Hilfe Diskussion:Personendaten/Name

Präpositionen

Sehr schön! Nur ein Hinweis: evtl. kann man das teilweise noch umformulieren. Mit der Aussage "In deutschsprachigen Ländern gehören die Präpositionen [...] zum Vornamen" werden viele nicht glücklich sein. Das "von" gehört weiterhin zum Nachnamen, wird aber bei der Sortierung hinten angestellt, es gehört trotzdem noch nicht zum "Vornamen". Das taucht an vielen Stellen auf und sollte umformuliert werden. --APPER\^☺☹ 15:18, 14. Mär. 2009 (CET)

Habe ich jetzt umformuliert. Unsicher bin ich mir noch bei den Ostasiaten, insbesonders bei dem Komma bei Chinesen. Meine stichprobenartigen Untersuchungen zeigen, dass meist dann ein Komma verwendet wird, wenn eine PND vorhanden ist. Entsprechend vorsichtig habe ich die Stelle formuliert. Fraglich finde ich auch, warum alle DJs unter D einsortiert werden sollen, allerdings befindet sich bei vielen ein sic im Kommentar davor, sodass sich jemand sicher etwas dabei gedacht hat. --Schnark 09:52, 16. Mär. 2009 (CET)

jr.

Hallo Schnark!

Die Seite find' ich toll! Ich habe mir letzte Woche erst die RAK-WB ausgedruckt, um endlich aus einer seriösen Quelle schöpfen zu können; da sie aber nicht für die Wikipedia verfasst wurde, ist das doch oft recht mühsam. Jetzt hab' ich zwei Fragen an Dich:

1. Wie sollen wir mit den Namenszusätzen "Junior", "jr.", "Senior", "sen." u.ä. umgehen? Zwar steht dazu was in Wikipedia:Namenskonventionen/Personen#Personen, die Formuliereung ist aber recht offen, und mir fehlt ein Beispiel. Weißt Du Rat?

2. Was hast Du mit der Seite vor? Soll sie eine angewandte Interpretation der RAK-WB bleiben oder willst Du sie ins Vorschriftenwerk der Wikipedia integrieren?

gruß, fcm. --Frank C. Müller 08:03, 18. Mär. 2009 (CET)

ad 1.: Die Regeln bezüglich "Junior", etc. sind tatsächlich sehr dürftig, auch in den RAK habe ich nichts finden können. Stichprobenartige Beispiele aber zeigen, dass die DNB "junior" immer weglässt (Lon Chaney junior, Anton Baumstark junior, Ludwig Adamovich senior). Wenn wir uns also in diesem Punkt nach der DNB richten wollen, so würde das zum grundsätzlichen Weglassen und damit zu einigen Änderungen führen. In meinen Augen spricht aber auch nichts dagegen, "junior" wie "der Jüngere" zu behandeln, also dort dazuzuschreiben, wo es sich im allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgert hat, zumindest als Alternativname Gegen "Bush, George jun." als Alternativname ist ja eigentlich nichts einzuwenden, auch wenn die DNB das nicht als Verweisungsform aufführt.

ad 2.: Irgendwann sollte die Seite schon in den WP-Namensraum verschoben werden. Derzeit wird ja unter anderem von WP:PD auf RAK verlinkt, wo man dann etwas hilflos steht, wenn man einen konkreten Namen in die richtige Form bringen will. Zur Zeit sind die Regeln aber noch eine sehr persönliche Interpretation von mir, sodass ich erst einmal abwarten will, was andere – insbesonders andere, die sich mit Personendaten „herumschlagen“ – dazu meinen. Mir stellt sich nämlich unter anderem die Frage, ob wir die Präpositionen wirklich immer dort haben wollen, wo sie nach RAK steht, oder ob es nicht vielleicht doch besser ist, alles hinter den Vornamen zu schreiben – auch im Hinblick auf den Leser, der Eric Von Schmidt wohl eher unter S als unter V sucht.

Viele Grüße --Schnark 09:40, 18. Mär. 2009 (CET)

Sortierung

Hallo, gibt es Unterschiede zwischen der Sortierung in den Kategorien und in den Personendaten?

Franz Adolf Freiherr Prohaska von Guelfenburg oder wurde hier etwas falsch eingetragen?

{{SORTIERUNG:Prohaska Von Guelfenburg, Franz Adolf Freiherr}}

{{Personendaten

|NAME=Guelfenburg, Franz Adolf Freiherr Prohaska von

-- Diwas 19:48, 20. Jan. 2010 (CET)

normalerweise muss gleich sortiert werden. In diesem Fall ist es ein Fehler. Die Personendaten habe ich eben geändert. Im Artikel wurde der Name ja angesprochen [Franz Prohaska]. Bei französischen Namen ist es oft so, dass der erweiterte Name vorangestellt wird, dann aber auch bei SORTIERUNG und Personendaten gleichmässig. Es gibt jedoch auch Ausnahmen der Sortierung. Das sind die Biografieartikel die mit [Meister von ....] oder [Maler von ... ] beginnen. siehe

• Maler von London E 494, griechischer Vasenmaler
• Maler von London E 777, griechischer Vasenmaler des rotfigurigen Stils
• Maler von Louvre F 6, attischer Vasenmaler

--Graphikus 20:10, 20. Jan. 2010 (CET) Anmerkung: die Biografie wurde zwischenzeitlich auf ein andere Lemma verschoben --Graphikus 17:57, 12. Jun. 2010 (CEST)

Danke, alles klar. Ich könnte jetzt noch fragen, ob das von von Maler von jetzt bei defaultsort groß geschrieben werden müsste (Maler Von) , aber so genau muss ich es nicht wissen. Grüße -- Diwas 01:13, 21. Jan. 2010 (CET)

Sollte groß geschrieben werden, ja. Die Wiki-Software erkennt nur Großschreibung. Allerdings, je länger der Name ist und je weiter der Kleinbuchstabe hinten steht, desto unwesendlicher wird das für die Sortierung. --Graphikus 01:15, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich danke die für die Klarstellung. Grüße -- Diwas 20:36, 24. Jan. 2010 (CET)

Michaël D'Almeida

Ich habe den Artikel verfaßt und den Namen unter "d" einsortiert, zumal das ist ein spanischer Name ist, der Träger aber Franzose. Und im engl. und frz. Wiki ist das auch unter "d" einsortiert. Ein anderer User sortierte das jetzt als "Almeida, Michaël D". Das halte ich für falsch. Bitte um Rat ;) --Nicola Verbessern statt löschen! 11:50, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich halte deine Variante für richtig, da der Apostroph das D mit dem Namen verbindet. Aber bei der Sortierung sollten noch die Pünktchen über dem e weg: {{SORTIERUNG:Dalmeida, Michael}}. Und wenn er Michael heißt, muss es natürlich in den Personendaten NAME=D'Almeida, Michaël heißen. --Schnark 12:11, 10. Mär. 2010 (CET)

zu spät ;) schon geschehen. --Graphikus 12:15, 10. Mär. 2010 (CET)

wobei eine Webseite ihn aber ihn mit k schreibt. --Graphikus 12:19, 10. Mär. 2010 (CET)

Sorry, das war ein Fehler, den ich unsinnigerweise eingebaut. Es gibt mehrere frz. Bahnradsportler, zu denen ich Artikel geschrieben habe, die Michaël bwz. Mickaël heißen, da bin ich etwas durcheinander geraten. Dieser heißt aber definitiv Michaël. --Nicola Verbessern statt löschen! 12:22, 10. Mär. 2010 (CET)

Hallo zusammen! Ich war der User, der den Sortierschlüssel geändert hat (nicht die Personendaten, insofern ist es vielleicht irreführend die Frage hier zu stellen). Gemäß Hilfe:Kategorien werden bei Franzosen (anders als bei z.B. Italienern) Präpositionen vor dem Nachnamen (da gehört ein D' ebenso dazu wie ein De) nicht berücksichtigt. Das findet sich auch in §314a RAK-WB. Es gilt da die Nationalität des Trägers, nicht der Ursprung des Namens, der übrigens nicht spanisch sondern portugiesisch ist. Sortierregeln andersprachiger WPs greifen hier nicht. --Asdert 13:42, 10. Mär. 2010 (CET)

Wenn es klein geschrieben ist, mag das gelten. Aber es ist groß geschrieben und damit Teil des Nachnamens. Und sorry, dass ich das hier falsch eingestellt habe, aber damit hatte ich vorher keine Erfahrung. Und auch Dein Hiweis auf §314a RAK-WB greift da nicht. Wie ich schon sagte, handelt es sich hier nicht um eine (kleingeschriebene) Präposition, sondern um einen (großgeschriebenen) Teil des Namens. --Nicola Verbessern statt löschen! 13:48, 10. Mär. 2010 (CET)

sehe das auch so wie Nicola. Diese ganze Sortiererei ist ja nur für die Suche nach dem Namen erforderlich. Die überwiegende Anzahl der Benutzer die auf Listen oder in Kategorien suchen, haben ja auch von RAK keine Vorstellung. Daher ist imho auch die ganze Sortiererei der unterschiedlichsten Variation nicht wirklich hilfreich. Imho sollte man einheitlich sortieren. Dass in Frankreich, Belgien, Spanien ect. anders sortiert wird, und dann die einzelnen Personen, wenn sie dann in einem andrem Land leben/lebten, dann wieder abweichend sortiert werden, ist für Otto Normalverbraucher nicht nachvollziehbar. Wenn man also eine Person in einer Liste sucht muss man sich u.U. erstmal klug machen oder umständlich suchen. Bei einer kurzen Liste ist das ja immermal möglich. Aber in den Listen der Biografien kann das schon sehr lange dauern. In diesen Listen kann man aber die allgemeine Arbeitsweise (ob sie nun als falsch oder richtig angesehen werden kann sei mal dahingestellt) sehen. Dabei ist es in der Regel so, dass erstes Merkmal die Großschreibung ist. Beginnt der Name mit einem Großbuchstaben wird dieser auch sortiert, beginnt er mit einem Kleinbuchstaben wird dieser Teil hinter den Vornamen sortiert. Auf die Probleme bei langen englischen/französischen Namen möchte ich hier gar nicht weiter eingehen. Angemerkt, ich behaupte nicht dass die von mir genannte Möglichkeit den richtigen Namen widergibt nur ist eine Vereinheitlichung für den Benutzer im Grunde die einzige Möglichkeit sich zurecht zu finden. Bitte nun aber kein Beispiel aus den Listen anführen das mich widerlegt, mir ist auch bekannt, dass es genügend Benutzer gibt die es so oder sehen oder auch einfach schlicht nicht wissen wie es richtig ist. Legt man also die entsprechenden Regel der RAK zu Grunde, müsste ein enormer Teil korrigiert werden, was auch zu Folge hat, dass so etwas nicht lange Bestand haben wird. Ich finde die von mir zitierte Möglichkeit (zugegeben nicht immer richtig) macht es da allen leichter. Ich hatte schonmal angedacht die Listen der Biografien mit einer Einleitung zu versehen, habe davon bei dieser komplizierten Materie aber Abstand genommen. --Graphikus 14:37, 10. Mär. 2010 (CET)

Nachdem ich die RAK nochmal genauer gelesen habe, musste ich feststellen, dass ich mich geirrt habe. Ich dachte, dass in diesem Fall § 314, 3. dafür sorgt, dass der ohne Leerzeichen angehängte Teil nicht umgestellt wird. Vorher gilt aber § 314, 2., und dieser gibt § 314a mit den Regelungen für einzelne Länder/Sprachen den Vorrang. Damit hat Asdert eigentlich recht. Wie genau wir uns daran halten, ist aber natürlich wieder eine andere Frage. --Schnark 09:26, 11. Mär. 2010 (CET)

Sorry, aber ich komme mir hier vor wie im juristischen Seminar. Könntest du mal im Klartext sagen, was Du meinst? Danke. :) Und da ich mich mit Paragrafen nicht auskenne, füge ich folgenden Link bei: [1] aus dem Katalog der Sporthochschule Köln. Da ist "Jean d'Alembert" und "A", "Paolo D'Alessio" hingegen unter "D" einsortiert. Das ist genau der Unterschied, den ich meine. --Nicola Verbessern statt löschen! 09:49, 11. Mär. 2010 (CET)

Bei Personennamen versuchen wir (manche zumindest) uns hier möglichst an die Regeln für die alphabetische Katalogisierung, kurz RAK, zu halten, wie sie auch in Bibliotheken verwendet wird. Diese Regeln sind ziemlich umfangreich, der Teil, der sich mit den Personennamen befasst, umfasst ca. 50 Seiten mit Regelungen, die – wie ich ja gerade selbst gemerkt habe – nicht immer leicht verständlich sind. Die Hilfeseite ist ein Versuch, alle diese Regeln zusammenzufassen, damit wir hier damit arbeiten können. Bei dem Problem hier geht es um § 314, der besagt:

[…]

2. Für die Ansetzung der durch Spatium, Bindestrich oder Apostroph vom folgenden Namensbestandteil abgesetzten Präfixe am Anfang eines Namens gelten für die einzelnen Staaten die in § 314a genannten Regeln.

3. Präfixe gelten als eigene Ordnungswörter, es sei denn, daß sie mit dem folgenden Namensbestandteil in ununterbrochener Buchstabenfolge geschrieben oder durch ein Zeichen verbunden sind, dem kein Spatium vorangeht oder folgt.

Bei meiner Antwort gestern hatte ich den Punkt 3. im Kopf, der aber erst nach 2. angewendet wird. Vorrang hat also erst der § 314a. Dort heißt es unter Punkt 5.

Für Staaten mit französischer Sprache gilt: Präpositionen am Anfang eines Namens werden im allgemeinen nicht in der Ordnungsgruppe des Familiennamens angesetzt […]

Ich befürchte, dass das alles die Sache für dich nicht wesentlich klarer macht, bedeutet aber, dass eine Bibliothek Michaël D'Almeida alphabetisch unter „Almeida, Michael D'“ einsortieren würde.

(nach BK) Da Jean d'Alembert wohl Franzose und Paolo D'Alessio Italiener ist, werden sie nach den Regeln tatsächlich so einsortiert, wie sie einsortiert sind. --Schnark 10:15, 11. Mär. 2010 (CET)

Und ich bin weiterhin der Meinung, dass es sich in diesem Fall eben NICHT um eine Präposition handelt. DAS ist doch der springende Punkt. Erstens: es handelt es nicht um einen ursprünglich französischen Namen, sondern um einen portugiesischen (keinen spanischen, ok, aber darum gehts nicht), somit wird das "d", dass im Portugiesischen als Präposition gilt und kleingeschrieben wird, im Französischen zum Teil des Namens und groß geschrieben. Das ist derselbe Fall wie etwa bei "Kenny De Ketele": wäre der ein Franzose, würde das "de" kleingeschrieben und der Name unter "K" einsortiert. Im Belgischen hingegen mutierte das "de" zum Teil des Namens, wird groß geschrieben und ergo der Name unter "d" einsortiert...... Ich habe jetzt mal eine Freundin angeschrieben, die in einer wissensch. Bibliothek arbeitet und die um ihre Meinung gebeten.

Und nachdem wir uns die Paragrafen usw. um die Ohren gehauen haben, finde ich in der WP selbst folgenden einfachen und klaren Satz:

"Als grobe Richtlinie gilt: Wird der Artikel oder die Präposition im Namen groß geschrieben, so stellt man sie an den Anfang vor den Nachnamen, bei Kleinschreibweise eher ans Ende hinter den Vornamen." ([2]) --Nicola Verbessern statt löschen! 10:42, 11. Mär. 2010 (CET)

Willkürliche Regelung für Ostasien

(verschoben von Hilfe Diskussion:Personendaten, die Existenz dieser Unterseite hatte ich übersehen.) Anlass für meine Frage sind zahlreiche Edits („PD-fix“ u.ä.) die wahlweise Kommata im Feld Name bei Artikeln über Ostasiaten hinzufügen oder entfernen. (Bei DEFAULTSORT ist mir der Zweck schon einmal erklärt worden.) Vorneweg: Ich habe dazu keine bestimmte Meinung, will bloß niemandem überflüssige Arbeit machen, wenn ich Biographien anlege. Warum also heißt es in den PD z.B. Fukuda, Takeo und Ban, Ki-moon, aber nicht Nguyễn, Tấn Dũng oder Mao, Zedong? Alle vier Artikel folgen der originalsprachlichen ostasiatischen Namensreihenfolge. Warum werden Koreaner und Japaner anders behandelt als Chinesen? Vietnamesen sind gar nicht erwähnt. Um Aufklärung bittet Asakura Akira 21:44, 3. Jun. 2010 (CEST)

Da gibt es wohl garkeine Regelung, ganz so wie bei der Lemmawahl: einmal Vor/Beiname, Familienname und einmal Familienname, Vor/Beiname. Und bei den Vietnamesen wissen wohl die Autoren selbst nicht wo der Familienname aufhört und der Vor/Beiname anfängt. Die Änderungen resultieren aus dem Lauf eines Skripts, das unterschiedlich gestellte Namen zwischen DEFAULTSORT/SORTIERUNG und der Spalte NAME= in den Personendaten auflistet. Wenn da also ein Komma im DEFAULTSORT fehlt, das bei den Personendaten vorhanden ist, wird der Name gelistet. Nun ist das einzelne Komma da fast ohne Belang wenn der Name richtig gestellt ist, wird aber auch mitaufgeführt und verlängert die Liste erheblich. Wenn der Name also beide Mal richtig gestellt wird und das Komma beide Mal fehlt wird das Skript es nicht merken. Hier noch die Diskussionsseite des Tools

Hilfe Diskussion:Personendaten/Wartung/Fehlerliste.

--Graphikus 22:12, 3. Jun. 2010 (CEST)

Als Autor dieser Hilfeseite kann ich auch nur sagen: Genaue Regeln gibt es keine, auch in den RAK, an die wir uns versuchen zu halten, habe ich nichts dazu gefunden. Was ich zu den Ostasiaten geschrieben habe, habe ich nur den Namenskonventionen entnommen. Die Variante mit Komma scheint mir häufiger vorzukommen, allerdings weiß man bei der DNB selbst nicht so ganz, was man mit Nguyen Tan Dung machen soll: [3]. --Schnark 09:45, 5. Jun. 2010 (CEST)

Also wenn es keine inhaltlichen oder technischen Gründe gibt, warum dann nicht für alle Ostasiaten – ob nun 毛澤東、潘基文、福田赳夫 oder 阮晋勇 (wobei die Vietnamesen im Gebrauch der Namen ein Sonderfall sind) – im Namensfeld, das ja lateinisch ausgefüllt wird, grundsätzlich Familienname-Eigenname, was ohnehin die originalsprachliche Reihenfolge ist, und einheitlich mit oder einheitlich ohne Komma? --Asakura Akira 06:46, 6. Jun. 2010 (CEST)

Immer zuerst Familienname, dann Eigenname usw., das sollte ja schon immer so sein. Wobei hier nur grundsätzlich geklärt werden muß, ob Komma oder nicht. Bei thailändischen Namen wird es aber schon wieder schwieriger, da die einen eigentlichen Familienamen nicht kennen. Die moderne Schreibweise sieht ihn zwar vor, die Sortierung erfolgt dort aber auch anders. Siehe Thailändischer Familienname. Und Nguyen ist definitiv ein Familienname, siehe Nguyễn der ebenso wie chinesische und japanische Namen gelistet werden kann. --Graphikus 12:02, 6. Jun. 2010 (CEST)

---

zur Schreibweise der ostasiatischen Namen, mit oder ohne Komma;

für die Schreibweise: Familienname Komma Eigenname

1. --Graphikus 12:02, 6. Jun. 2010 (CEST)
2. --Silke Ewering 21:03, 7. Sep. 2010 (CEST)
3. --Neojesus (Diskussion) 10:37, 7. Mai 2013 (CEST)

für die Schreibweise: Familienname Eigenname (ohne Kommasetzung)

Adelstitel im Namen

Bevor ich in der Personendatenwartung noch mehr Artikel "verschlimmbessere" hätte ich gerne hier ein paar mir noch unverständliche Dinge geklärt. Adelstitel oder überhaupt Titel und Ämter sind laut RAK nicht Bestandteil des Namens. Nun stolpere ich über folgende britische Namens-Artikel und dessen Personenansetzungen: David_Cholmondeley,_7._Marquess_of_Cholmondeley oder Beispiel von oben Franz Adolf Freiherr Prohaska von Guelfenburg Ich habe einmal (lang ist's her) RAK-ÖB gelernt und dabei lernen dürfen, dass jede Regel auch Ausnahmen hat. Diese sollten jedoch auch irgendwo festgehalten werden, damit diese für ALLE nachvollziehbar bleiben. Selbst hier im Archiv gibt es für die britischen Namens-Artikel unterschiedliche vorgeschlagene Vorgehensweisen. Einmal so wie die Personendaten jetzt erscheinen, einmal ohne die Ordnungshilfe "7. Marquess of Cholmondeley". Es wäre schön, wenn mir hier auf "die Sprünge" geholfen wird, damit ich all die Artikel, die ich in den letzten Wochen nach "bestem Wissen" geändert habe, wieder zurücksetzen kann.--Silke Ewering 15:30, 12. Jun. 2010 (CEST)

Keine Regel ohne Ausnahme; ja so ist es. Die Personendaten werden immer nach dem Lemma sortiert. Das soll der bekannteste Name sein. Otto Graf Lambsdorff ist ein gutes Beispiel. Hierbei ist der Graf nicht der Titel sondern ein Teil des Namens und wird mit eingetragen (wie im Artikel auch zu sehen ist). Steht der Graf vornean ist es der Titel. Bei historischen Personen also vor ca. 1500 ist der komplette Name ohne Umstellung anzugeben wie es das Lemma vorgibt. Den Prohaska habe ich mal angepasst den der stimmte mit dem Lemma nicht überein. (der wurde bei der Verschiebung nicht angepasst) Der erweiterte Name ist dann in die Spalte Alternativnamen einzutragen. Dieser Name stammt aus einer Zeit wo es noch möglich war Namen mit Ehrentitel zu versehen. Ich kann zwar dafür nicht meine Hand ins Feuer legen, so bin ich aber überzeugt dass der wirkliche Name ohne den Freiherrn war. David Cholmondeley ist ebenfalls korrekt, weil Lemma. Grund für diese Gestaltung des Lemmas ist möglicherweise, dass es oft mehrere des gleichen Familien- und Eigennamen gibt und bei der Gestaltung mit Zusatz im Lemma kein Klammerzusatz erforderlich ist. Und Silke, über die Verschlimmbesserung mach Dir mal keinen Kopf. Stefans Skript wird die eventuellen Fehler wieder hervorholen. --Graphikus 17:35, 12. Jun. 2010 (CEST)

Danke Graphikus! Also, das Lemma ist 1:1 in den Namen zu übertragen (natürlich in der richtigen Reihenfolge), die Titel gehören zum Alternativnamen. Da hatte ich aber einen Knoten im Kopf. Nun kann ich hoffentlich wieder konstruktiv bei der Abarbeitung der Personedatenwartung mithelfen.--Silke Ewering 19:52, 12. Jun. 2010 (CEST)

nach RAK / nach den RAK

Hallo, ich wollte eigentlich nur an zwei Stellen den falschen Singular "Abweichungen von der RAK", "werden nach der RAK" korrigieren, bin aber unsicher, ob "von/nach RAK" das Sprachgefühl einiger verletzen würde und deshalb das etwas umständliche "von/nach den RAK" vorzuziehen wäre. -- Thomas Berger 12:41, 3. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Thomas Berger 12:23, 17. Jan. 2011 (CET)

Ansetzung von Notnamen?

Gibt es Regelungen dafür, ob für Notnamen eine Art von Ansetzung erfolgen sollte? Anlass der Frage sind meine Änderungen im Artikel Meister der Kraterographie, die mich ins Grübeln gebracht haben.

1. Klar ist, dass in Kategorie:Notname und Subkategorien nach dem Epitheton sortiert werden sollte, da die allermeisten Namen dort irgendwie mit "Meister" o.ä. assoziiert sind.
2. Weniger klar ist, ob diese Sortierung als allgemeiner Sortierschlüssel verwendet werden sollte, also für alle Kategorien zu gelten hat. Meiner Ansicht nach sollte in den weiteren Kategorien nach dem vollen Namen, also nach "Meister ..." sortiert werden. Die DNB scheint hier auch so zu sortieren, z.B. GND 11888834X, ist das Standard?
3. In den PD selbst sollte IMHO keine Ansetzung erfolgen. Andererseits ist die Ansetzung des Namens Grundlage für die alphabetische Einsortierung in die Liste der Biographien, ist dort eine abweichende Ansetzung erwünscht?

--FordPrefect42 02:18, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zu 2: Das scheint wirklich so Standard zu sein, §310, falls es jemand in den RAK nachlesen will. Es gibt zwar einige Besonderheiten, wann ein Teil des Namens als Ordnungshilfe anzusehen ist und wann nicht, dies hat aber keinen wesentlichen Einfluss auf die Sortierung. Insofern stimme ich dir bei deiner Änderung voll zu. --Schnark 09:27, 6. Sep. 2010 (CEST)

Alternativnamen bei ostasiatischen Personen

Hallo zusammen. Ich hätte gerne eine Regelung bzw. Ausnahme für die Ansetzung der Alternativnamen bei ostasiatischen Personen. Bei der Abarbeitung der Personendatenfehler habe ich die letzten Tage schlichtweg die Namensform "Vorname, Nachname" gelöscht, da laut RAK Namen in der Reihenfolge "Nachname, Vorname" (mit Ausnahme der isländischen Namen) angesetzt werden. Nun hatte jemand einfach meine Änderungen wieder rückgängig gemacht, da er der Meinung ist, dass ostasiatische Personen auch über ihren Vornamen gefunden werden sollten. Da ich dieses Ansinnen nachvollziehen kann schlage ich vor, dass wir für die Ansetzung ostasiatischer Alternativnamen die Form "Vorname Nachname" (dann bitte aber OHNE Komma) zulassen und in der Hilfe formulieren. Spricht irgendetwas dagegen? Liebe Gruesse, --Silke Ewering 20:57, 7. Sep. 2010 (CEST)

Was ist Vorname und was Nachname? Bibliothekare setzen "Mao, Zedong" an, dabei zeigt das Komma irgendwie nur an, dass hier die Grenze zwischen Familiennamen und persönlichem Namen ist. Man würde zwar erwarten, dass das Komma Indikator dafür ist eine Umstellung vorzunehmen, um auf die "natürliche" Form des Namens (d.h. den kulturellen Gegebenheiten der Herkunftsregion des Namens entsprechend) zu kommen, dem ist aber nicht so. Isländer haben keine Familiennamen, sondern nur Vatersnamen und bekommen daher erst einmal kein Komma, Chinesen haben Familiennamen und bekommen ein Komma. Punkt. Nun gibt es doppeltes Potential für Verwirrung: Jemand der in der Zeitung von "Mao Tse-Tung" gelesen hat, könnte meinen, die Person hiesse mit Vornamen Mao und mit Nachnamen Tsetung, im Telefonbuch also "Tsetung, Mao". Und jemand, der im Bibliothekskatalog "Mao, Zedong" gelernt hat, könnte meinen, dass man in China "Zedong Mao" sagt oder schreibt. Anders als bei den "invertiert angesetzten" europäischen Namen ist eine Umstellung chinesischer Namen also stets "falsch" (im Sinn von artifiziell oder definitiv nicht gebräuchlich), egal ob mit oder ohne Komma. Um dem verwirrten Zeitungsleser zu helfen, der mit dem falschen kulturellen Paradigma eine Vorname-Nachname-Konstruktion aufbaut, könnte man einen Alternativnamen in der Form mit Komma "Tsetung, Mao" spendieren, am besten aber mit einem (derzeit nicht zugelassenen) Klammerzusatz "scheinbarer Name" oder so ähnlich. -- Thomas Berger 23:07, 7. Sep. 2010 (CEST)

um die Verwirrung zu vergrößern: da gibt es ja auch noch die chinesischen Namen der Auslandchinesen. Nun wenn jemand sich Pedro Yang nennt, ist die Reihung ja klar. Familienname/Nachnahme Komma Beiname/Vorname. In den Biografielisten ist das tausendfach nachzusehen. Man wird dort also auch in Zukunft Namen mit und ohne Komma sehen. Wichtig ist nur:

1. die richtige Reihung (bei westlichen Vornamen Abtrennung durch Komma wie bei allen westlichen Namen) und
2. die Einheitlichkeit bei SORTIERUNG/DEFAULTSORT und in den Personendaten bei der Zeile Name=

Eine Einheitlichkeit bei allen Namen werden wir wohl nicht erreichen.--Graphikus 23:55, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich möchte mich aber nicht verwirren lassen :-) Es geht mir um die Alternativnamen, die Namen und Sortierungen sind geregelt. Thomas beschreibt auf wunderbare Art und Weise die Problematik. Der Vorschlag mit dem Klammerzusatz "scheinbarer Name" oder ähnlich bei den ostasiatischen Alternativnamen bei verdrehter Ansetzung finde ich richtig gut. Müßte so etwas nun irgendwo zur Diskussion oder Abstimmung gestellt werden? --Silke Ewering 15:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

Sortierung der Mac's

In den englischsprachigen Ländern ist es üblich, Namen, die mit Mac, M’ oder Mc beginnen, alle unter Mac zu sortieren. Dies wird bislang in de:wp nicht so gehandhabt. Ist das Absicht und, wenn ja, warum? -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 14:54, 6. Dez. 2011 (CET)

Ja, das ist Absicht. Das wird in (deutschsprachigen) wissenschaftlichen Bibliotheken auch so gehandhabt. Für manche ausländische Besonderheiten gibt es entsprechende Regeln bei der Einsortierung, aber eine Mac-Regel ist mir da nicht bekannt. Anderswo (en:wp) macht man es anders. --Asdert 17:10, 6. Dez. 2011 (CET)

Wäre es dann nicht wenigstens wünschenswert, von der Grundform mit Mac eine Weiterleitung zu haben (bspw. von Scott MacKenzie und Scott Mackenzie auf Scott McKenzie) bzw. eine BKS mit den John McDonalds, John MacDonalds und John Macdonalds dieser Welt? Dies ist ja auch lt. "Regeln für die alphabetische Katalogisierung in wissenschaftlichen Bibliotheken", (4.2.2.2 Verwandtschaftsbezeichnungen, §316) vorgesehen:

"Bei den Verwandtschaftsbezeichnungen ,,Mc", ,,MC" oder ,,M'" wird von der Namensform mit ,,Mac" verwiesen. [...] Beispiele: [...]

Robert H. Mac Arthur | Mac Arthur, Robert H. | MacArthur, Robert H. (fak.)

Ian MacArthur | MacArthur, Ian | Mac Arthur, Ian (fak.)

Grover C. Mc Arthur | McArthur, Grover C. | MacArthur, Grover C.; Mc Arthur, Grover C. (fak.)

John M'Arthur | M'Arthur, John | MacArthur, John

-- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 18:05, 6. Dez. 2011 (CET)

Hmmm. Einsortierung und Weiterleitung sind ja nicht dasselbe. Scott McKenzie heißt nun eben mal so und nicht Scott Mackenzie. Müssten wir dann nicht zu jedem einzelnen Mayer, Meyer und Maier auch eine Weiterleitung von Meier machen? Laut Hilfe:Weiterleitung gibt es dafür keinen Grund, oder? Auf der Ebene der Familiennamen sind wir tatsächlich nicht konsistent. McIntyre und MacIntyre sind zwar getrennt, genauso wie McDonald und Macdonald, aber bei Macintosh (Begriffsklärung) finden sich auch Leute, die Mcintosh oder Mackintosh heißen. Dupond leitet auf Dupont weiter, aber Schulze und Schultze sind getrennte Einträge. Eine Regel kann ich da nicht erkennen. Zu Weiterleitungen kann ich auch nicht unbedingt viel sagen, vielleicht weiß da jemand anderes mehr? --Asdert 21:31, 6. Dez. 2011 (CET)

Die angesprochene Mac-Regel hat in den RAK-WB existiert, sie wurde 2002 mit der 4. Ergänzungslieferung auf die oben zitierte Form umgedreht: Nach vielen Jahren sehr rabiater (aber such- und sortierfreundlicher) Normierung hatte sich wohl die Erkenntnis durchgesetzt, dass ein Name in der vom Namensträger genutzten Schreibweise auch einen gewissen Wert darstellt. Auf eine Sonderregel, dass "Mc Arthur", der ja nun auch in der Bibliothek "Mc Arthur" heissen durfte und nicht mehr auf "MacArthur" umgetauft wurde, nun an anderer Stelle als "Mc Arthur" einsortiert werden sollte, wurde glücklicherweise verzichtet, dafür war dann allerdings der oben erwähnte Verweis von "Mac Arthur" und optional auch von "MacArthur" fällig. -- Thomas Berger 00:58, 7. Dez. 2011 (CET)

Spanier namens Del?

Wie sortiert man Spanier, die ein großes Del im Namen haben? Z.B. Rutilio Del Riego Jáñez, Néstor Del Río, Francisco Javier Del Valle Paredes, Francisco Javier Del Río Sendino, Alberto Del Rio? Die haben das Del derzeit alle vor dem Namen, in der Anleitung steht dagegen, dass Präps immer hinten stehen. --androl ☖☗ 22:21, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hallo androl, da hast Du Recht, wobei das spanische "Del" eine Verschmelzung von De und Le/La ist und nicht zur Ordnungsgruppe der Familiennamen gehört. Darfst Du also gerne korrigieren. Viele Grüße --Silke (Diskussion) 22:34, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ergänzungsvorschlag

Aufgrund einer Anfrage auf meiner Diskussionsseite hatte ich bemerkt, dass auf der Hilfeseite eine wichtige Regel (§325, RAK) fehlt. In einigen Ländern werden "vermeintliche Familiennamen" nicht zum Namen gezählt, sondern bei den Vornamen einsortiert. Dieses möchte ich so nach und nach ergänzen. Sicher bei der Formulierung bin ich mir bei den englischsprachigen Ländern und würde deshalb gerne folgende Ergänzung unter Zusätze zur Diskussion stellen:

Als Vornamen verwendete Familiennamen

In englischsprachigen Ländern (Großbritannien, Kanada, Südafrika, Vereinigte Staaten) werden Familiennamen (Name eines Vorfahren, Mädchenname, Name eines Protektors, Name einer berühmenten Persöhnichkeit) als Vorname verwendet.

• Mädchenname (Geburtsname)
  • Harriet Beecher Stowe, Marion Zimmer Bradley
• Name einer berühmten Persönlichkeit
  • George Washington Campbell, George Washington Gale Ferris (Gale ist der Familienname des Großvaters)

Ich wünsche ein schönes Wochenende, --Silke (Diskussion) 13:04, 27. Jul. 2014 (CEST)

Gerne, nur zu! :) --APPER\^☺☹ 13:20, 27. Jul. 2014 (CEST)

Wobei es auch solche Einträge im anglo-amerikanischen Raum gibt: June Carter Cash. ;-) --Graphikus (Diskussion) 14:17, 27. Jul. 2014 (CEST)

:-) Ja lieber Graphikus, die gibt es. Hier in der Wikipedia, da die Regel nicht Jedem bekannt ist/war, aber auch bei der Deutschen Nationalbibliothek, die aus mir unerfindlichen Gründen die RAK-Regeln nicht anwenden. Erst letzte Woche habe ich mit ganz, ganz großem Erstaunen festgestellt, dass die DNB die Ansetzung des Portugiesen Jorge Leitão Ramos von Ramos, Jorge Leitão auf Leitão Ramos, Jorge geändert hat, weil in der Liste der Fehlermeldungen an die GND-Redaktion geschrieben wurde, dass Leitão Ramos der Familienname sei. Klar ist es der Familienname, aber angesetzt wird lediglich unter dem letzten Bestandteil. Nun sortiert die DNB gegen den Rest der Welt ... Aber keine Angst, ich werde jetzt nicht mit dem Rasenmäher durch die Wikipedia rennen und alle "falschen" Namen suchen und korrigieren. So etwas ist mir viel zu langweilig :-) Ich war heute nur zufällig wieder auf meiner Spielwiese gelandet und hatte gesehen, dass dort seit letztem Jahr etwas wartete, was noch ergänzt werden sollte... Liebe Grüße Silke (Diskussion) 15:19, 27. Jul. 2014 (CEST)

Unklarheiten

Die Regeln sind kompliziert, eine automatische Kontrolle ihrer Einhaltung ist unmöglich. Das schließt eine teilweise Kontrolle nicht aus. Beim Versuch einer solchen zeigen sich einige Unklarheiten. Die wichtigste Unsicherheit ergibt sich aus den folgenden Sätzen:

„Wenn eine Person unter verschiedenen Namen bekannt ist, so wird der gebräuchlichste dieser Namen als Name in die Personendaten aufgenommen und auch zur Sortierung verwendet, während die anderen als Alternativnamen aufgelistet werden. Welcher der Namen der gebräuchlichste ist, wird durch die Namenskonventionen für Personen bestimmt und sollte daher im Normalfall mit dem Lemma übereinstimmen.“

Da weder eine Erläuterung zu „Normalfall“ gegeben wird, noch auch nur ein Beispiel für eine zulässige Abweichung, erschwert diese Festlegung stark die Möglichkeit, wenigstens gewisse falsche Namensansetzungen automatisch zu erkennen.
Ein Beispiel für eine solche Abweichung ist zur Zeit Charlotte Marquardt, bei der „Kartenlegerin von Suhl“ als NAME angegeben ist. (Eine zweite Version der PD für Ch. Marquardt steht dann noch unter Kartenlegerin von Suhl mit „NAME=Kartenlegerin von Suhl“.)

Wenn keine guten Gründe oder wenigstens einleuchtende Beispiele für eine solche Abweichung angegeben werden können, sollte diese Möglichkeit m.E. entfernt werden. Die beiden Sätze könnten ersetzt werden durch etwa:

„Wenn eine Person unter verschiedenen Namen bekannt ist, so sollte der gebräuchlichste dieser Namen gemäß der Namenskonventionen für Personen als Lemma gewählt worden sein. Der als Lemma gewählte Name muss in jedem Fall auch im Feld NAME der Personendaten angegeben werden, wobei Bestandteile des Lemmas weggelassen oder umgestellt werden können oder müssen. Dieser Name wird auch zur Sortierung verwendet. Als Alternativnamen können andere Namen angegeben werden.“

Die folgende, der vorgeschlagenen Änderung entsprechende Regel könnte einige Fehler (z.Zt. knapp 500) im NAME-Feld zu erkennen gestatten:

Mit der nachfolgend genannten Ausnahme gilt: Von den Kommata abgesehen, müssen alle Bestandteile von NAME im Lemma enthalten sein, wobei allerdings ein das Lemma bzw. den NAMEn einleitender Buchstabe zwischen Groß- und Kleinschreibung wechseln kann. Bestandteile sind Folgen von Buchstaben und "-", "." sowie "’", "'" und einigen weiteren Sonderzeichen (zur Zeit: ! $ & ( ) * + / : ? [ ] ° “ ” „ … ′ ″); die Bestandteile werden getrennt durch Leerzeichen oder nach "’" und "-".

Ausnahme: Im Lemma unzulässige Zeichen sollten dort durch geeignete Zeichen ersetzt oder weggelassen werden, im NAMEn jedoch selbst erscheinen. Das betrifft zur Zeit die Zeichen "[" und "]", die im Lemma durch "(" bzw. ")" vertreten werden. (Die anderen im Lemma unzulässigen Zeichen (# < > | { }) kommen zur Zeit in NAME nicht vor.)

Diese Regel erfordert, so sie nicht durch eine deutlich kompliziertere ersetzt werden soll, dass die in den nachfolgenden Punkten genannten Annahmen bestätigt werden.

• Ansetzungen wie "Oda von Meißen" als NAME für das Lemma Oda (Meißen) sind nicht korrekt. Oder?

• Die in den RAK §318a, f) (S. 140, d.h. 183 im PDF-file) gegebene Möglichkeit, eine Abkürzung im 'Lemma' in NAME auszuschreiben, wird bei uns nicht genutzt. Oder? (RAK: Sz. Nagy Lajos -> Szopori Nagy, Lajos) (Hier wie im folgenden Punkt wird angenommen, dass die im RAK unter 'Vorlage' angegebenen Formen mehr oder weniger unserem Lemma entsprechen, die unter 'Ansetzung' unserem NAME-Feld.)

• Die in den Beispielen der RAK, §314a, (10), S.133 (d.h. 176 im PDF-file) angedeutete Möglichkeit, bei russischen, ukrainischen und belorussischen Namen den Vatersnamen abzukürzen, wird bei uns nicht angewandt, sofern der Vatersname im Lemma ausgeschrieben worden ist. Oder?

• Angaben wie 'junior', 'Jr.', 'jun.' etc. müssen in NAME in derselben Form stehen, wie im Lemma. Oder?

(Nicht zum eigentlichen Thema: Ich vermute, bei „Lorenzo I. de’ Medici [wird] zu ›Medici, Lorenzo de’‹“ unter Italienisch wurde die "I." nur vergessen?) --Griot (Diskussion) 21:38, 21. Jan. 2017 (CET)

Feld NAME bei arabischen Namen

Im Zusammenhang mit Überlegungen, die Angaben SORTIERUNG/DEFAULTSORT für Personen aus den Personendaten, speziell dem NAME-Feld, abzuleiten, ist eine Durchsicht und gegebenenfalls Korrektur dieser NAME-Angaben angebracht. Wie auf Grund der an sich schwierigen Problemlage und der vagen, für des Arabischen Unkundige (wie mich, Griot) kaum zu handhabenden Vorschriften für NAME und SORTIERUNG in

• (1) Hilfe:Personendaten#Name (sehr kurz, nur zwei Beispiele)
• (2) Hilfe:Personendaten/Name#Araber (schwer aufzufinden)

zu erwarten, ergeben sich viele Fehler sowie einige offene Fragen.

Eine weitere Stelle, an der Vorschriften für SORTIERUNG zu finden sind, ist:

• (3) Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Lemmatisierung und Sortierung von Personennamen

Untersucht wurden alle Personendaten im Dump vom 1. Januar 2017, bei denen das Lemma oder NAME den Artikel al oder dessen assimilierte Formen enthält. Die nur formale, mangels Kenntnissen nicht inhaltliche Durchsicht (wobei auch Fragen der korrekten Umschrift zu den inhaltlichen gezählt werden) ergab:

 920 sind formal korrekt,
 262 sind formal inkorrekt, teils offensichtlich, teils, weil regelwidrig
  83 sind nicht klar einzuordnen,
----
1265 sind es insgesamt.

Folgende Probleme/Fragen ergeben sich:

A1) Die Vorschriften von (2) und (3) widersprechen sich bzgl. der Artikel in SORTIERUNG: (2): weglassen (3): aufnehmen.

A2) Laut (2) sollen Artikel in SORTIERUNG weggelassen werden. Es wäre gut, explizit zu sagen, ob das für alle Artikel gilt oder nur für den am Lemmaanfang.

A3) In (2) heißt es: „Beginnt aber der Name mit einem Artikel und enthält ein Komma, so wird der Artikel samt Bindestrich ans Ende gestellt.“ Eine explizite Aussage, ob das nicht gilt, wenn vor dieser Umstellung kein Komma enthalten ist, fehlt. In 79 Artikeln (von den 83 unklaren) erfolgte die Umstellung, obwohl vorher kein Komma vorhanden war.

A4) Sind Kopplungen wie in Muhammad Abd-Al-Rahman Barker, Muhammad Abd Al-Rahim Sultan-al-Ulama, Abd-ar-Rahman Ahmad Ali Tur erwünscht?

Grundsätzlicheren Charakter haben folgende Fragen:

B1) Sehr viele Artikel zu lebenden oder erst kürzlich verstorbenen Personen haben ein offenbar dem Englischen entnommenes Lemma, häufig an der orthographisch nicht wiedergegebenen Assimilation erkennbar, meist auch an der Großschreibung des Artikels. (Das betrifft z.B. die Unterzeichner von Ein gemeinsames Wort zwischen Uns und Euch.) Man kann wohl davon ausgehen, dass es eine 'übliche' deutsche Umschrift für viele von ihnen nicht gibt. Aber muss deshalb die englische verwendet werden? (Ein Problem: eine deutsche Umschrift festzulegen, müsste wohl Benutzern überlassen werden, die Arabisch beherrschen. Und deren Anzahl scheint nicht sehr groß zu sein… Andererseits sind es auch nur etwa 90 derartige Namen.) Zu befürchten ist, dass bei Verzicht auf die deutsche Transkription zeitgenössischer Namen bald nur noch historische Namen entsprechen transkribiert werden.

B2) Bei in z.B. Deutschland eingebürgerten Personen mit Namen arabischer Herkunft (oder solchen, die durch Eheschließung einen derartigen Namen erhielten) kann wohl davon ausgegangen werden, dass die Bürokratie den Namen 'festgezurrt' hat, speziell auch die Großschreibung des Artikels. In diesen Fällen ist das Weglassen des Artikels in der SORTIERUNG wohl kaum begründbar.

Beispiele:

Hikmat Al-Sabty (NAME: "Sabty, Hikmat Al-") - deutscher Politiker

Nora Foss Al-Jabri (NAME: "Jabri, Nora Foss Al-") - norwegische Sängerin

Katharina Al-Shamery (NAME: "Shamery, Katharina Al-") - deutsche Chemikerin (Ehename)

aber:

Renata Al-Ghoul (NAME: "Al-Ghoul, Renata") - deutsche Künstlerin (Ehename)

Mayada Al-Sayad (Name: "Al-Sayad, Mayada") - deutsch-palästinensische Sportlerin

Sollte in solchen Fällen nicht wie in den letzten Beispielen auf die Nachstellung des Artikels verzichtet werden? (Ein Problem bliebe natürlich, diese Fälle zu erkennen.) Jedenfalls sollte das geregelt werden.

Bei der Durchsicht ergaben sich zufällig auch mehrere, nicht direkt zum Thema gehörende Fragen, ausschließlich auf Lemma oder NAME beruhend:

C1) Sollte es »bi-'llāh« (5-mal) heißen oder »bi-ʾllāh« (1-mal)?

C2) Sollte es » 'llāh« (4-mal) heißen oder » ʾllāh« (2-mal)?

C3) Sollte es » 'l-« (2-mal) heißen oder » ʾl-« (1-mal)?

(erledigt durch PaFra, s.u.:) C4) Ist ’Ali al-Muqri korrekt? Oder doch "ʿAli al-Muqri"?

C5) Ist Chalid al-'Aid korrekt? Oder doch "Chalid al-ʿAid"?

(erledigt durch PaFra, s.u.:) C6) Sollte bei Badr ad-dīn Ibn Dschamāʿa nicht "ad-Dīn" geschrieben werden? Und "ibn" statt "Ibn"?

C7) Ist "Ibn" statt "ibn" richtig bei Israel Ibn al-Naqawa?

(erledigt durch PaFra, s.u.:) C8) Dito bei ʿAbdallāh Ibn-Aḥmad an-Nasafī? Ist die Kopplung mit "Aḥmad" erwünscht?

--Griot (Diskussion) 23:39, 16. Feb. 2017 (CET)

Das sind viele Fragen. Hier nur ein paar Antworten aus arabistisch-islamwissenschaftlicher Perspektive:

A2) Ich habe die Regel so verstanden, dass das nur den Lemmaanfang betrifft.

A3) Ich würde die Regel so auslegen, dass Artikel immer ans Ende verschoben werden soll, da Artikel nie für die alphabetische Einordnung relevant.

A4) Die Beispiele (1) und (3) stammen nicht aus dem arabischen Sprachraum. Da gelten ohnehin andere Regeln. Beispiel (2) ist noch nicht korrekt transkribiert.

B1) Ich arbeite an der Standardisierung der Schreibung von Personen im Islam-Bereich entsprechend Namenskonventionen, komme aber nicht immer schnell genug nach.

B2) Hier sollte auch aus meiner Sicht auf Nachstellung des Artikels verzichtet werden, weil die betreffenden Personen in Deutschland ja auch unter A eingeordnet werden.

C1) bis C3) Apostroph wird hier nach Namenskonventionen komplett weggelassen, also bi-llāh oder sogar bi-Llāh, weil der Gottesname an sich groß geschrieben wird. bi-ʾllāh entstammt der DMG-Transliteration, die aber bei Lemmatisierung nicht angewendet werden soll.

C4), C6) und C8) Namensschreibung habe ich korrigiert. Ich schreibe "Ibn Dschamāʿa" groß, weil der Mann unter diesem Nasab bekannt war und dieser auch allein vorkommen kann.

C5) betrifft Sportler, da mische ich mich lieber nicht ein. Richtig müsste wohl Chālid al-ʿAid geschrieben werden.

C7) ist halb hebraisierter Name. Auch hier gelten Sonderregeln.

Schönen Abend.--PaFra (Diskussion) 23:28, 17. Feb. 2017 (CET)

Vielen Dank, PaFra, für die Antworten und für die ersten Korrekturen.

Zu den Punkten C1-C3: Es ist also überall ein Hamza, am Wortanfang wegzulassen. Die Großschreibung "Llāh" tritt bisher in Lemmata nicht auf (wohl aber in Texten), die Kleinschreibung "llāh" bisher 13-mal. Da aber diese 13 ohnehin alle zu ändern sind (s. unten), wäre eine Änderung in Großschreibung (die logisch erscheint) kein Zusatzaufwand.

Soweit bei diesen Fällen keine über die Streichung von »'« und »ʾ« sowie evtl. die Großschreibung "Llāh" hinausgehenden Änderungen notwendig sind, könnte ich das übernehmen. Die betreffenden Fälle (ein Fall "li-ʾllāh" kommt hinzu) sind:

1. Al-Wāthiq bi-'llāh
2. Al-Mu'tasim bi-'llāh
3. Ar-Rādī bi-'llāh
4. Al-Qādir bi-'llāh
5. Al-Mu'tazz bi-'llāh
6. Al-Mustakfī bi-ʾllāh
7. Al-Mutīʿ li-ʾllāh
8. Al-Mutawakkil 'alā 'llāh
9. An-Nāsir li-Dīni 'llāh
10. Al-Mustadī' bi-amri 'llāh
11. Az-Zāhir bi-amri 'llāh
12. Al-Hākim bi-amri ʾllāh
13. At-Tāʾiʿ li-amri ʾllāh
14. Taj al-Din Abu 'l-Futuh
15. Abu 'l-Fazl
16. Al-Arqam ibn Abī ʾl-Arqam

Jedenfalls schon einmal Dank an Dich. Aufgelöst werden muss mindestens noch der unter (A1) genannte Widerspruch. Ich pinge die beiden Nutzer einmal an, von denen die Regelungen stammen:

Hallo @Man77, Schnark: Es gibt sich widersprechende Regelungen von Dir, Man77, (eingebracht in den oben genannten Text (3) am 12. Dezember 2008 mit dieser Änderung unter Bezug auf diese Diskussion) bzw. von Dir, Schnark, (eingebracht bereits in die erste Version dieser Hilfeseite vom 14. März 2009) darüber, ob Artikel arabischer Namen in die Sortierung eingehen sollen. Eine Klärung sollte erfolgen. Es wäre schön, wenn Ihr Euch auch zu den Punkten (A2) und (A3) äußern würdet, vielleicht auch zu weiteren? Es grüßt, --Griot (Diskussion) 18:39, 18. Feb. 2017 (CET)

So, ich habe bis auf den vorletzten Namen, der dem persischen Sprachraum angehört, alle Schreibungen bereinigt. Bei einigen Kalifen habe ich den Namen auch gekürzt, weil die betreffenden Kurzformen allgemein anerkannt sind. Wenn Du die noch notwendigen Anpassungen bei Sortierung, Personendaten und evtl. Navigationsleiste übernehmen könntest, wäre ich Dir sehr dankbar. Schönen Abend!--PaFra (Diskussion) 21:14, 19. Feb. 2017 (CET)

Vielen Dank, PaFra, ganz toll. Die restlichen Anpassungen erledige ich dann. Es grüßt, --Griot (Diskussion) 01:34, 20. Feb. 2017 (CET)

Es geht drum, ob Artikel weggelassen oder nachgereicht werden? Ist mir egal. Generell sind mir die Personendaten ziemlich egal. … «« Man77 »» (A) wie Autor 09:56, 20. Feb. 2017 (CET)

PS: Danke natürlich für die Auswertung und den Versuch zu einer Klärung zu kommen. Ganz egal ist mir die Sortierung der betroffenen Leute nämlich nicht ;) … «« Man77 »» (A) wie Autor 10:08, 20. Feb. 2017 (CET)

Verwandtschaftsbeziehungen - Generationszusätze

Hallo Zusammen, aufgrund einer gestrigen Anfrage habe ich bemerkt, dass das neue Regelwerk Resource Description and Access, welches seit 2015 auch für Deutschland in Kraft getreten ist, nun auch obige Unsicherheiten regelt. Da ich im Moment in anderen Bereichen tätig bin, hier für alle ein Auszug zur Kenntniss:

• Verwandtschaftsbezeichnungen wie Ó, Mac, Fitz, Ibn, Ben, Filho etc. können am Anfang oder Ende eines Familiennamens stehen; sie gelten als sonstige Präfixe und werden als erstes Element vor dem Nachnamen erfasst, z.B. Fitz Gerald, Gregory ; FitzGerald, Edward ; Ben Harosh, Mosheh ;
• Filho, Junior, Neto, Netto oder Sobrinho nach einem portugiesischen Nachnamen werden als Teil des Nachnamens behandelt, z.B. Castro Sobrinho, Antonio Ribeiro de ; Marques Junior, Milton;
• orientalische Verwandtschaftsbezeichnungen, die in RDA nicht aufgeführt sind (z.B. ogly, uly, zade), werden analog der Regelung für portugiesische Namen behandelt und dem Familiennamen hinzugefügt; sie werden nicht durch Komma abgetrennt;
• Namenszusätze wie der Ältere, der Jüngere, père, fils, Jr. werden im normierten Sucheinstieg erfasst, wenn selbst gebraucht oder in Ressourcen und Nachschlagewerken überwiegend so vorkommend [Änderung zur bisherigen Regelung]; z.B. Dumas, Alexandre, père ; Cranach, Lucas, der Jüngere

Quelle für diesen Ausschnitt ist: Schulungsunterlagen der AG RDA (pdf-Dokument). Viele Grüße zum Wochenende wünscht Euch, --Silke (Diskussion) 11:59, 21. Okt. 2017 (CEST)

Pseudonyme

Hallo, ich bin stark in der Liste von Pseudonymen zugange. Hier finde ich so manchen Eintrag schwierig einzusortieren, wenn es eben keine Vorname-Nachname-ähnlichen Strukturen sind. Gerade bei Rappern findet sich hohe Kreativität. Ich bin bislang dem durch recht sture Anwendung der Vorname-Nachname-Regelung, wobei Nachname das letzte Wort ist, begegnet, bekomme aber jetzt Kritik darin. Daher bitte ich um Guidance für folgende Beispiele, die ich alle im Abschnitt "Zahlen und Zeichen" (in der angegebenen Reihenfolge, Ziffer für Ziffer betrachtet, weshalb 207 vor 24 kommt) einsortierte:

• DJ MK 1 (s.u., kann auch unter "DJ" oder "M" richtig sein)
• Apache 207 (kann man auch unter "A" richtig finden)
• 24kGoldn (für mich eindeutig unter "Zahl" richtig)
• Royce da 5′9″ (kann man unter "R" richtig finden)
• $ick (kann man unter "S" als ersetzenden Buchstaben richtig finden)
• &Me (für mich eindeutig unter Zeichen richtig)
• Mr. Wrestler #3 (kann man unter "W" richtig finden)

Andere Beispiele, wo man anderer Meinung als ich sein kann:

• 18 Karat habe ich unter "K", was man auch unter "18" richtig finden kann; 21 Savage entsprechend.
• A.K.-S.W.I.F.T. habe ich unter "Aks" einsortiert
• Marcelo D2 habe ich zwischen "D" und "Da", weil Ziffern vor Buchstaben kommen.

Wie sortiere ich richtig D!, Tony D, Yüksel D.? Bisher habe ich die drei "D"-Varianten gleichbehandelt und nach dem Vornamen sortiert, also die Reihenfolge wie in der hiesigen Aufzählung.

Und wird Se7en als "Seven" oder vor "Sea" einsortiert?

Fragen über Fragen, gerne höre ich die Meinungen, sehr gerne begründet.

Alle DJs unter D einzusortieren finde ich grundsätzlich falsch, da müsste man ja alles, was eine Berufsbezeichnung beinhaltet, so einsortieren. Habe ich bislang dem entsprechend auch nicht gemacht. Soll ich es ändern?

Das Ziel ist kein Meinungsaustausch, sondern die Wikipedia-Handhabung besser kennenzulernen und richtig anzuwenden. Auch wenn ich dafür tausende Einträge überarbeiten müsste. --Olivers Wiki (Diskussion) 17:59, 5. Jun. 2023 (CEST)