Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv/4

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Ägypten

Etwas verwirrend ist die Lemmagebung in Ägypten. Es gibt nur wenige deutsche Exonyme HK 15 oder häufiger (Kairo, Luxor, Alexandria, Sinai, Nil). Gerade was Städte und die nach ihnen benannten Gouvernements betrifft, kommt es zu kuriosen Konstellationen:

• Sohag ist "Hauptstadt des gleichnamigen (sic!) Gouvernements" Sauhadsch
• Gizeh ist die Hauptstadt von al-Dschiza (in dessen Infobox die gleichnamige Stadt wiederum al-Giza heisst)
• Damiette ist die Hauptstadt von Dumyat
• Port Said ist die Hauptstadt von Bur Saʿid
• Kairo ist die Hauptstadt von al-Qahira
• ...undsoweiter.

Darüber hinaus kommen manche Städte mit Artikel daher (al-Mansura), andere nicht (Ismailia). Wurde die Lemmatisierung in Ägypten schon irgendwo diskutiert? (Offenbar nicht, sonst wäre das nicht so uneinheitlich). --Plantek (Diskussion) 09:53, 11. Mär. 2013 (CET)

Nicht konkret zu Ortsnamen, aber allgemein unter WD:Namenskonventionen/Arabisch. Eine stringente Vorgehensweise ist quasi unmöglich, da gerade in der Gegend die üblichen und verbreiteten Namen mindestens vier Sprachen entstammen (Arabisch, Französisch, Englisch und Deutsch). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:00, 11. Mär. 2013 (CET)

Hmm, scheint ja wirklich ein komplexes Thema zu sein. Aber warum zieht nicht die übliche Regelung laut NK? Also Verwendung der arabischen Endonyme ab HK 16?--Plantek (Diskussion) 10:08, 11. Mär. 2013 (CET)

Weil es je nach vorkommenden Lauten zu verschiedenen richtigen Übertragungen kommen kann. Denke doch nur mal an Al-Qaida, Al Kaida, El Kaida, ... --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:20, 11. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich dich richtig verstehe, müsste man also womöglich über die richtige Transkription des arabischen Namens streiten. Bevor man dies tut, verwendet man lieber ersatzweise den franz., deutschen oder englischen Namen?--Plantek (Diskussion) 10:39, 11. Mär. 2013 (CET)

Ja und nein. Man kann über die richtige Transkription streiten, etwa Jihad, Dschihad, Djihad. Andererseits gibt es übliche Transkriptionen, die mal englischen, mal französischen und mal deutschen Lautregeln nachempfungen sind (etwa ou vs. o vs. u, den Buchstaben O gibt es im Arabischen ja nicht) ohne daß in Presse, Funk und Fernsehen andere Transkriptionen bekannt wären. Und dann gibt es die latinisierten Ortsnamen, wie Kairo, Damiette oder Port Said – letzteres verdanken wir wohl den Engländern, die ersten beiden Napoleon. Generell beobachte ich, daß im Maghreb die Ortsnamen eher nach französischen Lautregeln transkribiert sind, auf der arabischen Halbinsel eher nach Englischen und im Bereich des früheren Osmanischen Reiches häufig deutsche oder zumindest dem Deutschen nicht fremde Versionen bestehen. Diese Beobachtung ist aber meine subjektive Einschätzung, andere Benutzer mögen abweichende Meinungen haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:49, 11. Mär. 2013 (CET)

OK, den "großen Wurf" einer durchgängig stringenten Lemmatisierung (falls er denn überhaupt möglich ist) verschieben wir für Ägypten auf Tag X. Aber könnte man sich nicht wenigstens für einzelne Städte auf jeweils eine Schreibweise festlegen? Zumindest für die größeren Städte? Der Status quo wirkt doch wirklich konfus. --Plantek (Diskussion) 09:48, 12. Mär. 2013 (CET)

Tschechien

Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig wurde offenbar aktualisiert. Dabei sind einige tschechische Städte, die bisher HK 16 oder seltener waren, über die HK15-Schwelle gerutscht:

• Pilsen jetzt HK 14
• Ostrau jetzt HK 14
• Budweis jetzt HK 15
• Reichenberg jetzt HK 15
• Aussig jetzt HK 15
• Marienbad jetzt HK 15.

Eventuell noch weitere? --Plantek (Diskussion) 13:35, 12. Mär. 2013 (CET)

Aha, danke! Wobei man anscheinend nun vor allem eine große Quelle, nämlich www.radio.cz ausgewertet hat. Und man muss aufpassen: Ostrava, Liberec und Usti sind immer noch allesamt häufiger als Ostrau, Reichenberg und Aussig. --Global Fish (Diskussion) 13:45, 12. Mär. 2013 (CET)

Willst du damit deine eigene Argumentation im Fall Buchara aushebeln? Gruß, --Oltau ^✉ 16:53, 12. Mär. 2013 (CET)

Wieso? Hab nie was anderes gesagt.
Die NK enthalten die Und-Verknüpfung zweier Bedingungen für die Verwendung des Exonyms: oberhalb einer bestimmten HK *und* Exonym häufiger als Endonym. Haben wir doch schon im Falle Kaliningrad, wo auch Königsberg HK 14 hat, Kaliningrad aber häufiger ist.
Es müssen beide Bedingungen erfüllt sein; im Falle Olmütz, Aussig und Reichenberg ist es die eine nicht, im Falle von Buchara die andere.--Global Fish (Diskussion) 17:21, 12. Mär. 2013 (CET)

Können wir bitte das unsägliche Buchara hier raushalten? Danke! --Plantek (Diskussion) 17:22, 12. Mär. 2013 (CET)

ja, die Uni Leipzig hatte bereits angekündigt das Lexikon zu aktualisieren. jetzt ist es dann wohl umgesetzt. ... Bei Bedarf können wir auch weitere Infos von dort bekommen. bei meinem anruf vor ein paar monaten war man da sehr offen und bereitwillig. ...Sicherlich ^Post 14:06, 12. Mär. 2013 (CET)

Der tschechische Rundfunk ist nunmehr (zwei oder drei Jahre) sehr progressiv, was die Verwendung deutschsprachiger Ortsnamen angeht. (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 12. März 2013, 14:54 Uhr)

Danke für die Rückmeldungen. Spricht noch etwas dagegen, Plzeň, České Budějovice und Mariánské Lázně auf Pilsen, Budweis und Marienbad zu verschieben? --Plantek (Diskussion) 08:40, 13. Mär. 2013 (CET)

Nur daß dann die Kategorien nachgezogen werden müssen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:51, 13. Mär. 2013 (CET)

als Randinfo für allgemein interessierte: für mich recht überraschend musste Katowice auf den polnischen Namen verschoben werden: hat nur noch HK17. ... die Kats sind noch nicht verschoben (Flughafen aber schon) - ggf. kann das ja ein Bot "gesammelt" tun!? ...Sicherlich ^Post 09:53, 13. Mär. 2013 (CET)

Soviel zu den Themen "Systematik" und "zukunftssichere Lemmanamen". Wenn die Uni Leipzig die Updatefrequenz ihres Wortschatzes erhöhen würde, käme man aus dem Verschieben gar nicht mehr raus. Sorry, aber das kann doch nicht unser Ziel sein!?! --RonaldH (Diskussion) 13:48, 13. Mär. 2013 (CET)

In der Tat. Aber gibt es bessere Lösungen?
Ich habe auch meine Bedenken, weil es zumindest im Falle der drei tschechischen Städte anscheinend nicht an einer Änderung des Sprachgebrauch liegt, sondern weil anscheinend durch eine Großzahl an tschechischen Quellen es einer starken Mehrbetonung dieses Orte (übrigens in der deutsch wie auch der tschechischen Namensversion, die meisten der fraglichen Text enthalten ja beide Varianten) kam.
Und dadurch haben wir nun auch ein praktisches Problem: deutsches Exonym >= HK15 hat früher in der Regel als Kriterium völlig gereicht. Aber nun ist es, dass man sich fragen muss, ob das Endonym nicht dennoch häufiger ist.
Zur Mehrbetonung der tschechischen Orte: ich kann nicht nachvollziehen, warum Ostrava/Ostrau (egal in welcher Form) zehnmal so oft in deutschen Texten auftreten sollte wie das ebenso große und ebenso weit entfernte Katowice/Kattowitz. Aber, wie schon paar Mal gesagt, die Leipziger HK sind eine elende Krücke, kenne nur keine Alternativen.
@Plantek, die Verschiebung in den drei Fällen halte ich aber für akzeptabel; entspricht so unseren Regeln, und hier ist das Exonym auch klar häufiger als das Endonym. --Global Fish (Diskussion) 14:01, 13. Mär. 2013 (CET)

(B) die deutsche Sprache ist nunmal nicht statisch. und sonderlich viele artikel sind nicht betroffen von daher. .... das die uni Leipzig ihre Frequenz erhöht steht zum einen nicht zu erwarten und zum anderen würde das ja nicht bedeuten, dass jede Woche verschoben werden müsste. ... im zweifel wären die o.g. Orte dann nach und nach verschoben worden. ...Sicherlich ^Post 14:02, 13. Mär. 2013 (CET)

Pilsen, Budweis und Marienbad sind nun verschoben. Jetzt können auch die Kategorien, ebenso wie für Katowice, nachgezogen werden. Matthiasb, kannst du - als Kategorisierungs-Spezialist - das übernehmen?--Plantek (Diskussion) 12:18, 19. Mär. 2013 (CET)

ist abzulehen, die HK gelten nur für Deutschland, wie wir alle wissen, erfassen die leipziger nur bundesdeutsche quellen, deren HK sind irrelevant, wenn etwa ein österreichbezug vorliegt: Budweis gehört auf jeden fall rückverschoben --W!B: (Diskussion) 01:52, 26. Mär. 2013 (CET)

" erfassen die leipziger nur bundesdeutsche quellen" entspricht nicht der Wahrheit ...Sicherlich ^Post 08:41, 26. Mär. 2013 (CET)

...und ich dachte immer, dass Tschechien seit 1918 unabhängig von Österreich ist. ;-) Aber im Ernst @W!B:

1. Wie genau begründest du den "Österreichbezug"? Gibt es andere Fälle, bei denen ein "Österreichbezug" die HK-Regelung ausser Kraft setzt? (Ich kann mich an den Fall Ljubljana erinnern. Da wurde argumentiert, in Österreich würde "Laibach" gesagt, aber dieser Argumentation wurde nicht gefolgt)

2. Wie begründest du, dass das Ergebnis "Budweis häufiger als České Budějovice" für österreichische Quellen nicht gelten soll? Ich habe mal aktuelle österreichische Medien recherchiert: StandardKurierKronen ZeitungDie PresseVolksblattOÖ Nachrichten usw. verwenden allesamt "Budweis". Den Namen "České Budějovice" habe ich aktuell nirgends gefunden.

3. Wie kommst du darauf, die Uni Leipzig würde nur bundesdeutsche Quellen erfassen? Im Falle Budweis ist das Gegenteil der Fall: Es wurden - wenn man sich die Ergebnisse der Abfrage "Budweis" anschaut - vorrangig tschechische und österreichische Quellen erfasst (z.B. pressetext.at, nachrichten.at, radio.cz) und nur wenige bundesdeutsche Quellen.--Plantek (Diskussion) 09:16, 26. Mär. 2013 (CET)

zu 1.: Es gibt keine Regel, nach der ein Österreichbezug die Namenskonventionen außer Kraft setzen würde. Wohl aber ein reales Beispiel, nämlich Czernowitz, dass entsprechend Namenskonventionen unter dem ukrainischen Namen stehen müsste. MBxd1 (Diskussion) 21:49, 27. Mär. 2013 (CET)

Da sich die nach oben korrigierten HKs fast ausschließlich auf böhmische und mährische Städte auswirken glaube ich, dass die Uni-Leipzig mit der neuesten Änderung erstmals auch österreichische Quellen einbezieht, was sie vorher nicht tat. -- Liliana • 13:17, 26. Mär. 2013 (CET)

@Liliana: auf mutmassungen können wir nicht bauen.

@Plantek: pure einzelne fundstellen sind irrelevant. ein vergleich https://www.google.at/search?q="Budweis"+site%3A*.at (14.000) mit https://www.google.at/search?q="České+Budějovice"+site%3A*.at (3.910) gibt alleine offenkundig keinerlei "überwiegende verwendung" (eine HK bei den leipzigern ist eine verdoppelung der häufigkeit, die beiden werte unterscheiden sich also um grob 1,3 HK)

--W!B: (Diskussion) 04:48, 27. Mär. 2013 (CET)

mal nachrecherchiert: das mit dem "erfassen die leipziger nur bundesdeutsche quellen" ist tatsächlich nicht (mehr) richtig: nur, die etwa bei laibach gegebenen quellen stammen von der KTZ, die, seit sie die SP verkauft hat, nicht gerade von gutem leumund ist, und www.oe-journal.at, einer zeitung, die von sich sagt, mit dem Auslandsösterreicher-Weltbund zusammenzuarbeiten http://www.oe-journal.at/impressum.html -- honni soit, qui .. - keine ahnung, was sich die leipziger dabei denken, diese werke als "für den österreichischen wortschatz repräsentativ" zu halten. blauäugig oder fahrlässig (eher zweiteres, sie habens nicht leicht, datenquellen zu bekommen, wie man so hört). die bei budweis stammen nahezu ausschliesslich von www.radio.cz, da hab ich keine ahnung, wie die stehen, aber eine einzige redaktion belegt keinen sprachschatz, ich fürchte, die leipziger sind am absacken..

http://wortschatz.uni-leipzig.de/html/partnerlexika.html, was also nicht die tagespresse betrifft, ist unter den 30 quellen nur das Österreich Lexikon nicht bundesdeutsch, wenn ich das recht seh: nur, aeiou führt weder Laibach noch Ljubljana, weder Budweis noch České Budějovice, da kann keinerlei auswirkung auf die HK herkommen --W!B: (Diskussion) 05:27, 27. Mär. 2013 (CET)

@W!B, das sind nicht nur "einzelne Fundstellen". Ich habe die Stichprobe noch einmal ausgeweitet und die Archivsuche der Medien bemüht, jeweils Budweis vs České Budějovice:

• Standard: 293 vs 55
• Kurier: 53 vs 10
• Krone: 1230 vs 261 (hier mangels Suchfunktion via google)
• Presse: 159 vs 1
• Volksblatt: 5 vs 0
• OÖN: 1262 vs 35 (Zeitungsarchiv+Onlineartikel seit 2000)
• und noch der ORF: 290 vs 82 (hier mangels Suchfunktion via google)

Bei "Budweis" gab es hier und da ein paar Bier-Treffer, aber die ändern am Gesamtbild nix. Budweis überwiegt in den Österreichischen Medien deutlich! Danke auch für deine oben zitierte google-Suche, wobei ich dein Fazit nicht teile, denn 14.000 zu 3.900 ist sehr wohl eine "überwiegende Verwendung" für "Budweis".

Du versuchst zu argumentieren, warum hier die übliche WP:NK-Regelung nicht angewendet werden soll. Um dies zu begründen, müsste das Ergebnis schon umgekehrt sein, d.h. "überwiegende Verwendung" von "České Budějovice" in Österreich. Davon sind wir meilenweit entfernt! --Plantek (Diskussion) 10:25, 27. Mär. 2013 (CET)

Richtig. Man kann getrost hinterfragen, was bei der jüngsten Änderung des Leipziger Wortschatzes eigentlich passiert ist. Mir scheinen die massenweise neu hinzugezogenen Quellen durchaus eher die Repräsentativität zu senken, statt sie zu erhöhen. Aber das ist mein POV; und die Frage, wie der Leipziger Wortschatz so eigentlich zustande kommt, konnte man sich vorher schon genauso stellen. Er ist nunmal eine Krücke, aber wir haben leider nichts besseres (und nein, Google und selbst Google Books sind das leider auch nicht). Die NK sind so wie sie sind, und ein Lex Österreich gibt es nicht.
Die drei Fälle+ein Fall sind im übrigen keine drastische Verschiebung; es sind nur einige Grenzfälle auf die andere Seite gerutscht. Halte ich für völlig unproblematisch. --Global Fish (Diskussion) 11:55, 27. Mär. 2013 (CET)

Yep. "Ústí nad Labem (Aussig)" (erst tschechisch, dann deutsch in Klammern oder ohne) in zwei von drei Beispielen (tschechien-online.org und radio.cz) bei der Abfrage "Aussig" oder gar dreimal "Liberec/Reichenberg" (in dieser Reihenfolge, alles www.radio.cz!) bei der Abfrage "Reichenberg" scheinen mir nun nicht gerade der ultimative "Beweis" zu sein, dass "nun sogar die Tschechen unverkrampft" (sinngemäßes Zitat von oben) die deutschen Namen verwenden oder gar der deutsche Name signifikant verbreiteter sei; obwohl solche Doppelverwendungen die HK natürlich hochtreiben. (Bei Pilsen, Marienbad usw. bezweifle ich die Verbreitung der deutschen Form nicht, aber das war ja auch schon vorher klar). --AMGA (d) 16:37, 27. Mär. 2013 (CET)

@Amga: Usti, Liberec und Ostrava bleiben ja auch auf dem bisherigen Lemma. Ich denke, diese Namen haben sich in Deutschland stärker durchgesetzt als České Budějovice, Plzeň und Mariánské Lázně weil sie schlicht einfacher zu schreiben, zu merken und zu sprechen sind. Bei den drei letztgenannten findet man ja kaum die richtigen Tasten auf der Tastatur.--Plantek (Diskussion) 20:25, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich wollte eher darauf hinaus, dass der "plötzliche" HK-Sprung nicht von ungefähr, sondern offenbar durch selektive Quellenverwertung kommt. So langsam zweifle ich an dem Leipzig-Korpus. Wie arbeiten die denn da?! Ein oder zwei Leute ziehen alle paar Jahre mal ein paar aus drei Quellen kopierte Texte rein? Der Eindruck entsteht. Wissenschaftler, tss... --AMGA (d) 23:14, 27. Mär. 2013 (CET)

Siehe auch: Ljubljana -> Laibach, Lemberg -> Lwiw, und (der Hammer) Taschkent -> Toshkent. Ja, wer will die Uni-Leipzig jetzt noch verteidigen? -- Liliana • 23:16, 27. Mär. 2013 (CET)

Ljubljana bleibt, weil häufiger. Zudem sind in "Laibach" Fehleinträge drin, nämlich die gleichnamige Band. Zu Lwiw und Toshkent: Tja, das ist dann so. MBxd1 (Diskussion) 23:29, 27. Mär. 2013 (CET)

Lwiw ist hier mittlerweile häufiger als Lemberg (dort.) Das Lemberg von 15 auf 16 rutscht, kann passieren, aber dort hatte Otberg für Lwiw noch eine HK von 24 festgestellt. Wie ist dieser Sprung auf 15 zu erklären? Die Beispiele für Lwiw sind überwiegend normale deutsche Medien. --79.192.217.89 00:12, 28. Mär. 2013 (CET)

 Info: Radio.cz bzw. Radio Prag ist das deutschsprachige Programm des öffentlich-rechtlichen Rundfunks Český rozhlas. Das war mal in den 1990er Jahren eingestellt, ist aber seit ein paar Jahren wieder auf Sendung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:27, 27. Mär. 2013 (CET)

ja danke, das war klar: die frage ist, inwieweit sie nicht - aus political correctness oder aber zuhörerpolitik - heraus nicht eine explizit deutsch-freundliche sprache pflegen (die auswahl wirk so)

@Plantek: das stimmt: was es aber in diesen fällen zu klären gilt, ist historizität: natürlich heisst die (wohl häufige) Pferdeeisenbahn Budweis–Linz–Gmunden exakt so, die stadt hiess eben bis 1918 hochoffiziell-amtlich „budweis“: die frage ist, wieviele der fundstellen explizit zeitgenössisch sind, also die techoslowakische oder tschechische stadt meinen, nicht die österreichische (cf. den Königsberg (Preußen)-klassiker: wo steht die heutige stadt?) --W!B: (Diskussion) 03:32, 28. Mär. 2013 (CET)

jedenfalls scheint mir das fazit dieser diskussion:

1. es hat wenig sinn, hier quellenkritik an der uni leipzig zu betreiben, das ist nicht unser fach, dass muss eine sprachwissenschaftliche studie feststellen, inwieweit sie repräsentativ arbeiten
2. fluktuationen der quelle sind immer ein nogo (ausschlusskriterium für die quelle)

erscheint mir offenkundig, dass uni-leipzig überhaupt nicht mehr für NK als quelle taugt: wir sollten wirklich auf belastbare umstellen, etwa die sprachregelungen der UNO/UNESCO, der EU, oder der 4²⁄₂ deutschsprachigen aussenministerien/diplomatischen dienste sowie derjenigen der jew. betroffenen auslandsstaaten

1. wenn das tschechische aussenministerium oder ihre botschaften in deutschen texten von "Budweis" sprechen, dann (und so gut wie nur dann) ist das deutsche lemma gerechtfertigt
2. interessant wird das zum beispiel jetzt beim EU-beitritt Kroatiens. wenn die EU (inklusive nr. 28) da ihrem sprachgebrauch bzgl. einzelner städte umstellen, können wir es auch tun

da ist nämlich herzubekommen, was in topkreisen (vom feinsten nach WP:Q) usance ist, nicht in einem forschungsprojekt einer institutsabteilung irgendwo, die nichtmal ihre vorgehensweise exakt dokumentieren: ich hab sie jedenfalls noch nicht gefunden (geschweige denn, dass sie inzwischen auch für geld arbeiten) --W!B: (Diskussion) 03:32, 28. Mär. 2013 (CET)

Fazit Tschechien

Da die Diskussion jetzt nicht mehr nur Tschechien betrifft, sondern sich auf eine allgemeine Kritik unserer NK-Regelung ausweitet, möchte ich kurz zusammenfassen und ein vorläufiges Fazit für Tschechien ziehen:

Für 6 Städte wurde eine Änderung der HK festgestellt. Drei dieser Städte (Pilsen, Budweis und Marienbad) sind sowohl über die HK-Grenze gerutscht, als auch wird der deutsche Name tatsächlich deutlich häufiger genutzt als der tschechische. Drei weitere Städte (Liberec, Ostrova, Usti) sind zwar ebenfalls über die Grenze gerutscht, hier ist jedoch der tschechische Name im allgemeinen Sprachgebrauch verbreiteter. Deshalb wurden die drei erstgenannten Städte auf das deutsche Exonym verschoben, die drei letztgenannten Städte verbleiben hingegen unter dem tschechischen Namen. Diese Lösung wurde durch alle Teilnehmer der Diskussion akzeptiert (lediglich W!B fordert für Budweis eine Art "Lex Österreich", ohne dass erkennbar wurde, dass in Österreich tatsächlich der tschechische Name gegenüber dem deutschen Namen überwiegt).

Daneben wurde in der Diskussion in vielerlei Ansätzen Kritik an der bestehenden NK-Regelung geübt, insbesondere am Wortschatzlexikon der Uni Leipzig. Es wurde deutlich, dass diese Thematik aber nicht nur Ortsnamen in Tschechien, sondern in vielen anderen Ländern betrifft. Die allgemeine Diskussion zur NK-Regelung sollte deshalb bitte einen Abschnitt weiter unten fortgesetzt werden.--Plantek (Diskussion) 08:51, 28. Mär. 2013 (CET)

HK-Änderungen: Ist die bestehende NK-Regelung noch sinnvoll?

Vorweg eine Liste der Ortsnamen, die durch die HK-Änderungen betroffen sind:

• Lemberg HK 15 -> 16
• Lwiw 24? -> 15
• Laibach HK ?? -> 15
• Ljubljana HK ?? -> 15
• Taschkent HK 15 -> 16
• Kattowitz HK ?? -> 16

Bitte gerne diese Liste ergänzen.--Plantek (Diskussion) 08:51, 28. Mär. 2013 (CET)

Ja. --Toen96 ^sabbeln 09:56, 28. Mär. 2013 (CET)

Kritisiert wird oben die "selektive Quellenverwertung" und "massenweise neu hinzugezogenen Quellen" der Uni Leipzig. Wie kommt z.B. die massive Verschiebung bei Lwiw zustande? Hat sich a) der Sprachgebrauch oder b) die Erfassungssystematik der Uni geändert?--Plantek (Diskussion) 10:23, 28. Mär. 2013 (CET)

Fußball-Europameisterschaft 2012. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:32, 28. Mär. 2013 (CET)

Ja, verantwortlich ist offenbar mal wieder der Fußball. Neben der EM wird der Name Lwiw in vielen Fällen als Bestandteil des Fußballvereins Karpaty Lwiw genannt. 2010/11 spielte Karpaty in der Champions Leaugue gegen Borussia Dortmund und schoss sicher allein deswegen schon einige Häufigkeitsklassen nach oben. Der Verein ist unter dem Namen mittlerweile bekannt, aber das bedeutet nicht automatisch, dass man nun auch die Stadt unter dem Namen Lwiw anstatt Lemberg sucht. --Plantek (Diskussion)

Ja und nein. Der Fußball macht ungefähr die Hälfte der Beispiele aus. Ohne das hätten beide HK 16. In der Summe hat Lemberg bestimmt nicht die Mehrheit gegen Lwiw, Lviv und Lwow zusammen und kommt auch so oder so nicht auf 15. Die Beispiele sind hier in der Regel normale deutsche Medien. Anders als bei den neuen tschechischen, was meist tschechische Quellen sind, die meist beide Namen enthalten.
Und wenn Du die Fußballbeispiele rausnehmen willst, muss Du auf der anderen Seite alles rausnehmen, was mit "Lemberg" im historischen Kontext zu tun hat. Das ist übrigens ein genereller Effekt, der die Häufigkeit der deutschen Namen tendenziell in den meisten Fällen ein ganzes Ende hochpuscht.
Vermutlich wird Lemberg wieder auf 15 rutschen, wenn nicht nur die CL2011 sondern auch die EM2012 ausgewertet sind; Lwiw wird dann aber auch noch ein Stück höher kommen. --Global Fish (Diskussion) 10:50, 28. Mär. 2013 (CET)

Wenn die Wirkung des Fußballs in der Häufigkeitsauswertung nachlässt, werden alle Namen für Lwiw in der Häufigkeit verlieren. Ansonsten steht Lwiw ja nun nicht gerade im Mittelpunkt des deutschsprachigen Interesses.

Allerdings noch ein Einwand zum Vergleich der HK zur Lemmafindung: Jedes Exonym muss sich am Originalnamen messen lassen. Das Zusammenrechnen von diversen Transkriptionen (darunter auch fehlerhaften) ist bei im Original kyrillisch geschriebenen Ortsnamen durchaus schwierig zu realisieren (wenn auch völlig legitim), aber "Lwow" darf nicht mitgezählt werden, weil es ein russisches Exonym ist. Der Vergleich läuft einfach zwischen deutschem Exonym und Originalnamen, egal welche Häufigkeit andere Namen haben. MBxd1 (Diskussion) 23:54, 28. Mär. 2013 (CET)

Apropos, historisch: Tarent (HK 20) vs. Taranto (HK 19) + noch ein paar ähnlich gelagerte, weniger eindeutige Fälle in Italien (Mantua HK 17/Mantova HK 20...), und das auch schon vor dem Update. --AMGA (d) 11:25, 28. Mär. 2013 (CET)

Der Leipziger Korpus ist natürlich stark journaillenverzerrt. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß es selbstverständlich auch politische Implikationen gibt, deshalb ist Mantua deutlich unproblematischer -- HK hin, HK her -- als Bromberg oder auch Lemberg. --Kängurutatze (Diskussion) 16:59, 28. Mär. 2013 (CET)

Als so selbstverständlich erkenne ich diese angebliche politische Implikation nicht an. Immerhin wird hier an einer Enzyklopädie geschrieben und da geht's weniger um irgendwelche Befindlichkeiten als um Abbilden von Realitäten via NPOV. --RonaldH (Diskussion) 17:04, 28. Mär. 2013 (CET)

Politische Implikationen sind sehr wohl real, vielleicht «objektiv» in Deiner Sprache. --Kängurutatze (Diskussion) 17:46, 28. Mär. 2013 (CET)

Was will uns der Künstler damit sagen? Dass deutsche Exonyme je nach potenzieller "politischer Implikation" als Lemmaname tabu sind? Wer stellt diese fest und nach welchen Kriterien? Wenn diese rein "gefühlte" Komponente Bestandteil der NK werden soll, dann ist das alles andere als "objektiv" in meiner Sprache. --RonaldH (Diskussion) 18:12, 28. Mär. 2013 (CET)

+1. "Politische Implikationen" ist so unkonkret. Mal Butter bei die Fische: Was ist an Lemberg so schlimm? Bedeutet die Verwendung in der Wikipedia, dass die Ukrainer sich von Stund an vor einem Einmarsch der Bundeswehr zu fürchten haben? --Mazankius (Diskussion) 18:32, 28. Mär. 2013 (CET)

An Lemberg und an Göritz (Oder) ist nichts schlimm. An Lwiw und Górzyca freilich auch nicht. Es trägt nicht zur Sachlichkeit bei, der Gegenseite je nachdem, wie der eigene sprachliche Standpunkt ist, Nationalismus oder andersherum übergroße politische Korrektheit vorzuwerfen. --Global Fish (Diskussion) 19:14, 28. Mär. 2013 (CET)

Nationalismus ist hegemonial, >99,5% aller EU-Bürger glauben daran, das ist was ganz normales, wirrsinnig, aber normal. --Kängurutatze (Diskussion) 19:47, 28. Mär. 2013 (CET)

Die "politische Implikation" (wozu muss man seine Meinung eigentlich hinter solch schwülstigen Begriffen verstecken?) ist in den Namenskonventionen bereits berücksichtigt. Die HK-16-Regel gibt es u. a. auch wegen dieser "politischen Implikationen". MBxd1 (Diskussion) 23:54, 28. Mär. 2013 (CET)

Wenn jetzt der Artikel ("Mantua ist unproblematisch"; "Lemberg und Bromberg sind problematisch") die Namenskonvention bestimmen soll, führen wir eine Namenskonventionkonvention ein. Das ist das einzige, wogegen ich mich hier wehren möchte. --RonaldH (Diskussion) 00:57, 29. Mär. 2013 (CET)

"Mantua ist nicht unproblematisch", da haben sie unseren Hofer erschossen, die ausländerbande, und jetzt haben sie südtirol auch noch einsackelt (spricht der tiroler standschütze), und dasselbe betrifft unser gut untersteirisches Land um Laibach und Marburg (spricht der kärntner und steirische FP/BZ-wähler). nein, eingedeutsche exonyme sind immer politisch, selbst „Rom“ (insb. dann, wenn es den Papst meint): denn genau dann, wenn sie in den abgründen und wundsuhlen der deutsch(-sprachig-en geschichte eine bedeutung hat, haben sie sich erhalten (haben eine signifikante HK), sonst ist der deutsche name eh weitgehend verdrängt, wenn es keinen interessiert --W!B: (Diskussion) 04:46, 29. Mär. 2013 (CET)

Einige der letzten Beiträge sind an POV kaum noch zu überbieten. Solange nur noch politische Ansichten ausgetauscht werden, macht diese Diskussion meines Erachtens keinen Sinn mehr. Ich klinke mich hiermit aus. --Plantek (Diskussion) 06:54, 29. Mär. 2013 (CET)

Hm, naja, die entgegengensetzte Ansicht, nämlich dass eingedeutsche Exonyme keinen politischen Aspekt hätten, ist einfach nur entgegengesetzt, aber auch nicht nicht "neutral". Bitte das zu berücksichtigen. (Erinnert mich an die Forderung - nicht deine, das behaupte ich nicht - <irgendwas> müsse "ideologiefrei" sein. Als ob nicht allein die Vorstellung von der Möglichkeit einer "Ideologiefreiheit" selbst schon "Ideologie" wäre.) --AMGA (d) 08:28, 29. Mär. 2013 (CET)

Man darf die Ebenen nicht vermischen: es ist sicherlich unstrittig, dass für so manche Orte bestimmte Kreise aus politisch-ideologischen Gründen die Exonyme bevorzugten und andere Kreise aus anderen politisch-ideologischen Gründen die Endonyme. Heute ist das weniger von Bedeutung, auch wenn es sicherlich nicht ganz verschwunden ist. Aber die Umkehrung gilt mitnichten: keineswegs alle (würde eher sagen: die wenigsten), die in bestimmten Fällen das Exonym oder wiederum das Endonym bevorzugen, tun dies aus politisch-ideologischen Gründen! Der jeweils eigene Sprachgebrauch hängt extrem stark von Herkunft, Alter, Interessensgebieten (ist z.B. einem der geschichtliche Bezug wichtig oder kennt man die Gegend nur von aktuellen Landkarten) ab. Und ich halte es für absolut nicht zielführend, die jeweilige Gegenseite in eine bestimmte politisch-ideologische Ecke zu stellen, nur weil sie einen bestimmten Sprachgebrauch bevorzugt! --Global Fish (Diskussion) 10:28, 29. Mär. 2013 (CET)

Volle Zustimmung, vielen Dank, Global Fish!--Plantek (Diskussion) 11:41, 29. Mär. 2013 (CET)

Darum schrieb ich ja "politischer Aspekt" (der dem Verwender durchaus unbewusst sein kann). Das heißt aber nicht, dass es ihn (meist) nicht gibt. --AMGA (d) 15:38, 29. Mär. 2013 (CET)

Meiner Meinung nach kann man die HKL der Uni Leipzig nicht mehr als einzige Quelle hernehmen. Gerade bei Orten, die nicht so häufig in den Medien vorkommen, ist die HKL völlig unpräzise und geht total am allgemeinen Sprachgebrauch vorbei. Es kann doch nicht sein, dass sich ein Artikellemma zu einer Stadt immer dann ändert, wenn dort ein Fußballspiel gegen einen deutschen Verein, eine Katastrophe oder eine Revolution stattfindet (oder irgendetwas anderes, was Schlagzeilen erzeugt). Lemmata sollten meines Erachtens nach dringendst nach mehreren Kriterien ausgewählt werden. Was verwenden die verbreitetsten deutschsprachigen Medien (Zeitungen, Internetangebote, Fernsehen, Radio)? Was schreiben diplomatische Vertretungen? Was sagt Google Books? Google Books alleine würde meines Erachtens nach schon ein deutlich präziseres Bild liefern als die HKL... Ebensowenig wie eine einzige Quelle in einem Artikel genügt, sollte man sich bei der Wahl des Artikelnamens nicht ausschließlich auf die HKL verlassen. Alternative Kriterien könnte man spezifizieren und in einer Liste festhalten, die anschließend bei der Lemmawahl abgearbeitet werden muss. So würde es auch nicht unbedingt zu ellenlangen Diskussionen kommen.

Der Fall Taschkent ist ja besonders krass. Nicht ein einziges deutschsprachiges Medium verwendet die Bezeichnung Toshkent, nicht einmal die offizielle Webseite der usbekischen Botschaft in Deutschland. Auch die schreibt durchgängig Taschkent. Das Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig findet nicht eine einzige Nennung des Namens Toshkent. Taschkent ist mitnichten aus dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch gefallen - es wurde lediglich wenig über die Stadt berichtet, weil dort nichts passiert ist, was unsere Presse für relevant hält. Fakt ist, dass wenn über die Stadt berichtet wurde, nicht ein einziges Mal der Name Toshkent verwendet wurde. Wenn dort irgendetwas Großes passiert, wäre die HKL des Namens Taschkent schnell wieder auf 14. Unser Sprachgebrauch ändert sich auch nicht quartalsweise, das ist ein langsamer Prozess den eine HKL gar nicht richtig wiedergeben kann. Den Status quo, bei dem man sich ausschließlich an die HKL hängt, halte ich für nicht mehr tragbar... --Maturion (Diskussion) 13:49, 29. Mär. 2013 (CET)

Es kann doch nicht sein, dass sich ein Artikellemma zu einer Stadt immer dann ändert, wenn dort ein Fußballspiel gegen einen deutschen Verein, eine Katastrophe oder eine Revolution stattfindet - der Sprachgebrauch ändert sich aber nun mal, wenn dramatische Ereignisse passieren! Das ist nun gerade mal kein Eigenschaft der Leiziger HK, sondern der Sprache selbst.
Was hier passiert ist, ist eine Umstellung der Datenbasis in Leipzig, *daraus* sind einige Veränderungen resultiert. Ob zum guten oder schlechten, diskutieren wir. Aber quartalsweise ändert sich das keineswegs hin- und her und es springt keineswegs bei jedem Ereignis oder bei Nicht-Ereignissen; im wesentlichen ist das sehr träge. Wir diskutieren gerade, ob ein verstärkter Anteil an aktuellen Berichten gegenüber früher in der Datenbasis da ist; das _könnte_ zu kürzeren Zeitskalen der Schwankung führen. Aber erwiesen ist da gar nichts.
Der einzige Weg all' diesen Problemen aus dem Weg zu gehen: immer und überall der offizielle Name als Lemma!
Und es wurde hier schon soviel diskutiert. Weiter geht es nur, wenn nicht der eigene sprachliche POV im Vordergrund steht, sondern konkrete *objektiv überprüfbare* Lösungsmöglichkeiten auf den Tisch kommen! "Ich möchte, das die und die Stadt unter dem Lemma Dingsbums liegt" hilft keinen Deut weiter. --Global Fish (Diskussion) 14:01, 29. Mär. 2013 (CET)

Könnte ich auch mit leben. Dann hätten wir halt Lemmata wie Praha, Warszawa, București, Roma, Nice - wäre nicht der Untergang des Abendlandes/der deutschen Sprache. --AMGA (d) 15:38, 29. Mär. 2013 (CET)

Aber was soll das denn dann bringen? Die restlichen deutschsprachigen Medien werden diese Bezeichnungen eh nicht verwenden, bloß weil Wikipedia das macht. Wir würden uns damit nur unnötig vom allgemeinen Sprachgebrauch entfernen, einen Nutzen hätte davon niemand, im Gegenteil, das würde bei vielen Leuten erstmal große Verwirrung stiften. Mir ging bzw. geht es auch nicht darum, dass irgendwelche speziellen Städtenamen hier Einzug halten. Aber es gab und gibt hier Fälle, wo die derzeitige HKL-Regelung total versagt und das aktuelle Lemma meilenweit am tatsächlichen Sprachgebrauch vorbeigeht. Ich meine hier jetzt auch keine Grenzfälle, wie etwa Kattowitz/Katowice, sondern andere, eindeutigere Fälle. Und als konkrete, objektive Lösungsmöglichkeit solcher Probleme schlage ich eben vor, dass wir die HKL-Regelung als alleiniges Kriterium für die Lemmawahl abschaffen und stattdessen zusätzlich einige andere Kriterien in diese Entscheidung miteinbeziehen. Welche das seien sollen (Google Books ?) müsste man noch diskutieren, aber bevor ich etwas ausformuliere, würde ich erstmal wissen wollen, was ihr davon haltet. --Maturion (Diskussion) 16:40, 29. Mär. 2013 (CET)

Von meinem Szandpunkt aus sollten wir es bei dem Leipziger Sprachlexikon belassen. Google books halte ich für denkbar ungeeignet da dort auch noch Bücher aus dem Kaiserreich zu finden sind die mit dem heutigen Sprachgebrauch nichts mehr zu tuen haben. --Toen96 ^sabbeln 17:00, 29. Mär. 2013 (CET)

Elsass

Warum gehört eigentlich das Elsass nach der Namenskonvention nicht „zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete)“? Den Jnformationen im Artikel und auch hier zufolge hätte ich angenommen, daß es schon dazugehöre. --Soccus cubitalis (Diskussion) 14:30, 19. Nov. 2012 (CET)

Tatsächlich spricht im Elsass kaum noch jemand Deutsch als Muttersprache, meist sind das nur noch wenige sehr alte Menschen. Evtl. sollte man dies in den beiden verlinkten Artikeln mal klarstellen.--Plantek (Diskussion) 22:21, 19. Nov. 2012 (CET)

Mal abgesehen von Straßburg ist das aber sowas von falsch!--Špajdelj (Diskussion) 22:48, 19. Nov. 2012 (CET)

Das wäre mir auch neu -- zumindest der Dialekt scheint mir auch bei Leuten mittleren Alters noch sehr lebendig zu sein. Das ist aber natürlich nur mein eigener Eindruck und damit Theoriefindung. --Soccus cubitalis (Diskussion) 23:36, 19. Nov. 2012 (CET)

Auch meine Einschätzung oben ist nur ein persönlicher Eindruck und somit TF. Ich habe es auch in Mülhausen und in den Vogesen so erlebt, dass ich bei Besuchen Anfang 2012 mit Deutsch nicht weit kam. Vor 20 Jahren war das noch anders. In meinen Erfahrungen hat sich das Elsass zuletzt stark gewandelt und auch der Dialekt ist heute nur noch Folklore. Meine subjektive Erfahrung. Hilfreich wären - aktuelle (!) - offizielle bzw. besser wissenschaftliche Erhebungen zur Sprachsituation im Elsass.--Plantek (Diskussion) 11:08, 20. Nov. 2012 (CET)

Hier hab' ich was gefunden: En 2012, 43 % se déclarent dialectophones, 33 % déclarent savoir parler un peu l’alsacien ou le comprendre un peu, nur 25 % verstehen überhaupt kein Elsässisch[1]; ferner: 96 % des personnes interrogées pratiquent le dialecte en famille ; 88 % le pratiquent avec certains amis ; 48 % le pratiquent dans le milieu professionnel (Zahlen von 2001). Das sagt natürlich nur indirekt etwas über das Hochdeutsche aus, aber daß eine große Anzahl der Elsässer Hochdeutsch versteht und spricht, darf man gewiß daraus ableiten; ich würde vermuten, daß jeder, der den Dialekt spricht, Hochdeutsch zumindest lesen kann (und liest), und daß es auch Elsässer gibt, die Hochdeutsch können, aber nicht den Dialekt. --Soccus cubitalis (Diskussion) 11:43, 20. Nov. 2012 (CET)

Hier auch auf deutsch. --Plantek (Diskussion) 14:27, 20. Nov. 2012 (CET)

Ah, sehr gut! Die winzigen Flaggen in der oberen rechten Ecke sind aber auch wirklich leicht zu übersehen. :-) --Soccus cubitalis (Diskussion) 14:29, 20. Nov. 2012 (CET)

Wenn ich mir das so ansehe, kann man eigentlich davon ausgehen, daß das Elsaß zum „deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete)“ gehört, oder? --Soccus cubitalis (Diskussion) 14:42, 20. Nov. 2012 (CET)

Eigentlich wollte ich ja hier nur schauen, was es Neues gibt zum Thema Sibiu/Hermannstadt - deutschsprachiges Rumänien. Jetzt sehe ich, daß die Sache wieder gößere Kreise zieht (oder bevor noch überhaupt die Diskussion weiterkommt, gezielt weitergetrieben wird) zu einem Bereich, der hier ganz problematisch ungelöst ist!

Zur Eingangsfrage: Das Elsass (und das ehemalige Deutsch-Lothringen) gehören nicht ‚nach der Namenskonvention „zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete)“‘, weil hier von Anbeginn bis heute eine „Scheu“ besteht, den Tatsachen Rechnung zu tragen, stattdessen der (sogenannten) „politischen Korrektheit“ völliger Vorrang gegeben wird, - (weiterhin) weil eine Anzahl (oder darf man vielleicht von einer ‚Gruppe‘ sprechen?? - Fehlender Einblick hinter die „Kulissen“ läßt hier keine Klarheit zu...) von Leuten darüber wacht, daß dies auch so bleibt! Zu diesem Zwecke werden Fakten verzerrt, korrekte Artikelinhalte in Frage gestellt (was in den Artikeln selber nie gewagt würde, da dies als Vandalismus zu werten wäre), wird die Notwendigkeit (ja Unausweichlichkeit) von Änderungen - schlicht in Anpassung an diese Fakten - geleugnet und mit der angeblichen Bedingung eines Konsens oder gar eines Meinungsbildes abgeblockt, wird die zu deren Erreichung oder Durchführung nötige Diskussion unterbunden durch unsachliche Ablenkung von den eigentlichen Inhalten, bis zum endgültigen Abwürgen selbiger mit dem „Argument“, nur ein Diskutant „wolle“ die Diskussion - bevor sich eben andere einstellen könnten! Dies alles ist so nachzuverfolgen in der Diskussion zu dieser Frage vor einem Jahr und den entsprechenden Links bezüglich des Nachspiels. (Ich empfehle besonders das Ende dieser Diskussion zu rezipieren, da darin relativ kurz und knapp deutlich wird, warum es so bleibt! Außerdem ist darauf hinzuweisen, daß auch diese Diskussion sich zunächst darum drehte, daß die Namenskonventionen für anderssprachige Gebiete gändert werden sollten, und erst ab der Mitte der Hinweis darauf thematisiert wurde, daß es nicht um ein (ausschließlich) anderssprachiges Gebiet geht, sondern eben eine Gegend, die zum geschlossenen deutschen Sprachraum gehört. - Dies mit der entsprechenden Agressivität der Kontrahenten, wohl wegen der darin erkannten „Gefährlichkeit“.)

Ich würde eigentlich gerne hier vermeiden, selber aggressiv zu erscheinen (was wegen der obigen Klarheit der gewählten Sprache für den einen oder die andere vermutlich bereits verloren ist), aber als jemand, der die bewußte Region seit über 20 Jahren kennt und (zeitweise - aber nicht nur ab und zu) bewohnt, sich selber für ihre typische kulturelle Mischung interessiert und eingesetzt, Organisationen, die die traditionelle Sprache (bzw. Zwei-/Mehrsprachigkeit) schützen wollen, unterstützt, und sich auch in einer politischen Partei für diese Fragen engagiert hat, (was bei (staatlich/national-)deutscher Herkunft eine gewisse Zweischneidigkeit innehält - die jedoch nach meinen Erfahrungen NIE auch nur annähernd zu Zuständen „wie hier“ führen würde - weil das eben der politischen Korrektheit in Frankreich widersprechen würde!!), darf ich mich wohl als persönlich betroffen, involviert betrachten. Als solcher und vor dem Hintergrund meiner Erfahrungen damit, habe ich meine Probleme mit Behauptungen - wie den oberflächlichen, wie er selber bemerkt subjektiven, Beiträgen von Benutzer Plantek - die nur allzusehr in die Richtung gewisser, allzuoft gehörter, tendenziöser „Irrtümer“ und Falschbehauptungen gehen. Ich sage in die Richtung (anderer) tendenziöser... - nicht Planteks Beiträge seien dies. Sie sind jedoch nicht nur „subjektiv“ und „TF“ und stellen vielmehr eine absolut unrepräsentative Statistik dar - und sind demnach keinerlei Anlaß in den beiden verlinkten Artikeln irgendetwas „mal klar(er) zu stellen“! (Das habe ich übrigens nach der NK-Disk. im Artikel Elsass selber bereits gemacht mit der oben in die Diskussion eingeführten Quelle!) Sie sind tatsächlich (so) schlicht falsch - und das nicht nur abgesehen von Straßburg (zumal eben gerade Mülhausen das eine, urbane Ende der Statistik anführt)!

Sicherlich war vor 20 Jahren noch einiges anders - aber auch heute ist es nach mir bekannten Berichten immer noch typisch, daß man zumindest außerhalb der drei großen Städte, wenn man mit mäßigem Französisch - mit erkennbarem deutschem Akzent - etwas sucht, dann sehr bald an jemanden gerät, der einem auf Deutsch weiterhilft (in Straßburg scheitert das eventuell an der großstädtischen Anonymität - aber in den touristisch orientierten Läden hat man das Problem nicht...). So etwas passiert mir naturgemäß eher nicht - dafür habe ich erst vor wenigen Jahren mehrfach die Erfahrung gemacht, daß man in Colmar, Mülhausen oder (vorzugsweise) sonst im Süden Leute (unter 50) auf Elsässisch ansprechen kann und bekommt die Antwort auf (bemühtem) Hochdeutsch! In den (südlichen - alemannischen) Hochvogesen habe ich es erlebt, daß man mit den marcaires (Wirten, eigtl. Käser) der ferme-auberges möglicherweise erst mal auf Französisch beginnen mag (um weniger als Fremder anzukommen), deren Wortkargheit überwindet man aber erst etwas, wenn man (auch deutlich nördlicheres) Elsässisch spricht.

Dieser regionale Dialekt(verbund) ist immer noch mehr als Folklore - er ist klarer, (eigentlich widersinniger Weise) auch von Deutschland absetzender Teil der Identität, selbst für viele Leute, die ihn nicht selber sprechen, und er ist (nach dem Verständnis der meisten Menschen dort vor seiner standardsprachlichen Form) als eine der Regionalsprachen Frankreichs ein schützenswertes Gut mit Verfassungsrang! Ich habe auch schon einen Dänen kennengelernt, der es am Arbeitsplatz gelernt hat (und mit der Unterstützung seiner Frau), einen Ungarn, der im Elsässisch-Sprachkurs reingeschaut hat (nicht mein Kurs) und es soll in den entsprechenden Vierteln maghrebinische Hip-Hopper geben, die Elsässischbrocken in ihre Raps einbauen usw. aber als Dialekt hat Elsässisch es logischerweise an sich, daß die allermeisten Sprecher ihn muttersprachlich gelernt haben - entweder im Elternhaus oder der erweiterten Familie oder als Kinder „auf der Straße“ (heute natürlich höchstens noch rudimentär). Die (noch) aktuelle Miss France (Elsässisch hier) (mit französischsprachigem Elternhaus) hat es zum Beispiel mit und für ihren Großvater gelernt, Tomi Ungerer, dessen Mutter schon in den dreißiger Jahren nur Französisch im Familienkreis haben wollte, in Logelbach (Wintzenheim) bei Colmar auf der Straße bei seinen Freunden. Angesichts des heute immer größeren Anteils unter den Sprechern des Dialekts an muttersprachlichen Zweisprachlern (also Menschen, die sowohl Elsässisch als auch Französisch vor und außerhalb der Schule erlernt haben) und dem immer weiter steigenden Anteil darunter, die Französisch (verstärkt durch die Schule) besser beherrschen, darf man wohl aufgrund der über zehn Jahre alten Statistik davon ausgehen, daß der Anteil der Leute, die besser Französisch (muttersprachlich) sprechen (insgesamt = besser und nur), an der Bevölkerung inzwischen über 50% beträgt. Gleichzeitig ist der Anteil von Leuten, die überhaupt aktive Sprachfähigkeiten im Dialekt besitzen ebenfalls wohl immer noch mit über 50% anzunehmen. - Zu den Deutschsprachigen sind dann immer noch die Sprecher von Hochdeutsch ohne Dialektfähigkeiten (hauptsächlich aufgrund von Schulbildung) in Betracht zu ziehen.

In jedem Falle kann keinerlei (fachlicher) Zweifel daran bestehen, daß es sich bei den in der Region gesprochenen (west)germanischen Dialekten um Deutsch handelt. Meint man im Satz „im Elsass (spricht) kaum noch jemand Deutsch als Muttersprache“ mit „Deutsch“ ausschließlich Hochdeutsch, so ist die Aussage natürlich korrekt. - Allerdings fragt sich dann natürlich, wann das je wirklich anders gewesen wäre - und das Elsass denn überhaupt mal deutschssprachig! Ebenso wäre es in diesem Sinne dann nicht richtig von der Deutsch(sprachigen)schweiz zu reden, denn ich denke nicht, daß es irgendeine Gegend dort gibt, wo der Anteil der muttersprachlichen Hochdeutschsprecher („Zweisprachler“ eingedenk) auch nur annähernd einen Anteil von 10% erreicht! Auch wäre etwa fraglich, ob Württemberg vor zwanzig Jahren überhaupt schon wirklich zum deutschen Sprachgebiet gehört hat! An den Fakten gibt es keinerlei Zweifel und Herumgedeute ist reine Manipulation! Die Frage ist nur, welche Umsetzung in praktische Regeln folgt daraus? Ist ein Weg wie jetzt in Polen für Rumänien das Richtige? Ist Elsaß-Moselle mit dem einen oder anderen Fall, ist überhaupt einer der drei Fälle mit einem anderen vergleichbar? Ist die Verwendung deutscher Lemmata zwingend (und wenn ja, wann und nach welchem Prinzip)? Eins ist jedenfalls klar - auch wenn die Realität in Bezug auf Frankreich in den NK Niederschlag finden würde, würde die Frage der Offizialität der Ortsnamen keinerlei Lösung bedeuten - oder zumindest keine Änderung... - Außer bei den beiden großen - weg vom Deutsch!! Deutsche Ortsnamen sind immer noch bei einem großen Teil der Gemeinden offiziell: wenn es die einzigen amtlichen Namen sind (also der deutsche mit dem amtlichen identisch), wenn keine Gallifizierung des Namens vorgenommen wurde. Doppelte Ortsschilder (gibt es jetzt z.B. in Milhüsa) haben keinen offiziellen Charakter - und geben ausschließlich die mundartlichen Namen wieder.--Stephele (Diskussion) 12:12, 21. Nov. 2012 (CET)

Stephele, wie bereits gesagt, meine Erfahrungen sind subjektiv und sicher in keinster Weise repräsentativ. Mein erstes Statement oben war ein Schnellschuss, den ich hiermit gerne zurücknehme. Du als Ortskundiger hast da sicher die bessere Informationsbasis. Zudem hat ja schon der oben genannte Link ersten Aufschluss gebracht.

Was Dialekte betrifft: Selbstverständlich gehören dialektsprachige Regionen zum Deutschen Sprachraum. Im Grunde ist sogar der gesamte Deutsche Sprachraum auch irgendwo dialektsprachig. Manche Regionen mehr - andere weniger. Auch wenn 100% der Bewohner Dialekt sprechen, so wie in vielen Dörfern im Schwarzwald, in der Schweiz, in Südtirol oder in der Pfalz, gehört das Gebiet natürlich zum deutschen Sprachraum.--Plantek (Diskussion) 13:30, 21. Nov. 2012 (CET)

@Stephele: Sorry, TLDR. Jch möchte Dich aber darauf hinweisen, daß diese Frage hier in überhaupt keinem Zusammenhang mit der Hermannstadtdiskussion steht; es ist reiner Zufall, daß ich darüber gestolpert bin, daß das Elsaß in der Aufstellung der Gebiete des deutschen Sprachraums fehlt, und es ist mir ehrlich gesagt unlieb, daß Du diese beiden Fragen und dazu noch eine Diskussion von vor einem Jahr hier zu einem einzigen Großthema vermischst -- es kann so leicht der Eindruck entstehen, es würden hier konzertierte Feldzüge für oder gegen deutsche Ortsnamen geführt, und das ist hier zumindest in meinen Augen nicht der Fall. Wir sollten lieber trennen und alle Fragen in Ruhe und einzeln erörtern, ohne hier Emotionen hochkochen zu lassen.

@all: Da wir belegte wissenschaftliche Zahlen habe, wird sich gewiß niemand daran stören, wenn ich das Elsaß in der umseitigen Liste von Gebieten des deutschen Sprachraums ergänze; es ist ja auch unstreitig und wurde beim Schreiben des Abschnitts wahrscheinlich einfach versehentlich vergessen. --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 14:45, 21. Nov. 2012 (CET)

Erstmal Danke, Plantek! Es freut mich, daß ich - vor allem schon mal - demnach nicht als zu aggressiv aufgenommen wurde, und meine Kritik nicht zu einer Konfrontation geführt hat, sondern wir in den entscheidenden Punkten oder Fragen offenbar sogar übereinstimmen: was das Verhältnis Dialekte - Sprache und grundsätzlich (soviel ich verstehe) auch Amtssprache - Sprachraum angeht, also daß nicht allein die offizielle Amtssprache darüber entscheidet, wo die Grenzen eines Sprachraumes liegen.

Ich wünschte nur, die Frage - oder sagen wir gleich der Konflikt hier - ließe sich so leicht, durch Verständnis, Quellen und fachliche Belege und offenen Umgang mit den Positionen anderer lösen! Ich bin da nicht optimistisch und meine Erfahrung (ich kann verstehen, daß man die aufgrund ihrer Länge nicht einfach nachvollziehen will/kann...) sagt leider etwas anderes - und bin mir sicher, es wird (sich) jemand stören. Ich selber habe absolut nicht vor, da (geographisch) irgendetwas zu vermischen! Ich wollte eigentlich mit meinen Fragen vom Schluß meines Eingangsbeitrages hier gerade das Gegenteil ausdrücken, auf die klare Getrenntheit hinweisen. Ich fürchte aber, daß sich, angesichts der Umstände hier (damit meine ich bereits vor mir und gänzlich ohne meinen Beitrag), der „Eindruck“ mancher in diese Richtung gar nicht vermeiden lassen wird. Auch sehe ich anderseits nicht, was es helfen könnte, die vergangene Diskussion zu (eben genau) diesem Punkt zu übergehen - es hat sich ja bereits (vorher) einer der virulentesten, ignorantesten Diskussionsabwürger in die obige zu Hermannstadt eingeschaltet - da ist es nicht weit hierher. Eine von dessen üblichen Methoden ist, zu behaupten, die Diskussion sei bereits hinreichend geführt und bringt dann als Beweis irgendwelche Archivauszüge zu völlig anderen Bereichen...

Ich stimme Dir selber vollkommen zu, daß es an einer Stelle nur um das Fehlen von (Ost)Frankreich im den NK zum deutschen Sprachraum gehen muß! Nur so viel noch dazu von mir, bevor ich mich zum Elsaß auf den deutsch-französischen Grenzbereich beschränken und das andere Thema ausschließlich an der passenden Stelle behandeln will, da dies eben meine Einstellung zu „konzertierten Feldzügen für oder gegen deutsche Ortsnamen“ zeigen soll:

Wie man im Archiv der Diskussion Hermannstadt sehen kann (ich weiß - ist auch zu lang...) habe ich dort anfangs auch für deutsche Lemmata argumentiert, habe meine Meinung aber geändert, als ich fesstellen mußte, daß immer nur Hermannstadt als Symbol (selbst von „geouteten“ Siebenbürgern) aufgefahren wurde, während diese Diskussion selbst in Kronstadt bis zuletzt nicht und in anderen Fällen nie geführt wurde. Ich bin daher im Falle von Rumänien (um der Systematik oder Einheitlichkeit willen) gegen eine Lösung wie im Falle von Polen - gegen deutsche Lemmata! Allerdings fragt sich (für meine Begriffe auch im Falle Hermannstadt jetzt schon) ob diese Meinung noch mit den NK (ein deutscher Name offiziell) übereinstimmt - und andererseits durchaus auch, was die Behandlung unter nicht-deutschsprachigen Gebieten soll, wenn die Hauptgrundlage 20% Deutschsprecher sind!

Für das Elsaß und Moselle - Elsaß-„Lothringen“ - gilt: es ist Teil des geschlosenen deutschen Sprachraumes - und fehlt darum in den NK! ( - Eben genau anders als Polen nach Vertreibung und „Spätaussiedlung“ (was es in Frankreich nicht gab!) das nur noch Sprachinseln enthält.) Dies hat damit zu tun, daß deutsche Namen in Frankreich nur dort offiziell sind (woran sich auch in absehbarer Zeit wohl kaum etwas ändern wird), wo diese nicht oder nicht deutlich genug „eingefranzt“, romanisiert, gallifiziert wurden.

Immerhin wird die Innenstadt von Mülhausen jetzt konsequent mit deutsch-französischen (touristischen) Hinweisschildern ausgestattet - wohingegen die Straßenschilder französisch und elsässisch sind!--Stephele (Diskussion) 19:02, 21. Nov. 2012 (CET)

P.S.@Plantek: Deine Erwiderung oben traf übrigens den Nagel auf den Kopf! Das kann ich inhaltlich nur unterschreiben...

Jch hab's mal ergänzt. --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 23:44, 5. Dez. 2012 (CET)

Du glaubst das offenbar allen Ernstes, daß (Ost-)Frankreich nur vergessen wurde?! - :-) Na denn: viel Glück! Ist ja vielleicht nicht schlecht, daß somit ein Präzedenzfall geschaffen wird... Ich bin mal gespannt, wie lange das Bestand hat! Praktischerweise hast Du es ja kurz vor Mitternacht editiert, da macht das schon mal mindestens zwei Kalendertage, an denen es steht! ;-)

Du glaubst wahrscheinlich auch, daß - dem eigenen Artikel-Kontext widersprechend (dem von Dir selber, meine ich, zitierten Inhalt) - Elsass-Moselle im Artikel Deutsche Sprache nur zufällig oder versehentlich letztendlich aus dem geschlossenen deutschen Sprachraum ausgezählt wird...?! Gerade dies diente dem Anführer der tapferen Bekämpfer der Wahrheit vor einem Jahr aber als eines der wenigen „Argumente“ die sich tatsächlich auf den (einzigen von mir vorgebrachten) Punkt (eben die schlichte Zugehörigkeit von E.-M. zum g.d.S.) bezogen: Die Behauptung, dieser Sprachraum (auch noch in seiner Qualität als ein geschlossener) richte sich nach dem offiziellen Status als Amtssprache (und nicht schlicht nach dem Sprechen)!!! Diese Linie trug der Betreffende damals sogar ungeniert - und ungestraft - als inhaltliche Debatte in die (angesichts des Tons der Faktums-Gegner) unvermeidliche VM - wo ihm dann immerhin sein Irrtum unter die Nase gerieben wurde!! Sekundiert wurde ihm im selben Sinne vom ersten Bekämpfer der Wahrheit...

Ich für meinen Teil kann schon kaum glauben, daß es jetzt am Mittag immer noch da steht - und dafür sind nicht nur meine persönlichen Erfahrungen mit dem Vertreten dieser simplen Wahrheit der Grund! Aber „die Wege der Wikipedia sind eben (manchmal) wundervoll“ - es hat sich ja bisher in dieser Diskussion schon kein Wächter über (deutsche - „nichtrevanchistische“) Moral und Anstand zu Wort gemeldet! Spätestens wenn sich die erste konkrete Folge zeigt, in Form von Artikelverschiebungen, kann das aber wohl kaum ausbleiben...

Und tatsächlich beginnen hier die Probleme - denn welche Namen sollten jetzt Lemma werden?? Wäre die verbreitete - oder durchgehende - Verwendung der zuletzt während der Nazi-Annektion geltenden, kaiserlichen Ortsnamen wirklich begrüßenswert? - Konsensfähig ist sie wohl kaum!--Stephele (Diskussion) 12:22, 6. Dez. 2012 (CET)

P.S.: Mal abgesehen davon, daß ich nie gesagt habe, diese sei mein Ziel!

Stephele, es wäre vielleicht besser, wenn Du mit etwas weniger Emotion an die Sache herangingest; wenn Du anderen zuschreibst, daß sie mit Absicht die Wahrheit leugnen, trägt das gewiß nicht dazu bei, daß sie sich ruhig und sachlich mit der Frage befassen. Geh von guten Absichten aus und gestehe den anderen zu, daß sie sich womöglich bisweilen auch einfach mal irren. Jn dieser aktuellen Diskussion ist mir bisher noch niemand aufgefallen, der den Eindruck machte, unsachlich oder böswillig zu argumentieren -- außer Dir. Und was die Andeutung mit Kaiser und Nazi am Ende soll, verstehe ich überhaupt nicht: sie zeugt nicht von Ahnung vom Thema, sondern ist in dieser Diskussion nach meiner Meinung nur destruktiv, weil sie mit negativen Assoziationen unnötige Emotionen weckt, die mit dem Thema an sich nichts zu tun haben: Der Kaiser war nicht der Conte della Vetta, und die Existenz deutscher Ortsnamen in einem von Deutschsprachigen bewohnten Gebiet hat nichts mit Annexionen und Nazis zu tun. Jch bitte Dich, Dich besser zu informieren, bevor Du Diskussionsbeiträge schreibst. Jm übrigen ist es auch strategisch unklug, die Argumente und Jrrtümer von Diskussionsgegnern mit Difflinks zusammenzustellen und so darzustellen, als seien sie keine Jrrtümer -- das stärkt sie nämlich unnötig und schwächt Deine eigene Position mindestens genauso stark wie Dein erregter und dadurch unsachlicher Ton. --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 13:30, 6. Dez. 2012 (CET)

Wenn Du schon meinst, mir Ratschläge erteilen zu können, dann kriegst Du hier auch einen: Sprech besser mal über das Thema und bleib so bei der Sache statt ständig über Deine unterstellenden „strategischen“ Einsichten und (sehr subjektiven) Vorstellungen zum Diskussionsstil - sonst hast Du im entscheidenden Moment nichts zu sagen! Wenn Du strikt die Augen verschließen willst vor der Geschichte dieses Debatteninhalts, dann ist das Deine Entscheidung, aber dann erteile Leuten, die die Erfahrung haben und nutzen keine Lektionen! Argumente von Gegnern aufzuzeigen und kritisch zu betrachten, schwächt sicherlich zuallerletzt die eigene Position, sondern ist eine Vorbedingung zur Argumentation!

Wenn Du die „Andeutung mit Kaiser und Nazi“ nicht verstehst, dann fehlt es wohl eher Dir an Information! Du glaubst wohl nicht wirklich, daß man durch größtmögliche... „Blauäugigkeit“ das Thema fördern kann!? Es wäre so schön, wenn das eine mit dem anderen nichts zu tun hätte - oder man es wenigstens „unschuldig“ so behandeln könnte! Aber solange Du nicht selber sagst, wo (Lemmata) die Sache überhaupt hinführen soll, hat das ja erst recht keinen Zweck!! Und Deinen „Eindruck“ (good faith oder Böswilligkeit) kannst Du ganz leicht durch einen erneuten Blick in den Diskussionsabschnitt hierüber komplettieren.--Stephele (Diskussion) 14:46, 6. Dez. 2012 (CET)

Es ging in dieser Diskussion darum, daß das Elsaß bei der Aufzählung des deutschen Sprachraums in den NK fehlte. Wir waren alle einverstanden, jetzt ist es ergänzt; es ist noch niemand gekommen und wollte es wieder raushaben. Anscheinend sind also alle zufrieden. Thema abgehandelt. Nun kommst Du und redest über vergangene Diskussionen und Leute, die angeblich die Wahrheit verdrehen. Damit bringst Du einen aggressiven Ton in diese abgeschlossene Diskussion. Dagegen habe ich mich gewandt, weil ich es unangemessen finde. Jch frage mich: Was ist eigentlich konkret das Ziel Deiner Diskussionsbeiträge? --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 14:58, 6. Dez. 2012 (CET)

PS: „Kritische Betrachtungen“, die mit mehr als einem Ausrufzeichen enden, ironische Gänsefüßchen und Wörter wie ungeniert, Bekämpfer der Wahrheit, Faktums-Gegner oder Wächter über Moral und Anstand enthalten, werden erfahrungsgemäß nicht besonders ernstgenommen. Jst nur eine Feststellung, kein Ratschlag. --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 15:01, 6. Dez. 2012 (CET)

Ah! Die bösen, bösen Ausrufungszeichen sind es wieder! Nicht eher, wenn einem von vornherein vorgeworfen wird, („der Eindruck entstehe“) es würden hier konzertierte Feldzüge für oder gegen deutsche Ortsnamen geführt - wie Dir ja wohl in der Rumänien-Sache, s.o.? (Ich belege das jetzt nicht im Einzelnen - mir reicht da mein ... Eindruck.)

„Faktums-Gegner“ ist eine sehr sachliche Beschreibung der betreffenden Leute. Alternative Begriffe dafür könnten nur „emotional“ oder KPA-relevant sein. (Manche empfinden es ja bereits als den Diskussionsstil belastend, wenn man von „Diskussionsgegnern“ spricht, um schlicht die einander entgegengestellten Meinungen zu beschreiben!) In der Vorläuferdiskussion wurde dies alles sehr ernst genommen - so ernst, daß die Diskussion eben allen demokratischen Regeln zuwider beendet wurde. Ich mache mir konfrontiert mit solchen „Argumenten“ keine Hoffnung darauf, diejenigen, die sie vorbringen, zur Sachlichkeit anzuhalten - wenn überhaupt bleibt einem nur die Stärke der (eben besseren) Argumente. Außerdem ging es hier erstmal um das Aufzeigen!

Und was das angeht ist im Moment mein Ziel (wie oben gesagt), von Dir zu erfahren, zu welcher Umsetzung jetzt die Aufnahme von Elsass-Moselle in die NK (an der korrekten Stelle) führen soll. (Im Falle von Rumänien ist das für meinen Geschmack auch schon eher unglücklich gelaufen...) Nach dem Schema in Deinem Meinungsbildentwurf (s.u.) müssten jetzt alle Ortsnamen in den Artikellemmata und meist auch in den Artikeln eingedeutscht werden, was naheliegenderweise nach der Liste deutsch-französischer Ortsnamen im Elsass und der entsprechenden für Lothringen geschehen würde. Ich bin selber aber gar nicht dafür z.B. Saint-Louis als Sankt Ludwig zu führen, oder etwa Colmar mit „K“ zu schreiben (ja, es geht zum Teil wirklich um so kleine, „harmlose“ Sachen). Ganze Teile beider betreffenden Gebiete sind nicht deutsch- sondern romanisch-(französisch/lothringisch-(Welche-))sprachig. Eine undifferenzierte Verfahrensweise halte ich da für unangebracht.

Nach der derzeitigen Regelung in den NK (dt.-spr. Gb.) heißt es, die geläufigsten deutschen Namen aus den örtlichen Medien sollten Verwendung finden - dies erscheint mir im französischen Falle schwierig bis undurchführbar, schon alleine wegen der großen Gemeindezahl und der unklaren bzw, schwachen regionalen Situation (hoch)deutschsprachiger Medien! Auch wird durch ein reines Verfahren nach dieser Methode das Problem von primär romanischen Ortsnamen (für die ein Verfahren wie in der Schweiz in Frage käme) nicht gelöst.

Wie gesagt gibt es weitere Argumente gegen die Verwendung der deutschen Namen im Lemma, zum Beispiel den fehlenden offiziellen Charakter - und ich finde nicht, daß Dein MB da die durchschlagend richtige Lösung darstellt. Das zweite Ziel ist somit, Dir klar zu machen, daß die Diskussion nicht abgeschlossen ist und auch nicht war - nur weil sich die zu erwartenden Gegenstimmen (unter denen es ja durchaus auch berechtigte* geben mag) noch nicht zu Wort gemeldet haben!--Stephele (Diskussion) 16:18, 6. Dez. 2012 (CET)

*Berechtigte Gegenstimmen, was das Verfahren, die resultierenden Regeln angeht - nicht die grundsätzliche Feststellung der Zugehörigkeit zum Sprachraum natürlich, an der es fachlich nichts zu deuteln gibt.

Wenn wir dann sachlich weiterdiskutieren können, schalte ich mich gern wieder ein. Stephele, hast du einen Lösungsansatz für das von dir beschriebene Problem? --Plantek (Diskussion) 11:07, 7. Dez. 2012 (CET)

Hallo! Also bisher tatsächlich nur einen Ansatz - gänzlich unter dem Eindruck (den ich wie gesagt, auch schon vorher, vor über einem Jahr, auch aus gewissen einzelnen Artikeldiskussionen hatte) der extrem geringen Akzeptanz, die die Verwendung anderer als der französisch-offiziellen Namen offenbar hat - wobei meine beiden obigen Beispiele auch alleine bei mir schon immer ein Zögern ausgelöst haben. Entscheidend erschien mir immer, grundsätzlich die Rolle der deutschen Sprache im Zusammenhang mit der Gegend mindestens allein dadurch klarzustellen, daß a) nicht nur Straßburg „deutsch firmiert“ - eben nur, weil es die nötige HK (beide) übersteigt, daß b) die anderen bekannten Orte demgemäß auch nicht von einer „Maschine“, einem Rechner abhängen (schon die nächstkleinere Stadt steht „auf Messers Schneide“ an allen Grenzwerten), sondern nach einem (die „Germanophonie“ würdigenden - aber eben auch andere Fakt(or)en berücksichtigenden) System bzw. einer Regel, die eben so systematisch und wenig willkürlich wie möglich sein sollte.

Kolmar ist auch mit C deutsch genug - so wurde es lange auch ohne Orientierung am Französischen viel/oft geschrieben, das wurden auch Cöln und Coblenz usw. Hier sollte man der Einheitlichkeit Vorrang geben. Ansonsten könnte man Einzelfallentscheidungen treffen für die Orte mit durchweg oder zumindest traditionell romanischen Namen (also nicht keltisch-römischen, die etwa nicht seit der Völkerwanderung „zur Unkenntlichkeit“ germanisiert wurden) - wie für den welschen Bereich etwa und die frankophone (oïl) Moselle. Sankt Ludwig ( - sagen kann ich das problemlos, aber man hört es fast nie - und ich muß es nicht unbedingt als Lemma sehen...) ist z.B. eine französische Gründung und der Name wurde zwar im Volksmund alsatianisiert, aber die hochdeutsche Übersetzung hat sich nie zur Gewohnheit durchgesetzt...

Elsass-Moselle - „Deutsch-Frankreich“ - gehört neben Korsika zu den wenigen allophonen (also nicht genuin französischsprachigen) Gebieten Frankreichs, wo die (mehr oder weniger komplette) Assimilation der Toponymie nicht konsequent stattgefunden hat: rund die Hälfte der Gemeindenamen sind von der Scheibweise her gegenüber der deutschen Version gleich oder zumindest kaum verändert (so wie auf Korsika italienisch - und nicht etwa korsisch), viele weitere sind wenig angepasst und (zumal für Franzosen) unverkennbar „germanique“. (Ein Argument, das in beiden Richtungen gebraucht werden kann...) In den bisherigen Diskussionen wurde von Gegnern der Verwendung anderer als der offiziellen Namen öfters - durchaus in sehr vielen Fällen korrekt - vorgebracht, daß die „französischen“ Namen den dialektalen oft näher seien, als die hochdeutsch-offiziellen aus dem Kaiserreich. Zumindest für die Gemeinden und alle Ortsnamen, die sonst noch einen wirklich offiziellen Charakter haben, bleibt ein nicht von der Hand zu weisendes Argument: es sind die einzigen (das gilt auch unter Einschluß der seit einiger Zeit mehr und mehr auftauchenden mundartlichen), die seit der Befreiung von der Nazi-Annektion einen (echt) offiziellen Charkter haben.

Daher erscheint mir auch c) wichtig - soweit eine Verwendung der (einzigen je offiziellen) deutschen Namen nicht durchsetzbar, nicht kompromißfähig wäre, Lemmata also (auch für deutschsprachige Teile des Gebietes „französisch“ bleiben müßten - Lemma und Text zu trennen! Das Lemma hat (für eben weniger geläufige Namen) die offizielle Version zu respektieren und wiederzugeben, aber im Text richtet sich der Name nach der (Wiki-)Sprache - Deutsch. Im Artikelinhalt sollten also vorrangig die deutschen Namen verwendet, aber auch die Zwei-(oder mehr-)sprachigkeit gewürdigt werden. So sollten bei Aufführung von Institutionen oder Adressen im französischen Wortkontext auch die offiziellen Namen (bevorzugt) auftauchen.--Stephele (Diskussion) 15:00, 7. Dez. 2012 (CET)

...der extrem geringen Akzeptanz, die die Verwendung anderer als der französisch-offiziellen Namen offenbar hat... im Text richtet sich der Name nach der (Wiki-)Sprache - Deutsch... - verstehe ich jetzt nicht... oder stelle ich einen falschen Zusammenhang dar? --AMGA (d) 07:54, 8. Dez. 2012 (CET)

Was soll ich dazu sagen? Wie genau stellt sich denn für Dich der Zusammenhang dar? Wenn ich Dich richtig verstehe: soweit ein Mangel an Akzeptanz (oder natürlich jede gute Begründung) die Einordnung unter deutschen Lemmata verhindern würde, ist meiner Meinung nach die Regel aufzustellen, daß sich die Verwendung der Ortsnamensversionen im Artikel, also im sprachlichen deutschen Kontext nach diesem, nach der Wikisprache, richtet - und nicht nach dem Lemma.--Stephele (Diskussion) 09:32, 8. Dez. 2012 (CET)

Wenn es den "nicht-französisch-offiziellen" Namen, also offenbar den deutschen, an Akzeptanz mangelt - warum sollte man sie dann im Text verwenden? Französisch(sprachig)e Ortsnamen sind als "Fremdwörter" (oder als was immer man das einordnet) doch auch Teil der deutschen Sprache (des "sprachlichen deutschen Kontexts")... --AMGA (d) 10:03, 8. Dez. 2012 (CET)

Schön - und? Es besteht wohl kein Zweifel daran, daß die deutschen Pendants nicht nur „auch“, sondern eindeutigere, unverbrüchlichere, integriertere Teile der deutschen Sprache sind - daher Vorrang.--Stephele (Diskussion) 11:30, 8. Dez. 2012 (CET)

Habe ich das richtig verstanden? Du schlägst vor, das Lemma auf französisch zu führen und im Artikeltext dann die deutschen Namen? Also z.B. Lemma: Wissembourg. Text: Weißenburg ist eine Stadt...

Ich persönlich halte das für eine eher unglückliche Lösung. Lemma und Text sollten übereinstimmen.--Plantek (Diskussion) 14:08, 8. Dez. 2012 (CET)

Nein, das sollten sie nicht zwingend - allein dieses Problem (daß dann z.T. Leute vorbeikommen und „vereinheitlichen“ oder nur wegen der - im Zusammenhang sinnvollen - Verwendung einer deutschen Namensform im Artikel gleich mit der Regel- und der VM-Keule kommen (wo ein fremdsprachiges Lemma berechtigt ist)), ist mir schon verschiedentlich aufgestoßen.

- Und das ist ja zum Glück auch letztlich nicht so, daß sie immer übereinstimmen - es gibt genug Beispiele für Verwendung deutscher Namen in Artikeln mit nach den NK für fremdsprachige Gebiete korrekt gesetzten Lemmata. Meist ist dann aber ein historischer Kontext das Alibi für so etwas. Das könnten eben auch andere Zusammenhänge sein.

Grundsätzlich hast Du natürlich nicht Unrecht - ich habe aber auch, hoffe ich, deutlich genug gemacht ( a), b), c) ), daß dies nicht mein alleiniger allumfassender, endgültiger Lösungsvorschlag ist, sondern nur eine Grundbedingung, ein Lösungsansatz für einen (falls nötigen) Kompromiß, in dem (teilweise) Lemmata sich entgegen der Wikisprache und der örtlichen Mundart an den offiziellen und fremdsprachigen Titel halten müßten.

Und dann...: Weißenburg hielt ich ja eigentlich für eines der Beispiele von Orten, die bekannt und wichtig genug (das ist das Verfahren der HK!) wären - und die Veränderung gegenüber dem amtlichen Namen gering - um eine Regel zu finden, nach dem es auch ein deutsches Lemma bekommen kann. Aber, um bei dem Beispiel zu bleiben: unter dem Lemma Wissembourg hieße es ja schließlich:

Weißenburg (frz. Wissembourg (oder, wenn man will, Wissembourg), in örtlicher Mundart (Waisseburch, sonst im Elsass Wisseburi)...) ist eine französische Gemeinde in der Region Elsass...

- somit wird der Zweiklang der beiden Namensformen und dazu der mundartlichen ja klar genug für alles Weitere!--Stephele (Diskussion) 16:25, 8. Dez. 2012 (CET)

Stephele, ich habe ehrlich gesagt ein bißchen Schwierigkeiten, Dein Ansinnen zu verstehen. Erkläre doch mal bitte kurz und prägnant, wie Du zu der Namenskonvention in ihrer aktuellen Fassung stehst, und welches weitere Vorgehen Du Dir wünschst! --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 16:10, 8. Dez. 2012 (CET)

Sorry, mein Compi hat Deinen neuen Beitrag nicht angezeigt - und beim Abspeichern auch keinen Bearbeitungskonflikt - darum erlaube ich mir ausnahmsweise umzustellen, damit die logische Reihenfolge erhalten bleibt.

Kurz und prägnant? Das habe ich doch oben bereits! Ich will von Dir (endlich) erst mal wissen, wohin das (die „Namenskonvention in ihrer aktuellen Fassung“?) denn führen soll! Selbst die zwei sich (für meinen Überblick) abzeichnenden Szenarien habe ich schon entworfen! Bitte sage mir, daß es nicht so laufen soll, wie jetzt in Rumänien! Ein bißchen mehr Systematik würde ich mir schon wünschen - obwohl ich ja, wie gesagt, eben denke, daß der Fall „Deutsch-Frankreich“ etwas zu komplex ist für eine allzu simple Lösung (und ich im Gegensatz dazu gerade im Falle Rumänien für viel mehr Einheitlichkeit gewesen wäre... Ääh - bin!!).

Was soll heißen: „wie ich dazu stehe“? Heißt die Namenskonvention „in ihrer aktuellen Fassung“ das was ich jetzt darunter verstanden habe? Was soll ich denn noch sagen, wie noch klarer machen, daß ich (grundsätzlich) will, daß das, was Du eingefügt hast - die Wahrheit - darin enthalten bleibt!! - Aber dazu muß es zu einer tragbaren Regelung (Umsetzung) kommen! Und die sehe ich absolut nicht. Wenn Du da etwas wissen solltest, was ich nicht weiß, dann gibt es auch Wege, mir das persönlich mitzuteilen - aber ich glaube, es ist alles eher umgekehrt, äh, anders herum. Bitte antworte doch endlich auf meine Frage und erläutere die Richtung, damit es hier zu einem Konsens über einen gangbaren Weg kommen kann, bevor hier endgültig die Leute auftauchen, die das, worüber wir uns einig sind, in Bausch und Bogen ablehnen und alles über den Haufen schmeißen - oder auch nur zu weiteren seitenlangen erbitterten Tastaturgefechten zwingen, indem sie gruppiert beharrlich die Tatsachen leugnen - immer mit dem Argument in der Hinterhand, daß die jetzige Lösung - nein Situation - ja nicht enzyklopädisch sinnvoll, systematisch ist! Wir waren hier (Plantek und ich) bereits in einer (zwar noch ohne gute Perspektive aber) sachbezogenen Diskussion über diese Problematik. Jetzt drehen wir uns wieder im Kreis! Wenn Du schon strikt nicht lesen willst, was ich bieten kann, um diese Probleme zu verstehen, dann mußt Du schon wenigstens auf die direkt an Dich gerichteten Fragen und Antworten eingehen.--Stephele (Diskussion) 19:18, 8. Dez. 2012 (CET)

Eigentlich hatte ich nur einen Fehler in den Namenskonventionen gefunden, hier angesprochen und nach Diskussion verbessert. Was ich mir nun weiter wünsche, ist natürlich, daß man sich da, wo es Uneinigkeit gibt, nach der Konvention richtet, dafür ist sie ja da: weil wir niemals einen Zustand erreichen können, mit dem alle zufrieden sind und es selbst genauso gemacht hätten, haben wir uns ja Schritt für Schritt auf die Konvention geeinigt, damit wir uns nun im Zweifel danach richten können. Wenn nun einer kommt, der möchte, daß der Artikel ab jetzt Weißenburg heißt, kann er sich auf die Namenskonvention berufen. Möchte er den Artikel Nancy in Nanzig umtaufen, können sich andere auf die Konvention berufen und darlegen, daß Nanzig davon nicht gedeckt ist. Weiterführendes hatte ich nicht vor. --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 19:34, 8. Dez. 2012 (CET)

So so. Und nach welchem System, welchem der zwei Wege ( a) nach dem Schema in Deinem Meinungsbildentwurf/ b) nach dem allgemein für die Gegenden des deutschen Sprachraumes für die anders als für DACH keine Sonderregeln eingetragen sind: die verbreitetsten (nichtdialektal)deutschen Namen in regionalen Medien...?) wird das schließlich geschehen? (Hatte ich alles oben bereits - kurz vielleicht nicht so, aber „bündig“ - gefragt!) Wie soll das halbwegs geordnet über die Bühne gehen - ohne eine Richtschnur wie im Falle Rumäniens, wo es sich ja (wie in Polen) nach offiziell verwendeten deutschen Namen richtet? Einzelfall: Was ist, wenn jetzt jemand Colmar nach Kolmar verchiebt? Der Vorteil bisher ist doch (und das wird dann von gewissen Leuten ins Felde geführt werden) daß solche Debatten (und Edit-wars) an Einzelschauplätzen bisher einfach abzublocken waren!--Stephele (Diskussion) 19:51, 8. Dez. 2012 (CET)

Mein Meinungsbild hat damit nichts zu tun, da geht es um die Situation außerhalb des deutschen Sprachraums. Hier gilt die Namenskonvention, wie sie ist: Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein. Also guckt man beispielsweise bei den Dernières Nouvelles d'Alsace (bis März auch auf deutsch) und findet Colmar. Fall geklärt. --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 20:12, 8. Dez. 2012 (CET)

Man kann übrigens auch beim deutschnationalen Neuen Elsaß-Lothringen gucken und findet sogar dort Colmar, aber das nur am Rande, weil das NEL ja nun nicht gerade die Elsässer Zeitung ist. --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 20:16, 8. Dez. 2012 (CET)

In Deinem Meinungsbild ist (eben weil es um die Situation außerhalb des deutschen Sprachraums geht) ein Schema abgebildet (wie ich zwei mal, meine ich, geschrieben habe) auf dem steht, daß bei geographischen Namen im deutschen Sprachraum die deutschen Namen Verwendung finden sollen. Solange sich dann alle einig sind, daß Colmar auch deutsch ist, ist alles in Ordnung... Solange kann man sich auch auf die regionale Presse (es geht ja um Schriftmedien) beziehen.

Mindestens online gibt es die DN noch auf deutsch! (Darüber hinaus findet man online verdächtig wenig dazu, aber leider kann ich die Frage jetzt nicht klären, indem ich mal eben raus vor die Tür zum buraliste gehe.) Aber was sollen die wirklich helfen? Colmar gegenüber Kolmar läßt sich so vielleicht noch lösen. - Aber was ist mit Wissembourg? So weit ich weiß (ich bin ja keine Leipziger Maschine in Straßburg) wirst Du in den einschlägigen Organen auch in hochdeutschen Artikeln kaum mal einen anderen Namen für irgendeinen Ort (außer hier und da noch für Straßburg) finden, als die offiziellen? Ich habe sogar mal gehört, es gäbe eine Art Abkommen zwischen den elsässischen Tageszeitungen und der Badischen (evtl. sogar noch anderen), jeweils nur die offiziellen Namen der jeweils anderen Seite zu verwenden! - Ein richtiggehendes möchtegern-europäisches Bündnis gegen Sprache und Allgemeinbildung (wenn Franzosen beigebracht wird, nicht einmal mehr „Fribourg en Brisgau“ zu sagen)!

Im Falle Wissembourg ist zwar das Einzige, was tatsächlich eine französische Form daraus macht, das o vom ou, aber „Wissemburg“ ist leider nirgends und nie offiziell gewesen! (So rede ich vielleicht, es entspricht aber auch weder Wisseburi noch Waisseburch. Mir, oder wem immer nach dem Schnabel zu reden, wäre jedoch TF.)

Werden (wenigstens) Bischwiller, Bollwiller, Goxwiller oder Wattwiller, Ammerschwihr, Bischwihr, Mittelwihr oder Wickerschwihr so einfach zu klären sein wie Colmar? Werden alle (auf Anhieb) merken, daß das Deutsch ist?? Wie ist es mit Holtzheim, Hoenheim (solange es nicht Hœnheim ist?), Berentzwiller oder Bergholtz, Gumbrechtshoffen oder Graffenstaden? Wie willst Du verhindern, daß in etlichen Fällen ständig hin- und herverschoben wird oder sich zumindest ständige Einzeldebatten in jeweilligen Artikeldiskussionen entspinnen? - Denn das ist der Punkt!--Stephele (Diskussion) 13:49, 11. Dez. 2012 (CET)

Die hier aufgeworfenen Fragen sind weiterhin ungeklärt und die Diskussion ist in so fern nicht beendet! Auch wenn die aus dieser Diskussion resultierende Änderung tatsächlich noch steht, es bisher keinen Ärger (z.T. weil es noch gar nicht wirklich bemerkt wurde), dagegen aber sogar schon leichte positive Effekte gegeben hat, bin ich noch nicht so weit zu glauben, daß die „Sache jetzt ausgestanden ist“, sondern halte weiterhin klärende Zusätze oder spezifische Regeln für notwendig. Wann passiert da mal was?--Stephele (Diskussion) 13:48, 28. Feb. 2013 (CET)

Was meinst du mit "positive Effekte"?--Plantek (Diskussion) 13:54, 28. Feb. 2013 (CET)

!???! Schon?? - Und: jetzt auf ein mal! Was ich meine ist etwa so etwas (man beachte den Anfang des (vor)letzten Beitrages vor dem Beschluß (Karsten11, 21.1.)). Gruß, --Stephele (Diskussion) 14:02, 28. Feb. 2013 (CET)

Die gestellten Fragen bleiben weiterhin unbeantwortet...--Stephele (Diskussion) 10:42, 4. Jun. 2013 (CEST)

Gibt es eine Konvention zu Ortsteilen?

Hallo,

ich habe konkret eine Frage zu Ortsteilen, da gibt es offensichtlich keine Regelung. Mir sind folgende Schreibungen aufgefallen:

• Stadt-Ortsteil
• Ortsteil (Stadt)
• Ortsteil

Grundsätzlich würde ich die erste Variante bevorzugen. In welchem Fall sollte man aber welche Schreibung anwenden? --s2g ^¶ 15:48, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich das richtig im Kopf habe wird die zweite Variante verwendet. --Toen96 ^sabbeln 16:01, 18. Aug. 2013 (CEST)

In Deutschland ist idR in der Hauptsatzung festgelegt, wie die Stadtteile/Ortsbezirke/usw. benannt sind. Das sind dann offizielle Namen, die natürlich zu bevorzugen sind. --jergen ? 16:10, 18. Aug. 2013 (CEST)

• Die erste Variante wird nur für ganz wenige (große?) Städte genutzt, Hamburg und Berlin fallen mir da ein.
• Die zweite Variante mit Klammerzusatz wird nur dann genutzt, wenn der Name des Ortsteils mehrdeutig ist.
• Die dritte Variante ist Standard und soll - wenn möglich - angewendet werden.--Plantek (Diskussion) 16:50, 18. Aug. 2013 (CEST)

So ist es, wobei ein Kernort (oder namengebender Ortsteil), sofern er nicht mit dem Gemeindeartikel identisch ist, ein Lemma erhält, wie z.B. Wandlitz (Wandlitz), sodaß Wandlitz für den Gemeindeartikel zur Verfügung steht und nachfolgend auch für Kategorie:Wandlitz. Wandlitz (Gemeinde) ist aus Kategorisierungsgründen nicht ideal, die Klammererweiterung (Gemeinde) ist in solchen Fällen eigentlich unerwünscht und sollte nur dann vorkommen, wenn es genau eine Gemeinde mit dem Namen gibt und andere Begriffe mit dem Namen andere geographische Ojektklassen betreffen, etwa Flüsse oder Berge. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:00, 28. Aug. 2013 (CEST)

(dazwischenquetsch) Der einzige mir bekannte Fall, in dem der Kernort die Gemeinde "übertrumpft", ist Bad Liebenstein (Gemeinde) und Bad Liebenstein. Die Belemmerung der Kernorte geht ansonsten wild durcheinander, siehe Benutzer:Plantek/werkstatt.--Plantek (Diskussion) 20:36, 28. Aug. 2013 (CEST)

und ich dachte immer wir gehen danach was der leser möchte. Also das mit der größten suchwahrscheinlichkeit bekommt das ohne klammer, das irrelevantere das klammerlemma. So ist wohl auch WP:BKS zu verstehen. - Aber scheints hier definiert die Form (kats) den Inhalt (Lemma). Auch schön. Leserorientierung? Nein Danke! ...Sicherlich ^Post 19:07, 28. Aug. 2013 (CEST)

Kategorienname und Lemma sollen identisch sein. Und zweifelsfrei wäre es sinnlos, die Kategorie zur Gemeinde Wandlitz unter Kategorie:Wandlitz (Gemeinde) stehen zu haben, ohne daß es eine klammerfreie Kategorie:Wandlitz gäbe, nur weil der Gemeindename unter Wandlitz (Gemeinde) steht. Schon deswegen werden im WP:WPD schon seit Jahren Gemeinden, wo es geht, mit Lemmaprimat versehen, auch um Doppelklammern zu vermeiden, die ja in dem Fall mit (bspw.) Kategorie:Person (Wandlitz, Gemeinde) oder Kategorie:Geographie (Wandlitz, Gemeinde) aufgelöst werden müßte. Also kommt Wandlitz klammerfrei, ergibt dann Kategorie:Wandlitz und folglich Kategorie:Person (Wandlitz) und Kategorie:Geographie (Wandlitz) (wobei in diesem Beispiel beide Kategorie leider noch rot sind, habe ich mal wieder ein schlechtes Beispiel gewähltt). Wird seit Jahren so gemacht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:49, 28. Aug. 2013 (CEST)

Die Kategorien sind der vom Leser ungenutzte Teil von Artikeln. Der Leser nutzt Artikel nicht die Kats (meist sind selbige ihm auch unbekannt und auch nach bekanntmachen eher uninteressant). Daher ist die Argumentation Aber die Kats völlig am Leser und damit am Sinn der Wikipedia vorbei. Die Kats richten sich nach den Artikeln (oder nach irgendetwas anderem) aber andersrum ist bürokratischer Unsinn. Jahrelang praktizierter Unsinn macht es nur schlimmer. ...Sicherlich ^Post 20:25, 28. Aug. 2013 (CEST) das schrechliche problem der doppelklammer könnte man bei bedarf auch umgehen indem man die klammer Gemeinde Wandlitz nennt. Ich weiß das ist erschreckend einfach und passt wahrscheinlich nicht in die bürokratischen Abläufe

So machen das unsere österreichischen Kollegen, wobei das dort, wenn ich richtig informiert bin, auch dem Nebeneinander von Katastralgemeinde und politischer Gemeinde geschuldet ist. Bei uns in D halte ich das nicht für durchsetzbar, aus dem von dir vermuteten Grund. (Wenn ich mich nur an das Theater erinnere, als Tröte und ich die Distriktartikel zweier Staaten in Afrika auf das Muster Distrik ABC verschoben hatten, Kenia und Uganda oder so, siehe wohl im Archiv dieser Seite.)

Daß sich die Kategorien nach den Artikeln richten, meistens jedenfalls, da stimme ich dir zu. Aber gerade dabei ist eben die Befolgung einer gewissen Ordnung notwendig, sonst entsteht Chaos. Ansatzweise habe ich das in meinem Pamphlet Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata festgehalten, wobei das natürlich noch nicht OMA-tauglich ist und noch nicht alle Eventualitäten berücksichtigt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:44, 28. Aug. 2013 (CEST)

Was für ein Chaos entsteht denn, wenn man sich an WP:BKS hält und den artikel der am häufigsten gesucht wird auch der ist der die "1. Seite" bekommt? - Also inwiefern entsteht ein Chaos das den Leser irgendwie negativ berührt? ...Sicherlich ^Post 10:23, 29. Aug. 2013 (CEST)

ǃNamiǂNûs / Lüderitz

Die angebliche Unbenennung von Lüderitz/Namibia in ǃNamiǂNûs hatte dort zu erheblichen Diskussionen geführt ([2]). Später kam raus, dass nur der Wahlkreis umbenannt wurde.

Das sollte einem eine Lehre sein; angebliche Umbenennungen sollte man mit Vorsicht genießen. Bei Casablanca und Pretoria haben sich die per Dekret eingeführten Stadtnamen auch nicht durchsetzen können. Kolkata läuft hier auch noch unter Kalkutta. M.E. müssen bei den verwendeten Ortsnamen praktische Erwägungen eine Rolle spielen. Wie soll man denn ǃNamiǂNûs bei Wikipedia eingeben, wenn man eine deutsche Tastatur hat? Ich wette selbst die ǃNamiǂNûs-Vertreter hatten sich immer von Lüderitz weiterleiten lassen. Jedenfalls wird sich so ein Name im deutschen Sprachgebrauch niemals durchsetzen. Sollte sich die Stadt doch noch umbenennen, würde ich "Lüderitz, offiziell: ǃNamiǂNûs" vorschlagen.

Das entspricht doch auch der Namenskonvention/Ortnamen? Angeblich gelte Sie nicht für Umbenennungen. Kleiner Tiger (Diskussion) 15:46, 28. Aug. 2013 (CEST)

Um mal einen Punkt herauszupicken: nein, "praktische Erwägungen" in der Art "deutsche Tastatur" dürfen für Lemmata keine Rolle spielen, und tun sie ja glücklicherweise auch nicht (Gəncə, Şanlıurfa, Kroměříž, Târgu Mureș, Næstved...). Für Autoren sowieso nicht; die müssen sich dann ggf. mal soviel Mühe machen, mit C&P zu arbeiten oder Ähnliches. Für Leser (mit deutscher Tastatur) gibt es Weiterleitungen ohne Sonderbuchstaben (Gence, Sanliurfa, Kromeriz, Targu Mures, Naestved...), und ansonsten gelangt man ja eh' per Link auf die betreffenden Artikel. --AMGA (d) 16:08, 28. Aug. 2013 (CEST)

Randbemerkung: Mit der deutschen Standardtastatur „T2“ gemäß aktuellem Standard DIN 2137-1:2012-06 lassen sich alle genannten Namen (Gəncə, Şanlıurfa, Kroměříž, Târgu Mureș, Næstved, …) problem- und mühelos eintippen, nur die Klicklaut-Schreibungen ǀ ǁ ǂ ǃ ʘ leider nicht. -- Karl432 (Diskussion) 17:44, 28. Aug. 2013 (CEST)

Naja, hängt von der Definition der Begriffe "Mühe" und "Problem" ab... --AMGA (d) 18:40, 28. Aug. 2013 (CEST)

T2 ist zumindest in meiner Linux-Distribution nicht standardmäßig enthalten. Da bliebe nur ein Hack. --91.61.42.196 14:22, 29. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage, wie das Lemma im Fall der Fälle lauten müsste, stellt sich momentan noch nicht. Entscheidend ist dann aber m.E. der tatsächliche Sprachgebrauch und da hat "ǃNamiǂNûs" nach gegenwärtigem Kenntnisstand schlechte Karten: keiner weiß, wie man´s ausspricht; wenn man´s falsch ausspricht kommt ein übles Schimpfwort raus. Gert Lauken (Diskussion) 10:52, 29. Aug. 2013 (CEST)

Wenn man wie Amga offensichtlich ein Informatik-Diplom hat, ist man sicherlich klar im Vorteil. Ausreichend Gegenbeispiele zu Gəncə & Co wurden ja schon gebracht. Hier wird vieles einfach uneinheitlich gehandhabt. Städte wie Gəncə spielen natürlich im deutschen Sprachgebrauch keine Rolle, da würde ich auch für das Original plädieren. Der Durchschnittsuser weiß aber m.E. nicht einmal was eine T2-Belegung ist. Istanbul steht deshalb auch unter Istanbul, nicht İstanbul. Kleiner Tiger (Diskussion) 12:13, 29. Aug. 2013 (CEST)

Informatikdiplom habe ich nicht, aber wenn man mir einmal sagt/schreibt, wie etwas geht, oder (andere Ebene/Thema) in was ein Ort umbenannt wurde, verinnerliche ich das (schnell) ;-) Warum "Gəncə ... im deutschen Sprachgebrauch" "natürlich" keine Rolle spielt, als zweitgrößte aserbaidschanische Stadt und 25 Mal so groß wie Lüderitz, das seit 100 Jahren faktisch nichts mehr mit Deutschland zu tun hat, weiß ich aber auch nicht. Vermutlich generelles Desinteresse an so Sachen. Für Istanbul oder sagar Baku (statt Bakı) reichts halt, für alles weitere nicht. Erstaunlicherweise - in diesem Licht, und nein, ich möchte keine schlafenden Hunde wecken - haben wir jedoch ein Lemma Reykjavík (statt Reykjavik)... (BTW, mein "Problem" mit T2: ich brauche auch Kyrillisch. Eine *normale* Tastatur mit T2/Kyrillisch-Beschriftung kenne ich nicht und kann ich mir, ehrlich gesagt, auch nicht sinnvoll vorstellen. Selber basteln, virtuell, 2 Tastaturen fällt aus ;-) -- AMGA (d) 12:44, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nur zu Deinem BTW, auch wenn hier nicht zum Thema: Überlegungen für solche Tastaturen gibt es in der Normung durchaus, siehe dieses CEN Workshop Agreement CWA 16108 von 2010, Seite 22 f., dessen Ideen in die kurz vor der Veröffentlichung stehende Norm ISO/IEC 9995-9 „Multilingual, Multiscript Keyboard Group Layouts“ eingeflossen sind. -- Karl432 (Diskussion) 13:41, 29. Aug. 2013 (CEST)

OK, ich warte noch ein paar Jahre. Wenn dann die Industrie etwas bezahlbares zustande bringt, bin ich dabei ;-) --AMGA (d) 13:59, 29. Aug. 2013 (CEST)

Amga, dies ist zum Glück die "deutschsprachige Wikipedia" und keine "deutsche Wikipedia", gelle? In Namibia ist deutsch Nationalsprache, in Aserbaidschan nicht. Auch wenn du mit Lüderitz womöglich nicht viel anfangen kannst, die deutschsprachigen Namibier können es alle!--Plantek (Diskussion) 13:30, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich kann mit *allen* ;-) geographischen Namen etwas anfangen, aber um Lüderitz ging's mir (bei den letzten Überlegungen) eher nicht, hier ist ja die allgemeine Diskussion. Außerdem bedenkenswert: Nationalsprache ≠ Amtssprache, und Wichtung dieses Faktes für verschiedene Länder und Teilgebiete; im Fall Lüderitz scheinen die Deutschen zudem gar nicht die "Hauptrolle" zu spielen; logische Konsequenz der Argumente dort müste eher die Umbenennung in Bucht sein :-P sowie, nebenbei, deutsch Bedeutung 1 (= Hauptbedeutung? daher Herausstellen von deutschsprachig überflüssig). Aber damit werden wir wohl schnell off-topic. --AMGA (d) 13:54, 29. Aug. 2013 (CEST)

Mir ging's allein um deine etwas merkwürdige Bemerkung "Lüderitz, das seit 100 Jahren faktisch nichts mehr mit Deutschland zu tun hat", in der du explizit auf Deutschland abstellst. Warum auch immer.--Plantek (Diskussion) 14:01, 29. Aug. 2013 (CEST)

Naja, weil es *vorher* etwas mit Deutschland zu tun hatte, nicht aber mit anderen deutschsprachigen Gebieten. Glaube allerdings nicht, dass die (deutsch(sprachig)en) Lüderitzer viel über ihren Ort in der deutsch(sprachig)en WP lernen können. Sie könnten allerdings mal mitarbeiten, der Artikel ist ausbaufähig; das wäre schön. --AMGA (d) 15:06, 29. Aug. 2013 (CEST)

Laut NK müsste der Artikel übrigens weder Naminus noch Lüderitz lauten, sondern eigentlich auf Lüderitzbucht verschoben werden. Denn das hat HK 14, Lüderitz nur HK 15 und Naminus (wenig überraschend) keine HK.--Plantek (Diskussion) 15:53, 29. Aug. 2013 (CEST)

Elsass und Departement Moselle

Im entsprechenden Abschnitt der Namenskonvention steht ja: Neben Deutschland, Österreich und der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete): (…) das Elsass und das Département Moselle(…). Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet.

Fast alle entsprechenden Ortsartikel haben aber ein französischsprachiges Lemma, siehe: Kategorie:Gemeinde im Département Moselle, Kategorie:Gemeinde im Département Bas-Rhin, Kategorie:Gemeinde im Département Haut-Rhin.

Warum ist das so? --77.12.10.146 15:39, 6. Nov. 2013 (CET)

Ah non, pas encore... ;-) --AMGA (d) 16:49, 6. Nov. 2013 (CET)

Ah ah ah, qu'est-ce qu'on rigole! (@AMGA)--Stephele (Diskussion) 15:00, 25. Nov. 2013 (CET)

Hallo! Bitte lass Dich nicht von mehr oder weniger unqualifizierten Kommentaren ablenken (die übrigens einen Teil der Erklärung dafür bieten können, warum es so ist, wie es ist). Zeige doch mal bitte, z.B. am Beispiel des Bas-Rhin auf, wo Du da eine Mehrheit französischsprachiger Ortsnamen-Lemmata siehst. Ich könnte Dir zwei wichtige Gründe nennen zur Beantwortung Deiner Frage, aber dann hättest Du eben meine Version und eventuell viel zu weit führende Hinweise auf klassische Missstände in der de.WP. Oder ich könnte Dich lesen schicken zur letzten (siehe Archiv dieser Diskussionsseite) und vorletzten (meines Wissens) Diskussion in dieser Sache - dann könntest Du (im letzteren Falle) diese Missstände selber nachverfolgen - oder deren Aufbereitung. Der einzigen sinnvollen Antwort auf Deine Frage kommst Du aber am nächsten, indem Du das ausführst, was ich empfehle: zeige mir die Lemmata in Französisch (laut Dir „fast alle“)! MfG,--Stephele (Diskussion) 15:00, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich *wette*, die IP oben weiß alles, was du schreibst, ganz genau, daher mein Kommentar oben ;-) --AMGA (d) 16:46, 25. Nov. 2013 (CET)

Nun ja, diese Möglichkeit habe ich hier tatsächlich wieder nicht in Betracht gezogen, habe allerdings schon nachgeschaut, ob andere Edits verzeichnet sind. Ich vergleiche sehr selten IPs, von daher gilt bei mir - zwangsläufig - meistens „die Unschuldsvermutung“. „Wetten“ schliesse ich höchstens in weit fortgeschrittenen Diskussionen ab. Aber es geht ja nicht (nur) um diese eine IP. Da ich zugelassen habe, dass die letzte Disk. dazu - die erste ernsthafte zum Thema - archiviert wurde, geht es mir darum, keine Diskussion hierüber aufkommen (oder lange - fehl - laufen zu lassen), ohne darauf hinzuweisen, dass die meisten Namen ohnehin - auf die eine oder andere Weise - deutsch sind - und die meisten anderen nicht wirklich französisch! Daher bräuchte es wohl eigentlich für „Deutsch-Frankreich“ eine genauere Regel, als die oben angegebene übliche. Da aber offenbar niemand darüber ernsthaft reden will (oder mit so manchem schlicht nicht ernsthaft zu reden ist - oder ich, ausser unter Erfüllung deutlicher Vorbedingungen, mit manchen nicht mehr bereit bin, zu reden) sieht man halt nicht, woher 's kommen soll...--Stephele (Diskussion) 06:05, 26. Nov. 2013 (CET)

P.S.: Ich bin es übrigens nicht - meine ist - entsprechend der thematisierten Gegend - gerade --90.6.115.106 06:08, 26. Nov. 2013 (CET)

Stephele, mach doch einfach mal einen Vorschlag für eine genauere Regel, ich würde mir den ernsthaft und konstruktiv ansehen.--Plantek (Diskussion) 06:50, 26. Nov. 2013 (CET)

Orte in der Oblast Kaliningrad

Die IP 87.169.96.127 erstellt ziemlich fleißig Orstartikel in der Oblast Kaliningrad. Beispiel: Kaschtanowo (Kaliningrad, Polessk) Dabei führt sie bei jeder Erwähnung eines anderen Ortes sämtliche Namen auf. Ich finde, dadurch werden die Artikel ziemlich unübersichtlich. Was ist Eure Meinung? siehe auch Benutzerin Diskussion:Rita2008#Blischneje (Kaliningrad). --Rita2008 (Diskussion) 17:52, 8. Dez. 2013 (CET)

Allerdings, wie auch immer dazu jetzt Meinungen ausfallen werden: nachdem wir 700 Artikel oder so in dieser Art haben (wohl alle von derselben Person hinter unterschiedlichen IPs erstellt), glaube ich kaum, dass das irgendjemand "flächendeckend" ändern wird. Oder willst du? Ist auf jeden Fall viel besser, als wenn da *nur* oder selbst an erster Stelle die alten deutschen Namen stünden, was bei Ostpreußen & Co. immer droht. --AMGA (d) 18:39, 8. Dez. 2013 (CET)

wenns um die einleitung geht; da soll das wichtigste des artikels zusammengefasst werden. Daher gibts im Bereich polen die richtlinie, dass grundsätzlich nur ein deutscher name auftaucht; und zwar der den der ort länger in der zeit unter adolf hatte. - die namensänderung die 1938/39 u.ä. erfolgten gehören in den Geschichtsabsatz.

fremdsprachige namen; WP:WWNI; "Wikipedia ist kein Wörterbuch " - wenn die orte irgendwann diesen namen amtlich trugen; in den Geschichtsabsatz. wenn nicht, kommts nicht rein.

bzgl. der enlosen aufzählung der historischen namen im Fließtext; reduzieren ich in der Regel auf einen. Das wird sonst völlig unleserlich und warum nur die deutschen namen aus dem 20. jh.? im laufe der geschichte hat sich der name bei vielen orten immer wieder geändert .oO - der leser wird ja verrückt; der eigentliche inhalt geht völlig unter.

bzgl.: "700 Artikel ...glaube ich kaum, dass das irgendjemand "flächendeckend" ändern wird." - gibt ja keine eile. die artikel wurden über 10 jahre oder so angelegt, ist auch zehn oder 20 jahre zeit das gerade zu ziehen und leserlich zu machen.

...Sicherlich ^Post 19:09, 8. Dez. 2013 (CET)

Nein, nicht über 10 Jahre. Die letzten etwa 850+ der insgesamt 930+ innerhalb der letzten 3 Jahre. Das begann ungefähr mit Gogolewo (Kaliningrad) am 12. November 2010. Naja, wir werden sehen... --AMGA (d) 20:57, 8. Dez. 2013 (CET)

Wo AMGA Recht hat, hat er Recht. Gogolew machte den Anfang der Ortsartikel im Gebiet Kaliningrad. Seither hat sich niemand erkennbar an den hinzugefügten Kursiv-Ortsnamen gestört, bis auf Rita2008, die immer mal wieder die Zusätze gelöscht und jetzt die Grundsatzdiskussion eröffnet hat.

Ich halte die Hinzufügung der historisch-deutschen Ortsnamen für unentbehrlich für eine umfassende Information. Die von mir angefertigten Ortsartikel nennen grundsätzlich nur die bis 1945 gültigen Namen. Wo der Name in nationalsozialistischer Zeit 1938 geändert wurde, wird auch der vorhergehende Name genannt (und nicht alle historischen, wie Sicherlich ironisch anmerkt). Diese (beiden) Namen werden in allen entsprechenden Amts- und auch genealogischen Ortsregistern geführt und dürfen in der deutschen Wiki nicht fehlen (so macht's auch die für Suchende unentbehrliche Kaliningrad-Karte des Höfer-Verlages, die die deutschen und russischen Namen nennt).

Das Anliegen von Rita2008 ist jedoch - so verstehe ich sie - der Verzicht auf die langen Namensketten wie z.B. „Uszballen, 1936 bis 1938: Uschballen, 1938 bis 1946: Mühlenau, heute russisch: Krasnaja Poljana“, die dann vielleicht noch wiederholt in einem Artikel – in unterschiedlichen Absätzen – genannt werden. Hier kann eine Verbesserung eintreten: künftig wird nur einmal der "volle Ortsname" genannt. Ich überlege auch, ob nicht unter "Einzelverweise" in den Fußnoten diese besser aufgehoben sind. Einen totalen Verzicht der historisch-deutschen Namen halte ich für falsch, gerade weil sich die Ortsnamen im deutschen wie im russischen Bereich häufen und oft schwer zuzuordnen sind. Das beste Beispiel dafür lieferte Rita2008 selbst (bitte nicht böse sein, dass ich das so mitteile!): 20 Minuten bevor sie die Diskussion eröffnete, korrigierte sie in dem Artikel Kaschtanowo (Kaliningrad, Polessk) die Ortsangabe zu Uszballen (s.o.), indem sie die vergessene russische Ortsbzeichnung Krasnaja Poljana ergänzte, freilich mit dem Weblink Krasnaja Poljana (Kaliningrad, Osjorsk). Damit hatte sie nicht das richtige Uszballen (von dem es mehrere gibt ebenso wie von den Krasanaja Poljanas) getroffen und war im Rajon Osjorsk gelandet (dort ist damit Rodwalde, Kreis Gerdauen, gemeint). Großer Trost: beide Orte sind erloschen. Dieser kleine Lapsus macht deutlich, wie wichtig eben doch die Ergänzung der historisch-deutschen Ortsnamen (bis 1945 bzw. 1938) ist.

Mein Vorschlag: ich gelobe Besserung wie oben angekündigt, ansonsten lassen wir die Artikel so wie sie sind. Dann ist in speziellem Sinne dem Anliegen Rita2008 Rechnung getragen und Sicherlich braucht auch nicht noch zehn Jahre auf ein Ergebnis zu warten...---87.161.247.24 19:08, 11. Dez. 2013 (CET)

Um nochmal genau mein Anliegen zu erklären: Im Ortsartikel selbst müssen natürlich alle historischen Namen genannt werden. Übrigens wäre es auch sinnvoll im Ortsartikel auf die litauische Geschichte einzugehen, damit die litauische Namensform erklärt wird. Bei Verweisen auf andere Orte im Artikel, soweit diese selbst schon einen Wikipedia-Artikel haben, ist die Aufzählung aller Namensformen verzichtbar, da sie im entsprechenden Ortsartikel nachgeschlagen werden können. Bei Orten, die noch keinen Artikel haben, kann man zur Information auch die anderen Namen mit angeben. --Rita2008 (Diskussion) 19:20, 11. Dez. 2013 (CET)

Danke Rita2008 für Deine (nochmalige) Präzisierung. Im Augenblick bestätigt sich mein Eindruck, dass (wie schon seit mehr als drei Jahren) niemand an den historisch-deutschen Namensergänzungen Anstoß nimmt, ja, sie vielleicht sogar - wie ich - für wichtig und unverzichtbar hält. Ich werde (s.o.) ihre Zahl reduzieren. Für jeden Ortsartikel auch noch eine Begründung für die Nennung des historisch-litauischen Namen zu geben halte ich für absolut unnötig und für des Guten an Anforderungen an solch einen kleinen Artikel zu viel. Schließlich gibt es auch historisch-polnische Ortsbezeichnungen (zum Beispiel Pjatidoroschnoje, Mamonowo) und noch anderssprachige Namen. Die Erwähnung als solche allerdings ist ein guter Brauch. Ich hoffe, Du kannst Dich jetzt in die Artikel so, wie sie schon lange geschrieben werden, einfinden und respektierst die andere(n) Meinung(en).---79.197.210.106 20:13, 16. Dez. 2013 (CET)

Wie es IP 87… macht, ist es richtig. Verstärkt wird das auch dadurch, daß Benutzer die früheren deutschen Endonyme teilweise kennen, aber keinesfalls die heutigen russischen Namen. Es ist unzumutbar, zum Verstehen eines Artikels ein Dutzend weitere zu lesen. Kartenwerke helfen ja nicht weiter, weil die alten Landkarten nur deutsche Endonyme führen und die heutigen Karten nur russische, letztere womöglich noch falsch (nach englischen Regeln) oder gar nicht transkribiert. Jegliche Entfernung halte ich deswegen sogar für Vandalismus, bestenfalls für grobe Irreführung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:46, 16. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe hier ebenfalls keinerlei Änderungsbedarf außer den nun zugestandenen. Redundanzen sind natürlich zu vermeiden, was die Aufzählung der verschiedenen historischen Namen anderer Orte angeht als dem, der im Artikel beschrieben wird. Ansonsten ist es verständlich, dass bei dem ausgesprochen langen Zeitraum, in dem diese Ortschaften deutschsprachig waren – zumal einige heute nur noch in stark reduzierter Form bestehen – auch immer der deutschsprachige Ortsname genannt wird.--Leit (Diskussion) 20:48, 16. Dez. 2013 (CET)

Was ich vergessen habe zu erwähnen: die fraglichen Artikel erfüllen in DE:WP ja zwei Aufgaben: zum einen sind es Artikel zur (heutigen) Geographie der Oblast Kaliningrad, gleichzeitig aber zur historischen Geographie der Provinz Ostpreußen; die Ortsartikel werden ja beispielsweise in Kategorie:Ort in der Oblast Kaliningrad eingetragen und die Weiterleitungen vom alten Namen stehen in Kategorie:Ort in Ostpreußen. Ähnliches ist eigentlich auch in anderen Gebieten der Fall, sagen wir beim Nahr al-Asi, der als Orontes in Kategorie:Antike Geographie verfügbar sein sollte, aber bei dem Ausbauzustand der Liste antiker Ortsnamen und geographischer Bezeichnungen (Altphilologen haben wir zuwenige) wird das noch eine Weile dauern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:04, 16. Dez. 2013 (CET)

Ist die Ortbezeichnugskonvention von Wikipedia minderheitenfeindlich?

Gleich vorweg: Ich habe im Archiv zu dem Thema gesucht und viele Beiträge gefunden. Das fängt schon 2004 mit verschieden Diskussionen an.
Nun stelle ich mir die Frage: wenn jemand im nicht deutschsprachigen Ausland groß geworden ist, die heute als sprachliche Minderheit dort lebt, hat er nicht das Recht seinen Ortsnamen auch im Deutschen Wiki auch in Deutsch zu finden? Meine Antwort ist ja. Und deshalb bin ich dafür, dass der deutsche Name für ehemalige Deutsche Gebiete weiter benutzt wird, sofern dort noch eine Minderheit größer 1% der Bevölkerung lebt! AAABBC (Diskussion) 20:15, 29. Mai 2014 (CEST) PS: Das gilt natürlich umgekehrt auch: z.B. Ehemalige auch Kroatisch sprachliche Gebiete, die jetzt Deutsch sind, sollen im Kroatischen Wiki führend den Kroatischen namen haben, sofern dort noch eine Minderheit lebt.AAABBC (Diskussion) 20:18, 29. Mai 2014 (CEST)

Klares Nein. Da gibt es auch nichts zu diskutieren. Die Regeln sind klar und gerecht. Wenn eine deutschsprachige Minderheit in einer anderssprachigen Region einen deutschsprachigen Ortsnamen aktiv nutzt oder es diesem mal gab, kann eine Weiterleitung (Redirects) eingerichtet und in der Artikeleinleitung in Klammern hinzugesetzt werden. Das ist vollkommen ausreichend und hat nichts mit minderheitenfeindlich zu tun. Was soll die überflüssige Frage. Hast du die aktuellen NKs zu dem Thema überhaupt gelesen? --Cepheiden (Diskussion) 20:44, 29. Mai 2014 (CEST)

Ähh, hmm ... hrmhrm, also - das meinst Du jetzt nicht ernst, Cepheiden, oder? „Klares Nein“??? Wie kommst Du bitte zu so einer Aussage? Ernsthaft, ich habe jetzt auch nicht auf Anhieb herausgefunden, was Du überhaupt dazu beigetragen hättest, daß die Regeln wenigstens so gerecht sind, wie sie sind. Jedenfalls arbeitest Du ja offenbar hier vornehmlich (kann leicht Älteres übersehen haben... sonst klär mich bitte auf!) an ganz anderen Themen mit, als den strittigen. Es mag sein, daß die Regeln inzwischen bereits eine sehr starke, weitgehende Gerechtigkeit erreicht haben, einen richtigen Überblick habe ich da auch nicht. Und wenn ich mich auch bereits intensiv mit dem Thema befaßt habe, bin ich beileibe kein Spezialist, kein Jurist, kein Staats- oder Völkerrechtler oder Fachmann für Minderheitenrechte und -regelungen. - Aber Verbesserungen sind auf alle Fälle immer noch möglich! Warum sagst Du AAABBC nicht, daß es in dieser Frage um ein Abwägen zwischen zwei sehr wichtigen, beiderseits berechtigten Erwägungen, Meinungen, Positionen geht - und in der Folge um das Vereinen, bzw. Erreichen eines Kompromisses zwischen zwei in einer heftigen Konfrontation befindlichen Fraktionen?

- Nein: drei eigentlich, denn die Position, die hier in Frage gestellt wird, richtet sich ja tatsächlich eigentlich nicht gegen den Schutz (der Rechte) von (deutschsprachigen) Minderheiten, sondern gegen andere, politische Positionen, die territoriale Ansprüche stellen und eventuelle Grenzveränderungen vertreten - wofür Wikipedia eben nicht das passende Medium ist. (Es kann - muß? - höchstens (in Artikeln) auf die Existenz solcher Strömungen oder Gruppierungen hingewiesen werden, wenn sie gesellschaftlich oder historisch relevant sind.) Diese dritte Position ist ein besonderes Problem im Hinblick auf die deutsche Geschichte - die ja, das ist ja gerade das Hauptproblem in dem Zusamenhang, dazu geführt hat, daß diese deutsche Politik auf schreckliche Weise für den gesamten deutschen Sprachraum und -inseln (zumindest auf dem Kontinent) relevant wurde, und es ist daher verständlich und unterstützenswert, hier genau auf Vorgehen nach den obersten Zielen und Grundsätzen des Projektes zu achten: Fakten und Neutralität! Der Kompromiss läge demnach von dieser dritten Position, die mit den anderen (hier) so ziemlich unvereinbar ist, am weitesten entfernt.

Zum Glück ist die Sensibilität für diese Problematik (in Deutschland, im Sprachraum und in der deutschsprachigen WP) groß, sodaß sie ihren Zielen, gerade in dem („wunden“) Punkt ziemlich gerecht wird. (Die kroatische zumal stellt da eher ein Problem dar, nach dem, was man hört.) Die Anforderungen werden meist geleistet - wenn nicht „übererfüllt“! So hat es Jahre gedauert, um zu würdigen, daß der deutsche Sprachraum denn doch ein wenig weiter reicht als das „DACH“, wobei ja selbst solche Selbstverständlichkeiten wie Liechtenstein und Südtirol übersehen wurden. Bedauerlicherweise übersteigt diese eine Sensibilität nämlich bei vielen hier offenbar die weitergehende(n), zumal die (eigentlich „verwandte“, inhaltlich zusammenhängende) für die Minderheiten. Der (der Verpflichtung zum NPOV geschuldete) Trend zur überwiegenden Strömung, zur Masse, hat hier eine Teilverantwortung.

Warum fragst Du AAABBC nach seiner Lektüre der NK? Das hört sich ein wenig nach einer rhetorischen Frage an. Er sagt doch, er habe sogar die alten(! - 2004 !) Diskussionen alle nachgelesen! Und dort findet man mit Sicherheit die minderheiten„feindlichen“, die Rechte von Minderheiten beiseite wischenden, negierenden, schlecht machenden Meinungen, Äußerungen, Beiträge, die Du (leugnend) an-/aussprichst (nicht er). Dort bekommt man sicherlich keinen guten Eindruck - wennschon nicht im Regelwerk selber! Man denke nur an die letzte Diskussion zum Thema Nordschleswig, die auf der Grundlage solcher Positionen beendet (ist schon fast ein Euphemismus, dieses neutrale Wort in dem Zusammenhang) wurde - ohne daß eben ernsthaft versucht wurde, eine Verständigung zu erreichen auf der Grundlage einer Entscheidung, ob man im Falle der deutschsprachigen Nordschleswiger/Südjütländer auch heute noch von einer wirklichen Bevölkerung innerhalb (am Rand) des geschlossenen deutschen Sprachraumes oder durch die geringe Zahl und Zerstreuung eher inzwischen von kleinen Sprachinseln direkt daneben auszugehen habe, und wie in letzterem Falle die dänischen Regelungen zum Schutz dieser Minderheit für die hiesigen Regeln zu bewerten wären. Dabei wurde ich selber, nachdem ich nur auf genau diese Fragestellung oberflächlich hingewiesen hatte mit unterstellenden, nichts-/vielsagenden Andeutungen und aus dem Konsens gerissenen Zitatlinks angegriffen, sodaß ich mich dann herausgehalten habe, da ich mich mit dem Fall Dänemark denn doch zu wenig auskenne!

Warum sagst Du AAABBC nicht, soweit Du das überhaupt beurteilen kannst, daß die Wikipedia (z.B. aus dem Grundsatz, strikt TF zu meiden, keine willkürliche Grenze festlegt, wie die von ihm vorgebrachten 1%, sondern sich, im Hinblick auf Minderheiten, auf gültige, verbreitete Regeln und Maßstäbe beziehen muß, wie sie bei der EU, dem Europarat, den UN, Menschenrechtsorganisationen, der OECD... verbreitet sind, und daß diese dann mit den staatlichen Regelungen des Landes der betroffenen (deutschsprachigen) Minderheit in Übereinstimmung gebracht werden müssen, und daß die aktuelle Regelung daher die Gemeinden in Polen, die nach polnischem und EU-Recht dank einem bestimmten deutschsprachigen Bev.-anteil (der aber deutlich über 1% liegt) offiziell auch deutsche Namen tragen, wie deutscher Sprachraum behandelt werden (wozu es ja auch eines jahrelangen Kampfes hier bedurfte - woran ich zum Glück auch nicht beteiligt war, denn Polen ist auch nicht mein Fachgebiet!) - was aber nach Herausnahme der spezifischen Regelung im Herbst `13 (da sie an falscher Stelle stand, unter geschlossener deutscher Sprachraum) inzwischen wiederum einer Grauzone überlassen bleibt. Die Diskussion hierüber war auch wieder ein eher trauriges Beispiel der hier vorzufindenden Hilflosigkeit beim Thema (deutsche) Sprachminderheiten! Eine Wiederaufnahme führte auch nicht weiter - die konstante Berufung auf unsägliche Meinungsbilder, in denen ein Großteil der Mehrheit sich eben einen feuchten um Minderheitenrechte scherte, blockiert eine Entwicklung gemäß den wichtigsten Grundsätzen des Projektes.

In Kroatien scheint es solche Minderheiten-Sprachgebiete, Sprachinseln, Mehrsprachgebiete nicht zu geben - jedenfalls habe ich noch nicht von solchen gehört. Letzte donauschwäbische Bewohner Slawoniens wären ja wohl das einzige, oder gibt es noch weitere nennenswerte Gemeinschaften von Balkandeutschen (die nicht abgewandert sind)? - Wobei Vertriebene innerhalb des Sprachraumes natürlich auch eine zu berücksichtige Gruppierung von Deutschsprechern darstellen. Gerade hier aber greift ja der oben geschilderte Mechanismus. Auch verbliebene kleinste Gemeinschaften Deutschsprachiger in anderssprachigen Ländern abseits des Sprachraumes sehen ihren Anspruch, ihre eigenen Orte in ihrer (Wiki-)Sprache nachschlagen zu können geopfert. Hier muss um Verständnis geworben werden für das andere, entgegenstehende Anliegen. - Dies sollte allerdings endlich nicht mehr nüchterne, sachliche und vom Grundsatz her ergebnisoffene Diskussionen hierzu ausschließen.

So etwas wie: „Was soll die überflüssige (sic) Frage?“ trägt mit Sicherheit nichts zu einer solchen wünschenswerten Situation bei! Was soll diese Deine Frage? Wie kommst Du dazu, einfach zu postulieren, die Möglichkeit der Einrichtung von Redirects (und die Erwähnung des Namens in dieser Wikisprache in der Artikeleinleitung in Klammern (wie ein Exonym) sei „vollkommen ausreichend“ - wenn AAABBC doch gerade mit seiner Frage „...hat er nicht das Recht seinen Ortsnamen auch im Deutschen Wiki auch in Deutsch zu finden?“ ausdrückt, daß dies nicht so ist, zumindest nicht für jeden? Nach welchen Maßstäben entscheidest Du dies einfach und warum behauptest auch noch, das habe „nichts mit minderheitenfeindlich zu tun“? Entschuldige bitte, aber ein solcher Ton wird mit Sicherheit von manchem - und nicht nur Angehörigen betroffener (deutschsprachiger) Minderheiten - als minderheitenfeindlich empfunden werden!--Stephele (Diskussion) 18:35, 30. Mai 2014 (CEST)

(quetsch) Hallo Stephele, danke für die ausführliche Kritik meiner schnellen Antwort. Ich werde auf diese Kritk sicher nicht in ähnlicher Länge antworten. Nur kurz (ohne die nachfolgende ebenfalls lange Diskussion gelesen zu haben): wenn er alle Diskussionen zu dem Thema seit 2004 gelesen hat, brauch ich ihn nicht darauf auf den Konflikt und die mögliche TF durch Nutzung einer willkürlich gezogenen Grenze hinweisen. Zu den umfangreichen Diskussionen zum Thema Sprachinseln, kann ich nichts beitrage, da hast du Recht. Das in solchen Fällen eine Weiterleitung und Erwähnung deutschsprachiger Ortsnamen ausreichend ist, wie die aktuelle Regelung das vorsieht, dazu stehe ich, und es steht mir frei diese anzuführen, wenn wiedermal Regelungen in Frage gestellt werden ohne die aktuellen Regeln zu mit in die Anfrage einzubeziehen. Erst recht, wenn es dazu jahrelange Diskussionen gibt und der Diskussionseröffner nach eigener Aussage diese kennt. Die deutschen Ortnamen sind nach der aktuellen Regelung ebenfalls zufinden sowie sie den Kriterien entsprechen. Wenn Fälle diskutiert werden sollen, die in eine Regelungslücke fallen, muss man schon konkreter werden. Andernfalls werden einfach nur wieder Bildschirmseiten an Text produziert. --Cepheiden (Diskussion) 00:08, 2. Jun. 2014 (CEST) P.S. Auch in deinem Text erkenne ich kein Argument, warum die aktuelle Regelung minderheitenfeindlich sein soll. Aber evtl wurde das ja im Verlauf der nachfolgenden Diskussion klarer.

Wenn die jetzige Regelung minderheitenfeindlich ist: Dann müsste eine Änderung doch mehrheitenfeindlich sein. Ist das wirklich besser??? Es gibt gute Gründe für die jetzige Regelung und auch viele dagegen. Dieser Punkt scheint mir aber nicht wirklich zielführend zu sein.Karsten11 (Diskussion) 20:19, 30. Mai 2014 (CEST)

Es liegt nicht unbedingt ein striktes Entweder - Oder vor. Das sollte ja eben jeweils in Ruhe besprochen werden. Auch wirkt es gleich einigermaßen bedenklich, es so klingen zu lassen, als könnte Minderheitenschutz gleich mehrheitsfeindlich sein. - Fragt sich doch, was die Mehrheit da überhaupt hergeben müsste! (Wie gesagt: Ziel des „Mehrheitsinteresses“ sind ja wohl eher nicht die eigentlichen Minderheiten, die nur zwanglos diese (ihre) Sprache verwenden wollen.) Ich rufe ja tendenziell die Minderheiten (oder diejenigen, die hier ihre Interessen aufnehmen) dazu auf, die hier vorgefundene Mehrheitsmeinung zu bedenken (zumal in solchen Fällen von bereits völlig verschwindender Bevölkerung, die die betroffenen Orte mehrheitlich aufgibt). Zum Beispiel denke ich - um einen extremen Fall zu nennen - daß das Interesse des Staatsvolkes der Bundesrepublik Deutschland (bzw. seiner Mehrheit) an einem guten Verhältnis mit der Tschechischen Republik (und seiner Mehrheit) über den einen oder anderen Partikularinteressen von Sudetendeutschen steht. Fragt sich wie weit das eine das andere hier überhaupt tangiert. (Und hier geht es ja eigentlich nur um den neutralen Charakter der hier aufgenommenen Information.) Die Offenheit der Mehrheit und ihre Sensibilität gegenüber anderen Perspektiven sind jedenfalls weit zu steigern! (Fakten, NPOV!)--Stephele (Diskussion) 21:26, 30. Mai 2014 (CEST)

Was heißt das ganz konkret? Was ist unter "nicht unbedingt ein striktes Entweder-Oder" zu verstehen? Nehmen wir als Beispiel den Artikel Děčín und den Redirect Tetschen. --Epipactis (Diskussion) 22:52, 30. Mai 2014 (CEST)

??? Was heißt das konkret? Das Beispiel Sudetenland habe ich soeben, für meine Sicht, als ausgesprochen unkonkret herausgegriffen. Gibt es jemanden, der nahelegt, „Tetschen“ zugunsten dort wohl nicht lebender Deutsch-Tetschener zum Lemma zu machen? Wenn dem so wäre, würde ich für meinen Teil, angesichts der Geschichte, deren Bedeutung für heute, und der anzunehmenden Mehrheitshaltung hier (deren Beweggründe wahscheinlich zu bedenken wären - zumindest wenn sie etwa so liegen wie meine) sicherlich vehement auf „Děčín“ drängen. Vor allem gibt es jedoch dort keine nennenswerte ansässige deutschsprachige Bevölkerungsgruppe mehr. - Wo keine Minderheit: kein Minderheitenstatus! So ist jedenfalls der Stand und angesichts der Debatten hier wäre ich auch nicht leicht von einem anderen zu überzeugen. „Kein striktes Entweder-Oder“ bezog sich auf Fälle, wo ich nicht glaube, daß das „Entweder“ wirklich mehrheitsfeindlich ist, wo die Mehrheit vielleicht einfach mal andere Perspektiven sehen müßte. Bei „Tetschen“ habe ich da aber deutliche Bedenken. - Jetzt klar?--Stephele (Diskussion) 23:29, 30. Mai 2014 (CEST)

Ja, und nein. Das ist alles zu verschwommen, es fehlen fassbare Kriterien. Vielleicht wäre es aber schon hilfreich, wenn man mal eine "Wunschliste" konkreter Fälle hätte. Falls es sich nämlich nur um eine eingrenzbare bzw. überschaubare Zahl handelt, ist eine unbürokratische Lösung sicher nicht undenkbar. Anderenfalls kann man die "deutlichen Bedenken" doch pauschal und immer hegen. --Epipactis (Diskussion) 01:40, 31. Mai 2014 (CEST)

Nachdem ich das Thema anscheined erneut losgetreten haben, möchte ich zu einen wesentlichen Punkt auch noch etwas Ihnen mitteilen, den ich auch überlegt hatte. Das war auch einer Ihrer Gedanken:
Mehrheitenfeindlich: In der Nationalen Sprache sollte natürlich immer der nationale Orts-Name erstrangig stehen, bzw. in der erst gereihten anerkannten lokalen Behördensprache. (Bemerkung: In meiner Großfamilie waren durchaus viele demokratisch gewählte Politer und Juristen die selbst verfolgt, verurteilt - sogar in der 2ten Hälfte des 20. Jhts in Westeuropäischen Staaten - wurden bzw. sich ausreichend mit dem Thema beschäftigt haben)
Vorschlag:In der nationalen Minderheitensprache sollte der Orts-Name in der Minderheitensprache erst geführt werden, wenn:

• Historisch in dem Gebiet einmal mehr als 25% der Bevölkerung über zumindest eine Generation die Sprache gesprochen haben und zumindest 1% der dort lebenden Bevölkerung noch die Sprache spricht!
• Zusätzlich: Über mehr als 2 Generationen die Sprache in dem Gebiet von zumindest 10% der Bevölkerung gesprochen wird!

Ich hoffe ich konnte mit diesem Vorschlag etwas zur Stärkung der Minderheiten und damit zur Stärkung von Wikipedia beitragen, bitte damit Ihr nicht wieder böse oder zumindest ganz persönlich mich angreifend werdet: das ist mein persönlicher Vorschlag. AAABBC (Diskussion) 09:14, 31. Mai 2014 (CEST)

Mit der ersten Einschränkung (zur Nationalsprache) relativierst Du Dein Vorhaben (zu recht) ganz erheblich und gehst praktisch auf den Status quo zurück. Der Name in der aktuellen Amtssprache bildet das Lemma (wobei Deutsch zu bevorzugen ist, wenn es eine der Amtssprachen ist). Bei ehemals deutschen Orten ist der letzte deutsche Ortsname zudem in der Einleitung zu nennen, weitere Namen sind ggf. in den historischen Abschnitt aufzunehmen, das gleiche wäre für Orte in Gebieten anzuwenden, die nur unanerkannterweise von Deutschland annektiert waren (z. B. Warthegau). Diese Einschränkung wird aber nicht restlos strikt durchgesetzt. Von deutschen Namen sind grundsätzlich Weiterleitungen anzulegen bzw. sind sie in BKL aufzunehmen. Insoweit ist Dein Anlegen bereits voll abgedeckt. Für Minderheiten anderer Nationalitäten ist das nicht ausdrücklich festgeschrieben und sicher nicht voll implementiert, aber sicher konfliktfrei implementierbar. MBxd1 (Diskussion) 09:52, 31. Mai 2014 (CEST)

Nein dies sehe ich nicht so und darf zwei Beispiele geben:

• Die ungarische Stadt Sopron liegt im Westen von Ungarn: In der Nationalsprache (Ungarisch) sollte die Stadt Sopron als Sopron geführt werden. In der Deutschen Sprache als Ödenburg. Und damit gehe ich nicht auf den Status quo zurück.
• Bei Bratislava wäre das auch klar: dort leben weniger als 1% Deutsche, also hat der Name Bratislava Vorrang, sofern es nicht eine andere Begründung wie die z.B. bei Wien versus Vienna gibt.
  Gut jetzt habe ich mich in den österreichischen Raum bewegt, was aber beim Gebieten im Norden der Deutschen Sprache ebenso gut beispielhaft erläuterbar ist.AAABBC (Diskussion) 17:00, 31. Mai 2014 (CEST)

Da das Thema verbrannt ist und wohl kaum jemand Lust auf eine erneute Endlos-Diskussion hat, von mir nur 2 sehr kurze Anmerkungen:

• Ja, Wikipedia ist (zumindest in dieser Frage) zu einem gewissen Umfang minderheitenfeindlich! Das muss man konstatieren; es ist das Ergebnis ewig langer Streitereien und leider wohl nicht zu ändern.
• Die von Dir, AAABBC, vorgeschlagene Systematik wird rein technisch kaum umzusetzen sein, weil in den meisten Fällen schlichtweg belastbare Daten zur Bevölkerungsstruktur fehlen (Sprachgebrauch, ethnische Gruppen etc.). --Plantek (Diskussion) 13:36, 31. Mai 2014 (CEST)

Daten zur Bevölkerungsstruktur sind ja bei vielen Städten in Wikipedia angeführt; und deshalb sollte das kein Problem sein.

Glaube nicht daran, dass sich Strukturen und Prinzipien nicht ändern können: Das Bessere ist der Feind des Guten; und deshalb hoffe ich, dass dies auch bald für die Ortsnetznamenkonvention gilt, die ja Minderheiten stärken kann oder zumindest Minderheiten nicht eine zusätzliche Backpfeife im Kampf um das Recht ihrer Sprache bekommen. AAABBC (Diskussion) 17:00, 31. Mai 2014 (CEST)

Warum wurde hier willkürlich 1% genommen und nicht 5% oder 0,5 oder 10 % oder 1,7589 % ?

Ist es nicht genauso minderheitenfeindlich, eine minderheit die nur 0,9 oder auch nur 0,005 % darstellt zu ignorieren? Warum darf eine Minderheit die nicht 1% erreicht minderheitenfeindlich behandelt werden?

Was ist wenn die deutsche minderheit den fremdsprachigen namen verwendet? wie wird das festgestellt? Was ist im fall von abweichenden schreibweisen (früher amtlich mit C, die minderheitenzeitung die 25,73 % der relevanten minderheit erreicht schreibt es meist mit K?) zu tun?

na anyways. die disk. ist nett, führt so aber zu nichts. wenn ich mich nicht irre gab es zu "deutsche minderheit vorhanden = deutscher name" ein MB, welches abgelehnt wurde. daher braucht es ein neues MB um etwas zu ändern.

...Sicherlich ^Post 23:02, 31. Mai 2014 (CEST)

Hmm und da hier mehrer staaten der EU fielen; wenn es wirklich minderheitenfeindlich ist; müsste nicht eine klage vor dem EUGH o.ä. auf schutz von minderheiten erfolg haben wenn es für einen ort keinen amtlichen ortsnamen in der minderheitensprache gibt? oder werden minderheiten in der EU nicht geschützt? ...Sicherlich ^Post 23:09, 31. Mai 2014 (CEST)

Zwei zentrale Aussagen sind anscheinend nicht so ganz rübergekommen (war ja auch in umfangreichem Kontext), daher hier noch mal ganz kurz und knapp (jeweils eins an eine Seite):

Die erwähnten (und von Sicherlich auch immer recht interpretativ angeführten) MB sind für die Tonne! Sie bedeuten nämlich, daß „die Community“ sich entschieden hat, daß in diesem Punkt in der deutschsprachigen WP die zwei obersten Ziele und Regeln der Wikipedia nicht gelten! (Und daß diese Community gedenkt, sich rechtlich in einem Raum zu bewegen, wo selbst z.B. die Türkei nicht mehr hin will, solange sie noch Interesse an einer EU-Mitgliedschaft hat!)

Die oder das vorgeschlagene 1% erscheint mir doch sehr affirmative action, ich weiß nicht, welche reale Grundlage es ausgerechnet für diese Zahl gibt. (Daß sie wenigstens noch eine ganze Zahl ist? - Andererseits: Warum Ignorieren einer Minderheit von 0,9% nicht minderheitenfeindlich ist, sollte manchen hier doch klar sein, oder Sicherlich? Wie kommen wir auf 0,005%? Sollen sich die Leute zerschneiden? - Die Frage ist aber grundsätzlich berechtigt.) Es gibt zwar hier willkürlich festgelegte Werte (man möge mich korrigieren, wenn ich irre) - die HK-Grenze etwa. Aber Prozentzahlen für Minderheitenrechte sollten sich nach (repräsentativen) realen Beispielen und Anwendungen aus der Menschen- und Minderheitenrechtspraxis richten. Sonst wird wieder eine Grundregel ausgesetzt indem TF sogar zur Grundlage von (nicht Artikelinhalten sondern) Regeln gemacht wird!. Wem die (angeblich) EU-gestützten 20% zu hoch liegen, (was durchaus verständlich ist), die hier, glaube ich, zur Zeit im Falle von Polen und Rumänien zur Anwendung kommen, muß erst einmal andere, minderheitenfreundlichere Beispiele beibringen. (Vielleicht aus Finnland oder Wales?)--Stephele (Diskussion) 12:14, 1. Jun. 2014 (CEST)

P.S.: Eigenen Beiträgen gegenüber braucht man seine Zusätze nicht einzurücken, oder? Das ergibt ein verwirrendes Bild.

P.P.S.: Es wäre schon interessant, jetzt mal zu erfahren, um welche Deutschsprachigen es in Kroatien eigentlich geht.

Hier sind kroatischsprachige Gebiete gemeint die jetzt in Deutschsprachigen Ländern liegen, heute also in Ungarn, bzw. Österreich. Ich denke so versteht man mein Beispiel wenn man den Text genau liest, wenn nicht entschuldige ich mich für die unklare Ausdruckweise. AAABBC (Diskussion) 14:22, 1. Jun. 2014 (CEST)

" Wie kommen wir auf 0,005%? Sollen sich die Leute zerschneiden?" - das ist ein Scherz oder? Mir fällt dazu nur sowas ein?!

"WP die zwei obersten Ziele und Regeln der Wikipedia nicht gelten" - oh? welche denn? Wir schreiben eine enzyklooädie? NPOV? Freie Inhalte?, KPA? TF? kein Wörterbuch? Was davon?

...Sicherlich ^Post 13:05, 1. Jun. 2014 (CEST)

...ein Scherz...? - Genau!

...die obersten Ziele...: Es steht zwar oben (von mir) zwei mal drin, aber bitte:

Fakten (Information (freie und belegbare) - von mir aus auch als Bestandteil von „Wir schreiben eine EnzykloPädie“); NPOV.--Stephele (Diskussion) 13:19, 1. Jun. 2014 (CEST)

Die Disk läuft hier irgendwie aus dem Ruder. Vielleicht könnte jemand nochmal ganz konkret an einem Beispiel benennen, welche Regel der Namenskonvention aus welchem Grund nicht mit den Zielen der Wikipedia vereinbar ist. Also Stand heute Beispiel Lemma heißt Timișoara, es gibt eine Weiterleitung von Temeswar und die deutsche Bezeichnung ist im Eingangssatz erwähnt. M.E. ist das so absolut praktikabel. Warum? Wenn ich etwa bei Tripadvisor nach Temeswar suche, finde ich nichts - unter Timisoara aber sehr wohl. Wenn ich in Google Maps nach Kronstadt suche, lande ich zuerst in Kronstadt (Russland) - unter Brasov hingegen werde ich fündig. Deshalb auch die Regel auf NK: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch"; weil möglichst viele Leser aus dem deutschen Sprachraum im Alltag damit praktikabel umgehen können sollen. Inwiefern das Minderheitenfeindlich sein soll, versteh ich ehrlich gesagt nicht. Wir unterdrücken ja hier nicht die Kultur der Banater Schwaben, im Gegenteil, es gibt dazu sehr ausführliche Artikel. Wenn jemandem an der Unterstützung dieser Minderheiten gelegen ist, wäre es m.E. tausend mal mehr hilfreicher, die Artikel über Kultur etc. auszubauen, statt jetzt über Lemma-Konventionen zu streiten. --alexrk (Diskussion) 14:00, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ödenburg (Sopron) nahe der österreichischen Grenze ist eine der wenigen Städte in Ungarn, in denen es zweisprachige Straßenschilder gibt

Habe gerade im Wiki ein nettes Beispiel gefunden, dass es unter Ungarndeutsche zu sehen gibt: Und nicht mal dann wenn die Strassenschilder zweisprachig beschriftet sind, wird die Stadt im Deutschen Wiki in Deutsch geführt!! Minderheitenpolitisch ist das Beispiel ja nicht brisant, da die Stadt ja eh 2sparchige Ortstafeln führt. Aber es zeigt, Ungarn ist mehr für die deutschsprachige Minderheit offen als das deutsche Wikipedia. Ich hoffe wir deutschsprachigen gehen nicht so um mit anderen Minderheiten, wie wir die eigenen deutschsprachigen unterstützen bzw. pflegen.AAABBC (Diskussion) 14:36, 1. Jun. 2014 (CEST)

Im Rahmen der Diskussion wird angeführt, dass es bereits ein Meinungsbild gibt zu dem ein Abstimmungsergebnis besteht, oder so ähnlich! Und genau, dies ist es: eine Minderheit ist ja deshalb eine Minderheit, weil sie nie eine Abstimmung gewinnen kann, weil sie eben eine Minderheit ist.
Im Rahmen der Ortsbezeichnungen von tlw. deutschsprachigen Gebieten werden deshalb Minderheiten über den Demokratischen Prozess geschlagen und können sich nicht durchsetzen. Es wird also ausgesagt, es ist nicht mehrheitsfähig der Minderheit zu folgen ... und genau dies ist es ja, was eine Minderheit ausmacht! Und hier fängt es an: Wo der Deutsche Ortsname im Deutschen Wikipedia nicht mehr führend angeführt wird. AAABBC (Diskussion) 14:22, 1. Jun. 2014 (CEST)

Zweisprachige Orts-/Straßenschilder sind ein schönes Beispiel zum Schutz von Minderheitensprachen. Dem entspricht die jetzige Konvention in der Wikipdia aber auch bereits durch die Verwendung von Weiterleitungen und der Nennung alternativer Bezeichnungen in der Einleitung. --alexrk (Diskussion) 16:02, 1. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Ödenburg zweisprachige Ortsschilder führt, und somit sein deutscher Name offiziell verwendet wird, die Gemeinde dies ganz bewusst beschlossen hat - ob nun ganz klar zugunsten eines wie auch immer %ualen Anteils deutschsprachiger Einwohner oder im Hinblick auf seine Rolle im durch die nationale Grenze geteilten Burgenland (Abtrennung von seinem Hinterland im Kalten Krieg) - ist die Sache doch sowieso klar! Nach der gültigen NK-Regel ist das Lemma „Sopron“ nicht das richtige und es muss verschoben werden. Dazu brauchen wir überhaupt keine Informationen über deutschsprachige Einwohner (oder Abwanderer).

Ist das aber nicht so bzw. nicht offiziell (z.B. was den legalen Status angeht), AAABBC, dann ist weiterhin komplett unklar, was hier mit 1%, 3%, 6,5% oder selbst 18% (d.h. auch 19.99% - sonst müsste die Stadt wohl dem EU-Recht genüge tun...) Anteil an der Bevölkerung von Leuten, die Deutsch nicht nur als Fremdsprache aus der Schulbildung oder als Arbeitnehmer in Österreich erlernt haben, zu tun ist - solange wir keinerlei Regelungen aus dem angewandten Minderheitenrecht und -schutz kennen, nach denen wir uns TF-frei richten können! Die zweisprachigen Straßenschilder helfen uns da allein kein Stück weiter.

Auch wird in der Gegend zwar auch (von Einheimischen) Kroatisch gesprochen (zumindest auf der österreichischen Seite) - aber dadurch sind wir dem Geheimnis der Deutschsprachigen in Kroatien jetzt immer noch nicht näher gekommen.--Stephele (Diskussion) 16:11, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ah - und bitte, AAABBC, schreib Deine Beiträge nicht mehr zwischen die älteren der anderen Benutzer, auch nicht unter den, auf den Du Bezug nimmst (dazu gibt es andere Mittel zur Verdeutlichung), das ist nämlich verwirrend. Hier wird meist die Chronologie eingehalten, dann sieht man die Beiträge besser, schneller.--Stephele (Diskussion) 16:26, 1. Jun. 2014 (CEST)

Zum Thema Kroatisch: Ich hab' geschrieben: Das gilt natürlich umgekehrt auch: z.B. Ehemalige auch Kroatisch sprachliche Gebiete, die jetzt Deutsch sind ... . Damit meine ich ehemalige kroatisch sprachliche Gebiete und nicht ehemalige kroatische Gebiete. Und die jetzt zu einem deutschsprachigen Gebiet gehören (Österreich ist z.B. deutschsprachig).AAABBC (Diskussion) 22:10, 1. Jun. 2014 (CEST)

Zu Ödenburg: Werde ein Foto von den Ortschildern von dort machen lassen, bzw. einmal selbst machen. Die Ortstafeln sind dort doppelt aufgestellt. Einmal als Sopron und einmal als Ödenburg. Damit wäre für mich dieser eine Fall gelöst. Oder reicht Ihnen dass bereits eingefügte zweisprachige Straßenschild um ben Beitrag von Sopron auf Ödenburg zu verschieben, weil ich diese Wiki-fähigkeit nicht besitze; und im Produktivsystem möchte ich das nicht testen. AAABBC (Diskussion) 22:10, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde dies auch gerne in die Namenskonvention so deutlich aufnehmen, wie sie es beschrieben haben. Vielleicht mit dem ein´fachen Beispiel des Ortsschildes als Bild AAABBC (Diskussion) 22:10, 1. Jun. 2014 (CEST)

Zweisprachiges Ortsschild und deshalb in Deutsch als Schlettstadt zu führen, oder?

Und dann noch bitte Schlettstadt als Deutschen Begriff aufnehmen, außer das Foto war eine Fotomontage, was ich aber nicht annehme.AAABBC (Diskussion) 22:24, 1. Jun. 2014 (CEST)

Zweisprachiges Ortsschild und deshalb in Deutsch als Keschtaholz zu führen, oder?

@Stephele: Lies bitte mal H:DS#Schritt 3: Diskussionen gliedern, bevor Du anderen zweifelhafte Ratschläge gibst. --Grip99 18:03, 13. Jul. 2014 (CEST)

Exonyme sind ein normaler Bestandteil jeder Sprache (und ein interessantes Kulturgut). Wenn eine Enzyklopädie in einer Sprache X geschrieben wird, werden auch die Exonyme dieser Sprache genutzt - unabhängig davon, wie andere Sprachen den Gegenstand, sei es als Endonym oder Exonym bezeichnen. Ich habe den Eindruck, dass unsere Kollegen in den anderen Sprachversionen auch so verfahren. Unsere Regelung ist nicht konsistent.--Olaf2 (Diskussion) 00:42, 2. Jun. 2014 (CEST)

Zu Schlettstadt,Kastenholz,Ödenburg: Nein, das Elsass (und „Lothringen“ - das Département Moselle) gehört zum geschlossenen deutschen Sprachraum. Es gibt kein anderssprachiges Gebiet, das die Gebiete, wo die dort verbreiteten, zum deutschen Dialektkontinuum gehörenden Mundarten von der deutschen und der Schweizer Grenze trennt. Es geht auch nur im nationalen Sinn um eine Minderheit, regional noch um die Mehrheit: 43% geben laut Statistik noch an, das (logischerweise fast immer muttersprachlich erlernte) Elsässische verwenden, weitere über 30%, es wenigstens mehr oder weniger gut zu verstehen. Da Hochdeutsch die komplementäre Schriftsprache ist, ist es ebenfalls Teil der offiziellen „Regionalsprache“ und Leute die Hochdeutsch als Zweitsprache beherrschen (ohne Verwurzelung im Dialekt) sind in den Quellen nicht mit erfasst. Auch unter den einsprachig Französisch-Sprechenden beanspruchen viele für ihre Region, germanophone zu sein - zumindest durch den der Region eigenen Dialekt.

Problem ist hier nur die Umsetzung - und die eventuelle Festlegung einer spezifischen Regelung, da die wenigsten Orte (dafür meist die bekanntesten) wirklich französische Namen tragen, grob ein Drittel sowieso unverändert deutsche und der Rest „irgendwas dazwischen“ oder französische Annäherungen an mundartliche Namen irgendeiner Epoche. Das ist also eine anders gelagerte Geschichte!

Auch würde es im Falle Frankreichs sicher kaum fallweise nach Gemeinde funktionieren, da hier eben fraglich ist, wie offiziell der regionalsprachliche Name überhaupt ist - so er nicht bereits der amtliche erste ist. Grundlage ist hier, daß (fast) in der ganzen Region eben eine Regionalsprache verbreitet ist, die Region als Einheit mit dieser assoziiert wird. Der Mundartname von Châtenois etwa, „Keschtaholz“, ist nirgends festgeschrieben (keine fixierte Orthographie), ist - außer im Gemeindebeschluß, der sagt daß so die Schilder auszusehen haben (wenn es einen solchen gibt) - kaum irgendwo verzeichnet (außer in linguistischen Listen, die die Namensversionen vergleichen) und sein Status ist daher unklar. Der hochdeutsche Name ist „Kestenholz“ - was eine laut-mäßige Anpassung an das Hochdeutsche darstellt, aber den Sinn verliert , denn Keschteholz/Keschtaholz... bedeutet Kastanienholz (ich habe auch schon irgendwo Kastenholz als Transformation in dem Zusammenhang gesehen - als Eigenname?). Der französische Name hält zwar den Sinn vage, verstümmelt ihn aber auch zu einer Laut-Transformation: Châtaignier - bois. Bei Schlettstadt sind nun elsässerdeutscher und schriftdeutscher Name praktisch gleich (zumal in der Schreibung) - daher auch der Akzent auf dem À, damit man merkt, es ist Dialekt.

Sollte sich bei Ödenburg ein solches (ähnliches - ich nehme nicht an, daß hier eine dialektal-bairische Namensversion zur Anwendung kommt) Problem stellen mit dem Status der Ortsschilder, dann ist die Lemmafrage auch noch nicht geklärt. Daher wäre ein Foto auch nur ein erster Schritt. Besser wären Unterlagen der Verwaltung oder der Stadtratsbeschluß. Immerhin wäre ein Foto schon mal eine gute Basis - und eine Bereicherung für das Projekt. (Wenn es das tatsächlich noch nicht gibt...) Vor allem wäre es ein erster klarer Hinweis, denn zweisprachige Strassenschilder weisen leider nur auf eine gewisse polyglotte (diglotte) Praxis in der Stadt hin - die auch rein historisch motiviert sein kann. Da es hier um das Lemma des Ortsnamens von Gemeinden geht, braucht es schon Belege für eine tatsächliche amtliche Verwendung auch des deutschen Ortsnamens.--Stephele (Diskussion) 01:49, 2. Jun. 2014 (CEST)

Also gut: im Falle von Ödenburg und anderen Städten (die ich so sehe) bringe ich jetzt die Ortsnamen bei, indem ich die Ortsschilder photographiere. Und dann bei den Strassennamen auch wenn ich 2spachige sehe. AAABBC (Diskussion) 06:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

Aber wer erledigt dass jetzt bei Schlettstadt? Weil dort ist die Verschiebung ja offensichtlich notwendig AAABBC (Diskussion) 06:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt so viele Städte/Orte/Namen wo der Deutsche Begriff führend wieder führend gemacht werden muss, dass man eine Liste machen sollte, was alles zu verschieben ist. AAABBC (Diskussion) 06:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

Glaubsen Sie hat es Sinn, wenn man auf die Hauptseite der Namenskonvention ein Ortschildbild mit fremdspracheigem und deutschem Namen gibt und das eindeutig erklärt, ebenso zusätzlich beim Strassennamen?AAABBC (Diskussion) 06:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, daß Bilder von Ortsschildern oder irgendwelche Illustration umseitig auf der Projektseite, also im Regelwerk hier akzeptiert würden. Da gäbe es alleine darum wilde Schlachten ;-) - oder schlichte Reverts und bei Rerevert eben Sperren... Gegen solche würde sich dann auch keine starke Opposition bilden!

Das ist ja auch eine trockene Regelseite - und es geht nicht nur um geographische Namen. In anderen Bereichen gibt es ja auch keine Abbildungen - außer zur Wiedergabe von Schriftzeichen (auch in Tabelle). Das einzige, was dort möglich ist, ist eine direkte Verlinkung eines Fotos mit Textteilen oder (noch besser) als Beleg. Was hier in der Diskussion eine Mehrheit findet - oder keinen entschlossenen Widerspruch, oder was eben klar belegt werden kann, gilt bis zu einem gewissen Grade als Beschluss und kann auf die Regelseite. (Kann natürlich immer noch auf Widerspruch von Leuten stoßen, die die Debatte verpasst haben.) Was dabei in die Diskussion eingeflossen ist - auch Bilder, was aber selbst hier schon eher selten ist - verschwindet zwar nachher in den Tiefen des Archivs, es gilt aber doch weiter als Beleg für den Entstehungsprozess der Regeln. (Also: wenn, dann hier.)

Ansonsten ist aber jegliches Foto von zweisprachiger Beschilderung bereichernd - zumindest schon mal für die Artikelarbeit. Über das Thema an sich gibt es nicht mal einen deutschen Artikel(!!).

Ich habe selber keine Verschiebeagenda. Ich habe mich sehr bemüht um die Anerkennung des Elsass und im Kontext auch anderer Regionen an der deutsch-französischen Kultur-Naht (weniger im Falle Belgien, Deutschsprachige Gemeinschaft) als das, was es ist. Aber die Lemmata in dem Falle stellen offensichtlich immer noch ein Problem dar - das wird nach meiner Einschätzung und jetzt auch Erfahrung weiterhin und auch im Einzelfall zu weiteren Diskussionen führen.

Dennoch kann in einem eindeutigen Fall wie Schlettstadt jeder es versuchen (zumindest jeder, der lange genug dabei ist, genug Bearbeitungen hat - ?) Es gibt aber beim Elsass und der Moselle zu viele strittige und komplizierte Fälle, als daß es sinnvoll wäre, da jetzt „frisch ans Werk zu gehen“, ohne eine gewisse Klarheit erreicht zu haben. - Sich eventuell sogar an etwas festzubeißen wie Kolmar mit K, „just to prove a point“, um deutlich zu machen, daß es der deutsche Name ist, obwohl es sich vor dem Anschluß an das Kaiserreich auch deutsch meist mit C schrieb, ebenso wie Coblenz und Cöln. Oder solche Fälle wie Saint-Louis oder Chalampé, die mit französischem Namen gegründet wurden und wo die Eindeutschung sehr ungebräuchlich ist...

Ein völlig „unverkrampfter“ Umgang mit den deutschen Namen (selbst bei Exonymen - um so mehr, wo es Endonyme sind, weil Deutsch eine vor Ort gesprochene Sprache ist) wäre eigentlich wünschenswert und man könnte auch meinen, die Zeit wäre langsam mal wieder gekommen dafür (mit wachsender Distanz zu den historischen Gründen der Zurückhaltung). Aber man stellt halt doch immer wieder fest, und dies zumal in den Diskussionen darüber in der Wikipedia, daß es offensichtlich nicht so weit ist.

Auch ist das Argument, das Benutzer:alexrk wieder vorgebracht hat, wirklich in Betracht zu ziehen: die Regel auf NK: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch"; weil möglichst viele Leser aus dem deutschen Sprachraum im Alltag damit praktikabel umgehen können sollen. Dies erscheint allzu oft ganz schnell, offensichtlich um Diskussionen gleich abzuwürgen. Aber es fragt sich schon (Wir schreiben eine Enzyklopädie), wie sinnvoll es ist (etwa beim Elsass) etliche deutsche Namen von kleinen, ziemlich unbekannten Gemeinden hier „führend“ zu verwenden, die fast niemand mehr gebraucht (zumal wenn es „Reichs-“Hochdeutsch ist), und die zuletzt von den Nazibesatzern offizialisiert wurden. Andererseits verwenden die meisten (deutschsprachigen) Reiseführer heute fast ausschließlich die amtlich-französischen Namen, die (verschiedenen) deutschen kommen höchstens in Erklärungen zur Geschichte und Toponymie vor - oder eben in den einschlägigen Listen, wenn es eine hat. Das finde ich erschreckend und eine Demonstration der Unbildung, da man doch bei einem erheblichen Teil der Leser sogar erwarten kann, daß sie es selber für einige der Orte besser wissen! Das Ziel von Wikipedia steht dem genau entgegen: Information! Und wenn Tripadvisor Timisoara (Timișoara) nicht unter Temeswar und nicht mal unter Temeschvar findet, dann ist das ein schwerer Fehler von Tripadvisor - nicht von Wikipedia, selbst wenn es dort noch genug Banater Schwaben gäbe, um den deutschen Namen hier zum Lemma zu machen. Google Maps ist im angegebenen Fall wenigstens nicht so schwach: bei der Eingabe „Kronstadt“ bringt die Suchfunktion als erste Wahl „Kronstadt, Județul Brașov, Rumänien“ - und somit landet man nicht in Zar Peters gemanophilem Rußland :-).

Wenn die deutschsprachige Wikipedia dann schon von tschechischen Tourismus... -Behörden, -Veröffentlichungen, -Verbänden „rechts überholt“ zu werden scheint (wie manche die Verbreitung der deutschen Namen hier ja ausschließlich sehen), indem diese intensiv (Richtung deutscher Sprachraum) veröffentlichen und dabei konsequent jeweils beide Namen verwenden, dann sollte so etwas doch zu denken geben! Und wenn Sopron/Ödenburg tatsächlich in einer (zumal für das aktuelle Ungarn) erfreulichen europäischen Geste die offizielle Verwendung beider Namen durchführt und damit seine traditionelle Rolle im geteilten Burgenland vor Eisenstadt einfordert, dann ist dies klar Anlass, daß diese Info hier entsprechend gewürdigt wird.

Wie schwierig die Umsetzung davon werden kann, sieht man aber am Beispiel Hermannstadt (ebenfalls Siebenbürgen), wo erst in einer Artikel-Disk.-Abstimmung der deutsche Name durchgesetzt wurde, trotz mehrfachen direkten Kontakts mit der Stadtverwaltung und Vorlage von Belegen von dort auf Rumänisch und auf Deutsch, und damit erwiesener NK-Konformität, teils zu sehen im Archiv Diskussion:Hermannstadt - aber da fehlen die älteren Teile (!).--Stephele (Diskussion) 16:53, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe hier aus Sicht eines Otto-Normalusers sachbezogene Argumente angebracht, um den Hintergrund der genannten Regelung etwas zu beleuchten. Wenn Du das lieber als Todschlagargument abtun möchtest - bitte sehr. --alexrk (Diskussion) 17:58, 2. Jun. 2014 (CEST)

Tschuidign, nicht gleich beleidigt sein. Ich war mir zwar nicht ganz sicher, wie das in Deinem Beitrag zu bewerten war, aber ich meinte Dich mit dem „Abwürgen“ gar nicht! Da habe ich doch darauf hingewiesen, daß das Argument zu beachten ist. Ich habe nur leider bereits vorher erleben müssen, daß das so ähnlich vorgebracht wurde mit der Erwartung, daß dann jegliches Argumentieren oder anderes Gewichten vorbei ist - und so nicht, man dann unausweichlich als politischer Querulant (um es harmlos auszudrücken) hingestellt wurde. Hier wollen wir aber wieter die Hintergründe beleuchten ;-). Nix für ungut.--Stephele (Diskussion) 18:06, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia achtet darauf, dass durch die Nennung des Deutschen Namens von Orten die nicht in eindeutig deutschsprachigen Gebieten liegen keine nationalistischen Konflikte durch die Aufnahme der Deutschen Ortsbezeichnung im Deutschen Wikipedia auftreten können. So habe ich das nun verstanden. Jedoch bietet Wikipedia noch keine Mischlösung an, Z.B. 'Andersprachiger Name (Deutscher Name)' z.B. durch in Klammer Setzung beim Ortsnamen - ich sag gleich dazu, dies ist nur ein unausgereifter Beispielentwurf, man sollte so eine Lösung ausarbeiten um für alle einen Konsens finden zu können AAABBC (Diskussion) 18:15, 3. Jun. 2014 (CEST)

Könnte die Ortsnamensdarstellung nicht technisch für alle Zufriedenstellend gelöst werden?

Dem Wunsch der polnischen Muttersprachler und anderer für welche die deutsche Sprache ein Umweg ist und die Ortsnamen hier auf der Wikipedia lieber auf Polnisch sehen wollen,(siehe z.B.letzter Kommentar im Link http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Katowice),

könnte doch technisch gelöst werden indem die Anzeige eines Orts- und Linknamens über einen Zeiger auf eine Referenztabelle geschieht. Jeder könnte beim Start von Wikipedia eine von mehrere Referenztabellen auswählen und immer die ihm liebste Darstellung haben. (So wie beim Start der belgischen Wikipedia auch mehrere Sprachen zur Auswahl gestellt weden.) So hätten die Seiten ihre Ruhe und die Diskussion würde sich maximal auf einzelne Tabellen beschränken.

Eine erste Idee an verschiedenen Stadtnamestabellen wären z.B.: - Städte ab einer gewissen Einwohnerzahl auf Deutsch, - in Schrägstrichkombination, - nach anderen Bewertungskrieterien z.B. die aktuelle HK Klasse, - rein Polnisch, - ...

Du meinst, dass man die Ortsnamen dynamisch je nach Benutzereinstellung anzeigt? Die technische Machbarkeit mal dahingestellt, glaub ich dass das nicht viel Verbesserung bringt. Denn mE. (und das ist wohl auch Konsenz aus den diversen Meinungsbildern), möchten die Meisten ja grade nicht die "Entweder alles Exonyme oder alles Endonyme"-Lösung, sondern man möchte den allgemeinen Sprachgebrauch abgebildet haben, was dann eben eine Mischung aus Exonymen und Endonymen ist. Also wenn ich jetzt zB. alles auf Deutsch schalten würde, würde ich mich auch wieder ärgern, wenn da irgendwelche Dörflein ebenfalls mit dem deutschen Namen versehen sind, dieser deutsche Name aber nirgendswo (außer vor vielleicht vor 1945) bekannt ist. Die Streitigkeiten wie jetzt bei Katowice drehen sich idR. ja auch genau um die Einordnung also ob für den Ort jetzt das Exonym/Endonym verwendet werden sollte. Also der Streit findet auf der Ebene der Bewertung dessen statt, was genau der als Ideal invisierte "allgemeine Sprachgebrauch" eigentlich ist. Also letztlich eine Ermessensfrage - die wird man allein mittels Einsatz von Technik glaub ich nicht auflösen können. --alexrk (Diskussion) 17:49, 23. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank für deine Antwort. Die Bekanntheit würde ich dabei eher der Stadtgröße als auf die Jahreszahl zurückführen, die kleinen Dörfer kenne ich auf polnisch auch nicht. Auch in einem weiter entfernten Nachbarbundesland kenne ich die kleinen Städte nicht, vermutlich hättest du die Städte vor 1945 auch nicht gekannt. Bei Marienburg z.B.(Wir waren bei einer Klassenabschlussfahrt dort.)welches nur 40 000 Einwohner hat, habe ich die Erfahrung gemacht, dass man wenn sie gekannt wird, dann unter ihrem deutschen Namen und nicht unter Malbork. Aber vielleicht gibt es hier unterschiede zwischen Grenznahen Regionen und weiter entfernten. Diese unterschiedlichen Erfahrungen sollten aber nicht dazu führen dass die Benutzerfreundlichkeit leidet. Für Marienburg gibt es aktuell z.B. überhaupt keinen Link ebenso nicht für Landsberg an der Warthe etc.. Landsberg a.W. wird z.B.unter historisch eingeordnet und nicht unter Städte obwohl die Stadt noch existiert. Hat man diese Hürde überwunden muss man den Text bis zu Ende lesen bis der polnische Name auftaucht um einen Link zu erhalten. Ich würde mir wünschen, dass die Benutzerfreundlichkeit im Vordergrund steht. Im Moment ist der Benutzer der Leidtragende irgendwelcher internen Diskussionen. Auf beide Namen kann ein Link gesetzt werden das ist technisch machbar.

Wo ich mir nicht sicher bin ob und wie es technisch machbar wäre, ist eine Ebene höher, so dass die Benutzer die Städte in Städelisten in dem Namen angezeigt bekommen der ihnen geläufig ist. Bezüglich der gemischt Exonym/Endonym Nutzung bin ich deiner Meinung, die alles nur so oder so Lösung, halte ich ebenfalls für nicht ideal. Vor allem die Hauptstädte werden häufig in der endonymen Schreibweise genutzt und gekannt. Diese sollten auch nur eine von zwei Auswahlmöglichkeiten darstellen, da sie eh als Datenquelle für die gemischten Lösungen benötigt werden.

Aber nehmen wir z.B. Lodz. Ich könnte es mir mit obige Schreibweise, aber auch die in der polnische Version, in der gemischten Liste vorstellen. (Sofern das "Strichbuchstaben" (sorry ich kenn hier nicht den Fachbegriff falls es ihn gibt, aber ihr wisst was ich meine) die selbe alphabetische Reihenfolge haben wie die ungestrichenen). Zusätlich müsste dafür gesorgt werden, dass Namen in ungestrichener Schreibweise dazu verlinkt werden, wie es aktuell bei Lodz auch getan wird. Auf der deutschen Tastatur gibt man es doch eher Ungestrichen ein. Es gibt auch welche die Lodsch wollen, mir wäre das jetzt zu weit von der polnischen Schreibweise weg, und das Namensbild gibt mir auch keine Erinnerungshilfen. Aber wie man an diesem Beispiel sieht gibt es hier drei Lager die darüber diskutieren welches die Richtige Schreibweise ist, es geht viel Energie dadurch verloren. Durch auswählbare Listen könnte diese Streit beendet werden und die Energie sinnvoller genutzt werden.

Was die gemischten Lösungen betrifft gibt es also anscheinend unterschiedliche Meinungen. Vielleicht sind diese Meinungen auch regionalen Ursprungs und können gar nicht aufgelöst werden. Hier war meine Idee zwei bis drei gemischte Tabellen anzubieten, so wie ich in Word auch österreichisches/bundes/schweizer/etc. Deutsch zur Rechtschreibkorrektur auswählen kann und dadurch nicht rumgestritten wird ob "Fuß" oder "Fuss" die richtige Schreibweise ist. In einer Exceltabelle oder in einer Datenbank weiß ich dass es geht, bei Wikipedia weiß ich es nicht. Vielleicht findet sich hier noch jemand der das beantworten kann. (nicht signierter Beitrag von 178.27.193.179 (Diskussion) 18:50, 24. Apr. 2014 (CEST))

Man könnte auch noch Wutsch drauf weiterleiten. SCNR, --AMGA (d) 19:04, 24. Apr. 2014 (CEST)

Sankt-Paul-Insel - zwei von vier verstoßen gegen NK

Vorab: Diese Angelegentheit ist in Sachen NK meine erste komplexe Frage, wenn ich damit hier falsch bin, möge man mur einen geeigneteren Ort empfehlen. Das könnte die obengenannte BKL sein, aber da ich, wie gesagt, in dem Bereich noch ein ziemlicher Frischling bin, würde ich mich auch über die empfehlenswerte Vorgehensweise von den hiesigen Experten gern beraten lassen.

Ich bin gerade zufällig über eine seltsame Inkonsistenz gestolpert: Auf der BKL Sankt-Paul-Insel sind insgesamt vier Inseln verlinkt, die irgendwie nach dem Heiligen benannt sind. Nach meiner Lesart ist für alle Inseln diese Regel im Abschnitt Anderssprachige Gebiete anzuwenden: Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden..

Folgerichtig müssten die jetzt unter den Lemmata Sankt-Paul-Insel (Französische Süd- und Antarktisgebiete) und Sankt-Paul-Insel (Alaska) nach den NK respektive Île Saint-Paul und, wegen der fortbestehenden Kollision mit Saint Paul Island (Nova Scotia) weiterhin mit Klammerlemma, Saint Paul Island (Alaska) heißen.

Jetzt meine Fragen:

1. Liege ich mit dieser Einschätzung richtig?
2. Wenn ja, gehe ich recht in der Annahme, daß ich das sinnvollerweise auf den betroffenen Lemmata-Disku-Seiten mit Verweis auf die zentrale Diskussion, die wohl auf der Disk der BKL stattfinden sollte, ansprechen würde?
3. Wenn sich dort kein substantieller Widerstand regt, sollte ich mich wohl zunächst bei den Bot-Nachfragen der Unterstützung eines wikilink-Anpassungs-bots versichern, und mit ihm koordinieren, daß der bot unmittelbar, nachdem ich die Artikel angepasst und verschoben habe, von der Leine gelassen wird und den Rest erledigt.
4. Dann noch Weiterleitungen für andere gebräuchliche Schreibweisen anlegen, soweit notwendig, und die BKL anpassen.
5. Die Artikel mit passenden Hinweis-Bausteinen auf Namensvettern versorgen.

Für Korrekturen und Tips aus der Praxis zur erfolgreichen Abwicklung dieser -für mich- Großbaustelle wäre ich sehr dankbar.

Vielen Dank für Eure Hilfe und noch einen schönen Ostermontag wünscht Euch das --Eloquenzministerium (Diskussion) 07:41, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ein seit Jahren bekanntes generelles Problem. 90 von 100 Lemmata der physischen Geographie verstoßen gegen NK. Macht aber nix, ist allgemein so akzeptiert. -Plantek (Diskussion) 09:18, 6. Apr. 2015 (CEST)

WP:NK verstößt gegen WP:TF

Jetzt mache ich mal wieder dieses Fass auf.

Dass Wikipedia keine Theoriefindung betreibt, sondern nur gesichertes Wissen darstellt, ist eines der Grundprinzipien der Wikipedia. Überall sonst ist es eigentlich glasklar, dass nur auf der Basis von reputablen Quellen gearbeitet werden kann. Und WP:TF als Wikipedia-Grundregel kann auch nicht einfach so außer Kraft gesetzt werden.

Aber in der WP:NK wird genau das gemacht, dort steht nämlich:

Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. [...] Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.

Das heißt, wenn der Ort nicht "wichtig" genug ist, was einzig und allein durch eine Datenbank bestimmt wird, die für diesen Zweck nie gedacht war und durch die alleinige Verwendung von Nachrichtenseiten sehr einseitig Orte bevorzugt, die in letzter Zeit in den Medien präsent waren (und wenn es nur im Fußball war), wird der allgemeine Sprachgebrauch ignoriert und eine völlig ungebräuchliche Bezeichnung soll in der Wikipedia etabliert waren.

Genau das ist Theoriefindung. Über die Wikipedia werden Theorien über Ortsnamen etabliert, die aber ansonsten nirgends sonst, weder in den Medien, noch in der Wissenschaft, irgendeine Beachtung schenken. Ginge es hier nicht um Ortsnamen, wären die verantwortlichen Benutzer längst wegen kWzeMe gesperrt worden. Nur hier bei den Ortsnamen scheint es kein Problem zu sein, weil hier offenbar ein rechtsfreier Raum ist und man machen kann, was man will.

Die HK kann man sicher im Streitfall verwenden, wenn also nicht eindeutig eine oder die andere Bezeichnung weiter verbreitet ist. Aber in Fällen, wo der aktuelle wissenschaftliche Konsens offensichtlich ist, kann er nicht einfach durch die HK außer Kraft gesetzt werden. Auch hier gilt die Quellenpflicht und die Last liegt bei dem, der einen ungebräuchlichen Ortsnamen etablieren will, zu beweisen, dass er in der deutschsprachigen Literatur etabliert ist - was fast nie gelingen wird. -- Liliana • 11:28, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube, ich habe Dich verstanden; ich glaube. Was wäre z.B. im folgenden Falle(Temeswar/ Timișoara) der ungebräuchliche Ortsname, bzw. welcher ist in der deutschsprachigen Literatur etabliert? Gruß--Špajdelj (Diskussion) 12:07, 7. Mai 2015 (CEST)

Nach etwas Recherche würde ich das als typischen "Streitfall" ansehen, wo keine der Bezeichnungen eindeutig mehr verbreitet ist und für die endgültige Entscheidung die HK herangezogen werden müsste. -- Liliana • 12:21, 7. Mai 2015 (CEST)

Dann sind wir uns wohl doch nicht so einig. Kein Deutscher aus Temeswar (und auch kein Rumäne, wenn er Deutsch spricht) würde Timișoara sagen. [[3]] [[4]] Wenn ich aber Rumänisch spreche, dann heißt es natütlich Timișoara. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 13:47, 7. Mai 2015 (CEST)

Das sind aber so Fälle, wo man sich nie einig wird, da es immer Gegner gibt.
Aber es gibt ganz offensichtliche Fälle wie Buchara, wo jedem klar ist, dass in deutschsprachigen Medien nur der deutsche Name verwendet wird, wir aber aufgrund der NK den landessprachlichen Namen verwenden müssen, obwohl er überhaupt nicht etabliert ist. -- Liliana • 13:50, 7. Mai 2015 (CEST)

(BK) Kleine Ergänzung (= entscheidende Korrektur der Formulierung): ...in deutschsprachigen Medien in den seltenen Fällen, in denen die Stadt überhaupt erwähnt wird (HK 18), nur der deutsche Name verwendet wird... (& geschenkt: "Buchara" ist kein "deutscher Name"). --AMGA (d) 14:08, 7. Mai 2015 (CEST)

Ist das irgendwie interessant? "Seltenheit" setzt doch nicht den allgemeinen Sprachgebrauch außer Kraft. -- Liliana • 14:15, 7. Mai 2015 (CEST)

Hatte ich Dir weiter unten schon erklärt: doch. Wenn ein Wort zu selten ist, ist es *niemals* allgemeiner Sprachgebrauch. --Global Fish (Diskussion) 14:43, 7. Mai 2015 (CEST)

Und wieder veröffentlichst du hier deine Privattheorien ohne irgendeine Quelle. Wieso bist du überhaupt hier in der Wikipedia, wenn du offensichtlich kein Interesse hast, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten? -- Liliana • 14:50, 7. Mai 2015 (CEST)

Liliana, wie man auch immer im konkrekten Fall zur Wahl eines bestimmten Lemmas stehen mag, Du hast zwei Sachen hier sehr in den falschen Hals bekommen:
In WP:TF heißt es „Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.“ Selbstverständlich werden offizielle Namen in der Fachwelt verwendet. Offizielle Namen (selbst, wenn ein andereres Lemma geeigneter wäre!) sind niemals Theoriefindung, in keine einzigen Fall! Offizielle Namen sind immer "gesichertes Wissen".
Zum anderen: "Allgemeiner Sprachgebrauch" heißt nicht der jeweils gängigere Name im deutschen Sprachraum! "Allgemeiner Sprachgebrauch" heißt: gehört zum Wortschaft eines durchschnittlichen Deutschsprachigen. Der durchschnittliche Wortschatz hat aber nur einen bestimmten Umfang, der sich eben an der HK:15 festmacht. D.h., Wörter unterhalb von HK15 gehören eben nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch! (Gut, der Leipziger Wortschatz hat bestimmte Fehlermargen, tendenziell werden aber eher Alltagsbegriffe unterbewertet, Ortsnamen dagegen nicht). D.h, wenn ein Ortsname unterhalb von HK15 liegt, ist er nicht allgemeiner Sprachgebrauch. Temesvar/Temeswar oder Buchara sind eindeutig kein allgemeiner Sprachgebrauch, Timișoara oder Buxoro natürlich auch nicht. --Global Fish (Diskussion) 14:00, 7. Mai 2015 (CEST)

Selbstverständlich werden offizielle Namen in der Fachwelt verwendet. - Du lügst. Versuch mal, mir das zu beweisen. Ich warte solange hier. -- Liliana • 14:14, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Dir tatsächlich nicht klar ist, in welchen Kontexten in der Fachwelt offizielle Namen benutzt werden. Aber auch in diesem Fall wäre ein Wortwahl "Du lügst" herzlich unangemessen. In dem Sinne: danke für Deine Beiträge. Sie sagen hinlänglich viel über Dich aus. Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.--Global Fish (Diskussion) 14:41, 7. Mai 2015 (CEST)

Willst du damit zugeben, dass du es nicht beweisen kannst, weil die Fachwelt sich einen Scheißdreck drum kümmert, was irgendeine Regierung als offiziellen Namen festlegt? Ich wusste es. "Buxoro" ist der offizlelle Name in der usbekischen Sprache, und das übersiehst du. Wir sind hier eben nicht in der usbekischen Wikipedia, die ist da drüben. Die deutschsprachige Fachwelt, und nur die ist für uns interessant, interessiert es nur, was der allgemeine Sprachgebrauch ist, schließlich müssen sich auch Fachbücher an eine Bevölkerung richten, von der in der Regel nur die Kenntnis der deutschen Sprache erwartet werden kann und nicht zusätzlich auch noch die Kenntnis der usbekischen Sprache. -- Liliana • 14:49, 7. Mai 2015 (CEST)

Zum x-mal wird diese Sau durch Dorf getrieben. Als erstes was ist der allgemeine Sprachgebrauch? Nach welchen Krterien wird er festgelegt? Wer legt ihn fest? --Toen96 ^sabbeln 13:58, 7. Mai 2015 (CEST)

Ukrainischer Ortsname

Es gibt mal wieder einen Fall unter Diskussion:Askania-Nowa, vielleicht kann sich da kurz wer dazu äußern, für mich ein ziemlich klarer Fall! --murli ^(Post) 23:06, 8. Okt. 2015 (CEST)

Orte in Nordschleswig/Südjütland

Ich hatte gerade ein Gespräch in der dänischsprachigen Wikipedia und einer von dort ist (wenn ich es nicht missverstanden hatte) der Meinung, dass Namen von Orten in Nordschleswig/Südjütland unter ihrer deutschen Bezeichnung aufgeführt werden sollten. Das heißt: Apenrade anstatt Aabenraa, Pattburg anstatt Padborg, Sonderburg anstatt Sønderborg, Tondern anstatt Tønder usw.

In der SHZ haben einige Orte in besagtem Gebiet unter ihrem deutschen Namen mehr Ergenisse als unter dem dänischen. In der dänischsprachigen Wikipedia werden so ziemlich viele Ortschaften in den schleswig-holsteinischen Kreisen Rendsburg-Eckernförde und Schleswig-Flensburg unter ihrem dänischen Bezeichnungen aufgeführt.

Warum machen wir es nicht ähnlich? Die deutsche Minderheit hat genausoviele Rechte wie die dänische Minderheit auf der anderen Seite der Grenze. Näheres siehe hier. Amtliche deutsche Namen wie in Hermannstadt gibt es zwar nicht aber was solls. Notfalls nehmen wir Nordschleswig/Südjütland in den deutschsprachigen Raum der NK auf. --PL DK NL D (Diskussion) 13:43, 23. Jan. 2016 (CET)

warum jetzt auch noch hier? Ein Diskussionsort reicht doch. Gruss--Plantek (Diskussion) 14:56, 23. Jan. 2016 (CET)

Weg mit der HK 16 bei Namen (heute) anderssprachiger Gebiete

• Siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv/2
• Siehe auch Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen

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Warum stehen hier eigentlich *unsignierte* Links zu Vorgängen von *2007*?! Damit der schon damals nicht konsensfähige Quatsch (scnr) nicht archiviert wird? --AMGA (d) 08:47, 5. Apr. 2016 (CEST)

Bergkarabach

Aus aktuellem Anaß stellt sich mir die Frage, warum manche Orte da aserbaidschanisch, andere armenisch und wieder anderer russisch, und alles schön durcheinander nach hiesiger Umschrift und mal nach Umschrift aus der EN:WP lemmatisiert werden. Ok, warum das so ist, ist mir klar ;-), aber wie halten wir es mit den Ortsnamen in Bergkarabach? Aserbaidschanisches Lemma, armenisch ebenfalls gefettet in der Einleitung oder umgekehrt? --93.211.14.146 19:13, 4. Apr. 2016 (CEST)

Wie dem auch sei: bitte jetzt keinen Aktionismus aus aktuellem Anlass. Die Namen, wie sie jetzt sind, sind "historisch gewachsen", und es gab natürlich schon Diskussionen, bspw. im WikiProjekt Kaukasus, dort ein paar Jahre her und nicht sehr lang, aber immerhin die längste aller Diskussionen. Und natürlich bei den Ortsartikeln selbst. In den Lemmata selbst sehe ich jetzt keine russischen und englischen Transkriptionen, sondern i.d.R. die aserbaidschanische Version mit ein paar, teils lange diskutierten armenischen Ausnahmen (Stepanakert, Martakert, Kowsakan, Hadrut), und die bergkarabachischen Verwaltungseinheiten, die nicht den aserbaidschanischen entsprechen, sind natürlich aus dem Armenischen transkribiert. Wenn die Verwendung der Namen *in* Artikeln über Karabach, bzw. zur aktuellen Lage, davon abweicht, sollte das natürlich angepasst werden (Transkription aus dem Russischen und englische Transkriptionen haben da jedenfalls nix zu suchen). --AMGA (d) 08:41, 5. Apr. 2016 (CEST)

Karlsbad

Mir ist schon klar, dass Karlsbad im Deutschen geläufiger ist. Dann steht da aber in der Tabelle:

• Region: Karlovarský kraj
• Bezirk: Karlovy Vary

Das ist für jemanden, der sich nicht auskennt doch etwas verwirrend. ollte man nicht Stadt, Kreis und Bezirk einheitlich benennen? --Rita2008 (Diskussion) 19:45, 3. Mai 2016 (CEST)

HK 14 für Karlsbad muss man wohl gelten lassen, auch wenn da längst nicht immer die Stadt gemeint ist. Allerdings gilt das immer nur für die Stadt selbst, Kraj und Okres (weiß der Geier, wieso das in der Infobox schon wieder übersetzt werden muss) sind eigenständige geographische Bezeichnungen, die für sich zu prüfen wären. Man kanns auch lassen, die deutschen Entsprechungen haben keine Chance auf HK 15. Die Namenskonventionen der Orte gelten immer nur für die Orte selbst und daraus abgeleitete synthetische Lemmata. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 3. Mai 2016 (CEST)

NK für Hauptorte von Gemeinden mit gleichem Namen

Hallo! Folgende Frage von WP:FzW habe ich mal an den hiesigen „Fachausschuss“ weitergeleitet mit der Bitte um Diskussion: --Stefan »Στέφανος« ⸘…‽ 18:29, 21. Feb. 2017 (CET)

Ausgehend vom Beispiel Marktheidenfeld (Marktheidenfeld) im Abschnitt drüber meine Frage, auf die in in den WP:NK keine Antwort gefunden habe: Wie sollten Hauptorte von Gemeinden benannt werden, die den gleichen Namen tragen? Wie hier mit dem Namen der Gemeinde als Klammerzusatz (finde ich nicht so ästhetisch) oder wie z.B. Kirchhundem (Ort)? Gruß, --Stefan »Στέφανος« ⸘…‽ 10:57, 21. Feb. 2017 (CET) Dazu gibt es soweit ich weiß für Deutschland keine Übereinkunft, da hier die Trennung nach Gemeinde- und Hauptortartikel bisher kaum praktiziert wurde. Mir sind auch schon beide Varianten untergekommen. -- hgzh 11:49, 21. Feb. 2017 (CET) Vielleicht sollte man da versuchen, eine Übereinkunft herbeizuführen (ist nicht leicht, weiß ich). Das Beispiel Marktheidenfeld finde ich auch unschön. --Andif1 (Diskussion) 11:54, 21. Feb. 2017 (CET)

Gibt es bei Wandlitz (Wandlitz) auch. Da ein Ort eigentlicher Namensgeber ist, sollten Orte das primäre Lemma (Wandlitz, Marktheidenfeld) erhalten und Gemeinden einen Lemmazusatz (Wandlitz (Gemeinde), Marktheidenfeld (Gemeinde)) bekommen. --Oltau 18:38, 21. Feb. 2017 (CET)

Einige weitere Beispiele:

• Bad Liebenstein vs. Bad Liebenstein (Gemeinde)
• Klingenberg (Klingenberg) vs. Klingenberg (Sachsen)
• Klipphausen (Klipphausen) vs. Klipphausen

-- hgzh 20:02, 21. Feb. 2017 (CET)

(BK) Es gibt jedoch auch die Ansicht, dass Gemeinden "primär" sind, schon allein, weil meist/oft nur diese einen Artikel haben bzw. der namensgebende Ort als i.d.R. auch Hauptort der Gemeinde ist und im Gemeindeartikel mitabgehandelt wird. Sobald dann jemand *später* einen Ortsrtikel erstellt, müsste der Gemeindeartikel verschoben werden. Außerdem gibt es den häufigen Fall, dass *gleichnamige* Orte in anderen Gemeinden existieren und das klammerlose Lemma korrekterweise eine BKL ist - was soll dann beim Ort in die Klammer, statt des Namen der Gemeinde? --AMGA (d) 20:12, 21. Feb. 2017 (CET)

Das Gemeindelemmaprimat hat auch den Grund, dass am Gemeindelemma auch diverse Kategorien und andere Artikel (Denkmallisten etc.) hängen. Deswegen halte ich klammerfreie Gemeindelemmata, wenn möglich, für sinnvoll.
Und ganz jenseits des Gemeindeprimats: wenn für den Ortsartikel eh nur ein Klammerlemma übrigbleibt, dann ist Ort (Gemeinde) eine gängige Systematik, was dann hier zu Marktheidenfeld (Marktheidenfeld) führen würde. Ich sehe auch kein Problem drin und nicht die mindeste Notwendigkeit, von der Systematik abzuweichen. Der Klammerzusatz ist nur ein technisch nötiger Unterscheider, er könnte auch 55299ABC1 oder sonstwie heißen. --Global Fish (Diskussion) 21:30, 21. Feb. 2017 (CET)

Und wie wäre es, im Allgemeinen (Ort) anzuhängen und lediglich bei mehreren Orten in verschiedenen Gemeinden per (Gemeindename) zu unterscheiden? Dass die Gemeinden aus genannten Gründen das (in der Regel klammerlose) Hauptlemma haben sollten, denke ich auch. Vielleicht kann jemand mal statistisch auswerten, wie häufig das Suffix (Ort) vorkommt und wie häufig der Gemeindename. --Stefan »Στέφανος« ⸘…‽ 00:16, 22. Feb. 2017 (CET)

Und wie wäre es, im Allgemeinen (Ort) anzuhängen - prinzipiell spräche (wenn es nur einen Ort dieses Namens gibt) nichts dagegen. Aber auch, wenn ich kein Problem darin sehe, Wandlitz (Ort) statt Wandlitz (Wandlitz) zu schreiben: einen wirklichen Vorteil sehe ich darin aber auch nicht. Zumal es in der Mehrheit der Fälle eh mehrere Orte ein und desselben Namens gäbe.--Global Fish (Diskussion) 00:28, 22. Feb. 2017 (CET)

Das ist übrigens ein weiterer Grund: es ergibt wenig Sinn, Wandlitz mit Ort zu klammern, allfällig weitere Ortsteile, die mit anderen Ortsteilen anderer Gemeinden mehrdeutig sind, hingegen mit Wandlitz. Deswegen immer einheitlich nach der Gemeinde klammern.

Ganz abgesehen davon ist Ort eine ganz schlechte Disambiguierung, weil selbst vieldeutig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:16, 3. Nov. 2018 (CET)

Chenab Nagar

Der Ortsname dieser Stadt in Pakistan wurde von Rabwah in Chenab Nagar umbenannt. Jedoch folgt die Englische Wikipedia dem Namen Rabwah. Wäre es nicht sinnvoller den Namen Chenab Nagar durch Rabwah zu ersetzen? (nicht signierter Beitrag von Stingray500 (Diskussion | Beiträge) 20:38, 17. Apr. 2017 (CEST))

Deutsche Ortsnamen - HK16(+)-Regel auf dem Prüfstand. Sprachen als Fenster zu Welt.

Sehr häufig werden statt der seit Jahrhunderten existierenden deutschen Namen die heutigen amtlichen Bezeichnungen verwendet. (Lemberg, Gleiwitz, Kaliningrad). Bei einigen Nachbarstaaten sieht das anders aus, wie eine Stichprobe ergeben hat, da werden problemlos die deutschen Bezeichnungen verwendet (bis HK23). Dazu Folgendes: Sprachen sind Fenster zur Welt. Die deutsche Sprache ist ein Fenster zur Welt, eine Sicht der Welt, eine Möglichkeit die Welt wahrzunehmen. Sprachen entstehen und verändern sich im Laufe der Zeit. Dass wir "Rom" und nicht "Roma" sagen, hat nichts mit einem Besitzanspruch zu tun. Oder Genua, Padua... Bei Lemberg, Gleiwitz, Kaliningrad sieht das genau so aus. Da darf man keine politische Dimension hineindenken. Man sollte sich eher an geographischen Lexika oder dem Brockhaus orientieren. Nehmen wir Lwiw. Das ist 1. eine Transskription und kann 2. gar nicht ausgesprochen werden, es ist nicht in die deutsche Sprache integrierbar und verstößt gegen die Regel geschrieben wie gesprochen. Wenn schon Liwiw oder Liwiv. Mein Vorschlag wäre, die willkürliche Regel HK16+ zu hinterfragen und das Thema erneut zu diskutieren. Die deutschen Namen sind ein Zeichen der Vielfalt. Wir können uns freuen, wenn ein Brite "Munich" sagt, das ist eine Ehre und zeigt die Bedeutung der Stadt. Und wenn wir Mailand sagen, ist es ebenso... oder Lemberg, Gleiwitz (kennt jeder Gymnasiast "Sender Gleiwitz") oder Königsberg (Kant!). Die deutschen Namen sind für deutsche Muttersprachler fast immer bekannter als die amtlichen Bezeichnungen und der Sprachfluss ist perfekt. Außerdem schwingt die Geschichte mit, der Kontakt zwischen verschiedenen Kulturen. Heute hat man sofort einen Bezug, was die eigene Sprache enthält ist einem sofort näher. --87.146.124.254 14:27, 5. Feb. 2019 (CET)

Äh... nein. (Antwort auf faktisch alle "Überlegungen" und Schlussfolgerungen im obigen Beitrag.) --AMGA (d) 16:52, 5. Feb. 2019 (CET)

Und die willkürliche seit mehr als einem Jahrzehnt stabile HK-Grenze soll durch welche andere willkürliche Regelung ersetzt werden? --j.budissin^+/- 17:34, 5. Feb. 2019 (CET)

Ich bin ganz der Meinung von --87.146.124.254 ! Zumindest Großstädte sollten nach wie vor durchgängig mit dem deutschen Namen bezeichnet werden. --2001:16B8:220A:CB00:ECA5:E051:2ECF:149F 08:49, 18. Nov. 2019 (CET)

Mal als Anmerkung: Wir haben zwei Artikel zu Königsberg (Preußen) und Kaliningrad, so wie wir auch zwei Artikel zu Konstantinopel und Istanbul haben. So, wie heute in der Öffentlichkeit niemand mehr von Konstantinopel spricht, wenn er das heutige Istanbul meint, spricht auch niemand von Königsberg (Preußen), wenn die zwischen den Kriegstrümmern entstandene sowjetische Musterstadt gemeint ist. Stellt sich die Frage zu anderen Großstädten: Wo fängt man an, wo hört man auf? Gotenhafen? -- Gruß, 32X 16:19, 18. Nov. 2019 (CET)

Klammerzusatz bei selbstständigen Gemeinden

Ich habe eine Frage zu den Klammerzusätzen bei Ortsartikeln von selbstständigen Gemeinden, speziell in Bezug auf den Artikel Reichenbach (Landkreis Kronach). Dieser wurde ursprünglich unter Reichenbach (Oberfranken) angelegt und vor einiger Zeit von @Schubbay: mit der Begründung "Übliches Klammerlemma" verschoben, wobei aber die zugehörige Ortskategorie und die Denkmalliste und ihre Kategorie, die ebenfalls den Klammerzusatz "Oberfranken" haben, nicht entsprechend mit verschoben wurden. Dadurch ist jetzt ein unschönes Wirrwarr entstanden. Bevor ich mir nun die Mühe mache und da irgendwas hin und her verschiebe und damit eventuell Unfrieden stifte, hätte ich gerne gewusst, welchem Klammerzusatz denn nun der Vorzug gegeben werden sollte: dem mit Landkreis oder dem mit Region. Es gibt nämlich allein für Reichenbach nach wie vor beide Varianten als Vergleich: Reichenbach (Landkreis Cham) und Reichenbach (Thüringen). Und im Landkreis Kronach gibt es noch zwei weitere Kandidaten: Wir haben den Artikel Tettau (Oberfranken) zur Unterscheidung von Tettau (Brandenburg) sowie den Artikel Stockheim (Oberfranken) zur Unterscheidung von Stockheim (Unterfranken). In allen Fällen wird zur Unterscheidung die Region genommen und nicht der Landkreis. Sollten diese Artikel dann nicht auch entsprechend verschoben werden, wenn der Klammerzusatz mit Landkreis der gebräuchlichere ist? --Kronach Fotos (Diskussion) 08:50, 19. Okt. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe die angegebenen Lemmata entsprechend verschoben. Es empfiehlt sich bei Orten, die mit gleichem Namen mehrfach vorhanden sind, die nächste Verwaltungseinheit in Klammern zu setzen, also bei Gemeindeteilen die Gemeinde und bei Gemeinden den Landkreis, weil damit das Alleinstellungsmerkmal besser erfüllt ist als mit der nächsthöheren Verwaltungseinheit, z. B. Oberfranken. --Schubbay (Diskussion) 16:28, 19. Okt. 2020 (CEST)

Ah, okay. Aber was ist mit Tettau (Oberfranken) und Stockheim (Oberfranken)? Sollten die dann nicht konsequenterweise ebenso nach Tettau (Landkreis Kronach) und Stockheim (Landkreis Kronach) verschoben werden? Damit es wenigstens innerhalb des Landkreises Kronach einheitlich ist. --Kronach Fotos (Diskussion) 18:17, 20. Okt. 2020 (CEST)

Das kann man natürlich gerne tun, nur zu! --Schubbay (Diskussion) 20:37, 20. Okt. 2020 (CEST)

Falls es hierzu irgendeinen Konsens gibt, will ich dem nicht im Wege stehen, ich war nur gerade etwas verwundert über die Verschiebung von Tettau (Oberfranken). Bei einem Blick auf Kategorie:Gemeinde in Bayern zeigt sich nämlich, dass zzt. der Regierungsbezirk der übliche Klammerzusatz ist, außer beispielsweise bei Haldenwang (Landkreis Günzburg) und Haldenwang (Landkreis Oberallgäu), wo beide in Schwaben liegen. Imho ist der Regierungsbezirk auch der leserfreundlichere Klammerzusatz, beispielsweise kann man (mal ein völlig zufällig ausgewähltes Beispiel) Neuendorf (Unterfranken) wohl besser geographisch auf den ersten Blick zuordnen als das mögliche Lemma Neuendorf (Main-Spessart-Kreis). Bei Kreisen wie Landkreis Würzburg dürfte das kein Problem sein, aber bspw. den Landkreis Aichach-Friedberg oder Freyung-Grafenau kennen dann eher wenige Leser. --Icodense 18:52, 23. Okt. 2020 (CEST)

Mich persönlich stört vor allem das Wirrwarr, das momentan im LK Kronach herrscht, wo wir jetzt halt beide Varianten haben (Landkreis & Regierungsbezirk). Ein grundsätzliches Problem habe ich aber mit keinem der beiden Systeme, wenn es denn konsequent durchgezogen wird. Schubbays Anmerkung mit der nächsthöheren Verwaltungseinheit entbehrt nicht einer gewissen Logik, Regierungsbezirk oder Region erscheinen mir aber auch etwas "griffiger". Die Deutsche Bahn (die hier natürlich nicht unbedingt maßgeblich ist) verwendet für den Bahnhof in Stockheim übrigens ebenfalls "Stockheim (Oberfranken)". --Kronach Fotos (Diskussion) 19:19, 23. Okt. 2020 (CEST)

Das Problem ist, egal welches System man nimmt, konsequent lässt es sich nicht umsetzen. Reichenbach (Landkreis Kronach) kann jedenfalls nicht nach Reichenbach (Oberfranken), da es auch noch Reichenbach (Presseck) in Oberfranken gibt. Überall den Landkreis zu nehmen ist aber auch nicht praktikabel. Lichtenfels (Landkreis Lichtenfels) beispielsweise wäre unnötig seltsam, Baar (Schwaben) heißt amtlich so und ein unnötig langes Lemma wie Wilhelmsdorf (Landkreis Neustadt an der Aisch-Bad Windsheim) wäre ziemlich unschön. Insofern würde ich einfach alles so lassen, wie es ist. --Icodense 20:11, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ich meinte ja auch nicht, dass man eines der Systeme mit der Brechstange WP-weit ausrollen sollte. Dass es dabei hie und da zu Kollisionen kommen dürfte, ist logisch. Mir ging es bei meiner Frage ganz oben hauptsächlich um den LK Kronach und da vor allem um die Artikel/Kategorie(n) zur Gemeinde Reichenbach, weil die nach Schubbays Verschiebung des Ortsartikels halt verschiedene Klammerzusätze hatten; das hat er ja daraufhin behoben. Die Orte Tettau und Stockheim wurden dann aber dabei zu Nebenschauplätzen. (Reichenbach (Oberfranken) hat bis Ende 2019 übrigens wunderbar funktioniert ;-) Macht ja auch Sinn, weil es als eigenständige Gemeinde bei der Artikelbenennung Vorrang vor Reichenbach (Presseck) hat, das nur ein Gemeindeteil ist.) Zusammenfassend sei gesagt: Ich kann mit Reichenbach (Landkreis Kronach), Stockheim (Oberfranken) und Tettau (Oberfranken) durchaus sehr gut leben, auch wenn es mir so wie früher™, als alle den gleichen Klammerzusatz "(Oberfranken)" hatten, besser gefallen hat. --Kronach Fotos (Diskussion) 20:54, 23. Okt. 2020 (CEST)