Diskussion:Perserreich

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Perserreich“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Finde diesen Artikel zu fehlerhaft. Wenn wir über Persien reden dann immer über die Provinz Pars/Fars des heutigen Iran! Wenn wir über das Perserreich reden, dann das Achämeniden-Reich oder das Sassaniden-Reich. Der Rest gehört da nicht rein! --Shapur 16:59, 9. Jul 2004 (CEST)

Das ist Unsinn. In jedem Handbuch wird unter der Geschichte des Perserreiches sowohl das Reich der Achämeniden als auch das Neupersische Reich der Sassaniden verstanden. Die Parther jedoch traten das Erbe der Seleukiden an, die wiederrum in Teilen an das Achämeniden-Reich anknüpften.

Man muss schon die kausalen Zusammenhänge sehen, sonst wird kein Leser das verstehen....soll man etwa von den Achämeniden auf die Sassaniden übergehen? In dem Artikel wird ja auch nicht Persien, sondern das Perserreich behandelt...und ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass die Zeit der Seleukiden eine Übergangszeit war. Benowar 17:42, 9. Jul 2004 (CEST)

Kambyses/Dareios

Demandts Staatsformen sehen die Machterlangung des Dareios etwas anders: Er habe bereits vor Kambyses' Tod den Thron usurpiert, dessen Bruder getötet und nach dem Tod des Kambyses schließlich zur Selbstlegitimation die Achaimenidendynastie quasi erst "erfunden". -- Carbidfischer 11:57, 13. Mär 2005 (CET)

Es geht dabei um die Problematik des Gaumata und ob Dareios das ganze fabriziert hat und Gaumata wirklich ein Bruder des Kambyses gewesen sei. Unsere Quellenlage ist nicht besonders (Herodot und die Behistun Inschrift). Dareios war sicher ein Usurpator, aber diese Selbsterfindung - Demandt begibt sich da auch auf ein Gebiet, was nicht sein Spezialgebiet ist. Ich würde mich da eher an "Cambridge History of Iran", Bd 2, Frye (besondersFrye: The history of ancient Iran, S. 96 ff.) und Wiesehöfer halten. --Benowar 12:15, 13. Mär 2005 (CET)

Demandt ist tatsächlich mehr der Mann für die griechisch-römische Antike. Trotzdem ist das, denke ich, eine etwas problematische Stelle in der persischen Geschichte. Vielleicht solltest du noch darauf eingehen, dass die Ereignisse damals eben nicht ganz klar sind. Schwierig ist die Sache Bardiya/Gaumata/Kambyses/Dareios auf jeden Fall. -- Carbidfischer 12:19, 13. Mär 2005 (CET)

Werde ich auch irgendwann - nur ist mir Demandt manchmal zu schnell mit Pauschalurteilen, zumal er sich überall in der Alten Geschichte rumtreibt - das meinte ich :-) --Benowar 12:22, 13. Mär 2005 (CET)

Rumtreiben ist der richtige Ausdruck, er hat sich ja vor kurzem sogar an einer Kleinen Weltgeschichte versucht, der man schon anmerkt, dass er nach dem Mittelalter und insbesondere in der jüngeren und jüngsten Geschichte nur noch wenig Ahnung hat. -- Carbidfischer 12:25, 13. Mär 2005 (CET)

Diskussion aus dem Review (April-Mai)

Ich habe den Artikel weiter ausgebaut. Nun wollte ich mir ein paar Anmerkungen holen (vor allem für Tipps zur bebilderung wäre ich dankbar). Eigenkritik: die Parther werden recht knapp behandelt, daran werde ich noch einmal arbeiten. --Benowar 13:35, 3. Apr 2005 (CEST)

Habe mir in letzter Zeit ein bisschen Literatur besorgt, ich schau mal, ob da verwertbare Bilder drin sind. -- Carbidfischer 20:11, 3. Apr 2005 (CEST)

Ergänzung: Ich knechte ja gerade Benutzer:Captain Blood mit Kartenmalereien, da fällt sicher für die Perser auch noch was ab. -- Carbidfischer 20:14, 3. Apr 2005 (CEST)

Was wir schon hätten:

• Bild:Diadochen0.png
• Bild:Diadochen2.png
• Bild:Julian vs Persien.png
• Bild:Justinian Byzanz.png

Was schön wäre zB nach Putzger Die Satrapien des Dareios oder Die Weltreiche der Römerzeit mit den Parthern in der Mitte. Demandts Staatsformen und Gehrkes kleine Antike hätten auch noch zwei, drei nutzbare Bildchen und Skizzen. -- Carbidfischer 19:55, 4. Apr 2005 (CEST)

Eventuell Julian - Justinian habe ich schon eingebunden. --Benowar 14:38, 8. Apr 2005 (CEST)

Kann nicht jemand die 'siehe auch'-Liste einarbeiten. Viele Begriffe tauchen ja sowieso schon im Text auf. -- Dishayloo [ +] 16:53, 5. Mai 2005 (CEST)

Die Liste ist eingearbeitet - aber manche Leute werden kaum den ganzen Artikel lesen und so haben die wenigstens einen Überblick bezüglich der wichtigsten Themen - oder empfindet das jemand als störend? --Benowar 10:31, 9. Mai 2005 (CEST)

Ja, mich. (^_^) Wie alles sind solche Mittel in Maßen angewandt in Ordnung. Aber ich finde, nur 'siehe-auch'-Listen sind schlecht, man sollte auch kenntlich machen, in welcher Form der Begriff mit dem Thema verbunden ist. Dies geschieht durch den Text. Beispiel: Was nützt dem Leser ein 'seieh auch: Iran'. Wenn man im Text liest, dass das Perserreich sich an der Position des heutigen Irans befindet ist das wesentlich nützlicher. Und ich weiß wirklich nicht, ob jemand der den Text nicht liest die siehe-auch-Liste benötigt oder sie nützlich für ihn ist.. Aber ich folge der Meinung der Mehrheit, was meinen die anderen dazu? Ich mache das Perserreich mal zum Review des Tages, der Artikel könnte fast exzellenzreif sein. -- Dishayloo [ +] 14:05, 11. Mai 2005 (CEST)

Nene, ich muss da noch eine Menge tun - weiß nur nicht wann ich dazu komme. Ich werde mir das mit der Liste aber noch mal durch den Kopf gehen lassen. --Benowar 14:12, 11. Mai 2005 (CEST)

Stimme meinem Vorredner zu hinsichtlich der "Siehe-auchs". Eine andere Sache, die mir beim Lesen aufgefallen (und aufgestossen) ist, sind die vielen Schachtelsätze und vor allem die Sätze in Klammern. Die sollten aufgelöst werden. --Elian Φ 05:11, 13. Mai 2005 (CEST)

Ist eine schlechte Angewohntheit aus der Uni und meiner Abschlußarbeit - wo es teilweise aufgrund der Quellenlage problematisch war, alles in einem kanppen Satz unterzubringen. Gelobe Besserung und werde ihn dann noch mal aufpolieren (wahrscheinlich jedoch nicht diesen Monat - mal schaun). --Benowar 22:20, 17. Mai 2005 (CEST)

Anfrage

"Um 500 v. Chr. brach vermutlich auch aufgrund wirtschaftlicher Probleme und nicht nur aufgrund der von Herodot beschriebenen Ereignisse (...)" - Von welchen Ereignissen ist hier die Rede?

Die Rede ist von der Rebellion der ionischen Griechen, angeblich aufgrund einer Intrige des Aristagoras, weil dieser sich wegen eines fehlgeschlagenen Feldzugs zu retten versuchte (siehe Ionischer Aufstand). Bitte die Verweise beachten. --Benowar 19:15, 3. Okt 2005 (CEST)

WebLinks...

Es werden hier einfachso WebLinks entfernt ohne den Inhalt richtig zu überprüfen, der von mir eingefügte WebLink enthält mehr Informationen als alle anderen da vorhandenen WebLinks...

Ich weiß nicht warum es bei WikiPedia so geworden ist, fast jeder neuer WebLink wird gelöscht, in der Vermutung das es nur Werbung ist...

Es wird einfach nicht wichtig überprüft...

Also erst prüfen dann löschen...

Er bietet sicherlich nicht mehr Informationen als die EIr oder Livius - und ist zudem nicht fachwissenschaftlich. Es geht im vorliegenden Artikel zudem um das frühe Persien. Also mal langsam.... --Benowar ps: das nächste Mal unterschreiben - der Link bleibt trotzdem draussen.

Wer entscheidet hier eigentlich welcher Link drinne bleibt und welcher nicht? Sobald du dir die Seite genau angeguckt hast wird du merken, das alles über die Geschite des Perserreiches wesentlich ausführlich als hier bei WikiPedia dort aufgeführt ist...Außerdem möchte ich bezweifeln, dass du das nötige Wissen dazu hast soetwas zu bewerten...--Javun 17:05, 10. Nov 2005 (CET)

Ich habe Alte Geschichte studiert, also bitte etwas vorsichtiger. Da ich den Artikel zu 90% erstellt habe, nehme ich mir das Recht raus, zumal ich Javun durchaus gesichtet habe. Da du offensichtlich Werbung machen willst, tue das bitte woanders. Wer sich wirklich über das frühe Persien weitergehend informieren will, wird ohnehin Wiesehöfer, Schippmann, Frye oder die CHI lesen. Außerdem bietet die Javun Website nichts wesentliches zum alten Persien - Livius bietet da wesentlich besseres, die Artikel in der EIr sind informativer - und Briants Website bietet einige hervorragende Aufsätze. Fertig. --Benowar 17:19, 10. Nov 2005 (CET)

Also als erstes muss ich mich entschuldigen, weil ich gerade bemerkt habe, dass der Teil mit Geschichte noch nicht Online gestellt wurde, dies wird aber in nächster Zeit noch passieren...! Natürlich ist das hier auch eine gute Werbung, aber hauptsächlich geht es hierbei darum Informationen bereitzustellen. Wie du auf meiner Seite sicherlich gut erkennen kannst ist dort keine Werbung geschaltet. Ich mache das alles freiwillig ohne jeden Verdienst...! Also Werbung im dem Sinne nützt mir nicht viel...! Es mag sein, dass du die Geschichte studiert hast..., aber ich als Perser, dessen Mutter in Iran die Geschichte des Irans studiert hat und ich der schon sehr viele Bücher darüber gelsen hat und damit meine ich nicht die deutschen Bücher in dennen immer nur die Hälfte steht. Ich bin mir sicher, dass du sehr viel Ahnung über die Geschite hast, was mir deine Beiträge beweisen, aber in der Geschichte der Perser bzw. Iraner bist du mir glaub ich nicht voraus...! Ich hatte auch noch viele Änderungen für den Wikipedia Artikel, also es ist alles korrekt nur will ich einige Informationen hinzufügen, dazu hab eich im Moment jetzt noch keine Zeit...!--Javun 17:35, 10 November 2005 (CET)

Falls du jetzt noch einmal so freundlich wärest dir meine Seite noch einmal anzuschauen...Jetzt sind die geschichtlichen Teile da...Würde mich freuen, wenn der WebLink jetzt rein darf...

Sorry, aber ich finde das zu allgemein. Ist nix persönliches, aber zu diesem Thema ist dein Portal einfach nicht geeignet. Zum Thema Iran o.ä. hätte ich da wesentlich weniger Probleme. Es geht schließlich in diesem Artikel um das vor-islamische Persien - und deshalb sollten auch nur Seiten rein, die sich mit diesem Thema explizit auseinandersetzen und möglichst fachwissenschaftlich gehalten sind; die EIr z.B.ienthält auch viele wichtige Artikel bezüglich des frühen Persiens, Livius ist teils sehr nützlich, ebenso Briants Website (den letzten Link würde ich aber am liebsten ebenfalls entfernen, da er sich ja hauptsächlich mit Alexander auseinandersetzt). Siehe auch Wikipedia:Weblinks (was ich persönlich etwas zu locker gehandhabt finde). Dennoch viel Erfolg mit deinem Projekt. --Benowar 16:25, 14. Nov 2005 (CET)

ich würde gerne etwas mehr über die zeit in der sich die perser ausgebreitet haben lesen.

wenn es möglich ist einen artikel darüber zu erstellen wäre ich sehr dankbar.danke

Hallo, ich habe auch eine Frage zum Thema Weblinks, aber auch zur Literatur. Ich hatte hier bereits auf das Buch Arms and Armor from Iran und die dazu gehörende Website aufmerksam gemacht, beides wurde nicht akzeptiert bzw. gelöscht, obwohl vor allem in dem Buch unglaublich viele Informationen zu Persien gegeben werden, auch wenn der Titel das nicht so hergibt. Ich würde mich also freuen, wenn beides aufgenommen werden würde. Merci und Grüße. -- Sylphide72 10:20, 5. Feb. 2008 (CET)

Hallo, ich habe deinen Web-Link auch hier entfernt. Ansonsten wurde bereits über die Aufnahme deines Tipps gesprochen. Eine Erwähnung im Kapitel Literatur kann nicht erfolgen, da die Kriterien von WP:Belege nicht erfüllt sind. Danke dennoch für die Infos. Gruß--NebMaatRe 10:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Achämenidenreich

Ich würde gerne nach Vorbild des Artikels zum Sassanidenreich auch einen Hauptartikel zum Achämenidenreich anlegen, allerdings wollte ich mich vorher erkundigen, ob überhaupt Bedarf danach ist; ansonsten ist das ganze vergebliche Mühe. --Tankatahuta 00:46, 22. Dez 2005 (CET)

Der Bedarf besteht sicherlich - der Artikel Achämeniden ist wenig aussagekräftig. Kannst den Inhalt dort ja überführen und mit Redirect versehen. --Benowar 11:51, 22. Dez 2005 (CET)

Momentan ist die Gewichtung des Artikels hier reichlich unausgewogen. Die Zeit der Seleukiden dauerte so lange wie die des Achämenidenreiches und die des Partherreiches etwa doppelt so lange. Das sollte im Artikel deutlich werden. -- Carbidfischer Blutwein? 17:25, 17. Jul 2006 (CEST)

Die Geschichte der Seleukiden wie die der Parther gehört nicht zur Geschichte der Perser bzw. eines Perserreiches. Allerdings wäre m. E. eine Darstellung einer Geschichte der Persis und der in dieser Region in jener Zeit vorhandenen politischen Strukturen wünschenswert. Das neupersische Reich der Sassaniden ist ja nicht aus dem nichts entstanden.--Hajo-Muc 20:50, 18. Dez. 2011 (CET)

Die Geschichte der Seleukiden und Parther gehört aber zum Gesamtkontext (siehe auch Wiesehöfer), das wird auch im Artikel ausreichend deutlich. --Benowar 21:51, 18. Dez. 2011 (CET)

Andere Sprachen

Diese Seite ist gesperrt, Bitte fügen Sie die interne links zu farsi wiki hin zu. Danke. Habib_abi.

fa:تاریخ ایران پیش از اسلام

Erledigt. --redf0x 19:53, 3. Nov. 2006 (CET)

Etymologische Herkunft

Ich fände eine interne Verlinkung/Hinweis zu Persis noch ergänzenswert, z.B. unter "Siehe auch". Schließlich scheint das ja der Ursprung des Wortes "Persien" zu sein. Oder man schreibt über die etymologische Herkunft gleich am Anfang des Artikels etwas. - Danke, Gruß Valja 14:49, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo,

das Land, das Sie Persien nennen, gibt es nur außerhalb des Iran. Die Iraner selbst haben nie ihr eigens Land Persien genannt, sondern Iran und das seit über 2500 Jahren. Sie werden in den antiken iranischen Schriften keine Stelle finden, in dem die Iraner das Land Persien genannt hätten. Und diese wichtige Info fehlt im Artikel.

MfG,

nadermov

Geschichte des Iran

Der Artikel Perserreich ÜBERSCHNEIDET sich vom Inhalt mit dem Artikel "Geschichte des Iran" , der bei Hochkulturen und Antike (--> dort wird dann auch auf diesen Artikel verwiesen) anfängt und dann alle Epochen durchgeht bis zur Islamischen Revolution. Wurde mal über eine ZUSAMMENLEGUNG nachgedacht? Hier ist der Artikel den ich meine: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Iran Ist vom artikel Perserreich überhaupt ein Link zum Artikel Geschichte des Iran? --Azadipedia 23:14, 30. Sep. 2007 (CEST)

Toter Link

Die Domain iranica.com, unter der die Online-Ausgabe der Encyclopedia Iranica bislang zugänglich war, ist erloschen.--Hajo-Muc 20:35, 18. Dez. 2011 (CET)

Linkfix ist erfolgt (siehe http://www.iranicaonline.org/). --Benowar 21:52, 18. Dez. 2011 (CET)

Bedrohung der Nordostgrenze

Die Bedrohung der Nordostgrenze durch „Steppenvölker“ unterschiedlicher Herkunft war eine Konstante in der Geschichte aller Staaten auf dem Gebiet des iranischen Hochlands und endete nicht mit der Zeit der Sasaniden. Diese Bedrohung betraf sogar Reiche, die ihrerseits durch Steppenvölker im iranischen Hochland gegründet worden waren, wie das der Parther oder der Seldschuken. Zuletzt musste sich das persische Reich der Safawiden und ihrer Nachfolger (der Vorgängerstaat des heutigen Iran) bis ins 19. Jahrhundert hinein an der Nordostgrenze der Usbeken und der Raubzüge der Turkmenen erwehren. Letztlich beendete erst die russische Eroberung Mittelasiens diese Bedrohung. Der vorliegende Artikel behandelt zwar nur die antiken persischen Reiche, die bisherige Formulierung suggerierte aber einmal, dass die bedrohung nur bis zur Zeit der Sasaniden dauerte, und brachte zum anderen etwas unpassend bereits an dieser Stelle die Sasaniden ins Spiel. Ich habe daher die Formulierung erweitert. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:03, 28. Apr. 2012 (CEST)

Das ist auch richtig, nur war es hier wie gesagt auf das antike Persien bezogen, das mit den Sasaniden endete. Aber der Hinweis auf die spätere Entwicklung ist schon ok. --Benowar 19:11, 28. Apr. 2012 (CEST)

Lemmaänderung

Sollte man das "Perserreich" nicht bevorzugt "Persisches Reich" nennen? Denn es ist ja weder nur ein "Land der Perserteppiche" noch nennt man das Imperium romanum allzuhäufig "Römerreich". Und Karl V. war auch nicht Kaiser eines "Römerreiches". --Georg Hügler (Diskussion) 02:16, 31. Jan. 2019 (CET)

Nein, sollte man nicht. Perserreich ist in der Fachliteratur absolut geläufig, eine Schnellsuche in Fachdatenbanken ergibt auch dafür deutlich mehr Treffer als "Persisches Reich" - es wäre nix gewonnen. Sachlich gibt es keinen Grund, daher bitte keine unnötigen Nebenschauplätze eröffnen. ciao --Benowar (Diskussion) 04:56, 31. Jan. 2019 (CET)

Perserreich – Name

(verschoben von der Diskussionsseite des Benutzers Imruz)--Imruz (Diskussion) 19:38, 8. Feb. 2019 (CET)

Hallo, danke für die Korrektur, wäre dann nicht Iran die korrekte Bezeichnung gemäß wikipedia oder fehlt uns da eine korrekte Bezeichnung(en) für den Zeitraum von 700 n. Chr bis ...? Die BKL ist da nicht besondes zielführend --Jörgens.Mi ^Diskussion 16:12, 2. Jan. 2019 (CET)

Hallo Jörgens.Mi, vielen Dank für deine Zuschrift. Du hast natürlich nicht Unrecht mit dem Hinweis auf den dort seit jeher gültigen einheimischen Landesnamen „Iran“, wie dieses Land seit 1935 nun auch international heißt. Doch ist unser Name traditionell „Persien“, mit dem wir über die Griechen und Römer eine alte historisch-kulturelle Assoziation haben; „Iran“ hingegen wird sogar mal mit „Irak“ verwechselt (Kanzler Schröder u. a.). Doch auch nach 700 n. Chr. wurde die Landschaft sogar im Arabischen „Perserland“ (arabisch بلاد الفرس, DMG Bilād al-Furs) genannt; aber es gab kein einheitliches Reich mehr. Dies geschah erst nach 1501 mit der Errichtung des Safawidenreichs, auf das der heutige iranische Nationalstaat zurückgeht.--Imruz (Diskussion) 17:19, 2. Jan. 2019 (CET)

Hallo Jörgens.Mi, heute habe ich den ersten Artikelabsatz in deinem Sinne erweitert und deinen Diskussionsbeitrag von meiner Diskussionsseite hierher verschoben. Ich hoffe, dies ist in deinem Sinne. Gruß--Imruz (Diskussion) 19:38, 8. Feb. 2019 (CET)

Lemma

Ich würde vorschlagen, diesen Artikel umzubenennen in Iran in der Antike o. ä. und aus Perserreich eine Begriffsklärung zu machen, die auf Achämenidenreich und Sassanidenreich weiterleitet. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:22, 17. Feb. 2022 (CET)

Das sehe ich anders. Der Begriff "Perserreich" ist ja für das Achämeniden- und Sassanidenreich (und um die geht es im Artikel ja hauptsächlich) absolut zutreffend, wie ein Blick in die Lit zeigt. Hinzu kommt, dass etwa Wiesehöfer in seinem kleinen und großen Überblickswerk es ebenso hält, die Zeit der Achämeniden bis Sasaniden zu behandeln und dafür den Begriff Persien, aber auch eben Perserreich benutzt. Sicherlich könnte man auch "Antiker Iran" o.ä. wählen, zwingend ist das aber sicherlich nicht. Insofern sehe ich hier offen gesagt auch keinen Handlungsbedarf. -Benowar (Diskussion) 18:34, 17. Feb. 2022 (CET)

Ich bin auf jeden Fall für eine Straffung aller Artikel, die die Perser in der Antike betreffen. Es ist ermüdend, all die alten Theorien immer wieder mit Belegen zu revidieren und zu aktualisieren. Es macht auch einen schlechten und konfusen Eindruck auf die Lesenden, wenn die Inhalte sich derart widersprechen. Wir haben einfach das Pech, dass die deutschsprachige Wissenschaft bez. den Persern eindeutig nicht führend ist und dass die federnführenden Inputs aus der französischen und englischen Domäne kommen. BTW: Wiesehöfer ist eine bekannte deutschsprachige Figur für die Achämeniden, gemessen an dem, was die internationale Forschung für die Perser bereitstellt, ist er einer von vielen und ganz sicher nicht führend. Ich bin ebenfalls für eine Straffung der Artikel, damit wir uns endlich den wichtigen Primärquellen aus der Region widmen können, analog zur Antike. Man stelle sich vor, es gäbe keine Artikel zu Homer, Herodot, Antigone, u.a. --Falten-Jura (Diskussion) 18:59, 17. Feb. 2022 (CET)

Ich habe nicht geschrieben, dass Wiesehöfer der wichtigste Forscher ist, er gehört aber im Bereich antiker Iran auch international eher zur Spitze als zum Mittelfeld. Ich persönlich kenne mich besser bei den Sasaniden aus, wozu ich ja auch neben Spätantike und Frühmittelalter die Artikel Sassanidenreich und Römisch-Persische Kriege neu geschrieben habe. Es ist schon korrekt, dass Impulse zur aktuellen Forschung z. Z. vornehmlich etwa aus der englischsprachigen Forschung kommen, das hat aber mit der Verschiebung dieses Artikels wenig zu tun, der eher kurz ist und vornehmlich eine Orientierung bieten soll, mehr nicht. Dass immer wieder mehrere Köche am Brei kochen, verwässert aber den Inhalt, das stimmt schon. Das war es auch meinerseits dazu. ciao --Benowar (Diskussion) 20:05, 17. Feb. 2022 (CET)

Dann ergänzen wir uns ja wunderbar, da ich mich bei den Sassaniden weniger auskenne als zur Zeit der Achämeniden. Dann lassen wir den Artikel, allerdings habe ich noch den Vorschlag, das Kapitel „Innere Verhältnisse im Achämenidenreich“ zu löschen. Es ist genau dieser Themenbereich, der sehr aufwendig zu redigieren ist, da die Meinungen der Forschung darüber ganz verschieden sind. Zudem bricht das Kapitel den Ablauf der anderen Kapitel, die auf einer zeitlicher Abfolge basieren. Was meinst du? Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 07:18, 18. Feb. 2022 (CET)

Ja, das kann man machen - das war vor Urzeiten als Provisorium gedacht, da ich glaube, dass bei der Einstellung dieses Artikels, der Artikel zum Achämenidenreich sehr viel weniger detailliert war. Ich gebe auch zu, dass ich die Forschung zum Achämenidenreich eher punktuell im Blick habe, etwa zur Wahrnehmung in der griechischen Historiographie (Persika) und den militärischen Konflikten. Mein Vorschlag: warten wir ein paar Tage ab, wenn sich kein Widerspruch regt, lösche ich den Abschnitt. Schönes Wochenende --Benowar (Diskussion) 11:35, 18. Feb. 2022 (CET)

Tip top, danke vielmals. --Falten-Jura (Diskussion) 13:31, 18. Feb. 2022 (CET)

Es freut mich, dass sich eine gewisse Verständigung zwischen den Experten abzeichnet. Ich bin zwar am Thema interessiert, Habe aber punktuell andere besondere Interessengebiete (hauptsächlich hier des nordöstlichen Grenzraum nach Mittel- und Innerasien. Trotzdem meine ich, dass man in einer Enzyklopädie lemmabezogen arbeiten muss, und das bedeutet, dass unter Perserreich zu erläutern ist, was dies bedeutet. Es herrscht m. E. unter den hier interessierten Einigkeit darüber, dass darunter das Achämenidenreich und das Sassanidenreich zu verstehen ist, und beide sollten jeweils an einer Stelle behandelt werden, daher mein Vorschlag einer BKL. Ebenso klar ist, dass sowohl in diesem vorliegenden Artikel viel an anerkennenswerter Arbeit steckt und dass auch die Kontinuität/Entwicklung über das Seleukiden-/Partherreich relevant für eine Darstellung ist, nur halte ich insoweit den Titel für unpassend. Ich meine auch, dass er sich mehr auf die iranischen Bezüge konzentrieren sollte, also weniger über Perserkriege und dafür mehr inneriranisches und den Einfluss der Perser auf Gebiete wie Kleinasien, Elam oder Babylonien, die Grenzen in Zentralasien und Indien, auch wenn die Quellen hier, vornehm gesagt, spärlich sind. Immerhin zeigt die Geschichte des Alexanderzugs in den Osten, dass zu dieser Zeit in den dortigen Gebieten, die Macht der Achämeniden, gemmessen an der Zeit der großen Könige, wie Dareios, und Herodots, in ganz erheblichem Ausmaß zurückgegangen sein muss. Dieselbe Vernachlässigung des Ostens betrifft auch das Partherreich. Schönes Wochenende --Hajo-Muc (Diskussion) 17:03, 18. Feb. 2022 (CET)

Das ist ein interessanter Ansatz. Ich habe einige Sekundärliteratur zusammen, um den Einfluss von Kleinasien, Elam und Babylonien auf die Perser darzustellen. Es gibt auch Literatur zum Thema, wie die Perser mit diesen Einflüssen umgegangen sind und es in Eigenes umgewandelt haben. Aber Literatur, in der beschrieben ist, wie die Perser andere Kulturen beeinflusst haben, da musste ich leer schlucken wie bereits schon, als ich das Kapitel „Innere Verhältnisse im Achämenidenreich“ gelesen habe. Es kommen mir schon ein paar Dinge in den Sinn, wie zum Beispiel die grossflächige Einführung der Geldwirtschaft unter Dareios I. und Xerxes I. ausgehend vom Artikel Schatzhausarchiv von Persepolis, die weitere Entwicklung der Verwaltungsstrukturen, die Entwicklung der Religion im Besonderen des Avesta. In allen Themen sollte Literatur vorhanden sein, die den Einfluss der Perser auf andere Kulturen verfolgen sollte. Ich glaube, die Wissenschaft ist noch nicht so weit, weil sie immer noch mit der Emanzipation von den „Fallstricken“, wie es Jean Kellens so treffend beschrieben hat, beschäftigt ist. Bevor man einen Einfluss feststellen kann, muss das Original festgelegt sein und da war in den letzten Jahren viel in Bewegung. In diesem Sinn bin ich mit dem jetzigen Artikel zufrieden, da die „Fallstricke“ entfernt wurden/werden. --Falten-Jura (Diskussion) 07:00, 19. Feb. 2022 (CET)

Es ist schon klar, dass letzterer Bereich besonders veröffentlichungsmäßig unterbelichtet ist. Andeutungen finden sich aber bei Christian Marek: Geschichte Kleinasiens in der Antike. C. H. Beck, München 2010, ISBN 978-3-406-59853-1 im Kapitel „Das Zeitalter der Perser in Kleinasien“, besonders ab S. 214, wo u. a. an die Verehrung einer „persischen Artemis“ in kleinasiatischen Heiligtümern und den Mithraskult erinnert wird. Weitermuss man daran denken, dass auch nach dem Untergang des Reichs der Achämeniden in Kappadokien, in Pontos und Armenien sich Lokalherrscher mit eindeutig persischem Hintergrund finden, der bereits in ihren Namen erkennbar wird. Im Falle Kappadokiens hat man (Fundstelle leider nicht gegenwärtig) sogar von einer Iranisierung gesprochen. Das Armenische wurde noch bis vor etwas mehr als hundert Jahren für eine iranische Sprache gehalten. Erkennbar wird der Einfluss auch in den Hinterlassenschaften der Könige von Kommagene. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:48, 19. Feb. 2022 (CET)

Das ist richtig. Aber gerade beim Thema Religion ist größte Vorsicht geboten, da die Primärquellen der Achämeniden sehr dürftig und von politischen Überlegungen von Seiten der achämenidischen Könige und aus Folge davon Vorstellungen von Seiten der Wissenschaft geprägt sind. Gerade in diesem Bereich sind „Fallstricke“ zu erwarten. Hilfreich wäre etwas mehr Literatur, die über Kleinasien hinaus gehen. Der ganze westasiatische und östliche Teil des Perserreiches, die Levante und Ägypten wäre bei Deinem Ansatz nicht darin enthalten. Entsprechend vorsichtig wäre beim Einbezug der Quellen aus Kleinasien damit umzugehen. Ich habe Christian Marek im Umkreis von Pontos schätzen gelernt. Heute würde ich mich zuerst fragen, wenn er sich auf Persien bezieht, worauf stützt er sich? Um nur ein Beispiel zu nennen: A2Ha (Inschrift) ist umstritten, da der Fundort nicht eindeutig ist. Wouter F. M. Henkelman weist alle Primärquellen, die nicht eindeutig sind, zurück und verwendet sie nicht, so auch diese Inschrift. Ein anderer Wissenschaftler nimmt diese Inschrift und landet in einem Mithraskult der Achämeniden. Da lasse ich mal lieber die Finger davon, bevor ich sie mir verbrenne;-) --Falten-Jura (Diskussion) 10:23, 19. Feb. 2022 (CET)

Es geht hier um den persischen Einfluss auf andere Länder, in diesem Fall auf Kleinasien. Dafür muss man eben auch die provinzialen Quellen von dort und über diese provinzialen Verhältnisse benutzen. Im Falle Kleinasiens war es im übrigen so, dass der Ostteil bereits zu Zeiten des Mederreiches dem iranischen Einfluss unterlag. Und letztlich waren, abgesehen von den griechischen Städten, die lokalen Verhältnisse, insbesondere der geringe Grad der Verstädterung, anders als in Syrien, vergleichbar denen des Iran.--Hajo-Muc (Diskussion) 17:39, 27. Feb. 2022 (CET)

In diesem Zusammenhang wäre evtl. die folgende Literatur interessant: Ashk P. Dahlén (Hrsg.): Achaemenid Anatolia: Persian Presence and Impact in the Western Satrapies 546−330 BC. Proceedings of an International Symposium at the Swedish Research Institute in Istanbul 7–8 September 2017. (Dedicated to Professor Emeritus Carl Nylander on the occasion of his 88th birthday. Uppsala Universität. ISBN 978-91-513-0794-7. (Digitalisat). --Falten-Jura (Diskussion) 12:52, 28. Feb. 2022 (CET)

So, ich habe die Passage entfernt und nur ein paar Reste an den passenden Platz verschoben. Ich hoffe dennoch, dass diese Punkte irgendwann einmal neu erstellt werden können. Schönes Wochenende --Benowar (Diskussion) 17:50, 26. Feb. 2022 (CET)