedingt verpflichtet, sein Schiff klassifizieren zu lassen ...

Wieviele amtliche und verbindliche Register gibts denn dann eigentlich? --Epipactis 00:49, 25. Mai 2010 (CEST)

Ohne den Artikel jetzt gleich überholen zu wollen, das Register ist für ein Schiff so amtlich, wie für Dich das Amt, das deinen Reisepaß druckt. Viel amtlicher geht es eigentlich nicht. Die Wirkung ist praktisch wie ein weltweiter TÜV-Stempel für ein Schiff. Hat ein Schiff keine "Klasse", darf es praktisch in keinen Hafen der Welt einlaufen. Unabhängig davon entnehme ich deiner Argumentation aber eine immer wiederkehrende Grundannahme, die ich für falsch halte. Nämlich die, das es einen deutschen Sprachgebrauch für die besprochenen Schiffsnamen gibt, den es analog zu den anderen transkribierten Lemmata sichtbar zu machen gilt. Oder kurz gesagt, dass es überhaupt eine Notwendigkeit gibt, das Lemma des Artikels zu transkribieren. Die Hafenstadt Nachodka hat einen deutschen Sprachgebrauch, deshalb steht sie unter diesem Lemma. Bei Mumbai/Bombay streiten sich die Gelehrten beispielweise schon, was der häufigere Sprachgebrauch ist. Beim Schiff Nakhodka jedoch streitet sich keiner um den Gebrauch. Alle, die mit dem Schiff (oder analogen Fällen) zu tun haben, nehmen den Namen buchstabengetreu mit "k". Nur Leser, die den Namen nach dem Gehör in ihre WP-Suche eintippen, wählen unter Umständen die Schreibung mit "c" (und werden dann auf das korrekte Lemma weitergeleitet). Gib mal "nachodka 1997 tanker japan" in die Suchmaschine und versuche es dann mit "nakhodka 1997 tanker japan". Die Schreibweise mit "k" taucht dort nicht ohne Grund 27 mal so häufig auf. Wichtiger als das rein zahlenmäßige Ergebnis der Suche ist aber, das ausnahmslos alle Seiten, in denen für die WP relevante Information stehen (ich hoffe mal, Du traust mir zu das zu beurteilen), den Namen auch mit "k" schreiben. Gruß mit dem Zaunpfahl Nein, wir wollen uns nicht streiten, sondern austauschen, daher sei mir stattdessen ein Gruß mit einem winzig kleinen Zaunpfählchen erlaubt ;-) --SteKrueBe ^Office 01:27, 25. Mai 2010 (CEST)

@epipactis: Was meinst du mit Ich wiederhole meine Frage: wie werden in diesen Registern deutschsprachige Schiffsnamen transkribiert, und wie würdest du hier damit verfahren? Ich verstehe sie nicht. Deswegen nicht, weil lateinischen geschriebene Namen nicht transkribiert werden. Das ein Lemma mit redirect gemäß Transkription den Menschen, die den kyrillischen Schiffsnamen ablesen und suchen weiterhilft, ist glaube ich Konsens. Es geht auch nicht um das Grundproblem: Die Fachleute versuchen unermüdlich zu belegen, daß es sich in ihrem Fach so und so verhält sondern das es tatsächlich so ein könnte, wie ausführlich dargestellt ist, siehe [6], wo der griechische Eigner den lateinischen Namen bestimmt und sich einfach nicht an die deutsche Transkription hält, das Schiff aber dementsprechend in die Register eingetragen wird und auch so heißt und von der Reederei so gemeldet international angemeldet wird. (Mag sich der gute Sophoklis Venizelos auch im Grabe umdrehen). Legen wir also ein "teutsches" Lemma an, wirds vielleicht gefunden-aber leider nur, weil die Ähnlichkeitssuche funktioniert hat. --CeGe Diskussion 12:51, 25. Mai 2010 (CEST)

Moin CeGe! Wo Du es gerade erwähnst, was ist eigentlich, wenn die Leute irgendein Photo eines solcherart besprochenen Schiffes sehen. Am Rumpf werden die Schiffsnamen in großen Lettern in der Originalsprache und der "undeutschen" Transkription angebracht. Wenn ich mir ausmale, das wir in der deutschen WP ein Lemma wählen würden, dass vom physisch am Schiff angebrachten Namen abweichend, dass amtlich falsch, abweichend von allen ernstzunehmenden Quellen, somit für den Weiterforschenden irreführend und im Internet nicht findbar ist (zumindestens, wenn man ordentliche Quellen finden möchte), bekomme ich ein klein wenig Angst um unsere Glaubwürdigkeit. Alles, damit wir einem Leser, der das Wort vom Hörensagen eintippt oder um einem nicht vorhandenen deutschen Sprachgebrauch entgegenkommen. Nur mal den garnicht so unwahrscheinlichen Fall in den Raum geworfen, das beispielsweise ein ukrainischer Reeder sein Schiff tatsächlich Nachodka nennen würde und dieses auch Eingang unter dem selben Namen in unsere WP finden würde, dann wandelte sich unsere deutsche Transkription zur Lachnummer. zu einem Heldenstück an Desinformation. Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:26, 25. Mai 2010 (CEST)

@CeGe: Danke, die Frage ist beantwortet. Ich wollte nur wissen, ob deutschsprachige Schiffsnamen, falls sie z.B. Umlaute enthalten, evtl. in den Registern auch "anglifiziert" werden, und ob wir sie hier dann so lemmatisieren sollen.

@SteKrueBe: Vollkommen zutreffend, daß ich von einer anderen Grundannahme ausgehe. Ob richtig oder falsch, darüber diskutieren wir hier. Momentan aber immer noch aneinander vorbei.

Meine Grundannahme ist, daß wir hier nicht auf See sind, sondern in einem Lexikon, und daß wir auch nicht um Landeerlaubnis in einem internationalen Hafen ersuchen, sondern nur nach einer Überschrift für einen Artikel. Es geht also - auch das gehört zu meiner Grundannahme - nicht um Schiffe, Register und Amtlichkeit, sondern "nur" um Stichworte, Lemmata und Gebräuchlichkeit. Nun haben wir da ein Schiff, das heißt «Находка». Wenn die Chinesen in ihrer Wikipedia einen Artikel darüber haben, dann werden sie diesen Namen in ihre Schreibweise transkribieren, vermute ich mal. Wenn ein arabisches Land in seiner Wikipedia einen Artikel darüber führt, dann wird der Name vermutlich mit arabischen Buchstaben dargestellt. Wenn die deutschsprachige WP einen Artikel darüber führt, wird sie die deutsche Transkription verwenden. ??? Aber nein, nahaaain! Das wäre ja Tümelei. Wir Deutschsprachigen machen es wieder mal besser als die ganze Welt und wählen die einzig richtige, wahre und "amtliche" Transkription. - Deshalb heißt bei uns der Wurmfortsatz ja auch Appendix vermiformis, wie denn sonst? Und die Lunge heißt selbstverständlich ... - Schlamperei, die heißt ja immer noch Lunge. Sofort auf die amtliche Bezeichnung verschieben!

Versteht ihr jetzt, worauf ich eigentlich hinauswill? Dann können wir ja mal darüber diskutieren. --Epipactis 23:44, 25. Mai 2010 (CEST)

Nein mein lieber Epipactis, ich verstehe Dich bei kleinem nicht mehr. Vor allem verstehe ich nicht, warum Du in dieser Diskussion permanent Behauptungen auf- und Vergleiche anstellst, aber kaum auf meine Argumente eingehst. Daher noch einmal, deine Grundannahme ist, das das Schiff nur Находка heißt. Diese Grundannahme ist falsch. Der Schiffsname ist Находка und Nakhodka. Beides ist gleichrangig. Bei einigen juristischen Spitzfindigkeiten geht der lateinische Name sogar vor, aber das nur am Rande. Und deine Behauptung: "Wir Deutschsprachigen machen es wieder mal besser als die ganze Welt und wählen die einzig richtige, wahre und "amtliche" Transkription." stellt die Realität auf den Kopf. Der allergrößte Teil der restlichen Welt hat kein Problem mit dem "antlichen" Namen. Das Problem, einen amtlichen Namen als Lemma zu akzeptieren, hast eigentlich nur Du, denn der Rest der Mitdiskutanten hat sich, wenn ich das richtig deute, eher in meinem Sinne geäußert. Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:07, 26. Mai 2010 (CEST)

Und auch auf deine andere Grundannahme, derzufolge es nicht um Schiffe, Register und Amtlichkeit, sondern "nur" um Stichworte, Lemmata und Gebräuchlichkeit geht, möchte ich eingehen. Was sagt Du zu meinem Argument der Quellensuche in der Literatur und meinem Beispiel mit dem Suchmaschinenergebnis? Alles inklusive der deutschen Quellen schreibt die Schiffe mit amtlichem Namen, nicht in der deutsch transkribierten Form. Der amtliche Name bildet dort also das bei weitem bessere Stichwort. Der Name des Schiffes wird in Deutschland nahezu ausschließlich von Fachleuten benutzt, da ansonsten kaum jemand mit solchen Themen in Berührung kommt. Dort wird aber ausschließlich der amtliche Name verwendet, soviel zum Thema Gebräuchlichkeit. Und schließlich das Lemma, dieses sollte so gewählt werden, dass es für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Was bitte könnte eindeutiger sein, als der amtliche Name? Du willst nicht im Brustton der Überzeugung behaupten, das ein ins deutsche transkribierter Name eindeutiger ist, als die buchstabengetreue Wiedergabe des Namens im Register und in den Schiffspapieren. Buchstabengetreu steht solch ein Name zudem in großen, auf den Rumpf geschweißten lateinischen Lettern (ja, auch bei einem russischen Schiff!). Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:48, 26. Mai 2010 (CEST)

Am besten noch eine Woche abwarten, ob da noch Gegenargumente kommen und dann rein damit in die NK. Schneller würde ich das nicht angehen wollen - sonst kommt da wieder einer und hat zu spät von der Diskussion Wind bekommen. --ahz 01:11, 26. Mai 2010 (CEST)

Moin ahz! Hast recht, noch ist der Argumentationsaustausch hier ja auch nicht abgeschlossen. Schönen Abend noch, --SteKrueBe ^Office 01:18, 26. Mai 2010 (CEST)

Okay, das mit den angeschweißten Lettern hat etwas für sich. - Die Suchmaschine ist ziemlich unergiebig, hab freilich auch nicht alle 300000 Einträge untersucht. Zumindest die ersten ca. 150 "beweisen" allerdings nur eins, nämlich daß sämtliche deutschsprachigen Beiträge die deutschsprachige Transkription des Schiffsnamens verwenden. - Was den "Rest der Welt" betrifft: anscheinend hat nur eine anderssprachige WP gleichfalls einen Artikel über das Schiff. Vermutlich ist es die japanische, kanns nicht sicher feststellen, hab den Zeichensatz nicht installiert. Dort verwenden sie jedenfalls ganz ungeniert die landesübliche Transkription als Lemma. - Dann gibt mir eins noch zu denken: Das Schiff war beim Maritime Register of Shipping (RS) in Russland registriert, sein technischer Zustand wurde von einer russischen Klassifikationsgesellschaft überwacht. Wie verträgt sich das mit dem vorgesehenen Primat des Lloyds-Registers?

Nachbemerkung: hab in den letzten Tagen arge Verbindungsprobleme, es wurde zwar kein Bearbeitungskonflikt angezeigt, trotzdem erschienen mehrere meiner Beiträge zeitverzögert und stehen dadurch jetzt an "falscher" Stelle - das macht die Diskussion natürlich auch nicht einfacher. --Epipactis 02:08, 26. Mai 2010 (CEST)

Die Suchmaschine war nicht nur unergiebig, sondern vor allem zur Verdeutlichung der Gebräuchlichkeit und der Quellenlage gedacht. Die deutschen Seiten zeichneten sich überwiegend durch ein deutsch transkribiertes Lemma sowie durch die Bank unbrauchbare Informationen aus. Nicht ohne Grund habe ich keine einzige deutsche Webseite in den Artikel eingefügt. Das die japanische WP-Seite überhaupt keine lateinische Schreibung verwendet, stimmt. Andere japanische Seiten, wie die, die ich als Weblink beigefügt habe, nehmen die amtliche Schreibung, was auch sonst. Wir können das übrigens auch mit anderen russischen Schiffen durchspielen, wenn Du möchtest. Der Eisbrecher Sowjetski Sojus ist auch so ein Kandidat. Verhältnis der Suchmaschinentreffer 12:1. In der allgemeinen Literatur findet sich vereinzelt mal ein Sowjetski Sojus, aber in der Fachliteratur findet die deutsche WP-Schreibung des Schiffsnamens praktisch nicht statt. Eigentlich auch logisch, man möchte schließlich ernstgenommen und nicht milde belächelt werden, wenn man etwas über den Zossen schreibt. Zu deiner Registerfrage empfehle ich einen Blick in den Artikel Schiffsregister. Dort steht auch, warum es so furchtbar amtlich ist. Seeschifffahrt ist international, darum hätte es natürlich wenig Sinn, ein nationales Register nur im betreffenden Staat zu führen. Man tauschte seine Daten also aus. Früher wurde das mit der gegenseitigen weltweiten Verschickung der jeweiligen Jahres-Druckausgaben und der betreffenden monatlichen Anhänge erledigt, wobei dem Lloyd's Register eine zentrale Sonderstellung zukam. Heute funktioniert das online, mach ich bei der Arbeit bei mehreren Schiffen täglich. Wenn ich meine Argumente für eine Bevorzugung des amtlichen Namens als Lemma noch mal kurz zusammenfassen darf:

• Der offizielle lateinische Name bildet das eindeutigstste Lemma.
• Der offizielle lateinische Name ist auf den Schiffsrumpf aufgeschweißt (die deutsche Transkription wiederspräche also dem Bild, dass wir sehen).
• Der offizielle lateinische Name ist auch das bessere Stichwort zur weiteren Recherche (schließlich schreibe ich die Artikel mit dem Hintergedanken, der Leser könnte auf eigene Faust weiterforschen wollen).
• Bei Schiffen, die nach dem gleichen Begriff benannt wurden, aber eine abweichende Schreibung aufweisen (beispielsweise aus ehemaligen GUS-Teilrepubliken) gibt es keine Verwechslungsgefahr.
• Der offizielle lateinische Name ist bei 99% der betroffenen Schiffe auch der in Deutschland gebräuchliche Name.
• Das Lemma ist nachprüfbar/belegbar (Diskussionen wie diese könnten entfallen ;-)

Aber keine Regel ohne Ausnahme. Wenn ein bestimmtes ausländisches Schiff eine solch große sprachliche Verbreitung hat, wie beispielsweise die Krusenstern, dann ist das "unamtliche" aber eindeutigere und gebräuchlichere Lemma sicher besser gewählt. Die Sowjetski Sojus wäre ein Grenzfall, um den es sich in meinen Augen nicht zu streiten lohnt, denn immer wenn ein Schiff schon so bekannt ist, das sich eine abweichende Schreibung eingebürgert hat, finden sich meist auch weiterführende Informationen.

So Epipactis, wenn ich Dich immer noch nicht überzeugt habe, dann weiß ich auch nicht, wie ich es noch sollte. Gruß zur Nacht und nichts für ungut, --SteKrueBe ^Office 03:26, 26. Mai 2010 (CEST)

Argumentationsschiene Lunge vs. Pulmo trifft m.E. nicht das Thema, weil es darum geht, welches korrekte Lemma von zwei aus verschiedenen Gründen üblicherweise genutzten Bezeichnungen richtiger sein soll- "deutscher Begriff" vs. "medizinische Bezeichnung". Präziser vergleichen liesse es sich vielleicht mit Nase vs. Nasus vs. Gesichtserker- in unserer Sprache am meisten gebrauchter Begriff/auffindbar vs. Fachbegriff vs. aufgrund selbstgewählter Regeln als richtige deutsche Bezeichnung definiertes Wort (oder eben (Real?)satire). Und deswegen für mich übertragen auf das Problem Nakhodka vs. Находка vs. Nachodka- hauptgebräuchliche Bezeichnung im lateinisch-geschriebenen Raum inkl. Deutschland vs. "richtigster Fachbegriff" der aber aus bestimmten Gründen untauglich ist vs. aus bestimmten Regeln benutzter Begriff, den kein Mensch findet und damit zur Satire wird. --CeGe Diskussion 10:28, 26. Mai 2010 (CEST)

Mir scheint das ist ausdiskutiert und die Vorschläge von SteKrueBe sollten hinsichtlich der Verwendung von Schiffsnamen Anwendung finden. --Roland Kutzki 10:59, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich habe keine Ahnung. Die Beschriftung am Rumpf ist ein starkes Argument aber ich gebe zubedenken, dass zumindest die Tagesschau Nachodka schreibt (siehe hier) und somit die Vermutung nahligt, dass zum einen andere Medien ebenfals Nachodka schrieben und somit die verbreiteteste Schreibweise in der deutschsprachigen Öffentlichkeit nicht die offizielle ist. Öltanker sind eigentlich kaum jemanden bekannt, und wenn dann nur während solcher Unfälle - für ein par Wochen und hier wurde in deutschsprachigen Landen sicherlich nicht Nahodka geschreiben. Ob das Richtig oder Falsch war ist eigentlich nicht von Bedeutung. Das solte eine Enzyklopädie bei der Lemawahl beachten. Beste Grüße --Aineias © 11:10, 26. Mai 2010 (CEST)

Moin Aineias! Das ist in meinen Augen das erste ernstzunehmende Gegenargument. In der kurzen Zeit, in der das Schiff durch den Unfall bekannt wurde, kann ein von einem führenden Medium eingeführter Begriff tatsächlich ein sprachliches Gegengewicht bilden. Genau das schlägt sich auch in einem Großteil der deutschen Webseiten wieder. Die Gebräuchlichkeit in Fachkreisen, denn die bearbeiten das Thema ja auch zehn Jahre später noch weiter, ist aber eine andere. Ich möchte das nicht arrogant klingen lassen, aber wenn ich abwägen soll, ob ein Begriff, der für kurze Zeit nach einem Unfall durch die Tagespresse geht und danach wieder verschwindet, oder ein Begriff, der über Jahre in Fachkreisen genutzt wird, das größere Gewicht in meiner gedachten Waagschale haben, dann tendiere ich zu Letzterem. Wenn ein deutsch transkribierter Begriff sich dagegen hält, oder über Jahre weiterbenutzt wird, dann verweise ich auf meine am Krusenstern-Beispiel verdeutlichte Ausnahme. Das alles unbeschadet meiner anderen Argumente (auch siehe oben). Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 11:53, 26. Mai 2010 (CEST)

P.S. Das die Tagesschau-Redakteure in ihrer Liste auch mehrere Schiffe mit lateinischem Ursprungsnamen falsch schreiben und auch darüberhinaus eine ganze Reihe von groben Falschaussagen machen, relativiert die Sache natürlich nochmal um ein weiteres. Eine Enzyklopädie kann ihre Begriffe kaum durch Medien prägen lassen, die weder richtig schreiben, noch richtig recherchieren können (ist jedenfalls meine Meinung). Gruß, --SteKrueBe ^Office 12:01, 26. Mai 2010 (CEST)

@Aineias: Genau das war auch meine Ausgangsposition, ansonsten aber

keine weiteren Fragen von meiner Seite. Es ist ja nicht so, daß ich prinzipiell und unerschütterlich dagegen wäre, wie man hoffentlich anhand meiner Beiträge auch nachvollziehen kann. Ich wollte nur einfach die Bedenken eines thematisch unbefangenen Lesers äußern, auch wegen eventueller Auswirkungen auf andere Themen. Jetzt hat die Sache mal eine Grundlage, auf die man sich auch zukünftig noch beziehen kann. Denn endgültig "ausdiskutiert" wird in der Wikipedia wohl kaum jemals etwas sein, weil ja immer wieder neue Leute und Meinungen hinzukommen. Deshalb möchte ich hier auch nochmals anregen, auf der Seite WP:NK ganz unten einen Abschnitt "Grundsatzdiskussionen" einzurichten, in dem die Verweise auf solche Diskussionen gesammelt und von den jeweiligen Konventionen her referenziert werden können. Grüße in die Runde --Epipactis 12:15, 26. Mai 2010 (CEST)

Referenz +1 --CeGe Diskussion 12:23, 26. Mai 2010 (CEST)

Moin Epipactis! Freut mich ehrlich, dass ich Dich überzeugen konnte. Überstimmen hat im Zweifelsfall immer einen leicht bitteren Beigeschmack. AHZ's Satz fand Ich zur Vervollständigung der NK sehr gelungen. Die Ausnahmen sollten aber auch erwähnt werden, daher habe Ich ihn auf seiner Diskussionsseite nochmal angeschrieben, ob er den Satz diesbezüglich vervollständigen möchte. Das ist hoffentlich im Sinne aller Beteiligten. Gruß und Dank an alle Mitstreiter hier, --SteKrueBe ^Office 12:35, 26. Mai 2010 (CEST)

Textvorschlag: Bei Schiffsbezeichnungen aus Staaten, die nicht das lateinische Schriftsystem verwenden, ist die im Seeschiffsregister eingetragene Schreibweise massgeblich. In Einzelfällen, in denen für ein bestimmtes ausländisches Schiff im deutschen Sprachgebiet eine davon abweichendende Transkription stark gebräuchlich ist, wird diese verwendet. Bei Abweichungen von den allgemeinen Namenskonventionen ist das danach resultierende Lemma als Weiterleitung anzulegen. --ahz 22:32, 27. Mai 2010 (CEST)

Jawoll, schön kurz, aber alles drin. Von meiner Seite: Daumen hoch! --SteKrueBe ^Office 23:01, 27. Mai 2010 (CEST)

Nichts übereilen, die Formulierung sollte schon wirklich "wasserdicht" sein. Bokhara (Schiff) stammt z.B. nicht aus einem Staat mit nicht-lat. Schriftsystem. - Vielleicht so:

Für Schiffsnamen in Artikeltiteln ist grundsätzlich die im Seeschiffsregister eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden, auch wenn deren Schreibweise oder Transkription im deutschen Sprachgebiet unüblich ist. Eine vom Registereintrag abweichende Schreibweise kann in Einzelfällen verwendet werden, wenn sie im deutschen Sprachgebiet für ein bestimmtes Schiff herausragend bekannt und gebräuchlich ist.

Das mit den Weiterleitungen würde ich untern Tisch fallen lassen, versteht sich meistens ohnehin von selbst und könnte die Sache u.U. unnötig verkomplizieren. Für die "Bokhara" würde ich nämlich gefühlsmäßig eher keinen Redirect Buchara (Schiff) anlegen.

Nächste Frage: eigentlich brauchen die "Nakhodka", "Bokhara" usw. ja gar keinen Klammerzusatz (Schiff), oder? --Epipactis 02:15, 28. Mai 2010 (CEST)

Moin Epipactis, in solchen Fällen stellt sich die Frage doch gar nicht. Der Zusatz Schiff wird übrigens angehängt, weil es schon ein jeweils gleichlautendes WP-Lemma gibt (siehe schon vorhandene NK). Gruß, --SteKrueBe ^Office 06:18, 28. Mai 2010 (CEST)

Wirklich spannend ist Eure Disk. Benutzer SteKrueBe hat es mehrfach dargelegt. Jedes Ding wird so genannt wie es im Ausweis steht. Das ist überall auf der Welt wahrscheinlich so. Sogar Menschen mussten häufig mit falschgeschriebenem Namen leben, weil ein Beamter diesen Namen falsch aufschrieb. Beispiele gibt es viele. Bei Schiffen, ob vorsätzlich oder nicht ist das auch so. Ich hatte es an anderer Stelle schon einmal erwähnt. War mal auf einem Schiff Bernhard Bästlein. Manchmal wurde aus dem ä einfach ein a was immer wieder zu Problemen führte, wenn der Schiffsname auf Ladungspapieren nicht identisch mit der Schreibweise in den Borddokumenten und an der Bordwand war. Ich unterstütze den Textvorschlag von Benutzer ahz. Das ist eindeutig und gut nachvollziehbar. (Bitte keine erneute Disk über Klammerzusätze und deren Inhalt). Gruß-- Biberbaer 07:03, 28. Mai 2010 (CEST)

Die Ausweis-Frage war doch zur allseitigen Zufriedenheit geklärt, dächte ich? "Bitte keine erneute Disk" möchte ich auch so manches Mal sagen, aber die Klammerzusatz-Frage ist ungeklärt, oder vielmehr, die jetzige Handhabung ist nicht korrekt. Freilich muß diese Frage tatsächlich nicht hier diskutiert werden, denn sie ist nicht Angelegenheit von WP:NK, sondern von WP:BKL.

• Es gibt keinen weiteren Artikel mit "Nakhodka" im Titel, nur einen Redirect, der überflüssig wäre, wenn der Artikel "Nakhodka" korrekt auf klammerlosem Lemma stünde.
• Es gibt keinen weiteren Artikel mit "Bokhara" im Titel, nur eine BKS, die überflüssig wäre, wenn der Artikel "Bokhara" korrekt auf klammerlosem Lemma stünde.
• Es ist nicht Aufgabe von BKS, fremdsprachige Transkriptionen aufzulisten. --Epipactis 12:49, 28. Mai 2010 (CEST)

Gut, ich würde auch sagen, Klammerlemma diskutieren wir am besten separat, weil es mit unserem Problem hier inhaltlich erstmal nichts zu tun hat. Bei der BKS möchte ich Dir zum einen wiedersprechen, denn die BKS leitet auf zwei Artikel weiter, die beide einen legitimen Teil des Begriffs Bokhara beinhalten. Zum anderen hat es nichts mit dem Umgang von nichtlateinischen Schiffsnamen zu tun, sondern mit dem allgemeinen Umgang mehrdeutiger Begrifflichkeiten. Gruß, -SteKrueBe ^Office 13:22, 28. Mai 2010 (CEST)

Nur kurz meine Meinung: Ich halte den Textvorschlag von Epipactis ganz gelungen. Warum? Zum einen ist er einfacher geschrieben und damit besser verständlich. Zum anderen begrenzt er sich nicht nur auf die nicht-lateinischen Schriftsysteme, sondern stellt eine generelle Lösung dar. Denn es kann ja sein (wie mit dem Beispiel Bokhara gezeigt), daß ein Schiffseigner seinem Kahn einen Namen (bei lateinischem Schriftsystem) in einer Schreibweise gibt, bei der sich Konrad Duden im Grab umdrehen würde, weil sie rein gar nicht seinen Rechtschreibvorschlägen entspricht. Dieser Name wird nun im Schiffsregister eingetragen, und zwar eben so, wie es der Eigner vorgibt. Entsprechend gilt diese Schreibweise auch für die Wiki, und wenn sie noch so verkehrt zu sein scheint. Beim Vorschlag von ahz, obwohl er sonst fast identisch ist mit dem von Epipactis, könnte jemand auf die Idee kommen, die Schiffsregister-Schreibweise gilt nur bei Schiffen aus Ländern ohne lateinisches Schriftsystem. Den vollkommen verquer geschriebenen Namen eines deutschen Schiffes könnte er dann nämlich ändern - und das wollen wir ja eigentlich nicht. --Ambross 14:31, 28. Mai 2010 (CEST)

Ihr (Epipactis und Ambross) habt Recht! Ich muß ganz offen gestehen, bei meiner Aussage eins darüber habe ich Epipactis Vorschlag noch garnicht zuende gedacht. Epipactis, Chapeau, Dein Vorschlag ist wirklich gut! Dem Prinzip läge ein frappierend einfacher Grundgedanke zugrunde. Über die BKS denke ich allerdings weiterhin, das sie gerechtfertigt ist, aber das ist ja eigentlich eine "andere Baustelle" Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:18, 28. Mai 2010 (CEST)

Über die BKS denke ich auch noch nach. Hauptsächlich ging es mir ja darum, zu illustrieren, warum ich auf die ausdrückliche Redirect-Anweisung im Textvorschlag verzichten würde. --Epipactis 23:49, 28. Mai 2010 (CEST)

Moin! Die Anlage einer BKS kann man ja auch noch etwas anders formulieren. Wobei ich das "in Einzelfällen" und das "herausragend" aus deinem Vorschlag einfach wegfallen lassen würde, dann wäre es eine sprachlich direkt gehaltene "Kann-Vorschrift". Mit der wären wir in meinen Augen solange gut bedient, bis (falls) etwas an den Richtlinien zum Umgang mit BKS, bzw. Klammerlemmata geändert werden würde. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 06:12, 29. Mai 2010 (CEST)

Die Ausnahmeklausel sollte aber dennoch irgendein Qualitätsmerkmal benennen, anderenfalls könnten ja sämtliche Fälle des Typs "Nachodka", unterstützt durch Belegstellen und das Motiv "gebräuchliche Transkription", sofort wieder auf "Ausnahme" plädieren. --Epipactis 12:17, 29. Mai 2010 (CEST)

Hmm, auch wieder wahr. Wie könnte man es denn am besten, bzw. kürzesten formulieren, dass man die Transkription ausschließlich dann nutzen sollte, wenn sie auch wirklich gebräuchlicher ist?

Möglicht kurz etwa: Für Schiffsnamen in Artikeltiteln ist grundsätzlich die im Seeschiffsregister eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden. Eine vom Registereintrag abweichende Schreibweise soll ausschließlich in dem Fall verwendet werden, wenn sie im deutschen Sprachgebiet für ein bestimmtes Schiff herausragend bekannt und gebräuchlich ist. So in der Richtung vielleicht? Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:44, 29. Mai 2010 (CEST)

Ein guter Vorschlag ! Ich bevorzuge hier das Prinzip: Desto kürzer, desto besser. Dadurch wird die Formulierung prägnant, was sie ja auch sein soll. --ahz 16:31, 29. Mai 2010 (CEST)

Der Vorschlag klingt für mich ziemlich gut. Einfach gehalten, verständlich und relativ umfassend gehalten. --Ambross 01:15, 30. Mai 2010 (CEST)

Weitere Meinungen? Insbesondere Epipactis, kürzere Variante OK? Falls ja, denke ich, könnte man es eintragen. Die Diskussion hier sollte inzwischen kaum einem verborgen geblieben sein. Gruß, --SteKrueBe ^Office 02:00, 31. Mai 2010 (CEST)

Die Formulierung ist okay. Schade nur, daß das Schiffsregister im Web nicht frei verfügbar ist. Ich wünsche den "Lemma-Gewährsleuten", die dort einen Zugang haben, viel Kraft in ihrer Verantwortung. --Epipactis 21:24, 31. Mai 2010 (CEST)

Hej Epipactis! Schön, deine Zustimmung zu haben, dann trag ich die Formulierung mal ein. Schiffsregister sind zwar nicht komplett frei verfügbar, Basics, wie Name und IMO-Nummer sind aber über etliche öffentliche Quellen zugänglich und nachprüfbar. Ich arbeite jetzt über ein Jahr recht intensiv im Schifffahrtsforum und habe bestenfalls fünf echte Streitfälle erlebt. Von dieser Warte aus denke ich, dass Klarheit und Stringenz der "Belämmerung" in höherem Maße von der Formulierung profitieren, als dass sie zusätzliche Arbeit machen. Gruß nochmal an Alle, --SteKrueBe ^Office 22:53, 31. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SteKrueBe ^Office 11:05, 1. Jun. 2010 (CEST)

Fremdsprachige Unternehmensnamen

Es liegen auf der Diskussionsseite Diskussion:Compagnie des Chemins de fer Régional des Brenets diverse Nachweise vor, dass der übliche Name des dort behandelten Unternehmens Régional des Brenets lautete, und zwar im Deutschen wie im Französischen. Die Gegenposition lautet, es sei entgegen Wikipedia:NK#Unternehmen der vollständige französischsprachige Name Compagnie des Chemins de fer Régional des Brenets (übersetzt ungefähr: Regionalbahngesellschaft von Brenets) zu verwenden. Bitte um Teilnahme an der Abstimmung unter Diskussion:Compagnie des Chemins de fer Régional des Brenets#Korrektes Lemma - Abstimmung -- Gürbetaler 22:04, 8. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gürbetaler 19:29, 14. Jun. 2010 (CEST)

Filmtitel: DACH vs. Deutschland

Der Name des Artikels sollte in jedem Fall der deutsche Filmtitel sein. Liegt eine Veröffentlichung im deutschsprachigen Raum vor, so wählt man den Titel, der im Lexikon des Internationalen Films angegeben ist (Hier kostenlose Online-Abfrage möglich).

Gerade angetroffen: Der im deutschsprachigen Raum mit deutschem Namen erschienene Film Die Käserei in der Vehfreude, Schweizer Filmklassiker mit der Creme de la creme des Schweizer Films der damaligen Zeit, riesiger Publikumserfolg (Drei von vier Schweizern sahen den Film - ein Ergebnis, das nicht einmal «Vom Winde verweht» erreichte.), die DVD ist ebenfalls unter dem Namen Die Käserei in der Vehfreude erhältlich, wurde kürzlich aufwändig restauriert von Memoriav ([7]), läuft in Reprisenkinos unter diesem Namen ([8]), läuft unter diesem Namen zur Prime-Time im Schweizer Fernsehen usw. In Deutschland hingegen kaum bekannt.

Doch weil in der BRD irgendwann mal Annelie vom Berghof als Verleihtitel auserkoren wurde (und nicht mal ursprünglich, in den Kinos lief er zuerst als Wildwest im Emmenthal) und das so im Lexikon des Internationalen Films festgehalten wurde, soll dieser Schweizer Filmklassiker in der WP unter dem Lemma Annelie vom Berghof stehen? Dass diese Regelung sowas beabsichtigt hat, erscheint geradezu absurd. Natürlich macht dies Sinn für fremdsprachige Filmtitel, die möglicherweise unter einem Dutzend Namen erschienen sind (die 70er lassen grüssen) und meinetwegen kann man auch darüber reden, wenn ein Schweizer, Österreichischer oder Liechtensteiner Film unter anderem Namen in Deutschland zum Kassenschlager wird. Aber ohne jede Not einen deutschsprachigen Filmtitel der im deutschsprachigen Raum erschienen ist, auf den expliziten BRD-Titel abzuändern, ist nicht sinnvoll. --Oberlaender 15:11, 2. Mai 2010 (CEST)

Das Problem ist hier dass man sich bei der Masse an verschiedenen Verleihtiteln auf irgend ein neutrales Werk einigen musste, da es sonst zu ständigen Verschiebungen käme (ich denke da nur an Oscar, Baldouin und Louis). Mit dem LdiF wurde dies gefunden, und daran jetzt zu rütteln hielte ich für grundfalsch. Die Frage ist hier eher, ob man in der Richtung "die Ausnahme bestätigt die Regel" den Schweizer Titel bebehält, oder ob man den LdiF-Titel durchdrückt. Aber an der Regelung sollte auf jeden Falll festgehalten werden. --Schnatzel 15:20, 2. Mai 2010 (CEST)

Für fremdsprachige Filme wie Oscar sollte das Lexikon natürlich weiterhin gelten. Doch warum sollte man sich in der deutschsprachigen WP gegen einen Originaltitel entscheiden, wenn dieser ohnehin deutschsprachig ist und im deutschsprachigen Raum auch insgesamt verbreiteter? --Oberlaender 17:41, 2. Mai 2010 (CEST)

(BK) Dem stimme ich zu. "Annelie vom Berghof"? Also bitte! Das wäre wirklich absurd. Ich schlage für die oben zitierte Regelung etwa folgende Ergänzung vor: "Wenn ein Film aus dem deutschsprachigen Raum unter verschiedenen Titeln veröffentlicht wurde, kann für das Lemma auch jener gewählt werden, unter dem er im Ursprungsland am bekanntesten ist." Gestumblindi 15:23, 2. Mai 2010 (CEST)

Wie oft tritt sowas auf? - Vielleicht reicht einfach ein "hier ist eine ausnahme und wir ändern das und gut"? Ich meine Wikipedia-Regeln sind ja Richtlinien keine unumstößlichen Bollwerke? - Sonst werden die regeln immer weiter aufgebläht und detaillierter so dass am Ende keiner mehr durchsteigt ;o) ...Sicherlich ^Post 15:28, 2. Mai 2010 (CEST)

+1 --César 16:07, 2. Mai 2010 (CEST) (die Diskussion gab es auch schon bei DDR-Filmen und da hatten sich die Kollegen aus der RFF mE auch für eine nicht offizielle „Sonderregel“ ausgesprochen)

Eine andere Frage ist: Wie oft tritt es auf, dass ein Schweizer Film in der Schweiz unter zwei verschiedenen dt. Verleihtiteln bekannt ist? Ich behaupte, das ist eigentlich nie der Fall (ich kann mich natürlich täuschen). Somit könnte man einfach hinzufügen: „Bei deutschsprachigen Filmen, die in der Schweiz, Österreich oder Liechtenstein produziert wurden, ist als Lemma jeweils der Originaltitel zu nehmen“. Im Zweifelsfall könnte das zum Beispiel die Filmdatenbank bei aeppli.ch regeln. Dass das LdIF die BRD-Filme automatisch unter Originaltitel führt, davon gehe ich mal aus.

Das andere kommt durchaus vor, auch wenn es nicht die Regel ist, ich bin einfach mal ein paar bekanntere durchgegangen: Bäckerei Zürrer ist beim Film-Dienst Konditorei Zürrer, Matto regiert heisst § 51 - Seelenarzt Dr. Laduner, Oberstadtgass heisst In allen Gassen wohnt das Glück, Polizischt Wäckerli ist Leben und leben lassen, Geld und Geist heisst Menschen der Berge. Ich bin in der Regel kein Verfechter eines CH/AT/(DDR)-Sonderwegs innerhalb der WP, man kann in einem internationalen Projekt nicht jede regionale Eigenheit berücksichtigen, da muss man sich ggf. der Mehrheit unterordnen. Aber wenn in einer deutschsprachigen Enzyklopädie Kulturprodukte deutscher Sprache nicht unter dem Namen geführt werden, den sie in dem Kulturraum tragen, aus dem sie stammen und wo ihnen eine Bedeutung zugesprochen wird, schiesst man am Ziel vorbei.

Man muss das meinetwegen nicht in den NK festhalten, wenn das zu sehr aufbläht, aber ich will es auch nicht jedesmal diskutieren müssen. Bisher habe ich zwei Artikel zurückverschoben, das geht noch. Aber die Überregulierung geschieht hier m.E. durch die jetzige Formulierung, denn damit wird sich ohne Not gegen einen deutschsprachigen Originaltitel ausgesprochen. --Oberlaender 17:41, 2. Mai 2010 (CEST)

Alles andere als ein Befürworter wuchernder Regelwerke, finde ich die vorgeschlagene Regel für A/CH/FL-Produktionen sinnvoll – weil die von Oberlaender genannten LdIF-Beispiele schlicht haarsträubend sind, da wird Wäckerli beinahe zu James Bond. Vorausgesetzt, man findet für Österreich und die Schweiz jeweils ein Standardwerk wie es LdIF in Deutschland ist. – Filoump 18:44, 2. Mai 2010 (CEST)

Dann fügen wir diesen Satz also mal ein? "Wenn ein Film aus dem deutschsprachigen Raum unter verschiedenen Titeln veröffentlicht wurde, kann für das Lemma auch jener gewählt werden, unter dem er im Ursprungsland am bekanntesten ist". Ist ja eine einigermassen kompakte Ergänzung, denke ich. Gestumblindi 20:18, 4. Mai 2010 (CEST)

Eingefügt. Gestumblindi 00:47, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass der Schweizer Originaltitel beibehalten werden sollte. Was mich allerdings bei dem Artikel eher stört, ist, dass der Artikel inhaltlich sehr zu wünschen übrig lässt. Bei so vielen Schweizern, die den Film gesehen haben, dürfte auch jemand in der Lage sein, den Inhalt so wiederzugeben, dass ihn jemand versteht, der den Film noch nicht gesehen hat. - Gruß --Rybak 21:52, 2. Mai 2010 (CEST)

siehe bitte den Punkt "Wieso kann man Filme nicht wie bei IMDb unter dem Originaltitel führen?" – ὁ οἶστρος 01:14, 3. Mai 2010 (CEST)

Diskussion:Cable News Network (CNN)

Hallo, ich möchte auf diese Diskussion verweisen. Hier werden viele äähnliche Fälle angesprochen. Die Namenskonventionen sprechen eigentlich für CNN, aber einige Benutzer dort argumentieren mit "machen Enzyklopädien schon immer anders". Vielleicht könnte man das ja einmal hier diskutieren, ob es nun CNN / Cable News Network heißen soll. 7z 15:52, 11. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthiasb (CallMeCenter) 09:28, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wieso kann man Filme nicht wie bei IMDb unter dem Originaltitel führen?

Wieso soll bei Filmen ÜBERHAUPT als erstes (und ständig im Artikeltext) der deutsche Verleihtitel statt des Originaltitels angegeben werden? Wer hat das entschieden? Und aufgrund welcher prekariatseinschmeichelnder "Überlegungen"? Das ist doch Schwachsinn und macht de.wikipedia.org zu einem auf den kleinsten gemeinsamen Nenner ausgerichteten, provinziellen, amateurhaften und filmfreundefeindlichen Ort. IMDb führt Filme IMMER unter dem Originaltitel, auch bei nicht-englischsprachigen Filmen (deutschen, japanischen, vietnamesischen etc. pp.). Wieso kann das de.wikipedia.org nicht auch? Haben hier statt Seriosität, Professionalität, Respekt, Logik, Vernunft, Qualität und Niveau die deutschen, dem volksverdummenden Greuel der Synchronfassung huldigenden Fernseh- und Kinoindustrien das sagen? Ich dachte, hier ginge es um Wissen und Fakten, nicht um Werbung für bestimmte Zielgruppen. Eine automatische Weiterleitung bei Eingabe des deutschen Verleihtitels würde vollkommen ausreichen. Wenn dieses Mindestmaß an Integrität allerdings für deutsche Verhältnisse wirklich zu viel verlangt ist (Bloß, wieso nur? William Wordsworth wird ja hier schließlich auch nicht als "Wilhelm Wortwert" geführt – aber eben, wenn wir schon bei Schriftstellern sind, bei Büchern herrscht ja hier oft dieselbe tragische Praxis), dann nennt bei nicht-deutschsprachigen Titeln als erstes wenigstens den INTERNATIONALEN, also ENGLISCHEN Verleihtitel, wie er (oft den Originaltitel nur begleitend statt ersetzend) von der Filmindustrie auf Messen und Festivals verwendet wird – dieser Brauch / Standard der Filmschaffenden selber ist immerhin noch ernster zu nehmen als das ignorante Festhalten an Kopffehlgeburten irgendwelcher minderbemittelter deutscher "Marketing-Strategen". Und sonst seid doch bitte konsequent und verwendet auch für die Artikel über ausländische Personen, Musik, Schriften etc. deutsche Übersetzungen; also bitte "Haustierklänge" von den "Strand-Jungs" statt "Pet Sounds" von "The Beach Boys". Ernsthaft, wie kann man nur nicht sehen, wie lächerlich das alles ist? Aber da offenbar die Synchronisationsmafia hier den Ton angibt, hier noch eine tolle Idee: Man könnte doch eine Super-Gruppe aus hehren Künstlern wie Gunter Gabriel, Xavier Naidoo "and friends" zusammentrommeln und diese dann als "Strand-Jungs" die "Haustierklänge" gleich auf deutsch aufnehmen lassen! Wäre doch eine dufte Sache! Überlegt doch 'mal, wie das wäre, wenn die Synchronisationsindustrie dem deutschen Sprachraum bezüglich Musik dasselbe antäte wie sie es beim Film tut... Seltsam nur, daß das bei Musik wohl kaum akzeptiert würde (obwohl, wenn das vor ein paar Jahrzehnten intensiver betrieben worden wäre – es ist ja nicht so, daß die obige karikierende Idee von übersetzten, von deutschen "Stars" gesungenen Liedern nie ausprobiert worden wäre –, sähe es heute vielleicht ein wenig anders aus). Aber mit Filmen kann man das ja machen, da die scheinbar als etwas Minderwertiges angesehen werden – und hier wird das, diese Kastration und Verstümmelung (von dem bis zur Einführung des Formates "Blu-ray Disc" praktizierten und im Bereich Fernsehen munter weiterbetriebenen "PAL speed-up" 'mal ganz zu schweigen) durch "enzyklopädische" Einträge auch noch gefördert! Und Jimbo Wales meinte, Wikipedia sei keine Demokratie... Na ja, ist sie ja auch nicht, denn eine Demokratie wäre ein echter Fortschritt im Vergleich zu dem, was hier abgeht. Unter dem Deckmantel eines vorgeblichen "Konsensfindens" herrscht eine Mischung aus Tyrannei und Ochlokratie. Wenige regieren fröhlich und ungehindert, treffen einsame Entscheidungen, von denen sie ausgehen, daß sie einem – durch kulturellen Analphabetismus begünstigende Industriezweige wie der Synchronisationsindustrie – manipulierten und gelenkten Pöbel entgegenkommen. Unabhängiger Idealismus im Bestreben, Informationen zu sammeln und zwecks Horizonterweiterung der Menschheit zugänglich zu machen? Pustekuchen! – ὁ οἶστρος 14:01, 3. Mai 2010 (CEST)

Einfach Antwort: Weil die Artikel als Lemma die bezeichnung tragen sollen, die in deutschesprachigen Texten am häufigsten vorkommt. Und das ist beispielsweise eben nicht Some Like It Hot sondern Manche mögen’s heiß. Aus dem selben Grund heißen Artikel auch Präsident der Vereinigten Staaten (statt President of the United States of America), Rom (statt Roma) oder Antiblockiersystem (statt Anti-lock braking system). Das hat also nichts mit einer Synchronisationsmafia oder sonstigen fadenscheinigen Verschwörungstheorien, die du dir ausdenken möchtest, zu tun. --Cepheiden 15:41, 3. Mai 2010 (CEST) P.S. deine restlichen Kommentare gehen glatt am Thema vorbei und zeigen eher, dass du nicht interessiert bist an eine sachlichen Diskussion zum Thema.

Mach dir nicht die Mühe, ich glaube eher, ὁ οἶστρος ist gegen die eins weiter oben stattfindende Diskussion und glaubt, mit seinem Beitrag meine Position überspitzt dargestellt zu haben. --Oberlaender 15:52, 3. Mai 2010 (CEST)

Zuerst kurz zu Oberlaender: ne, auch wenn ich in dem Text tatsächlich vieles sehr polemisch (und mitunter wohl auch einiges beinahe unzumutbar) formuliert und mit einem Schuß Ironie versetzt habe, so ist die Kernaussage durchaus ernst gemeint. Falls Du also wirklich auch für die Primärnennung des Originaltitels bei Filmen sein solltest, wären wir diesbezüglich auf derselben Seite.
Zu Cepheiden: Einfach in der Tat, nämlich EINFACH FALSCH. Vielleicht hättest Du erst auch wirklich LESEN sollen, was ich geschrieben hatte, statt eine Plattitüde wie "deine restlichen Kommentare gehen glatt am Thema vorbei" abzufeuern. Denn beispielsweise der Vergleich von einem Musikalbum / Liedtitel mit einem Film ist um einiges treffender als das Heranziehen von Ortsbezeichnungen.

• Aber wenn wir schon dabei sind: Während es bei Werktiteln jedem vernunftbegabten Menschen klar sein müßte, daß der Originaltitel (der INTEGRALER TEIL eines Werkes ist) Übersetzungen vorzuziehen ist – oder doch lieber ein Eintrag zu "Wunderwand" statt "Wonderwall"? –, ist das Städtenamenthema UNABHÄNGIG DAVON ein interessanter, gar nicht so eindeutiger Diskussionsgegenstand: Wieso sollte eigentlich nicht von "Roma" gesprochen werden? "Palermo", "Buenos Aires" und "Rio de Janeiro" ist man ja auch fähig, zu sagen. Das Ganze ist ein uneinheitlicher, historisch entstandener Mix, der anschaulich eine Bewußtseinsentwicklung aufzeigt: In den letzten Jahrzehnten hat sich diesbezüglich einiges verändert, und wäre Rom erst vor ein paar Jahren "entdeckt" worden (so unsinnig diese konkrete Fiktion auch ist), wir würden es heute auch im deutschsprachigen Raum mit ziemlicher Sicherheit Roma nennen. Die Amerikaner haben schon vor Längerem von "Peking" auf "Beijing" gewechselt, nur die Deutschen hinken noch hinterher (wo nicht?) – Goebbels geiferte übrigens seinerzeit noch gegen die Kapitalisten in "Neuyork"... (im Artikel "Was will eigentlich Amerika?" vom 1939-01-21). Und käme es irgendjemandem heute noch in den Sinn, "Times Square" oder "Wall Street" zu übersetzen? (von den ganzen indianischstämmigen Namen – von Straßen wie "Arapeen Drive", über Bezirke wie "Manhattan", Städte wie "Milwaukee" bis hin zu Bundesstaaten wie "Massachusetts" – ganz zu schweigen) So belassen wir heute nicht nur aberhunderte Städtenamen, sondern auch abertausende Straßen, Plätze und andere Orte so, wie sie sind. Nicht aus Respekt, sondern aus rein praktisch-logistischen Gründen. In einer globalisierten Welt würde die idiotische Übersetzerei zu unbeherrschbarem Chaos und zahllosen – oft teuren und / oder gefährlichen – Mißverständnissen führen.

• vielleicht noch kurz, was die ebenfalls angerissenen technischen Fachbegriffe anbelangt: gerade auch bei diesen sowie medizinischen Termini, ist eine Übersetzung oft ein äußerst fragwürdiger Weg (ein Problem: Verlust an Präzision; ein weiteres: künstlicher Aufbau von Barrieren im globalen Handelsverkehr und Wissenschaftsbetrieb), der oft nicht mehr gegangen wird (nota bene: ich "rede" hier nicht von der Entstellung der deutschen Sprache mit unnötigen, oft sogar falsch verwendeten und / oder im angelsächsischen Sprachraum gar nicht vorkommenden Anglizismen durch Leute, die oft weder die eine noch die andere Sprache zu einem vernünftigen Grad beherrschen), so daß man beispielsweise heute so ziemlich überall von "Airbag" spricht – selbst bei den offenbar minderwertigkeitskomplexbeladenen Franzosen mit ihrem "AIDS"-Ersatz "SIDA" (dafür haben sie dann aber "gangster" in ihre hochheiligen Wörterbücher übernommen...) Aber eben, auch das ist alles sehr interessant, geht aber – um es in Deine Worte zu kleiden – "glatt am Thema vorbei".

• Auch die Aussage "die bezeichnung tragen sollen, die in deutschesprachigen Texten am häufigsten vorkommt" ist doch kein qualitatives Argument. Wenn also jetzt schon Moderatoren (und mitunter sogar Ärzte!) vom "hypokratischen Eid" reden, soll dann diese "Variante" in die Enzyklopädie? Sprich doch 'mal mit ein paar Leuten. Du wirst kein Allensbach-Institut brauchen, um festzustellen, daß das die Mehrheit (von der Minderheit, die überhaupt schon 'mal 'was von dem Begriff gehört hat – behalt' im Hinterkopf, von was für einer Gesellschaft wir reden: viele Berliner Jugendliche können nicht einmal mehr etwas mit dem Namen Erich Honecker anfangen oder aber halten ihn gar für den "Retter der Juden"...) nicht hinkriegt; vermutlich, weil das Präfix "hypo-" allgegenwärtig ist, Hippokrates jedoch nicht gerade als populäre Figur gelten dürfte...
  Sollte es aber tatsächlich unverständlicher- und nichtrechtzufertigenderweise ein dergestaltiger, komplett unbrauchbarer Pseudo-Maßstab sein, der hier tragischerweise in solchen Fragen herangezogen wird, hätte beispielsweise der Eintrag "Krieg der Sterne" schon vor langer Zeit in "Star Wars" umbenannt werden müssen – ja, er hätte gar nie so entstehen dürfen; denn schon vor der Gründung der Wikipedia hat praktisch niemand mehr von "Krieg der Sterne" gesprochen (natürlich begünstigt durch durch das weltweite Merchandizing-Redesign im Rahmen der Lancierung der "Special Editions" der ersten drei Filme).
  Übrigens hast Du mir noch immer nicht beantwortet, wieso das Niveau von IMDb nicht anstrebenswert ist. In den USA und dem UK trägt beispielsweise die BD von "Vals Im Bashir" auch nicht den Original-, sondern den internationalen Titel (wie erwähnt das eindeutig kleinere Übel, und wenn de.wikipedia.org zumindest den internationalen Titel als Haupttitel aufführen würde, wäre das knapp akzeptabel), weshalb jener – "Waltz with Bashir" – die im angelsächsischen Sprachraum "am häufigsten vorkommende Bezeichnung" sein dürfte. UND TROTZDEM verfährt IMDb nach einem vernunftgeleiteten Prinzip und listet den Film unter seinem Originaltitel (die Transkription ins lateinische Alphabet ist der einzige dabei eingegangene Kompromiss).
  Außerdem vergißt Du dabei auch, daß Organe wie de.wikipedia.org SELBER den Sprachgebrauch MITprägen. Pseudohistorische Rücksichten auf vorgebliche "Traditionen" – diese idiotischen deutschen Verleihtitel werden täglich von ein paar Schwachköpfen in ihren Büros neu GESETZT und sind NICHT historisch und / oder sozio-kulturell bedingt (im Gegensatz zu den als Vergleichsobjekt sowieso völlig untauglichen Ortsnamen) – sind komplett fehl am Platz. Und das alles hat einen Scheiß mit Verschwörungstheorien zu tun (wenn Du so 'was willst, dann bitte den erwähnten Goebbels-Text lesen; dazu übrigens ein Vorschlag zu einem kleinen Experiment: Kopiere den Text nach "Word" und ersetze "Juden" und "Judentum" durch "Kapitalisten" und "Kapitalismus", "Drittes Reich" durch "Deutschland", "Nationalsozialismus" durch "wahrer Sozialismus" oder so 'was und die 1930er-Daten durch aktuelle. Übrig bleibt der Kern des braune Gedankengutes ohne die oberflächlichen Erkennungszeichen. Dann druck' den Text aus und gib ihm unter Nicht-Nennung des Autors einem durchschnittlichen Wähler der Linkspartei zu lesen, und beobachte seine Reaktion. Aber vorsicht, die Chancen stehen leider gut, daß es Dir kalt den Rücken 'runterlaufen wird.). Wenn die Sache an sich weniger gilt als ein paar selbsternannte Interpreten dieser Sache, dann stimmt etwas nicht. Und wenn ein paar Wikipedia-Mitglieder mit mehr Bearbeitungsrechten als andere diese Verdummungsideologie autokratisch unterstützen und kritische Stimmen ignorieren, dann ist das schlicht eine traurige Realität. – ὁ οἶστρος 00:51, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich ignoriere mal den Quatsch, den ὁ οἶστρος zuletzt gepostet hat und antworte auf die Eingangsfrage: Wieso kann man Filme nicht wie bei IMDb unter dem Originaltitel führen?.

Nur www.imdb.com und akas.imdb.com führen Filme prinzipiell unter dem Originaltitel auf. Die deutschsprachige Version der IMDb nennt - sofern bekannt - immer den deutschsprachigen Titel. So findet man Mùi du du xanh (internationaler Titel: The Scent of Green Papaya) selbstverständlich unter dem Titel Der Duft der grünen Papaya. Warum sollte dann die deutschsprachige Ausgabe der Wikiepdia anders verfahren - zumal man den Titel in deutschsprachigen Lexika unter Der Duft der grünen Papaya findet, er unter diesem Titel im Kino lief, ab und zu noch mal unter diesem Titel im Fernsehen läuft und ist auch unter diesem Titel auf [http://www.amazon.de/Der-Duft-der-grünen-Papaya/dp/B000P5FD6Q DVD erhältlich). Der deutsche Titel ist also keine Erfindung übereifriger Wikipedianer, sondern eine im deutschsprachigen Raum gängige Bezeichnung. Der Originaltitel sollte übrigens auch immer als Weiterleitung mit angelegt werden (siehe WP:FVF#Artikelname), er wird also nicht unter den Tisch gekehrt. Der Vergelich mit einer Eindeutschung der Beach Boys ist also hanebüchen - niemand käme auf die idee, so eine Eindeutschung vorzunehmen (allerdings gab es mal eine Coverband, die Die Strandjungs hieß). Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, wozu auch Eindeutschungen von Filmtiteln zählen. Alles andere wäre Verdummung. --Andibrunt 17:18, 4. Mai 2010 (CEST)

Das mit dem "deutschsprachigen Raum" ist allerdings so eine Sache... es kommt häufig vor, dass Filme in der Schweiz unter einem anderen Titel als in Deutschland laufen; vor allem ist es hierzulande sehr gängig, einen englischsprachigen Originaltitel beizubehalten. Das hat wohl mit der Mehrsprachigkeit der Schweiz zu tun; der Film kann dann in der Deutschschweiz, der französischsprachigen Westschweiz und im italienischsprachigen Tessin unter dem gleichen Titel laufen. Traditionell wurde auch ein grosser Teil der Filme (abgesehen von Kinder- und "Familienfilmen") nicht synchronisiert gezeigt, sondern in Kopien mit deutschen und französischen (gleichzeitig eingeblendeten) Untertiteln, die auf diese Weise frei in den beiden grössten Sprachgebieten der Schweiz eingesetzt werden können. Allerdings gibt es inzwischen auch eine zunehmende Tendenz zur Synchronisation, da der Kostenvorteil des bisherigen Verfahrens offenbar nicht mehr wie früher gegeben ist und es günstiger kommt, die jeweilige Synchronfassung zu besorgen. Aber ich schweife ab. Tatsache ist jedenfalls, wenn ich mir unser aktuelles lokales Kinoprogramm ansehe, dass z.B. Lieber verliebt nicht unter diesem Titel darin steht, sondern unter dem Originaltitel The Rebound (ich sehe, dass es noch gar keinen Redirect gibt, wäre doch zulässig?). Der deutsche Verleihtitel wirkt auf mich, wenn ich einen Film hier in der Schweiz unter dem Originaltitel kennengelernt habe, häufig recht irritierend. Damit will ich mich aber nicht grundsätzlich gegen die bisherige Praxis aussprechen. Man kann auch als Schweizer damit leben ;-) Gestumblindi 19:25, 4. Mai 2010 (CEST)

Lieber Andibrunt, ständiges Wiederholen von unhaltbaren Positionen macht diese nicht stärker. Da Du ja offenbar meinen "Quatsch" nicht gelesen hast (anders kann ich mir den Inhalt Deines Beitrags nicht erklären), könnte ich Dich jetzt darum bitten, Dir wenigstens den Kommentar von Gestumblindi (dem das Thema zwar nicht nahezugehen scheint, der aber zumindest die Problematik erkennt) zu Gemüte – und nicht bloß vor die Augen – zu führen, aber da Du Konzepte wie aufgeklärte Medienrezeption ("ad fontes") und Respekt vor und Wahrung von Werksintegrität mit "Verdummung" gleichsetzt, bist Du wohl für Vernunftargumente schlicht unzugänglich. Kein Wunder werfen hier so viele den Bettel hin, kein Wunder ist das angelsächsische Mutterprojekt um Welten besser. Viel Spaß mit "Deiner" Wikipedia. – ὁ οἶστρος 00:17, 5. Mai 2010 (CEST)

Wenn du grundsätzlich Originaltitel bzw. internationale Titel nutzen willst, was offensichtlich der aktuellen NK widerspricht, dann bemühe dich bitte um eine Meinungsbild mit der eine solche tiefgehende Regelung durch die Gemeinschaft abgesichert wird. Mir ist die Zeit zuschade hier noch weiterzu diskutieren. Erst recht wenn der Diskussionspartner einem Fehlverhalten unterstellt. Übrigens lies bitte deine Beiträge selbst nochmal, evtl. fallen dir doch einige Sachen auf in denen du zum einen unsachlich wirst zum anderen genau das machst was du bei anderen kritisierst. Und wie gesagt, da es eine Grundsatzentscheidung ist bitte ein Meinungsbild initiieren. --Cepheiden 07:18, 5. Mai 2010 (CEST)

@Gestumblindi: Ich habe selbst zwei Jahre lang in der Schweiz gelebt (und zuvor in England), kenne also durchaus die Besonderheiten der Schweizer Kinolandschaft (was im Filmbereich für diverse Probleme sorgt, beispielsweise gibt es keine schweizweiten Altersfreigaben für Filme). Und ich sehe es mit Bedauern, dass auch in der Schweiz immer mehr Kinos deutschsynchronisierte Fassungen anbieten (in basel konnte man zumindest 2006 noch diesen Synchronfassungen aus dem Weg gehen). Auch mir sind viele Filme eher unter dem Originaltitel als dem deutschen Titel geläufig, und muss oft genug den deutschen Titel mühsam nachschlagen, wenn ich in Artikeln arbeite. Ich wage aber einmal die Behauptung, dass die meisten Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia (hier hauptsächlcih die deutschen und österreichischen Benutzer) mit den deutschen Titeln mehr anfangen können als mit den Originaltiteln - im Fernsehen (auch im Schweizer) laufen ja hauptsächlich die Synchronfassungen. Und es ist ja auch nicht so, dass die Originaltitel unterdrückt werden - sie sind in der Infobox prominent erwähnt, und Redirects sind nicht nur erlaubt, sondern auch erwünscht. Die Basis fürs Lemma ist der Eintrag im Lexikon des Internatioanlen Films - es ist wie so vieles ein Kompromiss, aber nur mit Kompromissen kann Wikipedia vernünftig arbeiten. Wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht, ist man als Autor vielleicht glücklich, unsere Leser wären dann aber verloren. --Andibrunt 09:45, 5. Mai 2010 (CEST)

Das war ein schönes Schlusswort dieser Diskussion, wie ich finde. Danke und Gruss -- Toni am See 17:49, 5. Mai 2010 (CEST)

+1. Ich hätte zwar auch lieber die Originaltitel als Lemmata, sehe aber nicht, wie das durchsetzbar wäre und fürchte eben auch, dass die Zahl der Leser, die das irritieren und verärgern würde, größer sein würde als die Zahl derer, die sich drüber freuen. Die LdIF-Regelung ist ein Kompromiss, der funktioniert und sehr viele zeitaufwendige Diskussionen erspart, und einen besseren Kompromiss haben wir momentan nicht.

Was nicht heißt, dass man nicht bei sorgfältiger Vorbereitung und Recherche einen anderen entwickeln könnte: Beispielsweise könnte man dafür argumentieren, dass alles, was in den LdIF-Titeln hinter dem Gedankenstrich steht – und das sind ja meist die quatschigen Zusätze zum Originaltitel, die nach 70er-Jahre-Rainer-Brandt-Synchro miefen und ein Ärgernis darstellen – als eine Art „Tagline“ oder Untertitel definiert wird, also als nicht zum Titel gehörig. Aber da muss eben sauber argumentiert werden; das Gepolter über die cineastische reine Lehre weiter oben hilft da nicht. — ^PDD — 12:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich wäre auch für Originaltitel, meistens kenne ich den deutschsprachigen Titel nicht, aber das ist wohl in Deutschland, wo die Filme im Kino synchronisiert werden, anders. --Sstoffel 22:33, 22. Mai 2010 (CEST)

Mannschaften

Könnte man nicht alle Mannschaften auf den vollen Namen verschieben (z. B. SK Sturm Graz auf Sportklub Puntigamer Sturm Graz)?--SteEis. 16:06, 24. Mai 2010 (CEST)

Als Hauptlemma sollte der gebräuchliche Name stehen. Der "offizielle" Name als Redirect - -- ωωσσI - talk with me 17:12, 29. Mai 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Das ist ein Grundsatz, der sich durch die ganze WP zieht, nicht nur bei Sportvereinen. Siehe Angela Dorothea Merkel. --RonaldH 17:28, 29. Mai 2010 (CEST)

Zahlen

Ist London Symphony Orchestra, Vol. I & II das korrekte Lemma, wenn der Titel so auf der CD steht? (Wobei das Komma dort gar nicht steht, sondern nur ein Zeilenumbruch). Vgl. amazon.de

Schreibt man die Zahlen römisch oder arabisch? --Hei_ber (falsch signierter Beitrag von Hei ber (Diskussion | Beiträge) 21:06, 29. Apr. 2010 (CEST))

Ich wüsste nicht, dass es da eine Regleung in den NKs gibt. Daher hats du selbst die Wahl (Allmusik nutzt arabische Ziffern). Wenn du sicher gehen willst, frag mal im Wikipedia:WikiProjekt Musik, evtl. gibts Spezialregelungen oder bestehende Beispiele nach denen man sich richten könnte. --Cepheiden 14:09, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ortsnamen in umstrittenen Gebieten

Als Reaktion auf die Namensdiskussion bei Stepanakert habe ich jetzt diesen Absatz ergänzt:

Bei mehrsprachigen Gebieten, Regionen mit Regionalsprachen und zwischen Staaten einschließlich De-facto-Regimes umstrittenen Gebieten (z. B. Nordzypern, Bergkarabach) soll, soweit kein deutsches Exonym zu verwenden ist, wie folgt vorgegangen werden: ... (Änderung hier kursiv hervorgehoben)

Ich denke, damit ist das, was vorher ohnehin gemeint war (mehrsprachige Gebiete, Regionen mit Regionalsprachen) noch einmal eindeutig klargestellt: dass auch umstrittene zweisprachige Gebiete nicht von der NK-Regelung ausgeschlossen sind. -- PhJ . 22:48, 16. Jun. 2010 (CEST)

Nö, war's nicht. Es geht hier ausschließlich um Gebiete mit anerkannten Regionalsprachen; das wird bereits durch den NPOV geboten oder bestätigen wir hier neuerdings einem Sprachenstreit unterliegende Ortsnamen? --Matthiasb (CallMeCenter)

PS: Es ist übrigens ein ziemlich fragwürdiges Vorgehen, diese Änderung vorzunehmen, um damit seine eigenen, völlig irrigen Diskussionsargumente zu untermauern. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:01, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich ging davon aus, dass das hier Konsens sei. Wenn nicht, dann stelle ich das hier eben zur Diskussion. Matthiasb, ich kann bei dir keine überzeugneden Argumente finden. Es geht hier auch nicht einfach um Sprachenstreit, sondern um amtlich verwendete Namen wie Stepanakert. -- PhJ . 23:22, 16. Jun. 2010 (CEST)

Der Vorschlag ist schon deshalb Unfug, weil De-facto-Regimes keine Staaten sind. Der Begriff "umstritten" ist sowieso viel zu schwammig für einen solchen Fall. Es gibt massenweise Fällen, in denen ein Staat ohne irgendeine völkerrechtliche Basis Teile anderer Länder (oder auch ganze Länder, z. B. Belize) für sich beansprucht. Es wäre Unfug, dem Rechnung tragen zu wollen. MBxd1 09:05, 17. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich können De-facto-Regimes auch Staaten sein. Kosovo und Nordzypern sind - was immer man davon halten mag - definitiv Staaten. Das sie völkerrechtlich nicht anerkannt sind, ist eine ganz andere Sache. -- j.budissin^+/- 09:15, 17. Jun. 2010 (CEST)

Das ist nur eine Meinung. Es gibt aus gutem Grund den Unterschied zwischen Staaten und De-facto-Regimes. MBxd1 17:25, 17. Jun. 2010 (CEST)

Die Änderung, wie sie PhJ vorgeschlagen hat, geht schon deswegen nicht, weil sie unkontrollierbare und unvorhersehbare Auswirkungen auf alle möglichen Lemmata hätte, von Südtirol über Schlesien und Nordschleswig bis hin nach Belgien, von der Benennung von Orten im ehemaligen Mandatsgebiet Palästina ganz zu schweigen. Darüber hinaus erwähne ich auch mal Tibet und Kaschmir. Eine solche unreflektierte Änderung ist ein No-go, und auch bei einer Diskussion sehe ich hier wenig Spielraum für einen Konsens, ich möchte hiermal an das Beispiel Ulan-Bator erinnern (wo ich im Moment nicht weiß, wo das Lemma derzeit mal wieder liegt). --Matthiasb (CallMeCenter) 09:25, 17. Jun. 2010 (CEST)

"Ulan-Bator" (seit Jahren fast ununterbrochen unter Ulaanbaatar stehend), passt hier nicht. Da ist nichts umstritten, und Russisch ist in der Mongolei keine Amtssprache. MBxd1 17:25, 17. Jun. 2010 (CEST)

Die Beispiele Südtirol, Schlesien und Nordschleswig wie auch die Vergleiche mit Guatemala/Belize und Kaschmir sind ja nun völlig an den Haaren herbeigezogen. Ich habe noch nicht gehört, dass es in Südtirol, Schlesien oder Nordschleswig - in denen nebenbei gesagt als Mehrheits- oder Minderheitssprache Deutsch, also die Sprache dieser Wikipedia gesprochen wird - "separatistische" oder "irredentistische" Regierungen gäbe. Darüber hinaus sind diese Gebiete nicht einmal zwischen Staaten umstritten. In Kaschmir gibt es eine Demarkationslinie, an Hand der klar ist, wer wo die faktische Macht hat. Ebenso ist in Tibet klar, dass es unter chinesischer Zwangsherrschaft steht, dass es also im Gegensatz zu Berg-Karabach oder Kosovo kein de facto unabhängiger Staat ist. Ich denke, dass eine Formulierung, die von der tatsächlichen (faktischen) Amtssprache und amtlichen Ortsbezeichnung ausgeht, dies beste ist. In soweit werde ich meinen Vorschlag modifizieren. -- PhJ . 14:16, 17. Jun. 2010 (CEST)

Genau das führt kein bisschen weiter. Es gibt kein Recht im Unrecht (heißt hier: Was de jure nicht existiert, kann auch keine maßgeblichen Verfügungen treffen). De-facto-Regime werden in der Wikipedia so gut und neutral wie möglich abgehandelt, da wir ihre faktische Existenz nicht leugnen. Aber das Kategoriensystem und die Namenskonventionen folgen dem völkerrechtlichen Stand. Anders ist das nicht durchzuhalten. Wenn man das Lemma "Stepanakert" für richtig halten will, dann weder auf Basis einer vermeintlich amtlichen Benennung noch (entgegen meiner bisherigen Meinung) nach dem Sprachgebrauch im deutschen Sprachraum, sondern allein deshalb, weil es die ortsübliche Benennung ist. Eigentlich ist aber auch das nicht haltbar, ich befürchte dabei die Nutzung als Präzedenzfall. Denn Stepanakert ist anscheinend der einzige Fall, wo wir der Nomenklatur des De-facto-Regimes folgen.

Bei der Grenzziehung zwischen zwei unzweifelhaft existierenden Staaten liegt der Fall etwas anders. Da gibt es nämlich das Kriterium der Anerkennung nicht. Die Anerkennung eines Landes heißt nämlich nicht, dass es in seinen beanspruchten Grenzen anerkannt wird, die allermeisten unbeteiligten Länder legen sich dazu gar nicht fest. Das kann für die Wikipedia durchaus auch ein Problem sein, ist aber nicht die aktuelle Baustelle. Südtirol usw. sind insofern grundsätzlich anders zu behandeln, als nicht die allgemeinen Regeln gelten, wenn eine der Sprachen Deutsch ist. Tibet wäre übrigens eher das Gegenteil eines De-facto-Regimes, weil es als Staat faktisch nicht mehr existiert. Ob es noch von einem Land anerkannt wird, weiß ich nicht. Für die West-Sahara gilt ähnliches.

Ich würde aber (ohne mir Illusionen über die Durchsetzbarkeit zu machen) vorschlagen wollen, die Sinnhaftigkeit des Vorrangs des Sprachgebrauchs im deutschen Sprachraum bei mehreren Amtssprachen ernsthaft in Zweifel zu ziehen (sofern nicht Deutsch eine der Amtssprachen ist). Wir folgen ansonsten der vor Ort gültigen Amtssprache, da müsste aus NPOV-Gründen das nächste Kriterium (sofern die Amtssprachen keine Rangfolge haben) die Ortsüblichkeit sein. Das Problem könnte z. B. auf uns zukommen, wenn der ukrainische Präsident sein Wahlversprechen wahr macht und in der Ukraine Russisch als zusätzliche Amtssprache einführt. Man könnte zwar feststellen, dass die Häufigkeit im deutschen Sprachraum aufgrund der Vielzahl von Übertragungsmöglichkeiten (deutsche Transkription, englische Transkription, Transliteration - und das alles schlimmstenfalls auch noch unter Anwendung der russischen Übertragungsregeln auf die ukrainischen Namen) nicht prüfbar ist, aber das ist nicht wirklich eine Lösung. MBxd1 17:25, 17. Jun. 2010 (CEST)

Nein, Stepanakert ist nicht der einzige Fall: Ich habe mir mal willkürlich Obiliq und Fushë Kosova als zwei von mehreren Beispielen in Kosovo herausgegriffen, außerdem İskele in Nordzypern. Das mit "Recht im Unrecht" ist so eine Sache. Rechtsprechung erfolgt schließlich durch diejenigen die die Macht haben. Es ist nur realistisch und der Wirklichkeit entsprechend, dasjenige Recht primär zu berücksichtigen, das vor Ort gilt. Dass Südtirol und Schlesien in diese Diskussion nicht hereingehören, darin scheinen wir uns ja einig zu sein. -- PhJ . 18:09, 17. Jun. 2010 (CEST)

Bahnhöfe

Für Bahnhöfe der DB mit PV wird momentan die Bahnhofskategorienliste als Orientierung angegeben, das Betriebsstellenverzeichnis für die übrigen Bahnhöfe. Da letztere ohnehin sämtliche Betriebsstellen in Deutschland in Deutschland auflistet, wäre es doch angebracht, dass man die offizielle Bezeichnung auf das Betriebsstellenverzeichnis reduziert. Hinzu kommt, dass die Namen laut Bahnhofskategorisierung teils verschieden von denen im Betriebsstellenverzeichnis sind (bei Berliner Bahnhöfen fehlt teilweise der Vorsatz Berlin (bspw. Berlin-Schulzendorf und Schulzendorf (b Tegel)), bei Frankfurter Bahnhöfen ist die Verwendung des Zusatzes (Main) bzw. am Main unterschiedlich etc.). Eine Reduzierung auf das Betriebsstellenverzeichnis würde erstmal Klarheit schaffen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 03:16, 16. Jun. 2010 (CEST)

Also Verschiebung von Berlin Hauptbahnhof nach Berlin Hbf - Lehrter Bf? Wirklich? Oder gleich zwei Lemmata für Berlin Hbf - Lehrter Bf und Berlin Hbf - Lehrter Bf (tief)?--Global Fish 05:32, 16. Jun. 2010 (CEST)

Pragmatisch: Ich meine, WP ist ein Lexikon, weder ein Hobbyistenportal (das meine ich jetzt nicht negativ), noch das Betriebsstellenverzeichnis der Bahn. Betriebsstellenbezeichnungen gehören mMn in die Infobox.

Praktisch: Ich sehe bereits den folgenden Einleitungssatz: Der Bahnhof Berlin Hbf - Lehrter Bf, umgangssprachlich auch als Berliner Hauptbahnhof bezeichnet, ist der größte Turmbahnhof Europas und der wichtigste Eisenbahnknoten in Berlin. Finde ich bizarr.

Benutzersicht: Bedienbarkeit und Benutzerfreundlichkeit bringen einen wesentlichen Punkt mit: Erwartungskonformität. Selbst dann, wenn ich mal meine leichte Bahnaffinität nicht beiseite lasse, würde ich den betreffenden Bahnhof genau da erwarten wo er nun ist, bei Berlin Hauptbahnhof. Oder bei Basel Badischer Bahnhof. Ob das nun Berlin Hbf - Lehrter Bf oder eben Basel Bad Bf ist wird, meiner Meinung nach, für die überwiegende Mehrzahl der Benutzer vollkommen uninteressant sein. --Nobbi 09:07, 16. Jun. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so wie Nobbi. Die "umgangssprachlichen" Bezeichnungen sind weitaus gebräuchlicher, werden ja sogar in der Bahn bei der Ansage verwendet. In der Infobox sollte der offizielle Name nach dem amtlichen Verzeichnis jedoch rein. --とうご (Thogo^♇) 10:22, 16. Jun. 2010 (CEST)

+1 Die Bahnhofskategorienliste ist da passender, die Bezeichnung laut Betriebsstellenverzeichnis sollte in die Infobox, ggf. auch in den Einleitungssatz oder gar als Weiterleitung verwendet werden. Das Lemma selbst sollte möglichst der "normalen" Bezeichnung durch Fahrgäste bzw. in öffentlichen Publikationen der Bahn(en) entsprechen.Wahldresdner 11:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

Und was wäre mit Bahnhöfen, die betrieblich mehrere Bahnhöfe sind (z. B. Falkenberg)? MBxd1 12:34, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hängt auch davon ab, wie der Bahnhofsartikel aufgebaut ist. Entweder gibt es mehrere Artikel (Bahnhof XY, Güterbahnhof XY, S-Bahnhof XY) oder als Sammelartikel könnte unter Umständen Bahnhöfe Falkenberg die Qual der Wahl sein. (Den konkreten Artikel habe ich mir nicht angeschaut.) Da spielt sicher auch eine Rolle, ob der betreffende Bahnhof als Einheit wahrgenommen wird oder nicht. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:10, 16. Jun. 2010 (CEST)

Im Zweifel würde ich hier mal für einen Sammelartikel plädieren. Wobei mir bewust ist das es durchaus Fälle gibt wo die beiden (oder mehr) Bahnhöfe nichts miteinader zu tun haben. Die Mehrzahl aber einfach der Staatbahn-Bahnhof und der daneben liegende Lokalbahn-Bahnhof ist, die ggf durch eine Strasse getren sind (mir fällt da gerade der Bahnhof Lüneburg ein). Wobei die beiden durchaus zusammen unter dem Lema Bahnbhof ORT abgehandelt werden können (wie das Bisspiel ja zeigt). Bobo11 21:29, 20. Jun. 2010 (CEST)

Okay, ich hatte diese Betriebsstellen natürlich übersehen, habe mich aber vorher bei einigen Beispielen schlau gemacht (Ostkreuz, Westkreuz), leider waren das insgesamt auch nur je eine Betriebsstelle mit diversen Bahnhofsteilen. Wenn man jetzt allerdings dazu übergeht, die Bahnhofskategorieliste als Orientierung zu nehmen, geht die Frage natürlich in die andere Richtung: Vorsätze wie Berlin- oder (Main) jetzt wieder weglassen? Bspw. heißt die Betriebsstelle offiziell Berlin Bellevue so wie auch der Artikel, die Kategorieliste gibt nur Bellevue an. Es ist zwar Krümelkackerei, aber wie denn nun? Status quo einfach belassen? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:56, 16. Jun. 2010 (CEST)

JUP, allfällige -gut begründete- Einzelfallabweichung ist ja immer möglich. Wobei eben bei der Bahn gern der AküFi herscht, und wenn man es für den Laie eh ausschreiben muss... . Zudeimen letzten Eiwurf: Das Grundproblem mit gleichlautenden Namen, und deren Umsetzung, werden wir in der WP eh nie einhetlich in den Griff kriegen. Bobo11 21:21, 20. Jun. 2010 (CEST)

Adidas vs. iPhone

Wenn man nach der Namenskonvention den Artikel zu adidas "Adidas" nennt, obwohl die Eigenschreibweise des Unternehmens die Kleinschreibweise präferiert, wieso wird dann der Artikel zum iPhone nicht "Iphone" genannt? --77.184.171.84 14:54, 26. Jun. 2010 (CEST)

Naja, Adidas wird in der Berichterstattung in der Regel groß geschrieben; einem "Iphone" bin ich beim Zeitungslesen bisher jedoch nicht begegnet, das wäre wohl Begriffsfindung. Bei iPhone hat sich die blöde Schreibweise durchgesetzt, bei Adidas nicht.-- --feba disk 16:02, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wenn, dann müsste es auch korrekt i.-Phone heißen. Nicht das ich dem jetzt das Wort reden will ...-- grap 16:42, 26. Jun. 2010 (CEST)

Bitte nicht wieder solche Diskussionen, zumal du eh Befürworter der Markenschreibweise bist und man diesen Kommentar von dir eher sarkastisch versteht. --Cepheiden 17:27, 26. Jun. 2010 (CEST)

War auch so gemeint, muss ich zugeben. Aber keine Sorge, ich bin Demokrat genug, das MB zu akzeptieren. -- grap 18:32, 26. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Erklärung. Diese Sicht ergäbe dann schon Sinn. --77.184.171.84 22:30, 26. Jun. 2010 (CEST)

Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Die Konventionen zur Schreibung von Eigennamen betreffen allgemein die Rechtschreibung in der Wikipedia und nicht nur die Titel der einzelnen Artikel. Ich schlage deshalb eine Verschiebung des Abschnitts nach WP:RS vor. -- Henrik 12:45, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die Regelung hier bezieht sich auf das Lemma, hälst du es wirklich für gut diese mehr oder weniger stillschweigend einfach in WP:RS zu integrieren? ich halte das nicht für eine gute Idee. WP:RS sagt, dass wir uns an der aktuellen Reformregelung orientieren (die bekanntlich Schreibweisen von Eigennamen nicht regelt) und es keine Hausorthografie gibt. Mit der Verankerung dieser Regel in WP:RS würde dies aber teilweise eingeführt. --Cepheiden 13:31, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ob der Abschnitt nun unter WP:NK oder WP:RS steht, ändert meiner Meinung nach nichts an den Konventionen. Mir geht es nur um bessere Auffindbarkeit. Auf einer Seite, die nach eigenen Angaben nur die Wahl des Lemmas betrifft, würde man eine solche Konvention nicht erwarten. Wenn du darin eine Hausorthografie siehst, finde ich es gerade wichtig, sie unter WP:RS nicht zu verschweigen. -- Henrik 14:32, 3. Jun. 2010 (CEST)

Aber die Konvention ist doch für den Fließtext nicht gültig, viele handeln nur danach. Wenn du sie jetzt auf WP:RS einfühst wird sie für den Fließtext "bindend" und man erstellt damit eine teilweise Hausorthografie. Mit einer solchen Verschiebung änderst du also nicht nur den Ort wo es steht sondern auch den Gültigkeitsbereich. Andernfalls kannst du alle Regelungen von WP:NK nach WP:RS verscheiben. --Cepheiden 14:52, 3. Jun. 2010 (CEST)

In dem Meinungsbild hierzu hat sich eine große Mehrheit für den Erhalt des Status quo ausgesprochen. Ich hab edas so verstanden, dass es sich auf alle Aspekte des Staus quo bezog, also auch, dass es hier in den NK geregelt wird. Die Contra abstimmenden hatten dabei durchauch heterogene aspekte des Staus quo im Auge. Dabei interpretiere ich, wie Cepheiden, dass dabei auch eine Rolle spielte, dass sich diese NK nur auf die Lemmatisierung bezieht (der Gegenvorschlag, war ja, auch die Schreibung in den Artikeln zu regeln). Bin deswegen dafür, alles so zu belassen wie es ist, da das die Konsequenz aus dem MB ist. -- grap 16:27, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die im Meinungsbild bestätigte Konvention lautet:

„Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen.“

Sie ist also längst „für den Fließtext "bindend"“, am Gültigkeitsbereich würde sich folglich nichts ändern. -- Henrik 13:38, 4. Jun. 2010 (CEST)

Also ich glaube das Meinungsbild was gemeint war ist Wikipedia:Meinungsbild/NK zur Schreibweise von Firmen und Marken. Der von dir zitierte Text ist dort aber nicht vorhanden, sondern stammt aus von der aktuellen NK-Seite. Eingefügt wurde dies bereits 2005 [9]. Und von der Ansicht her hast du Recht, ich bin mir dennoch unsicher ob der Abschnitt als "status quo" einfach in WP:RS engearbeitet werden darf/sollte. --Cepheiden 14:26, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wenn weiterhin niemand stichhaltige Argumente dagegen einbringt, werde ich den Abschnitt bald verschieben. -- Henrik 13:47, 2. Jul. 2010 (CEST)

Wer ist Wir?

In der Einleitung heißt es: „Leitlinien, nach denen wir nötigenfalls Artikel verschieben“. Doch wer ist „wir“? Besser wäre m.E. eine Formulierung wie: „Leitlinien, nach denen erfahrene Benutzer nötigenfalls Artikel verschieben“. Ich hätte das gerne gleich angepasst, wenn da nicht der Wunsch nach Diskussion auch über kleinere Änderungen bestünde. :) --JotW 10:44, 26. Jun. 2010 (CEST)

Unerfahrene Benutzer dürften demnach keine Artikel verschieben? Ich halte deinen Änderungswunsch nicht für sinnvoll. Gruß, --SteKrueBe ^Office 11:29, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das wäre nur richtig, wenn sich Deine Schlussfolgerung aus meinem Satz logisch ergeben würde. Ein Schuh wird aber doch aus folgenden Überlegungen:

1. Die Einleitung richtet sich gerade an unerfahrene Benutzer, die nicht erschrecken sollen oder es nicht übel nehmen sollen, wenn ihr Artikel verschoben wird. Genau diese unerfahren Nutzer werden in aller Regel nicht diejenigen sein, die Artikel verschieben, auf dass Namensraumkonventionen eingehalten werden. Also gibt es keine oder doch nur zu vernachlässigend wenig Überschneidung zwischen der Menge derer, an die sich die Einleitung richtet (M1) und der Menge derer, die faktisch Artikel verschieben würden (M2).
2. Einfacher ausgedrückt: Der unerfahrene Nutzer liest die Einleitung und würde - das dürfte unstrittig sein - in den meisten Fällen gerne wissen, wer diejenigen sind, die Artikel verschieben. Dabei dürfte es ihn ganz besonders interessieren, dass auch er selbst Artikel verschieben kann. Also wäre es von Vorteil, gleich an dieser Stelle etwaige Fragezeichen zu vermeiden. Das setzt voraus, dass gleich an dieser Stelle sprachlich genau(er) gearbeitet wird.
3. Überhaupt: Was spricht dagegen, einen weniger genauen Begriff durch einen genaueren zu ersetzen? Lässt sich die Gegenhaltung in der Sache begründen? Hier käme ja sogar noch ein weiterer positiver Effekt hinzu, weil man mit der von mir vorgeschlagenen Mini-Änderung für alle Neulinge elegant das Türchen zu einem weiteren Stück Wiki-Welt öffnen könnte.

Überzeugt das vielleicht schon eher? --JotW 11:58, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wie wäre du setztest ein „in der Regel“ oder Ähnliches davor, das nimmt den ganzen die Schärfe ohne dein Anliegen zu gefährden. -- grap 12:12, 26. Jun. 2010 (CEST)

Nach BK: In deiner Annahme kann ich Dir folgen, in einem zentralen Punkt möchte ich Dir aber widersprechen. Selbstverständlich wäre es wünschenswert, wenn immer nur erfahrene Benutzer Seiten verschieben würden und die unerfahreneren Nutzer sich im Zweifelfall auf dieser Seite die Erklärung holen, warum ihre Seite verschoben worden ist. Zum einen geht diese Schlußfolgerung aber von einer Art Idealzustand aus und wiederspräche zudem der WP-Grundsystematik, derzufolge jeder von Anfang an nahezu alle wesentlichen Funktionen der WP nutzen darf, auch den Verschiebeknopf. Jeder Benutzer, ob erfahren oder nicht, darf Seiten verschieben und Wir schließt diese Nutzer mit ein. Deine Formulierung hingegen würde das nicht. Daher mein Widerspruch, --SteKrueBe ^Office 12:23, 26. Jun. 2010 (CEST) p.s. Graps Vorschlag würde ich zustimmen

Da haben wir ja nun schon einige Ideen zusammengetragen. Vielen Dank für die wertvollen Anregungen. Vielleicht können wir das konkretisieren und uns auf einen der folgenden Vorschläge einigen oder weitere Vorschläge finden:

1. „Leitlinien, nach denen wir nötigenfalls Artikel verschieben“ - Problematisch, weil sich Neulinge, an die sich diese Aussage gerade richtet, fragen könnten, wer "wir" ist.
2. „Leitlinien, nach denen erfahrene Benutzer nötigenfalls Artikel verschieben“ - Problematisch, weil man das dahingehend missverstehen könnte, dass nur erfahrene Benutzer Artikel verschieben dürfen.
3. „Leitlinien, nach denen die zumeist erfahreneren Benutzer nötigenfalls Artikel verschieben“ - Vorschlag 1
4. „Leitlinien, nach denen dann andere Benutzer nötigenfalls Artikel verschieben“ - Vorschlag 2
5. „Leitlinien, nach denen die Wikipedia-Gemeinschaft nötigenfalls Artikel verschiebt“ - Vorschlag 3
6. „Leitlinien, nach denen Artikel zu verschieben wären“ - Vorschlag 4
7. weitere Vorschläge.

Ich wäre für weitere Stellungnahmen dankbar. Vielleicht findet sich eine Mehrheitsentscheidung? --JotW 23:47, 26. Jun. 2010 (CEST)

Mein persönlicher Favorit lautet btw derzeit wie folgt: "Das Folgende sind keine Gesetze, sondern nach vielen Diskussionen entstandene Leitlinien, nach denen die um Einheitlichkeit bemühten Benutzer nötigenfalls Artikel verschieben. So sollen Redundanzen und Namenskonflikte vermieden werden." --JotW 23:55, 26. Jun. 2010 (CEST)

Moin! Dir liegt das Thema scheinbar am Herzen (find ich OK). Wie aus meinem Widerspruch zu entnehmen, kann ich mit der Umschreibung "Wir" für alle Wiki-Nutzer grundsätzlich gut leben. Bis auf Vorschlag 3 sind all deine Alternativen ebenfalls unkonkret. Etwas wie: „Leitlinien, nach denen in der Wikipedia nötigenfalls Artikel verschoben werden“ wär konkreter, aber nicht ganz so gestelzt, wie der Vorschlag 3. Gute Ruh für heute, --SteKrueBe ^Office 00:52, 27. Jun. 2010 (CEST)

Na klar: Die sprachliche Treffsicherheit eines Lexikons ist immer auch Maßstab für seine Qualität. Da darf schon mal über nur ein Wort nachgedacht werden. Mit Deinem jüngsten Vorschlag könnte ich leben. Sollte dabei der lange Satz in zwei weniger lange Sätze aufgeteilt werden, wäre es um so besser (und weniger gestelzt):

"Das Folgende sind keine Gesetze, sondern nach vielen Diskussionen entstandene Leitlinien, nach denen in der Wikipedia nötigenfalls Artikel verschoben werden. Dies soll helfen, Redundanzen und Namenskonflikte zu vermeiden."

Das Wort "Doppelanlagen" kann man zwar verwenden, schön ist es aber nicht. --JotW 12:58, 27. Jun. 2010 (CEST)

Moin! Stimmt, als geteilter Satz ist es nicht so'n Lindwurm. "Doppelanlagen" und "Redundanzen" meint dasselbe, wobei ersteres den Vorteil hat, deutsch/OmA-tauglicher zu sein. Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:24, 27. Jun. 2010 (CEST) p.s. Hat noch jemand mitgelesen?

Dass die Wörter "Doppelanlagen" und "Redundanzen" synonym verwendet werden, stimmt. Ich meine nur, dass "Doppelanlagen" ein wenig holtert und poltert. So, als würde man aus dem "Deutschen" die "Heimatlandsprache" machen. Das Wort "Rendundanzen" ist zwar nur um eine Silbe kürzer als das Wort "Doppelanlagen" und geht doch deutlich flüssiger über die Zunge. Da wäre "Doppelgemoppel", obwohl umgangssprachlich, noch immer die schönere Wahl.

Zudem habe ich - wenn vermutlich auch als einziger - bei der "Doppel-Anlage" ein WC-Häuschen vor dem geistigen Auge: Null-Null = Doppelanlage.

Wegen dieser Überlegungen wäre ich bereit gewesen, ausnahmsweise das Fremdwort dem Heimatlandsprachenwort vorzuziehen. Da ich aber momentan keine gute Alternative zum Wort "Doppelanlage" finde, bleibt mir nur noch dieser Vorschlag:

"Das Folgende sind keine Gesetze, sondern aufgrund vieler Diskussionen entstandene Leitlinien, nach denen in der Wikipedia nötigenfalls Artikel verschoben werden. Namenskonflikte sollen dadurch vermieden und Artikel möglichst nicht doppelt angelegt werden."

Ich schließe mich der Frage meines Vorredners übrigens an: Liest (und schreibt) hier, trotz aller Fein- und Kleinheiten, sonst noch jemand mit? --JotW 14:37, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ja, natürlich, und daß die ganze Einleitung sprachlich äußerst hohl klingt, wenn man ernsthaft dranklopft, hatte ich vor einiger Zeit auch schon mal bemerkt und dementsprechend Änderungen vorgenommen. Allerdings frage ich mich zunehmend, ob Doppelanlagen und Namenskonflikte wirklich ein akutes bzw. überhaupt nennenswert auftretendes Problem sind. Häufiger gehts doch um "correctness" und "usability", oder? Das nächste Wort, das du hinterfragen kannst, dürfte demzufolge das "nötigenfalls" sein :D --Epipactis 14:56, 27. Jun. 2010 (CEST)

Das Wort "nötigenfalls" war mir gleich beim ersten Lesen des Satzes aufgestoßen, nur wollte ich dieses Fass nicht auch noch aufmachen. :-)

"Das Folgende sind keine Gesetze, sondern aufgrund vieler Diskussionen entstandene Leitlinien, die dabei helfen, klare und möglichst einheitliche Strukturen zu schaffen. Namenskonflikte sollen vermieden und Themen nicht doppelt behandelt werden. Artikel, die dies nicht beherzigen, werden meistens verschoben, was einem Umbenennen entspricht/gleichkommt."

Das greift Deine Bedenken ein wenig auf, macht die Aussagen vermutlich auch treffender, aber eben leider nicht kürzer. Ich bin gespannt, ob wir eine gute Lösung finden werden. --JotW 15:15, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ha! Das dachte ich auch die längste Zeit, daß einheitliche Strukturen fraglos wünschenswert seien, das sehen aber durchaus nicht alle so. Außerdem habe ich das Gefühl: wenn die Einleitung rundum perfekt und unanfechtbar sein soll, dann wird es eine solche Binsenweisheit werden, daß man sie auch gleich kassieren kann. Deshalb habe ich da nicht weiter dran gerührt. --Epipactis 20:31, 27. Jun. 2010 (CEST)

All right. Danke für den Kommentar. Jetzt aber zurück zur eigentlichen Frage: Wie soll der Satz (oder sollen die Sätze) nun lauten? --JotW 20:37, 27. Jun. 2010 (CEST)

"Das Folgende sind keine Gesetze, sondern aufgrund vieler Diskussionen entstandene Leitlinien, nach denen in der Wikipedia nötigenfalls Artikel verschoben werden. Namenskonflikte sollen dadurch vermieden und Artikel möglichst nicht doppelt angelegt werden." gefällt mir bisher am besten. Die "Langversion" ist zwar richtig, aber Epipactis bring es diesbezüglich eigentlich auf den Punkt. Es wäre etwas zuviel. Schönes Fußballfeiern noch :-) --SteKrueBe ^Office 20:54, 27. Jun. 2010 (CEST)

"Wir" wissen doch alle, daß die Einleitung einfach ein bißchen Süßholz raspelt. Leg nur mal ein Lemma an, das irgendwelchen festgeschriebenen NK zuwiderläuft, dann wird sich schnell zeigen, was "keine Gesetze, sondern Leitlinien" und "nötigenfalls" tatsächlich bedeutet ;-) --Epipactis 22:13, 27. Jun. 2010 (CEST)

""Wir" wissen doch alle, ... " "prust, sehr schön" - Aber Du triffst den Nagel auf den Kopf! Schönen Restabend, --SteKrueBe ^Office 22:24, 27. Jun. 2010 (CEST)

In der Tat, was Epipactis schreibt, trifft den Nagel auf den Kopf: Auch "wir" haben gleich erkannt, dass da zu viel Süßholz geraspelt wird und wollten bei dieser Tatsache nicht stehen bleiben. Die sich daran anschließende Diskussion belegt den Änderungsbedarf deutlich. Vielen Dank also für die gemeinsam erarbeitete Lösung, die einen guten Mittelweg repräsentiert. --JotW 09:52, 28. Jun. 2010 (CEST)

Leitlinien, nach denen Artikel, sofern notwendig, verschoben werden ... --Fixlink 14:32, 7. Jul. 2010 (CEST)

Irgend Was (1789)

Ehrlich gesagt, halte ich die Vorgehensweise, alles mögliche nach Muster Irgend Was (1789) zu benennen, für ziemlich misslungen. Ein willkürliches Beispiel (man rate, bevor man klickt):

• David Copperfield (1935)
• Mogami (1935)
• Episode (1935)
• Billy Harris (1935)
• (1935) Lucerna
• Französisch-Italienisches Abkommen (1935)

Einiges mag ja durchaus vernünftig sein, vor allem die Benennung der ganzen Schiffe wäre so vielleicht auf Schiffipedia oder unter Schiffe:Baden (1935) gut aufgehoben, hier erscheint mir das "System" allerdings eher zur Verwirrung von Autoren und Lesern beizutragen. --Normalo 10:06, 6. Jun. 2010 (CEST)

Also das Beispiel (1935) Lucerna steht außer Frage, denn das ist der offizielle Name des Asteroiden und wird genau so Fachartikeln genutzt. Zum Rest kann ich nur sagen, dass die bislang die gängige Form ist und eine Lemmamehrdeutigkeit zweiter Stufe zu lösen. Das heißt es existieren mehrere Einträge diese Namens in der gleich Kategorie, bei David Copperfield sind das beispielsweise zwei Filme David Copperfield (1935) und David Copperfield (1970). Im Gegensatz zum Roman David Copperfield (Roman). Wie sollte das deiner Meinung nach gelöst werden? Wie kommst du daruaf, dass das System zur verwirrung der Autoren beiträgt? --Cepheiden 10:54, 6. Jun. 2010 (CEST)

Die Asteroiden sind mehr als Leser-unfreundlich, aber das ist nur ein Nebenkriegsschauplatz.

Die Schiffe haben in der Regel Allerweltsnamen. Was kann ich z.B. unter Lena (2010) erwarten ??? Die Sängerin, den Film über sie, das Buch zum Song, ..., oder doch nur den Frachter ??

Eine Konstruktion wie Frachtschiff Lena und dann eben Postschiff Lena, Frachtschiff Lena (1912), Frachtschiff Lena (2010), Kreuzfahrtschiff Lena würde einen Haufen Fummelei mit und in den Begriffsklärungen ersparen.

Das größte Problem ist, dass die Schiffsleute das Format für sich okkupiert haben und jede Menge Allerweltsnamen damit garnieren. Alle anderen kommen doch auch mit Lena (Roman) zurecht. --Normalo 12:00, 6. Jun. 2010 (CEST)

Das würde überhaupt keine Begriffsklärungen sparen, da bei Lena immer noch eine BKS existeren muss. Im Gegenteil in deinem Beispiel wäre sogar eine BKS mehr notwendig (Frachtschiff Lena). Das mit den Schiffen hat sich in der Diskussion als optimum ergeben (siehe Archiv) und ist ja auch nur ein Teil. Das mit den Jahreszahlen ist siche rnicht intuitiv, aber wie gesagt auch nur in zweiter Instanz anzuwenden. Des Weiteren kommt dazu, dass Frachtschiff Lena eben nicht der Name des schiffes ist. Würde man das auf andere Bereiche übertragen kommen Sachen wie Flugzeug Airbus A380, Film David Copperfield (1935) oder Automobil VW Polo raus. Wäre das etwa sinnvoll? und Außnahmen vonn allgemeinen Regelungen haben wir schon genug. --Cepheiden 12:08, 6. Jun. 2010 (CEST)

Zumal bei den Schiffen ja oftmals auch direkt dahinter steht, das es eben ein solches ist, z.B. Veronese (Schiff) - was natürlich voraussetzt, daß es nur ein Schiff dieses Namens gab/gibt. Klar könnte man immer den Schiffstyp bzw. allgemein gesagt die Art des beschriebenen Dings (wie von Cepheiden gezeigt) vornan stellen, aber damit würde dann erst wirklich Chaos entstehen. --Ambross 12:12, 6. Jun. 2010 (CEST)

Man sollte bedenken, dass der inzwischen bei der Sucheingabe verfügbare Index viele vorher gelaufenen Vereinbarungen in ein neues Licht rückt. Nutzerfreundlich ist nunmehr eher ein Nachstellen: Lena (Sängerin) (Sollte es als Redirect geben, da der volle Name lange nicht jedem bekannt ist) und Lena (Frachtschiff) und wenn's ganz doll kommt eben: Lena (Frachtschiff, 1912). Das wäre nichts anderes als eine Ausweitung der Konvention, wie sie heute bei Personen eh' erfolgreich geübt wird (Günther Schuh (Ingenieur), Günther Schuh (Fußballspieler)). Ein suchender Nutzer wird dann bereits im Index auf das ihn interessierende Lemma geführt und kann sich den Klick in die BKL sparen. Auch bei den Asteroiden sollte man bedenken, dass sich die WP - Fachbezeichnung hin, Fachbezeichnung her - an einem allgemeinen Leserkreis wendet (WP:OMA), an Personen also, die mit Lucerna (Asteroid) oder wenn's sein muss Lucerna (Asteroid, 1935) erheblich mehr anfangen können als mit dem Fachlemma. Hier verhält sich das Portal m. E. bedauerlicherweise eher elitär denn nutzerfreundlich. Gegen die Fachbezeichnung gleich Fett am Anfang des Textes spricht ja dann nichts. -- grap 12:58, 6. Jun. 2010 (CEST)

Das mit einem Zweitkriterium in der Klammer wurde schon diskutiert und hatte sich nicht durchgesetzt. --Cepheiden 13:04, 6. Jun. 2010 (CEST) P.S. Lucerna (Asteroid, 1935)ist kompletter unsinn, denn 1935 ist ein Namensbestandteil keine Jahreszahl

Nach BK: Meine Zustimmung, Ambross! Wir haben uns im Schiffsforum über die Lemmafindung schon die Finger wund diskutiert, bevor wir zu der jetzigen Lösung gekommen sind. @Normalo: Deine Grundannahme stimmt nicht. Lemma von Schiffsnamen mit Jahreszahl treten ausschließlich dann auf, wenn es mehrere Begriffe des Namens gibt und der Name zusätzlich an mehrere Schiffe vergeben wurden. Dazu existiert dann in der Regel auch eine BKS. Insofern lassen wir den Leser nicht unbedingt ratlos zurück, finde ich. Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:07, 6. Jun. 2010 (CEST)

@Cepheiden: Das Beispiel ist nicht von mir, und in meinem Vorschlag ist es egal, was die Zahl bedeutet. An die anderen: Eine technische Veränderung ist immer eien Grund, bereits erreichte Entscheidungen im Sinne der neuen Technik neu zu bewerten. Was gut ist muss halt nicht gut bleiben. In diesem Sinne -- grap 14:28, 6. Jun. 2010 (CEST)

Die Diskussion ist nicht Jahre her sondern nichtmal 12 Monate, hat sich seit dem technisch soviel getan? Des Weiteren versteh ich nicht ganz, warum du das Argument mit der Suchfunktion ins spiel bringst, wo ist der entscheidene Unterschied? --Cepheiden 14:32, 6. Jun. 2010 (CEST)

Vor dem Hintergrund würde ich auch gerne wissen, ob eine Suchfunktion (von der ich bisher nichts wußte) auch auf alten Systemen (Uraltexplorer etc) funktioniert. Es wäre ja eine seltsame Situation, wenn wir Benennungssysteme auf den neuesten Stand ausrichten, während wir generell Barrierefreiheit anstreben.Nur mal so quergedacht, --SteKrueBe ^Office 15:11, 6. Jun. 2010 (CEST)

Beispiel Lena: Das wird eingetippt und dann taucht in der Indexliste unter anderem Lena (Frachtschiff) auf und Lena (Sängerin). Ah! denkt unser Nutzer, die suche ich und klickt hin ... Auf so eine Lösung kommt man natürlich nur, wenn man Lemmas vom suchenden Nutzer her denkt und nicht von der akademischer Warte. Bei der akademischen Warte finde jedoch nur der, der eh schon weiß ... -- grap 15:19, 6. Jun. 2010 (CEST)

@SteKrueBe: Beobachte einfach mal das Eingabefenster wenn du eine Sucheingabe eingibst. Hier oder in Google. Wenn da keine Liste erscheint beim Eingeben, die immer weniger Begriffe anbietet, je mehr du tippst: Klicke auf Browser aktualisieren. Kostet nichts und bringt mehr Sicherheit. -- grap 15:19, 6. Jun. 2010 (CEST)

Darauf wollte ich hinaus. Bei Uraltbrowsern findet diese Auswahlliste nämlich nicht statt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:25, 6. Jun. 2010 (CEST)

Und? Willst du WP jetzt konservieren weil es ein paar (weniger werdende) Nutzer gibt, die leichtsinnig-nostalgisch nicht updaten? -- grap

Um bei unserem Beispielen zu bleiben, der nuter tippt Lena ein und bekommt nach deiner Systematik und Normalos evtl etwas übertriebenen Beispiel Lena (Postschiff), Lena (Frachtschiff, 1912), Lena (Frachtschiff, 2010), Lena (Kreuzfahrtschiff). Dabei sind dann gleich zwei Änderungen zu aktuellen Regelung wären, denn neben dem doppelten Erklärungszusatz ist eigentlich nur "Schiff" als Zusatz erlaubt, da alle anderen zu unspezifisch sind und sich ändern können. Und wo ist jetzt der entscheidene Vorteil gegenüber dem Klick auf die BKS? Die Weiterleitung Lena (Sängerin) ist im Übrigen für die Diskussion hier komplett egal, denn das ist ein ganz anderes "Problem" (wann werden Weiterleitungen mit Klammerlemma erstellt). --Cepheiden 15:55, 6. Jun. 2010 (CEST) P.S. ich habe mit dem FF 3.6 auch keine Ajax-Auswahlliste

Die stünde dann eben unter dem vollen Namen. Bevor wir Lena (Sängerin) bekommen, dann lieber Lena Meyer-Landrut. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:29, 6. Jun. 2010 (CEST)

Mit dem IE8 „funktioniert's“, aber wenn ich mir die Ergebnisse hinsichtlich "Bremen" betrachte sind sie mangelhaft, zum einen wird nur eines von sieben Schiffsartikeln angezeigt zum anderen wird die BKS garnicht angezeigt. Eine solch mangelhafte Funktion ist erstrecht Grund solche Funktionalitäten nicht als Grundlage für die Lemmasystemaik zu zulassen. --Cepheiden 16:28, 6. Jun. 2010 (CEST)

@grap: Das war nur ein Einwurf. Bundesbehörden und Unternehmen mit deren Rechnern ich zuweilen arbeite, sind halt ab und an leichtsinnig-nostalgisch orientiert. Sowenige sind es auch nicht, aber egal. --SteKrueBe ^Office 17:00, 6. Jun. 2010 (CEST)

Es hätte eigentlich bei den Schiffen und Filmen immer das Lemma durch XY (Film) oder XY (Schiff) gebildet werden müssen und falls das Schiff oder der Film mehrdeutig ist, dann hätte es XY (Film, 1985) und XY (Film, 2005) bzw. XY (Schiff, 1885) oder XY (Schiff, 1945) heißen müssen. Auch unsere Filmfreunde und die Schifffans kommen noch drauf. Die Zeit der einstufigen Klammererweiterungen nähert sich dem Ende, da mit Zeitablauf immer mehr Artikel mit gleichem Namen entstehen.

Das derzweitige System hat seine Grenzen, spätestens wenn der Fall einträte, daß sowohl 1980 als auch 2003 ein Film und ein Buch mit dem Namen Lena veröffentlicht und auch ein Schiff mit dem Namen zu Wasser gelassen wurde und vielleicht auch noch ein Lied darüber die Charts stürmte, haben wir den Schlamassel.

Daß in der AJAX-Erweiterung die BKL oft gar nicht angezeigt wird (weil sie üblicherweise nicht verlinkt ist), ist ein Bug, den offenbar jedoch niemand zu stören scheint. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:22, 6. Jun. 2010 (CEST)

@Matthiasb: Ich gebe Dir in der Sache recht. Aber bei "Auch unsere Filmfreunde und die Schifffans kommen noch drauf." muß ich Dir wiedersprechen. Schiffslemmata grundsätzlich mit dem Klammerzusatz (Schiff) zu versehen, habe ich in einer zurückliegenden Diskussion auch befürwortet. Es gab allerdings heftigen Gegenwind und das zu großem Teil auch aus der "Nichtschiffsforumsecke". Was soll man machen, wenn zuviele Leute dagegen sind? Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:02, 6. Jun. 2010 (CEST)

Die letzte Diskussion habe ich nur noch peripher verfolgt, aber das Thema wird ja alle paar Monate wieder aufgebracht, davor jedenfalls, vielleicht vor anderthalb Jahren oder so, war ich auch noch der Meinung, daß die Jahreszahl ausreicht, ich bekenne mich da schuldig. Nachdem aber immer mehr Fachbereiche auf die Jahreszahl ausweichen müssen, habe ich meine Meinung diesbezüglich revidiert. Eine Insellösung für neuere Schiffe könnte sein, auf die IMO-Nummer zurückzugreifen, zumindest als Klammererweiterung. Andererseits ist das praktisch nicht plausibel (auch wenn es auf Commons genommen wird, um Schiffsbilder zu kategorisieren; dort kategorisiert man Schiffsbilder nach ihren Namen als Unterkategorie der IMO, da die gleichbleibt, egal wie oft der Dampfer umbenannt wird), denn schaft er doch auch wieder nur Uneinheitlichkeit. Das Problem tritt aber nur auf, wo es keine Präfix gibt. Bei USS Irgendwas und HMS Wiehießderdampferdochgleich langt die Unterscheidung der Jahreszahl. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:34, 6. Jun. 2010 (CEST)

Sorry für den Stich ins Wespennetz und danke für die Stellungnahmen. Persönlich neige ich in Richtung Lena (Passagierflugzeug, 2012) und möchte noch anmerken:

• Die sich wiederholenden Diskussionen kann man auch als Indiz für Defizite in diesem Bereich verstehen
• Schiffe werden keinesfalls immer erst nach Muster Name (Schiff)]] angelegt, sondern (offenbar prophylaktisch) mit Jahreszahl. Siehe obiges Beispiel Mogami (1935).
• Flugzeug A380 ist auch kein gutes Beispiel und müsste eher Flugzeug Frankfurt (2010) bzw, Frankfurt (Flugzeug, 2010) heissen.

--Normalo 21:55, 6. Jun. 2010 (CEST)

Moin! Mogami (1935) ist dann falsch belämmert, sollte laut NK#Schiffe Mogami (Schiff) heißen. IMO-Nummern finde ich auch Klasse, nur schade, das kaum einer etwas damit anfangen kann. Wer nach einem Schiff namens Lena sucht, wird wohl "Lena" oder "Lena Schiff" eingeben, vermute ich. Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:04, 6. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Perfekt sind die Regelungen nicht. Neben möglichen Defizite kann man aber auch annehmen, dass neue Fragesteller die Problematik evtl. noch nicht ganz überlblicken (allgemein gesprochen, ohne an eine person zu denken). Und ja, eine Vielzahl von Artikel werden nicht gemäß NK angelegt, wenn nötig muss das Lemma halt korrigiert werden. Wichtig ist aber, dass die Regelungen dafür klar sind. Diese zu hinterfragen steht jedem frei. Ich persönlich habe auch kein Problem mit Lemma die zwei Zusatzdaten beinhalten. Allerdings sollten diese nicht zu speziell sein, das heißt Lena (Flugzeug) statt Lena (Passagierflugzeug). --Cepheiden 22:11, 6. Jun. 2010 (CEST)

Jahreszahlen zur Unterscheidung sind wahrscheinlich für die meisten Leser in den meisten Fällen nicht instruktiver, als es eine fortlaufende Nummerierung wäre. Man hat sich in der Wikipedia für beschreibende Zusätze statt fortlaufender Nummern entschieden, man sollte den unausweichlichen Konsequenzen nun und endlich auch mal ins Auge sehen.

• Klammerzusatz nur bei tatsächlichem Unterscheidungsbedarf. (Weil sonst höchstwahrscheinlich nahezu alle Stichworte mit Klammerzusatz versehen werden könnten.)
• einfacher Unterscheidungsbedarf -> einfacher Klammerzusatz
• mehrfacher Unterscheidungsbedarf -> mehrgliedriger Klammerzusatz

Mit diesen drei Regeln könnte man alles wikipediaweit konsistent und zukunftssicher lösen, inklusive Integration aller derzeitigen Insellösungen. --Epipactis 22:07, 6. Jun. 2010 (CEST)

An welche Insellösungen denkst du da? --Cepheiden 22:12, 6. Jun. 2010 (CEST)

An alle, die derzeit bei mehrfachem Unterscheidungsbedarf einen Ausweich-Zusatz (alternativ) statt eines Zweit-Zusatzes vorsehen bzw. benutzen. Keine Ahnung, was es da in den Tiefen der WP so für Varianten gibt. Einige "Inseln", die gegenwärtig um die Jahreszahl als Alternativ-Zusatz konkurrieren, statt sie konfliktfrei als Zweit-Zusatz zu führen, wurden ja schon oben genannt. --Epipactis 23:56, 6. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich Epipactis richtig verstehe, will er also in etwa folgendes Beispiel

• Lena (Schiff, 1856)
• Lena (Schiff, 1902)
• Lena (Lied)
• Lena (Buch)
• Lena (Film, 2002)
• Lena (Film, 2005, Deutschland)
• Lena (Film, 2005, Frankreich)

Der 2002 in Deutschland gedrehte Film braucht den Zusatz Deutschland nicht, weil 2002 kein anderer Film mit dem Namen Lena gedreht wurde. Und erst wenn noch ein Buch mit dem Namen Lena erscheint, kommt die Jahreszahl dazu, also Lena (Buch, 1978).

Jedenfalls wäre das so in etwa meine Vorstellung. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:37, 7. Jun. 2010 (CEST)

Drei Zusätze sehen zwar recht übertrieben aus und bleiben offentlich seltene Ausnahmen. Von der Systematik her, bietet es aber schon Vorteile. Ich würde eine solche Regelung befürworten. --Cepheiden 09:51, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte das für eine extrem seltene Ausnahme, bei abgeleiteten Lemmata (du erinnerst dich an die leider ergebnislos gebliebene Diskussion vielleicht) jedoch durchaus für möglich. Rathaus (Poughkeepsie, Town, New York) wäre so ein Fall, weil die Stadt als Poughkeepsie (Town, New York) bereits zweistufig begriffsgeklärt werden muß. (Jedenfalls wären solche abgeleiteten Mehrdeutigkeiten und die oben genannten Fälle auch hier konsistent in der Form ihrer Lemmagebung, also kein BKL-Gehabe der zwei Regeln) --Matthiasb (CallMeCenter) 10:12, 7. Jun. 2010 (CEST)

So habe ich es auch verstanden und so wäre auch mein Vorschlag. Das Lemma mit dem Begriff beginnen, nach dem der Nutzer mutmaßlich suchen wird und immer erst dann ein Unterscheidungsmerkmal in Klammern einführen, wenn es auch gebraucht wird, etc. Der Artikeltext selbst beginnt dann mit der fachlich korrekten Bezeichnung. Inwieweit man auf die Indizierung Einfluss nehmen kann weiß ich nicht, aber da wäre es gut, wenn die bisherige Sortierung nach Zugriffshäufigkeit (das scheint mir so zu sein) insoweit geändert würde, dass zum Beispiel Lena (Begriffsklärung) ab dem Moment, wo Lena voll eingetippt ist, ganz oben in der Liste steht. -- grap 10:08, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die AJAX-Angebote richten sich nach der Häufigkeit der Verlinkung, weswegen BKLs da stark benachteiligt sind. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:14, 7. Jun. 2010 (CEST)

Moin! Elegant geht zwar anders, aber es ist logisch und leuchtet ein. Bei den Schiffen würde sich witzigerweise garnicht mal so furchtbar viel ändern, außer dass man den Zusatz (Schiff) drinließe, wenn es zur zweiten Unterscheidung, also Jahreszahl kommt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 10:18, 7. Jun. 2010 (CEST)

Was man aber bei einer solchen Regelung beachten und einbringen sollte, ist eine Anweisung, dass jegliche Klammerlemma zur Begriffunterscheidung nur erstellt werden, wenn eine Mehrdeutigkeit bereits besteht oder eine entsprechene BKS angelegt wurde/wird in der ggf. Rotlinks für die Mehrdeutigkeiten enthalten sind. Die derzeitige Realität wie bei Mogami (1935) das gemäß NK eigentlich Mogami (Schiff) heißen müsste und Furutaka (1926) und dessen Weiterleitung Furutaka sehe ich als Aushöhlung der NK an. Das Argument das damit bei einer Mehrdeutigkeit Verschiebungen und Nacharbeiten anfallen, sind IHMO nebenläufig. Immerhin könnte man mit solche Argumenten auch Furutaka (Schiff, 1926, Japan) anlegen. ---Cepheiden 10:31, 7. Jun. 2010 (CEST)

Kein Problem, überzeuge genug andere Mitstreiter, um die Sache auf den Weg zu bringen. Ich würde mitziehen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 10:37, 7. Jun. 2010 (CEST)

Als kurzen Einwurf: Bringt bitte keine Kriegsschiffe als Beispiele, denn die sind in der NK:Schiffe (leider) ausgeklammert. Eine NK:Kriegsschiffe befindet sich erst in den frühesten Anfängen der Ausarbeitung. --Ambross 10:42, 7. Jun. 2010 (CEST)

Mhh, das habe ich garnicht beachtet. Aber ich denke eine evtl. Neuregelung wird im Wesentlichen auch die Kriegsschiffe betreffen. Insellösungen wollen wir ja möglichst nicht schaffen. Das beispielsweise dann als Jahr evtl. nicht das Stapellaufjahrsondern das Jahr der Indienststellung genutzt wird, ist meiner Meinung nach erstemal nebenrangig oder? --Cepheiden

Die sich hier abzeichnende Lösung hat erst einmal den Charme, dass sie als grundsätzliches Schema in allen Fachbereichen gelten kann. Dort zu klären sind dann noch die Details wie: Schiff / Kriegsschiff / Fregatte gar? Sänger / Schlagersänger? Film / Horrorfilm? Etliche KOnventionne gibt es ja wohl bereits. Das kann man wachsen lassen ... -- grap 11:00, 7. Jun. 2010 (CEST)

Genau so. Matthiasb hat die Sache mit seinem Beispiel exakt illustriert. Allgemeingültig wäre also die prinzipielle Vorgehensweise, dagegen bleibt hinsichtlich der Inhalte der Zusätze weiterhin die Kompetenz der Fachgruppen gefragt, um die jeweils stabilsten, gebräuchlichsten oder sonstwie geeignetsten Merkmale auszuwählen. Allgemein würde ich dabei ein möglichst einheitliches Level mit möglichst hoher Abstraktion empfehlen, also eher "Buch", "Film", "Schiff" statt "Novelle", "Kriminalkomödie", "Stückgutfrachter". Gleichzeitig könnte man dadurch auch das Lemma (Wikipedia) endlich einmal ordentlich definieren, nämlich als Kombination von Lemma (Lexikografie) und Schlagwort. --Epipactis 12:16, 7. Jun. 2010 (CEST)

+1, im Bereich Schifffahrt ggf. Schiff, Boot, Schiffstyp, Schiffsklasse etc. aber das würden wir dort schon gefieselt kriegen. Will sagen, mit bereits oben angerissener Argumentation-Schiffe ändern ihren Zustand von Tanker zu Segelschiff oder was weiß ich, daher gebe ich Epipactis da recht. Außerdem liesen sich die Schiffe über ihre Kats dann lemmatisch mit Bots statt in Handarbeit verschieben... --CeGe Diskussion 12:34, 7. Jun. 2010 (CEST)

-1 Absolut dagegen. Wir konnten uns nicht einmal auf die Schiffsklassendefinition von Einheitslinienschiff einigen, da möchte ich den sehen der die Schiffsklassen aller Militärschiffe sauber auseinanderdefinieren will. Bevor (wieder) jemand z.B. zwischen Schnellen-, leichten-, gedeckten-, geschützten- und gepanzerten- Kreuzern zu unterscheiden versucht, würde ich dringenst eine Portallösung anstreben, oder bei der bereits funktionierenden Lösung bleiben. Alexpl 14:02, 7. Jun. 2010 (CEST)

Das ist auch in anderen Bereichnen nicht zielführend: Lena (Humoreske), Lena (Tragödie), Lena (Komödie), Lena (Tragikkomödie), Lena (Tragische Humoreske) ... Lena (Kriminalfilm mit grotesken Zügen), Lena (Kriminalfilm mit dokumentarischen Charakter)... --Matthiasb (CallMeCenter) 14:10, 7. Jun. 2010 (CEST)

(Überschneidung) Aber nichts anderes hat Epipactis doch vorgeschlagen? Das grundsätzliche Schema ist hier vereinbart, Klassifizierungen sollen möglichst grob sein, also lieber Schiff als eine feinere Gliederung und: Welche, das sollen die Fachbereiche unter sich ausmachen. Wo liegt jetzt das Problem? -- grap 14:28, 7. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem liegt darin, dass wir die Jahreszahlen im Lemma nie loswerden (s.u.) Alexpl 14:34, 7. Jun. 2010 (CEST)

Genau um sowas zu verhindern, müßte eben eine besonders hohe Abstraktion ran, wie von Epipactis vorgeschlagen. Also möglichst nur Schiff, Film, Lied usw., ohne genauere Definitionen. Weitere Ausdifferenzierung wird nur dann nötig, wenn es trotzdem wieder zwei sonst gleiche Lemmata geben sollte. Aber ein wirklich dauerhaft gültiges Schema wird es wohl gar nicht geben. Wie das Beispiel Poughkeepsie (Town, New York) zeigt, gibts auch jetzt schon mehrfache Klammerzusätze, um Eindeutigkeit zu erzeugen. Bei anderen Sachen reicht ein einfacher Klammerzusatz. Vielleicht kommt irgendwann auch der Dreifach-Zusatz. Ist halt immer eine Von-Fall-zu-Fall-Entscheidung. Und letztlich gibts auch immer noch die BKS, die eben nur bei den betreffenden Artikeln auch verlinkt sein müssen. Eigentlich sollten diese deutlich stärker genutzt werden, dann kann auch jeder Nutzer alle Artikel schnell und zielsicher finden. Und dann ists egal, ob Lena (1935) ein Schiff und Lena (2010) ein Film ist, das steht auf der BKS. --Ambross 14:24, 7. Jun. 2010 (CEST)

Eine gewisse Kontinuität, bei der einem sich relativ schnell erschliesst welches Lemma angemessen ist, sollte schon erkennbar sein. Bei zwei Kreuzern mit dem Namen "Mogami", habe ich nun mal ein Problem einen sinnstiftenden Namenszusatz zu finden - und lande letztlich immer wieder bei Jahreszahlen im Lemma, an denen sich der Initiator dieses Threads ja so gestört hat. Auf die durchgängige Verwendung von BKS werden wir allerdings in der Tat nicht verzichten können. Alexpl 14:33, 7. Jun. 2010 (CEST)

<BK>

Also bei den geographischen Namen kommen wir, zeigt die Erfahrung, mit einstufigen Unterschiedungen ziemlich weit und mit zweistufigen Unterschiedungen im schlimmsten Fall aus. Da ist es am kritischsten bei den Gewässern, wo das bevorzugte Unterscheidungsmerkmal der Vorfluter ist, aber auch andere Merkmale zur Unterscheidung herangezogen werden können, etwa der Mündungsort, nördlich/südlich oder links/rechts (in Bezug auf die Fließrichtung), siehe etwa Solz (Disku dazu). Zur Doppelung kommt es eigentlich nur bei Ortsnamen, bei denen Ortsnamen in der gleichen Provinz (Bundesstaat, Landkreis, ...) mehrfach vorkommen, Jefferson Township wäre so ein Fall. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:42, 7. Jun. 2010 (CEST)

Irgend Was (1789) – Zwischenstand

Bevor jetzt die Diskussion zerfasert: Die überwiegende Mehrzahl der Diskutanten befürwortet anscheinend eine Weiterentwicklung der Konventionen in Richtung von (s.o.)

• Klammerzusatz nur bei tatsächlichem Unterscheidungsbedarf
• einfacher Unterscheidungsbedarf -> einfacher Klammerzusatz
• mehrfacher Unterscheidungsbedarf -> mehrgliedriger Klammerzusatz

Mit diesen drei Regeln könnte man alles wikipediaweit konsistent und zukunftssicher lösen, also in etwa folgendes Beispiel

• Lena (Schiff, 1856)
• Lena (Schiff, 1902)
• Lena (Lied)
• Lena (Buch)
• Lena (Film, 2002)
• Lena (Film, 2005, Deutschland)
• Lena (Film, 2005, Frankreich)

wobei angemerkt wurde, dass die Klammerzusätze so allgemein wie möglich formuliert bleiben sollen.

Anregung: Aus technischer Sicht, und um automatische Verarbeitung zu erleichtern, sollte der Klammerzusatz selbst keines der Zeichen (), <Klammer auf>,<Klammer zu>,<Komma>,<Leerzeichen> enthalten. --Normalo 14:38, 7. Jun. 2010 (CEST)

Aufgrund der tiefgreifenden Eingriffe in den bestehenden Artikelbestand, würde ich allerdings davon abraten so eine "Aktion" auf der Basis einer Diskussion zu starten, die nur zwei Tage alt ist. Vielleicht wären die Instrumente Wikipedia:Meinungsbilder oder Wikipedia:Umfrage die bessere Lösung um allgemeine Akzeptanz zu erreichen. Alexpl 14:46, 7. Jun. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach reicht es im Prinzip, die BKS stärker einzusetzen. So sehe ich kein Problem darin, daß es Lena (1856), Lena (1902) und Lena (2002) heißt. Dazu gibts dann die BKS Lena und einen BKS-Baustein in jeden der drei Artikel. Interessant wirds bei den Beispielen erst mit den beiden Filmen aus 2005. --Ambross 14:49, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ironisch: Warum nicht durchnummerieren? Lena 1, Lena 2 ... Lena n. Numerierung in der Reihenfolge das Zugangs. Klares Unterscheidungsmerkmal und beansprucht den Intellekt nicht, verursacht keinen Rechercheaufwand, pflegeleicht ... -- grap 14:59, 7. Jun. 2010 (CEST)

@Alexpl: wir müssen ja nicht gleich loslegen, aber einen ersten Stand zusammenfassen kann man bei solch lebhafter Diskussion doch gerne. Warum Du dich so vehement gegen eine eindeutige Regelung der Kriegsschiff-NK sträubst, verstehe ich nicht, aber egal.

Generell: Zustimmung von meiner Seite. Lena (Schiff, Jahreszahl) passt gut. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:26, 7. Jun. 2010 (CEST)

Eigentlich nur, weil ich das schon zweimal (afair) erlebt habe. Immer irgendwo im klein-klein ausgekaspert und dann einfach (gern über Nacht) gemacht - mit der Folge eines Verschiebe-Krieges. Wenn der Beschwerdeführer gern sein "Nena-Ding" in bestimmter Weise formatieren will - nur zu, aber ich bin nun mal schon ein paar Jahre hier und sehe mich gezwungen dann auch mal mahnend den Zeigefinder zu heben wenn so eine Hau-Ruck Aktionen geplant wird.Alexpl 17:19, 7. Jun. 2010 (CEST)

gequetscht @Alex: OK, bei einer Diskussion, die geschätzt 1000 Artikel oder mehr betrifft, hätte ich jetzt mit keiner Hauruckaktion gerechnet. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:40, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die modernen Kriegsschiffe bringen ihre BKL ja gleich mit, etwa USS Ronald Reagan (CVN-76) und haben die Klammer immer im Lemma. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:04, 7. Jun. 2010 (CEST)

In Analogie zum derzeit in der Vorbereitung befindlichen Wikipedia:Meinungsbilder/Familiennamen-Begriffsklärungen_vom_Typ_III find ich die BK III bei USS Ronald Reagan und fielen anderen Schiffen sehr unschön. Aber das ist ein anderes Thema. Wenn ich von BKS spreche mein ich grundsätzlich nicht Typ III. --Cepheiden 16:09, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ambross hat weiter oben noch darauf aufmerksam gemacht, dass nach den bisher formulierten Regeln immer noch die Jahreszahl als erstes und einziges Unterscheidungsmerkmal möglich ist. Wie könnte man das ausschließen oder auch nur abmildern? --Normalo 21:22, 7. Jun. 2010 (CEST)
PS: Eventuelle Bedenken wegen Hauruck-Aktionismus sind übrigens unbegründet.

Eine gut geführte BKL ist eine optimale Lösung! Die Betonung liegt auf gut geführt. Schiffsnamen wurden in der Geschichte oft dutzendemale neu vergeben. Ein erneutes verändern der jetzigen NK ist nicht notwendig und stiftet noch mehr Verwirrung. Beispiel siehe Eingabe Caronia. Es erscheint Caronia und der Hinweis auf die BKL. Das sollte jeder User finden. Wo siehst Du ein Problem? -- Gruß Biberbaer 21:35, 7. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, schlechtes Beispiel. Zum einen haben diese Schiffe alle einen unterscheidenden Präfix, zum anderen geht es gar nicht (isoliert) um die Schiffe. Epipactis und Matthiasb haben das (viel) weiter oben schon besser ausgeführt, als ich das könnte. --Normalo 21:47, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ähm alle!! einen unterschiedlichen Präfix? -- Biberbaer 22:02, 7. Jun. 2010 (CEST)

unterscheidend.

Bevor wir jetzt alles wieder von vorne aufrollen, möchte ich doch anregen, die Diskussion von ganz-ganz oben einmal durchzugehen. Ich hoffe,dass sich manche Frage dann erledigt.

Für mich ist für heute Schluss. Nächste Runde nicht vor morgen. --Normalo 22:15, 7. Jun. 2010 (CEST)

Aye. Im Beispiel Caronia ist die Jahreszahl de facto bereits der zweite Qualifikator. Die Funktion des ersten Qualifikators wird vom Präfix "RMS" ausgeübt. Lemmata dieser Sorte haben also einfach nur Glück, daß sie den ersten Zusatz (Schiff) nicht benötigen, an der prinzipiellen Frage ändert sich dadurch nichts. --Epipactis 02:07, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ja, weil diese durch den Präfix "RMS" bereits als Schiff qualifiziert sind. Die Erweiterung schiff wäre ja nur dann notwendig, wenn James Cameron einen Film drüber dreht. Dann hätten wir RMS Caronia (Film)... --Matthiasb (CallMeCenter) 09:43, 8. Jun. 2010 (CEST)

Oder RMS Caronia (1905, Film) ;-) --Cepheiden 09:48, 8. Jun. 2010 (CEST)

Moin! Wobei ich in der Reihenfolge die Fragestellung "Was" - Schiff, Film oder Buch immer dem "Wann" vorausstellen würde. Gruß, --SteKrueBe ^Office 10:24, 8. Jun. 2010 (CEST)

+1 -- grap 10:47, 8. Jun. 2010 (CEST)

Was - wann - wo -> Film, 2006, Deutschland, oder Schiff, 2001, Frankreich

Diese Reihenfolge ist mMn schon deswegen sinnvoll, weil es unwahrscheinlicher ist, daß zwei gleichnamige Filme im gleichen Jahr veröffentlicht werden, als zwei gleichnamige Filme im gleichen Staat produziert werden, das heißt die Wahrscheinlichkeit einer Dreierkette sinkt. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:50, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, solche Reihungen sind nur dann sinnvoll, wenn sie auch wirklich notwendig werden. Solange eine Unterscheidung durch einfache Klammerzusätze möglich ist (egal ob Jahreszahl oder Sachbezeichnung), stellt das normal kein Problem dar. Wichtig ist die Nutzung guter BKS einschließlich Verlinkung in den Artikeln (Vorlage {{Dieser Artikel}}). Dann kann man auch auf BKS-Zusammenfassungen im Klammerzusatz Typ Lena (Film, 2000, Frankreich) verzichten. --Ambross 11:03, 8. Jun. 2010 (CEST)

Irgendwie musst du die Lemma bei gleichen Bezeichnungen ja unterscheiden, Ambross07. Warum also nicht so, dass der gewünschte Artikel auch bereits am Lemma erkannt werden kann und nicht erst in der BKS? Hast du was gegen Nutzerfreundlichkeit? -- grap 12:45, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab nichts gegen Nutzerfreundlichkeit. Ich sehe eine gute BKS als sehr nutzerfreundlich an. Die Suchleiste, in der evtl. die Klammer-Lemmata angezeigt werden, kann man nicht als Maßstab dafür nehmen. Schließlich wurde schon mehrfach festgestellt, daß die Suchvorschläge oft gar nicht angezeigt werden. Und woher soll der einfach Nutzer wissen, was nun genau in der Klammer stehen muß? Da ist er besser auf eine BKS verwiesen, wo er einen Überblick über alle Möglichkeiten hat. --Ambross 13:15, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde den Gesamtansatz gut-das Vorweg. Meine Bitte wäre, die Stufen dann aber nur bis Stufe 2 zu fixieren und dann den Portalen wieder Freiraum zu lassen. Das Ursprungsproblem war (zur Erinnerung) Irgendwas (Jahreszahl) ist Benutzerunfreundlich, mit einem trennenden Spezifikator in der Klammer bei einer Unterscheidung wird es freundlicher. Die Jahreszahl selbst muß nicht problematisch sein, weil sie dann bei der Orientierung hilft, soll aber erst bei einer Lemmaunterscheidung gleichnamiger gleicherartiger Objekte eingeführt werden. Wie es dann in der dritten Stufe weitergeht, sollte m.E. den Portalen überlassen werden, für die Filme halte ich ein Herkunftsland durchaus als sinnvoll, bei Schiffen eher nicht, weil davon auszugehen ist, daß wir bei den seltenen Fällen wie Eendracht echte Probleme bekommen-die Eendrachts werden nun mal primär im niederländischen Sprachraum gefahren, daher ist hier Eendracht (Schiff, 1615–1622) hilfreicher. Und die Personen haben dies ja eigentlich auch sauber über den Beruf definiert, daher ist das Lemma des ollen Billy Harris (1935) eigentlich bereits als Billy Harris (Sportler, 1935) oder so festgelegt. Das BKL Problem bleibt dabei wie gehabt, also immer BKL mit dem einfachen Begriff. --CeGe Diskussion 13:23, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wohl wahr. Schon wegen Bill Harris (Jazzmusiker) ist es m. E. besser, den Sportler vorwegszustellen, selbst wenn das in diesem Beispiel, da ernsthaft zwei Sportler mit dem Namen da sind, es auch noch auf den Jahreszusatz hinausläuft. -- grap 14:31, 8. Jun. 2010 (CEST)

Es spricht niemand von einer Regelung, wie man nach der Jahreszahl weiter unterscheidet – das ist in jedem Fachbereich anders. Ich denke auch, es wäre sinnvoll gleich Billy Harris (Eishockeyspieler, 1935) zu unterscheiden und nicht allgemeiner nur "Sportler", also so wie das etwa in Bobby Smith gemacht wird, zu den Gründen vgl. en:Robert Smith#Sports :p (in EN werden Robert, Bob, Bobbie, Bobby und Rob zu einer BKL zusammengefaßt, wir machen das nicht zuletzt deswegen nicht, weil die Einzel-BKLs zum Artikel Smith (Familienname) transkludiert werden) --Matthiasb (CallMeCenter) 15:27, 8. Jun. 2010 (CEST)

Irgend Was (1789) – Zwischenstand 2

Die Mehrheit der Diskutanten befürwortet eine Weiterentwicklung der Konventionen in Richtung von

• Klammerzusatz nur bei tatsächlichem Unterscheidungsbedarf
• bei einfachem Unterscheidungsbedarf -> einfacher Klammerzusatz
• nur wenn mehrfacher Unterscheidungsbedarf besteht -> mehrgliedriger Klammerzusatz

Es wurde vorgeschlagen, bei der Bildung der Klammerzusätze nach dem Muster

• was?, wann?, (z.B. wo?, ...)

vorzugehen. Die erste Unterscheidung was sollte so allgemein wie möglich und so speziell wie nötig gewählt werden. Die dritte Unterscheidung läge in Eigenregie der Fachbereiche.

Mit diesem Regelwerk könnte man alles wikipediaweit konsistent und zukunftssicher lösen, also in etwa zu Beginn

• Lena

Solange einfacher Unterscheidungsbedarf ausreicht

• Lena wurde zur Begriffsklärung

• Lena (Schiff)
• Lena (Lied)
• Lena (Film)

Erst wenn zweifacher Unterscheidungsbedarf entsteht

• Lena bleibt Begriffsklärung

• Lena (Schiff, 1856)
• Lena (Schiff, 1902)
• Lena (Lied)
• Lena (Film, 2002)
• Lena (Film, 2005)

Erst wenn dreifacher Unterscheidungsbedarf entsteht

• Lena bleibt Begriffsklärung

• Lena (Schiff, 1856)
• Lena (Schiff, 1902)
• Lena (Lied)
• Lena (Film, 2002)
• Lena (Film, 2005, Deutschland)
• Lena (Film, 2005, Frankreich)

NB: Das Beispiel ist fiktiv, die Modelle zu Begriffsklärungsseiten sind nicht Gegenstand der Diskussion

--Normalo 17:35, 8. Jun. 2010 (CEST)

Kurzer Widerspruch, Stufe 3 sollte den Portalen überlassen bleiben, siehe meine Beispiele oben --CeGe Diskussion 18:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das liest sich sehr gut. Bitte aber den tatsächlichen Unterscheidungsbedarf präzisieren. Meiner Meinung nach erzwingt nicht erst die Existenz eines Lemmas gleichen Namens den Unterscheidungsbedarf. Es genügt schon, wenn sich über die einfache Suche Verwendungen (sprich: Verlinkungen) finden lassen, die die WP:RK erfüllen, auch ohne dass einen Artikel dazu gibt. Beispiel: offensichtlich existiert noch kein Artikel zu einer Person namens Albert Mayer. Um Fehlverlinkungen und Inkonsistenzen zu vermeiden, sollte daher in so einem Fall idealerweise proaktiv eine BKL angelegt werden, um das Lemma von Vorneherein "richtig" zu besetzen. Damit erspart man sich spätere Verschiebungen und "erzwingt" auch schon den Namen für den noch zu schreibenden Artikel. Für Albert Mayer habe ich das (inkl. des Fixens vorhandener Links) bereits getan. --RonaldH 18:20, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wenn wie im Beispiel eine BKS (möglichst nicht Typ III, der alles untergräbt) angelegt wurde, ist das okay. Ohne ist es IMOH nicht in Ordnung und führt automatisch zu Klammerzusätzen, die garnicht notwenig sind. --Cepheiden 18:26, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke schon, dass zum Anlegen eines neuen Artikels auch die Prüfung von Spezial:Linkliste gehört, idealerweise vorab. Wenn daraus offensichtlich wird, dass es auch noch 10 andere Anwärter auf diesen Lemmanamen gibt, so sollte man nicht seinen Artikel blind anlegen, nur weil man zufälligerweise erster ist. Sprich: 1. Linkliste prüfen, 2. gegebenenfalls BKL anlegen, 3. eigenen Artikel (gegebenenfalls mit richtigem Klammerzusatz) anlegen. --RonaldH 18:35, 8. Jun. 2010 (CEST)

wg. Stufe 3: war auch so gemeint. siehe kleine Ergänzung oben. --Normalo 18:46, 8. Jun. 2010 (CEST)

Bitte auch noch festhalten, daß es hier um solche Lemmata geht, bei denen bislang ausschließlich durch eine Jahreszahl begriffsgeklärt wird. Es besteht kein Grund, aus Elisabeth II. (Vereinigtes Königreich) nun Elisabeth II. (Königin, Vereinigtes Königreich) zu machen – ich denke das wäre auch nicht konsensfähig. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:58, 8. Jun. 2010 (CEST)

Moin Matthiasb! Eine "Umlemmerung" der guten Elizabeth steht kaum zu befürchten, denke ich. Es wäre schlicht keine Notwendigkeit, soweit ich das überblicke. Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:35, 8. Jun. 2010 (CEST)

p.s. Zustimmung für CeGe - nachgelagerte Stufen sollten die Portale austüfteln. Beim Schiffahrtsportal wäre es einfach, denn wir müssten nur die Zusätze kombinieren, die wir schon lange zur Unterscheidung nutzen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:38, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte RonaldH's Einwand für zu akademisch und unpraktisch. Welcher Benutzer kennt schon Spezial:Linkliste. Ich selbst bin jetzt über zwei Jahre aktiv und erfahre erst gerade davon. Sowas muss man wachsen lassen. Voraussetzung für die diskutierten Klammerzusätze ist, dass eine BKL existiert. Also ist es Aufgabe desjenigen. der die BKL anlegt, dann für die entsprechende „Belemmerung“ ;-) ggf. bereits vorhandener Artikel zu sorgen. Falls eine BKL mit Rotlink angelegt wird, dann wäre es genau die proaktive Reaktion die gerade gefordert wurde. Aber bitte nicht schon vor der BKL mit Klammern arbeiten. -- grap 22:19, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das kannst du jetzt nicht ernst meinen. Gehst du in der linken Leiste (ja, ganz links) unter Werkzeuge auf "Links auf diese Seite", dann kommst du automatisch immer zur Linkliste der jeweiligen Seite. Sollte bei jedem SLA geprüft werden, ob noch Links auf die Seite zeigen. Du hast doch schon mal SLAs gestellt, oder? Ich bin jetzt baff. --Geitost 00:14, 9. Jun. 2010 (CEST)

SLA habe ich nur auf von mir erzeugte Verschiebereste gestellt und das nachdem ich die beim Verschieben angezeigte Linkliste abgearbeitet habe. Ansonsten sind SLA für mich kein Thema. Ich halte aber nichts von Klammerzusätzen bereits in Lemma, die (noch) eindeutig sind. Das Unterscheidungsmerkmal im Klammerzusatz soll m. E. dann und erst dann eingeführt werden, wenn es auch benötigt wird und nicht etwa präventiv, weil man es irgendwann mal benötigen könnte. Siehe auch unten: Missverständnis. -- grap 11:32, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich meinte mit Spezial:Linkliste natürlich den gut sichtbaren Menüeintrag in den Werkzeugen (der mit dem neuen Design erstmal weggeklappt und damit noch unpopulärer gemacht wird). Proaktiv heißt nicht, BKL-Seiten für Filme anzulegen, die noch nicht gedreht wurden, sondern gleichnamige Begriffe zu beschreiben, die schon Eingang in die WP gefunden haben. Der frühestmögliche und zugleich sinnvollste Zeitpunkt, um die Linkliste zu prüfen und die BKL-Seite anzulegen, wäre natürlich beim Setzen der ersten Verlinkung mit einer von einer bereits bestehenden abweichender Bedeutung ohne Klammerzusatz. Leider machen sich die wenigsten Autoren die Mühe, das zu prüfen und geben sich mit dem Rotlink zufrieden. Im Normalfall sammeln sich dann bis zur Erstellung eines neuen Artikels etliche Verlinkungen, die oftmals nichts miteinander zu tun haben. Wenn Du nicht spätestens dann das Auflösen dieser Mehrdeutigkeit einforderst, hast Du in dem Artikelbestand statt Rotlinks fehlerhafte Links. Wer soll die denn Deiner Meinung nach auflösen? Es muss doch auch im Sinne des Autors sein, dass sein neuer Artikel nicht in Zusammenhang mit völlig fachfremden Themen gebracht wird. --RonaldH 11:53, 9. Jun. 2010 (CEST)

Dein Einwand ist zwar richtig, die Praxis sieht aufgrund der WP-immanenten Strukturen jetzt und wohl auch in der Zukunft anders aus. Ist nicht böse gemeint, aber eine gewisse Anarchie bei der Artikelanlage und Verlinkung wird wohl allein aufgrund der vielen (sehr gewollten) Beiträge von Neueinsteigern bleiben. Gruß, --SteKrueBe ^Office 12:01, 9. Jun. 2010 (CEST)

Dem kann ich natürlich nicht widersprechen und die unnötigen Schiefstände wird es immer geben. Ich halte es aber für äußerst erstrebenswert, sie zu reduzieren und ihre künftige Entstehung durch rechtzeitiges Anlegen einer BKL-Seite zu vermeiden. Da die Namenskonventionen nicht nur für Neueinsteiger gedacht sind, die sie nicht befolgen, weil sie sie nicht gelesen haben, sollte man die optimale Vorgehensweise daher schon irgendwo beschreiben. Damit hätte man ein Instrument, das man für einen freundlichen Hinweis an Verursacher von Inkonsistenzen verwenden könnte. --RonaldH 19:21, 9. Jun. 2010 (CEST)

Irgend Was (1789) – Grundlegendes Missverständnis

Ohne mir die ganze folgende Diskussion durchgelesen zu habe, scheint mir dem ersten Beitrag von Normalo ein Missverständnis bezüglich der Lemmafindung zugrunde zu liegen. Es ist nämlich nicht die Aufgabe eines Lemmas, seinen Artikel zu erklären. Man muss einem Lemma nicht "ansehen", was sich dahinter verbirgt. Das ist vielmehr die Aufgabe des Artikels selbst. Ja, anhand des Lemmas Billy Harris (1935) kann ich nicht sagen, ob mich ein Artikel über einen Film, ein Schiff oder eine Person erwartet (aber wo stösst man schon ohne Kontext auf "Billy Harris (1935)"? Wenn ich nach "Billy Harris" suche, lande ich auf der BKL und weiss Bescheid - so wird das für den Nutzer typischerweise ablaufen). Aber auch bei vielen Lemmata, die ganz ohne Klammerzusatz auskommen, kann man ohne ein gewisses Vorwissen nicht ahnen, wo man landet. Kollisionen zwischen Filmen, Schiffen etc. sind erfahrungsgemäss äusserst selten (dass es also sowohl ein Schiff als auch einen Film namens "Xyz" von 1935 gibt); nur für diese seltenen Spezialfälle kommt je nachdem ein "mehrstufiger" Klammerzusatz in Frage. Ansonsten gibt es keinen Grund, an der bisherigen Praxis etwas zu ändern. Gestumblindi 21:33, 8. Jun. 2010 (CEST)

@ Gestumblindi, sehr schön geschrieben und recht hast Du. Kein Grund für Änderungen vorhanden!! -- Biberbaer 21:42, 8. Jun. 2010 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch. Mit dem Nichtlesen der Diskussion aber dennoch eine Meinung haben bringt ihr sie auf den Stand von vor dem 12:58, 6. Jun. 2010 zurück. Auch eine Leistung. Stellungnahme und Einigung dort: Natürlich sollte man einem Lemma, wenn es mehre gleiche gibt, ansehen, welches das gesuchte ist. Was sonst sollte ein Nutzer erwarten? -- grap 22:12, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das ist eben nicht notwendig. Ich habe die Diskussion inzwischen durchgelesen und am zugrundeliegenden Missverständnis scheint sie - auch bei dir - nichts geändert zu haben. "Welches das gesuchte ist" erfährt man aus der BKL, die es bei mehreren gleichen Lemmata immer gibt. Die Argumentation, man müsse einem Lemma gleich ansehen, worum es sich handelt, würde ja dazu führen, dass man auch eindeutigen Lemmata wie Abor und das Meerweib einen Klammerzusatz (in diesem Fall also: "Roman") anfügen sollte, da man nur anhand des Lemmas ja nicht sehen kann, dass es sich um einen Roman handelt; letztlich allen Lemmata. Die Klammerzusätze dienen nicht als "Verständnishilfe" sondern nur dazu, ein Lemma einmalig zu machen. Die Drop-Down-Liste in der Suchbox steht nicht nur bei "Uralt-Browsern", sondern in diversen Nutzungsvarianten der Wikipedia nicht zur Verfügung, z.b. in der auf Mobilgeräte ausgerichteten Version http://de.m.wikipedia.org/ . An diesem auf eine bestimmte Oberfläche angewiesenen Gimmick sollte man den Datenbestand bzw. die Lemmatisierung keinesfalls ausrichten. Gestumblindi 22:24, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nur: Wann sieht der Nutzer den Lemmata an, welches das gesuchte ist? Beim Eingeben in die Suchleiste? Oder auf der BKS? Ersteres funktioniert nicht immer und bei jedem, letzteres schon. Und auf der BKS interessiert das Lemma recht wenig, es ist schließlich erklärt. Genau dafür gibt es die BKS! Hier wird aber scheinbar nur von der technischen Spielerei der Suchfunktion ausgegangen. Darauf die Namenskonventionen aufzubauen, ist doch recht dünnes Eis. --Ambross 22:17, 8. Jun. 2010 (CEST)

Quetsch: Mir scheint das Missverständnis liegt auf eurer Seite. Es geht keinesfalls darum, ein eindeutiges Lemma durch Klammerzusätze zusätzlich zu beschreiben. Stattdessen geht es darum, in Fällen wo mehrere gleiche Lemma auf irgendeine Weise unterscheidbar gemacht werden müssen, es so zu tun, dass bereits am Lemma erkennbar wird, welches von den mehreren das (wahrscheinlich) gesuchte ist. Sonst könnte ich sie ja einfach (wie bereit gesagt) durchnummerieren. -- grap 11:19, 9. Jun. 2010 (CEST)

Du weichst meiner Frage aus: Wo erkenne ich am Lemma, ob ich das richtige habe? Etwa bei der Suchfunktion? Nein: ich gehe auf die BKS und sehe dort nach, was ich suche. Theoretisch könnten die Lemmata zur Unterscheidung auch durchnummeriert sein, da hast du recht. --Ambross 11:28, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das Mißverständnis könnte auch auf verschiedenen Grundannahmen basieren. Weiter oben wurde von folgender Konstellation ausgegangen:

Solange einfacher Unterscheidungsbedarf ausreicht

• Lena wurde zur Begriffsklärung

• Lena (Schiff)
• Lena (Lied)
• Lena (Film)

Der einfache Unterscheidungsbedarf muß nicht nötigerweise zwischen Schiff, Lied und Film entstehen. Falls, wie es bei den Schiffsartikeln naturgemäß vorkommt, drei (oder zwei oder fünf) Schiffe den gleichen Namen tragen, kommen wir mit der Kombination (Schiff, Jahreszahl) nicht weiter. Dort würden wir weiterhin:

• Lena (1904)
• Lena (1967)
• Lena (2006)

nehmen (so meine These). Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:26, 8. Jun. 2010 (CEST)

<Einschub (BK)> Schiffe haben einfach das Pech, daß sie sehr oft nach etwas benannt sind, und dieses Etwas meist viel bekannter ist als das danach benannte Schiff. Folglich werden sich Mehrfachunterscheidungsfälle leider bei den Schiffen häufen. Ich persönlich denke, damit sollten sie einfach leben müssen und können.

Zum "Grundlegenden Mißverständnis": Tatsächlich gibt es Lemmata, die einen Klammerzusatz ohne Unterscheidungsbedarf und nur zur Erklärung tragen. Dergleichen würde ich ebenfalls ablehnen. Daß aber die "echten", d.h. wirklich unterscheidenden Klammerzusätze trotzdem auch sprechend sind, scheint mir doch allgemeiner und "grundlegender" Wikipedia-Konsens. Anderenfalls hätten wir doch konsequenterweise längst Lemma (1), Lemma (2) usw., alles weitere regelt die BKL. Das wäre übrigens auch bei Variante "alles so laufenlassen wie bisher" keinesfalls ausgeschlossen! Wer hindert mich denn daran, einen neuerstellten Artikel bei Unterscheidungsbedarf einfach mit (1) zu beklammern? Es gibt noch kein tragfähiges Klammerzusatzreglement, nur Anarchie und ein paar Insellösungen, die es je nach Aktivität ihrer Lobby bis in die NK geschafft haben oder auch nicht. - Ich denke, daß man den bisher vorgebrachten Bedenken und Einwürfen gerecht werden kann. Die BKS ist jedenfalls kein Allheilmittel, man sehe sich nur mal ein paar Tausend davon an. Transparente und instruktive Klammerzusätze würden die Arbeit der BKS sowie die Arbeit mit BKS wahrscheinlich ganz beträchtlich erleichtern und verbessern, man könnte vermutlich auf einen großen Teil der Eintrags-Kommentare verzichten. --Epipactis 01:10, 9. Jun. 2010 (CEST)

Moin zusammen! Ich neige, wie man an meinen Beiträgen sieht, eher der Logik Epipactis' zu. Trotzdem kann ich Gestumblindis Einwand, "Die Klammerzusätze dienen nicht als "Verständnishilfe" sondern nur dazu, ein Lemma einmalig zu machen." nachvollziehen. Das Prinzip, das Klammerzusätze keine Verständnishilfe bieten müssen, wiederspricht in meinen Augen nicht der Möglichkeit, das ein Klammerzusatz darüberhinaus ein wenig Orientierung bietet. Wir sprechen hier, hoffe ich ausschließlich über Fälle, bei denen die mehrstufige Unterscheidung des Lemmas notwendig ist. Kurz, ich sehe nicht, warum ein Klammerzusatz, wenn er denn ohnehin nötig ist, keine Orientierungshilfe bieten soll. Gruß, --SteKrueBe ^Office 11:50, 9. Jun. 2010 (CEST)

Irgend Was (1789) – Grundsätze

• Klammerzusätze gehören nicht zum Informationsinhalt, sondern zur Infrastruktur der Enzyklopädie. Sie unterliegen deshalb nicht den NK für Lemmata (Artikeltitel), sondern eigenen Konventionen.
• Klammerzusätze als solche dienen der Unterscheidung, ihr Inhalt der Orientierung (thematischen Identifizierung), aber nicht der Erklärung.
• Der Inhalt der Klammerzusätze sollte (ähnlich dem Prinzip des Schlagwortes) aus einem kontrollierten Vokabular geschöpft werden.

--Epipactis 01:10, 9. Jun. 2010 (CEST)

+1, vielleicht noch mit dem Hinweis auf die Fachbereiche, die das Vokabular stellen. -- grap 11:33, 9. Jun. 2010 (CEST)

Richtig. Vielleicht kann man dann endlich auch solche Verschiebungen verhindern. --RonaldH 12:01, 9. Jun. 2010 (CEST)

Unter anderem. Diese "Sternchen-Frage" tritt ja immer wieder mal auf. - Die Kompetenz der Fachbereiche muß man vielleicht nicht unbedingt im Reglement fixieren. Sofern aktiv, sind sie ohnehin in den einschlägigen Diskussionen präsent. Wo sie fehlen, sollte das Verfahren automatisch an NK fallen. --Epipactis 12:53, 9. Jun. 2010 (CEST)

Punkt eins ist für mich widersprüchlich. Die Klammerzusätze gehören zum Lemma und unterliegen gerade deswegen den NKs hier (Sonderregelungen in Fachbereichen mal ausgenommen). Andernfalls welche "eigenen Konventionen" sollten denn sonst dafür zuständig sien. Wollt ihr noch weitere Richtlinienseiten eröffnen? --Cepheiden 12:43, 9. Jun. 2010 (CEST)

Punkt eins ist essentiell und muß vollkommen klar sein. Die Bezeichnung eines Gegenstandes bzw. Sachverhaltes, also das "eigentliche" Lemma, richtet sich nach der Außenwelt und stützt sich auf Quellen bzw. Belege (amtliche Verzeichnisse, Häufigkeitsklassen usw.). Damit befassen sich die Namenskonventionen. - Der Klammerzusatz, der ja lt. Grundsatz zwei nur eine Markierung zur Unterscheidung ist, unterliegt dagegen allein der Willkürentscheidung der Enzyklopädie. Die Community könnte sich ebensogut für (1), (2), (3) entscheiden wie für (Buch), (Schiff), (Film) oder auch (Druckerzeugnis), (Wasserfahrzeug), (visuelle Darstellung). Die entsprechende Konvention gibt es eben noch nicht. - Wohin dagegen eine "Offizialisierung" der Klammerzusätze nach NK-Methoden führen würde, zeigt Matthiasbs drastisches Beispiel: "(Kriminalfilm mit grotesken Zügen)". - "Weitere Richtlinienseiten" werden für die unvermeidlichen Vereinbarungen vielleicht gar nicht erforderlich sein (und wenn schon, na und?), wahrscheinlich täte es aber schon ein Abschnitt in NK. Insbesondere wenn Detailfragen ohnehin an die Fachgruppen delegiert werden. --Epipactis 00:06, 10. Jun. 2010 (CEST)

Selbst wenn man das so auffasst, die Konventionen zu den Unterscheidungszusätzen fallen IMHO aber dennoch in den Aufgabenbereich der NKs hier. solch feine Unterscheidungen sind einer Vielzahl von Nutzern siche rnicht geläufig und man sollte das Regelwerk nicht in zahlreiche Unterseiten aufgliedern. Da sonst nicht die einheitlichkeit gewahrt werden kann, typisches Beispiel sind WP:Belege, WP:Literatur und WP:Weblinks, die sich in Details unterscheiden und auch gern mal wiedersprechen. --Cepheiden 08:14, 10. Jun. 2010 (CEST)

Warum nicht einfach so:

Bei gleichlautenden Begriffen mit unterschiedlicher Bedeutung werden diese in der Regel durch einen Klammerzusatz unterschieden. Gibt es mehrere Bedeutungen derselben Objektklasse, für deren weitere Unterscheidung sich eine Unterscheidung nach Jahreszahl anbietet, so wird diese als zweites Unterscheidungselement in die Klammer mit aufgenommen und vom ersten Unterscheidungselement durch Komma abgetrennt. (Die jeweiligen Fachbereiche legen ggf. fest, auf welche Weise ein eventuell erforderliches drittes Unterscheidungselement gebildet wird.)

Ggf. müßte man den Anfang umformulieren, damit er an die passende Stelle der entsprechenden Richtlinienseite paßt (darüber habe ich mir keinen Gedanken gemacht, das ist eigentlich das letzte Detail. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:27, 10. Jun. 2010 (CEST)

Schöner Ansatz, gefällt mir. Gute Ruh, --SteKrueBe ^Office 00:33, 10. Jun. 2010 (CEST)

Da sich auch WP:BKL fragmentarisch mit dem Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen befaßt, ist dort vor einiger Zeit dieser Entwurf entstanden (Vorsicht, noch fehlerhaft). Vielleicht könnte man davon nun etwas verwerten. - Ich meine, wir brauchen sowieso mal ein kompaktes, auch für Uneingeweihte verständliches Einmaleins des Klammerzusatzwesens, und zwar an einer Stelle. --Epipactis 00:57, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die Klammern sind nicht nötig, der Satz kann auf Augenhöhe mit rein. -- grap 15:19, 10. Jun. 2010 (CEST)

Irgend Was (1789) – Frage

Ohne jetzt die ganze Disk. oben gelesen zu haben … Kann jemand erläutern, was hiermit passieren soll nach den Diskussionen oben?

Was tun mit den ganzen namensgleichen (und tw. parteigleichen) Politikern (z. B. Jakob Müller, Karl Müller) und/oder Theologen (z. B. Johann Müller)? Geburtsjahr, Sterbejahr oder beides (wird das Lemma im Falle des Todes umbenannt?), Herkunftsort (ist das Geburtsort, Sterbeort oder Aufenthaltsort und wie festzulegen?), Partei (was bei Parteiwechseln?)? Oder Michael Müller, mal so, mal wieder anders. Man braucht nur mal einmal Müller (Familienname) durchzusehen. O je. An Rudolf Müller bin ich schon mal verzweifelt. --Geitost 23:54, 8. Jun. 2010 (CEST)

(Hab meinen Sermon oben noch schnell reingedrängelt, paßt sonst nicht mehr)

Diese Probleme sollten sich in Wohlgefallen auflösen, wenn wir hier zu einem umsetzbaren Ergebnis kommen. Übrigens hat die Umsetzung im kühnen Vorgriff bei den Personen stellenweise schon begonnen :D --Epipactis 01:18, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das klingt gut. Es ist manchmal gar nicht so einfach, das passende Lemma zu finden. ;-) --Geitost 12:35, 9. Jun. 2010 (CEST)

Versteh ich jetzt mal nicht. Seit dem 30. Mai 2010 ist das doch geregelt, also locker 7 Tage vor Start dieser Disk Personen, allgemeines, Absatz 4 ;-) --CeGe Diskussion 15:28, 9. Jun. 2010 (CEST)

<Einschub> Eben das meine ich ja. Wieder eine Einzelaktion, wieder eine Insellösung, wieder unzureichend. "Beruf" taugt nicht immer als Klammermerkmal, mindestens vier oder fünf andere Merkmale sind ebenfalls weit verbreitet. --Epipactis 22:58, 9. Jun. 2010 (CEST)

Keine Zusammenfassung, trotzdem wieder von ganz links:

Zum "Missverständnis": Eine Beklammerung mit wann (1947) erscheint mir genauso unterscheidend wie die mit was (Film). Wer also die "Verständnishilfe" strikt ablehnt und nur die Begriffsklärung als Navigationshilfe zulassen will, müsste dann doch konsequenterweise die Jahreszahlen auch ablehnen und für (1), (2), (3) votieren ...

Zum drop-down-"Gimmick": Harte Zahlen kann ich nicht liefern, halte es jedoch für einen Fakt, dass die ganz überwiegende Mehrzahl der Nutzer, Leser wie Autoren, genau dieses Spielzeug anstelle von Begriffsklärungen verwendet. Mit dieser Intention ist das Ding ja vor einiger Zeit verschlimmbessert worden und seitdem findet man die Begriffsklärungen über den Weg überhaupt nicht mehr. Eine Auswertung über die Veränderung der Aufrufzahlen würde mich schon interessieren ...

Zur Vorgehensweise: Hier wird gerade "Ignoriere alle Regeln" und "Nimm nicht an Abstimmungen teil" gespielt. Einige interessierte Parteien tauschen Argumente über einen wünschenswerten zukünftigen Zustand (desired future state) aus. Sollten sich dabei allgemein akzeptable Grundsätze ergeben, wunderbar, und dann werden diese sich im Laufe der Zeit durchsetzen (s.o., Personennamen). Wenn nicht, dann grüßt schon mal das Murmeltier ... --Normalo 21:10, 9. Jun. 2010 (CEST) 

"Missverständnis": Tatsächlich hätte ich gar nicht mal so viel gegen (1), (2), (3). Ähnliches kommt in klassischen Nachschlagewerken durchaus vor. Aber es ist doch einfacher, wenn nichts umgekrempelt wird und wir so weitermachen, wie es sich bewährt hat. Ansonsten erhöht man entweder die Uneinheitlichkeit oder hat Umbenennungsorgien vor sich. "Gimmick": Mich würde es nicht wundern, wenn die überwiegende Mehrzahl der Leser gar nicht unsere internen Suchfunktionen verwendet... weder Drop-Down-Gimmick noch BKLs - sondern schlicht Google. Das erlebe ich nämlich immer wieder, wenn ich Wikipedia-Nutzern über die Schulter schaue: obwohl sie schon genau wissen, dass sie einen Wikipedia-Artikel wollen, suchen sie nicht hier, sondern bei Google danach. Gestumblindi 21:48, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ein Umkrempeln des Bewährten vermag ich bis hier: 

... Weiterentwicklung der Konventionen in Richtung von

• Klammerzusatz nur bei tatsächlichem Unterscheidungsbedarf
• bei einfachem Unterscheidungsbedarf -> einfacher Klammerzusatz
• ...

wirklich nicht erkennen. Das folgende ist tatsächlich neu, allerdings z.Zt nicht (einheitlich) gehandhabt und damit auch nicht "bewährt". --Normalo 22:36, 9. Jun. 2010 (CEST)

@Gestumblindi: Die Uneinheitlichkeit erhöhen, geht gar nicht mehr. Im Gegenteil, diese Initiative will ja mehr Einehtilichkeit schaffen. Und wie bisher, wird es nicht ewig weitergehen. Einige Beispiele wurden schon genannt, bei manchen Personennamen gehen die Lemmata schon aus. (Ich habe in einer BKL schon gesehen XY (Mai 1940) vs. XY (Juni 1940), wobei es sich bei beiden um englische Fußballspieler handelte, da gibt es kaum eine andere Lösungsmöglichkeit.) Daß wir bislang in der BKL John Smith ohne Jahreszahl auskommen, ist durchaus überraschend, wohl aber der Eigenart der middle names im Amerikanischen zu verdanken. Gäbe es diese nicht, wäre auch John Smith (Ohio) mehrdeutig – und alle wären Politiker. Je länger die Wikipedia existiert, desto mehr Fußballspieler mit dem gleichen Namen wird es geben, desto mehr Basketspieler mit dem gleichen Namen. (In einer anderen BKL hat der (noch rote) 1959 geborene Thomas Müller (Grafiker) richtig Glück, daß der 1960 geborene Grafiker und Maler Thomas Müller unter TM Rotschönberg steht...)

Hier wurde bereits mehrfach argumentiert, man könne die gesuchte Person über die BKL finden. Ja, wer suchet, der findet. Allein in der BKL John Smith haben wir mindestens drei Ordnungskriterien: nach Beruf, nach Bundesstaat und nach einem Siedlungsnamen. Wonach würde der Leser denn suchen, wenn er den Politiker John Smith aus Ohio sucht? Wohl nach Politiker. Das findet er gar nicht. Er muß also nach (Ohio) suchen. Wo er erst einmal alle Begriffe bis dahin durchgehen muß, weil die Namen ja nach Lebensdatum sortiert sind. Ob der Leser das weiß? Soviel zum Thema "Finden". --Matthiasb (CallMeCenter) 01:00, 10. Jun. 2010 (CEST)

Und für den Google-Sucher wären instruktive Zusätze mit nachvollziehbarer Systematik sogar ganz besonders nützlich, denn dem wird ja nur eine Art zerfetzte und verstreute BKS präsentiert. --Epipactis 01:23, 10. Jun. 2010 (CEST)

Irgend Was (1789) – Vorschläge zur Umsetzung

Da sich die Diskussion allmählich zu erschöpfen scheint, die konkret auf den Vorschlag bezogenen Stimmen überwiegend im Positiven und die Vorbehalte eher im Allgemeinen angesiedelt waren, hier ein Vorschlag, damit es weitergeht und die ganze Mühe nicht umsonst war:

• Anlegen einer Unterseite WP:NK/Klammerzusätze, darin enthalten:
  • grundlegende und laienverständliche Erläuterung des Klammerzusatzwesens allgemein (evtl. unter Benutzung/Verschiebung der Seite Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Vorschlag Namenskonventionen, die vor einiger Zeit zwar in einem anderen Zusammenhang entstanden ist, aber bereits weitestgehend in diese Richtung zielt. Vorläufig Beschränkung auf Inhalte, die bereits allgemeiner oder hier erzielter Konsens sind.)
  • Katalog empfohlener Klammerzusätze nach Themengebiet, entsprechend des Status quo soweit unstrittig, später Erweiterung je nach Konsens
  • Hinweis, daß eventuelle Weiterentwicklungen bzw. Vereinheitlichungsbestrebungen im Klammerzusatzwesen nicht zwanghaft zu Massenverschiebungen führen sollen
• perspektivisch Verlegung der bisher in WP:NK enthaltenen konkreten Klammerzusatz-Festlegungen auf die Unterseite
• Fortführung der einschlägigen Diskussion auf der Disk der Unterseite

--Epipactis 12:42, 11. Jun. 2010 (CEST)

Wenn du damit beginnst, hast du meine Unterstützung bei der Ausarbeitung -- grap 13:26, 11. Jun. 2010 (CEST)

Bitte nicht noch mehr Unterseiten, die niemand selbständig findet. Sowas gehört meiner Meinung nach klipp und klar geschrieben auf die NK-Seite, denn zum einen gehört es zum Namen des Artikels zum anderen behandeln diverse Punkte auf der NK-Seite genau diesen Aspekt. Wenn es ein längerer text wird ist die Auslagerung in Ordnung, wobei natürlcih unter WP:NK deutlich sichtbar auf die unterseite hingewiesen werden sollte und auch die bisherigen textintensiven Regelungen weitgehend nicht ausgelagert wurden. --Cepheiden 13:35, 11. Jun. 2010 (CEST)

Würde mich auch freuen, wenns weitergeht. Ich sähe die praktischen Vorteile allerdings ebenfalls eher in einer gemeinsamen Seite für NK und NK/Klammerzusätze. Abschreckende Doppeldiskussionen mit Neulingen wären ansonsten vorprogrammiert (Die Außenwirkung auf Neulinge liegt mir mehr am Herzen, als eine administrativ perfekte Einordnung ins bestehende WP-Seitensystem). Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:41, 11. Jun. 2010 (CEST)

<BK>

Das gehört meiner Meinung nach in WP:BKL eingebaut (wobei ich jetzt nicht weiß ob daß auf die WP-Seite oder eine Hilfe-Seite weiterleitet, der Hilfe-Namensraum gehört endlich abgeschafft, da blicken selbst die Poweruser nicht durch was in welchem Namensraum liegt). Es gibt ja bereits in WP:NK und anderswo spezielle Regelungen zur Klammerung in einzelnen Projekten, für das WP:WPG etwa bin ich seit geraumer Zeit tätig, Ist und Sollzustand zu ermitteln, auch das müßte man mal allgemeinverständlich als Faustregel fassen.

Ansonsten full ack zur Regelung, daß Verschiebungen aus Lust und Dollerei zu unterbleiben haben, sondern nur, falls konkreter Handlungsbedarf besteht. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:16, 11. Jun. 2010 (CEST)

Wobei auch ein Einbau in WP:BKL den Neuling im Regen stehen ließe, da er zwei Seiten finden und durchlesen muß um eine Überschrift für seinen Artikel zu finden. Zu einer generellen Vereinfachung der aufgeplusterten und teils wiedersprüchlichen Hilfeseiten kann ich nur 100% zustimmen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 14:22, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ja, aber WP:BKL muß er sowieso lesen. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:30, 11. Jun. 2010 (CEST)

Das wusste ich als Njubie beispielsweise nicht und habe erst nach Monaten dorthin gefunden. Ist wohl Ansichtssache, ich will auch nicht darauf herumreiten oder den Fortgang der Neuordnung behindern. Wenn ich entscheiden sollte, würde ich aber die originäre NK-Seite bevorzugen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 16:06, 11. Jun. 2010 (CEST)

Okay, ich mache in den nächsten Tagen mal einen Anfang, und zwar vorerst integriert in WP:NK. --Epipactis 15:39, 12. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Weiterführung, ich hatte in den letzten Tagen nicht viel Zeit. Eine Einarbeitung in die Namenskonventionen würde ich ebenfalls befürworten.

Angesichts obiger Diskussion sollte meines Erachtens festgehalten werden, dass die Grundsätze im wesentlichen

• eine Präzisierung der bewährten Praxis
• eine Erweiterung für (immer häufigere) Namenskollisionen

darstellen. Details zur Implementierung und eventuelle Konsequenzen für Altbestände müssten auch noch besprochen werden. --Normalo 11:42, 13. Jun. 2010 (CEST)

Irgend Was (1789) – Erweiterung zu weiterem Unterscheidungsbedarf

Entschuldigung an den Autor, aber ich habe die Erweiterung noch einmal ein Stück umformuliert. Der erste Teil war meines Erachtens etwas sehr kompliziert ausgedrückt, ich hoffe, so ist es etwas leichter zu verstehen. Vielleicht gibt es dazu noch andere Meinungen, naturgemäß kann ich meine Gedankengedänge immer besser nachvollziehen als die anderer ;-) Ein richtiges Problem hatte ich aber mit dem Beispiel Saphir (Begriffsklärung). Das mit den beiden Bands ist nämlich ein extremer Ausnahmefall und dass hier Komma und Jahreszahl verwendet wird, ist nicht ideal und erstmal nur provisorisch. Das sollte nicht hier festgeschrieben werden. Gruß -- Harro von Wuff 02:27, 21. Jun. 2010 (CEST)

Moin Harro! Eine Sache gefällt mir an deiner Änderung nicht. Im Abschnitt "Sollte es zwei oder mehr Artikel mit demselben Lemma geben, die nach den genannten Vorgaben denselben Klammerzusatz erhalten würden, so kann man den Zusatz um ein Merkmal erweitern, in dem sich die beiden Artikelthemen unterscheiden. Auch hier sollte wieder ein möglichst einfaches und allgemeines Merkmal gewählt werden. Beispielsweise kann man unterscheiden zwischen (deutscher Sänger) und (österreichischer Sänger) oder zwischen (Popsänger) und (Schlagersänger). Wenn sich die beiden Merkmale in Klammern nicht zu einem Begriff verbinden lassen, können sie auch durch Komma getrennt werden, beispielsweise bei Peter Anders (Fußballspieler, 1946) und Peter Anders (Fußballspieler, 1949) (nach Geburtsjahr), dies ist aber nach Möglichkeit zu vermeiden." führst Du ein neues Prinzip der Zusammenkopplung der Klammerzusätze ein, dass ich hier nirgendwo als Konsens der Diskussion herauslese. Ich setze das jetzt aber nicht zu nachtschlafener Zeit zurück. Der Rest der Truppe soll sich das auch erstmal ansehen. Meine Zustimmung findet dein Passus jedenfalls nicht. Gruß, --SteKrueBe ^Office 02:37, 21. Jun. 2010 (CEST)

Gut, so hatte ich jetzt "sprechende Klammerzusätze" und die WP-Praxis, soweit ich sie überblicke, interpretiert. Vielleicht sehe ich das zu musikzentriert. Ich müsste natürlich wissen, was konkret dagegen spricht. Ich habe es erstmal als klare Festlegung formuliert, umso weniger Abweichungen und Durcheinander gibt es dann später. Man macht ja erstmal scharfe Vorgaben, aufweichen kann man immer noch, verschärfen ist schwieriger. Ein Problem habe ich aber nicht damit, wenn man das offener formuliert. -- Harro von Wuff 02:51, 21. Jun. 2010 (CEST)

Moin nochmal! Ich empfinde die Idee mit den gekoppelten Klammerzusätzen als eher weniger scharfe Vorgabe. Mag sein, dass es vom anderen Standpunkt herrührt. Im Schiffahrtsbereich würde sie zu einer beliebigen Kombination möglicher neuer Unterscheidungsparameter führen (bisher sind es nur zwei, bzw. drei). Offen gesagt hätte ich es auch als bessere Vorgehensweise empfunden, die neue Idee zunächst mal hier vorzustellen. Naja, erstmal weitersehen, vielleicht ruft nachher alles "Hurra" und das Bonbon ist gelutscht. Kann ich mir nach der langen Debatte vorher aber nicht recht vorstellen. Gute Ruh erstmal, --SteKrueBe ^Office 03:02, 21. Jun. 2010 (CEST)

Auch mir schien es vor allem essentiell, das Sortiment der in Frage kommenden Attribute irgendwie einzugrenzen und einer Systematisierung zugänglich zu machen. Dabei sollten, wie auch in der bisherigen Disk favorisiert wurde, der "Hauptzusatz" mehr oder weniger unter der Kontrolle von NK bleiben, die Nebenattribute aber eher den Fachgruppen zugewiesen, also in NK eben keine entsprechenden Festlegungen getroffen werden. Das läßt sich natürlich mit Konstrukten wie "österreichischer Sänger" nur ganz schwer händeln. Man muß ja auch mit dem kreativen Überschwang der Bearbeiter rechnen, und unversehens sind wir vielleicht bei (ehemaliger montenegrinischer Fußball-Ersatznationaltorhüter). Außerdem soll der Zweitzusatz die Unterscheidung unbedingt verbessern und wenn möglich dauerhaft zementieren. Im Beispiel Saphir (Band) wäre der Zusatz "Deutschland" bzw. "deutsche" schonmal unwirksam.

@Harro von Wuff: Richtig, mir scheints natürlich jetzt erst kompliziert und vorher bestechend einfach :D - Saphir (Band) ist aber gar nicht so'n extremer Ausnahmefall, sondern ein Trend. Es sind nun mal die grundlegenden Themen bzw. ihre grundbekannten Exemplare in der WP allmählich abgearbeitet. Was jetzt noch hinzukommt, sind oft Ausdifferenzierungen bereits vorhandener Themen, anfangs unbeachtete Zweit-Namensträger (oder, wie in Amerika, auch mal Zweit- bis Eintausendfünfhundertst-Namensträger) und der "natürliche" Zuwachs an gleichnamigen Personen, Filmen, Büchern, Schiffen usw. Daher kommt ja eben der zunehmende Mehrfach-Unterscheidungsbedarf. Im übrigen möchte ich Beispiele nicht als Vorgaben verstehen. Auch die Klammerzusätze im Beispiel "Regen" sind nach den etablierten Gebräuchen ja eigentlich gar nicht "richtig".

PS, was das "in einigen Bereichen durchgesetzt ..." betrifft: Hier geht es ja eben darum, daß dieser Status quo unzureichend geworden ist und reformiert werden soll, aber ohne großen Umsturz. --Epipactis 11:55, 21. Jun. 2010 (CEST)

Das mit "ehemaliger montenegrinischer Fußball-Ersatznationaltorhüter" war mir auch bewusst, deshalb hatte ich das "einfach und allgemein" zweimal betont und aus "deutscher Popsänger" den Klammerzusatz "Sänger" gemacht sowie als Beispiel für Mehrfachklärung eben nicht "deutscher Popsänger", sondern entweder deutscher oder Pop genommen. Damit das auch noch der Allerletzte begreift, kann man das natürlich auch noch konkreter hinschreiben.

Was das Saphir-Beispiel angeht, so ist genau das ein Eingriff in die "Fachbereichshoheit". Ich arbeite nämlich zufällig gerade an einer Kategorienübersicht im Musikbereich, deshalb habe ich mich hier eingemischt. Ich kenne nur diesen einzigen Fall, wo Nationalität und Genre der Band gleich sind. Nun mag beim Fußballer das Geburtsjahr als Unterscheidung noch angehen, bei Bands ist das ziemlicher Blödsinn. Ich kenne die andere Saphirband ohne Artikel nicht, deshalb weiß ich nicht, ob sich mit dem Genre noch etwas anderes machen lässt, was die ideale Lösung wäre. Ansonsten käme maximal das Jahrzehnt als Unterscheidungsmerkmal in Frage, also 1980er-Band bzw. 2010-er Band. Das jetzige Lemma wird also ziemlich sicher nicht bleiben und ist als Beispiel hier fehl am Platze. Im Übrigen, und das ist jetzt meine persönliche Einschätzung (und Empfindung) unter anderem aus Kategoriediskussionen, werden diese Kommalösungen als unschön empfunden. Wenn du meinen "österreichischen Sänger" als "negatitive Inspiration" empfindest, dann ist das erst recht bei dem Saphirbeispiel der Fall und die kommatösen Klammerkopplungen werden als üblich und wünschenswert wahrgenommen und werden sich ausbreiten.

An deiner Formulierung stört mich, dass du zu viel drumherum redest. Du schreibst bspw. zweimal "üblicherweise" und "häufig wurde". Jemand, der die NK liest, will keine Stories über Vergangenheit und Gefahren für die Zukunft mit dem Ergebnis "du könntest", "einige meinen du solltest" und "wir wissen auch nicht, was zu tun ist", der will wissen: mache das, mache das und wenn noch Fragen offen sind, wende dich da- und dorthin.

Wie gesagt, wenn der "österreichische Sänger" als ungewollte Festlegung empfunden wird, dann kann man die Wahl von Begriffs- und Kommalösung auch offen und gleichberechtigt nebeneinander stellen. Und das mit dem Alternativbegriff kann man auch ändern. Das war der Versuch einer klaren, festen Strukturierung. Das, was wirklich stört, wird dann eben wieder aufgeweicht. Es von vorneherein mit möglichst nichtssagenden Formulierungen allen recht machen zu wollen, ist dagegen eine ganz schlechte Strategie, dann bleibt es nichtssagend und keinen juckt es, was da steht. Und das Saphirbeispiel muss auf jeden Fall raus. Gruß -- Harro von Wuff 13:51, 21. Jun. 2010 (CEST)

Moin Harro! Wenn das Beispiel mit der Band Saphir aufgrund der Gesetzmäßigkeiten im Sachbereich Musik nicht paßt, kann ich nachvollziehen, dass Du es dort heraushaben möchtest. Wenn die Formulierung der NK nicht klar genug ausgefallen ist, kann ich weiterhin nachvollziehen, dass Du eine klare Formulierung wünschst. Dem letzten Schluß, unsere hier in der Diskussion erarbeitete Lösung mit den zwei oder mehr durch Kommata getrennten Klammerzusätze werde in den Portalen als unerwünscht empfunden, möchte ich aber wiedersprechen. Die Lösung ist zwar tatsächlich nicht übermäßig elegant, hat aber, wie in der Diskussion hier dargelegt, den Vorteil ein verhältnismäßig einheitliches und universell anwendbares Prinzip der Klammerzusätze zu bieten. Dein Lösungsansatz würde in meinen Augen zwar zu sprachlich etwas eleganteren Klammerzusätzen zu führen, das aber um den Preis der Uneinheitlichkeit. Auf den Schiffahrtsbereich übertragen, führte dein Ansatz zu einer gewissen Beliebigkeit der Klammerzusätze. Daher rührt auch meine Ablehnung des Vorschlags. Grüße, --SteKrueBe ^Office 15:22, 21. Jun. 2010 (CEST)

Gut, ich hatte versucht, ein Kriterium zu finden, wann Komma geht und wann nicht. Bei Personen bietet sich vielleicht meine präferierte Lösung auch deshalb eher an, weil es schon in der Einleitung normalerweise heißt "[Name] ist ein [Land]ischer Dingens-[Beruf]". Obwohl es schon bei den Fußballern ja auch nicht funktioniert. Ich will ja auch auf keinen Fall in anderen Bereichen wie der Schifffahrt Verwirrung stiften. Wenn man also aus "zweiteiliger Begriff" und "zwei Begriffe mit Komma" gleichberechtigte Optionen mit Verweis auf die unterschiedliche Handhabung in den Fachbereichen macht, müsste das doch klargehen, oder?

Formulierungsvorschlag: "Sollte es zwei oder mehr Artikel mit demselben Lemma geben, die nach den genannten Vorgaben denselben Klammerzusatz erhalten würden, so kann man den Zusatz um ein Merkmal erweitern, in dem sich die beiden Artikelthemen unterscheiden. [...] Die Merkmale kann man entweder zu einem neuen Begriff verbinden oder sie getrennt durch Komma anführen. Beispielsweise unterscheidet man zwischen Garden of Delight (deutsche Band) und Garden of Delight (norwegische Band) oder Peter Anders (Fußballspieler, 1946) und Peter Anders (Fußballspieler, 1949) (nach Geburtsjahr). Bei der Lemmawahl sollte man sich immer an den bereits vorhandenen Artikeln orientieren und im Zweifelsfall Rücksprache mit den zuständigen Fachbereichen oder Portalen halten." -- Harro von Wuff 15:51, 21. Jun. 2010 (CEST)

So sieht die Sache schon ganz anders aus. Dein Formulierungsvorschlag birgt meines Erachtens aber trotzdem einen nicht zu unterschätzenden Fallstrick. Der Passus "Die Merkmale kann man entweder zu einem neuen Begriff verbinden oder sie getrennt durch Komma anführen." bietet eine sprachliche Unwägbarkeit, die Du weiter oben selber bemängelst. Da in den Folgesätzen nur allgemein auf bereits vorhandene Artikel und andere Fachbereiche/Portale hingewiesen wird, läßt es den Neuautor letztlich auch mit einer unpräzisen Beschreibung bezüglich der Klammerzusätze zurück. Meiner Meinung nach führen hier zwei Wege weiter. Der eine Weg wäre eine Aufschlüsselung der einzelnen Vorgehensweisen nach Fachbereichen, bzw. eine Linkliste zu den einzelnen Portalen, der andere Weg wäre eine sprachliche Lösung in der eine Vorgehensweise als Standard gesetzt wird (z.B. Auflistung mit Komma) mit einer Auflistung der einzelnen Fachbereiche, in denen von diesem Standard abgewichen wird (...abweichend davon sind zusammengesetzte Klammerzusätze in Bereich Musik nach folgendem Muster zu erstellen: ...). Soweit meine Gedanken dazu. Gruß, --SteKrueBe ^Office 16:24, 21. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich. Es ist grundsätzlich mein Credo, dass man solche Dinge wie den ganzen Kategorieaufbau eines Bereichs irgendwo festhalten sollte, vorzugsweise im Kategorietext selbst (oder zumindest dort verlinkt), damit es jeder findet. Wie gesagt, im Musikbereich arbeite ich gerade an sowas. Wie immer das Hauptproblem: jemand muss es machen. Deswegen macht man es am besten nach dem Wikiprinzip: man lässt dem seinen Lauf und nimmt den Status quo und erst wenn es Schwierigkeiten gibt, legt man sich genau fest. Im Idealfall ;-) -- Harro von Wuff 16:19, 22. Jun. 2010 (CEST)

@Harro von Wuff: Wenn ich irgendwas gelernt habe in der WP, dann dies, daß man mit der Forderung nach ehernen Gesetzen bzw. deren strikter Einhaltung nur höchst selten durchkommt. Ein einziger Opponent, wenn er zäh genug ist, kann eine Initiative zu Fall bringen. (Nur) deswegen mein "Drumherumgerede". Im Grunde wäre mir nichts lieber als ein verbindlicher Klammerzusatz-Katalog, bumm und basta. - Hinsichtlich der Portale und Fachgruppen bin ich generell äußerst skeptisch. Manche sind zweifellos grundsolide und kompetent, manche sind einfach nur Luftnummern, manche bemühen sich zwar ernsthaft, backen aber trotzdem Schliff, und in manchen Bereichen gibts gar keine. Deshalb versuche ich, die so weit wie möglich herauszuhalten. Das Konzept muß ein Selbstläufer sein, ein Schema, so abstrakt wie möglich, mit dessen Hilfe jede OmA ohne jemanden zu fragen ein Klammerlemma bauen kann, das immer und überall ins Gesamtsystem hineinpaßt. - Aus deinen Alternativvorschlägen werde ich leider nicht recht schlau. Aus meiner Sicht sind sie eher schwammiger als mein Entwurf, fast laufen sie auf ein schlichtes "weiter wie bisher" hinaus. Es geht aber gerade darum, abweichend von der bisherigen Praxis die Konstruktion der mehrgliedrigen Zusätze aktiv zu etablieren, und zwar für alle Themengebiete, entweder für eine längere Übergangszeit parallel zum alten System mit dem Endziel einer gleitenden Ablösung, vielleicht aber auch in dauerhafter Koexistenz (was mir persönlich allerdings nicht so gefiele). - An den Beispielen sollten wir uns jetzt überhaupt nicht festkrallen, jedenfalls nicht solange das Projekt noch heftig diskutiert wird. Ich hatte lange überlegt, ob ich überhaupt Beipiele verwende, aber die Alternative wären unheimlich weitschweifige Erklärungen gewesen. - Überhaupt geht ja mein Entwurf noch gar nicht wesentlich über die Schilderung des Status quo hinaus, ist also eigentlich erst der Prolog. Über die konkrete Ausarbeitung des Schemas wollten wir ja erst richtig losdiskutieren, siehe die letzten Beiträge unter der vorigen Zwischenüberschrift. - Was aus meiner Sicht gegen "komponierte" Zusätze spricht, steht allerdings schon klipp und klar da. Der erste Zusatz soll das Lemma auf einen Blick identifizieren, deshalb homogenes Erscheinungsbild: XXX (Film), XXX (Buch), XXX (Band), für Lemmata mit nur einem genauso wie mit mehreren Zusätzen. --Epipactis 01:52, 22. Jun. 2010 (CEST)

Die Verschleierung der wahren Absichten ist tatsächlich gelungen, deine Formulierung "mehrteilige Klammerzusätze" ist irreführend, wenn du damit nur auf Begriffsreihung mit Komma aus bist. Wenn du nicht ausgerechnet dieses unsägliche Bandbeispiel genommen hättest, hätte ich es gar nicht bemerkt. Nur schießt deine Lösung wie auch schon die Diskussion weit über das Ziel hinaus. Wenn ich das richtig überblicke, ging es um Probleme mit reinen Jahreszahlen und um die Begriffswahl. Wo ist das Problem beim (österreichischen Sänger) oder dem (deutschen Spielfilm, 2005)? Das Ganze läuft auf reine Vereinheitlichung um der Vereinheitlichung Willen hinaus. Und "homogenes Erscheinungsbild", ich bitte dich. Bevor ich (Fußballspieler, Deutschland) oder (Maler, Porträt) oder (Band, Rockmusik, Vereinigte Staaten) schreibe, weil es einheitlich aussieht, ziehe ich das Chaos der Fachbereich-"Kleinstaaterei" und damit, was das betrifft, den tatsächlichen "Status quo" aber klar vor. Da muss ich unwillkürlich an "Falle, klapp für Kleintier, grau" denken.

Wenn man in der WP solche Vorgaben wie hier macht, dann geht es in erster Linie darum, einen Ausgleich zwischen konkurrierenden Entwicklungen herzustellen, vor allem da, wo es Probleme gibt. Dafür bedarf es keiner völlig neuen Systematik, auch nicht mit Übergangs- oder Duldungsregelung. Bezeichnenderweise hat die Diskussion weiter oben mit Schiffen und Filmen begonnen und sich nie weit davon entfernt, deshalb kann man aber nicht diese Systeme, wo nicht verbindbare Jahreszahlen eine große Rolle spielen, dem Rest überstülpen. Da war mein erster Ansatz eigentlich der richtige, weil universell auf das Bestehende anwendbar: Jeweils ein möglichst einfacher Hauptbegriff aus dem Kategorienbaum. Und wenn man mehrere Attribute braucht, dann diese "natürlich" verbinden, geht das nicht, wie bei Geburtsjahr, Drehjahr oder Jahr des Stapellaufs, dann mit Komma. Und was "natürlich" ist, darüber entscheidet im Zweifelsfall der Fachbereich oder bei Fehlen eines solchen die allgemeine Diskussion. "Alternativattribute" (ohne Hauptbegriff) bleiben die Ausnahme. Ob man dann letztendlich auf (Schiff, Jahr) und (Film, Jahr) und (Roman, Jahr) kommt, ist eine Frage der Fachbereiche, und ohne die geht gerade in dem Fall so oder so nichts, egal was und wie wir hier schreiben. -- Harro von Wuff 16:19, 22. Jun. 2010 (CEST)

Moin Harro! In deiner Argumentation sehe ich drei Kinken:

1. Die bisher angedachten Regeln sollten ausschließlich eine Problemlösung für die bisher als umstritten angesehenen Zweifelfälle, also "einen Ausgleich zwischen konkurrierenden Entwicklungen herzustellen" und keine "Vereinheitlichung um der Vereinheitlichung Willen". Die Mitdiskutanten hatten sich zumindest mehrheitlich auch dafür ausgesprochen, wenn ich das richtig deute. Von Überstülpen kann daher in meinen Augen keine Rede sein. Ob eine Diskussion diesbezüglich über ein Ziel hinausschießt, entscheidet nicht der Einzelne. Ich halte die Lösung, wie ich selber schon schrieb, auch nicht für die eleganteste, erkenne die mehrheitliche Richtung der Diskussion aber an.

2. Die Portale, so sie denn überhaupt aktiv genug sind, um solche Regelungen für natürlich zusammengesetzte Klammerzusätze zu finden und auch zu warten (die Mehrheit der Neuautorenlemmata passt nun mal nicht ins WP-Schema) müssten sich zumindest mit einer hohen Zahl von Sonderfällen auseinandersetzen, dessen bin ich gewiß.

3. Bei deinem Lösungsansatz gäbe es, überspitzt gesagt, die "Lizenz zum Selberschnitzen" für die Bereiche ohne Portalbegleitung.

Grüße, --SteKrueBe ^Office 18:16, 22. Jun. 2010 (CEST)

In der ganzen Diskussion erkenne ich nicht, dass "deutscher Sänger" oder "US-amerikanische Band" ein Problem ist, trotzdem besagen die neuen Regeln nichts anderes, als dass das falsch ist. Wer nur Schiffe und Filme sieht, der kann für sich nicht in Anspruch nehmen, für die gesamte WP zu sprechen.

Im Übrigen siehst du eines falsch: nicht ein paar versprengte NK-Diskutanten und nicht die Fachbereiche entscheiden über die WP, sondern die einfachen Mitarbeiter schaffen ständig durch Entscheidungen Fakten. Das, was du "Selberschnitzen" nennst, ist nicht weniger als das Wikimitmachprinzip. Wenn (Sänger, Popmusik) gewollt wäre, dann gäbe es sowas oder wenigstens etwas Entsprechendes bereits.

Es ist doch klar, dass eine Vorschrift, die sich nicht an dem Vorhandenen orientiert, sondern ein auch noch ausgesprochen unnatürliches System gegen das etablieren will, was üblich ist, vor allem zu Streit und Ärger führt. Schreibt doch hier, was ihr wollt, mir egal, aber eure Systematiken, die in euren Bereichen ja durchaus sinnvoll sind, durch das unsinnige Saphirbeispiel dem Musikbereich unterjubeln zu wollen, funktioniert nicht.

Ich wollte hier eigentlich auf Unstimmigkeiten in der Festlegung hinweisen, als Antwort erhalte ich von Epipactis und jetzt von dir weitschweifige Ausführungen zu Wikipediapolitik. Davon habe ich aber genug gesehen, da habe ich keine Lust drauf. Vielsagend, dass in der letzten Antwort deine einzige konkrete Äußerung zur Sache ist, dass du die Lösung nicht für die eleganteste hältst. Vielleicht denkst du nochmal über diesen Widerspruch nach. Viel Spaß noch beim Vorschriften schmieden. -- Harro von Wuff 20:27, 22. Jun. 2010 (CEST)

Harro, hör auf 'n Flunsch zu ziehen! Wir sind anderer Meinung, soweit kein Problem. Ohne Hinterfragen kommen wir aber kaum zu einer tragfähigen Lösung. Weitschweifig wird es deshalb, weil ich die meiner Meinung nach vorhandenen Schwachpunkte deines Ansatzes abklopfe. Gruß, --SteKrueBe ^Office 20:49, 22. Jun. 2010 (CEST)

In Bezug auf meinen Ansatz war das nicht nur weitschweifend, sondern weit abschweifend, und hatte mit meinen Kritikpunkten nichts zu tun. Und wenn du beim Hinterfragen nur zu dem Schluss kommst, dass es eine Meinung bzw. "Entscheidung eines Einzelnen" sei und für dich eh alles beschlossene Sache ist, wo ist dann da das Hinterfragen? Wenn eure Sorge nur noch die ach so schwachen Portale und die ach so eigenwilligen Autoren sind und ihr auf das Wie der Umsetzung gar nicht mehr eingeht, dann sind meine Argumente verschwendet. Weiter oben gabs das noch in konstruktiv. -- Harro von Wuff 00:15, 23. Jun. 2010 (CEST)

Oha, da bin ich Dir mit meinen Einwänden ja ziemlich auf den Pinsel getreten. Tut mir leid, aber dein Konzept überzeugt mich bisher nicht. Etwas weiter oben habe ich durchaus einen konstruktiven Ansatz gewagt. "Meiner Meinung nach führen hier zwei Wege weiter. Der eine Weg wäre eine Aufschlüsselung der einzelnen Vorgehensweisen nach Fachbereichen, bzw. eine Linkliste zu den einzelnen Portalen, der andere Weg wäre eine sprachliche Lösung in der eine Vorgehensweise als Standard gesetzt wird (z.B. Auflistung mit Komma) mit einer Auflistung der einzelnen Fachbereiche, in denen von diesem Standard abgewichen wird (...abweichend davon sind zusammengesetzte Klammerzusätze in Bereich Musik nach folgendem Muster zu erstellen: ...)." - Da ging auch keiner drauf ein, ohne das ich anfange herumzufrotzeln. Naja, nichts für ungut, vielleicht kommt ja noch die eine oder andere Meinung. --SteKrueBe ^Office 00:41, 23. Jun. 2010 (CEST)

Dem hatte ich oben eigentlich schon zugestimmt ;-) Schon aus dem Grund, eine breitere Grundlage für eine Diskussion und ggf. eine einheitliche Regel zu haben, wäre das wünschenswert. Weder der Bereich Musik noch die Schifffahrt ist repräsentativ und die Geografen sind auch sehr eigen. Nur muss sich jemand die Arbeit machen. -- Harro von Wuff 20:15, 23. Jun. 2010 (CEST)

Okay, machen wir mal konstruktiv weiter ("Heute" hat ja eben erst angefangen). In der Kategorie:Popband, aktuell 1191 Einträge, gibt es derzeit genau einen realen Unterscheidungsfall:

• Rouge (brasilianische Band)
• Rouge (deutsche Band)

Schon beim zweiten Fall, nämlich Saphir (momentan noch im Rotlink-Stadium), versagt diese Lösung, weil beide "Saphire" deutsche Bands sind. @Harro, was machst du, wenn eine weitere deutsche Band namens "Rouge" auftaucht? Saphir (2010er Band) ist kein Stück weniger "unsäglich" als Saphir (Band, 2010). Bei "2010er Band" denkt der Leser eher an einen Frequenzbereich. -- Ich möchte Einheitlichkeit, aber nicht um der Einheitlichkeit willen, sondern um der Leser willen. Ich möchte eine Lösung, die nicht schon beim zweiten Einsatz auf die Schnauze fällt. Und ich möchte nicht, daß die Systematik vorgegeben wird, indem man 80000 voraussichtliche Lemmata als Rotlinks anlegt (was ja leider tatsächlich geschieht), sondern daß stattdessen nur ein einziges einfaches Schema vorgegeben wird. --Epipactis 01:38, 23. Jun. 2010 (CEST)

Das mit Saphir war zugegebenermaßen ein Schnellschuss (ich war zu faul, die 1980er Saphire nachzukucken), das endgültige Lemma ist durchaus noch offen. Aber Saphir (Band, 2010) geht aus zwei Gründen nicht: Das Gründungsjahr einer Band hat einen sehr geringen Wiedererkennungswert und ist ein schlechtes Kriterium. Sehr oft verbindet man eine Band mit einem Jahrzehnt. Und vor allem ist Saphir nicht beispielhaft. Ich kenne keinen weiteren derartigen Fall und ich kenne keine Band mit Komma in der Klammer. Selbst wenn man sich für Saphir (Band, 2010er) entscheiden würde - und es spräche nichts grundsätzlich dagegen-, wäre das also ein Einzel-, kein Regelfall.

Trotzdem gäbe es bei Saphir (wie auch bei Rouge) noch andere Möglichkeiten eines dritten Kriteriums, die man aber natürlich immer in Abhängigkeit von den gleichnamigen Bands wählen muss. Nationalität und Genre sind die beiden häufigsten Zusatzattribute. Wenn das eine Saphir/Rouge eine deutsche Popband, das andere eine deutsche Rockband ist, dann ist das "geklärt". Saphir und Rouge sind jetzt zufällig auch noch beides Girlgroups und Castingbands, weitere Klärungsmöglichkeiten. Alles sind übrigens Kategorienbezeichnungen und somit sowas wie standardisierte Begriffe. Das alles käme noch weit vor dem Jahrzehnt.

Die Begriffe sind also bei Bands (und Musikern) ziemlich klar abgesteckt. Womit wir bei unserer eigentlichen Meinungsverschiedenheit wären. Warum sollte man statt "deutsche Popband" schreiben "Band, Deutschland, Popmusik"? Gibt es dafür irgendeinen wesentlichen Grund, der eine solche Verkomplizierung und unnatürliche Konstruktion rechtfertigt? Ich sehe im Musikbereich auf keinen Falle eine. Aber auch bei "deutscher Fußballspieler" und "Porträtmaler" sehe ich keinen Grund. Das sind so etwas wie standardisierte Begriffe, wie sie typisch zu Hunderten in Einleitungssätzen verwendet werden. Da sind feste Begriffe klar geprägt und somit unproblematisch. Als Regel gilt nur festzuhalten, dass man möglichst allgemeine Begriffe nimmt, also nicht "Rechtsaußen" oder "Miniaturporträtmaler". Das gilt aber für die Kommalösung genauso. In all diesen Fällen sehe ich überhaupt keinen Grund, auf eine andere Form umzusteigen. Es ist klar, dass zusammengesetzte Begriffe nicht immer möglich sind, wohingegen sich die Kommalösung wohl immer irgendwie konstruieren lässt. Wenn das aber der wesentliche Grund ist, dann wäre das genau das, was ich "Vereinheitlichung um der Vereinheitlichung Willen" genannt habe. -- Harro von Wuff 20:15, 23. Jun. 2010 (CEST)

Du sagst es. Kommalösung geht immer, bei Zusammensetzungen stößt man immer mal wieder auf Schwierigkeiten, genau um solche Probleme geht es. Es geht aber auch darum, Lösung anzubieten, wo Lösungen gesucht werden, nicht sie dort aufzuzwingen, wo sie nicht gebraucht wird. Deshalb hatte ich doch extra geschrieben: vorhandene Lösungen sind nicht als falsch anzusehen. Nichts spricht dagegen, daß die "Musikbranche" bei ihrer Methode bleibt, zumal sie wegen der geringen Zahl der Fälle keinen dringenden Bedarf an der Kommalösung hat. Woanders sieht es aber anders aus. In der Amerika-Abteilung ist die Kommalösung praktisch unentbehrlich. Auch andere würden vielleicht ganz gern auf den Zug aufspringen. Analog gilt das für die Attribute selbst. Ebenso vehement wie du oder vielleicht das ganze Projekt Musik sich z.B. gegen die Jahreszahl stellt, wird möglicherweise die Schiffahrts-Fraktion an der Jahreszahl festhalten wollen. Deshalb sehe ich, mit Verlaub, auch keinen vernünftigen Grund, daß eine Fraktion, die an einer (lediglich vorgeschlagenen) Lösung kein Interesse hat, anderen diese Lösung torpediert. Ich denke aber, das läßt sich alles arrangieren. Die Kommalösung existiert faktisch, und sie wird auch benötigt. Sie sollte also einmal "offiziell" vorgestellt werden, denn Neulinge oder Gelegenheitsbearbeiter werden immer und immer wieder nachfragen. Alle praktischen Details klärt dann der Spezielle Teil der NK, was er ja auch jetzt schon teilweise und erfolgreich tut. Dort könnte dann m.E. auch die "Musik" ihre im Fachgruppenkonsens erarbeitete spezifische Lösung eintragen, falls sie sich nicht mit einer "Verordnung" auf Portal-Ebene begnügen möchte. --Epipactis 01:20, 24. Jun. 2010 (CEST)

Moin! +1 Punktgenau darauf lief mein Ansatz: "... der andere Weg wäre eine sprachliche Lösung in der eine Vorgehensweise als Standard gesetzt wird (z.B. Auflistung mit Komma) mit einer Auflistung der einzelnen Fachbereiche, in denen von diesem Standard abgewichen wird (...abweichend davon sind zusammengesetzte Klammerzusätze in Bereich Musik nach folgendem Muster zu erstellen: ...)." hinaus. Gruß, --SteKrueBe ^Office 01:49, 24. Jun. 2010 (CEST)

Da scheint immer noch der falsche Eindruck zu bestehen, ich würde etwas gegen die Jahreszahl oder gegen das Komma unternehmen wollen, so klingt es zumindest. Bei US-Ortschaften wird man nie das Gründungsjahr hernehmen, sondern den (das?) County. Bei Bands eben auch nicht. Bei Filmen ist aber das Drehjahr auch in Filmlexika die natürlichste Sache und die Schifffachleute wissen bestimmt auch, was sie tun. Und in diesen Fällen geht es gar nicht anders als mit Komma. Wir sind ja vom Benennungsprinzip her nicht weit auseinander. Es stand nur vorher drinne "werden durch Komma getrennt" und wenn ihr die WP so kennt wie ich, dann erlebt ihr sicher auch, dass sich gewisse Leute dann störrisch an sowas festbeißen, egal wie das im weiteren Text relativiert wird. Das und das Bandbeispiel waren für mich die einzigen wirklichen Problempunkte.

Darüber hinaus hatte ich versucht, eine Entscheidungshilfe zwischen zusammengesetzten Begriffen und Einzelbegriffen mit Komma zu geben. Damit habe ich mich wohl klar zu weit vorgewagt, nach Einspruch von SteKrueBe habe ich da ja auch eine Alternative angeboten. Nur wehre ich mich auch aus den genannten Gründen gegen eine generelle Festlegung eines Kommastandards.

Das Problem, das ich mit der jetzigen Formulierung habe, ist aber, dass sie dem Leser zwar etwas über Motivationen erzählt, über konkrete Umsetzungen lässt es ihn aber ziemlich im Unklaren. Nur mal als Beispiel, zur Attributwahl steht da: kurz und treffend. Und die Andeutung, dass sich bestimmte Bereiche auf wenige bestimmte Begriffe festgelegt haben. Der "spezielle Teil" ist aber nicht nur sehr unvollständig (eine "Auflistung der Fachbereiche" ist Zukunftsmusik), bei den Diskrepanzen zwischen den Bereichen, an denen wir uns gerade aufgehängt haben, ist eine generelle Übertragung auf neue Fälle schwierig. Da würde ich mir doch etwas Konkreteres wünschen, bspw. dass für den "deutschen Rechtsaußen" der "Fußballspieler", für den "britischen Frachter" das "Schiff" der Hauptbegriff ist. So etwas lässt sich dann auch allgemein übertragen. Dahingehend wollte ich, und würde ich auch weiterhin noch etwas im Sinne der Leser tun, die übrigens die ganzen Diskussionen und Beispiele hier nicht kennen. Ansonsten kann ich mich auch mit der jetzigen Version abfinden, sie hilft nur nicht sehr weiter. -- Harro von Wuff 13:28, 24. Jun. 2010 (CEST)

Irgend Was (1789) - Zwischenstand 3

Status quo:

• In der Praxis werden thematisch verwandte Lemmata gewöhnlich mit demselben Attribut oder mit einem beschränkten Sortiment von Attributen als Klammerzusatz versehen.
• Daraus ergeben sich Konflikte, wenn der Unterscheidungsbedarf innerhalb der Lemma-Verwandtschaft auftritt.
• Zur Auflösung dieses Konfliktes sind faktisch zwei Methoden etabliert:
  • Einführung eines alternativen Attributes als Klammerzusatz
  • Einführung eines zusätzlichen Attributes im Klammerzusatz

Anlaß dieser Diskussion war eine Kritik an den Nachteilen der Methode "Alternativattribut" hinsichtlich der Leserfreundlichkeit, nämlich:

• Beeinträchtigung der Einheitlichkeit (Das Sortiment der von einem Themenbereich verwendeten Attribute wächst an.)
• neues Konfliktpotential, wenn andere Themenbereiche auf dasselbe Alternativattribut verfallen
• weniger oder gar keine Aussagekraft des Alternativattributes

Als Lösung wurde vorgeschlagen:

• die Methode "Zusatzattribut" stärker zu praktizieren, und zu diesem Zweck zunächst
• die Methode "Zusatzattribut" in den NK grundlegend zu definieren

Dazu gab es Zustimmung, jedoch Dissens hinsichtlich der formalen Ausgestaltung der Methode Zusatzattribut. Ich schlage deshalb vor, auch um die Reputation der NK nicht zu beschädigen, von hitzigen Edits dort abzusehen und zunächst wenigstens eine wertneutrale grundsätzliche Beschreibung der beiden Methoden (als erlaubte und faktische Praxis) zu fixieren. Eine allgemeine Beschreibung, zunächst auch ohne konkrete Anweisungen, halte ich für notwendig und zweckmäßig, weil Neulinge, OmA- und Gelegenheitsbearbeiter wahrscheinlich im Dschungel der Klammerzusätze überhaupt nicht mehr durchblicken. Selbst die Alteingesessenen kaum. --Epipactis 12:50, 23. Jun. 2010 (CEST)

Moin! Mal angenommen, dass ein größerer Teil der WP-Nutzer natürlich zusammengesetzte Klammerzusätzen bevorzugt, wo sind sie sinnvoll und wo eher nicht? Wenn ich mir die bisher angerissenen Themenbereiche ansehe, so scheint der Vorteil der natürlich zusammengesetzten Klammerzusätzen in der Hauptsache bei Personen und Gruppen zu bestehen. Die ungeklärte Frage mit den Musikgruppen mal außenvorgelassen, sehe ich momentan zunächst mal eine zu klärende Frage. Wollen wir:

1. kommagetrennte Klammerzusätze als Standard und natürliche Klammerzusätze als Ausnahme für bestimmte Bereiche
2. kommagetrennte Klammerzusätze als Standard und einen Hinweis auf Sonderregeln in den Portalen
3. Eine Einzelauflistung der Themenbereiche und ihrer Klammerzusatzregeln
4. Ganz was anderes?

Gruß, --SteKrueBe ^Office 03:50, 24. Jun. 2010 (CEST)

Der signifikante Vorteil der Kommalösung besteht darin, daß das identifizierende (Haupt-)Merkmal immer vorn steht und dem Leser gleich ins Auge fällt, gleichermaßen bei Lemmata mit einfachem wie mit mehrteiligem Zusatz, die ja parallel existieren werden. Das gibt in der BKS, wo die Lemmata untereinander stehen, eine wunderbare Übersichtlichkeit. Bei der Komposit-Lösung dagegen steht vorn jeweils ein Adjektiv, das zur Identifizierung überhaupt nichts beiträgt (österreichischer ...).

Ich würde die Kommalösung unverbindlich vorstellen und illustrieren, sie also überhaupt erstmal grundsätzlich legalisieren (nämlich für diejenigen Bereiche, die sie bereits praktizieren), und es dann den Fachbereichen bzw. folgenden Diskussionen überlassen, ob und wer sie annimmt. Dann wird sich ganz von selbst herausstellen, ob sie so breiten Anklang findet, daß sie explizit empfohlen werden kann, oder ob sie ein Nischenprodukt bleibt. Aus diesen Entscheidungsprozessen fließen dann die jeweils präferierten Methoden entweder als Einzelauflistung in die NK ein oder verbleiben als Sonderregel bei den Portalen. Wenn wir das alles aber hier und jetzt diskutieren wollten, kämen wir in Teufels Küche. --Epipactis 12:51, 24. Jun. 2010 (CEST)

"... dass das Hauptmerkmal immer vorne steht" ist ein Argument für maschinelle Auswertung. Zum Beispiel beim "Krause, Peter" in den Personendaten als Name. Wenn das aber ein generelles Argument wäre, dann müsste man noch viel mehr die Umbenennung sämtlicher Kategorien mit zusammengesetzten Bezeichnungen fordern. Nicht mal die Kurzbeschreibung der PD macht das, auch da wird der Lesernutzen wohl anders eingeschätzt. Ich glaube auch, das ist nicht unbedingt eine Frage von Biografien (Personen, Bands), sondern hängt von der Art der Attribute ab.

Ich bin eigentlich der Meinung, dass man den Unterschied durchaus sinnvoll definieren und in eine Regel packen könnte, allerdings denke ich auch, dass das hier zu weit führt, und auch, dass wir dafür noch viel zu wenig Überblick über den Ist-Zustand als Grundlage haben.

Deshalb wäre ich gegen Punkt 1/2, für eine neutrale Darstellung beider Möglichkeiten und des Weiteren Punkt 3, eine Einzelauflistung der vorhandenen Bereichsregelungen. -- Harro von Wuff 13:54, 24. Jun. 2010 (CEST)

Gut, ich notiere: Epipactis plädiert für generelle Kommatrennung, Harro wünscht eine Mischvariante natürlicher und kommagetrennter Klammerzusätze und ich könnte mich bei Personen und Gruppen auch damit anfreunden. Nützt nix, wir brauchen mehr Meinungen. Ich schlage vor, dass wir die Problematik noch mal auf den Portalseiten vorstellen. Bei einer in den letzten Tagen im wesentlichen durch drei Leute geführten Diskussion fürchte ich ansonsten den Vorwurf, einer Hinterhofdebatte. Was meint ihr? Gruß, --SteKrueBe ^Office 16:24, 24. Jun. 2010 (CEST)

Klaro. Ist nur immer etwas schwierig in der WP, mehr als weitere Einzelmeinungen zu bekommen. Ggf. könnte man auch bei WP:Dritte Meinung inserieren. Aber bevor es zu einem Meinungsbild kommt, holen wir lieber die Würfel raus ;-) Gruß -- Harro von Wuff 20:08, 24. Jun. 2010 (CEST)

... Teufels Küche, wie gesagt. Der Mensch muß erst noch geboren werden, der sich diese ganze Diskussion zu Gemüte führt und analysiert, um dann kompetent einzusteigen. Mit jedem neuen Teilnehmer geht alles wieder von vorn los. Ich bin da nicht so zimperlich, und ein paar mehr als nur wir drei schauen garantiert zu. Der Teig ist jedenfalls schon ganz gut geknetet, den backen wir in unserem Hinterzimmer jetzt aus (soll heißen: weiter im folgenden Abschnitt), und wenn er schmackhaft ist, dann wird er auch gegessen. --Epipactis 02:03, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich wünsche Guten Hunger :-) Nee, im Ernst - Wenigstens wir drei müßten uns zusammenraufen, bevor wir einen Klammerkonventionskuchen in den Ofen schieben können. Deine Präferenz sind generell mit Komma getrennte Klammerzusätze, Harro wünscht sich (teils) natürliche Klammerzusätze, ich wünsche mir kommagetrennte Klammerzusätze als Standard und kann mich mit den natürlich zusammengesetzten Klammerzusätze bei Personen und Gruppen anfreunden (die Sache mit der Eleganz, wir hatten es ja oben schon erwähnt). Zusammen sind wir (noch) unausstehlich, --SteKrueBe ^Office 02:20, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wir sind ja beim Zusammenraufen und machen Fortschritte. Meine Präferenz ist (noch :-) nicht dogmatisch, das beteuere ich ja immerzu, wie du nachlesen kannst. Das Einzige, worauf ich poche, ist der Fakt, daß die Kommavariante in manchen Bereichen schon aktiv in Gebrauch ist und dort wahrscheinlich auch nicht wieder eingestampft wird, weshalb sie m.E. zumindest dort "Rechtssicherheit" haben sollte. --Epipactis 11:54, 25. Jun. 2010 (CEST)

Oha, soviel Text und doch hab' ich's überlesen :-) Was die Festschreibung der schon im aktuellen Gebrauch kommagetrennte Klammerzusätze betrifft, gebe ich Dir 100%ig recht. Bei Handelsschiffen läßt sich das wohl verhältnismäßig einfach umsetzen, da es ganz einfach gut zum bisher benutzten System paßt. Ich denke nur, dass zumindet die bisher schon von der Doppelbeklammerung betroffenen Portale (insbesondere diejenigen, bei denen die Frage "natürlich" vs. "kommagetrennt" im Raum stehen könnte) noch mal explizit angesprochen werden sollten, um unötigen Widerspruch zu vermeiden. Gruß, --SteKrueBe ^Office 12:48, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich leiste mal Vorschub nach links. Zur allgemeinen Verwirrung möchte ich noch beitragen, dass mein oben Gesagtes so gar nicht stimmt: auch die ausformulierte Begriffslösung ist immer möglich, also "Film/Schiff von 1958" oder "Ort in Big Mountain County in Montana" ist denkbar - mit ähnlichem Charme wie "Sänger, Deutschland, Popmusik".

Ich hol noch mal den Spitzer raus und spitze zu: Kurzfristig sind wir uns einig - keine Variante wird abgewertet. Mittelfristig (ungeregelte Neufälle) haben wir drei Positionen: Kommavariante ist vorzuziehen, Komma/Zusammensetzung bei Sachen u. Abstrakta/Personen oder Zusammensetzung wenn "natürlich", sonst Komma (genaue Definition von "natürlich" steht aus). Und langfristig heißt das dann, dass entweder die Kommavariante Standard wird oder dass je nach Fall nach einer oder mehreren Regeln/Festlegungen die eine oder die andere Variante Standard ist. ″Kurzfristig″ könnten wir also sofort hinschreiben. Bei weitergehenden, mittelfristigen Empfehlungen haben wir aber unvereinbare Positionen. Da können wir vielleicht nochmal konkret Vor- und Nachteile gegenüberstellen, aber wenn keiner nachgibt (und Dog Ma ist die Mutter aller Wuffs :-p) dann lassen wir Empfehlungen in dem Punkt eben weg und beschreiben nur den Status quo. Wir haben ja auch noch die Punkte Haupt-/Alternativbegriff und Begriffswahl, wo vielleicht mehr geht.

Also für Zusammensetzungen (erstmal nur bei Personen) spricht

• dass es dem natürlichen Sprachgebrauch entspricht und sich z.B. bei den Musikern von selbst als Lösung ergeben hat
• dass Einleitungstext, Kategorien und PD-Kurzbeschreibungen diese Form verwenden, womit auch schon eine Festlegung für die Begriffswahl vorhanden wäre
• dass es eindeutiger ist (berüchtigtes Beispiel: ist ein "Fußballspieler, Deutschland" deutscher Staatsbürger oder spielt er nur in einer deutschen Liga)
• "ästhetische" Gründe

Vorteile der Kommalösung sehe ich natürlich auch, die Formulierung überlasse ich aber gerne jemand anderem. Gruß -- Harro von Wuff 15:58, 25. Jun. 2010 (CEST)

Gut, auch das notieren wir. Allerdings hat deine heftige "Saphir-Allergie" leider dazu geführt, daß wir hier den zweiten Schritt vor dem ersten diskutiert und den status quo überhaupt noch nicht ordentlich analysiert haben. Zuerst wäre eigentlich die Frage Alternativ-Attribute vs. Zusatz-Attribut zu diskutieren. Wie ich erst jetzt allmählich bemerke, verwendet ja auch die Alternativ-Attribut-Methode faktisch schon Zweit-Attribute, nur unsichtbar bzw. implizit. Wenn bei Personen z.B. steht: (CDU), dann beinhaltet das ja: (Politiker, CDU) (ja, ja, meinetwegen auch "christdemokratischer Politiker". Glücklicherweise gibts ja keine SED mehr ...). Analog der Vorfluter bei den Flüssen, der die Aussage "Fluss" bereits einschließt. --Epipactis 01:57, 26. Jun. 2010 (CEST)

Guter Punkt, das habe ich bisher nicht differenziert genug gesehen. Spätestens unter den beiden Voraussetzung, das wir jetzt über drei Systeme zur Bildung von Klammerzusätzen sprechen (kommagetrennt, Alternativ-Attribut oder natürlich gebildet), die auch alle schon in unerschiedlicher Form in Gebrauch sind, sollten wir uns mit den Möglichkeiten und Erfolgsaussichten eines einheitlichen Systems auseinandersetzen. Ich kann mir offen gestanden nur eine Lösung vorstellen, die einen Standard für bisher unbesetzte Klammerzusatzproblematiken setzt (dort wäre meine Präferenz die kommagetrennte Methode) aber jedes der schon verwendeten Systeme gelten läßt. Es sei denn, man möchte einen Fulltime-Überzeugungsjob bei allen Portalen starten, um ein "Vor-die-Wand-laufen" dieser Diskussion zu vermeiden. Die Methode einen Standard für unbesetzte Klammerzusatzproblematiken zu setzen und die vorhandenen Methoden in ihrer jetzigen Form gelten zu lassen, hätte in meinen Augen den Charme vorhandene Klammerzusätze daran einordnen zu können. Sprich, man könnte die Einzelportale jeweils auf eine Ausrichtung auf eine der drei Methoden ansprechen und sehen, wo deren Schwerpunkte liegen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 17:16, 26. Jun. 2010 (CEST)

Nicht drei Methoden, sondern zwei Methoden mit je zwei Varianten:

• Methode Alternativ-Attribut
  • simples Attribut
  • Attribut mit Mehrfach-Aussage
• Methode Zusatz-Attribut
  • Attribute komma-gereiht
  • Attribute frei kombiniert

Siehe folgenden Abschnitt, ich versuche das dort noch deutlicher zu illustrieren. --Epipactis 20:08, 26. Jun. 2010 (CEST)

Die Aufstellung finde ich sehr gut. Man muss nur aufpassen, dass man jetzt nicht die Lemmaerweiterung 1. Grades (nur Hauptbegriff) mit der 2. Grades (Hauptbegriff + Erweiterung vs. Alternativbegriff) durcheinanderbringt. Du hast bspw. unter "Alternativ-Attribut" Filmtitel (Film) stehen, Alternativ-Attribut wäre aber Filmtitel (Jahr) als Gegensatz zu Filmtitel (Film, Jahr) (= Hauptbegriff + Erweiterung). Schlimm, diese Begriffsverwirrung, darum versteht auch kein Laie diese Fachtexte mit den ganzen Fachbegriffen ;-) -- Harro von Wuff 23:50, 28. Jun. 2010 (CEST)

Das unten soll ja vorerst nur den status quo abbilden, um ihn überhaupt mal einschätzen zu können. - Daß Filme alternativ (Herstellungsjahr) verwenden, steht ja da. Die Kommavariante (Herstellungsjahr, Regisseur) wird in den Film-Portal-RL angeboten, könnte aber hypothetisch sein, mir selbst ist jedenfalls noch kein reales Beispiel bekannt. Die Variante (Film, Jahr) wird derzeit weder irgendwo empfohlen noch scheint sie real zu existieren, darum ist sie unten auch nicht vermerkt. --Epipactis 00:44, 29. Jun. 2010 (CEST)

Nee, da verstehen wir uns miss. Sags ja, die Begriffe. Vorname Nachname (Tätigkeit) ist der Standard um die Lemmata Vorname Nachname auseinanderzuhalten. Vorname Nachname (Partei) ist aber eine Möglichkeit, die Lemmata Vorname Nachname (Politiker) auseinanderzuhalten, also die 2. Ebene nach der Standardebene. Nach meiner Definition ist "Tätigkeit" ein Hauptattribut, "Partei" ist die Alternative zu "Partei-Politiker" oder "Politiker, Partei", also dem erweiterten Hauptattribut, deshalb sind das für mich die Alternativ-Attribute. Die Unterscheidung brauchen wir, wenn wir z.B. das Problem der nicht aussagekräftigen Jahreszahlen definieren wollen. -- Harro von Wuff 01:51, 29. Jun. 2010 (CEST)

Verstehe. Wir beackern hier ein neues Forschungsfeld, da müssen sich die "Begriffe" erst bilden, aber wir dröseln das schon auf.

• Auf der obersten (ersten) Attribut-Ebene findet die Unterscheidung zwischen nicht sachverwandten Lemmata statt, beispielsweise "Buch", "Oper", "Film".

Die "erste" Attribut-Ebene ist allerdings nicht immer präsent, das macht die Sache so verwirrend. Wenn sie sich augenscheinlich aus dem Lemma ergibt, wird auf ihre Darstellung oft verzichtet. Beispielsweise tragen Personen-Lemmata praktisch nie den eigentlich zu erwartenden 1.Ebene-Zusatz "Person".

• Die Unterscheidung zwischen sachverwandten Lemmata findet auf der zweiten bzw. jedenfalls tieferen Ebenen statt. Dabei kursieren zwei Methoden:
  • Die jeweils höhere Attributebene wird verworfen und die jeweils nächste an ihre Stelle vorgezogen, so daß es bspw. nicht mehr "Film" heißt, sondern "1924", "1999", "2010". (Das ist es, was ich die "Alternativ-Methode" nannte.)
  • Alle (vorhandenen) Ebenen bleiben erhalten. (In welcher Form auch immer. Ich persönlich halte es freilich für sinnvoll, wenn die Ebenen-Hierarchie im Klammerausdruck erkennbar und folgerichtig bleibt.)

Mehr ist da eigentlich nicht. Die Methoden sind sogar kompatibel. Fragt sich eigentlich nur noch, wo sie praktikabel sind. Methode 2 löst jedenfalls alle immanenten Probleme der Methode 1, der Preis ist nur zuweilen eine gewisse Umständlichkeit. Der Preis der Methode 1 dagegen ist ihre Primitivität, durch die sie sich praktisch kaum von einer Durchnummerierung unterscheidet. --Epipactis 00:14, 30. Jun. 2010 (CEST)

Also die erste Attributebene sehe ich nicht anders als die weiteren. Es ist einfach die aussagekräftigste Eigenschaft, in der sich zwei Lemmata (bzw. Klammerlemmata) unterscheiden. Wenn wir zwei Personennamen haben, dann ist die aussagekräftigste Unterscheidung die Tätigkeit. Es ist auch die Verbreitetste und damit das Hauptattribut. Nur wenn ein Personenname auch zur Bezeichnung von etwas anderem verwendet wird, dann würde man "Person" bzw. "etwas Anderes" dahinter in Klammern setzen. Wobei es hier ja noch eine Variante gibt, die wir noch gar nicht berücksichtigt haben, wenn das gemeinsame Lemma nämlich keine Begriffsklärungsseite ist, sondern einem bevorzugten Thema vorrangig zugesprochen wird, bspw. Andrea Doria. Deswegen gibt es "(Person)" praktisch nie.

Also Hauptbegriff und damit verbunden auch die Begriffsfindung sollte man nochmal definieren.

Deinen Aussagen zu den höheren Ebenen kann ich nur voll und ganz zustimmen. Alternativ-Methode oder Alternativ-Attribut ist glaube ich treffend, anstelle eines erweiterten Hauptattributs ("Standardmethode") wählt man einen "niederrangigeren" Einzelbegriff als Alternative. -- Harro von Wuff 23:26, 1. Jul. 2010 (CEST)

Irgend Was (1789) - Materialsammlung

Es folgt eine kleine Materialsammlung zu -geschriebenen oder gelebten- Klammerkonventionen in Fällen von Mehrfachunterscheidungsbedarf. Bitte mit eigenem Wissen ergänzen. 

Zweck der Auflistung soll es sein, eventuelle Inkonsistenzen oder  Kollisionen der (Insel-)lösungen erkennbar zu machen. --Normalo 22:03, 21. Jun. 2010 (CEST)

• Personenname

Methode Alternativ-Attribut

• Vorname Nachname (Tätigkeit)
• Vorname Nachname (Partei) (charakterisiert das Lemma gleichzeitig als "Politiker")
• Vorname Nachname (Ort)
• Vorname Nachname (Geburtsjahr)
• Sowieso von Hochadel (Geburtsjahr - Sterbejahr)
• Papstname ii. (Papst)
• Abtname (Ort)
• Ordensname (Orden)

Methode Zusatz-Attribut, Kommavariante

• Vorname Nachname (Tätigkeit, Geburtsjahr)

Methode Zusatz-Attribut, Kompositvariante

• Vorname Nachname (länderspezifisch Tätigkeit)

• geographischer Name

Methode Alternativ-Attribut

• Ortsname (Stadt)
• Ortsname (Region)
• Flussname (Fluss)
• Flussname (Vorfluter) (charakterisiert das Lemma gleichzeitig als "Fluss")
• Flussname (Region)
• Flussname (Gewässerkennzahl)
• Bergname (Berg)
• Bergname (Vulkan)
• Bergname (Gebirge) (charakterisiert das Lemma gleichzeitig als "Berg")
• Bergname (Region)
• Bergname (Ort) bzw. (bei Ort)

Methode Zusatz-Attribut, Kommavariante

• Flussname (Vorfluter, Richtung)

Methode Zusatz-Attribut, Kompositvariante

• Flussname (Fluss in Region)
• Bergname (Berg in Region)
• Bergname (Berg in Gebirge) 

• Werktitel

Methode Alternativ-Attribut

• Filmtitel (Film)
• Filmtitel (Herstellungsjahr)
• Literaturtitel (Buch)
• Literaturtitel (Literaturgattung) (charakterisiert das Lemma gleichzeitig als "Buch")
• Literaturtitel (Autor)

Methode Zusatz-Attribut, Kommavariante

• Filmtitel (Herstellungsjahr, Regisseur)

• sonstiger Objektname

Methode Alternativ-Attribut

• Gebäudename (Gebäude)
• Gebäudename (Ort)
• Schiffsname (Schiff)
• Schiffsname (Schiffsname)
• Schiffsname (Indienststellungsjahr)
• Schiffsname (Indienststellungsjahr - letztes Existenzjahr)
• Bandname (Band)

Methode Zusatz-Attribut, Kompositvariante

• Bandname (länderspezifisch Band)

Technisches Nebenproblem

Im Schiffsportal hat sich dieses Problem ergeben, welches eine Massenverschiebung aller Links auf die aktuelle Leipzig (1929) bedeutet. Da die Schiffs-NK ja schon (fast) wie hier beschrieben aussehen, wird sich das Problem ggf. deutlich erhöhen. Insofern wäre es wünschenswert, ein Tool ähnlich Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange zu haben, um nicht dauernd Admins beauftragen zu müssen. Würde sich jemand der hier aktiven (wegen zeitlichem Ablauf deckungsgleich zum Arbeitsergebnis) berufen fühlen, etwas anzustoßen wie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Warteschlange? --CeGe Diskussion 12:56, 30. Jun. 2010 (CEST)

Irgend Was (1789) - Geht's weiter ?

Werte Kollegen,

Nachdem die Diskussion hier zu versanden droht, habe ich mich nochmal drangemacht und den Entwurf eines

• WP:WikiProjekt Klammerlemmata

erstellt. Die Sache liegt mir immer noch ein wenig quer im Magen und ich finde, dass etwas getan werden sollte.

Ich bitte interessierte Parteien um einen wohlwollenden Blick, ggf. Kommentar und Vorschläge. Es ist klar, dass ich das Projekt nicht allein wuppen kann; falls sich nicht genug schwergewichtige Mitstreiter finden, werde ich die Sache wohl wieder einstampfen. Danke für's Interesse. --Normalo 21:13, 12. Jul. 2010 (CEST)

Bißchen undiplomatische Einladung ;-). Mich interessiert die Sache jedenfalls, obwohl ich weder "Partei" im Sinne irgendeiner Fachrichtung noch sonderlich "schwergewichtig" bin. - Ein paar Pflöcke sind ja schon eingeschlagen und bisher ohne Eklat durchgegangen, und das zu behandelnde Gebiet wird ganz sicher eher anwachsen statt sich von selbst zu erledigen. Von Einstampfen sollte also keine Rede sein. --Epipactis 22:42, 13. Jul. 2010 (CEST)

Behauptung, 70.000 Wörter seien aktiver Wortschatz und alle anderen keiner mehr, ist falsch

Wörter der HK 16 können im Allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden.

Dieser Satz ist falsch. Deshalb habe ich diesen Satz entfernt. Matthiasb hat den Satz inzwischen mehrmals wieder eingefügt, unter anderem mit der Behauptung: "Zum allgemeinen Wortschatz gehören nach allgemeiner Anschauung 70.000 Worte. Und das entspricht HK 16." Ich finde es interessant, dass Matthiasb seine Anschauung als "allgemeine Anschauung" ansieht.

Gleiches gilt übrigens für den Satz davor:
Zur Bewertung der Bedeutsamkeit einer Bezeichnung kann der produktive (aktive) Wortschatz der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch meta:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≈ 65.536 Wörter), genutzt werden.

Der Begriff "aktiver Wortschatz" bezieht sich auf die von einem Individuum aktiv verwendeten Wörter. Der jeweilige persönliche aktive wie auch passive Wortschatz hängt von regionalen und beruflichen Gegebenheiten ab. Was aber in einer Sprachgemeinschaft als "aktiver Wortschatz" zu bezeichnen ist, hängt sehr vom persönlichen Ermessen des Betrachters ab. Bilden wir eine Vereinigungsmenge der "aktiven Wortschätze" aller Deutschsprachigen, so kommen wir auf weit mehr als 70.000 Wörter.

Die Zahl 70.000 taucht in der Literatur (auch im Duden - Deutsches Universalwörterbuch) im Zusammenhang mit einem "zentralen Wortschatz", keinesfalls jedoch mit einem "aktiven Wortschatz" auf. Ebenso wird nirgendwo in der Literatur behauptet (beweise mir jemand etwas anders!), dass Wörter jenseits der häufigsten 70.000 nicht mehr Teil eines "produktiven" oder "aktiven Wortschatzes" sein könnten. Im Übrigen ist diese Zahl 70.000 in diesem Zusammenhang ("aktiver Wortschatz") schwerlich auch auf Ortsnamen anwendbar, von denen im Duden oder Wahrig nur sehr viel weniger als "HK-15-aufwärts-würdige" berücksichtigt sind. Auch auf der Seite des Uni-Wortschatzes Leipzig ist nirgendwo von dieser Zahl 70.000 die Rede. So hält dies oben zitierte Behauptung keiner mit Quellen begründeten Argumentation stand. Wenn also niemand einen sicheren Beleg dafür vorlegen kann, sehe ich mich durchaus berechtigt, den Satz in ein paar Tagen wieder zu entfernen.

Dies ist (noch) kein Vorschlag für die Änderung der Namenskonventionen, sondern ein Hinweis auf sachlich falsche Behauptungen, die entfernt werden müssen. -- PhJ . 16:35, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich deine Ausführung der Quellenlage richtig verstehe, dann sollte einfach der Begriff aktiver Wortschatz in zentraler Wortschatz geändert werden. Es besteht kein Grund die Aussage komplett zu löschen. Übrigens haben die meisten Menschen einen aktiven Wortschatz von weniger als 20.000 Wörtern. Erst auf akademischem Bildungsniveau geht es normalerweise darüber. Ein Wort außerhalb des "zentralen Wortschatzes" dürfte also auch nur sehr selten bei jemandem im "aktiven Wortschatz" zu finden sein. Ebenfalls wird damit deutlich, wie weit entfernt vom "allgemeinen Sprachgebrauch" ein Wort der HK 15 liegt. --Latebird 11:53, 28. Jun. 2010 (CEST)

Wie schon gesagt, aktiver Wortschatz bezieht sich immer auf ein Individuum. Sicher haben sehr viele Menschen einen aktiven Wortschatz mit weniger als 20.000 Wörtern. Diese aktiven Wortschätze unterscheiden sich aber von Person zu Person. So gibt es eben viele Menschen, die vielleicht nur 10.000 Wörter aktiv benutzen, zu diesen gehören dann aber beispielsweise Swinemünde, Reichenberg, Laibach, Hermannstadt oder Plattensee, und zwar insbesondere dann, wenn sie selbst oder ihre Vorfahren von dort kommen, sie dort immer noch leben oder sie einen anderen Bezug dazu haben. Dies gilt natürlich für alle Begriffe, die nicht für jedermann von Belang sind, also nicht nur für Ortsbezeichnungen. Offensichtlich wurde seinerzeit hier ein theoretisches Konstrukt geschaffen, um die HK16-Grenze durch eigene Theoriefindung zu begründen. -- PhJ . 20:21, 24. Jul. 2010 (CEST)

Dann werde ich mich demnächst an eine sachliche Richtigstellung machen (jetzt nicht mehr, gute Nacht). -- PhJ . 00:41, 27. Aug. 2010 (CEST)