Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch/Archiv/3

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch/Archiv/3#Thema 1]]

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Sudan

Zwei neue Bundestaaten: 1. Zentral-Darfur ist das Dafur al-wusta? Oder Dafur al-Wusta? - Bei anderen Bundesstaaten ist nach al- mal ein Groß- mal ein Kleinbuchstabe. arabisch شرق دارفور? 2. Ost-Darfur ist Darfur Scharq und arabisch وسط دار فور richtig? Vielen Dank --Jean11 (Diskussion) 16:37, 27. Jan. 2013 (CET)

وسط دارفور ist Zentral-Darfur (wasaṭ Dārfūr) und شرق دارفور ist Ost-Darfur (scharq Dārfūr). Ich würde wasat und scharq klein schreiben. Dārfūr al-wusṭā (etwa Darfur Mitte) scheint mir keine offizielle Form zu sein. Gruß auch an deinen Mentor Reimmichel --Koenraad 16:51, 27. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Antwort, bitte nochmal prüfen, denn es gab schon mal Scharq al-Istiwa'iyya (Ost-Äquatoria), also groß. Und es gab mal Al-Istiwa'iyya al-wusta (Zentral-Äquatoria), hier nachzulesen, danke, ja ich grüß Michl, wenn ich ihn hier mal wieder seh. Gruß --Jean11 (Diskussion) 22:03, 27. Jan. 2013 (CET)

wasat D. finde ich auf eine Regierungswebsite hier und hier D. al-wusta nicht. Hier sind sie auch aufgelistet [1] als wasat und scharq Darfur. Aber ein Sudan-Experte bin ich beileibe nicht. Gruß--Koenraad 17:11, 2. Feb. 2013 (CET) --Koenraad 17:11, 2. Feb. 2013 (CET)

Das kann man vielleicht mit der englischen Fassung abgleichen/verifizieren; Englisch ist im Sudan immer noch Amtssprache. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:41, 2. Feb. 2013 (CET)

Iran/Persien

Seleukiden und Arsakiden waren keine Dynastien, die „Perserreiche“ beherrschten. Bitte ändern. Ich würde außerdem vorschlage, Iran als geographischen Begriff mit dem Hochland von Iran zu definieren, ergänzt durch die vorgelagterten Küstengebiete am persisch/omanischen Golf,am Kaspischen Meer und das zu dem Wüsten Mittelasiens vorgelagerte Kulturland bis zum Amu-Darya. Das entspricht heute etwa den Staaten iran und Afghanistan, der pakistanischen Provinz Belutschistan, den Nordwestgebieten Pakistans und den südlichen Zonen Turkmenistans, insbesondere der Flussoase des Murgab. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:07, 1. Jul. 2012 (CEST)

Richtig, was die Seleukiden und die Arsakiden betrifft! Das mit Iran ist ansonsten so eine Sache. Wie du sicherlich weißt, hieß/heißt dieses Land zu allen Zeiten auf Persisch īrān, doch in allen anderen Sprachen, einschließlich Arabisch, Persien/Persia/La Perse/ بلاد الفرس. Erst aufgrund der Einflüsterungen des Nazi-Außenamtes wurde 1935 der damalige Nazi-Alliierte Reżā Ḫān „Pahlawī“ dazu bewogen, den Namen „Iran“ international als verbindlich erklären zu lassen, da es ja ursprünglich „Land der Arier“ (altpers. būm-ī aryānam) geheißen habe, was seit der Seleukidenzeit kein Perser/Iraner mehr als solches wusste, da es diesen Begriff nur noch in der Form (mittelpers.:) ērān –> (neupers.:) īrān bzw. būm-ī ērān/būm-i īrān gab. Das „moderne“ persische Wort āryā oder āryā’ī für „Arier“ ist schlichtweg ein Reimport aus dem Französischen des 19. Jahrhunderts. Man sollte in einer Enzyklopädie in Bezug auf „Iran/Persien“ nicht auf irgendwelche iranischen Nationalisten hören ...--Imruz (Diskussion) 10:42, 25. Mär. 2013 (CET)

Kurze Frage:

Guten Morgen, gelten die NK/A nur für den Artikelnamensraum oder allgemein? Das konnte ich der Projektseite nicht entnehmen šùþërmØhî (Diskussion) 11:19, 9. Mai 2013 (CEST)

Ich würd's so beschreiben: Im enzyklopädischen Bereich (ANR, Portale, Kategorien) sollten sie nach Möglichkeit (und wo sie greifen) umgesetzt werden, im BNR, auf Diskussionsseiten etc. ist's egal. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 11:33, 9. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Antwort und sorry, das nächste Mal setze ich es einfach zurück. Bin heute nicht ganz auf der Höhe, liegt wohl am Wetter :) šùþërmØhî (Diskussion) 11:36, 9. Mai 2013 (CEST)

Nouruz

Es gibt zahlreiche Weiterleitungen auf diesen Artikel: Nauroz, Nowruz, Nowroz, Mela-e Gul-e Sorkh, Tulpenfest, Navruz, Perserfest, Nevruz, Newroz, Novruz, Nevroz, Newrozfest. Was ist gültig, was ist Falschschreibung, was wurde aus dem Englischen abgekupfert? --Majoritems (Diskussion) 13:32, 22. Mär. 2013 (CET)

Die The Encyclopaedia of Islam. New Edition. Bd. 7, Brill, Leiden, S. 1047 schreibt Nawrūz, die Encyclopaedia Iranica sagt Nowruz, das kurdische Wort ist Newroz. Im entsprechenden Zusammenhang haben alle ihre Berechtigung. Jedenfalls gibt es keinen Grund, wild durch die Wikipedia zu rennen und überall Newroz durch Nouruz zu ersetzen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:21, 24. Mär. 2013 (CET)

Meine Frage war nach der deutschen Umschrift, nicht nach der englischen oder kurdischen. --Majoritems (Diskussion) 14:10, 24. Mär. 2013 (CET)

Dem Wunsch des abarbeitenden Admin dieser VM nachkommend zitiere ich mich von dort:

"Majoritems ist seit Tagen nahezu ausschließlich damit beschäftigt, in allen Artikeln alle Alternativschreibweisen des aus der altiranischen Kultur stammenden orientalischen Neujahrsfestes auf die Schreibweise "Nouruz" umzubiegen. Mich betrifft hiervon der Artikel Dengbêj (Versionsgeschichte). Argumente gegen die pauschale Schreibweisenänderung gab es auf seiner Benutzerdisk. Kurzfassung am Fall kurdisch-türkischer Themen (wie Dengbêj): "Nouruz" ist die lautliche Umschrift ins Deutsche von der persischen Schrift. Kurden in der Türkei sprechen nicht Persisch, sondern Kurdisch (Kurmandschi), das wie das Türkische mit lateinischen Buchstaben geschrieben wird. Das kurdische Neujahrsfest heißt "Newroz". Das ist also die Originalschreibweise, keine Umschrift, über die sich ggf. diskutieren ließe, und wird ebenso im Deutschen übernommen wie etwa türkische Ortsnamen in der Türkei. Das genau so geschriebene "Newroz" kann nicht in die persische Umschrift ""Nouruz" abgeändert werden. Dieses bitte dem Benutzer klarmachen und ihm sagen, er möge auf weitere Reverts in zig Artikeln, die er ohne Argumente vornimmt, verzichten." (Zitat Ende)

Das betrifft Artikel, in denen es um das kurdische Newroz in der Türkei geht. Analoges gilt für die Länder, in denen es das altiranische Neujahrsfest zwar ebenso gibt, in denen aber auch nicht Persisch gesprochen wird: Alle Länder mit -an hinten: Kasachstan, Turkmenistan, Balkan... bis Pakistan und noch Parsen in Indien. In den Sprachen dieser Länder gibt es ein Wort für das genannte Neujahrsfest, das entweder so ähnlich klingt und so ähnlich geschrieben und so ähnlich umgeschrieben wird wie "Nauroz", aber nicht gleich ist, oder es gibt ein ganz anderes Wort für dieses Fest. Auflage war, vor Zurücksetzen des Gleichmachungsunfugs hier zu diskutieren. Also bitte. Grüße -- Bertramz (Diskussion) 21:35, 24. Mär. 2013 (CET)

Völlig einverstanden. Es gibt einfach zum einen verschiedene Bezeichnungen für das Fest, verschiedene abweichende Namensformen je nach der einzelnen Sprache (Persisch, Kurdisch, Paschto etc. sind verschiedene Sprachen!), und unterschiedliche Umschreibungen aus einem nicht-lateinischen Ursprungsalphabet. Nur für letztere kommt überhaupt eine Vereinheitlichung in Betracht. Bei den Verwendung ist zu beachten, dass die jeweils angemessene Form verwendet wird. Dies bedeutet, dass in Artikeln über Kurden die kurdische Form Newroz verwendet werden sollte, bei Zitaten türkischen Ursprungs Nevruz, im Zusammenhang mit einem Bericht über ein Schriftstück die Form, in der das Fest in diesem Text erwähnt wird, für die nötige Erläuterung sind dann erklärende Ergänzungen im Text oder Verlinkungen zuständig. Wenn Autor XY beispielsweise vom Tulpenfest schreibt, sollte dieser Begriff auch in einem Artikel über diesen Autor und sein Werk genannt werden, allein schon, um dem Leser die Wiedererkennbarkeit zu ermöglichen. Die Lage ist ähnlich bei Ostern, Easter, Pâques, Pasqua, Pascua, Páscoa, Påske, etc. wo auch die Frage nach dem richtigen Namen unpassend ist. Und Karneval, Fasnacht, Fasching, Carnevale und Mardi Gras bezeichnen zwar in etwa dasselbe und könnten auch in einem Artikel abgehandelt werden, sind aber nicht austauschbar. So wäre es geradezu falsch, vom schwäbischen Karneval oder Fasching in New Orleans zu sprechen.--Hajo-Muc (Diskussion) 21:45, 24. Mär. 2013 (CET)

...und wenn es um Litauen geht den Begriff "Novruzas". Das war aber nicht die Frage. Meine Frage lautet, wie das Lemma auf deutsch heißen soll. --Majoritems (Diskussion) 10:00, 1. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt keinen deutschen Namen. Es gibt diverse ähnliche Namen bei den Völkern Südosteuropas, Vorder- und Mittelasiens, die ein ähnliches, aber nicht das exakt gleiche Fest beschreiben. So ist auch der Name in verschiedenen, teil übersetzten, teil nur transkribierten oder transliterierten Namen ins Deutsche gekommen. Eine "richtige" Form gibt es nicht. Um eine Bemerkung von einem früheren Punkt dieser Diskussion aufzunehmen: Kurmandschi Newroz ist keine Umschrift für Persich Nouroz, sondern ein eigener, ebenso originaler Name.--Hajo-Muc (Diskussion) 12:44, 1. Apr. 2013 (CEST)

Wenn es wirklich nicht dasselbe Fest wäre (was ich bestreite), braucht es je Fest einen Artikel. Also Kurdisches Newroz-Fest, Türkisches Nevroz-Fest, Iranisches Nouroz-Fest und Litauisches Novruzas-Fest. --Majoritems (Diskussion) 14:33, 2. Apr. 2013 (CEST)

Was für eine Diskussion! Bei dem (persischen) Wort naurūz (نوروز) handelt es sich um exakt denselben Begriff wie überall in Zentral- und Vorderasien. Es ist Synonym für „neuer Tag“, an dem auch selbst bei den alten Römern mit der Tagundnachtgleiche des „Frühjahrs“ (!) das Jahr begann. In den mit dem Persischen eng verwandten Sprachen, wie Kurdisch, wird es seit der kurdisch-arabischen Rechtschreibreform نه و روز geschrieben und ziemlich gleich ausgesprochen, wie noch heute in den ostpersischen Dialekten Darī und Tadschikisch. Und da wir es bei den kurdischen Sprachen (sic!) mit mehreren Alphabeten zu tun haben, sollten wir uns an die offizielle kurdisch-lateinische Schreibweise halten, also newroz. Und Ähnliches gilt sicherlich auch für alle nicht arabisch schreibenden Länder, vor allem die mit „-an“. Übrigens ist deren Endsilbe nicht „-an“, also -ān, sondern i/estān, eine persische Nachsilbe, die Ort oder Zeit angibt. So heißt das „Krankenhaus“ bīmārestān (بيمارستان) „Ort des Kranken“ oder tābestān (تابستان) „Zeit der Hitze“ = Sommer. Der Frühling, den wir so dringend erwarten und der beim Naurūz-Fest „eingeläutet“ wird, heißt bahār (بهار), aber auch seltener bahārestān (بهارستان) = engl. Springtime (!).--Imruz (Diskussion) 21:57, 2. Apr. 2013 (CEST)

Einverstanden. Aber derselbe Begriff ist nicht unbedingt dieselbe Sache. So markiert das Fest im Iran den offiziellen Jahresbeginn, und bei den Kurden in der Türkei war das Fest zumindest in der Vergangenheit politisch in einer Weise aufgeladen, wie anderswo wohl nicht. Die Festgebräuche düften auch nicht überall dieselben sein, wie steht es mit dem Datum? Das koptische Nairuz-Fest etwa gehört etymologisch auch hierher, wird aber zum ägyptischen Jahresanfang im Herbst gefeiert. Nur noch zu den alten Römern: Das römische Jahr begann nicht zur Tag- und Nachtgleiche, sondern mit dem Neumond zum 1. März bzw. 1. Januar. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:44, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ebenfalls einverstanden – auch was die unterschiedlichen von dir erwähnten Daten/Kalender betrifft! Doch gehen Namen als Fremdbegriffe ihren eigenen Weg. Und da der persische Begriff Naurūz wohl im gesamten Mittleren Osten seit dem Großreich der Achämeniden unter dieser Bezeichnung bzw. deren Varianten das Fest (des Jahresbeginns) per se war, ist es wahrscheinlich, dass es als Synonym für den (jeweiligen) Jahresbeginn galt. Was ich z. B. ganz genau weiß, ist, dass Ähnliches für die herbstliche Tagundnachtgleiche im persisch-arabischen Sprachraum gilt: Auf Persisch heißt dieses „Fest“ nämlich mehr(a)gān (مهرگان), in schlechter Übersetzung etwa „die Lichter“, aber möglicherweise auf den alten Mithras-Kult verweisend, dessen Name ja im Neupersischen zu mihr/mehr wurde ... Um es kurz zu machen: Der persische Begriff mehr(a)gān/mihr(a)gān wurde als mihrǧān (مهرجان) ins Arabische übernommen und bedeutet in heutiger Zeit schlicht „Fest“ oder „Festlichkeit“.--Imruz (Diskussion) 13:17, 22. Mai 2013 (CEST)

Transkription Öljeitu

Hallo, kann jemand die Transkription von persisch اولجایتو und damit das korrekte Lemma von Öldscheitü klären? Derzeit herrscht Verwirrung, seit ein (mittlerweile dauerhft gesperrter Benutzer) die Verschiebungen [2] und [3] mit der gleichlautenden Nicht-Begründung "Öldscheitü-Mausoleum: einheitl. zu Öldscheitü" (bzw. umgekehrt) verschoben, und prompt geht der Edit-War los, weil sich keiner auskennt. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:13, 25. Jun. 2013 (CEST)

Uff! Da fällt mir adhoc ein Dutzend Rückfragen ein. Ist اولجایتو wirklich persisch oder nur die persische Transkription eines anderssprachigen Namens? Welcher ist der Name/die Sprache, die man transkribieren will?

Mit ö und ei und ü haben wir aber auf jeden Fall schon mal eine Dreifaltigkeit, die unserer NK nicht entspricht und ohne des Persischen mächtig zu sein, wirkt اولجایتو (≈Ūlǧāytū/Uldschaytu) auf mich nicht sehr persisch. Die Einleitung zum persischen WP-Artikel, in der ein mongolischer Urprung angegeben zu sein scheint, wirkt da eher glaubwürdig und dann wäre die Kyrillisch-NK zuständig und Өлзийт Хаан sollte zu Ölsijt Chaan werden. Öljeitu ist auf jeden Fall ein Mischmasch (die Mischung Ö/J/EI/U ist irgendwie zusammengestoppelt), das keiner Konvention entspricht. … «« Man77 »» 20:01, 25. Jun. 2013 (CEST)

Öldscheitü ist mongolischer Herkunft. Es handelt sich um einen der mongolischen Ilchane, die im Iran herrschten. Die Umschrift der persischen Form wäre die Umschrift einer Umschrift.--Hajo-Muc (Diskussion) 01:11, 26. Jun. 2013 (CEST)

Oje, ich verstehe die Problematik. Allerdings steht das Oljaytu-Mausoleum im heutigen Iran, was dann evtl. durchaus eine Transkription aus dem Persischen rechtfertigen würde. Für die Person sieht die Entscheidung aber eher anders aus, richtig? Und die jetzige Form "Öldscheitü" ist auch zusammengestopselt und wiederspricht allen Konvetionen, sehe ich das richtig? --FordPrefect42 (Diskussion) 01:21, 26. Jun. 2013 (CEST)

"Öldscheitü" oder "Oldscheitu" ist meines Wissens die Form, in der der Herrscher in der (deutschen) historischen Literatur geführt wird. Oljaytu-Mausoleum ist in seiner Zusammenstopselung von persischer Wiedergabe eines mongolischen Namens mit einer europäischen Architekturbezeichnung ähnlich grauenvoll wie es ein Giulio Cesare-Forum oder ein Constantino-Triumphbogen wäre.--Hajo-Muc (Diskussion) 07:04, 26. Jun. 2013 (CEST)

Noch exakter: persische Wiedergabe eines mongolischen Namens in einer englischen Umschrift mit einer deutschsprachigen, vom Griechischen abgeleiteten Architekturbezeichnung :-) … «« Man77 »» 11:09, 26. Jun. 2013 (CEST)

Arabische Artikel am Satzanfang

Werden arabische Artikel am Satzanfang groß oder klein geschrieben? Das wird bisher offenbar unterschiedlich gehandhabt, z.B. Al-Hilal ist einer der erfolgreichsten ... vs. al-Ain befindet sich im Emirat....--Plantek (Diskussion) 11:57, 29. Jan. 2014 (CET)

Darüber kann man gerne diskutieren, eine einheitliche Vorgehensweise gibt es, wie du richtig erkannt hast, bisher nicht. Ich finde Al- einfach optisch grauenhaft, deswegen und zur besseren Unterscheidung von Āl tendiere ich zur Kleinschreibung. lg, … «« Man77 »» 19:06, 29. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Rückmeldung! Ich hingegen finde Kleinschreibung am Satzanfang optisch grauenhaft. Am besten sollte man versuchen, das Problem so gut es geht zu umgehen: Indem man den Satz einfach mit einem anderen Wort beginnt. So etwa für obiges Beispiel: "Die Stadt al-Ain befindet sich..." :-) Gruß --Plantek (Diskussion) 09:50, 30. Jan. 2014 (CET)

Diese Problematik besteht auch besonders bei der Überschrift. Eine Umstellung wie bei einem Satz ist hier nicht möglich. Gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens sollte hier wie beim Satzanfang ein Großbuchstabe verwendet werden. --Fomafix (Diskussion) 13:32, 1. Feb. 2014 (CET)

Abschnitt „Iraner/Perser“

Bei den Begriffen „Perserreiche“ der „Achämeniden, Seleukiden, Arsakiden, Sassaniden“ sträuben sich jedem Orientalisten oder Historiker die Haare, weil die Seleukiden als Nachfolger Alexanders von Makedonien Griechen, also keine Perser, und die Arsakiden Parther und ebenfalls keine Perser waren. Außerdem finde ich grundsätzlich die entsprechenden Fischer-Weltgeschichte-Ausgaben mindestens ebenbürtige Referenzen, da sie weniger subjektiv daherkommen als von einzelnen Autor/innen verfasste Bücher, wie hier angegeben.

Man darf sich nicht von der nationalistischen Schah-Ideologie der gestürzten Herrscherfamilie „Pahlavi“ hinters Licht führen lassen. Der Letzte dieser Herrscher ließ ja Anfang der 1970er-Jahre sein Land als „2.500-jährige“ Monarchie groß feiern, was historisch völliger Unsinn ist, denn Iran war die allerwenigste Zeit seiner Geschichte ein einheitliches Reich und wurde auch nur zum kleineren Teil von „persischen“ Dynastien beherrscht: nur die Achämeniden (etwa 200 Jahre), die Sassaniden (etwa 400 Jahre) und die Safawiden (etwa 200 Jahre), deren Herkunft allerdings eher in den kurdisch-aserbaidschanischen Bereich verweist. Und die „Pahlavis“ nannten sich zwar so (pers. pahlawān = „Held“), waren es aber nicht und herrschten knapp über 50 Jahre.--Imruz (Diskussion) 08:55, 7. Aug. 2014 (CEST)

Thematik des ersten Satzes wurde kurz bereits dort besprochen. Und im europäischen Sprachgebrauch sind eben Perser und Iraner Synonyme, bereits seit der Antike. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:37, 7. Aug. 2014 (CEST)

Dschazira

Könnte jemand, der sich mit Transkription aus dem Arabischen auskennt, auf Diskussion:Dschazira für Klarheit sorgen? Jemand hat dort und in al-Dschazira (Bundesstaat) einen Überarbeitungsbaustein gesetzt. --Katimpe (Diskussion) 04:24, 9. Aug. 2014 (CEST)

@Katimpe:: Habe bei Diskussion:Dschazira geantwortet. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:21, 9. Aug. 2014 (CEST)

Rachsch

Hier betreiben erregte IPs seit längerem Edit-Wars um die richtige Transkription; vielleicht kann ein der persischen NK Kundiger das mal prüfen? — ^PDD — 11:39, 20. Aug. 2014 (CEST)

Die IPs haben da mal auf jeden Fall nicht ganz Unrecht. Die wissenschaftliche Umschrift ist ergänzt, Lemma und OMA-Umschrift möge noch jemand anderer auch begutachten. … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 12:19, 20. Aug. 2014 (CEST)

Gemäß den hier angegebenen Konventionen haben die IPs ganz recht: Rachsch ist die Wikipedia-konforme Umschrift. --reenpier (Diskussion) 08:58, 22. Aug. 2014 (CEST)

Okiedoke, dann setze ich das mal so um. — ^PDD — 15:15, 22. Aug. 2014 (CEST)

Danke, es war ein Nonsens mit englischen Falschschreibung. 107.189.154.52 18:36, 21. Okt. 2014 (CEST)

Wann die WP-Transkription nicht verwendet werden sollte

Diese Regelung könnte man noch eindeutiger formulieren. Aktuell sei die WP-Transkription nicht bei eingedeutsche Namen anzuwenden, der Begriff des Eindeutschen (=Angleichung an deutsches Buchstaben-Aussprache-Prinzip) im eigentlichen Sinne schließt aber nicht den Fall mit ein, wenn eine ursprünglich englische Transkription ungleich geläufiger ist als die korrekte deutsche.
Die Regelung, dass Eigenbezeichnungen von Institutionen für die Wikipedia verbindlich sein sollen, halte ich wiederum für mit verschiedenen anderen Regelungen der WP im Widerspruch stehend. Nach den NK für Organistaionen und Einrichtungen soll nämlich auf „‚internationalisierte‘ (zumeist englischsprachige) Bezeichnungen (‚University of Helsinki‘, ‚National Directorate of Security‘‎)“ verzichtet werden, da sie „deplatziert wirken“. Analog dazu sollte eine Schreibweise, die eine arabische Organisation oder Person benutzt, um die „lateinischschriftsystemische“ Welt zu erreichen, nicht per se übernommen werden. Es ist nicht verwunderlich, dass in einem solchen Fall aufgrund der Stellung der englischen Sprache in der Welt und des großen Publikums eine englische Transkription verwendet wird. Wenn also eine arabische Organisation ihre Internetseite ins Englische (und damit in ein lateinisches Schriftsystem) übersetzt, sollte diese (logischerweise) englische Schreibweise für die deutsche Wikipedia nicht maßgeblich sein. Die Wikipedia ist grundsätzlich keinen Eigenbezeichnungen verpflichtet. Was natürlich nicht heißt, dass eine selbstgewählte englische Schreibweise, wie oben schon geschrieben, nicht trotzdem als Lemma geführt werden sollte, wenn sie im deutschen Sprachraum viel häufiger ist als die deutsche Transkription. --feloscho [schreib' mir was]; 19:24, 23. Feb. 2015 (CET)

Transkription des Zāy

Die Frage ist schon hier und da aufgetaucht, wie ich im Archiv gesehen habe, aber bis jetzt ist eine sinnvolle Lösung nicht gefunden worden. Die Problematik dürfte hinlänglich bekannt sein: Z für Zāy versteht nur eine englische OMA, eine deutsche spricht den Buchstaben [ʦ] aus. Die Umschrift mit Z läuft allen Umschriftbemühungen, die das Ziel haben, die Aussprache für einen deutschen Leser verständlich zu machen, zuwider, führt in ihrer Inkonsequenz den Sinn der NK/A gar ad absurdum. Was spricht dagegen, die NK/A dahingehend zu ändern, außer, „dass man es schon immer so gemacht hat“? Die Unterscheidbarkeit von arabischen Buchstaben in der WP-Umschrift hat man doch eh schon aufgegeben, dafür gibt's außerdem die zum Glück recht flächendeckend in den Einleitungen vorhandene DMG-Umschrift. Z statt S, aber Dsch anstatt Ǧ oder dem englischen J zu schreiben, ist einfach nur inkonsequent. --feloscho [schreib' mir was]; 16:38, 20. Apr. 2015 (CEST)

Was dagegen spricht: zum Beispiel, dass dann gleich vier s-Laute gleich transkribiert würden, und ich keine Norm kenne, die das täte. Und, dass bei Chinesisch, bei indischen Sprachen etc. das "Problem" auch besteht, ähnlich wie beim "ch", das schon in echten Lateinschriften unterschiedlich genug zu realisieren ist. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 16:46, 20. Apr. 2015 (CEST)

Und, ist das schlimm? Momentan werden Ḥāʾ und Hāʾ mit h transkribiert, und zwischen Ṭāʾ und Tāʾ sowie Sīn und Ṣād wird auch nicht unterschieden. Wenn man sich einmal dazu entschieden hat, laientauglich zu transkribieren, sollte man das konsequent durchhalten. --feloscho [schreib' mir was]; 17:03, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin dafür, die bisherige WP-Umschrift zu behalten. Sie stellt einen Kompromiss zwischen wissenschaftlicher Transkription und Alltagsumschrift dar und hat sich meines Erachtens in den letzten Jahren gut bewährt. Mag sein, dass sie in einzelnen Punkten inkonsequent ist, aber Inkonsequenzen gibt es auch bei wissenschaftlichen Transkriptionssystemen wie demjenigen der DMG. Wenn wir Z in S abänderten, müssten wir konsequenterweise auch Q in K ändern, und dann wäre die Umschrift nicht mehr brauchbar, weil zu vieldeutig. Viele Grüße!--PaFra (Diskussion) 20:49, 20. Apr. 2015 (CEST)

Q für Qāf ist aber nicht so problematisch wie Z für Zāy. Der Laie spricht Q intuitiv wie ein deutsches K aus; Q oder K, das gibt sich nichts. Ebenso Y anstatt J, das ist auch noch einigermaßen vertretbar (wobei ich persönlich auch nichts gegen eine Änderung dieser Punkte hätte). Aber ich kann nicht verstehen, warum ausgerechnet das Zay mit Z transkribiert wird. Laut dem Artikel Arabisches Alphabet wird dieser Buchstabe [z] ausgesprochen, was dem S in Rose entspricht. Es gibt also eine deutsche Entsprechung des Lautes (was ja bei anderen Buchstaben nicht so ist), umso unverständlicher erscheint es mir, warum man gerade in diesem Punkt eine so unglückliche Umschrift gewählt hat. Es handelt sich doch um eine Grundsatzfrage: Will die Wikipedia eine Fachenzyklopädie sein oder ein auch für den Nichtarabisten verständliches Nachschlagewerk? Mit der WP-Umschrift hat man sich (eigentlich) für Letzteres entschieden, dem Grundsatz der WP folgend. Aber wer A sagt, muss auch B sagen. Beziehungsweise: Wer Dsch schreibt, muss auch S schreiben. Dass das Aufstellen einer stringenten, laientauglichen Transkriptionsvorschrift kein Hexenwerk ist, haben beispielsweise die „die Russen“ gezeigt. --feloscho [schreib' mir was]; 15:33, 21. Apr. 2015 (CEST)

zwei Punkten: Ich kenne genug Fälle, wo ein Q auch ohne u /gw/ gelesen wird (oder das u einfach gesetzt wird, weil das immer schon so war, dass nach Q ein u kommt: al-Quaida, Quatar). Andererseits, hinweisend auf die Plurizentrik des Deutschen, entspricht in meinen Gefilden das Zay nicht dem ⟨s⟩ in Rose. Man kann bzw. darf aber einfach nicht von sich auf andere, von Fall A auf Fall B schließen. Die Aussprache "entsteht" immer im Hirn des Sprechers, und dort ist höchst unterschiedliches drinnen :)

Und, wie gesagt, auch wenn es gelingen sollte, alle Transkriptionsnormen oder gar Transliterationsnormen aneinander anzugleichen, ist die Lateinschrift aussprachetechnisch noch immer extrem unvorsehbar, man denke an queue und Henry im Englischen und Französischen oder an Ort wie Xojeli, Xiis, Khorixas, Naxxar, Xochimilco, Xhafzotaj, Xi'an, Chamonix, Ixopo, oder, betreffend ⟨s⟩, Hetes.

Was ich damit sagen wollte: Man kann ohne das bestehenden Schrifttums in WP oder im Deutschen allgemein völlig über den Haufen zu werfen aus der Lateinschrift keine intuitiv aussprechbare Schrift basteln. Versuche, konsequent zu sein, gibt es etwa beim Aseri, Bsp. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 18:56, 21. Apr. 2015 (CEST)

Klar, dass die Aussprache nicht 1 zu 1 wiedergegeben werden kann, aber man sollte es zumindest versuchen. Z wird auch im österreichischen Standarddeutsch als [ts] gesprochen; das gleiche Ausspracheproblem, das du ansprichst, hat man im Übrigen auch bei der Transkription des Sin mit S. Da gibt's aber nichts gegen einzuwenden? --feloscho [schreib' mir was]; 15:47, 22. Apr. 2015 (CEST)

ich wäre ohne wenn und aber für die DMG-Umschrift (ohne Hamzazeichen am Wortanfang): der Laie kann die korrekte Aussprache - nicht in allen Fällen, wie ġ / ṣ ʿ usw. - nachschlagen. Aber damit stehe ich auf weiter Flur allein. Jetzt herrscht ein heilloser Durcheinander. Und wenn wir schon dabei sind: Inschaallah als ein Wort zu schreiben, ist einfach eine Sauerei. --Orientalist (Diskussion) 15:49, 21. Apr. 2015 (CEST) (es gibt auch ein mā šāʾa llāh - nebenbei).--Orientalist (Diskussion) 15:49, 21. Apr. 2015 (CEST)

Wenn sich für die DMG-Umschrift eine Mehrheit findet, habe ich nichts dagegen. Ich vermute allerdings, dass sich diese nicht durchsetzen lässt. Deswegen befürworte ich den derzeitigen Kompromiss, der ziemlich hohe Eindeutigkeit mit relativ guter Lesbarkeit verbindet. Inschaallah muss bei konsequenter Anwendung dann übrigens In schā'a Llāh geschrieben werden.--PaFra (Diskussion) 21:58, 21. Apr. 2015 (CEST)

meinetwegen sch... aber L ? Wieso eine Großschreibung, die im Arab. unbekannt ist? Egal.--Orientalist (Diskussion) 22:02, 21. Apr. 2015 (CEST)

für mich kommt's ein bisserl drauf an, was transkribiert wird: bei Fachbegriffen aus der Koranwissenschaft, der arabischen Dichtkunst, Fiqh etc gerne DMG, bei einem Fußballverein, Regionalpolitiker, Museum, Provinzort oä ist mir was laienfreundliches lieber. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 22:13, 21. Apr. 2015 (CEST) PS: Schön, von dir wieder zu lesen, Ori ;-)

Man77: korrekt. Das haben wir schon im Art. Mohammed. Und die ganzen Fußballspieler sowieso, die selber keine Ahnung darüber haben, wie man ihre Namen schreibt.Politiker, Orte genauso, aber zunächst in DMG. Wiss. Artikel, Gelehrtennamen usw. sollen DMG-Umschrift haben...sonst weiß man nicht, wer da gemeint ist.Es gibt dafür Beispiele in der WP. Der "Oma" kann man gleich in der ersten Zeile alles erklären....Und "ausprechen" muß sie ja gar nix. Sie muß aber im Bilde sein. Wenn es aber ausartet in ein inschaallah (das ist ein Satz im Arab.!), dann gehe ich hier weg. --Orientalist (Diskussion) 22:38, 21. Apr. 2015 (CEST)

Bzgl. Inschallah: Ich bin der Meinung, dass ein Wort, das im Duden steht, als eingedeutscht gilt. Und damit auch nach den NK/A das richtige Lemma ist.

Wenn DMG, dann aber bitte auch eine gleichzeitige Verwendung der wiss. Kyrillisch-Transliteration. Spätestens, wenn Boris Nikolaevič El'cin anstatt Boris Nikolajewitsch Jelzin als Lemma geführt wird, muss doch klar werden, dass das mit diversen WP-Grundprinzipien nicht konform geht. --feloscho [schreib' mir was]; 15:47, 22. Apr. 2015 (CEST)

wobei Duden falsch schreibt: in šā'allāh. Lustig! Mit Kyrillisch haben wird HIER nichts zu tun.--Orientalist (Diskussion) 15:58, 22. Apr. 2015 (CEST)

Torcham, Cholm

Hallo, ist Torcham (wurde von Torkham verschoben) für fa:تورخم korrekt? Danke. Gruß --Jean11 (Diskussion) 11:56, 14. Mai 2015 (CEST) Sowie Cholm (Afghanistan) (wurde von Khom (Afganistan) verschoben) für fa:خلم. Danke Gruß --Jean11 (Diskussion) 12:04, 14. Mai 2015 (CEST)

Ja passt. Die pakistanische Seite von Torcham müsste ber Torkham geschrieben werden, ähnlich wie Brisach und Breisach. --Baba66 (Diskussion) 17:32, 14. Mai 2015 (CEST)

Danke Baba66, muss ich mal schaun, denn die Interwikilinks sind nicht alle richtig, Pakistan mit Afganistan. Gruß --Jean11 (Diskussion) 15:47, 17. Mai 2015 (CEST)

Chanabad

Hallo, ist Chanabad (Afghanistan) (wurde von Khanabad verschoben) für (Paschtu/Dari: ‏خان آباد‎) korrekt? Danke. Gruß --Jean11 (Diskussion) 15:47, 17. Mai 2015 (CEST)

Zumindest nicht falsch … «« Man77 »» Wiki loves signatures 21:47, 17. Mai 2015 (CEST)

Es müsste getrennt geschrieben werden: Chān Ābād. --Baba66 (Diskussion) 10:51, 20. Mai 2015 (CEST)

Ch <-> Kh

Ich würde vorschlagen, die Umschriftskonventionen dahin zu ändern, dass in diesen Fällen einheitlich Kh geschrieben wird, erstens kommt dies im gemeindeutschen Sprachgebrauch der Aussprache näher und zweitens ist die Schreibweise ch für ḫ nur im deutschen Sprachraum, und auch da nicht durchgehend üblich. Auch die EI und die Iranica, die grundlegenden wissenschaftlichen Nachschlagewerke in diesem Bereich verwenden hier kh bzw. kh. Welche Schwierigkeiten das ch hervorruft, sieht man oben bei dem Ortsnamenpaar Torcham/Torkham. Und dabei, und das ist anders als bei dem von Baba angeführten Beispiel Breisach/Brisach handelt es sich nicht um die Wiedergabe zweier wirklich unterschiedlicher Namensformen. Denn der französische Namen beruht nicht auf dem schriftdeutschen Namen, sondern auf dem im örtlichen alemannischen Dialekt. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:06, 17. Mai 2015 (CEST)

Die besondere Schwierigkeit bei Tor[c/k]ham sehe ich eben nicht. Dann wäre Bal[c/k]h, [C/K]airo oder Marrakes[c/-]h auch eine Schwierigkeit. Zu einem gewissen Grad muss man sich damit abfinden, dass es verschiedene Transkriptionen gibt, unabhängig davon, welche hier erwünscht ist. Und ich denke wir täten gut daran, beim ch zu bleiben, das ich als gemeindeutschsprachgebrauchlich viel "näher" sehe als ein kh. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 21:57, 17. Mai 2015 (CEST)

Dann müssten wir konsequenterhalber auch den Kalifen als Chalif und den Khan als Chan schreiben, was recht befremdlich wirken würde. Und ich meine, wir täten gut daran, uns internationalen Gepflogenheiten anzuschließen, die auch Standard in den maßgeblichen Standardnachschlagewerken sind und auch in der deutschen Literatur gar nicht so selten sind. Sonst hören wir auch noch jemand einmal sagen, dass diese Stadt auf „afghanisch“ Tortscham und auf „pakistanisch“ Torkam heiße. Das „C“ ist halt nun einmal ein vieldeutiger Buchstabe, den man in Transkriptionen vorsichtig verwenden sollte. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:20, 18. Mai 2015 (CEST)

diese internationalen Gepflogenheiten gibt es ja auch nicht, zumindest nicht im Sinne einer Gepflogenheit, der man einfach nur folgen muss. Den Unterschied zwischen afghanisch und pakistanisch gibt es natürlich nicht, egal ob Urdu, Paschtu oder Persisch der Bezugspunkt ist, die Konventionen machen da keinen Unterschied. Und wenn, dann natürlich Chalifa, man schreibt ja auch nicht Qairo oder Surien. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 13:21, 18. Mai 2015 (CEST)

Außerhalb Deutschlands ist das „ch“ als Transkription ungebräuchlich, innerhalb Deutschlands ist die Lage uneinheitlich (siehe hier). Und auch andere Werke verwenden die Schreibweise mit „kh“ (siehe hier) --Hajo-Muc (Diskussion) 09:15, 19. Mai 2015 (CEST)

Willst du nur Ch in Kh ändern, aber Dsch etc. lassen? Klares Kontra gegen diesen Mischmasch. Das Ch birgt am Wortanfang natürlich einige Schwierigkeit, aber bei Badachschan vs. Badakhschan (oder wie wolltest du es haben?), weiß man, was man an der bestehenden Regelung hat. Khan und Kalif haben sich eben in dieser Form etabliert und sind gesondert zu betrachten. --feloscho [schreib mir ’was]; 15:53, 19. Mai 2015 (CEST)

Es geht zunächst nur um ch und kh. Darüber hinaus geht es um die Identität und Auffindbarkeit der Namen. Ich denke, man sollte die Vorstellung aufgeben, sollte sie je vorhanden gewesen sein, mit der Transkription für eine korrekte Aussprache auch eines der betreffenden Sprache Unkundigen erreichen zu wollen. Es geht um Identität und Wiederauffindbarkeit der Namen und Begriffe im Schriftbild. Und da hat Pakistan (Torkham/Torcham) etwa eine lateinisch verschriftete Quasi-Amtssprache, deren Einfluss aus historischen Gründen weit nach Afghanistan hineinreicht. Wenn schon keine wissenschaftliche Transliteration, dann sollten die gebräuchlichsten und eindeutigen Transkriptionen verwendet werden Und ch ist im Deutschen ḫ, im Englischen č und im Französischen etwa š. Im übrigen siehe oben. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:51, 20. Mai 2015 (CEST)

Wenn wir etwas ändern, dann ausschließlich hin zur DMG-Umschrift. Ch->Kh ist einfach nur Unfug. --Baba66 (Diskussion) 08:58, 22. Mai 2015 (CEST)

Sagte er und schaute weise aus seinem Elfenbeinturm. Koenraad 12:29, 22. Mai 2015 (CEST)

Der Elfenbeinturm ist ein Transformer und kann innerhalb von Sekunden zum Kampfpanzer werden. --Baba66 (Diskussion) 16:06, 22. Mai 2015 (CEST)

namenskonvention kirchen im arabischen raum bzw. libanon, beirut

hallo, ich habe mal eine frage, wie bei den namen der kirchen im arabischen raum, genauer im libanon, in beirut zu verfahren ist. normal gilt ja, dass kirchengebäude unter dem in der landessprache gültigen namen zu schreiben sind. das ist mit dem arabischen ja nun eher schwierig. deswegen habe ich gestern einen artikel zur kirche St. Georg (Beirut, griechisch-orthodoxe Kirche) mit deutschsprachigen lemma angelegt. nun will ich was zu einer beiruter kirche schreiben, die im französischen, was ja keine amtssprache im libanon ist, cathedrale st louis des peres capucins heißt. die deutsche schreibweise wäre ja st. ludwig. die arabische schreibweise weiß ich weder zu lesen noch zu schreiben noch auszusprechen. wie also vorgehen? Haster (Diskussion) 11:59, 6. Jun. 2015 (CEST) ich habe jetzt aber erstmal die kirche unter das lemma St. Ludwig (Beirut) gepackt. Haster (Diskussion) 14:26, 6. Jun. 2015 (CEST)

Im Fall von St. Ludwig/Sant Louis wäre der französische Name meines Erachtens nicht fehl am Platz (Amtssprache und NK hin oder her), wenn doch in der Kirche Französisch als Liturgiesprache verwendet wird. Die erstgenannte Kirche findet sich als St.-Georgs-Kathedrale auch bei Google Books, kann aus meiner Sicht so bleiben. Ich würde mich in diesen Fällen nach der Literatur (Reiseführer), falls vorhanden, richten, die NK sind mit ihrer HK-Regelung in solchen Fällen meiner Meinung nach nicht wirklich praktikabel. --feloscho [schreib mir ’was]; 15:52, 6. Jun. 2015 (CEST)

Im Ersten Fall würde ich (H)Agios Georgios-Kathedrale als Lemma wählen (gegebenenfalls mit Klammer (Beirut)), im zweiten Saint Louis des Peres Capucins. --Baba66 (Diskussion) 16:12, 6. Jun. 2015 (CEST)

warum den griechischen namen? das macht für mich keinen sinn. griechisch ist keine offizielle sprache und auch sonst fehlt irgendwie jeglicher bezug. und nur weil es eine griechisch-orthodoxe kirche ist, erscheint mir als grund zu wenig. wir schreiben ja auch nicht alle lutherischen kirchen weltweit in deutsch oder alle russisch-orthodoxen in russisch oder die katholischen in latein. auch habe ich keinerlei schriftlichen hinweis auf dergleichen offiziellen namen der kirche.Haster (Diskussion) 18:33, 6. Jun. 2015 (CEST)

Nejmeh-Platz

suche nach dem korrekten lemma. ساحة النجمة‎ - wie ist das in lateinische lettern zu bringen und was wäre die korrekte translation? Haster (Diskussion) 20:39, 6. Jun. 2015 (CEST)

Sāḥat an-Nadschma. Gruß Koenraad 21:37, 6. Jun. 2015 (CEST)

danke dir. also wäre es den nk folgend darauf zu verschieben? und wie ist die korrekte übersetzung? Haster (Diskussion) 21:43, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich oute mich mal als Skeptiker dieses Mischmasch. DMG (wissenschaftlich) wäre Sāḥat an-Naǧma, Hausumschrift wäre Sāhat an-Nadschma. Lemma und Verschieben ist Erwägungssache. Wenn es "die ganze Welt" als Nejmeh-Platz kennt, ist auch das das Lemma; wenn es keinen gefestigten Namen im deutschsprachigen Raum gibt, frag ich mich halt, warum man Sāḥa übersetzen sollte, Naǧma aber nicht. Übersetzt ist es der "Sternplatz"/"Platz des Sterns" (wobei auch umgekehrt: Wenn nicht als solches bekannt, ist das nicht als Lemma zu wählen). lg, … «« Man77 »» Wiki loves signatures 21:51, 6. Jun. 2015 (CEST)

dann verschiebe ich jetzt mal auf Sāhat an-Nadschma.Haster (Diskussion) 22:30, 6. Jun. 2015 (CEST)

@Man77: In diesem Fall fände ich das «Mischmasch» aber gar nicht schlecht: Den Laien stört es nicht, weil er das Pünktchen ohnehin übersieht, und wer Arabisch gelernt hat, hat gleich die Zusatzinformation schon im Lemma. Die «Pünktchenzeichen» könnte man also durchaus mit doppeltem Mehrwert in die Hausumschrift übernehmen. --Baba66 (Diskussion) 10:40, 7. Jun. 2015 (CEST)

Mein Smartphone weigert sich nach wie vor, diese ganzen DMG-Zeichen mit Diakritika darzustellen. Diese technische Barriere sollte meiner Meinung nach schon auch noch auf unserem Radar bleiben, auch wenn die Geräte immer smarter werden. Der angesprochene Laie hat nicht viel davon, wenn das Lemma aus sagen wir 8 Buchstaben und 2 rechteckigen Boxen besteht, und das Rätsel im Artikel nicht aufgelöst wird. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 13:01, 7. Jun. 2015 (CEST)

OK. Dein Argument sticht meines. Sch... Android. Auf meinen Tablets geht es. Smartphone habe ich keines. Ich mag es nicht, wenn etwas in meiner Umgebung klüger ist als ich. --Baba66 (Diskussion) 22:02, 7. Jun. 2015 (CEST)

Die Frage war mit der arabischen Schrift falsch gestellt. Es geht nicht um den Uhrturm, sondern um den sinnigen Namen des Platzes, vgl Artikeldisk. -- Bertramz (Diskussion) 21:46, 6. Jun. 2015 (CEST)

Der Uhrturm heißt auf Arabisch auch Uhrturm Koenraad 21:49, 6. Jun. 2015 (CEST)

Klar, der hat keinen Eigennamen. Darum geht es nicht, sondern um das Lemma für den "Sternenplatz". -- Bertramz (Diskussion) 21:51, 6. Jun. 2015 (CEST)

na das lemma sollte entweder Nejmeh-Platz sein, so es die korrekte übersetztung ist (deswegen die frage) oder eben die lateinische umschrift seines arabischen namens ساحة النجمة‎. den hinweis auf den uhrenturm verstehe ich nicht.Haster (Diskussion) 22:13, 6. Jun. 2015 (CEST)

Mein letzter Beitrag hat sich mit Man77 überschnitten und war dann überflüssig. Zur Auswahl steht folglich arabische Umschrift Sāhat an-Nadschma (null), arabisch-deutsches Mischmasch Nejmeh-Platz (Webseiten qualitativ und mengenmäßig bescheiden, Literatur null) und französisch Place de l’Étoile (Webseiten 180, englisch und deutsch und Literatur: hier interessant, dass Mohamad Scharabi (Standardwerk zur 19. Jh.-Architektur Kairos) mehrere Plätze mit arabischen Umschriften und den Sternenplatz Place de l’Étoile nennt. Soviel noch zur Häufigkeit. -- Bertramz (Diskussion) 22:55, 6. Jun. 2015 (CEST)

Die Umschrift ist jedenfalls nur ein Behelf, aber kein vernünftiges Lemma. Koenraad 23:55, 6. Jun. 2015 (CEST)

entsprechend der nk aber das anzuwendende. "Für Objekte, die nicht im deutschen Sprachraum gemäß der Regelung für Städte, Gemeinden, Bezirke usw. liegen, soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Main Street“ und nicht „Hauptstraße“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen." es sollte also ganz klar der arabische name verwendet werden. hier halt mit lateinischen und nicht mit arabischen lettern. oder nachrangig der deutsche. ansonsten sind viele plätze eben mit dem mix bezeichnet (siehe Kategorie:Platz in Asien wo sich lemmata wie Kızılay-Platz oder Konak-Platz finden). der französische name ist keine alternative, da französisch schon lange keine amtssprache im libanon ist und der name bei uns kein "allgemeiner sprachgebrauch" ist, wie beispielsweise eiffelturm, da den platz otto-normal-mensch nicht kennt, er nicht geläufig ist. fachliteratur ist da kein maßstab. Haster (Diskussion) 02:46, 7. Jun. 2015 (CEST)

Verständnisfrage

Hallo liebe Experten....da ist mal wieder etwas was mich trotz lesens dieser NK ratlos zurücklässt. Warum heißt El Mostafa Nechchadi bei uns genauso und bspw hier schreibt man ihn Moustafa El-Nechchadi... Als Entsprechung der Originalschreibweise wird dort صطفى نشادي angegeben und als Alternativname Moustafa Nachadi. Was ist nun das korrekte Lemma für diesen Sportler... Danke für eure Hilfe... Liebe Grüße --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 22:38, 17. Dez. 2014 (CET)

Puh, richtiger Experte bin ich zwar nicht, aber fürs erste meine ich doch etwas beitragen zu können. Im Arabischen wird auch bei Namen der Artikel verwendet, die europäischen Sprachen Verwenden bei Eigennamen aber keinen Artikel. Das zur Erklärung des herumgeisternden arabischen Artikels el bzw. al-. In der angegebenen Originalschreibweise fehlt offenbar ein Artikel, was ich eigentlich überraschend finde. El-Nechchadi ist insoweit inkorrekt, als der Artikelauslaut hier assimiliert wird und eigentlich En-Nechchadi transskribiert werden müsste. In arabischer Schrift wird dieser Sachverhalt so wiedergegeben, dass der Artikelauslaut unverändert mit Lam geschrieben wird, der assimilierende Anlaut ein Verdopplungszeichen erhält. Bei den Vokalen ist es so, dass sie nicht umsonst im Arabischen nicht geschrieben werden. Sie sind recht variabel. Hinzu kommen die verschiedenen europäischen Umschriftskonventionen, für ein u beispielsweise in französischer Tradition ein ou, in englischer ein oo. Von den arabischen Grundvokalen a, u und i kann a auch als ä ausgesprochen werden und wird dann manchmal als e transskribiert, i kann auch e (geschlossen) ausgesprochen werden, und u wird auch als o oder ö ausgesprochen. Die eine Quelle orientiert sich am arabischen Schriftbild, die andere an der Aussprache, dazu kommt noch der Einfluss der ehemaligen Kolonialmacht hinsichtlich der Wiedergabe eines u. Fazit: Es ist alles richtig, aber nicht ganz. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:40, 18. Dez. 2014 (CET)

Ohje ob ich da jetzt verständnismäßig mitkomme...das is ja kompliziert... Aber danke schonmal für den Versuch der Aufklärung.--Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 08:54, 18. Dez. 2014 (CET)

Jetzt bin ich wieder verwirrt. Warum heißt Nawal El Moutawakel genau so und nicht El Nawal Moutawakel... Ohjeee...... --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 11:56, 18. Dez. 2014 (CET)

Und noch ein Misterium für mich: Abdelkader El Mouaziz ... Die Quelle schreibt Abdel Kader El-Mouaziz (عبد القادر الموعزيز) --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 11:59, 18. Dez. 2014 (CET)

Warum suchst du dir auch grad Maghrebiner aus? :)

El, al- oä. ist der arabische Artikel und hat eine fixe Position, ähnlich wie von vor Goethe stehen muss, aber nicht vor Johann. Es gibt Vornamen (Personen-Eigennamen) mit Artikel, Vornamen ohne Artikel, Familiennamen (oä) mit Artikel und Familiennamen ohne Artikel, El/al- kann also grundsätzlich überall auftauchen.

Mustafa mit Artikel wäre mir aber neu. Richtig sollte مصطفى النشادي / Muṣṭafā an-Naššādī (DMG-Transliteration) sein.

Bei al-Mutawakkil gehört der Artikel nun mal zu Mutawakkil und nicht zu Nawāl.

Und bei عبد القادر المواعزيز / ʿAbd al-Qādir al-Muwāʿizīz sind das einfach zwei von dutzenden möglichen Transkiptionen. ʿAbd al-Qādir ist ein Name, der aus mehreren Wörtern besteht (siehe Abdul). Was Mouaziz auf Hocharabisch sein könnte, musste ich selber ergooglen. Womit wir wieder bei meiner Eingangsfrage sind: Lokale Varietäten, insbesondere im Maghreb, weichen nicht selten mehr oder weniger stark vom Hocharabischen ab. lg, … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 16:10, 18. Dez. 2014 (CET)

Im Maghreb gibt es tatsächlich ein paar Eigennamen, die zuweilen mit Artikel verwendet werden, so (a)l-Hasan (ich spare mir jetzt mal die Sonderzeichen) oder besagter (a)l-Mustafâ, parallel zum normalen Gebrauch. Bei Nawâl kommt das nicht vor. Mu'azziz (oben auch im Arabischen falsch geschrieben) gehört wohl zu den Namen, die einen Gottesbezug implizieren, wie das ja auch bei vielen Kalifennamen der Fall ist: ein impliziertes "bi-'llâh" ('durch Gott'). Auch die ganzen 'Abd xyz-Namen enthalten einen Gottesbezug, 'Abd al- steht für "Knecht des" plus Allâh / Gott bzw Epitheta Gottes (oben: Qâdir, 'Mächtiger'). Also al-Muqtadir (scilicet bi-'llâh) 'Abd el Qâdir wäre 'Der seine Kraft bezieht (scilicet aus Gott) Knecht des Mächtigen'. Maghrebiner schreiben den Artikel aus irgendwelchen Gründen gerne ohne Verbinduung durch Bindestrich und mit Grossbuchstaben, s.o. El Mutawakkil, was Unsinn ist, da der Artikel kein eigenständiges Wort wie in indoeuropäischen Sprachen ist sondern präfigiert wird.

Zum obigen Namen: Nawâl ist ein Frauenname trotz seiner maskulinen Form, ebenso wie Ibtisâm ('Lächeln') oder 'Intisâr' ('Sieg'). Kein Mann wird so im arabischen Sprachraum heissen. Überdies gehören diese drei Namen zu denen, die ohne Artikel al- verwendet werden.

Mutawakkil ist aber eine maskuline Form und kann somit nur den Familiennamen darstellen. (Übrigens ebenfalls einer dieser Namen mit Gottesbezug, da er 'Der sich verlässt auf' bedeutet, gemeint ist natürlich bi'llâh, 'auf Gott').

Transkription: Wiki sollte keine eigene Transkription verwenden sondern die wissenschaftlich gängigen, und das ist für den deutschen Sprachgebrauch (D/A/CH) nun einmal die der DMG, welche immerhin seit 1935 existiert. Und dies immer zumindest zusätzlich zu den sonstigen Umschriften, die auftreten (cf. das auf dem Französischen gründende 'Nechchadi', wie es im Iran gerne verwendet wird.) Nur dies erlaubt eine Vereinheitlichung und somit Nachvollziehbarkeit. Und letztenendes Zitierbarkeit. --Murad Hamdan (Diskussion) 11:02, 31. Jul. 2015 (CEST)

Duden-Umschrift

Na gut, ein Optionsmodell würde mir als Kompromiss erstmal reichen. Ich stelle mir das folgendermaßen vor: Zulässig ist neben den jetzigen Umschriften auch eine alternative Transkription, die sich an die „Duden-Umschrift“ anlehnt. Dieses Transkriptionssystem wurde 1964 von einer Expertenkomission erarbeitet und befand sich bis 1980 im Duden I, den ich mir jetzt angeschafft habe. Das System ist eigentlich Standard im nichtwissenschaftlichen Bereich und wird von den Medien verwendet (wobei diese sich zumeist auf eine Umsetzung der englischen Transkription in die deutsche beschränken, dabei kommt dann so etwas wie Ahmadinedschad raus). Es unterscheidet sich von der jetzigen WP-Transkription vor allem in diesen Punkten: Sai (sic! ;)) und die anderen S-Laute werden mit S transkribiert, Qaf mit K und Ya mit J. Aus dem persischen Že wird Sch. Außerdem wird bei Orts- und moderne Personennamen aus Ägypten (und dem Sudan) gemäß regionalen Gepflogenheiten das Dschim mit G transkribiert, Schadda-Dschim entsprechend mit GG. Das könnte man auch übernehmen, denke ich. Dieses Optionsmodell sieht im Detail so aus, dass für den Islambereich etc. vorzugsweise die bestehenden Regeln angewendet werden, bei modernen Alltagsthemen aber die aufgeführten Alternativ-Buchstaben verwendet werden können. Was haltet ihr davon? --feloscho [schreib' mir was]; 15:07, 5. Mai 2015 (CEST)

Nenn mal Beispiele für Wörter und Namen. Koenraad 15:49, 5. Mai 2015 (CEST)

Beispiele für die Duden-Umschrift? --feloscho [schreib' mir was]; 16:01, 5. Mai 2015 (CEST)

Klar. Am besten mit slallen komplizierten Buchstaben. Koenraad 16:07, 5. Mai 2015 (CEST)

Das ist einfacher: [4]. Taugt aber nur leicht modifiziert etwas; der Artikel wird hier nicht mit Bindestrich angebunden, sondern separiert geschrieben. --feloscho [schreib' mir was]; 16:49, 5. Mai 2015 (CEST)

das sind olle Klamotten. Es bleibt weiterhin ein Unding, daß man zwischen den emphatischen und nicht emphatischen Lauten in der Schrift nicht unterscheidet. ص / س bleiben einfach s. Die NK-Arabisch müßte in der WP grundsätzlich neu gestaltet werden. Sonst bleit sie weiterhin eine Peinlichkeit. (nicht signierter Beitrag von Orientalist (Diskussion | Beiträge) 16:59, 5. Mai 2015‎)

Deine Meinung ist mittlerweile zur Genüge bekannt. DMG steht hier nicht zur Debatte. --feloscho [schreib' mir was]; 17:07, 5. Mai 2015 (CEST)

Mit Tabellen kann ich nichts anfangen. Ich muss die Wörter vor mir sehen. Solange werde ich keine Zustimmung geben. Koenraad 17:22, 5. Mai 2015 (CEST)

Muḥammad b. ʿAbd Allāh b. ʿAbd al-Muṭṭalib b. Hāšim b. ʿAbd Manāf al-Qurašī → Muhammad ibn Abd Allah ibn Abd al-Muttalib ibn Haschim ibn Manaf al-Kuraschi (strenggenommen Al Kuraschi); Hadith → Hadith; Muḥammad b. Ismāʿīl b. Ibrāhīm b. al-Muġīra al-Buḫārī al-Ǧuʿfī → Muhammad ibn Ismail ibn Ibrahim ibn al-Mughira al-Buchari al-Dschufi; as-Sulaimāniyya → as-Sulaimanijja; Moḥammad-Ǧavād Ẓarīf → Mohammad Dschawad Sarif; Qābūs b. Saʿīd Āl Saʿīd → Kabus ibn Said Al Said; Muḥammad ʿAbd ar-Raḥmān ʿAbd ar-Raʾūf ʿArafāt al-Qudwa al-Ḥusainī → Muhammad Abd ar-Rahman Abd ar-Rauf Arafat al-Kudwa al-Husaini; Yāsir ʿArafāt → Jasir Arafat; Muḥāfaẓat al-Qāhira → Muhafasat al-Kahira; al-Ǧazīra → al-Dschasira; Ḥaǧǧ → Haddsch. Reicht das? (Beispiele spiegeln nicht den Anwendungsbereich wieder) --feloscho [schreib' mir was]; 17:48, 5. Mai 2015 (CEST)

Danke! Da sind ja jede Menge Sachen dabei, die völlig entstellt werden. Kann ich mir gar nicht vorstellen. Da würde ich eher die englische Umschrift wie bei "Islam in der Gegenwart" bevorzugen. Diese Umschrift verjagt jeden Experten. Koenraad 17:54, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich stimme da mit Koenraad ziemlich überein. Diese Umschrift öffnet dem Wildwuchs im Themengebiet Arabien Tür und Tor und fördert, dass auch der Letzte nicht mehr weiß, wie ein Wort oder ein Zeichen auszusprechen wäre. Wenn zwar das "s"-Problem radikal "gelöst" wird (ich würde dieser Sichtweise aber widersprechen), wird mit dem "j" ein neues Fass geöffnet. Die strenggenommene Transkription des Artikels al- als Al tut der Verständlichkeit auch nichts Gutes. La judschibuni. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 18:09, 5. Mai 2015 (CEST)

„...auch der Letzte nicht mehr weiß, wie ein Wort oder ein Zeichen auszusprechen wäre“ – Schlimmer als momentan wird's auf jeden Fall nicht. „Diese Umschrift verjagt jeden Experten.“ – Deswegen soll sie ja auch nur außerhalb des islamwissenaftichen Feldes Anwendung finden (und selbst da nur als Alternative!), wo sich im Regelfall weniger Experten tummeln, die man vergraulen könnte. Mir geht es im Grunde nur um Zay und Konsorten, Qaf und Ya kann man meinetwegen so lassen, aber da wären wir wieder einen Abschnitt drüber (Das J-Problem ist m.E. auch nicht so gravierend. Ich habe selbst erlebt, dass von Laien selbst Sharjah, durch das Sh klar als englisch gekennzeichnet, wie deutsch Scharjah ausgesprochen wird. In deutschem Kontext werden die wenigsten das J als Dsch aussprechen). Eine Modifizierung des Artikels steht für mich sowieso außer Frage, dass die Duden-Transkription uneingeschränkt sinnvoll ist, habe ich nicht behauptet.
Die Slawisten verkraften die Duden-Umschrift (sogar eine nicht modifizierte) scheinbar ganz gut; ich glaube, ihr könntest das auch schaffen. Aber was soll's: Wenn ich die Muße finde, setz ich mich vielleicht mal an ein MB. --feloscho [schreib' mir was]; 18:29, 5. Mai 2015 (CEST)

Ihr seid Euch aber schon klar darüber, dass im Arabischen Sharja mit q geschrieben wird? Die Aussprache mit j/dsch ist nämlich dialektal, von ihr leitet sich die englische Schreibweise ab. (In den Golfdialekten gibt es die entsprechende Lautverschiebung.) --Murad Hamdan (Diskussion) 11:21, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, es liegt daran, dass dir nicht klar ist, dass mit einem Wort oder einem Namen ein ganzes Wortfeld verbunden ist und man Honig nicht mehr von Zwiebeln unterscheiden kann. Das ist Verstümmelung. Koenraad 18:41, 5. Mai 2015 (CEST)

das ist alles nur furchtbar. "Sarif/ Muhafasat....Nöö.Ich winke ab. --Orientalist (Diskussion) 23:03, 5. Mai 2015 (CEST)~

Das kann ich nur unterschreiben, da auch vom Fach. Gruss!

Aber wie jetzt konkret handeln? __Murad Hamdan (Diskussion) 11:21, 31. Jul. 2015 (CEST)

Koenraad, man kann doch jetzt schon nicht unterscheiden, ob es sich bei S um Sīn oder Ṣād handelt. Das Argument zieht nicht, zumindest nicht, wenn man die jetzige Regelung verteidigen will. Und eine wissenschaftliche Umschrift im Lemma wird in der Community keine Mehrheit finden, dafür lege ich meine Hand ins Feuer. 99,99 % der Leser sehen in einem Namen nicht irgendeine gebeugte Form eine Verbes mit tieferer Bedeutung sondern schlicht Buchstaben. Für die Experten gibt's DMG in der Einleitung, für die Leser-Mehrheit ohne arabistische Vorbildung sollte es meiner Meinung nach eine verständliche, an der Phonetik orientierte Umschrift geben (so gut es eben geht). Klar, dann bleibt ein Stück weit die Wissenschaftlichkeit auf der Strecke, aber die Wikipedia ist von der Ausrichtung her eher populärwissenschaftlich, damit sollte man sich abfinden. --feloscho [schreib' mir was]; 15:06, 6. Mai 2015 (CEST)

Es liegt an uns, inwieweit, Wiki "populärwissenschaftlich" oder zitierfähig ist. Schliesslich gibt es naturwissenschaftliche Einträge, die durchaus den Stand der Forschung (im Sinne einer Enzyklopädie, wohlgemerkt) widergeben.

Man sollte im Rahmen der Qualitätssicherung (schliesslich wird ja auch auf das Anführen von Belegen geachtet!) zumindest die DMG-Umschrift zusätzlich reinsetzen. --Murad Hamdan (Diskussion) 11:21, 31. Jul. 2015 (CEST)

Falls du es noch nicht bemerkt haben solltest: Du bist hier ziemlich alleine mit deiner Meinung. Worum ich dich bitten möchte, ist, deinen Eifer nicht an der Arabistik alleine auszulassen, sondern zumindest auch an den Pinyin-Sinisten, oder erzähl der Merkel, dass bei den Griechen skandalöserweise Zeta mit z transkribiert wird, damit kriegt sie den Varoufakis nämlich vielleicht endlich unter Kontrolle. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 15:55, 6. Mai 2015 (CEST)

Wenn etablierte Systeme verwendet werden, die auch in den Medien gebraucht werden: kein Problem, das begrüße ich sogar. Bei hausgemachten Regelungen ist Reformwillen indes nicht fehl am Platz. Aber keine Angst, ich nerve euch jetzt erstmal nicht weiter. --feloscho [schreib' mir was]; 16:31, 6. Mai 2015 (CEST)

Dein Vorschlag verwässert die Erkennbarkeit vollends. Verbrochen haben diese Umschrift vermutlich Baba und Elia. Ich werde Baba zum Teeren und Federn freigeben. Koenraad 15:44, 6. Mai 2015 (CEST)

Wikipedia richtet sich an ein allgemeines Publikum (Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit). Dem allgemeinen Leser eine Transkription anzubieten, deren phonetische Bedeutung er nicht kennt, noch vermag die Schrift mithilfe seiner Tastatur zu duplizieren, stellt den Zweck der angebotene Transkription in Frage. Die von feloscho vorgeschlagene Duden-Transkription halte ich gemessen an dem Prinzip der Allgemeinverständlichkeit für den allgemeinen Leser hingegen für nutzvoll, da Buchstaben/Laute verwendet werden, die der Leser schriftlich und phonetisch ohne Spezialwissen versteht und wiedergeben kann. Das dadurch wissenschaftliche Präzision verloren geht ist natürlich. Die Dudentranskription ist in populärwissenschaftlichen Schriften üblich (aber nicht flächendeckend). Eine präzisere Transkription kann ja für die Experten zusätzlich angegeben werden. --Arturius 16:40, 6. Mai 2015 (CEST)

Hast du ein paar Beispiele für seriöse Autoren, Kartenwerke usw. die diese Umschrift verwenden? Mir ist bewusst keiner begegnet. Koenraad 17:04, 6. Mai 2015 (CEST)

Ich plädiere sehr stark dafür, die bisherige WP-Umschrift beizubehalten. Um es an einem von Feloscho genannten Beispiel zu zeigen: Muhammad b. ʿAbdallāh b. ʿAbd al-Muttalib b. Hāschim b. ʿAbd Manāf al-Quraschī (jetzige WP-Umschrift) halte ich für ok, Muhammad ibn Abd Allah ibn Abd al-Muttalib ibn Haschim ibn Manaf al-Kuraschi nicht mehr. Sollte die WP-Gemeinschaft dies tatsächlich zum Standard erheben, würde ich meine Mitarbeit an dem Projekt wahrscheinlich einstellen, weil sie aus wissenschaftlichen Gründen kaum mehr vertretbar wäre. Die jetzige Regelung ist ein Kompromiss zwischen Laien und Wissenschaftlern. Bitte überlegt Euch gut, was Ihr verliert, wenn Ihr ihn aufkündigt!--PaFra (Diskussion) 18:09, 6. Mai 2015 (CEST)

die DUDEN-Umschrift kommt nicht in Frage. Ich würde noch einen Schritt weitergehen: wenn schon ein ʿAin, warum kein ḥ? Bin der Ansicht, daß die bestehende NK verbesserungsfähig ist. Die DUDEN-Umschrift wäre ein Rückfall. Ich werde weiterhin al-Buḫārī schreiben. Und ʿIyāḍ al-Yaḥṣubī usw. Ich bin Pragmatiker in diesem Fall und kann nicht anders. Und für eine MB ist kein Freiraum gegeben. Dort würden vor allem diejenigen aufmischen, die nicht mal einen arab. Konsonanten erkennen.--Orientalist (Diskussion) 18:35, 6. Mai 2015 (CEST)

Die Personaldecke ist dünn. Mit Duden bricht sie ein. Wohlgemerkt, ich halte mich nicht für einen Fachmann. Für die Türkei schon. Koenraad 18:51, 6. Mai 2015 (CEST)

Die zumeist mit angegebene DMG-Transliteration enthält doch bereits alle Informationen, die es Experten erlaubt die Aussprache präzise zu erfassen. Aber auch die wikipedia-Transkription (als vereinfachte DMG-Transliteration) erfordert die Kenntnis von Zeichen der DMG-Transliteration. Für Experten enthält die wikipedia-Transkription gegenüber der DMG-Transliteration keine neuen Informationen, für den Laien enthält sie aber Zeichen, die dieser aus Unkenntnis entweder gar nicht (Hamza) wiedergeben kann oder sowieso in einen Laut seiner Sprache überträgt (a=a, ā=a). Als Wiedergabe der Phonetik ist die wikipedia-Transkription sowohl für den Experten, als auch für den Laien ohne Nutzen. --Arturius 19:47, 6. Mai 2015 (CEST)

Ich frage mich: sollten wir wirklich bei diesem Projekt noch den unbedarften Laien zum alleinigen Maßstab erheben? Die Realität ist doch, dass auch in den Artikeln zu mathematischen und naturwissenschaftlichen Themen Zeichen verwendet werden, die nur derjenige versteht, der sich ein wenig in die Materie eingelesen hat. Wieso soll das bei islamwissenschaftlichen Themen anders sein? Für Ortsnamen und eingedeutschte Namen gelten nach den Namenskoventionen doch ohnehin schon Sonderregeln. Aber für Fachbegriffe aus der islamischen Theologie die DUDEN-Umschrift zu verwenden, scheint mir auch deswegen absurd, weil der Duden doch nie auf diese Felder vorgedrungen ist. Bei denjenigen, die sich für Themen der islamischen Theologie und Geschichte interessieren oder für islamische Sondergruppen, kann vorausgesetzt werden, dass sie ein Hamza schon von einem ʿAin unterscheiden können. Wenn allerdings der Nutzen der WP-Umschrift hier keinem anderen einleuchtet, macht es wohl nur wenig Sinn, diesen Kompromiss weiter zu verteidigen. In diesem Fall würde ich allerdings auf die Seite von Orientalist umwechseln und dafür plädieren, in einem begrenzten Bereich die DIN-Norm anzuwenden, die auf dem DMG-System fußt. Damit ist man dann auf der sicheren Seite, allerdings noch weniger für den Laien verständlich.--PaFra (Diskussion) 21:38, 6. Mai 2015 (CEST)

Muss ich als Schuldiger wohl mal was sagen, ganz dick:

Als die NK/Arabisch entstanden sind, hatten wir keine Möglichkeit, DMG-Umschrift umzusetzen! Die Software konnte das einfach nicht.

Das technisch Machbare war dann eine angepasste Duden-Umschrift: Kein j für y z.B. @PaFra DIN ist, naja, da müssten wir aus einem Salat einen Salah machen ... Bei DMG gilt ja auch: War mal so angedacht, aber (fast) niemand macht es genau so sondern nutzt die Kann-Regeln. --Baba66 (Diskussion) 03:22, 7. Mai 2015 (CEST)

Baba:das ist richtig, ich kann mich noch gut daran erinnern, gefordert zu haben ein ḫ - ḥ - ṭ usw. herzustellen. Dies ist dann nach und nach auch geschehen. Dabei soll es auch bleiben.--Orientalist (Diskussion) 09:06, 7. Mai 2015 (CEST)

Richtig machen kann man es sowieso nie. Ich bin z.B. ein bekennender ZDFinfo-Wegseher: Schlafmittel ohne erkennbare Nebenwirkungen, Suchtpotential ausgeschlossen. Ohne Scherz: Wenn mir was im Kopf rumgeht, schalte ich das ein, versuche mich zu konzentrieren und bin in spätestens fünf Minuten eingeschlafen. Heute, beim Mittagsschläfchen, hatten sie es gerade konsequent von der «Tscheops-Pyramide». --Baba66 (Diskussion) 21:36, 7. Mai 2015 (CEST)

jepp! und das steht dann nächstes Jahr im DUDEN und dann kommt feloscho...--Orientalist (Diskussion) 21:44, 7. Mai 2015 (CEST)

Spätestens seit den Diskussionen und Verschiebungen von Burj Khalifa und Shulamit Volkov ist es Zeitverschwendung, sich mit NK/A bzw. NK/H zu befassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:26, 8. Mai 2015 (CEST)

würde man die Lösung denjenigen überlassen, die Arabisch können, wäre es viel einfacher. Aber hier muß jeder Depp mitreden...--Orientalist (Diskussion) 15:46, 8. Mai 2015 (CEST)

Meinungspluralismus ist ein hohes Gut. Wenn man überzeugter Demokrat ist, muss man auch solche Diskussionen über sich ergehen lassen, so leid es mir für dich tut, Orientalist.

PaFra, ich will noch einmal betonen, dass ich die Duden-Umschrift nur auf einem Terrain jenseits aller (Islam-)Wissenschaftlichkeit zulassen wollte, und selbst da nur als Alternative. Die tatsächliche Anwendungshäufigkeit hätte sich in Grenzen gehalten. Dass die Beispiele oben nicht aussagekräftig hinsichtlich der tatsächlichen Anwendung sind, hatte ich auch schon geschrieben. Wenn es euch so am Herzen liegt, dass jedes Provinznest und jeder Dorfpolitiker ohne Ausnahme nach den jetzigen NK/A lemmatisiert wird, na gut, dann ist das halt so. --feloscho [schreib' mir was]; 17:17, 8. Mai 2015 (CEST)

Verstehe, dann liegen unsere Meinungen ja gar nicht so weit auseinander. Grüße,--PaFra (Diskussion) 14:21, 9. Mai 2015 (CEST)

Meinungspluralismus: hübsches Wort. Aber die Klappe halten muß man schon aus moralischen Erwägungen dort, wo man keine Ahnung hat.--Orientalist (Diskussion) 17:36, 8. Mai 2015 (CEST)

Hach, da kriege ich ja glatt Angst um mein Seelenheil, so abscheuliche Taten wider allen moralischen Grundsätzen ich begangen habe. Wie viele Vaterunser muss ich jetzt beten, um doch noch in den Himmel zu kommen? Und wieviel die Herren Dietrich, Roemer und Spitaler, die sich als Mitglieder der Kommission der Ungeheuerlichkeit schuldig gemacht haben, so etwas abgrundtief Unmoralisches (um es mit deinen Worten zu sagen) wie die Duden-Umschrift in die Welt zu setzen? --feloscho [schreib' mir was]; 18:21, 8. Mai 2015 (CEST)

bullshit. Die genannten Orientalisten haben in ihren Arbeiten die "Duden-Umschrift" nie verwendet.--Orientalist (Diskussion) 18:27, 8. Mai 2015 (CEST)

Das hat auch niemand behauptet. Genaues Lesen ist mitunter hilfreich. Aber lassen wir das, außer Beleidigungen fördert die Diskussion ja offenbar nichts zutage. --feloscho [schreib' mir was]; 15:30, 11. Mai 2015 (CEST)

Stimmt, Orientalist, du hast völlig recht. Daß in Diskussionen jeder Depp mitredet, wie du oben beklagst, ist wirklich ein Problem. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:50, 9. Mai 2015 (CEST)

Scharm El-Scheich

Guten Abend!

Beim Titel des Artikels passt doch etwas nicht, oder? Ich erinnere mich grau, dass „sch“ ein Sonnenbuchstabe ist und kenne „el“ eher als „al, asch etc.“. Könnte bitte ein Experte den Artikelnamen überprüfen?

Danke und Grüße

Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 18:56, 9. Jun. 2015 (CEST)

Die Wikipedia-Umschrift hätte 49 Treffer weltweit in Google. Ohne Wikipedia sind es 38 anklickbare Ergebnisse. Lass dich nicht von der ersten Zahl irritieren, klick einfach alle an. Koenraad 21:45, 9. Jun. 2015 (CEST)

Die jetzige Schreibweise ist zwar ziemlich halbgar, aber naja. Das Hauptproblem ist sicherlich, dass viel zu oft die englische Transkription genommen wird. Das ist sogar in meinem Weltatlas (genauso Russland etc.), der aus dem Englischen übersetzt wurde. Kümmern um die Schreibweisen? Fehlanzeige. Dass man nicht „Warsaw“, sondern „Warschau“ schreibt, ist gerade noch das einzige. Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 16:22, 10. Jun. 2015 (CEST)

Obige Schreibweise hat sich wohl in der deutschen Presse eingebürgert. Immer Spiegel, FAZ, SZ zumindest überprüfen, ggf. eine Vermaschung anlegen. In den örtlichen Dialekten ist das sowieso kein 'ei' sondern ein 'ê', da Dialekte aber variieren können, sollte von der Standardform des Schriftarabischen ausgegangen werden, also "ai". Die Verwendung des nichtassimilierten Artikels dokumentiert hier die Transliteration, nicht die Transkription (da wäre zu assimilieren, also 'asch-', ohne jetzt auf die DMG-Umschrift zu sprechen zu kommen, aber es geht ja um den Lemmaeintrag.) Dialektal bedingt kann das 'a' des Artikels auch wie 'i' ausgesprochen werden (sog. imâla), also sollte man bei 'a' bleiben.

Altsprachenfreund: Besonders schlimm ist das bei dem Material der Nachrichtenagenturen, auch dpa, die dann auf 'international gebräuchliche Formen' verweisen. Damit habe ich schon vor 25 Jahren zu tun gehabt. Das führt dann dazu, dass Nanking Nanjing geschrieben wird und Peking Beijing. Schlimm, schlimm. Häufigkeitslisten können kein Kriterium sein, um im Deutschen seit hundert Jahren eingebürgerte Namensformen auszusortieren. --Murad Hamdan (Diskussion) 11:47, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe den Artikel verschoben. --Baba66 (Diskussion) 13:57, 31. Jul. 2015 (CEST)

Transkriptionsverbesserungen

siehe Portal Diskussion:Arabische Welt#Khaled Asaad und Junud al-Sham. Altſprachenfreund, 12:03, 11. Sep. 2015 (CEST)

Titel Fajr Libya

Guten Nachmittag!

Siehe Diskussion:Fajr Libya.

Altſprachenfreund, 15:23, 14. Okt. 2015 (CEST)

Fahnenmast von Dschidda

Hallo, könnte von euch jemand die Umschrift des Arabischen (سارية العلم بجدة) zu dem Flaggenmast liefern? Haster (Diskussion) 09:51, 24. Dez. 2015 (CET)

Sicherlich. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 10:48, 24. Dez. 2015 (CET)

Borg El Arab

hallo. Was ist das richtige Lemma, siehe auch Flughafen Burg al-ʿArab, Stadion Borg el-ʿArab und Gefängnis Borg El Arab. Ich bitte die Könner, das ggf. zu verschieben. Danke. -- Ingo Rubel (Diskussion) 16:55, 13. Jan. 2016 (CET)

Alles nicht wirklich falsch, weil Ägyptisch-Arabisch. Burg al-ʿArab ist hocharabische Lautung mit ägyptischer Aussprache des Dschim, bei Borg el-ʿArab sind auch die Vokale nach der von mir vermuteten ägyptischen Aussprache gesetzt. Diese Variante ist aber wissenschaftlicher (weil sie das Ain berücksichtigt) als die Variante Borg El Arab. --feloscho [schreib mir ’was]; 17:07, 13. Jan. 2016 (CET)

Dialekte werden in den Namenskonventionen doch gar nicht berücksichtigt. Vielmehr wird eine Transkription in der Nähe der Transliteration, also nahe an der Schreibung angewandt. Burdsch al-ʿArab ist richtig, oder? --BlackEyedLion (Diskussion) 17:10, 13. Jan. 2016 (CET)

Aeham Ahmad

Hallo, wer hilft mir grad mal mit der hierzuwiki korrekten Schreibweise? Verbreitet sind Aeham Ahmad und im deutschsprachigen Raum Aiham Ahmed. Dann noch Aeham Al Ahmad. Und Orginalschreibweise Arabisch wäre natürlich auch nett … Muß ich verschieben? Danke! --elya (Diskussion) 23:09, 16. Jan. 2016 (CET)

Müsste arabisch ايهم احمد, DMG Ayham Aḥmad oder so was sein. Verschoben werden muss aber m.E. sowieso nicht, da erstens zeitgenössischer Künstler und zweitens vermutlich als Aeham Ahmad in D als Flüchtling registiert. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 12:14, 17. Jan. 2016 (CET)

Herzlichen Dank! --elya (Diskussion) 12:47, 17. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: elya (Diskussion) 12:47, 17. Jan. 2016 (CET)

ساراسادات خادم‌الشریعه

Ich bräuchte die hier gültige Transkription der persischen Schachspielerin. Beim Weltschachbund FIDE heisst sie Sarasadat Khademalsharieh, auf en.wikipedia Sara Khadem. Danke und Gruß, --Gereon K. (Diskussion) 09:59, 24. Feb. 2016 (CET)

Kann kein Persisch und kenne mich mit persischen Personennamen nicht allzu gut aus, aber das schaut wieder ganz stark nach so einem nicht untypischen persischen Bauklötzchennamen aus, wo man mal da und mal dort was weglassen kann. Zumindest bei خادم‌الشریعه ist aus dem Arabischen ableitbar, dass das eigentlich zwei Wörter sind: خادم‌ (ḫādim / Diener) und الشريعة (aš-šarīʿa / die Scharia). Ob es sinnvoll und üblich ist, den Namen "Diener der Scharia" zu "Diener" zu verkürzen, und wie das mit Sarasadat funktioniert, muss dann jemand sagen, der gewisse Persischkenntnisse sein Eigen nennen darf. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 11:54, 24. Feb. 2016 (CET)

Auf Commons Sara Sadat Khadem al-Sharia. Romulus hat sich für Sara Sadat Khadem-al-sharieh entschieden, aber leider ohne es sich transkriptionstechnisch überlegt zu haben ... Danke erst einmal für die Übersetzung. :) --Gereon K. (Diskussion) 12:29, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich würde auf persisch ساراسادات خادم‌الشریعه, DMG Sārā-Sād‎‎āt Ḫādim-aš-Šarīʿa oder so etwas tippen. Habe allerdings keine Ahnung, ob die arabischen Elemente dann auch persisch gelautet werden sollten, also Ḫādem und Šarīʿe etc. @Imruz: kann sicher kompetenter helfen. Aber im Zweifelsfall wäre ich sowieso dafür, sich eine gebräuchliche Transkription rauszusuchen (also z.B. Sarasadat Khademalsharieh) und nicht unbedingt mit der WP-Transkription anzukommen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 14:30, 24. Feb. 2016 (CET)

"Ping" heute angekommen ;-) . Danke feloscho.

Tatsächlich handelt es sich bei Khademoschscharieh (DMG Ḫādemo'š-Šarī‘e – die arab. Sonnenbuchstaben werden auch im Persischen grundsätzlich „richtig“ ausgesprochen) um einen normalen Familiennamen. Ich kenne jedenfalls ebenfalls jemanden, der genauso heißt; allerdings ist mir gerade nicht im Kopf, wie er sich (lateinisch) schreibt.

Viele Namen, also auch Familiennamen, sind ja religiöser Herkunft. Und es ist doch sehr gut möglich, dass dieser Name einst jemandem gegeben wurde, der sich um die Scharia verdient gemacht hat ...

Allerdings ist für eine Enzyklopädie in der Tat von Belang, wie sich jemand aus einem anderen Schriftsystem in Lateinschrift schreibt und sich dadurch „international“ einen Namen gemacht hat. Ich kenne diese Dame leider nicht, und so hat Gereon K. ja bereits in einschlägiger Literatur nachgeforscht und offensichtlich herausgefunden wie sie sich „westlich“ bzw. „international“ schreibt. Und das zählt, wie ich finde. Außerdem findet man ihren Namen ja auch recht oft bei Google. Die WP-Konventionen kann man eh tendenziell vergessen, denn sie werden schlichtweg kaum eingehalten. Ich hatte da auch schon meine liebe Not mit anderen Wikipedianern ...

Mehr kann ich dazu leider nicht sagen. Gruß--Imruz (Diskussion) 14:00, 25. Feb. 2016 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterungen. Da es also unklar zu sein scheint, habe ich den Artikel auf die Schreibweise des Schachbundes verschoben. Dieser wird weltweit bei allen ihren Spielen und in der Schachpresse so genutzt. --Gereon K. (Diskussion) 14:12, 25. Feb. 2016 (CET)

Diverse Verschiebewünsche

Heute wurde ein großer Schwung von Verschiebewünschen eingestellt, die sich mal einer der hiesigen Spezialisten ansehen sollte: WP:VSW. Schöne Grüße! --Plantek (Diskussion) 11:58, 26. Feb. 2016 (CET)

Hm, geht stark in Richtung Grundsatzfrage, ob wir die DMG-Diakritika in den Lemmata haben wollen oder nicht. Persönlich werde ich wohl nicht zum Troll, egal wie das entschieden wird ;) Tuǧībiden find ich aber schon etwas kurios: Mischung aus Transliteration und deutsch. In dem Fall kann ich mit einer Verschiebung richtig gut leben, würde aber auch die rein arabische Transliteration gutheißen können. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 18:48, 26. Feb. 2016 (CET)

Nach bestehenden Regeln wird zwischen ظ und ز etc. auf jeden Fall nicht unterschieden, ebenso wird ibn im Lemma nicht abgekürzt. Die Diskussion zur Einführung von DMG im Lemma gab es jetzt ja schon ein paarmal. Zu Tudschibiden: Sehe ich auch so. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 19:30, 26. Feb. 2016 (CET)

... Aber bin innerhalb einer Namenskette doch hoffentlich schon, oder?

Ansonsten habe ich das Gefühl, dass eh jede/r macht, was er will in dieser Hinsicht. Offenbar gibt es einfach zu viele unterschiedliche, teilweise sehr engstirnige (= eng gefasste), aber auch teilweise recht lockere Ansichten über die richtige Transkription (nicht Transliteration, da es sich bei dieser um die buchstabengetreue Umschrift handelt, d. h. ohne lateinisch umschriebene Vokalisation; vgl. meine ausführlichere Erklärung hier). Gruß--Imruz (Diskussion) 20:57, 26. Feb. 2016 (CET)

Ist zumindest unüblich, soweit ich das sehe. Hängt auch damit zusammen, dass selten der komplette Name mit Abstammungskette über mehrere Generationen im Lemma steht, sondern sehr oft verbreitete Kurzformen wie Ibn Battuta, Al-Buchārī. Dass die NK/A nicht so wahnsinnig konsequent angewendet werden, stimmt natürlich, dass das in vielen Fällen sinnvoll ist, auch; ich wollte nur bemerken, dass viele der Verschiebewünsche, etwa wenn nur ẓ zu z wird, unstrittig nach den NK/A richtig wären. Ein paar sind allerdings trotzdem zweifelhaft: Muḥammad Naqīb al-ʿAṭṭās wird zwar nach den NK/A zu Muhammad Naqīb al-ʿAttās, soweit richtig, diese haben aber in diesem Fall zweifelsfrei keine Zuständigkeit, da es sich um einen lebenden Malaysier handelt und in Malaysia mit einem Lateinalphabet geschrieben wird. Aber ich setze hier mal einen Ping an @PaFra:, der ist wohl am Besten mit den NK/A und derartigen Fragen vertraut. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 11:07, 27. Feb. 2016 (CET)

Oh, so genau hab ich noch gar nicht geschaut. Den Malayen hab ich dann guten Gewissens schnellerledigt (ohne was tun zu müssen). … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 11:43, 27. Feb. 2016 (CET)

„in Deutschland“

Unter Details lese ich den Satz: „Die Konvention gilt nur für Wörter und Namen, für die nicht bereits eine in Deutschland gebräuchliche, wohl etablierte Transkription existiert“. Ich halte das für unzutreffend und schlage Ersetzung von „in Deutschland“ durch „im Deutschen“ vor, da eine „wohl etablierte Transkription“ 1. die gesamte deutschsprachige Welt betrifft und 2. nicht die anderssprachigen Teile Deutschlands. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:35, 3. Mär. 2016 (CET)

P.S.: Im Zuge der letzten Rechtschreibreform des Deutschen wurden Fälle wie „wohl etabliert“ anstatt des älteren „wohletabliert“ oft diskutiert, da hier „wohl“ im Sinne von wahrscheinlich aufgefasst werden kann. Vielleicht ist auch hier eine Umformulierung angebracht, die die Mehrdeutigkeit auflöst. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:48, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich denke, die Einwände sind berechtigt. Habe die Formulierung leicht abgeändert.--PaFra (Diskussion) 21:33, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich halte deine Formulierung für zutreffend und elegant. Danke. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:02, 3. Mär. 2016 (CET)

Diskussion:Scharm asch-Schaich

Zur Beachtung. Altſprachenfreund, 14:09, 10. Jun. 2016 (CEST)

Apostroph

Bzgl. meiner Änderung der „falschen“ in „richtige“ Apostrophe (diff), die zurückgesetzt wurde: das ist m. E. keine Frage der Namenskonventionen, sondern der Typographie, vgl. Apostroph#Typografische Form. Zudem steht im den Namenskonventionen explizit „Hamza im Wortinneren wird mit einem Apostroph markiert“. Und dessen Zeichen ist nunmal nicht ', sondern ’. Desweiteren siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/Arabisch, einfach mal nach Apostroph durchsuchen. --тнояsтеn ⇔ 22:50, 18. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, dass die Bezeichnung nicht stimmt. Dann müssen wir eben die Bezeichnung ändern, aber nicht das Zeichen selbst, denn dieses wird schon in hunderten oder tausenden Artikeln zur Kennzeichnung des Hamza verwendet. Jetzt den Standard zu verändern, nur weil die Bezeichnung nicht korrekt ist, wäre meines Erachtens ein viel zu großer Aufwand, zumal das korrekte Apostroph keinen Vorteil mit sich bringt.--10:05, 19. Nov. 2015 (CET) (nicht signierter Beitrag von PaFra (Diskussion | Beiträge) )

Aufwand halte nicht für ein gültiges Argument etwas Falsches abzubilden. Wenn der (richtige) Apostroph die gängigste Wiedergabe der Hamza ist, dann sollte das auch in der Wikipedia so angewandt werden. Scheinbar handelt es sich beim Apostroph aber nicht um die korrekte Wiedergabe der Hamza nach DMG: Hamza#Umschrift. --Arturius 11:58, 19. Nov. 2015 (CET)

Je nach Umschrift wird für Hamza ein Halbkreis ʾ, Betonungszeichen ˈ oder Apostroph ’ verwendet, das Zeichen ' ist jedoch immer typografisch unkorrekt. --тнояsтеn ⇔ 13:28, 19. Nov. 2015 (CET)

Auch beim Genitiv -s, das im Englischen mit einem Apostroph angehängt wird, verwenden „hunderte und tausende“ das falsche Zeichen ', weil es nunmal leicht auf der Tastatur verfügbar ist. Das hindert uns natürlich nicht daran, es zumindest auf Wikipedia richtig zu machen und Lemmata sowie Artikelinhalte mit ’ anzupassen. Was auch tagtäglich zig-fach so praktiziert wird. Ein Problem des Ersatzzeichens ' ist, das dieses in der MediaWiki-Sytax für Textformatierungen wie kursiv oder fett verwendet wird und Syntaxfehler mit irgendwelchen „Kunstgriffen“ umgangen werden, s. Bsp. [5]. --тнояsтеn ⇔ 13:28, 19. Nov. 2015 (CET)

Hallo, Thgoiter und Arturius. Es liegt in der Natur von Konventionen, dass man sich irgendwann auf sie geeinigt hat. So ist es eben auch mit der WP-Transkription, die eine reine WP-Erfindung ist und einen Kompromiss zwischen DMG-Transkription und Alltagsumschrift darstellt. So erklärt es sich, dass auch bei der Hamza-Schreibung keine Übereinstimmung mit der DMG-Transkription besteht. Natürlich können wir die Namenskonventionen auch ändern und bei der WP-Transkription zukünftig für das Hamza das DMG-Zeichen ʾ verwenden. Das sollte aber nicht im Alleingang entschieden werden, sondern in Abstimmung mit den anderen Wikipedianern, die im Bereich Arabisch/Persisch/Türkisch aktiv sind, so zum Beispiel Benutzer:Koenraad und Benutzer:Baba66. Ich finde, hier sollte es auch einen gewissen Vertrauensschutz für diejenigen geben, die sich bisher in ihren Beiträgen an die Namenskonventionen gehalten haben, wie zum Beispiel mich. Ich möchte nicht von einem Tag zum anderen meine ganzen Artikel ändern müssen, nur weil einem hier ein Zeichen nicht gefällt. Morgen kommt vielleicht jemand anders, und dann werden die Regeln wieder über den Haufen geworfen. Ich hoffe auf Euer Verständnis.--PaFra (Diskussion) 20:52, 19. Nov. 2015 (CET)

Meine Änderung revertieren mit der Begründung „bitte nicht einfach ohne Abstimmung die NK ändern“, aber selbst dann während laufender Diskussion den jahrelangen Konsens Apostroph „aufweichen“, ist aber auch nicht die feine englische Art: [6]. Wie schon oben dargelegt, bin ich der Meinung, dass es sich bei dieser typografischen Feinheit nur indirekt um einen Namenskonvention-Belang handelt. --тнояsтеn ⇔ 21:05, 19. Nov. 2015 (CET)

Sorry, ich wollte nur wieder Konsistenz herstellen. Du hast ja ganz richtig festgestellt, dass das Zeichen mit Apostroph nicht richtig benannt ist. Lass uns vielleicht erst einmal hören, was die anderen zu sagen haben. Ich wäre auch mit einem Übergang zu dem DMG-Zeichen ʾ einverstanden, aber dann bitte auf Basis eines Konsenses der Leute, die im Bereich Arabisch/Persisch/Türkisch aktiv sind. Wenn ich das richtig sehe, ist das bei Dir ja gar nicht der Fall, oder? Mir scheint, die Namenskonventionen/Arabisch werden für geographische Namen ohnehin nur äußerst selten verwendet, weil es dafür die allgemeinen Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete gibt, die auf den allgemeinen Sprachgebrauch verweisen.--PaFra (Diskussion) 22:41, 19. Nov. 2015 (CET)

Im oben verlinkten Archiv wird unter anderem als Grund angegeben, dass das Zeichen ʾ auf manchen Geräten nicht dargestellt werden kann. Inzwischen sind einige Jahre vergangen. Wie sieht die aktuelle Situation aus? --Fomafix (Diskussion) 06:48, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich vermute, dass es da keine Probleme mehr gibt, denn Unicode ist mittlerweile in allen Betriebssystemen fest etabliert.--PaFra (Diskussion) 16:21, 20. Nov. 2015 (CET)

Gerade habe ich amüsiert diese Diskussion gelesen. Der „Apostroph“, zu Deutsch auch „Auslassungszeichen“, hat doch auf der üblichen (Unicode) Rechnertastatur drei Möglichkeiten: ' (Apostroph lt. Lexikon – also im Gegensatz zu der Meinung von тнояsтеn! –, kann auch für das arab. Waṣla benutzt werden, damit es nicht mit dem Hamza-’ verwechselt wird), ’ (sieht vielleicht hübscher aus, was jedoch Geschmacksache ist, steht jedoch bei der arab. Transliteration für Hamza) und ‘ (wird fälschlicherweise oft ebenfalls als Apostroph benutzt, entspricht aber bei der arab. Transliteration dem ‘Ain). Mehr gibt's dazu doch nicht zu sagen – oder?--Imruz (Diskussion) 19:50, 24. Aug. 2016 (CEST)

Wie schon ganz oben verlinkt: Apostroph#Typografische Form erklärt doch zweifelsfrei, dass das Zeichen ' auf der Tastatur ein Ersatzzeichen ist, welches typografisch nicht korrekt ist. Nie. --тнояsтеn ⇔ 13:34, 27. Aug. 2016 (CEST)

Hallo тнояsтеn, da bin ich leider nicht ganz deiner Meinung. Ich weiß nicht, wer alles bei den „Wiki-Konventionen“ das Sagen hat, doch muss ich dir gestehen, dass ich da – ganz altmodisch – dem DUDEN (also auch dem neuen Rechtschreib-DUDEN) ein bisschen mehr vertraue. Wenn der das Apostrophzeichen ' gelten lässt, muss was dran sein. Es heißt ja nicht umsonst auf Deutsch auch „Auslassungszeichen“, also quasi „Zäsur“. Und hierfür ist dieses '-Zeichen absolut passend. Alle anderen Zeichen, wie ’ oder ‘, sind dann Geschmacksache. Und gerade auch im Arabischen bei der DMG-Transliteration ist der Unterschied von Hamza (’) und Waṣla (') nicht wirklich wichtig – abgesehen davon, dass es den Unterschied zwischen diesen beiden Zeichenvarianten früher nicht gab –, aber er ist hilfreich. Dir alles Gute. Gruß--Imruz (Diskussion) 21:59, 27. Aug. 2016 (CEST)

Deine Meinung sei dir belassen, aber aus typografischer Sicht ist sie nunmal falsch. Ich wiederhole mich ungern, aber das Apostrophzeichen ist ’ und nicht '. Letzteres ist immer nur ein Ersatz für "Tippfaule" und leider aus historischen Gründen auf vielen Tastaturlayouts. Zitat aus Apostroph: „Das Ersatzzeichen ' ist ein gerader, senkrechter Strich, welcher nur bei entsprechenden technischen Beschränkungen anstelle des korrekten Apostrophes eingesetzt wird.“ Das Anführungszeichen ‘ ist keine Alternative. --тнояsтеn ⇔ 20:34, 28. Aug. 2016 (CEST)

...des Islams

Könnte man für die folgende Regel einen Konsens finden? Es soll nur eine Empfehlung sein:

Bei der Religionsbezeichnung "Islam" wird der Einheitlichkeit wegen empfohlen, die Genitivform "des Islams" zu verwenden, wie im Titel der Fachzeitschrift Die Welt des Islams, und nicht die ebenfalls korrekte Form "des Islam".

Ich finde es etwas unschön, dass manchmal sogar im gleichen Artikel zwischen beiden Formen gewechselt wird. So weit ich weiß, geht es hier nicht um Unterschiede zwischen regionalen Varianten im Deutschen. "Des Islam" hat darüber hinaus einen Verfremdungseffekt, wie Sabine Schiffer in ihrer Dissertation kritisierte.--PaFra (Diskussion) 23:19, 23. Aug. 2016 (CEST)

dito --Hajo-Muc (Diskussion) 00:29, 24. Aug. 2016 (CEST)

Bitte keine «Empfehlungen», die führen erfahrungsgemäß zu ewigen Diskussionen. «Des Islams» und gut ist. @LiliCharlie: Wenn Benutzer, die ich im Islambereich noch nie gesehen habe, eigenmächtig Regeländerungen vornehmen, dann kann ich sehr schnell unglaublich ungemütlich werden. --Baba66 (Diskussion) 09:18, 24. Aug. 2016 (CEST)

1. Schiffer (2004:112–139) bringt ja das hervorragende Argument, dass durch Nichtintegration der Termini in das deutsche Deklinationssystem – oft durch den Verzicht auf die Genitivendung – ein Gefühl der Fremdheit und der Bedrohung erzeugt würde. Ich möchte vorschlagen, zur Erhöhung der Klarheit und zum Nutzen kommender Bearbeiter-Generationen diese Argumentation in die Namenskonventionen mit aufzunehmen. Die Form mit Genitivendung -s ist nämlich nicht wie derzeit zu lesen und mir aufgestoßen „der Einheitlichkeit wegen“ vorzuziehen, sondern weil ihre Alternative (des Islam) keinem Deklinationsschema deutscher Erbwörter folgt und deshalb auch das Bezeichnete fremd erscheinen lässt.
2. Ich habe den Eindruck, dass hier verkehrt herum verfahren wird, dass nämlich zuerst eine Änderung vorgenommen und diese erst dann diskutiert wird. Bisher kannte ich Wikipedia-Namenskonventionen nur als Ergebnis von Diskussionen, und es sollte hier auch niemand vor Diskussionen Angst haben müssen.
3. @Baba66: Ich verstehe nicht, dass du hier um 9:18 Uhr schreibst „Bitte keine «Empfehlungen», die führen erfahrungsgemäß zu ewigen Diskussionen.“ und um 9:22 Uhr wieder die von PaFra eingeführte Empfehlung („wird der Einheitlichkeit wegen empfohlen“) wiederherstellst. Und im selben Zusammenhang:
4. Du schreibst: „Wenn Benutzer, die ich im Islambereich noch nie gesehen habe, eigenmächtig Regeländerungen vornehmen, dann kann ich sehr schnell unglaublich ungemütlich werden.“ Damit kannst du dich nur auf die schon oben verlinkte von PaFra eigenmächtig vorgenommene Regeländerung beziehen, die ich später wieder rückgängig gemacht hatte. Aber auch das ergibt keinen Sinn, da dir Benutzer PaFra bekannt sein müsste. Solltest du für mich „sehr schnell unglaublich ungemütlich werden“ wollen, hast du vielleicht übersehen, dass nicht ich derjenige Benutzer war, der eigenmächtig eine Regeländerung vorgenommen hatte. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:25, 24. Aug. 2016 (CEST)

PaFra darf das, auch wenn er nicht seinen Klarnamen verwenden würde, wäre sofort klar, dass er vom Fach ist. Bei dir frage ich mich, warum du dich hier rumtreibst. --Baba66 (Diskussion) 18:07, 24. Aug. 2016 (CEST)

Du könntest mich auch kennen, schau mal zwei Diskussionen weiter oben, wo ich schon ziemlich harmonisch und erfolgreich mit PaFra zusammengearbeitet habe. — Ich treibe mich hier nicht einfach rum, sondern meine, dass PaFra mit der von ihm erwähnten (und dann von mir skizzierten) Argumentation in Sabine Schiffers Dissertation vollkommen Recht hat, aber umseitig etwas ganz anderes geschrieben hat, das ich aus sprachwissenschaftlicher Sicht aus mehreren Gründen für ziemlich unglücklich halte. Und im Kern geht es m.E. nicht um Vermeidung sprachlicher Variation, sondern um manipulativen Sprachgebrauch, oder als ein für eine Enzyklopädie relevantes Argument formuliert: um die Aufgabe eines neutralen Standpunkts. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:55, 24. Aug. 2016 (CEST)

Danke für Euer beider Bereitschaft, in der Angelegenheit so engagiert zu streiten. Tut mir leid, ich wollte keinen Unfrieden stiften. Da LiliCharlie das Schiffer-Argument überzeugender findet: Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass wir die Regel erst einmal auf der Seite stehen lassen und ich Schiffers Kritik mit genauer Stellenangabe als Argument nachtrage? Ich musste das Buch leider vorgestern zurückgeben, und jetzt hat es jemand anders ausgeliehen. Ich gehe aber davon aus, dass ich es im Laufe des Septembers wiederbekomme. Ich würde mir das dann in den Terminkalender schreiben.--PaFra (Diskussion) 21:20, 24. Aug. 2016 (CEST)

LiliCharlie liefert ja schon die Angabe. Dann könnten wir es natürlich auch direkt reinsetzen.--PaFra (Diskussion) 21:23, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich möchte mich noch einmal dafür entschuldigen, dass ich die Namenskonventions-Seite für die Diskussionsseite gehalten und meinen ersten kurzen Diskussionsbeitrag brav mit Unterschrift versehen dort hinterlassen hatte. — Dass mit dem Alter auch meine geistigen Kräfte nachlassen, hatte ich natürlich schon hie und da schmerzlich bemerkt, dass es aber so weit gehen kann, ist mir bis jetzt nicht ganz erklärlich. Zum Glück war mir bisher etwas so abstruses noch nicht vorgekommen, und mich wegen dieser einen Torheit jetzt ganz von der Wikipedia-Arbeit zurückzuziehen, wie es Baba66 vielleicht recht wäre, möchte ich noch nicht. Besonders auf ein paar Gebieten der Sinologie und der Linguistik bin ich in Ermangelung kundigerer Bearbeiter wahrscheinlich immer noch für das eine oder andere nützlich und genieße außerdem die konstruktive Zusammenarbeit mit einigen der anderen Bearbeiter meiner Hauptthemen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:10, 24. Aug. 2016 (CEST)

Wikipedia ist keine geschlossene Gesellschaft und auch auf dieser Seite sind Sachargumente ausschlaggebend. Benutzer:LiliCharlie hat vollkommen korrekt gehandelt, indem er PaFras Änderung auf einer Richtlinien-Seite rückgängig gemacht hat, die vorher nicht diskutiert wurde. --Lucius Castus (Diskussion) 03:39, 25. Aug. 2016 (CEST)

Hier soll niemand ausgeschlossen werden. Baba66 hat das sicherlich auch nicht so gemeint. Der Umgangston ist hier manchmal rau. Aber davon sollte man sich nicht abschrecken lassen. LilieCharlie, zurück zur Sache, können wir es machen, wie ich vorgeschlagen habe? Bist Du damit einverstanden?--PaFra (Diskussion) 23:09, 25. Aug. 2016 (CEST)

1. Ich bin entschieden dafür, in die Wikipedia-Richtlinien eine Regel aufzunehmen, die der Genitivform des Islams den Vorzug gibt vor des Islam, und zwar wegen des von Schiffer herausgearbeiteten Verfremdungseffekts, der bei Benutzung der endungslosen Form die Aufgabe des neutralen Standpunkts und der Objektivität einer Enzyklopädie oder anderen wissenschaftlichen Arbeit bedeutet.
2. Wenn wir diese Regel hier aufnehmen, sollte uns klar sein, dass des Islams nach dieser Abfrage der GenitivDB (der Datenbank zur Genitivmarkierung des Instituts für Deutsche Sprache) diejenige Form ist, die nur auf 1064 von 3442, d.h. rund 31% Treffer kommt, während des Islam auf 2374 oder rund 69% Treffer kommt. Wir empfehlen also die statistisch bei weitem seltenere Form.
3. Obwohl es gut Gründe gibt, Begriffe in wissenschaftlichen Abhandlungen nicht ohne besonderen Grund zu variieren, kenne ich keine, die der Variation alternativer Flexionsmarkierungen entgegenstehen. Ein englischer Text, der doesn't mit does not variiert, gewinnt oder verliert dadurch nichts an benennbarer Qualität. Kurz: Das Argument der „Einheitlichkeit“ halte ich in diesem Fall für schwach und überflüssig.
4. Mir ist es nicht klar, ob diese Regel nicht allgemeiner formuliert (d.h. nicht nur auf das Lemma Islam bezogen) werden sollte.
5. Mir ist ebenfalls nicht klar, ob diese Flexionsregel wirklich in die Namenskonventionen gehört oder nicht besser nach Wikipedia:Neutraler Standpunkt oder in eine noch ganz andere Richtlinie. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:28, 26. Aug. 2016 (CEST)

Hallo LiliCharlie. Klasse, Datenbank zur Genitivmarkierung, darauf muss erst einmal jemand kommen! Danke für den Hinweis. Trotzdem kann ich Dir nicht in allen Punkten folgen. Wenn "Einheitlichkeit" kein Argument wäre, dann bräuchten wir doch die ganzen Namenskonventionen nicht. Dann wäre es egal, wie die arabischen Begriffe und Namen transkribiert werden, solange man sie noch erkennen kann. Ich finde ein einigermaßen einheitliches Erscheinungsbild und Konsistenz im Umgang mit Begriffen schon sehr wünschenswert für unseren Themenbereich. Wir haben einen Artikel Geschichte des Islams in Deutschland und einen Politische und soziale Geschichte des Islam. Ist das so gut? Da Islam ein arabischer Begriff ist und die von Schiffer angesprochene Problematik speziell mit dem Islam zu tun hat, sind unsere Namenskonventionen meines Erachtens schon der richtige Platz für eine Empfehlung in der Sache. Und wir haben gute Gründe für eine solche Empfehlung, neben Schiffer auch die Handhabung in der Wissenschaft, wo "des Islams" der Standard ist, wie aus dem Titel der genannten Fachzeitschrift hervorgeht. Viele Grüße--PaFra (Diskussion) 21:26, 26. Aug. 2016 (CEST)

Hallo PaFra. Deine verlinkten Beispiele zeigen, dass diese Genitivformen auch Teil enzyklopädischer Begriffe sind. Dass ich Politische und soziale Geschichte des Islams unbedingt vorziehe, liegt einzig daran, dass ich diese Form neutraler finde, oder genauer: daran, dass die momentan benutzte Form ohne Genitiv-s eine subjektive Wertung ausdrückt. Als Argument messe ich Einheitlichkeit hier keine Kraft zu, sehr wohl aber führt die Befolgung von Schiffers Argumentation zur Vermeidung der endungslosen Form und dadurch zu mehr Einheitlichkeit bei den Lemmata. Anders gesagt: des Islams soll nicht der Einheitlichkeit wegen benutzt werden, sondern aus ganz anderen Gründen – auch der von dir angeführten Handhabung in der Wissenschaft – einheitlich benutzt werden. — Es ist grundlegend richtig, dass es bei Schiffer ausschließlich um den Islam geht, aber auch, dass mir parallele Fälle im Bereich der Abhandlung der chinesischen Welt aufgestoßen sind, wenn auch in der derzeitigen deutschsprachigen Welt weniger gesellschaftsrelevante. (Dass es in China mit Ningxia und Xinjiang ganze den Provinzen gleichgestellte Gebiete autonomer muslimischer Völker gibt, ist die sicher bekannt.) — Um es nochmal klar zu sagen: Ich bin entschieden dafür, eine solche Regelung hier aufzunehmen, aber mit (vor allem Stillers) stichhaltigen Argumenten, da durch diese Regel die seltenere von zwei angeblich alternativen Formen zum Wikipedia-Standard gemacht werden soll. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:10, 26. Aug. 2016 (CEST)

Diese Diskussionen sind m. E. durchaus wichtig, um einen Standpunkt für sich selbst zu finden. Ich selbst bin auch gegen irgendwelche Exotismen und benutze „des Islams“ – wie ich auch beispielsweise „des Korans“ benutze –; aber leider (!) gibt es da wohl unterschiedliche „Normen“, so dass beide Möglichkeiten im Raum stehen. Auch der (neue Rechtschreib-) DUDEN behält sich beide Möglichkeiten vor. Ich finde es deshalb wichtig zu akzeptieren, dass es wohl nicht nur die eine Wahrheit gibt ...

Vergleichbare Diskussionen könnt ihr hier oder hier finden. Und wie man sieht, laufen diese ins Unendliche, da es für sämtliche Meinungen auch mehr oder minder akzeptable/nachvollziehbare Argumente gibt.

Das Problem bei Wikipedia: Diese Enzyklopädie ist eben nicht aus einem Guss, sondern aus all den (Er-)Güssen der mitarbeitenden Autor/innen, die allesamt aus unterschiedlichen Richtungen an die Themen herangehen. Das ist bekanntlich bei traditionellen Lexika oder manchmal auch Enzyklopädien, die über einen Verlag herausgegeben werden, anders. Aber selbst bei traditionellen Enzyklopädien, an denen viele Autor/innen mitarbeiten, habe ich schon Unterschiede in dieser Hinsicht entdeckt.

Und was die Namenskonventionen zumindest der beiden Sprachen Arabisch und Persisch betreffen, so habe ich öfters den Eindruck, dass sich da einige schlichtweg profilieren und ihre Meinung anderen aufdrücken woll(t)en, denn für mich sind etliche dieser Konventionen nicht nachvollziehbar. Dies betrifft vor allem Transkriptionen, die sich auf das doch recht abenteuerliche – und damit orthografisch meist unpräzise – Englisch berufen ... Gruß--Imruz (Diskussion) 11:24, 27. Aug. 2016 (CEST)

Hallo PaFra. Danke für deine Bearbeitung. Ich habe sie aus demselben wie dem von dir in der Bearbeitungs-Zusammenfassung angegebenen Grund noch redigiert und hoffe, damit auch deinem Anliegen gedient zu haben. – Ich möchte darauf hinweisen, dass die Regel in ihrer jetzigen Form nicht zwingend Fälle wie des europäischen Islam mit dazwischen geschaltetem Adjektiv abdeckt. Sollten da Unsicherheiten auftauchen, würde ich gerne darüber benachrichtigt zu werden, da es starke Hinweise darauf zu gibt, dass im Deutschen ein solches Adjektiv Auswirkungen auf die Flexionsendung des folgenden Substantivs hat; vergleiche z.B. An den Ufern des Rhein oder des Rheins? — Genitivmarkierung bei geografischen Namen (Neubearbeitung 2012), wo es allerdings um geographische Namen und nicht um Namen von Religionen geht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 03:43, 28. Aug. 2016 (CEST)

Gut. Die von Dir gewählte Formulierung gefällt mir sogar noch besser. Von mir aus kann das so bleiben. Und ich habe auch etwas dazugelernt. Viele Grüße,--PaFra (Diskussion) 21:08, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ja, dazugelernt habe ich manches. Und dafür möchte ich euch allen danken.

Mein Herzenswunsch ist es, dass es Baba66 genauso ergangen sein möge und wir uns in Zukunft in Frieden begegnen. SLM ist die Wurzel. Schalom Baba, سلام. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:26, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ibrahim Al Hussein

Ich bin was dies betrifft leider absoluter Laie - ist das Lemma so korrekt? Im Netz taucht auch (weniger verbreitet) die Schreibweise mit Bindestrich auf, also Al-Hussein. Gibt es außerdem eine Möglichkeit, die arabische Schreibweise herauszufinden, um diese im Artikel einzubauen? Gruß, --Földhegy (Diskussion) 18:09, 11. Sep. 2016 (CEST)

Da der Mann, wenn ich recht sehe, vor allem durch seine Teilnahme an den Paralympics Prominenz erlangt hat, sollte er meiner Meinung nach so geschrieben werden, wie er dort geführt wird, also ohne Bindestrich und ohne Rückgriff auf die Wikipedia-Transkription. In der arabischen Wikipedia scheint er noch nicht lemmatisiert zu sein.--PaFra (Diskussion) 23:26, 12. Sep. 2016 (CEST)

Aufrechte Klammern bei Verwendung der DMG-Transliteration

In einigen meiner Artikel - heute wieder im Artikel Muhtasib - wurden bei arabischen Fachtermini, die ich in Klammern einem deutschen Begriff nachgestellt habe, die Klammern nachträglich kursiv gesetzt. Als Grundlage dient wahrscheinlich die in Wikipedia:Typografie#Schriftauszeichnung formulierte Regel, die folgendermaßen lautet: "Steht innerhalb von Klammern oder Anführungszeichen der gesamte Text in einer bestimmten Auszeichnung, werden die Klammern oder Anführungszeichen in der Regel in gleicher Weise formatiert". Mit Verweis auf den internationalen Gebrauch wird dort gleich anschließend eine Ausnahme formuliert: Die Regel soll nicht bei wissenschaftlichen Gattungs- und Artnamen des Tier- und Pflanzenreichs angewendet werden." Ich würde gerne im Abschnitt "DMG-Transliteration" unserer Namenskonventioneneine eine entsprechende Regel aufnehmen. Und zwar würde ich gerne hinter dem Satz: "Die Verwendung der DMG-Transliteration empfiehlt sich auch für die Wiedergabe von [...] arabischen Fachtermini, die in Klammern einem deutschen Begriff oder Ausdruck nachgestellt werden" den folgenden Satz ergänzen: "In diesem Fall sollten in Übereinstimmung mit internationalen wissenschaftlichen Gepflogenheiten die Klammern nicht kursiv gesetzt werden". Hat jemand etwas gegen diese Regelergänzung einzuwenden? --PaFra (Diskussion) 22:20, 12. Sep. 2016 (CEST)

(ff) vs. (ff). Weil Big Macs internationale Gepflogenheit sind, muss man sie noch lange nicht essen. --Baba66 (Diskussion) 14:46, 13. Sep. 2016 (CEST)

Gut, das ist ein Argument. Hmm, muss mich wohl umgewöhnen.--PaFra (Diskussion) 22:41, 13. Sep. 2016 (CEST)

Hallo PaFra, da bin ich ebenfalls der Meinung von Baba66, dessen Kommentar ich wieder mal schmunzelnd gelesen habe ... ;-)

Und was Amis oder Angelsachsen allgemein so machen, interessiert hier leider viel zu oft, weil „Wiki“ nun mal von dort kommt. Dennoch sollten wir unsere eigenen Sprach- und Schreibtraditionen (weitgehend) beibehalten, weil es auch – zum winzigen Teil zwar – um kulturelle Identität (= Verstehen) geht. Schräge Klammern bei Kursiv-Inhalten sind einfach fürs Auge besser zu unterscheiden. Dagegen bleibt es ja weiterhin so, dass Klammern geradegesetzt werden, wenn ein Teil des Inhaltes ebenfalls geradegesetzt ist, denke ich – oder nicht? Dasselbe muss/sollte auch für Anführungszeichen gelten, weil sonst das Schriftbild tendenziell „schräg“ aussieht.

Mich ärgert ja schon bei der persischen Wikipedia die dortige „neue“ Rechtschreibung mit den zusammengequetschten Wörtern bzw. (Vor-) Silben, die in der arabisch-persischen Schrift nun mal völlig irrelevant sind, da eindeutig. Es ist schlichtweg ein Nachäffen westlicher (englischer!) Gepflogenheiten seitens einiger Ġarb-zadegān (غرب زده = „verwestlicht“, wörtlich jedoch: „vom Westen geschlagen“). Ich hatte dort vor längerer Zeit einen Artikel verfasst, der umgehend in diese „neue“ (absolut lächerliche!) Rechtschreibung umkorrigiert wurde ... Gruß--Imruz (Diskussion) 11:39, 17. Okt. 2016 (CEST)

PaFra, das Argument mit internationalen Gepflogenheiten hat die Disk. auf ein bestimmtes Gleis gesetzt. Eine abweichende Regel nur für DMG-Umschriften ergänzen zu wollen, greift auch zu kurz, weil das insgesamt gesehen ein Spezialfall ist. Es gibt die Ausnahmeregel für die Biologie, wonach kursive Gattungsnamen in geraden Klammern stehen. Mindestens genauso häufig kommen nicht nur in der Islamwissenschaft, sondern in der gesamten geisteswissenschaftlichen Literatur fremdsprachige Fachwörter vor (darunter in lokalen Sprachen, Dialekten), die klein und kursiv geschrieben werden. Ich habe keine Statistik, wie oft diese Bezeichnungen in geraden oder kursiven Klammern stehen, aber in den deutschsprachigen Texten zur Musikethnologie bspw., die mir in den Sinn kommen, stehen gerade Klammern (vorneweg MGG). Zumindest immer dann, wenn mehrmals sehr dicht aufeinander kursive fremdsprachige Fremdwörter in Klammern einem deutschen Wort nachfolgen, sollten alle Klammern gerade sein und nicht so, wie nach derzeitiger Regel: "Ehrerweisung (puja)", aber "Ehrerweisung (skt. puja)". Denn es leidet unter dem Klammerdurcheinander nicht nur die Optik, sondern auch die inhaltliche Zuordnung eines Wortes: Das (kursive) Wort ist ein Einschub in den Satz, die gerade Klammer gehört zum Satz. Bei jalan(an), „Straße“, gehört die Klammer zum kursiven Wort. Und wenn man das hier vorhandene Schriftbild anguckt (ff) vs. (ff), fällt das alte Argument mit der Überschneidung auch weg, deutlicher: (ff) vs. (ff). Ich hatte das Thema mehrfach, zuletzt hier und würde mir daher einen entsprechenden allgemeinen Zusatz auf der WP:Typographie-Seite wünschen, der die unterschiedlichen Gepflogenheiten in der Fachliteratur draußen berücksichtigt und in solchen Fällen die Art der Klammer zumindest ins Belieben des Autors stellt. Die Klammer bei der DMG-Transliteration wäre darin eingeschlossen. -- Bertramz (Diskussion) 14:57, 17. Okt. 2016 (CEST)

Hallo, Bertramz, hallo Imruz. Ich ziehe meinen "Antrag" zurück. Bisher war ich davon ausgegangen, dass kursiv gesetzte fremdsprachige Wörter in der deutschen (und internationalen) Fachliteratur durchgängig in gerade Klammern gesetzt werden. Aber offensichtlich ist das gar nicht der Fall. In der ZDMG zum Beispiel, die ich eigentlich mitverantworte, sind, wie ich gerade erst gesehen habe, die Klammern tatsächlich schief: Beispiel Man sieht das nur nicht ganz so schnell. Angesichts der neuen Lage sehe ich jetzt keine Notwendigkeit zur Änderung der Namenskonventionen bzw. WP-Regeln. Freiheit beim eigenen Schreiben besteht ja im Prinzip jetzt schon durch das "in der Regel". Nur muss man eben akzeptieren, dass andere durch die eigenen Artikel gehen und die Klammern ändern. Also, ich bitte noch einmal um Entschuldigung für meinen irrtümlichen Vorstoß. Viele Grüße--PaFra (Diskussion) 23:16, 17. Okt. 2016 (CEST)

Hallo @PaFra: deinen Beitrag fand/finde ich sehr wichtig, da immer wieder mal Standpunkte aufgrund neuer, überzeugender Argumente neu bestimmt oder durchaus auch „festgezurrt“ werden müssen/sollten. Und so danke ich dir auch sehr dafür. Mir persönlich war dies ja auch nicht so klar, und für mich gelten neben sprachlich-stilistischen Kriterien auch ästhetische Kriterien, die das Schriftbild und damit auch die Augen und deren (traditionelles?) Erkennungsvermögen betreffen. Ob nun Lateinschrift oder andere Schriften: in ihnen allen steckt ja auch ein ästhetisches Moment.

Und deshalb geht es mir tendenziell „schlecht“, wenn ich, wie weiter oben beschrieben, sehe, wie eine in ihrer Ästhetik kaum zu überbietende Schrift (also die arabisch-persische) von irgendwelchen halb-amerikanisierten Fuzzies verhässlicht wird. (In diesem Fall hat das Ganze allerdings schon in den 1970ern – oder vielleicht sogar in bestimmten Kulturzeitschriften, darunter Rūdakī [رودكى] schon früher – angefangen, weil es „zeitgemäß chic“ war ...)

Jedenfalls nochmals vielen Dank. Gruß--Imruz (Diskussion) 09:09, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ali Ghazal

Die portugiesische Wikipedia und der portugiesische Ligaverband schreiben beim Namen von Ali Ghazal "Aly" statt "Ali". Welche Transkription von علي احمد علي محمد غزال ist korrekt? --79.250.13.165 12:22, 20. Jan. 2017 (CET)

Wenn es nach unseren oder wissenschaftlichen Gepflogenheiten geht, eindeutig mit -i. … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:56, 20. Jan. 2017 (CET)

Es gilt zu prüfen, ob die folgende Passage aus den Namenskonventionen anwendbar ist: „Entsprechend sollen Personennamen, die aus fremden Schriftsystemen stammen, deren Träger aber auf Dauer in einem Land mit lateinischer Schrift leben, entsprechend der offiziellen (behördlichen) Schreibweise in jenem Land geschrieben werden – es sei denn, im Deutschen hat sich für die Personen eine eingedeutschte Schreibweise etabliert.“ Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:17, 20. Jan. 2017 (CET)

Danke für die schcnellen Antworten. "Aly" scheint sich nur auf einigen portugiesischen Websites verbreitet zu haben. Die UEFA überträgt normal Daten direkt vom Spielerpass und verwendet so wie die meisten Quellen "Ali". Dementsprechend spricht also alles für Ali. --79.250.13.165 15:15, 20. Jan. 2017 (CET)

NAME in den Personendaten

Einige Fragen hierzu, auch zu widersprüchlichen Aussagen, wurden auf Hilfe Diskussion:Personendaten/Name#‎Feld NAME bei arabischen Namen dargestellt. --Griot (Diskussion) 23:45, 16. Feb. 2017 (CET)

Habe dort geantwortet.--PaFra (Diskussion) 23:36, 17. Feb. 2017 (CET)

Vorschlag: Unterstrich in der Umschreibung des ṯ, ǧ, ḫ, ḏ, š und ġ

Wie wäre es, wenn wir die Umschrift arabischer Buchstaben mit mehreren lateinischen durchweg (Ausnahme: Lemma) unterstreichen, wie es bei nasḫ ohnehin der Fall ist und ähnlich wie es die EI² handhabt? D. h. etwa Quraisch statt Quraisch oder Chazradsch statt Chazradsch. Dadurch würde auch Laien klar werden, dass es sich dabei im Arabischen um einen einzigen Buchstaben handelt. Akrobatik wie hier könnte dadurch ebenfalls vermieden werden.
Außerdem wäre es womöglich sinnvoll, die Anwendung der DMG-Umschrift dort zu „erlauben“, wo eine exakte Aussprache von Belang sein könnte und Arabischkenntnisse ohnehin unabdingbar sind. Ich denke da bspw. an Kaʿb ibn al-Ašraf: Zwar habe ich im Art. durchweg die DMG-Umschrift benutzt, überlege mir allerdings dort (nachdem mich PaFra davon überzeugen konnte) die WP:NK einzusetzen und es auch künftig zu tun. Nur wäre es m. E. sinnvoller z. B. bei der Transkription von Gedichten die DMG-Umschrift anzuwenden, deren arabische Fassung wahrscheinlich nur Arabischsprecher interessieren dürfte und bei denen es mitunter auf die korrekte Unterscheidung etwa eines d und eines ḍ ankommt. Auch z. B. in der Angabe arabischer Buchtitel wäre die DMG-Transl. m. E. sinnvoller. Möglicherweise könnte die Regel besagen, dass in deutschen Sätzen die WP:NK, im arabischen Kontext (Zitate, Buchtitel, etc.) die DMG-Umschrift anzuwenden ist.--Devotus (Diskussion) 21:13, 12. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Devotus, also das mit den Buchtiteln steht schon drin ("Die Verwendung der DMG-Transliteration empfiehlt sich auch für die Wiedergabe von arabischen Buchtiteln sowie von arabischen Fachtermini, die in Klammern einem deutschen Begriff oder Ausdruck nachgestellt werden. Mit DMG-Transliteration wiedergegebene arabische Begriffe sollten im Text stets kleingeschrieben und kursiv formatiert werden."), aber wir können das gerne noch um "Zitate" erweitern. Ich handhabe es ja auch so bei Gedichten, vgl. z.B. hier oder hier. Unterstreichungen als Allgemeinregel finde ich etwas umständlich. Wir wollen mit der WP-Transkription ja gerade möglichst gute Lesbarkeit auch für das Laienpublikum herstellen. Und der Laie wird damit nicht so viel anzufangen wissen, vermute ich. Meines Erachtens reicht es, wenn man sie bei den in den NK schon genannten Problemfällen anwendet. Diese kann man übrigens auch dadurch entschärfen, idem man IPA-Zeichen ergänzt, wie bei Madhhab und Ibn Ishāq. Soweit meine Meinung. Viele Grüße,--PaFra (Diskussion) 22:38, 12. Jun. 2017 (CEST)

"Brauchen wir eine einheitliche Transkription?" --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:25, 12. Jun. 2017 (CEST) PS: Duck und wech.

Habe "Zitate" ergänzt.--PaFra (Diskussion) 21:42, 14. Jun. 2017 (CEST)

Damit wäre ich einverstanden. Vielen Dank für's Feedback und für den sehr interessanten Link. Beste Grüße, Devotus (Diskussion) 22:56, 14. Jun. 2017 (CEST)

Wie funktioniert das eigentlich?

Wie soll man hier ohne Vokale eigentlich eine vernünftige Transkription hinbekommen? Mir ist aufgefallen, dass dieselbe Person en:Abdelhak Aatkani in der dewp zwei Rotlinks hat. Einmal wird er als Abdelhak Aatkani erwähnt und einmal als Abdelhak Aatakni. In der enwp beinhaltet der Einleitungssatz trotz Lemma mit ersterem den Namen von zweiterem Link. In der norwegischen und russischen WP ist das Lemma gleich das mit Aatakni. Der Name kam mir gleich iwie "unarabisch" vor, vor allem wegen des doppelten As zu Beginn. Ich habe dann bei Google geschaut und gesehen, dass beide Schreibweisen ähnlich häufig vorkommen. Dann habe ich noch gesehen, dass die Person auch in der arwp einen Artikel hat. Dort heißt sie "عبد الحق عتقني", also "ʿbd 'l-Hq ʿtqni". Da könnte man jetzt soweit ich weiß beliebig Vokale (a/i/u) einsetzen, da die Bedeutung lediglich in den Konsonaten und Langvokalen steckt. Um es sich einfach zu machen, könnte man daraus, indem man nur As einsetzt, "ʿAbd al-Haq ʿAtaqanī" machen. Das sieht arabisch und aussprechbar aus, aber sehr anders, als "Abdelhak Aatakni", zumal es doch gar kein e im Arabischen gibt. Wieso existieren also diese NKs, wenn man sie in keinster Weise benutzen kann? --Kenny McFly (Diskussion) 21:42, 24. Jun. 2017 (CEST)

Hier sind mehrere Problemebenen vorhanden.

1. Die Transkriptionen im Englischen weichen von denen in Deutschen ab. Diese "englischen" Transkriptionen schlagen aber manchmal auch in deutsche Texte durch.
2. Die verbreiteste Schreibweise wird häufig durch die Presse geprägt. Oder, wie im von dir genannten Beispiel durch die Sportberichterstattung, die meist wiederum auf einer englischen Transkription basiert. Hier schlägt die Schreibweise auf der Website des Boxverbandes durch bzw. hier der Londoner Olympischen Spiele, also Abdelhak Aatakni. Die Variante Abdelhak Aatkani halte ich für einen Tippfehler.
3. Die vorhandenen Links sind vermutlich alle in dem Zusammenhang London 2012 entstanden, und an eine Transkription war mangels arabischem Originalnamen nicht zu denken; daß ar:عبد الحق عتقني existiert, konnten die Bearbeiter der olympischen Boxartikel nicht ahnen. Zu transkribieren wäre jedenfalls ausgehend hiervon.
4. Das mit dem E ist übrigens nicht so einfach. Wenn du z.B. eins der Bücher von PSL gelesen hast, findest du in jedem dritten Satz eine Transkription mit E. So schrob Scholl-Latour z.B. stets "el" als Artikel. Auch das schlägt natürlich durch, genauso wie Dubyas "Osama", das bin Laden zeit seines Lebens nicht mehr loswurde. ;-)

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:47, 25. Jun. 2017 (CEST)

Das meiste kenne ich ja vom Kyrillischen, das ja mein Hauptbeschäftigungsgebiet ist. Das "el", kenne ich nur aus dem nordafrikanischen Arabisch. War meine Aussage, dass das Ergänzen der Vokale im Grunde beliebig ist, tatsächlich korrekt? Schließlich existiert dafür ja extra das Taschkil. --Kenny McFly (Diskussion) 00:55, 25. Jun. 2017 (CEST)

Wieso existieren also diese NKs, wenn man sie in keinster Weise benutzen kann? Noch haben wir leider nicht die Autorität, den Arabern vorzuschreiben, doch bitte immer vollständig zu vokalisieren. Das heißt aber nicht, dass es keine richtigen und falschen Vokalisierungen gibt. Aktiv- und Passivpartizip unterscheiden sich meistens nur durch einen nicht gesetzten Kurzvokal, علم ist je nach Vokalisation eine Verbform, oder heißt Wissenschaft oder Flagge, أنت ist je nach Vokalisation ein männliches oder weibliches "du", درست ist eine Singularform eines gebeugten Verbs im Perfekt und zwar vokalisationsabhängig 1. Person, 2. Person männlich, 2. Person weiblich oder 3. Person weiblich, jeweils aktiv oder passiv und erster oder zweiter Verbstamm. Es ist aber nicht im Geringsten beliebig, ob درست als darastu "ich lernte" oder durrisat "sie wurde gelehrt" gelesen und übersetzt wird. Theoretisch könnte man auch dirsut lesen, aber die Vokalisation gibt es nicht.

Zum Aa: Das ist ein recht beliebter Weg ein ع mit Fatha zu transkribieren.

Im Allgemeinen weise ich wieder einmal darauf hin, dass wir es hier mit Marokko zu tun haben, und dass dort einerseits gilt, dass man hocharabische Gepflogenheiten nur überbewerten kann und andererseits die französische Transkribierkunst, ähem, nicht immer allzu bewundernswert ist. Wie man den Namen nun transkribieren soll, kann ich nicht sagen. Gefühlsmäßig gehört zwischen q und n ein Vokal rein, aber die Silbenregeln lassen sich auch ohne einen Vokal an der Position einhalten. … «« Man77 »» (A) wie Autor 10:25, 25. Jun. 2017 (CEST)

PS: عبد الحق ist nach NK eindeutig ʿAbd al-Haqq. … «« Man77 »» (A) wie Autor 10:26, 25. Jun. 2017 (CEST)

Marokko, Tunesien oder Algerien, mW auch Libyen sind nochmal andere Fälle, weil z.B. Ortsnamen eine amtliche Schreibung in lateinischer Schrift haben, die dann wieder auf der von Man77 genannten französischen Transkribierung beruht. Au0erdem tendieren Personen aus dem einst französisch kolonialisierten Maghreb sich in Frankreich niederzulassen, sodaß diese mit französierten Namen bekannt werden. Z.B. die Kouachi-Brüder (Anschlag auf Charlie Hebdo).

Man muß übrigens sagen, daß die deutschen Behörden bei der Ausgabe von Personalpapieren auch nicht gerade besonders intelligent transkribieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:10, 25. Jun. 2017 (CEST)

Sehr euphemisierend... man nehme die englische Transkription und mache dabei bestenfalls noch einen Fehler. --Kenny McFly (Diskussion) 16:48, 25. Jun. 2017 (CEST)

@Man77: Gibt es denn eine vertrauenswürdige Möglichkeit die Vokalisierung zu erfahren? Dem Tool bei Taschkil traue ich nicht allzu viel zu. --Kenny McFly (Diskussion) 16:51, 25. Jun. 2017 (CEST)

Das Tool kann ich nicht beurteilen, hab ich noch nie verwendet. Eine idiotensichere Methode für Leute, die eigentlich kein Arabisch können, kann ich nicht anbieten. Wenn es um eher seltene Vornamen geht, ist asmaa.org nicht schlecht, und für generelle Abfragen die Wörterbücher lessan.org, almaany.com und ejtaal.net. Aber: Ich glaube nicht, dass man ohne grundlegende Grammatikkenntnisse damit glücklich wird, und bei Nachnamen bin ich selbst oft ratlos. … «« Man77 »» (A) wie Autor 17:16, 25. Jun. 2017 (CEST)

Rachid al-Ghannouchi

Mag sich von euch mal jemand hierum kümmern: WP:VSW#2017-11-07 – Rachid al-Ghannouchi → Raschid al-Ghannuschi. Im Falle einer Verschiebung ist mit dutzenden von Folgeanträgen für weitere Artikel zu rechnen. --PM3 15:41, 11. Nov. 2017 (CET)

Danke für eure Wortmeldungen. Der Artikel wird dementsprechend nicht verschoben. --PM3 12:44, 13. Nov. 2017 (CET)

@PM3, PaFra: Der Artikel wurde von Benutzer:Georg Hügler auf eine neue willkürlich gewählte Zwitterumschrift verschoben. Bitte erst abklären.--Drüfft (Diskussion) 18:50, 13. Nov. 2017 (CET)

Wenn gerade über den richtigen Titel eines Lemmas gestritten wird, sollte dieses nicht unangekündigt verschoben werden. Das ist eigentlich nicht die feine Art. Es gibt auch Gründe, die für den alten Lemmatitel sprechen, so zum Beispiel dass Tamimi sie verwendet, der eine der wichtigsten Studien über Rachid al-Ghannouchi verfasst hat.--PaFra (Diskussion) 21:09, 13. Nov. 2017 (CET)

Allerdings hat Tamimi als Palästina-stämmiger Brite auf Englisch geschrieben, sodass seine Orthographie für die deutsche Wikipedia nur sehr bedingt maßgeblich sein kann. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:23, 13. Nov. 2017 (CET)

Na ja, die jetzige Orthographie ist ja auch keine deutsche.--PaFra (Diskussion) 21:18, 14. Nov. 2017 (CET)

Uigurisch

Auf Portal Diskussion:China findet derzeit eine Diskussion über uigurische Ortsnamen statt. Dabei sind zwei Dokumente aufgetaucht, die die Romanisierung dieser Namen in China und bei der UNO regeln. Wird es hier als angemessen empfunden, die NK um einen entsprechenden Abschnitt zu erweitern? Was spricht dafür, was dagegen? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:27, 5. Nov. 2017 (CET)

Schön langsam finden alle Handlungsstränge zusammen, siehe auch Vorlage Diskussion:Ug.

Was ich denke, ist, dass man sich erst einmal einigen muss, was eigentlich Sache ist. Aus Sicht der Arabisch-Transkribierer sei gesagt, dass wir bisher eine Doppellösung beschritten haben: eine allgemeinverständliche einfache Umschrift (Wikipedia-Umschrift), und eine wissenschaftliche akkurate (bei Arabisch: DMG). Die UYY bietet sich für letztere an (einzige Ungenauigkeit, so weit ich das sehe, ist der Digraph <ng>), auch wenn ich dieses Alphabet für extrem unzeitgemäß und ein bisschen verstörend halte. Die allgemeinverständliche einfache Umschrift, die bisher angewandt wurde, kommt wohl den oben verlinkten Beispielen, bzw. der SASM/GNC-Transkription#Uigurisch zumindest recht nahe (hab jetzt nicht nach Unterschieden im Detail geschaut). Mein Einwand hier ist aber: Diese Umschrift ist zwar einfach (verzichtet auf komische Zusatzzeichen, die kein Normalsterblicher versteht), aber nicht allgemeinverständlich (q, x für tsch, sch) und weit weg von der WP-Umschrift für andere arabische Schriftformen. Die WP-Umschrift fürs Persische ließe sich ohne viel Aufwand fürs Uigurische anpassen, wäre dann aber eine Insellösung der Wikipedia. Jedenfalls würd ich mir wünschen, dass für welche Lösung auch immer ein bisschen mehr Konsens gefunden wird, aber von wem soll der kommen? :) … «« Man77 »» (A) wie Autor 10:14, 6. Nov. 2017 (CET)

Kurzer Hinweis: Es gibt eine Romanisierung, die in unserem Artikel Uigurische Alphabete fehlt, nämlich das en:Uyghur Latin alphabet, das an der Universität Sinkiang/Xinjiang entwickelt wurde. Wer Deutsch und ein wenig Englisch kann, sollte dieses System ziemlich einfach finden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:42, 6. Nov. 2017 (CET)

Zur Ausgangsfrage: Grundsätzlich finde ich, dass die NK mittelfristig in der Weise weiter entwickelt werden sollten, dass sie die wichtigsten Sprachen mit arabischer Schrift umfassen. Dazu gehören insbesondere auch Kurdisch und Paschtu. Die Frage ist allerdings, ob man das dann alles noch unter NK/Arabisch laufen lassen sollte, denn bei Außenstehenden kann, wenn sie den Namen NK/Arabisch sehen, schnell das Missverständnis aufkommen, dass diese NK nur für die Arabische Sprache gelten würden. Vielleicht wäre es besser, wenn man die NK zukünftig aufspalten würde mit eigenen Seiten für NK/Persisch, NK/Osmanisch-Türkisch, NK/Kurdisch, NK/Uigurisch usw.--PaFra (Diskussion) 22:16, 6. Nov. 2017 (CET)

Die Frage ist mir eher egal, also ob man hier eine Sammelstelle für alles macht, was man schriftmäßig als irgendwie arabisch identifizieren kann, oder ob man eine Seite pro Sprache haben will.

Weil ich aber grad mit Uigurisch beschäftigt bin: Hast du eine Meinung dazu, wie man hier transkribieren soll? Momentan gilt doch deutlich stärker "jeder wie er will" als es mir bewusst war. … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:58, 9. Nov. 2017 (CET)

Die ULY ist doch eigentlich eine ganz gute und praktikable Lösung.--PaFra (Diskussion) 21:19, 10. Nov. 2017 (CET)

ULY = "Uiguren lateinischer Schrift" --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:09, 25. Nov. 2017 (CET) PS: Sagt Wikipedia (seit über drei Jahren).

Besserst du es aus, oder kommt jetzt wieder ein Hinweis auf ein WMDE-finanziertes Redaktionstreffen? … «« Man77 »» (A) wie Autor 10:11, 25. Nov. 2017 (CET)

Benutzer:Babel fish hat dem Ortsnamen-Spuk dort dankenswerterweise ein Ende bereitet. --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:03, 25. Nov. 2017 (CET) PS (Langeweile?): Hier geht's weiter.

Bauwerke

Nicht erst seit der umfassenden Diskussion des Lemmas Burj Khalifa(statt Burdsch Chalifa) wissen wir, daß bei Bauwerken sich die umseitigen Regelungen nicht durchsetzen lassen. Der Grund liegt bekanntlich darin, daß in der Berichterstattung über Bauwerke oft die lateinisierten Fassungen verwendet werden, die durch die örtlichen Investoren in ihren auf Englisch übersetzten PR-Texten bzw. Pressemitteilungen verwendet werden. Dies betrifft sowohl die Tagespresse als auch Fachliteratur zur Architektur, einschließlich von Datenbanken, wie etwa ArchINFORM.

Der aktuelle Anlaß zu meinem hiesigen Diskussionsbeginn ist der Zustand in der Kategorie:Fußballstadion in Katar, wo sich mindestens fünf verschiedene Lemmaformen finden, aber kein Artikel nach umstehender Regel. Wir finden da (genannt jeweils ein Beispiel):

• rein englische Namensformen (Doha Port Stadium)  Ja
• englische Transkription mit englischer generischer Bezeichnung (Ahmed bin Ali Stadium)  Ja
• englische Transkription mit deutscher generischer Bezeichnung (Jassim-Bin-Hamad-Stadion)  Nein
• deutsche Transkription mit deutscher generischer Bezeichnung (Al-Ahli-Stadion)  Ja
• englisch-arabische Mischform mit deutscher generischer Bezeichnung (Grand-Hamad-Stadion)  Nein

Grundsätzlich akzeptable Varianten habe ich mit  Ok, inakzeptable Variante mit  Nein markiert. Unsicher bin ich mir bei Grand-Hamad-Stadion – ist das besser als Grand Hamad Stadium?

Um das ein wenig besser kanalisieren zu können, würde ich umstehend gerne ergänzen:

Bei modernen Bauwerken herrscht in der deutschsprachigen Presse und Fachliteratur häufig eine vom Investor oder Bauherren für die englische Sprache lateinisierte Form vor, die für die Lemmatisierung verwendet werden kann.

Einwände? Hinweise? Vorschläge? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:27, 25. Nov. 2017 (CET)

Klingt vernünftig. Solange für das Jahr 2100 Homogenität angestrebt wird. --Kenny McFly (Diskussion) 09:35, 26. Nov. 2017 (CET)

Es sei denn, man hat bis dann eingesehen, dass Ausdrücke aus fremden Sprachen zu deutschen Ausdrücken werden, sobald sie in deutsche Sätzen benutzt werden und sich den Regeln deutscher Grammatik unterwerfen. — Abgesehen davon wird und soll die Wikipedida stets work in progess bleiben.

Aus semantischen Gründen würde ich das Wort latinisierte durch romanisierte ersetzen oder wahrscheinlich noch besser: den Ausdruck für die englische Sprache lateinisierte Form durch anglisierte Form. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:59, 26. Nov. 2017 (CET)

Wobei beides dem eher frankophonen denn anglophilen Maghreb gegenüber unfair ist ;) … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:19, 26. Nov. 2017 (CET)

Das stimmt. Also besser einfach: eine ... für die englische Sprache romanisierte Form. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:29, 26. Nov. 2017 (CET)

Das hat gar keinen Nutzen. Romanisiert ist es immer und Burdsch Chalifa ist auch romanisiert. Lieber "englisch (Vorderasien) oder französisch (Nordafrika)" --Kenny McFly (Diskussion) 13:36, 26. Nov. 2017 (CET)

Meine drei Auslassungspunkte stehen für vom Investor oder Bauherren, was Burdsch Chalifa ausschließt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:18, 26. Nov. 2017 (CET)

P.S. Im Libanon wird auch gern immer noch Französisch gehandhabt, und der liegt in Vorderasien. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:30, 26. Nov. 2017 (CET)

Auch bei Personennamen lassen sich die umseitigen Regelungen nicht durchsetzen, siehe Alatas versus al-Attas (das ‎sind Brüder). --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:25, 26. Nov. 2017 (CET) PS: Trotzdem bleibt die Einhaltung der umseitigen Konventionen natürlich das von allen angestrebte höchste Ziel. ;)

Khosr

Siehe Portal Diskussion:Arabische Welt#Khosr.

Gruß

Altſprachenfreund; 20:48, 3. Mai 2018 (CEST)

Andere Turksprachen

Der Text hierzu („Bei Turksprachen, die heute mit lateinischen Buchstaben geschrieben werden, wird die Umschrift verwendet, die – falls feststellbar – der modernen Schreibung dieser Sprache entspricht.“) ist, mit Verlaub, unvollständig. Zur Zeit der Schreibung mit arabischer Schrift gab es 2 türkische Literatursprachen, das Osmanische und das Tschagataische (ggf. mit örtlichen Varianten). Das Osmanische ist gesondert behandelt, wobei darauf hinzuweisen ist, dass gerade auch Alt-Osmanisch auch außerhalb des Osmanischen Reichs und vor dessen Existenz und Machtentfaltung verwendet wurde. Genannt wurden diese Sprachen mit ihren Varianten einheitlich türkisch (turki). Die genannten Formen halte ich daher nur für zulässig, solange sie Namen betreffen, die als Wiedergaben dieser Formen angesehen werden können, also bei Ortsnamen und Personennamen frühestens ab der Mitte des 19. Jahrhunderts, deren Lebens- oder Wirkzeit noch in den Zeitraum der modernen Schrift hineinreicht. In der Regel sind diese modernen Sprachen erst mit der Latinisierung/Kyrillifizierung entstanden bzw. literarisch gemacht worden. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:10, 8. Jun. 2018 (CEST)

Da ist was dran. Es fängt schon damit an, dass man gar nicht wissen kann, ob z.B. Mir ʿAli Schir Nawāʾi turki oder türki gesagt hat, weil die Schrift nicht markiert, ob das ü im Herater Türkisch um 1500 schon zu u geworden war wie heute im Usbekischen. Die Regel gilt trotzdem, nur ist sie für alle Namen von vor 1850 völlig für die Katz, weil die moderne Schreibung dieser Namen nicht feststellbar ist. Curryfranke (Diskussion) 15:55, 8. Jun. 2018 (CEST)

Lemmafragen bei arabischen Philosophen

Übertrag von Diskussion:Al-Kindi (Philosoph)

Ich möchte (nicht nur) gemäß der Namenskonventionen vorschlagen, nicht "al-Kindi", sondern "Al-Kindi" als Lemma zu benutzen - ebenso freilich weitere arabische Personennamen, die mit "Al-" oder "Ar-" beginnen, nicht "klein" zu schreiben. Es mag da abweichende Meinungen (und daraus resultierende Änderungsaktionen, z.B. durch Benutzer:Drüfft ([7])) geben, aber warum sollten Arabische Namen da anders als deutsche oder niederländische behandelt werden? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:53, 22. Nov. 2017 (CET)

@Georg Hügler: Ich habe den Seitentitel gemäß WP:Namenskonventionen/Arabisch geändert. Hat sich die Konvention in der Zwischenzeit geändert? Und, um die erste Lemmadiskussion aufzugreifen, das vorgeschlagene Vorgehen erscheint mir sinnvoll. --Merkið (Diskussion) 21:22, 18. Mai 2019 (CEST)

Dann müsste natürlich Ghazni auch ein "langes" i erhalten. --Georg Hügler (Diskussion) 22:44, 18. Mai 2019 (CEST)

P.S.: Und ist nicht die Schreibweise "...i" längst etabliert (so auf den ersten Blick)? Deshalb würde ich wieder auf "al-Kindi" (mit "kleinem al-") verschieben, da ja "al-Kindi" bereits in der deutschen Literatur gebräuchlich ist. --Georg Hügler (Diskussion) 22:47, 18. Mai 2019 (CEST)

Ich habs dementsprechend (vgl. auch die "meiste" angegebene Literatur) wieder zurückverschoben und hoffe, das passt so. --00:33, 19. Mai 2019 (CEST)

P.S.: Da der Philosoph wesentlich bekannter als der Apologet sein dürfte und letzterer nicht einmal einen Artikel in der WP hat, wäre statt des Lemmas "al-Kindi (Philosoph)" wohl auch "al-Kindi" ausreichend. "Schiller" gibt es ja auch viele. --Georg Hügler (Diskussion) 10:56, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich plädiere für „al-Kindī“ (ohne den Zusatz „Philosoph“), siehe auch das Lemma zu al-Ghazālī. M.E. ist al-Kindī die verbreitetere Version.

Folgende Verlage schreiben „al-Kindī“: WBG (Islamische Philosophie im Mittelalter, 2013), De Gruyter (Orientalische Kultur und europäisches Mittelalter, 1985, Wissen über Grenzen, 2006, Vom Denken der Natur zur Natur des Denkens, 2014), E. J. Brill (Naturwissenschaft bei den Arabern im 10. Jahrhundert, 1993; früher noch „al-Kindi“, vgl. Al-Ghazālīs Schrift wider die Gottheit Jesu, 1966), Herder (Die Erste Philosophie, 2011 - und dies ist ein Primärwerk al-Kindīs), Meiner (Der Philosoph als Autodidakt, 2009, Die entscheidende Abhandlung, 2009).

Folgende Verlage schreiben „al-Kindi“: Reclam (Islamische Geschichte, 2012).

Bei Peter Lang finden sich beide Schreibweisen (Islamische Grenzen und Grenzübergänge, 2007 und Die Entdeckung der Jupitermonde 105 Jahre vor Galileo Galilei, 2009).

Bei C. H. Beck finden sich die Schreibweisen „al-Kindi“ (Kleine Geschichte der Philosophie, 2001 – aufgrund seiner Allgemeinheit hat das Werk allerdings keine Autorität für dieses Thema) und „al-Kindî“ (Islamische Philosophie, 2004).

Suhrkamp schrieb 1987 noch „Alkindi“ (Auge und Licht im Mittelalter, 1987). Ich bezweifle, dass der Verlag es immer noch so handhabt. --Merkið (Diskussion) 13:40, 19. Mai 2019 (CEST)

Ein bisserl hatte ich auch die englischen, französischen, niederländischen, italienischen usw. Wikipedias im Auge, die alle auf das Stricherl verzichten. --Georg Hügler (Diskussion) 13:50, 19. Mai 2019 (CEST)

Der große Peter Adamson schreibt aber auch „al-Kindī“. --Merkið (Diskussion) 14:17, 19. Mai 2019 (CEST)

Was (mich) stört ist, daß die Suchfunktion bei Eingabe von "al-Kindi" keinen "al-Kindī" findet. Manchmal will der User ja auch verschiedene Artikel nach diesem durchforsten. "al-kind" tuts zwar auch, aber viele werden "al-kindi" dazu in das Suchfeld eingeben. --Georg Hügler (Diskussion) 14:55, 19. Mai 2019 (CEST)

Das würde sich doch durch eine Weiterleitung erübrigen, nicht? --Merkið (Diskussion) 15:20, 19. Mai 2019 (CEST)

Nein, nur bei der Lemma-Suche, nicht aber beim "Durchforsten". Im Artikel Emanation (Philosophie) etwa findet man nur al-Kindī, nicht aber al-Kindi. Insofern wäre ich sogar dafür, jegliche i mit Oberstrich bei halbwegs im Deutschen geläufigen Namen zu vermeiden und/oder die betreffenen Namen zusätzlich "korrekt" in Klammern anzugeben. --Georg Hügler (Diskussion) 15:24, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich denke, die Sache ist allein durch die Namenskonventionen hinfällig, oder? Ansonsten müssten wir eine Grundsatzdebatte um die Namenskonventionen führen. --Merkið (Diskussion) 17:54, 19. Mai 2019 (CEST)

Die Konventionen, die ja keine Gesetze und Richtlinien - eher Leitlinien sind, gestatten das doch: "Von der Verwendung der Wikipedia-Transkription sollte dann abgesehen werden, wenn arabische Namen oder Begriffe bereits in einer eingedeutschten Version allgemein gebräuchlich sind". Und wenn man al-Kindi als "Eindeutschung" von al-Kindī auffasst, passt's. P.S.: Ähnliche Probleme ergeben bzw. ergäben sich ja auch bei Qābūs ibn Wušm(a)gīr, der zwar korrekt "Qābūs" geschrieben werden müsste, aber in deutschen (und englischen) Texte uns/mir/vielen doch auch als "Qabus" vertraut geworden ist. --Georg Hügler (Diskussion) 18:18, 19. Mai 2019 (CEST)

In den Texten, die ich lese, taucht eigentlich nur „al-Kindī“ auf bzw. dies ist eindeutig der wissenschaftliche Standard, im Deutschen wie auch international. Zudem denke ich, dass wenn wir bei diesem Lemma eine Ausnahme machen, wir auch eine bei al-Fārābī machen müssen. Al-Kindī ist nicht Napoleon, da verstehe ich die dt. Schreibweise. --Merkið (Diskussion) 19:46, 19. Mai 2019 (CEST)

Für den Farabi, sorry: den al-Farabi, würde ich ebenfalls eine „Ausnahme“ machen. --Georg Hügler (Diskussion) 20:22, 19. Mai 2019 (CEST)

1. Der wissenschaftliche Standard spricht dagegen. 2. Die Namenskonventionen sprechen dagegen.

Eine solche Grundsatzentscheidung sollte nicht nebenbei auf dieser Diskussionsseite entschieden werden. --Merkið (Diskussion) 20:58, 19. Mai 2019 (CEST)

Nachtrag: Nicht nur die Wörter mit "ī", auch die mit "ā" (wie al-Fārābī) sind bei der Suche (Strg F) unauffindbar. Eine Enzyklopädie soll doch ein praktisches Nachschlagewerk sein. Wo da allerdings die Grenzen zwischen "eingedeutscher Version" und Schreibweise in Umschrift sind, lässt sich offenbar nur im Einzelfall ausmachen. --Georg Hügler (Diskussion) 23:05, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich schlage vor, wir verlagern die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch. --Merkið (Diskussion) 10:10, 20. Mai 2019 (CEST)

Ende des Übertrags. --Merkið (Diskussion) 17:45, 20. Mai 2019 (CEST)

Weiterer Nachtrag: Was ist mit Mischschreibweisen wie Mohammad Chātami (Strich überm a, aber keiner überm i)? --Georg Hügler (Diskussion) 17:44, 21. Mai 2019 (CEST)

Der erlaubt sich Perser zu sein und für die gelten etwas andere Konventionen. Die wiederum kann man gut finden oder weniger gut finden, aber sie sind nun mal auch momentan so, wie sie momentan sind. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:55, 21. Mai 2019 (CEST)

Hier geht es um die "Konventionen für die Transkription von Begriffen und Namen aus dem arabischen Alphabet". Wo sind diesebezüglich andere Konventionen für die "Perser" zu finden? --Georg Hügler (Diskussion) 18:05, 21. Mai 2019 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Persische Transkription … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:01, 21. Mai 2019 (CEST)

Für al-Kindī mit Längungsstrich spricht neben den von Merkið genannten Referenzen, dass auch das Lexikon des Mittelalters, Religion in Geschichte und Gegenwart in der 4. Aufl. und die Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie von Jürgen Mittelstraß diese Schreibung verwenden. Und hinter diesen allgemein anerkannten Nachschlagewerken sollte die Wikipedia nicht zurückbleiben.--PaFra (Diskussion) 20:51, 21. Mai 2019 (CEST)

Wie schreiben die denn den Alpharabius? Mit drei Strichen (al-Fārābī)? --Georg Hügler (Diskussion) 21:12, 21. Mai 2019 (CEST)

LdM und RGG al-Fārābī, EPW al-Farabi.--PaFra (Diskussion) 21:36, 21. Mai 2019 (CEST)

D.h., das neue Lemma wird al-Kindī heißen. Einverstanden? --Merkið (Diskussion) 09:37, 22. Mai 2019 (CEST)

Ja. --Georg Hügler (Diskussion) 15:37, 22. Mai 2019 (CEST)

Und: Muss/kann/soll(te) nun auch al-Biruni dran glauben? --Georg Hügler (Diskussion) 00:08, 27. Mai 2019 (CEST)

Šauqī

Die BKL für den arab. Namen "Chauki" (arabisch شوقي, DMG Šauqī) sollte imho verschoben werden. Offenbar hat ein tunesischer Fußballspieler für die Transkription Pate gestanden. "Ch" → "Sch"; beim Rest des Namens bin ich mir unsicher. --Kolja21 (Diskussion) 19:38, 21. Jun. 2019 (CEST)

Wie wärs mit "Schawki" oder "Schauqī"? Allerdings kommt die "amerikanisierte"(?) Form "Shawqi" relativ häufig in der Liste vor. --Georg Hügler (Diskussion) 19:47, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin mir, wie gesagt, nicht sicher. Für einen deutschen Sprecher ist "Schauki" naheliegend. An DMG orientiert, würde ich "Schauqi" transkribieren. --Kolja21 (Diskussion) 19:57, 21. Jun. 2019 (CEST)

Schauqi oder Schawqi. Eine im Deutschen etablierte Form, die man nur übernehmen muss, gibt es nicht. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:02, 21. Jun. 2019 (CEST)

Dann bleibt fast nur DMG "Schauqī" als Oberbegriff für alle Varianten. Da muss ja auch Ahmed Chouqui Binebine unterkommen. --Georg Hügler (Diskussion) 20:27, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ja, aber nur als Oberbegriff. Im Einzelfall ist wohl – soweit zu ermitteln – die offizielle lateinische Namensform zu nehmen, die aus den Papieren des Namensträgers hervorgeht. (Ich habe noch nie einen Pass gesehen, in dem nicht auch ein lateinisch geschriebener Name aufgeführt wird. – OT: In einigen Ländern, zum Beispiel Hongkong und Taiwan, braucht der „lateinische“ Name mit dem „muttersprachlichen“ Namen nur wenig oder gar keine Ähnlichkeit zu haben; dort wird oft ein als englischsprachig empfundener Name eingetragen, was damit einher geht, dass das Lateinalphabet dort verbreitet „englisches Alphabet“ genannt wird.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:38, 21. Jun. 2019 (CEST)

Es geht ja hier auch lediglich um die BKL "Chauki". Die könnte man nun erstmal auf die "deutsche" Variante der DMG verschieben. --Georg Hügler (Diskussion) 20:45, 21. Jun. 2019 (CEST)

erledigtErledigt Danke für das Feedback. Dann verschiebe ich nach Schawki (bislang Weiterleitung auf Tarek Schawki), da die Schreibweise schon in WP etabliert ist. --Kolja21 (Diskussion) 21:05, 21. Jun. 2019 (CEST)

Khalid A. Al-Falih

Angesichts der DMG-Umschrift Ḫālid bin ʿAbd al-ʿAzīz al-Fāliḥ halte ich die Silbe vor „Falih“ für einen Artikel und verstehe die Konventionen so, dass die Transkription „al-Falih“ sein müsste – ? --Lückenlos^wecken! 13:17, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ja, zudem kann man in Europa auch "Chalid al-Falih" schreiben und das "A." weglassen. Vgl. Chalid --Georg Hügler (Diskussion) 13:26, 11. Sep. 2019 (CEST)

Einerseits stimmt alles Vorstehende, andererseits ist die NK schwammig genug, um alle Ausnahmen zu akzeptieren, wenn sie denn so etabliert sind. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:47, 11. Sep. 2019 (CEST)

erledigtErledigt – Georg Hügler hat sich von Man77s Bedenken nicht abhalten lassen und auf die Schreibweise in der deutschen Presse gestützt. Das bisherige Lemma ging offenbar von den englischen Quellen (ENs) aus. --Lückenlos^wecken! 23:46, 13. Sep. 2019 (CEST)

Iranische Schiffe

Könnte bitte ein kundiger die Transkriptionen bei Alvand- und Moudge-Klasse überprüfen? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:52, 13. Mai 2020 (CEST)

Alvand passt. Da kann man eh nix falsch machen. Die andere Schiffsklasse schreiben wir in der deutschen Wikipedia, wie man es spricht, Moudsch. (Deutsch „Wolke“. Die wissenschaftliche Umschrift wäre mouğ, damit man weiß, dass das dsch ein Buchstabe ist und nicht d + sch. Manche Iranisten schreiben auch mouj mit J). --Curryfranke (Diskussion) 14:10, 13. Mai 2020 (CEST)

Wenn dann mouǧ, das ğ ist was Türkisches und steht für einen anderen Laut. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 14:38, 13. Mai 2020 (CEST)

Danke, dann setz ich das um. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:14, 13. Mai 2020 (CEST)

Ignatius Aphram I. Barsoum

Hallo, mag einer von euch sich die Transkription von Ignatius Aphram I. Barsoum anschauen? Eine IP hat jüngst die Verschiebung nach Ignatius Ephräm I. Barsum angeregt. Danke --Ameisenigel (Diskussion) 18:29, 18. Mai 2020 (CEST)

Die Transkription des Arabischen ist Iġnāṭiyūs Afrām al-awwal (= der Erste) Barṣūm. Das Ou in Barsoum ist eine französische Schreibweise und kommt oft vor, damit man ein langes U spricht und kein Ü oder ein englisches kurzes A.

ABER: Ignatius ist ein lateinischer Name, und Afrām ist der syrische Name Ephräm, und das arabische lange A steht offensichtlich für das fehlende Ä (Z.B. im Libanon, teilweise auch in Ägypten, wird es eh so gesprochen). Man müsste eigentlich auch das Syrisch transkribieren. Das kann ich nicht. Die Enzyklopädie des Department of Syriac Studies des Syrisch-Orthodoxen Patriarchats von Antiochia und dem ganzen Osten nennt ihn Ignatius Aphrem I.[8] --Curryfranke (Diskussion) 20:03, 18. Mai 2020 (CEST)

Danke, ich habe ihn jetzt erstmal auf das Lemma gesetzt. --Ameisenigel (Diskussion) 20:41, 21. Mai 2020 (CEST)

Wiedergabe von wāw und yāʾ, insbesondere in Kombination mit Taschdīd

Hallo! Liest man den Text, scheint die Sache zunächst klar zu sein: Für Langvokale wird von Kennzeichnung „durch Überstriche (ā, ī, ū)“ ausgegangen; daraus würden in Kombination mit Taschdīd ūw und īy folgen. Für Diphtonge wird die „Schreibung au und ai“ empfohlen; daraus würden auw und aiy folgen. Das entspräche der DIN-Umschrift (6.1.1, 6.1.3 b). Die Tabelle sollte dann vielleicht zwecks Klarstellung folgendermaßen geändert werden:

• wāw: w, ū; au; ūw, auw ^***
• yāʾ: y, ī; ai; īy, aiy ^***

Aber: Die Wikipedia-Praxis scheint mir erheblich abzuweichen; insbesondere lese ich eher -iyya statt -īya (oder sogar -iya – das Beispiel Ibn Taimīya aus dem Text etwa wurde mittlerweile auf Ibn Taimiya geändert), mehr awwal als auwal ...

Systematisch sind vier Bereich zu unterscheiden:

	einfacher Vokal	Diphthong
einfacher Konsonant (ohne abweichenden Vokal)	Bereich 1 ـُو: ū (oder u) ـِي: ī (oder i)	Bereich 3 ـَو: au oder aw ـَي: ai oder ay
Verdoppelung (mit Schadda)	Bereich 2 ـُوّ: ūw oder uww (oder uw) ـِيّ: īy oder iyy (oder iy) oder -ī – nur am Wortende	Bereich 4 ـَوّ: auw oder aww ـَيّ: aiy oder ayy

Die DMG-Umschrift (S. 11, 15) lässt alle Varianten zu (abgesehen von den eingeklammerten und -ī am Wortende, wenn dadurch der dritte Radikal unbezeichnet bliebe; also etwa ʿarabī, aber nabīy, nicht nabī; S. [25]). Das zitierte -iyya wäre danach möglich; dafür könnte sprechen, dass es insofern näher am Arabischen liegt, als es die Konsonantenverdoppelung berücksichtigt.

Die ALA-LC-Umschrift (rule 11) oder auch die Uni Bamberg (C.3 und 8.) folgen bei einfachen Vokalen der Längekennzeichnung (ū/ī, ūw/īy/ī), bei Diphtongen der (voll) konsonantischen Wiedergabe (aw/ay, aww/ayy).

Was ist für die Wikipedia-Umschrift gewollt? -- Wikifex (Diskussion) 20:15, 27. Jun. 2020 (CEST)

... und was soll mit At-Tayyib Salih oder Ahmad al-Tayyib oder gar Fatima El-Tayeb geschehen? --Georg Hügler (Diskussion) 20:23, 27. Jun. 2020 (CEST)

In Zweifelsfällen bitte auch die Regel "Lemma = gebräuchliche Namensform" (WP:NK) beachten. Wenn auf dem Cover eines Buch dick "Tajjib Salich" steht, sollte man diesen Wink mit dem Zaunpfahl ernst nehmen, unabhängig von Transkriptionsregeln; aṭ-Ṭaiyib (DMG) und weitere Schreibvarianten gehören in die Einleitung. --Kolja21 (Diskussion) 21:57, 27. Jun. 2020 (CEST)

Schauwal wurde mal zu Schawwal, weil es kein Schau-Wal ist.

Ich seh keinen Bedarf an einer präskriptiven Vorschrift für irgendeine der beiden nach DMG zulässigen Varianten. Was mich nicht stören würde, ist eine Faustregel oder Empfehlung mit dem Gentlemen’s Agreement nicht das ganze Wiki umzupflügen, um diese Regel mit der Faust durchzusetzen.

ALA-LC kann man hier getrost ignorieren.

Ganz allgemein: Die Arabisch-NK sind ohnehin die wohl schwammigsten von allen bei gleichzeitig einer unmöglichen Vielfalt an Haus-und-Hofumschriften. Da passiert es auch, dass Lenos und Unionsverlag unterschiedliche Wege einschlagen. Wer aus dem Kreis eine Quadratur zustande bringt, sollte sich bei der UNO bewerben und nicht hier seine Zeit vergeuden :-) … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:59, 27. Jun. 2020 (CEST)

Danke an alle! Für mich ist das Fazit: Weil an Wikipedia viele beteiligt sind, ist es pragmatisch, das System offen zu halten. Dementsprechend habe ich den Text ein wenig präzisiert. -- Wikifex (Diskussion) 14:20, 28. Jun. 2020 (CEST)

Danke für die Präzisierungen. Ich bin mit ihnen einverstanden.--PaFra (Diskussion) 16:18, 28. Jun. 2020 (CEST)

Rückfrage: Gibt es einen Konsens dafür, dass haḏā statt hāḏā akzeptabel ist? Ich würde haḏā zwar nicht mit Handabhacken bestrafen, bin aber sehr wohl dafür, dass auch (geschriebene wie zu denkende) "Dolch-Alifs" transkribiert werden. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:13, 28. Jun. 2020 (CEST)

Habe auf das Beispiel baituhū (DMG II.3., S. 12) umgestellt; hier wird jedenfalls von der Uni Bamberg (C.13.2., S. 12) die Möglichkeit, „stets kurz zu schreiben“, erwähnt. -- Wikifex (Diskussion) 12:00, 29. Jun. 2020 (CEST)

Danke an Man77 fürs Aufpassen. Dann von mir aus auch noch eine Rückfrage: Warum eigentlich ana? In der Fischer-Grammatik § 264 heißt es, dass anā nur in der Dichtung zu ana verkürzt wird. Und in unserem Leitfaden, auf den sich Wikifex bezieht, heißt es: „Ein Alif am Wortende wird grundsätzlich lang transkribiert, auch wenn es, wie es bisweilen der Fall ist, kurz gesprochen wird.“ --PaFra (Diskussion) 20:52, 29. Jun. 2020 (CEST)

Und es gibt noch einen Punkt: Die in dem Satz angesprochene Frage dürfte eigentlich nur für arabische Phrasen (Zitate, Buchtitel) relevant sein. Für diese wird aber in unseren NK empfohlen, die DMG-Transliteration zu verwenden. Deshalb schlage ich vor, diese Präzisierung in den Abschnitt zur DMG-Transliteration zu verschieben und dort gleich auch die Beispielwörter in DMG-Transliteration zu bringen. Danke.--PaFra (Diskussion) 21:09, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke die Frage ist letzlich, ob wir eine buchstäbliche Transliteration bevorzugen oder eine Umschrift, die die tatsächliche Aussprache mitberücksichtigt. Ich gebe dafür mal ein Beispiel aus dem Russischen: потому что „weil, da“ ist buchstäblich transliteriert potomu čto und an die Moskau-basierte Standard-Aussprache angepasst patamu šta, im Regiolekt des Südens potomu što und im St. Perter(s)burger Regiolekt patamu čta. Ich schreibe das um zu zeigen, dass jede Aussprache Variation und anderen Unsicherheiten und Sprachentwicklungen unterliegt. Aus diesem Grund bin ich prinzipiell für eine möglichst buchstabengetreue Transliteration, die keiner weiteren Recherche oder Rücksichtnahme bedarf und uns Diskussionen über irgendwelche außerschriftliche(n) Faktoren erspart. Auspracheangaben notieren wir in dieser Enzyklopädie im IPA-System. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:19, 29. Jun. 2020 (CEST)

Eine puristische buchstäbliche Transliteration hat in der deutschsprachigen Arabistik, so weit ich das zu beurteilen wage, keinen Fuß in der Tür. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:23, 30. Jun. 2020 (CEST)

Würde ich ebenso sehen. Es gibt zwar eine Norm mit stringenter Transliteration (ISO 233:1984), ist aber ungebräuchlich. -- Wikifex (Diskussion) 23:55, 30. Jun. 2020 (CEST)

ana vs. anā

Das Beispiel ana habe ich wieder herausgenommen, weil es aus oben genanntem Grund ungeeignet ist. Bitte erst hier begründen, wenn es jemand noch einmal einfügen will.--PaFra (Diskussion) 20:49, 30. Jun. 2020 (CEST)

Habe mir erlaubt, hier einen neuen Abschnitt einzufügen; die alte Überschrift passt nicht mehr.

Ich verstehe das Argument, dass أنا eher in einer Phrase vorkäme und deshalb eher in den DMG-Abschnitt gehörte. Dann aber wäre doch erst recht vorzugsweise mit DMG (II.3., S. 12) ana umzuschreiben, oder? Diese mögliche Lautung wird auch in dem Bamberger Leitfaden an sich nicht in Zweifel gezogen („sprich: ana“, C.5., S. 8), nur erfolgt dort eben mit anā entgegen DMG eine Orientierung an der Schreibung (bzw. Lautung in Pausa). -- Wikifex (Diskussion) 23:40, 30. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die diesbezügliche DMG-Regel. Die war mir tatsächlich nicht mehr präsent. Ich hatte mich an der Grammatik des klassischen Arabisch (§ 264) von Wolfdietrich Fischer orientiert und an Hans Wehr, der ebenfalls anā transkribiert (siehe S. 46). Ich finde die Sache deswegen nicht ganz so eindeutig. Aber gut, Du hast die DMG-Transliteration auf Deiner Seite, insofern kannst Du es wieder einfügen. Wenn Du es dann in den DMG-Abschnitt verschiebst, bin ich einverstanden. Grüße,--PaFra (Diskussion) 21:19, 1. Jul. 2020 (CEST)

Erledigt :-) -- Wikifex (Diskussion) 17:10, 2. Jul. 2020 (CEST)

بك

Hallo,

gibt es eigentlich eine übliche DMG-Verfahrensweise beim Wort بك für Bey? … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 11:03, 30. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt auch die Formen bi und bay. Die Et’hem-Bey-Moschee heißt in der arabischen Wikipedia ar:مسجد أدهم باي‎.--89.204.135.72 14:06, 30. Jul. 2020 (CEST)

Es ist ein Punkt, bei dem sich die DMG-Regeln nie durchgesetzt haben: Für das erweichte palatale g [ك] im Osmanisch-Türkischen empfiehlt die Denkschrift ein j ̈ mit zwei Punkten darüber (Denkschrift S. 9 mit Fn. 7). Sinnvoller ist es hier, der IA-Transliteration zu folgen, die ğ – (yumuşak g) schreibt. Demnach muss das Wort Beğ transkribiert werden. So schreibt es auch Richard Kreutel in seiner Osmanisch-türkischen Chrestomathie (Wiesbaden 1965). Allerdings ist im modernen Türkisch die Schreibweise Bey etabliert. Über das Arabische kommt man zu keiner vernünftigen Umschrift. Hans Wehr transkribiert es mit bē! Plural bakawāt.--PaFra (Diskussion) 23:07, 30. Jul. 2020 (CEST)

Mit diesem Wort gibt es anscheinend bereits im Arabischen Schwierigkeiten. Mir ist eine Transkription Bayk bekannt, in der die historisch schriftlich überlieferte Form bek/beg offenbar mit dem Lautbild bey vermischt wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:59, 31. Jul. 2020 (CEST)

Danke für die bisherigen Stellungnahmen. Grund der Frage ist Subhi Barakat, dem ich im Rahmen der Eingangskontrolle des Portals Arabische Welt für seinen arabischen Namen die DMG-Umschrift spendieren wollte. Nachdem dessen arabischer WP-Artikel ohne بك auskommt, kann man die Frage der Umschrift da vielleicht umgehen, indem man das Original ändert. Die Frage, wie wir bedarfsfalls mit dem arabischen بك umgehen wollen, ist trotzdem interessant. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 11:44, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ich würde vorschlagen, in der WP-Umschrift Bey und in der DMG-Transliteration behelfsmäßig Bak zu schreiben. Letzteres lässt sich damit rechtfertigen, dass der Bey-Rank auf Arabisch bakawīya genannt wird und der Plural bakawāt lautet. Ich bin so im Artikel über Rafīq Bey al-ʿAzm verfahren. Grüße--PaFra (Diskussion) 21:10, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ich wäre, nachdem es sich nicht um ein arabisches, sondern ein Fremdwort handelt für bek oder bäk, da der arabische a-Vokal in beiden Varianten, a und ä, gelesen werden kann und hier wohl letzteres gemeint ist. Der Erkennungswert würde daher gesteigert. Das Alif ist wohl auch dem Umstand geschuldet, weil damit im Türkischen das offene ä umschrieben wurde, während das geschlossene e mit dem Buchstaben Yā' wiedergegeben wurde. Im modernen Türkisch in Lateinschrift werden sowhol das offene ä wie das geschlossene e einheitlich e geschrieben. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:47, 31. Jul. 2020 (CEST)

Sprechen wir hier wirklich über das Gleiche? In بك gibt es kein Alif.--PaFra (Diskussion) 16:31, 1. Aug. 2020 (CEST)

Bestandsaufnahme (für بك im Arabischen):

• DMG als Bak: 1 2
• DMG als Bik: 1
• unspezifizierte Umschrift als Bek: 1
• unspezifizierte Umschrift als Beg: 1

Das sind nur die Artikel, in denen einem arabischen Originaltext eine Umschrift zur Seite gestellt wurde, ohne Fälle wie Dschamil Mardam, wo ein arabischer Text dem Lemma nachgestellt ist. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 10:51, 4. Aug. 2020 (CEST)

Nein zum Kompromiss zwischen der DMG-Transliteration und einer Eindeutschung ohne Diakritika

Freundlicherweise machte mich unlängst PaFra - in d. Diskussion zu Darura - darauf aufmerksam, wie die deutsche Wikipedia seit einiger Zeit Namen oder, wie eben zu Darura, Begriffe aus dem Arabischen zu schreiben bevorzugt. Bin erstaunt, bin sehr dagegen. Mein Appell: Entweder alles "gut Deutsch eingedeutscht" wie Allah, Mohammed, Koran, Darura (bei Taqwi, Schauqi oder al-Qaradawi allerdings bitte q und kein k, bei Zawahiri, Zarif usw. möglichst z und kein s), also alles ohne den die Langsilbe angebenden Strich auf dem Vokal, und DABEI selbstverständlich ohne jegliche Diakritika. ODER aber die DMG (weistestgehend) pur. Gewiss, Kompromiss ist eigentlich etwas Nettes. Aber der Hybrid schafft eine dritte Ebene an Verschriftlichung, ein veritables Wikipediaarabisch. Nehmen wir den derzeitigen - gründlich gemachten - WP zu Yusuf al-Qaradawi, da findet sich in der ersten Zeile (noch vor dem Arabischen und der sozusagen zum Arabischen dazugehörigen DMG) der folgende Schrift-Mischtyp, den Namen (des Fragwürdigen) in einem ( e i n e m ) Buchstaben verunstaltend: "Yūsuf ʿAbdallāh al-Qaradāwī" ... da steht wirklich -dāwī ... -dāwī, schmerzt das nur mich? Enzyklopädisch (oder journalistisch oder unter Historikern usw.) angemessen ist -dawi ebenso wie -ḍāwī. Ein weiterer schlimmer derartiger Kompromiss-Mischling hat es in den WP Scharia geschafft, leider sogar unmittelbar hinter dem Arabischen, wo m. E. die DMG hingehört: "Die Scharia (arabisch شريعة Schariʿa, DMG šarīʿa" - ich plädiere dafür, dort "Schariʿa" zu streichen, zumal dort ja dort ausgerechnet, vollendet unlogisch der Längenstrich über dem i fehlt. Nur noch dieses Beispiel und ein Argument meinerseits: al-Dschamāʿa al-islāmiyya, bitte, soll ein Journalist oder Student allen Ernstes al-Dschamāʿa al-islāmiyya schreiben? Ich finde das verantwortungslos, man schreibe (auch im WP Lemma) al-Dschama al-islamiyya (d. h. auch nicht al-Dschama'a, denn jedes Apostroph, zumal im Wortinnern, bereitet dem deutschen Leser und dem Schriftsetzer Probleme). Ein geschriebenes al-Dschamaʿa al-islamiyya, also mit DMG-korrektem ʿAin (nur Kenner sprechen das ع korrekt, eben nicht als Hamza), ist allein deshalb Unfug, weil es die Zeitung nicht drucken wird und in der Bachelorarbeit nur in der (dann dort hoffentlich weitestgehend korrekt angewendeten) DMG etwas zu suchen hat. Letztes Beispiel, al-Ghazālī, bitte als Lemma al-Ghazali, erst hinter dem الغَزَّالي dann - einmal reicht - das al-Ġazzālī. Zusammenfassend: An einer dritten Ebene Arabisch ist kein Bedarf, ENTWEDER gut eingedeutscht (bzw. anglisiert / internationalisiert), ODER aber die reine DMG, das reicht aus. Was meint ihr, liebe Wikipedianer? 84.160.35.199 22:22, 23. Sep. 2020 (CEST)

Von der DMG-Schreibung muss man zweierlei ausnehmen: 1) Eingedeutschte Begriffe, die sich im Duden finden, wie Scharia, und 2) Eigennamen, deren lateinische Schreibweise amtlich, durch eigene Angabe oder durch die Konvention der Presse feststeht. Deswegen die Lemmas Essaouira statt aṣ-Ṣawīra, Kais Saied, statt Qais Suʿayyid (Präsident von Tunesien), Oman, nicht ʿUmān und eben auch Yusuf al-Qaradawi ohne Längestriche. Duden, Amt und eingebürgerte Schreibweise gehen vor DMG.

Orientalisten und Studenten der Orientalistik müssen natürlich al-Dschamāʿa al-islāmiyya richtig umschreiben können. Für alle anderen würde ich im Lemma eine Schreibweise ohne Diakritika bevorzugen. Grundsatz: Das Lemma ist auf Deutsch. Zwischen Vokalen sollte aber das ʿAin als Apostroph stehen. Denn „Gesellschaft“ heißt eben nicht Dschamah mit langem A, sondern dreisilbig Dschamāʿa. Auch wenn sich die indische und pakistanische Jamaat-e-Islami ohne Apostroph schreibt, finde ich es wichtig, dass die Aussprache im Rahmen der Möglichkeiten des Deutschen korrekt ist. Persisch, Türkisch und Urdu sprechen das ʿAin zwischen Vokalen ja auch als Hamza. Im Anfangstext hat dann die DMG-Umschrift zu folgen.

Hier erinnere ich mich gut an die Diskussion um hawaiische Ortsnamen wie den Vulkan Puʻu ʻŌʻō mit dem jetzt amtlichen Buchstaben ʻOkina. Der Vulkan heißt eben nicht „Puh Oh“, sondern viersilbig Pu-u O-o mit drei Stimmabsätzen und ohne Sandhi (Pu'u-w-O'o). Aber wir haben es durchgebracht, denn das ʻOkina ist ein vollwertiger Buchstabe und Hawaiisch ohne es unverständlich.--Curryfranke (Diskussion) 11:57, 24. Sep. 2020 (CEST)

Dann sollte man z. B al-Farabi als Lemma für die deutschsprachige WP zulassen. --Georg Hügler (Diskussion) 17:25, 24. Sep. 2020 (CEST)

wir Ihr schon dabei seid: ein Zaouia müsste glatt verboten werden. --Orientalist (Diskussion) 19:30, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ein ubiquitärer Khashoggi, aber auch. --Georg Hügler (Diskussion) 19:35, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe grundsätzlich nichts gegen eine Reform der NK/Arabisch, wenn wir uns denn hier auf ein neues, konsistentes und praktikables System einigen können. Eine reine Eindeutschung der arabischen Begriffe halte ich nicht für sinnvoll, weil sonst wichtige bedeutungstragende Unterschiede (z.B. zwischen Hākim und Hakīm) nicht mehr darstellbar sind. Die reine DMG-Transliteration ist umgekehrt für das breitere Publikum nur schwer verdaulich, weil die Leute nicht wissen, wie man ein ǧ, ġ, ḫ, ṯ usw. aussprechen soll. Die NK/Arabisch mit ihren sehr differenzierten Regeln unter Einbeziehung von eingedeutschter Schreibung und DMG-Transliteration für bestimmte Fälle ist meines Erachtens ein relativ brauchbarer Kompromiss, der sich über die Jahre bewährt hat und der speziellen kommunikativen Situation dieses Mediums gerecht wird. Ich habe mich mittlerweile daran gewöhnt und lege sie inzwischen auch in der BEGI zugrunde. Ganz gleich, ob wir reformieren oder nicht, wichtig finde ich, dass wir weiter einen brauchbaren Standard haben, an dem wir uns orientieren können, wenn Streitfälle auftreten, weil sonst eine Lage eintreten könnte, die für diejenigen, die dauerhaft an dem Projekt mitarbeiten, ziemlich demotivierend wäre.--PaFra (Diskussion) 23:06, 24. Sep. 2020 (CEST)

Was eine Darstellung des ʿAin zwischen zwei Vokalen durch einen Apostroph betrifft, spricht m. E. nur manches für den Ansatz von Curryfranke. Wie eine sog. Eigenschreibweise scheint es Abdullahi Ahmed An-Na'im - beinahe - gelungen zu sein diesen Apostroph durchzusetzen, sozusagen als sein Markenzeichen: https://en.wikipedia.org/wiki/Abdullahi_Ahmed_An-Na%27im ... die engl. WP gibt sich derzeit Mühe, aber hält es nicht durch und schreibt zwei Mal -Naim, die frz. meistens mit Apostroph und ein Mal ohne, nur die niederländische Version bleibt konsequent beim An-Na'im (nebenbei: die WP sollte Familiennamen beinahe durchweg al-... schreiben (nur fallweise el-) und bei Sonnenbuchstaben eher ganz selten as-S... / an-N..., jedenfalls den Nachnamen (beinahe) stets mit kleinem a im al-, also nicht Al-. Die WP dt. macht das sinnvoll etwa zu Ahmad al-Tayyib, der engl. Schwesterartikel immerhin Ahmad al-Tayyeb (andernorts auch Al oder El ... ohne Bindestrich), als WP nehme man al- und gut ist.) Eine dte. Enzyklopädie kann und sollte bei Familiennamen das Sonnenbuchstabenprinzip beiseitelassen, WP al-Tayyeb macht das lobenswert und sonnenbuchstabt lediglich in der schönen DMG, dort eine Augenweide aufgrund der Diakritika und man hört (dadurch) beinahe den Klang des Ṭ, das ja nun mal kein T ist (aṭ-Ṭ.). Zurück zum Beispiel an-Na'im ... ich plädiere für die Schreibweise al-Naim und hier ausnahmsweise gerne für an-Naim ... ohne Apostroph, denn der Kenner weiß doch, wie er arab. "Annehmlichkeit, Wohlsein" korrekt ausspricht (lustigerweise weitgehend klang- und sinngleich zu neuhebr. נָעִים na'im / naim "pleasant, agreeable, nice", und auch zum neuen Hebräischen würde ich statt na'im einfach naim transkribieren). (Was auch noch ärgern kann: Je nach listiger Apostroph-Krümmung und nach Schriftart täuscht das Ersatz-Zeichen für das ʿAin ein Hamza vor.) Die nichtmarkierte Silbenlänge muss man halt lernen, s. derzeit völlig überzeugend WP Hamid, "Hinter dem Namen Hamid kann zum einen حمید (Ḥamīd; Hameed, auch Hamit) mit der Bedeutung „gepriesen“ oder „preisenswert“ stehen, zum anderen حامد (Ḥāmid; auch Haamid oder Hamed) mit der Bedeutung „Preisender“ (Gottes)." Im Deutschen haben wir so viele lange Vokale, die weder ein -h oder -e als Dehnungszeichen aufweisen noch in Vokalverdoppelung geschrieben werden. Das Wechselspiel aus kurzen und langen Silben kennt das Deutsche ebenso wie das Arabische. Fazit: Langsilbenstriche - ū ā ī - bitte nur in der DMG. Keine Diakritika (plus (ﻋ) Modifier letter left half ring / (ء) Modifier letter right half ring) ohne ū ā ī einerseits, keine ū ā ī ohne Diakritika (und dazu ʾ / ʿ ) andererseits. 84.160.35.199 04:07, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ja gewiss, Georg Hügler, al-Farabi als Lemma für die deutschsprachige WP - siehe ndl. itl., engl.. frz. WP. 84.160.35.199 04:00, 25. Sep. 2020 (CEST)

In der Tat, Orientalist, da muss etwas geschehen. Mein Vorschlag: "Zawiya, französische Umschrift zaouïa)". 84.160.35.199 04:07, 25. Sep. 2020 (CEST)

Khashoggi sollte bleiben, Georg Hübler, gerade weil omnipräsent (WP engl., ndl., frz., itl., kroat.). Die beiden WP-Artikel machen das m. E. vorbildlich, unübertreffbar: Khashoggi im Lemma und im Text, eingangs der Name arabisch sowie DMG, die Namensherkunft weiter unten erklärt als das einstige türk. Kaşıkçı "Löffler". Nur beim Jamal würde ich das derzeitige Dschamāl Ahmad Chāschuqdschī streichen, denn als WP die Silbenlänge per DMG anzugeben müsste jedem Interessierten ausreichen, und (... Kompromiss-Mischmasch, entbehrliche dritte Ebene fürs Arabische ...) bei markierten Langvokalen in den anderen Teilen des gesamten Namens für das ح in أحمد trotzdem h statt korrekt ḥ zu nehmen, tut, autsch, weh. 84.160.35.199 04:28, 25. Sep. 2020 (CEST)

Vor allem bin ich für Einheitlichkeit. Es gibt Lemmata mit und ohne Längestriche, und solche wie Zaouia, bei denen die arabische Schreibweise übergangen worden ist. Dummerweise kennt Deutsch keine einheitliche Schreibweise für Langvokale; Tschechen und Ungarn haben es hier viel einfacher (vgl: cs:Al-Ghazálí, hu:Zagázíg).

Man könnte sich evtl. an den NK für Chinesisch orientieren: Akzente für die vier Töne sollen nie im Lemma stehen, sondern nur dort, wo eine genaue Angabe der Aussprache nötig ist. Darum Shanghai, Wudang Shan, Xi Jinping, nicht Shànghǎi, Wǔdāng Shān und Xí Jìnpíng. Allerdings kann man von der Umschrift nie auf die korrekte chinesische Schreibweise schließen. Aber auch die Indologen der Wikipedia verzichten auf Diakritika: Bhagavad Gita, Kamasutra, Mandala, nicht Bhagavadgītā, Kāmasūtra, Maṇḍala. Die Länge ist im Sanskrit und im Hindi durchaus bedeutungsunterscheidend; śāstra (Lehrbuch) und śastra (Waffe) verwechsel ich dauernd.

Fürs Persische würde ich argumentieren, dass A und Ā unbedingt auseinanderzuhalten sind, denn sie sind zwei verschiedene Laute, genau wie A und Ä. Vokallänge ist dagegen heute nicht mehr vorhanden, historisch dagegen schon. H und Ḥ usw. spricht man auf Persisch eh gleich. Für Urdu bestünde zwar ein Problem ähnlich dem Arabischen, aber die offizielle Schreibweise ist fast immer die englische. Darum Lahore und Mirza Ghalib, nicht Lāhaur und Mīrzā Ġālib. --Curryfranke (Diskussion) 14:47, 25. Sep. 2020 (CEST)

Der Umgang mit arabischen Bezeichnungen ist so schon ziemlich uneinheitlich, eine zusätzliche oder veränderte Richtlinie, die wieder nicht flächendeckend umgesetzt wird, braucht es in meinen Augen absolut nicht. Die Änderungsvorschläge selbst gefallen mir zudem nicht, da ist die WP-Umschrift in meinen Augen deutlich besser. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:35, 25. Sep. 2020 (CEST)

Warum ein deutscher WP-Sonderweg d. h. eine dritte Ebene an Verschriftlichung? Ein guter Standard, der übrigens sowohl der nahezu täglichen Publikation in FAZ, taz, ZDF usw. entspricht als auch bei Bedarf durch diese Journalisten aus der WP ohne "Rückübersetzung" übernommen werden kann, dann selbstverständlich das Arabische, und dann die möglichst reine DMG Um ein Beispiel zu bringen: Wenn zwar d. Silbenlänge markiert ist, aber das D in al-Qaradawi dem Leser den daruntergesetzten Punkt unterschlägt, dann ist das so wie beim Schülerwitz "Sensemann kähm" für das engl. "Then the man came". 84.160.35.199 20:12, 26. Sep. 2020 (CEST)

Die Sache ist nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick scheint. Wenn wir hier nicht die DMG-Transliteration zugrunde legen, was ich für ziemlich ausgeschlossen halte, kommen wir bei der Festlegung eines Standards nicht ohne „dritten Weg“ aus, denn auch die eingedeutschte Schreibweise ist nicht so einheitlich, wie es aussieht. Man denke nur an die Schreibvarianten Hidschab/Hijab/Hidjab, Dschihad/Djihad/Jihad, Chan/Khan, Schura/Shura usw., die in den Medien nebeneinander benutzt werden. Wichtig für unsere Arbeit ist nur, dass es einen einheitlichen Standard gibt, der einigermaßen nah an der deutschen Aussprache der Lautgruppen ist und eine eindeutige Identifizierung der Wörter ermöglicht. Genau diese Kriterien erfüllen die NK/Arabisch. Man kann sich an alle Transkriptionssysteme gewöhnen. Wen juckt es noch, dass in der zweiten Auflage der Encylopaedia of Islam das Qāf als ḳ umschrieben wird und das Dschīm mit dj, obwohl diese Zeichen sonst nirgendwo benutzt werden. Die deutschsprachige Wikipedia mit ihren 9149 Artikeln im Islam-Bereich bringt mittlerweile auch einiges Gewicht auf die Waage. Von daher finde ich es in Ordnung, wenn wir hier ebenfalls unseren Standard haben. An den muss man sich dann eben auch gewöhnen.--PaFra (Diskussion) 18:13, 26. Sep. 2020 (CEST)

Danke für deine Sicht der Dinge. "Man kann sich an alle Transkriptionssysteme gewöhnen", ja das stimmt, auch an DMG. Und die DMG zeigt ja gerade die Silbenlänge. Dj für ǧ ("dsch") machen die Frankophonen, bei denen bekanntlich ch für das deutsche "sch" steht. J für ǧ verwenden die anglophon geprägten Teile der Welt, frz. j wie journal, Jérôme hat eben einen anderen Sound als engl. j in journal, Jeremy. Für Qāf ein ḳ ginge an, wenn uns Marsianer besuchen würden und nicht in schier jeder westeuropäischen Straße ein netter Araber mit einem Q im Namen wohnte. 84.160.35.199 20:24, 26. Sep. 2020 (CEST)

Mittlerweile bin ich etwas durcheinander. Geht es

• um die Lemmata oder
• überhaupt um die arabische Umschrift der Wikipedia?

Wenn es um die arabische Umschrift überhaupt geht, habe ich bisher nur Kritik an den NK gelesen, aber nichts Konstruktives, und schon gar nichts Besseres. Wenn das so weiter geht, bleiben wir besser beim Alten. Es kann nicht jeder seine Extrawurst bekommen. Zum Beispiel bin ich für Persisch ein großer Fan des J. Aber da bin ich hier in der Minderheit, also Pech.

Wenn es um die Lemmata geht, wäre ich dafür, Diakritika aus den Lemmata zu entfernen. --Curryfranke (Diskussion) 15:05, 28. Sep. 2020 (CEST)

Danke, Curryfranke, für den belebenden Impuls zu unserer Diskussion. Mit desem Satz sprichst du mir aus der Seele. "Wenn es um die Lemmata geht, wäre ich dafür, Diakritika aus den Lemmata zu entfernen" - aber Entsprechendes muss m. E. doch auch für die markierte Langsilbe gelten, raus aus dem Lemma damit, das steht so nicht in der Presse (und das soll auch so bleiben). Die eigentlichen Texte der WP betreffend bin ich für Beispiele wie Ibrahim al-Dschafari - im Text also schlicht al-Dschafari - ganz entssprechend Dschalal Talabani, denn wenn kein -ānī dann auch kein Ṭalab- ... die korrekte DMG hinter der arabischen Schrift ... einmal im WP-Artikel reicht das zum Aussprachelernen. Ganz selten darf es mal eine Ausnahme geben wie Muhammad Salih al-Munajjid, da wäre ein wikiphantastisches "Muhammad Sālih al-Munadschdschid" (das seht ihr ja vielleicht auch so?) entbehrlich, m. E. zusätzlich überflüssig, störend überflüssig (zumal ich dann wieder ḥ plus Ṣ & ḥ vermissen würde). 84.160.35.199 22:23, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll, speziell für die Lemmata noch einmal eine eigene Regelung einzuführen, nämlich Wikipedia-Transkription ohne Diakritika. Wir haben schon die Regel, dass bei Namen oder Begriffen, die bereits in einer eingedeutschten Version allgemein gebräuchlich sind, von der Wikipedia-Transkription abgesehen werden kann. Das reicht. Sonst wird unser Regelsystem zusätzlich unnötig verkompliziert. In den eigentlichen Texten brauchen wir weiter eine Unterscheidung zwischen Lang- und Kurzvokalen (Haram ist etwas anderes als Harām), sonst wird die Umschrift zu unscharf.--PaFra (Diskussion) 22:53, 30. Sep. 2020 (CEST)

"al-Farabi", in deutschsprachigen Sprachräumen und anderswo allgemein gebräuchlich, darf also ohne Diakritika als Lemma stehen. --Georg Hügler (Diskussion) 06:12, 1. Okt. 2020 (CEST)

al-Fārābī ist meines Erachtens ein Grenzfall, weil auch nicht-orientalistische Verlage wie der Felix Meiner Verlag die Längungsstriche setzen. Ich würde sagen, das müsste auf der Diskussionsseite des Artikels ausgehandelt werden.--PaFra (Diskussion) 21:47, 1. Okt. 2020 (CEST)

Hallo PaFra, das von dir Gesagte (22:53, 30. Sep. 2020) lässt vermuten, dass du Sayyid Qutb im Lemma ersetzt wissen willst duch Sayyid Quṭb - sprachmusikalisch treffend (und die korrekte DMG zusätzlich), sehr angenehm, leider praxisfern. Warum du aber im Text durchgehend die "Verschmelzung" von ḥ und h bevorzugst ("Haram (heiliger Bezirk) ist etwas anderes als Harām") und nicht schreibst "Ḥaram (heiliger Bezirk) ist etwas anderes als Ḥarām" leuchtet nicht ein. Bist du der Ansicht, dass eine Mehrheit der Wikipedianer beispielsweise das Lemma Hadramaut durch das klanglich stimmige Ḥaḍramaut ersetzen will? Ich wäre dagegen. Selbst Journalisten schauen mal kurz bei der Wikipedia vorbei, um eine Quelle zu Hadramaut zu finden oder einzutragen oder um ihrer Leserschaft etwas über Hadramaut zu schreiben ... warum soll der Journalist aus dem - dann nach deinem offensichtlichen Willen im Lemma so geschriebenen - Ḥaḍramaut erst "rückübersetzen" in Hadramaut? Das Lemma sollte Qutb bzw. Hadramaut sein, dito der Text, die DMG einmal korrekt hinter der arabischen Schrift. Silbenlänge schön und gut (sooo wichtig, bin ganz bei dir), Konsonanten sind wichtiger: جذر ثلاثي‎ ǧiḏr ṯulāṯī triliteral or triconsonantal root. 84.160.35.199 08:51, 2. Okt. 2020 (CEST)

Bitte die Überschrift eines Abschnitts auf der Diskussionsseite nicht nachträglich verändern, siehe die Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten Nr. 1. Wieso Du meinst, dass ich für Sayyid Quṭb plädiere anstelle von Sayyid Qutb, leuchtet mir nicht ein. Nein, das Lemma ist in Ordnung so und entspricht auch NK/Arabisch. Das Gleiche gilt für Hadramaut. Es ging mir nur um den Erhalt des Unterschieds zwischen Lang- und Kurzvokalen. Man kann auch andere Beispiele wählen wie zum Beispiel Walī und Wālī, die beide eine unterschiedliche Bedeutung haben.--PaFra (Diskussion) 21:46, 2. Okt. 2020 (CEST)

Momentan wird konsensfrei an al-Biruni "gearbeitet". --Georg Hügler (Diskussion) 09:18, 3. Okt. 2020 (CEST)

Meines Erachtens ebenfalls ein Grenzfall, weil auch bei ihm in deutschen wissenschaftlichen Veröffentlichungen außerhalb der Orientalistik die Längungsstriche üblicherweise gesetzt werden.--PaFra (Diskussion) 16:38, 3. Okt. 2020 (CEST)

Gelten denn nur die wissenschaftlichen Veröffentlichungen? Vgl. auch DNB. --Georg Hügler (Diskussion) 16:56, 3. Okt. 2020 (CEST)

Lemma al-Biruni bleibt, "Meines Erachtens ebenfalls ein Grenzfall", PaFra, ich spreche dich deutlich an: bitte unterlasse es ab sofort, in der Wikipedia (deutsch) die Lemmata mit Vokaldiakritika auszuschmücken bei Auslassung der Konsonantendiakritika. 84.160.35.199 19:21, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ohne alles gelesen zu haben: Ich weiß nicht, wie man behaupten könne, „al-Fārābī“ sei nicht wissenschaftlicher Standard im deutschen Sprachraum. Natürlich zählen die wissenschaftlichen Veröffentlichungen. --Merkið (Diskussion) 20:03, 3. Okt. 2020 (CEST)

Um mal auch selbst etwas deutlich anzusprechen: Mir geht massiv gegen den Senkel, wie die IP ihre Partikularperspektive breitflächig über Artikeldiskussionen verstreut. Man kann ja über vieles diskutieren und mit Gewissheit ist nicht alles allein deswegen perfekt, weil es jahrelang so von uns gemacht wurde. Aber Unterlassungsaufforderungen, die geltenden Namenskonventionen umzusetzen, ist ein bisschen sehr anmaßend. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:42, 3. Okt. 2020 (CEST)

Hallo «« Man77 »», ich habe diese Diskussion eröffnet, an der sich jedermann gerne beteiligen kann. Namenskonventionen Arabisch, auch deine Meinung zum Thema "die Lemmata mit Vokaldiakritika auszuschmücken bei Auslassung der Konsonantendiakritika" interessiert. 84.160.35.199 23:34, 3. Okt. 2020 (CEST)

Unsere derzeitigen Namenskonventionen wurden in Diskussionen entwickelt, die du nicht nur auf dieser Seite findest, sondern auch auf den 69 archivierten Diskussionsseiten, die du oben anklicken kannst. Dass Vokaldiakritika angesichts des Verzichts auf Konsonantendiakritika Ausschmückung seien behauptest nur du. Ich verstehe die Behauptung als Geringschätzung all der Benutzer, die sich seit 18 Jahren um enzyklopädische Namenskonventionen und nicht um Schmuck bemüht haben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:58, 3. Okt. 2020 (CEST)

Hallo LiliCharlie und hallo «« Man77 »» - als Diskussion Darūra hat mir PaFra empfohlen, diese Diskussion hier zu eröffnen - https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Dar%C5%ABra - was ich gerne getan habe, Ḍarūra gehört prima zu Brill https://referenceworks.brillonline.com/entries/encyclopaedia-of-islam-2/darura-SIM_1730?lang=de ... und in die WP gehört Darura (ohne alle Diakritika, weder unter dem D noch auf dem U ein Sonderzeichen). Sayyid Qutb also in Lemma und Text ohne ṭ ... und dieser hier Yusuf al-Qaradawi eben im Lemma OHNE -āwī. Nur hinter dem Arabischen einmal Yūsuf al-Qaraḍāwī - ich bin mit beiden Artikeln zufrieden, nur das "Darūra" ärgert mich: soll das ein Student so schreiben, Darūra, ein Journalist? Aber bitte, zu publizieren ist Darura. Zwei weitere Beispiele. Hadith ist derzeit ok als Lemma, Hidschāb hingegen m. E. zu verschieben auf "Hidschab (arabisch حجاب, DMG ḥiǧāb)". Ich unterstütze diese Sicht hier: "Der Hidschab gehört also zur deutschen Umgangs- und Alltagssprache, steht im Duden, in der Tagespresse und in der Fachliteratur ohne Strich über dem a, wird auch in anderen Sprachen ohne "Sonderzeichen" geschrieben und ist ohne Strich leichter zu "händeln". Warum sollte ausgereichnet die deutschsprachige WP jetzt nicht "Hidschab" als Lemma benutzen? Ich plädiere nochmals für eine Verschiebung von "Hidschāb" nach "Hidschab". MfG, Georg Hügler (Diskussion) 08:16, 15. Apr. 2018 (CEST)" https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hidsch%C4%81b#Schreibweise 84.160.35.199 00:24, 4. Okt. 2020 (CEST)

Es ist richtig, dass Fragen, die die NK/Arabisch allgemein betreffen, hier diskutiert werden. Deswegen habe ich Dich auf diese Seite verwiesen, auch wenn ich das schon fast ein wenig bereue. Ich meine, Deine Position ist ausreichend klar geworden. Bitte bedenke aber, dass es nur eine von vielen ist und Du hier nicht Forderungen formulieren kannst, insbesondere dann nicht, wenn sie mit dem hier erarbeiteten Konsens im Widerspruch stehen. Vielleicht können wir die Diskussion dann ja auch allmählich wieder beenden, denn sie scheint zu nichts zu führen.--PaFra (Diskussion) 15:26, 4. Okt. 2020 (CEST)

Danke, PaFra, für deine Sicht der Dinge. Wir beide haben jetzt ganz auf Augenhöhe diskutiert und - okay, well, we agree to disagree. Die Langsilbe im Lemma ist so lustig wie Parmesankäse & Polenta als parmidschāno & pōl'änta zu schreiben - ich würde so ein Italienisch im WP-Lemma als Verspieltheit betrachten und wahrscheinlich ebenfalls sagen, Hallo Kollegen, lassen wir die Alberei und schreiben wir Parmigiano. 84.160.35.199 23:04, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin hier normalerweise nicht im Islam/Arabisch-Bereich aktiv, aber ich schaue ab und zu in solche Artikel rein und arbeite selbst im Indien-Bereich, wo sich ganz ähnliche Probleme stellen (und ein wenig Arabisch kann ich auch). Deshalb hoffe ich, dass ich mich hier zu Wort melden kann, ohne dass es als Geringschätzung all der Benutzer, die sich um enzyklopädische Namenskonventionen bemüht haben, verstanden wird. Mir ist die Wikipedia-Praxis zur Umschrift des Arabischen schon öfter aufgestoßen, deshalb stimme ich der IP vollumfänglich zu. Natürlich ist es sinnvoll, eine einheitliche Wikipedia-interne Konvention zu haben, aber die derzeitige „Wikipedia-Umschrift“ erscheint mir als fauler Kompromiss (Unterscheidung von Kurz- und Langvokalen, aber nicht von d/ḍ, h/ḥ, usw.). Das ist weder Fisch (vereinfachte alltagstaugliche Umschrift) noch Fleisch (exakte wissenschaftliche Umschrift), sondern stattdessen ein recht merkwürdig anmutendes Mischmasch. Der Vorschlag der IP, im Lemma und im Fließtext eine konsequent vereinfachte Umschrift ohne Diakritika und in Klammern die DMG-Umschrift zu benutzen, scheint mir sinnvoll. Natürlich kann man niemandem seine Meinung aufzwingen (und ich glaube auch nicht, dass das die Intention der IP war), aber „so haben wir das immer schon gemacht“ (darauf scheint die Diskussion herauszulaufen) scheint mir keine besonders gute Erwiderung auf einen konstruktiven Vorschlag zu sein. --Jbuchholz (Diskussion) 11:56, 5. Okt. 2020 (CEST)

Bei einer Anhebung des Standards auf DMG-Niveau wäre ich dabei. Eine Absenkung wäre unklug, weil sie 1. durch die Unsicherheit, ob ein Vokal kurz oder lang geschrieben wird, Ausspracheunsicherheiten provozieren würde, 2. die momentanen Ausspracheunsicherheiten (t --> t oder ṭ? th --> th oder ṯ?) nicht beseitigen würde, 3. dem wissenschaftlichen Standard nicht im mindesten gerecht würde. Die DMG-Umschrift ist mittlerweile Standard in wissenschaftlichen Veröfffentlichungen zur islamisch-arabischen Welt (siehe auch den Beitrag von PaFra; neben Meiner – als nichtorientalistischem Verlag – fällt mir z.B. auch C. H. Beck ein) und wird – zumeist in abgewandelter Form – auch in fremdsprachlichen Veröffentlichungen (z.B. von Dimitri Gutas) benutzt. --Merkið (Diskussion) 14:04, 5. Okt. 2020 (CEST)

Kann man schon machen, wenn es Weiterleitungen ohne Diakritika gibt. Dann frage ich gleich viermal nach den Grenzen:

1. Natürlich wird es weiter Kairo heißen und nicht al-Qāhira, und Jamal Khashoggi statt Ǧamāl Ḫāšuqǧī . Usw. Wer entscheidet, was eingedeutscht ist und was nicht?
2. Wie bringt man den durchschnittlichen LeserInnen bei, dass das Ḫ in al-Ḫwārizmī ein deutsches Ch ist? (Und das W in der persischen Aussprache außerdem stumm?) Usw. Müsste aber gehen. Eine ähnliche Diskussion hatten wir hier über Úřad dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu.
3. Im Persischen sind viele Diakritika nur orthographisch: Ṭ spricht man dort wie T, Ṣ sie S, ‘Ain ist stumm. Soll auch dort im Lemma Ṭahmāsb und Maḥmūd-e Aḥmadī-Nežād stehen, samt Eżāfe? Was machen wir mit Mischwörtern wie Ṣafawiden? Ich gebe zu bedenken, dass man nicht für Arabisch allein entscheiden kann. Für Urdu gilt im Zweifel sowieso die englische Schreibweise.
4. Wer macht's? Es sind sehr viele Lemmas und Einträge zu ändern. --Curryfranke (Diskussion) 15:26, 5. Okt. 2020 (CEST)

Im Hebräischen gibts DIN 31636, nur hält sich offenbar kaum jemand dran. Fürs Arabische scheint die Lage vergleichsweise noch komplizierter zu sein. Soviel ich weiß, hält sich weder die Thora noch der Koran in der jeweiligen Originalsprache konsequent an Rechtschreiberegeln. Träume von einer allgemeinverbindlichen deutschen Umschrift für semitische Sprachen müssen wohl Wunschdenken bleiben. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:45, 5. Okt. 2020 (CEST)

1. Guter Punkt. Ich denke aber, dass sich vernünftige Regeln erreichen lassen.
2. Wie du zurecht schreibst, wird es sich regeln lassen. Zudem finde ich z.B. das „ch“ für „خ“ noch verwirrender, weil es für mich eher nach dem persischen „چ“ aussieht, v.a. weil die gegenwärtige Umschrift stark anglisiert ist, konkret „th“ für „ث“ und „gh“ für „غ“.
3. Ebenfalls ein guter Punkt. Zu Mischwörtern bräuchte es auch klare Regeln.
4. Zumindest im Bereich Philosophie würde ich alles machen. --Merkið (Diskussion) 18:07, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke, man muss hier zwei Fragen auseinanderhalten: 1) Ob man etablierte, aber nicht dem Transkriptionsstandard entsprechende Schreibweisen (z. B. besagter Jamal Khashoggi) oder eine einheitliche Transkription benutzen will, und 2) wie diese einheitliche Transkription aussehen soll. Bei Frage 1 besteht das Problem vor allem darin, zu entscheiden, wann genau eine Schreibweise etabliert ist. Die Kritik der IP betraf aber Frage 2. Im Einleitungssatz des Artikels Jamal Khashoggi werden jedenfalls sage und schreibe vier verschiedene Transkriptionen aufgelistet: Jamal Ahmad Khashoggi, Dschamal Ahmad Chaschuqdschi, Dschamāl Ahmad Chāschuqdschī und Ǧamāl Aḥmad Ḫāšuqǧī. Gerade das zeigt doch die Entbehrlichkeit der Mischform (vulgo Wikipedia-Transkription) „Dschamāl Ahmad Chāschuqdschī“. --Jbuchholz (Diskussion) 12:07, 6. Okt. 2020 (CEST)

Zu Punkt 3: Mischwörter sind kein Problem, siehe Přemysliden, Árpáden und Bourbonen. Die Endungen -en ud -iden unterliegen der deutschen Rechtschreibung, und das davor ist ein Name und unterliegt der Rechtschreibung seiner eigenen Sprache. Also Aġlabiden usw. --Curryfranke (Diskussion) 18:03, 6. Okt. 2020 (CEST)

M. E. spricht viel für die DMG-Umschrift, Daneben haben aber die „eingebürgerten“ Schreibweisen ihre Berechtigung. M. W. soll Grund für die WP-Transkription die seinerzeitige Unmöglichkeit gewesen sein, alle Sonderzeichen der DMG mangels Zeichensatzes in der WP abzubilden. Diese Zeiten sind aber vorbei. Was die Aussprache betrifft, so lässt sich das sicher dadurch regeln, dass man die Ausspracheregeln irgendwo und leicht erreichbar in der WP hinterlegt. Es kommt auch kaum ein einschlägiges Buch ohne eine Seite mit Aussprache- oder Transkriptionserklärungen aus. Solche Probleme bestehen auch bei Sprachen mit Lateinalphabeten. Man wird als bekannt bei jedem Benutzer auch nicht voraussetzen können, wie im Tschechischen ein r mit Hatschek, im Rumänischen ein t mit Cedille und dgl. ausgesprochen werden. Was hingegen im Einzelfall verwirren kann, ist die Transkription mit Mehrgraphen wie sch, dsch, etc. Ist ein sch nun ein š oder ein sḫ? Die EI regelt das dadurch, dass sie Mehrgraphen durch verbindende Unterstriche kennzeichnet. Bei dem erwähnten Khashoggi reicht als Zweitform das Ḫāšuqǧī völlig aus. Bleibt noch das Lemma selbst. Hier könnte man von sämtlichen relevanten (also nicht Druck- oder Schreibfehler) real vorkommenden Varianten Weiterleitungen anlegen. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:01, 7. Okt. 2020 (CEST)

Jamal Khashoggi ist ein typischer Fall für die bereits bestehende Regel "Wann die Wikipedia-Transkription nicht verwendet werden sollte". Wir können sie also bei diesem Artikel komplett streichen, ohne irgendetwas an unseren Regeln ändern zu müssen.--PaFra (Diskussion) 23:29, 7. Okt. 2020 (CEST)

..Eine Einigung ist nicht in Sicht. Das drohende Meinungsbild ist indes abzuwenden. Jamal Khashoggi ist ein schlechtes Beispiel: CNN Arabic, BBC Arabic, al-Ǧazīra sprechen den Familiennamen unterschiedlich aus - nicht nur die Sprecher, sondern auch die eingeladenen Diskutanten.... Wieso ein "J" bei Muhammad Salih al-Munajjid, aber Gamal Abdel Nasser mit der Umschrift Dschamal? Von den ganzen Ǧalāl ad-Dīn - -Titeln zu schweigen. Dabei ist die Aussprache der arab. Wörter für den Leser herzlich egal. Oder muß der Leser neben dem - in den Medien oft kritisierten - "Gebetsruf" auch genau wissen, wie aḏān (adhan - ist die engl. Variante) ausgesprochen wird? Nicht einmal Araber sprechen ein ḍ richtig aus -also nicht in allen Regionen. Eingebürgertes bleibt nur mit Vorbehalt, denn auch da gibt es Widersprüche. So ist es auch mit ḫ - ġ - ḥ usw. Lösungen, ohne verbindliche Regelungen, die allen einleuchten, gibt es in der WP nicht. Nicht bis jetzt. Und die gesamte Disku hier oben ist für die Katz'.--Orientalist (Diskussion) 09:04, 8. Okt. 2020 (CEST)

Im Deutschen beinahe aller Printmedien und Onlinemedien und damit - m. E. - selbstredend im WP-Lemma ch für Ḫ (خ), das darf (ggf. neben der ndl., dänischen, schwedischen usw.) nur die deutsche Wikipedia, weil bzw. zumal engl. ch dem "tsch" von Charles (hemmungslos eingedeutscht: "Tscharls") entspricht und frz. Charlie (deutschlandisiert "scharlí"). Dementsprechend das J nur bei Worten aus dem Arabischen, die so sehr Teil des deutschen Sprachschatzes, des deutschen Wortschatzes sind wie Koran (K statt Q) oder Jemen (J statt Y), sonst bitte bei Y bleiben, also nicht Jusuf sondern bei Yusuf bleiben. Silbenlänge im Lemma so sehr Kopffüßlerei wie ein fiktiver Lemma Strāda prowintschālē für Strada provinciale. 84.160.35.199 21:31, 8. Okt. 2020 (CEST)

Liste in der DDR gezeigter außereuropäischer Filme

Hallo,

ich bräuchte Hilfe bei der o. g. Liste bezüglich der korrekten Transkription der ägyptischen Filmtitel sowie der Namen der Regisseure.--Pinguin99 (Diskussion) 23:42, 15. Okt. 2020 (CEST)

Hast Du auch eine dementsprechende Liste der Originaltitel in arabischer Schrift? Das würde bestimmt weiterhelfen. --Georg Hügler (Diskussion) 08:07, 16. Okt. 2020 (CEST)

Hab die Liste jetzt nur mal überflogen und dabei die Filmtitel begutachtet. Auf Basis der vorhandenen Angaben sollte sich der Großteil der Originalschreibungen recht gut rekonstruieren lassen und davon dann Transkiptionen anfertigen lassen. Der für mich spannendere Punkt ist da fast, wie man ägyptische Filmtitel transkribieren sollte. Ägypten hat ja quasi einen eigenen Arabisch-Standard. Diesbezüglich äußert sich die Vorderseite der Namenskonventionen zwar nicht explizit, aber in gewissem Ausmaß ist akzeptiert, dass ägyptisch-arabische entsprechend Themen angepasste Lemmata bekommen können. Ohne das ägyptische Arabisch wirklich erlernt zu haben, möchte ich da aber nicht theoriefindend Lemmata kreieren. Wahrscheinlich wär da Fall für Fall abzuwägen, was ohne in der Materie schon drinzustecken etwas aufwändig sein könnte. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 11:46, 16. Okt. 2020 (CEST)

Iran. Physiker

Anfrage wg. Transkription auf Diskussion:Dariusch Rezaie. --Kolja21 (Diskussion) 06:14, 7. Dez. 2020 (CET)

Abu Yasser al-Issawi

Ist die alphabetische Sortierung unter Abu korrekt, oder müßte unter Issawi sortiert werden? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 15:47, 30. Jan. 2021 (CET)

Abu Yasser ist eine Kunya, ist aber nicht so verselbstständigt wie bei Umm Kulthum und anderen. Ich würd Issawi als Defaultsortierung definieren. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:34, 30. Jan. 2021 (CET)

Issawi auf keinen Fall, da es kein ss ist, sondern ein īsāwī. issawi ist ein ganz anderer nasab/nisbe. Abū Yāsir, meinetwegen auch als Yasser, weil ich zu Coronazeiten tolerant bin. :-)--Orientalist (Diskussion) 18:28, 30. Jan. 2021 (CET)

Ibn Naqiya

Könnt Ihr Euch mal ansehen, ob der Artikel schon seinen richtigen Platz gefunden hat? Ansonsten bitte verschieben und entsprechende Umleitungen anlegen. 194.62.169.86 10:02, 7. Feb. 2021 (CET)

Verschiebung erledigt.--PaFra (Diskussion) 22:21, 8. Feb. 2021 (CET)

Shahi (Münze)

War gerade Löschkandidat, mit dem Lemma bin ich nicht recht glücklich: entweder per WP:NK#A nach Literatur zu der man überhaupt was dazu findet: Šāhī. Oder per WP:NK/A#Persische Transkription: Schāi, zu dem man zwar nur komplett anderes findet, was aber unserer Hausschreibung entspräche. So wie jetzt scheint mir das irgendwie nicht richtig. --Salomis 00:53, 16. Apr. 2021 (CEST)

Da auch die "glücklichere" Variante „Schahi“ belegbar ist, sollte nach Schahi verschoben werden. Für den Fall, daß das persische Wort in der deutschen Sprache nur sehr selten vorkommt, wäre auch "Schāhī" (nicht "Schāi") als Lemma möglich. Die Umschrift der DMG "Šāhī" ist (leider bzw. glücklicherweise) in der WP eher selten als Lemma üblich. --Georg Hügler (Diskussion) 08:37, 16. Apr. 2021 (CEST)

Wieso das h ausgespart werden sollte, ist mir auch höchst unklar. Schahi oder Schāhī (oder Schāhi, bin mir beim Persischen nie sicher, ob die Längungszeichen auf Vokalen außer a unerwünscht oder kontextabhängig sind) wäre meine Wahl. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:39, 16. Apr. 2021 (CEST)

Da der "Schah" nicht als "Schāh" lemmatisiert ist, würde ich gegenwärtig auch "Schahi" gegenüber "Schāhī" bevorzugen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:51, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ahlam Mosteghanemi

Ich kann leider kein Arabisch. Vielleicht schaut sich jemand mal die Schreibweisen des Lemmas und weiterer darin enthaltenen Namen an. 194.62.169.86 18:31, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich sehe auf Anhieb keinen Fehler.--PaFra (Diskussion) 19:03, 25. Okt. 2021 (CEST)

Danke! Dann habe ich aber gut geraten, da bei ihr und anderen Namen im Artikel jeweils mehrere Schreibweisen existieren. :-) 194.62.169.86 20:35, 25. Okt. 2021 (CEST)

Transkriptionshilfe

Wie würde das Lemma für die tunesische Ringerin سارا حمدی hier lauten? In Datenbanken findet man die Schreibweisen Sara Hamdi und Sarra Hamdi. Ich sehe nur ein "r" in der arabischen Schreibweise, den letzten Buchstaben ihres Nachnamens kann ich in der Umschrifttabelle leider nicht finden. --Gereon K. (Diskussion) 02:29, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wurde auf WP:FZW beantwortet. --Gereon K. (Diskussion) 10:32, 20. Apr. 2022 (CEST)

Hilfe gesucht: Transliteration oder Transskription

Hallo, Khairy aber auch Khairi stehen für den Vornamen (خيري علقم) zur Debatte, siehe Diskussion:Khairy_Alqam#Transliteration. Ich hatte an eine Transliteration gedacht, damit man im Suchfenster eine eindeutige Zuordnung hat. Was empfiehlt ihr? --Gunnar (Diskussion) 16:09, 6. Feb. 2023 (CET)

Nach den Namenskonventionen der Wikipedia müsste man ihn Chairī ‘Alqam schreiben, und nach der wissenschaftlichen Umschrift Ḫairī ‘Alqam. Das Kh/Ḫ/Ch ist ein Ch wie in Bach, das ī ist ein langes I, und vor dem A steht der Rachenlaut ʿAin, den es in den Sprachen Europas nicht gibt (Ausnahme: Tschetschenisch). Das Y ist erstmal falsch, außer es setzt sich für seinen Namen allgemein durch. --Curryfranke (Diskussion) 17:34, 6. Feb. 2023 (CET)

Danke für die Expertenauskunft! --Gunnar (Diskussion) 13:30, 7. Feb. 2023 (CET)

Noch eine Nachfrage: Khairi Musa Alqam (arabisch خيري موسى علقم) - wie lautet die korrekte DMG Umschrift für seinen zweiten Vornamen? --Gunnar (Diskussion) 13:53, 7. Feb. 2023 (CET)

Mūsā. bei den Umschriften ihrer eigenen Namen kennen die Orientalen kaum Grenzen. Auch bei Mūsā kann ich mir die unmögliche Variante Mūsāh vorstellen…. oder lieber nicht.--2A0A:A548:B6B4:0:103C:ED0A:860D:24F8 16:28, 7. Feb. 2023 (CET)Korrekte Signatur:--Orientalist (Diskussion) 16:33, 7. Feb. 2023 (CET)

Thanks, jetzt sieht die Einleitung professionell aus. --Gunnar (Diskussion) 23:31, 7. Feb. 2023 (CET)

Sedki <-> Sidqi

Kann hier jemand mal Ordnung schaffen? Mir scheint in diesem Fall höchstens eine Namensform zulässig, aber ich werde mich hüten, eine abschließende Entscheidung zu treffen. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:24, 16. Sep. 2023 (CEST)

Die korrekte Umschrift für die WP-Oma ist in allen (!) Fällen: Sidqi , für mich: Ṣidqī: صِدْقِي --Orientalist (Diskussion) 20:37, 16. Sep. 2023 (CEST)