Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2021-II

engl Polizeidienstgrad?

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Heißt es korrekt Polizei Captain / Polizei Major oder Police Captain / Police Major?--Wheeke (Diskussion) 15:46, 7. Apr. 2021 (CEST)

Entweder englisch oder deutsch, aber keine Mischung. Und im Zweifel die originalsprachliche Schreibweise.--Karsten11 (Diskussion) 20:46, 7. Apr. 2021 (CEST)

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Nation statt Geburtsjahr als zusätzliches Attribut legitimieren

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren213 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn ein einzelnes Attribut in der Klammer nicht zur Unterscheidung ausreicht, gibt es die allgemeine Regel:

Die Unterscheidung zwischen sachverwandten Artikeltiteln, die üblicherweise das gleiche Attribut als Klammerzusatz tragen würden, realisiert man entweder durch ein alternatives Attribut oder durch zusätzliche Attribute im Klammerzusatz. Es ist ratsam, sich vor dem Anlegen eines solchen Lemmas über die jeweils gebräuchliche bzw. von den einschlägigen Redaktionen, Projekten oder Portalen favorisierte Methode zu informieren.

Bei Personen ist der Beruf / die Haupttätigkeit die erste Wahl für das Attribut; sollte der Beruf aber gleich sein, so haben wir die Richtlinie:

Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.

Freilich sieht die Praxis anders aus. Insbesondere wird sehr oft das Herkunftsland als Attribut gewählt - und das ist (zumindest in vielen Fällen) auch gut so. Als Beispiel: Welches Klammerpaar (real vs. fiktiv) ist für den Leser aufschlussreicher?

im Vergleich zu:

Also ist es an der Zeit, den Gebrauch des Landes als zweites Attribut zu legitimieren (von zahlreichen weiteren Ausnahmen wie Johann Strauss (Vater) & Johann Strauss (Sohn) einmal abgesehen). Gibt es dagegen Einwände? --KnightMove (Diskussion) 12:43, 24. Apr. 2021 (CEST)

+1. Ich würde sogar so weit gehen wollen, bei Personen gleichen Berufs und unterschiedlicher Nationalität die Nationalität als primäres Unterscheidungsmerkmal zu benutzen – einfach, weil es wesentlich informativer ist. --Jossi (Diskussion) 13:16, 24. Apr. 2021 (CEST)

Wurde schon diskutiert. Dagegen spricht, dass das Geburtsjahr (in der Regel) klar ist, die Nationalität nicht immer. Es wird Verschiebewars geben. Und was ist mit Emigranten, "Weltbürgern" u.ä.? Und für den Leser spielt das nur eine untergeordnete Rolle, denn in der BKS steht das ja drin, ebenso sieht man bei Verlinkungen in anderen Artikeln den Klammerzusatz überhaupt nicht, dort geht so etwas aus dem Kontext hervor. Und wenn dann angeklickz wird, wird man gar nicht auf das Lemma sehen, sondern auf dem Inhalt. Ich habe einen Einwand gegen diesen Vorschlag. -- Jesi (Diskussion) 13:23, 24. Apr. 2021 (CEST)

Nicht nur ist die Nationalität nicht unbedingt klar, sie kann sich im Laufe des Lebens ändern. Von seltenen Fällen, wo ein falsches Gebrutsjahr nachträglich korrigiert wird abgesehen kann das beim Geburtsjahr nicht passieren.

Zusätzlich sind Namensgleichheiten bei Menschen gleicher Nationalität deutlich häufiger, bei Menschen des gleichen Geburtsjahres nicht unbedingt. -- Perrak (Disk) 15:02, 24. Apr. 2021 (CEST)

Warum muss das überhaupt so zwanghaft festgeschrieben werden? Wenn, wie in dem Fall der beiden Gildas, das Datum eher wenig sinnvoll ist, das Land hingegen schon, dann wird eben das genommen. Wenn das Geburtsjahr hinreichend sinnvoll ist, und ein anderes Merkmal eher weniger, dann eben das. Das sollte sich doch wohl nach dem Einzelfall richten, nicht nach einem hirnlosen Schema-F. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:26, 24. Apr. 2021 (CEST)

Weil klare Linien immer besser sind als das Motto "Jeder macht was er will, keiner macht was er soll, aber alle machen mit". Und ein seit sehr vielen Jahren durchaus bewährtes System als "hirnlos" hinzustellen, ist nun mal kein sachliches Argument. Solche wurden ja bereits genannt. -- Jesi (Diskussion) 17:16, 24. Apr. 2021 (CEST)

Bei diesem Beispiel der beiden Gildas wäre es eine extreme Verschlechterung, nur um irgendwelchen absurden Regeln ohne nachdenken zu befolgen, von den aktuellen, sehr guten, Klammerzusätzen auf die nicht mal im Ansatz hilfreichen Geburtsjahre zu verschieben. Natürlich ist so eine generelle Regel, wie üblicherweise das Geburtsjahr zu nehmen, wenn es nichts viel besseres gibt, nicht schlecht. Wenn es aber was viel besseres gibt, dann sollte das auch genommen werden, und nicht nur stumpf und ohne Nachdenken irgendwelche unpassenden Regeln befolgt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:42, 24. Apr. 2021 (CEST)

Es wäre leichter, Deinen Beitrag ernstzunehmen, wenn Du andere Meinungnen nicht als "absurd(...)", "ohne Nachzudenken" (gleich zweimal), "nicht mal im Ansatz hilfreich(...)" und "stumpf" verunglimpfen würdest.

Sich an eine Regel zu halten hat den Vorteil des Wiedererkennungswertes. Wenn ein Leser weiß, dass gleiche Namen üblicherweise über das Geburtsjahr aufgeöst werden, dann wird er genau danach suchen. Was die beiden oben verlinkten Gildas betrifft, warum sollte jedr, derdie Argentinierin sucht, wissen, dass sie aus Argentinien ist und nicht vielleicht aus Venezuela? Mag sein, dass eher die Nationalität bekannt ist, kann aber auch sein, dass das Geburtsjahr eher hilft. Die meisten Leser werden die Artikel vermutlich über eine Direktverlinkung oder über die BKS finden, in beiden Fällen ist die Lemmaerweiterung völlig egal.

Obige Lösung ist übrigens schlecht, wenn der suchende Leser nicht weiß, dass es drei Sängerinnen dieses Namens bei uns gibt: Gibt man "Gilda (Sängerin)" ins Suchfeld ein, landet man leicht bei Gilla (Sängerin), also völlig verkehrt. -- Perrak (Disk) 22:49, 24. Apr. 2021 (CEST)

Wie oft kommt es deiner Meinung nach vor, dass ein Leser in der Suchfunktion auf Verdacht ein ihm nicht bereits bekanntes Klammerlemma "auf Verdacht" vollständig eingibt? Ich wage einmal die These, dass in mindestens 99% der Fälle, wo ein Leser den Artikel zu einer der Sängerinnen namens Gilda über die Suchfunktion finden will,

er entweder Autovervollständigen aktiv hat und daher spätestens nach Eingabe von Gilda ( bereits den gesuchten Artikel zur Auswahl hat,
oder er anderweitig eben Gilda eingibt, wonach die BKS ihren Dienst tut.

Sprich: Dieses Suchproblem, sofern vorhanden, ist schlimmstenfalls marginal. --KnightMove (Diskussion) 08:24, 25. Apr. 2021 (CEST)

Wenn sich der Leser in der WP auskennt, dürfte das die Regel sein, wenn er nicht über die BKS geht. Die meisten Leute, die sich mit Computern wenig auskennen, schauen sich die Autovervollständigungsvorschläge nach meiner Erfahrung nicht an, sondern tippen einfach weiter. Und wenn man erst einmal weiß, dass die Tätigkeit bei uns das Hauptkriterium ist, das bei Namensgleichheit verwendet wird, liegt es nahe, das bei häufigen Namen in die Klammer zu setzen. -- Perrak (Disk) 13:00, 25. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag: Wenn ich Gilda (Sängerin) in die Suchmaske eingebe, wird mir keineswegs Gilla (Sängerin) vorgeschlagen, sondern gar nichts. Man kommt zu den Vorschlägen nach gescheiterter Suche, und da sind alle Sängerinnen prominent platziert. Endeffekt: Es gibt kein Suchproblem durch die bestehenden Klammerlemmas. --KnightMove (Diskussion) 08:29, 25. Apr. 2021 (CEST)

Dann sind Deine Einstellungen anders als meine, bei mir bleibt das als einziges Ergebnis stehen. Von Deiner Erfahrung auf "Es gibt kein Suchproblem" zu schließen ist etwas steil, wir wissen doch gar nicht, wie die Einstellungen unserer Leser sind, wir können nur begründet vermuten. -- Perrak (Disk) 13:00, 25. Apr. 2021 (CEST)

(BK) @Jesi: und @Perrak: Ich verstehe eure Einwände und unterschreibe sie sogar... wenn es darum ginge, die Nationalität als einzige oder zumindest erste Wahl für ein zweites Attribut zu verwenden. Darum geht es aber nicht, sondern um die Legitimierung als Alternative, wenn sie denn im Einzelfall als besser erscheint. Die Verwendung solcher Lemmas ist derzeit bereits gängige Praxis, und Widersprüche zwischen Richtlinien und Praxis bedürfen der Bereinigung. Außerdem eröffnen solche starren Richtlinien Möglichkeiten zur Wikipedia belastenden Regelhuberei. Beispielsweise wurden die Artikel Milan Vidmar und Milan Vidmar junior dereinst auf Milan Vidmar (Schachspieler, 1885) und Milan Vidmar (Schachspieler, 1909) verschoben und nach heftiger Diskussion im Portal Schach von mir wieder zurückgeschoben. Während der Senior zwar als Hauptbedeutung unumstritten ist und seine Verschiebung selbst nicht den Regeln entsprochen hat, war zumindest die Verschiebung des Juniors war vollkommen korrekt im Sinne der strengen, konsistenten Regeln! Das wäre auch bei den genannten Sängerinnen und vielen mehr der Fall (allein Mina (italienische Sängerin), Alma (finnische Sängerin), Jasmine (finnische Sängerin), Elisa (italienische Sängerin), Dina (portugiesische Sängerin), ..... Maestro (deutscher Rapper), Matt Hyde (US-amerikanischer Musikproduzent), ALI (Rapper, 1992) ... ). Regeln, die eigentlich eine Massenverschiebung von Artikeln zur Verschlechterung von Wikipedia vorschreiben, sind eine gefährliche Drohung und tickende Zeitbombe - und sollten besser korrigiert, in diesem Fall flexibilisiert werden. --KnightMove (Diskussion) 23:02, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe gerade hier etwas geschrieben, da ist ein Anpingen unnötig - Diskussionen, in denen ich mitschreibe, habe ich auch auf der Beobachtungsliste.

Prinzipiell spricht nichts dagegen, in begründeten Ausnahmefällen von der Regel abzuweichen. Die genannten Sängerinnen weichen aber doppelt von der Regel ab: Die Tätigkeit ist hier nur zweiter Qualifikator, statt wie üblich der erste. Insofern sind sie schlecht, da gegen das System. Wie oben ausgeführt kann das dazu führen, dass man bei einem völlig falschen Artikel landet.

Was Deine Schachspieler angeht, sind die Lemmata ja völlig im Sinne der Regel: Wenn der Junior allgemein als solcher bekant ist, dann ist das auch das richtige Lemma unseren Regeln nach. Tätigkeit oder Geburtsjahr kommen nur dann hinzu, wenn das Lemma sonst nicht eindeutig ist. -- Perrak (Disk) 23:11, 24. Apr. 2021 (CEST)

Wie geschrieben, es war BK - ich hatte den Beitrag begonnen, bevor deiner um 22:49 eingestellt war. Wenn ich bestimmten Teilnehmern explizit antworte, weise ich das durch Anpingen aus, auch wenn ich sowieso davon ausgehe, dass sie mitlesen. Inhaltliche Antwort zu den Sängerinnen oben. --KnightMove (Diskussion) 08:24, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte hier überhaupt eine Regulierung für unberechtigt. "Jeder macht, was er will" wäre in diesem Fall immer noch besser als eine "klare Linie". Dem Interesse einer angemessenen Lemmatisierung kommt aber eine pragmatische Lösung am ehesten entgegen: Es werden Einzelfalllösungen gewählt, die in der je konkreten Situation die Unterscheidung am besten gewährleisten. Die Tendenz zur Überregulierung halte ich für schädlich.--Mautpreller (Diskussion) 23:21, 24. Apr. 2021 (CEST)

Imho sind hier zwei Lösungen möglich:

Entweder eine möglichst sprechende und selbsterklärende Klammer, die sollte dann mehr oder weniger allgemeine Vorgaben haben, aber dem Einzelfall entsprechend sinnvoll gestaltet, und bei den Gildas z.B., bei beinahe identischem Geburtsdatum, eben davon abweichen.
Oder, wenn eine solche Selbsterklärung nicht erwünscht ist, eben generell schlicht durchnummerieren. Nichts anderes als schlicht durchnummerieren wären die beiden Geburtsdaten bei den Gildas, denn das ist definitiv nur dann ein Unterscheidungsmerkmal, wenn mensch den Artikel schon genau gelesen hat, nicht "einfach so".

Und ob da nun argentinische Sängerin oder Sängerin, Argentinien steht ist nur eine Stil- und Geschmacksfrage, keine formale. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:56, 25. Apr. 2021 (CEST)
PS: Es gibt ja auch noch Gilda (italienische Sängerin), die dann auf Gilda (Sängerin, 1950) verschoben werden müsste, wenn die Zwangsgeburtsjahrverfechter sich durchsetzen würden. Welchen Vorteil hätten diese Verschiebungen? In der Suchmaske oben, wo mir alle nach Eingabe von Gilda ( promionent angezeigt werden, würden mir die Geburtsdaten jedenfalls nicht helfen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:04, 25. Apr. 2021 (CEST)

Meines Erachtens ist es völlig klar, was sinnvoll ist: möglichst sprechende und selbsterklärende Klammerzusätze.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 25. Apr. 2021 (CEST)

"Jeder macht, was er will" wäre in diesem Fall immer noch besser als eine "klare Linie" funktioniert selten, in einem konfliktbehafteten Thema in der Wikipedia erst recht nicht. Hätten wir keine klare Regel, hätten wir massenhaft sinnfreie Verschiebe-Wars. Und eine Lösung, die in allen Fällen eine maximal sprechende und selbsterklärende Klammer liefert, gibt es nicht. Das darf uns nicht daran hindern, eine eindeutige Regelung zu haben, die eben in manchen Fällen zu suboptimalen Ergebnissen führt.--Karsten11 (Diskussion) 12:22, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, Karsten, da liegst Du eben völlig falsch. Es ist genau umgekehrt: Die starre Regulierung führt zu Verschiebewars und unsinnigen Konflikten, weil sie weithin schlicht nicht akzeptiert wird, aus sehr einleuchtenden Gründen. Die Wikipedia hat ihren Erfolg genau damit, dass sie zunächst mal "jeden machen lässt" und allenfalls Abseitiges hinterher beschneidet. --Mautpreller (Diskussion) 12:27, 25. Apr. 2021 (CEST)

(nach BK) Was sind Zwangsgeburtsjahrverfechter? Muss man eine solche Wortwahl treffen und damit andere diskreditieren? -- Die Argumente für diese "Zwangsgeburtsjahrverfechtung" sind ja genannt: Die Jahre sind zu einem sehr hohen Prozentsatz fest, und die Auswahl geschieht vorrangig über BKS bzw. durch direkte Linkverfolgung. In beiden Fällen spielt der Klammerzusatz praktisch keine Rolle. Und wenn man z.B. mobil "Gilda" eingibt, findet man nur weit unten die italienische Sängerin (das mag in anderen Zusammenhängen/auf anderen Geräten anders sein), also geht man sowieso über die BKS. Die vorrangige Auswahl über die Box halte ich für nicht allgemeingültig, gerade bei so kurzen Suchen wird man wohl eher "Gilda" eingeben und dann mit Enter auf der BKS landen, anstatt in der Box zu suchen. Und auch die – in diesem Fall – Nationalitäten sind ja nicht immer klar. Wer die deutsche Sängerin auf einem Cover sieht, könnte sie auch für eine Italienerin oder eine Argentinierin halten. Und: Nationalitäten können sich ändern bzw. sind mitunter umstritten, das trifft für die Jahre in viel geringerem Maße zu. Und wenn wir zulassen, dass "jeder machen kann, was er will", kommen wir bald zu Zusätzen wie "Cumbia-Sängerin", "Schlagersängerin" und "Popsängerin", ohne zu bedenken, dass auch dabei Unklarheiten entstehen (können). Oder es gibt dann eine "Cumbia-Sängerin", eine "deutsche Sängerin" und eine "italienische Sängerin" (wer außer er argentinischen soll denn die Cumbia-Sängerin sein). Wenn man hier weit über zehn Jahre mit diesen Problemen zu tun hatte, weiß, was es alles für Fallen gibt/geben kann. Da ziehe ich eine klare Linie, die recht wenig Spielraum auch für Fehler zulässt, vor. -- Jesi (Diskussion) 12:23, 25. Apr. 2021 (CEST)

Und wenn wir zulassen, dass "jeder machen kann, was er will", kommen wir bald zu Zusätzen wie "Cumbia-Sängerin", "Schlagersängerin" und "Popsängerin", ohne zu bedenken, dass auch dabei Unklarheiten entstehen (können). Oder es gibt dann eine "Cumbia-Sängerin", eine "deutsche Sängerin" und eine "italienische Sängerin" (wer außer er argentinischen soll denn die Cumbia-Sängerin sein). Na und? Wenn die Klammerzusätze intuitiv verständlich sind, ist das gut und nicht schlecht.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 25. Apr. 2021 (CEST)

Wenn man überhaupt hier eine Regulierung braucht, muss sie flexibel sein. Es stimmt eben nicht, dass das Geburtsjahr meistens "festliegt", nicht einmal, wenn es schon länger zurückliegt. Ich will noch nicht mal die Extremposition vertreten, dass gar keine Regulierung gebraucht wird, obwohl diese Position einiges für sich hat. Aber es ist schlicht pragmatisch unmöglich, eine starre Regel durchzuziehen, was Du, Jesi, doch auch ganz gut weißt. Ohne Flexibilität läuft gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 25. Apr. 2021 (CEST)

Das Geburtsjahr bei den beiden Gildas oben ist schlicht eine Durchnummerierung, weil sie nicht mal im Ansatz sprechend ist. Wenn der Ansatz "sprechender Klammerzusatz" keine Gültigkeit haben soll, weil sowieso über die BKS gegangen wird, dann bitte gleich auf jegliche sprechenden Zusätze verzichten und nur von 1 bis n Nummerieren, das hat den exakt gleichen Wert für eine eindeutige Datenbankzuordnung, und auch für eine sprechende Klammer. Der Popanz mit den absurden Klammern, der hier von den leserInnenfeindlichen Nur-das-Geburtsjahr-darf-sein,-alles-andere-ist-der-Untergang-des-Abendlandes-Verfechtern als Dammbruchargument angebracht wird, ist schlicht nicht tragfähig. Wie ich oben schon sagte, die Grundfrage ist: Sollen die Klammern sprechen oder nicht? Und wenn sie das sollen, dann geht kein Schema-F, wenn sie das nicht sollen, sollten wir komplett auf eine Nummerierung umstellen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:46, 25. Apr. 2021 (CEST)

<BK>In den Prinzipien zu den Klammern werden Aussagekraft und Eindeutigkeit genannt, wobei die Aussagekraft besonders betont wird (sprechend, thematische Identifizierung, treffend charakterisiert). Das Geburtsjahr erinnert aber mehr an eine behördliche Identifizierung mit Name und Geburtsdatum, sie ist wenig aussagekräftig und nur knapp vor der (nicht gewollten) Durchnummerierung. Es stört mich, dass die Geburtsjahr-Befürworter diesen Widerspruch zu den Prinzipien immer ignorieren bzw. wegreden. Statt dessen werden Teufelsszenarien an die Wand gemalt, die Ausnahmen von Ausnahmen von Ausnahmen betreffen (etwa Nationalitätswechsel). Zum Beispiel waren die Handvoll Klammer-"Verschiebewars", die mir untergekommen sind, vor allem die Verschieberei eines aussagekräftigen Lemmas zum Geburtsjahr. Fast alles hat sich ohnehin durch Diskussion lösen lassen. Es ist also sogar so, dass das umstrittene Geburtsjahr-Beispiel in den NK oft erst zur Eskalation führt. Ich kann nur immer wieder dafür plädieren, die Kategorien als Orientierungspunkt für ein Klammerlemma zu verankern. Kategorien haben dieselben Prinzipien: kurze, aussagekräftige Bezeichnung und natürlich für alle zutreffenden Artikel gleich und eindeutig. Dann lässt sich mit Tätigkeit (inkl. Fachgebiet/Genre), Nationalität und Geburtsjahr eine dreistufige Regel für die Klammerlemmas ableiten. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:53, 25. Apr. 2021 (CEST)

Genau: "Es ist also sogar so, dass das umstrittene Geburtsjahr-Beispiel in den NK oft erst zur Eskalation führt." Das ist der wesentliche Punkt, warum diese Regel untauglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 25. Apr. 2021 (CEST)

<quetsch>Aber wie oft kommt so etwas vor? -- Jesi (Diskussion) 13:32, 25. Apr. 2021 (CEST)</>

Ich weiß nicht, wie man hier eine Sammlung oder eine Statistik erstellen sollte. Aber ich habe vorher schon die Verschiebe-Konflikte um die Schachmeister namens Milan Vidmar erwähnt, und einen weiteren gab es um Trezeguet (Fußballspieler) (dieses konkrete Beispiel hat seine ganz speziellen Probleme und wäre ein weiterer guter Kandidat für Nation statt Geburtsjahr). Würde mich sehr wundern, wenn das die einzigen Fälle gewesen wären. --KnightMove (Diskussion) 16:08, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ich schlage vor: Der Satz

"Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr."

wird ersetzt durch:

"Wenn mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf haben, ist eine zusätzliche Unterscheidung nötig. Diese kann etwa durch das Geburtsjahr, die Nationalität, eine engere Tätigkeitsbeschreibung etc. erfolgen. Leitend ist die Überlegung, ob der Klammerzusatz eine möglichst eindeutige Unterscheidung zulässt." --Mautpreller (Diskussion) 12:59, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1! Gute Idee, sollte so umgesetzt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:06, 25. Apr. 2021 (CEST)

Vielleicht noch besser diese Lösung von Harro: [1]. --Mautpreller (Diskussion) 13:13, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sehe ich nicht so. Wenn etwas weiter oben die "Jahresversion" als zur Eskalation führend bezeichnet wird (was ich nur in Ausnahmefällen sehe, bekannt ist mir kein konkretes Beispiel), sind solche Qualifikatoren in weitaus höherem Maße konfliktträchtig. Sowohl Nationalität (man denke nur an südosteuropäische und andere Probleme) als auch engere Tätigkeitsbeschreibung werden zu Problemen führen. Bei der Tätigkeitsbeschreibung wird es zu Unsauberkeiten kommen, da viele Überschneidungen entstehen, auch sind viele Genres nicht klar definiert bzw. abzugrenzen. Ich begrüße die Entscheidung, die Mediziner von "Chirurg", "Anatom" usw. auf "Mediziner" zu verschieben, auch wenn dadurch in wenigen Fällen Jahreszahlen benutzt werden mussten. Gerde dabei habe ich festgestellt, dass z.B. Urologen als Chirurgen oder Pathologen als Physiologen beklammert waren; sie waren auch das andere, aber die Klammer war durch die Einengung schlechter als "Mediziner". -- Jesi (Diskussion) 13:44, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sehe ich ebenso. Diese Aufweichung wird zu zahlreichen Verschiebewars führen, denn es gibt eben keine default korrekte version mehr. Das ganze ist auch nur ein Scheinkampf, es geht wohl mehr darum die derzeit falschen versionen irgendwie zu legitimieren. Die meisten Nutzer kommen auf eine Person nicht über die direkte Lemmaeingabe in der Suchbox. Sie werden entweder auf eine Begriffklärungsseite umgeleitet (wo weitere Informationen stehen), oder finden wenn sie auf die falsche Sängerin kommen im Oberen teil den Link zur Umleitung. Daher denke ich die Regel braucht kein Update, sie ist gut so wie es ist und sollte konsequent angewendet werden.--Maphry (Diskussion) 13:51, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, Kollege Maphry, aber in diesem Zusammenhang von „falschen versionen“ zu sprechen, deutet darauf hin, dass es mehr um Zwangseinheitlichkeit (also „Regelhuberei“) geht, denn um Lösungen. Ich möchte dementsprechend die Ansätze von Harro und Mautpreller unterstützen. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:19, 25. Apr. 2021 (CEST)

Keine gute Idee. Wir haben eine klare Regel, wenn sich alle an diese hielten, gäbe es keinen Grund zum Streit. Warum soll man die durch eine weniger klare Regel ersetzen? Das "möglichst eindeutig" ist für jeden Menschen etwas anderes. Dass Nationalitäten besonders ungeeignet sind, hatten wir schon oben, die können sich im Laufe des Lebens ändern. -- Perrak (Disk) 14:43, 25. Apr. 2021 (CEST)

Bekanntermaßen kann sich auch der Beruf im Laufe des Lebens ändern - und tut es sehr oft auch, sehr viel öfter als ein Nationenwechsel. Das wird ja auch nicht als Ausschlussgrund hergenommen, ihn als erstes Klammer-Attribut zu verwenden. Oder? --KnightMove (Diskussion) 16:02, 25. Apr. 2021 (CEST)

Das trifft aber bei relevanten Personen, die wegen eines bestimmten Berufes relevant (geworden) sind, wohl eher nicht zu. -- Jesi (Diskussion) 16:13, 25. Apr. 2021 (CEST)

Doch, natürlich trifft es auch und gerade bei denen oft zu.--Mautpreller (Diskussion) 16:50, 25. Apr. 2021 (CEST)

Und wie - und dann stellt sich ebenfalls das Problem des am besten passenden Klammerlemmas. Richard Freudenberg (Politiker) wäre vielleicht besser auf Richard Freudenberg (Unternehmer), relevant ist er jedenfalls als beides. Ferdinand Krackowizer (Heimatforscher) ist vielleicht als Arzt nicht relevant, jedenfalls war das sein primärer Beruf - und niemanden stört das beim Klammerlemma. Genausowenig stört eine Nation im Klammerlemma, wenn die betreffende Person nebenbei auch mal eine andere, weniger relevante Staatsbürgerschaft hatte. --KnightMove (Diskussion) 21:02, 25. Apr. 2021 (CEST)

Die Diskussion führt natürlich nicht weiter, kein Wunder, da sie schon ein Dutzend mal geführt wurde. Es handelt sich um eine Entscheidungsfrage. Also für ein Meinungsbild geeignet.--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 25. Apr. 2021 (CEST)

Wenn man etwas ändern will, ja. Es gibt aber eigentlich keinen Änderungsbedarf, wir haben eine relativ unstrittige Regel, die eindeutig ist. -- Perrak (Disk) 14:43, 25. Apr. 2021 (CEST)

Möchtest Du ernsthaft die guten und sprechenden Klammern der drei Gildas auf das Geburtsjahr verschlechtern, nur weil das Gesetz es befielt? Das wäre die Konsequenz, die ja auch Maphry schon angedroht hat, mit seinem gerede von "falschen Versionen". Ein solches Verschlechtern der Lemmata, nur um etwas zu beweisen, würde imho deutlich auf VM landen müssen und mit einer Sperre enden, es sein denn, diejenigen, die ohne Denken stumpf unpassenden Vorgaben folgen wollen, setzen sich hier tatsächlich durch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:49, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe nicht die Absicht, diese Verschiebungen vorzunehmen. Ich bin aber auch keiner, der ohne Denken stumpf unpassenden Vorgaben folgen will. Wäre ich das, würden Hunderte oder vielleicht sogar Tausende von BKS anders aussehen. Die Vorgaben sind – das zeigt die lange Erfahrung – durchaus passend, klar und recht eindeutig. Du solltest aber mal an deiner Kommunikation arbeiten. -- Jesi (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jesi (Diskussion | Beiträge) 15:09, 25. Apr. 2021 (CEST))

Nein, verändern will ich sie nicht. Ja, ich hielte die Version mit dem Geburtsjahr für die meisten Leser für günstiger. Aber ich weiß natürlich genau wie Du nicht, welche unserer Vermutungen über das Verhalten der Leser zutrifft, insofern schließe ich nicht aus, dass Du auch recht hast, das die jetzige Variante leserfreundlicher ist.

Letztlich ist es meines Erachtens nichtso wichtig, so langealle Artikel über die BKS erreichbar sind. Und eine einheitliche Regel ist wegen des Wiedererkennungswertes ein Vorteil an sich. -- Perrak (Disk) 16:23, 25. Apr. 2021 (CEST)

Hey, KnightMove, der Klammerlemma-Nationalismus ist TOT. Und auch dumm: es fängt schon an bei amerikanisch vs. US-amerikanisch. Da sind nur Streitereien vorprogrammiert. Verabschiede dich von dem Gedanken. Es ist schon peinlich genug, das es (immer noch) Musiker gibt, die so geklammert sind, obwohl sie für ein internationales Publikum singen. Und dann kommen alle ehemaligen Jugoslawen daher, die wollen serbisch, kroatisch, bosnisch? Oder die Südtiroler, die natürlich keine Italiener sein wollen? Die Katalanen, die keine Spanier sein wollen? Die Bayern, die keine Deutsche sein wollen? Dann die Schotten, Iren. Nicht zu vergessen: Taiwaner. Das sind eh nur Chinesen, jedenfalls nach chinesischer Lesart... Das Geburtsjahr ist strikt neutral, alle anderen Vorschläge nur nationalistischer grober Unfug. Sind eigentlich alle Künstler, die von der Krim stammen, dann russische Künstler? --Jack User (Diskussion) 16:36, 25. Apr. 2021 (CEST)

Extra für dich, KnightMove: Matt Hyde (US-amerikanischer Musikproduzent), der einzige Mensch, der amerikanisch im Lemma hat (Stand: 17. Februar 2021). Oder so ein Dummfug wie William Brown (Britischer Curler) (1 von 2, hier noch intellenterweise das Adjektiv groß!) oder William Brown (Kanadischer Curler) (1 von 2, hier noch intellenterweise das Adjektiv groß!). Wenn die Wikipedianer noch nicht mal William Brown (britischer Curler) bzw. William Brown (kanadischer Curler) hinbekommen... Wenigstens gibt es bei Ziffern keine Groß/Kleinschreibung. Grüße vom Zwangsgeburtsjahrverfechter. --Jack User (Diskussion) 16:51, 25. Apr. 2021 (CEST)

(quetsch) Dann hast du also Argumente dafür gebracht, dass Nation in bestimmten Fällen als Klammerzusatz nicht (oder zumindest nicht so einfach) funktionieren würde. Schön. In anderen schon.

Und du hast aufgedeckt, dass ein bestimmter Wikipedianer in zwei Artikeltiteln Großbuchstaben statt angebrachter Kleinbuchstaben verwendet hat, was natürlich alle diskreditiert, die bei der Lemmagestaltung ansonsten ähnliche Ansichten wie er haben. :thumbup:

Die (durchaus etwas nervige) Diskussion von amerikanisch vs. US-amerikanisch - die übrigens unabhängig von Klammerlemmas bei Personen besteht - zeigt übrigens, dass sich gute praktische Lösungen ohne Edit- und Verschiebewars durchführen lassen, etwa indem man Konventionen im entsprechenden Fachbereich respektiert. Das kann auch bei anderen Wahlmöglichkeiten, wie etwa "Geburtsjahr vs. Nation im Klammerlemma", funktionieren. --KnightMove (Diskussion) 22:13, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ein "Klammerlemma-Nationalismus" wäre natürlich nicht gut. Das ist aber auch nicht der Punkt. Man braucht eine plausible, möglichst gut das Lemma beschreibende Ergänzung. Das Geburtsjahr ist in fast allen Fällen ungeeignet, weil es kaum jemand kennt; im Übrigen auch nicht trennscharf, weil die Geburtsdaten so oft falsch sind (allein im Sängerlexikon, kennst Du doch, gibts massig falsche Daten). Die Nationalität ist in vielen Fällen auch ungeeignet, in manchen ist sie unproblematisch. Die Tätigkeit ist der beste Qualifikator, sie sollte dann weiter eingeengt werden, wenn es mehrere gleichnamige Vertreter gibt. Das lässt sich alles pragmatisch gut umsetzen, wenn man von der Überregulierung abgeht, für die es keinen vernünftigen Grund gibt. Und diese Regeländerung sollte man in einem Meinungsbild zur Abstimmung stellen.--Mautpreller (Diskussion) 16:56, 25. Apr. 2021 (CEST)

Nein, genau das braucht man NICHT, siehe umseitig: Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte.. Und Nein, das Geburtsjahr ist nicht so oft falsch. Das sind unbelegte Behauptungen. Und Nein, die Tätigkeit ist nicht der beste Qualifikator, denn es gibt genügend z.B. Fußballer, die dann Trainer wurden oder Schauspieler, die auch Regie führten und dann kommt es zu Streiteren. Klammerlemma Fußballer oder Fußballtrainer? Klammerlemma Schauspieler oder Regisseur oder Schauspieler und Regisseur? Dann kommen noch die Rotlinks dazu. Der eine klammert rot so, der andere so, der dritte so. Und dann entsteht ein Artikel mit Klammerlemma, und er wird immer noch rotverlinkt in Artikel angezeigt, weil halt... Strikte Regeln reduzieren den Wartungsbedarf, aber einige juckt das nicht - vor allem diejenigen, die sich noch nie mit dem Thema beschäftigt haben. Das hier ist ein Diskussion um Pandoras Büchse, die ich (und zwar wirklich ich) zugenagelt habe, aber die manche gerne wieder offen hätten. Pragmatismus ist hier nur Arbeitsaufwand schaffen. --Jack User (Diskussion) 17:06, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ja, genau, das will ich, diese Büchse wieder aufmachen. (Ich kenne eine ganze Reihe Beispiele, zufällig gefunden, wo das Geburtsjahr in der Tat schlicht falsch ist.) Und da Reden hier nichts hilft, muss man eben abstimmen.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 25. Apr. 2021 (CEST)

Heinz Müller: vier deutsche Politiker, alle sauber getrennt nach Geburtsjahr. Klaus Müller, 3 Politiker, 5 Fußballspieler, alle sauber getrennt nach Geburtsjahr. Und solange du mir keine Belege gibst, wo das Geburtsjahr falsch war (und dann nicht verschoben wurde), läuft deine Behauptung bei mir unter nicht wirklich ernstzunehmender Spaßbeitrag. --Jack User (Diskussion) 17:13, 25. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag: es gibt fünf toitsche, davon 4 Sängerinnen und 1 Rapper mit diesem Klammerlemma (und keine weiteren Teuschte(n)) und eine argentinische Sängerin. Englische(r): Null. Irische(r): Null. Alles Stand 17. Februar 2021. Wenn da ein MB aufgemacht wird: viel Erfolg. Das wäre dann Extremstzeitraubing der Marke Lösung.Sucht.Problem. Ein MB für geschätzt 10 bis 20 Ausnahmen bei ü82.000 Personen-mit-Klammerlemma? Oder sollen alle rückverschoben werden? Ich habe für's Vereinheitlichen der Politiker-Klammerlemma 7 Jahre, gefühlt 200k-Edits und massiven Widerstand gebraucht. Aber das Rad zurückdrehen geht natürlich flotter... :D --Jack User (Diskussion) 17:26, 25. Apr. 2021 (CEST)

Es soll nur die Regel geändert werden, weiter nichts. Und diese auch nur liberalisiert. Das wäre schon ausreichend Gewinn. Absurde Klammerlemmata wie Gerhard Schröder (Politiker, 1910) würde ich tatsächlich gern geändert wissen. Bei Klaus Müller (Fußballspieler, 1950) ist mir das egal. Zwar kennt kein Mensch sein Geburtsjahr, man weiß ja aber auch sonst nichts von ihm. Bei Schröder ist das anders und deswegen braucht man einen plausiblen Klammerzusatz. Ich weiß, Du willst ein sauberes System. Das soll mir recht sein, solange es nicht zu solchen absurden Lemmata führt. Wo es das tut, muss eingegriffen werden. Es wird Zeit.--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 25. Apr. 2021 (CEST)

Oh, eine POV-Änderung also: Politiker sind wichtig, aber Fußballer nicht. Gerhard Schröder... ein hübsches Beispiel, wie soll denn das Lemma zum 1910er heiße? Gerhard Schröder (leider vor Wikipedia-Zeiten geboren)? Oder zum Gerhard Schröder (Politiker, 1659)? Gerhard Schröder (kennt keiner)? Alle drei toitsch. --Jack User (Diskussion) 17:47, 25. Apr. 2021 (CEST)

Absurder noch übrigens Gerhard Schröder (Politiker, 1659). Zu dieser Zeit gab es keine „Politiker“. Der Mann war Doktor der Rechte, Advokat, Ratsherr & Bürgermeister. Politiker war er nicht. Der Link von Wikisource ist tot.--Mautpreller (Diskussion) 17:51, 25. Apr. 2021 (CEST)

Zu Gerhard Schröder (Politiker, 1910): Man könnte ihn schlicht als CDU-Politiker führen. Würde genau passen.--Mautpreller (Diskussion) 17:53, 25. Apr. 2021 (CEST)

Dein Mangel an geschichtlichem Denken ist noch absurder als deine Meinung. Vielleicht solltest du mal Politiker lesen. Gibt es als Artikel in der Wikipedia. Kennst du Wikipedia? --Jack User (Diskussion) 17:54, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sinnlos. Ein Meinungsbild muss her, sonst tut sich nichts.--Mautpreller (Diskussion) 17:56, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ja, und das wird noch schneller scheitern als das Gendergerechte-Sprache-MB. Und natürlich war Gerhard Schröder (Politiker, 1659) Politiker. Als gewählter Bürgermeister war man immer Politiker. Und ist. Bürgermeister ist DAS Paradebeispiel für einen Politiker, den Vorsteher einer Polis. Daher kommt ja der Begriff überhaupt. Parteizugehörigkeit finde ich superkuhl: Josef Weber (Politiker, 1886), dereinst Josef Weber (Nordrhein-Westfalen) sollte natürlich Josef Weber (Zentrum, CDU) als Lemma haben, damit es nicht mit Josef Weber (Politiker, 1935) (Josef Weber (CDU)), dereinst Josef Weber (Hessen) kollidiert. Und Josef Weber (Politiker, 1821) (leider Rotlink) ist eh wuarscht... Nur ein Ösi... :D --Jack User (Diskussion) 18:21, 25. Apr. 2021 (CEST)

Wenn man schon die Wortwurzel heranziehen muss, um die Verwendung eines Begriffs zu rechtfertigen, dann ahnt man schon, dass was faul ist. Natürlich ist ein Bürgermeister des 17. Jh. auch im weitesten Sinne ein "Politiker", nur würde man ihn nicht so bezeichnen. Das ist Begriffsfindung und läuft dem Grundprinzip entgegen, dass ein Klammerlemma der Wiedererkennbarkeit dient. Und es ist symptomatisch für unreflektierte Regelgläubigkeit. Der Hamburger Bürgermeister G. Schröder wird in jeder Biografie als Bürgermeister bezeichnet. Damit gibt es überhaupt kein Problem. Erst durch die strikte Regelgläubigkeit wird ein Problem daraus. Erst durch das Regelbeharren kommt es zu unnötigen Verschiebungen und wenn ich diesen Fall beheben wollte, würde es wohl ziemlich sicher erst zu einem "Verschiebewar" kommen, die Erfahrung habe ich jedenfalls gemacht. Und Jesi, du magst nicht zu diesem Mittel greifen, aber da du meist nur stur auf der Regel beharrst, trägst du regelmäßig zur Verschärfung statt zur konstruktiven Lösung bei. Der Gipfel der Ironie ist es, wenn ihr die Regel wegen des "Wiedererkennungswertes" bevorzugt. Wenn ein alter Hamburger Bürgermeister zu einem "Politiker, 1659" wird oder eine äußerst prominente "deutsche Sängerin" zu einer "Sängerin, 1964" (weil es noch eine chilenische von 1977 gibt), dann legt man eben so gar keinen Wert auf die Wiedererkennbarkeit. Nicht für die Leser, aber auch nicht für die Autoren. Das sind Bezeichnungen gegen jede öffentliche Wahrnehmung und gegen jede Intuition. Da läuft etwas schief und dann ist die Jahreszahlregel einfach nur noch Unsinn. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:35, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich empfehle mal einen Blick auf https://de.wikisource.org/wiki/ADB:Schr%C3%B6der,_Gerhard. Der Link auf den Wikipedia-Artikel ist tot. Na sowas? --Mautpreller (Diskussion) 12:42, 26. Apr. 2021 (CEST)

Extra für Mautpreller: Wikisource ist frei bearbeitbar, falls du es noch nicht weißt? Statt zweimal das hier zu erwähnen, hätte das dort gereicht. Na sowas? --Jack User (Diskussion) 06:58, 27. Apr. 2021 (CEST)

Und Nein, eine Enzyklopädie braucht keine intutitiven Lemmata. Intuition ist ein Teil kreativer Entwicklungen. und genau das widerspricht dem eher deskriptiven Charakter eines Lexikons: hier soll nichts kreiert werden, sondern beschrieben. Wikipedia hat den Anspruch an eine Positive Wissenschaft, nicht an eine Normative Wissenschaft. --Jack User (Diskussion) 06:58, 27. Apr. 2021 (CEST)

Statistik-Kram

Stand heute haben wir 83.089 Personen mit Klammerlemma. Dabei gibt es 24 Sängerinnen mit Nationalität, sowie einige andere mit Nationalität, aber garantiert nicht mehr als 40 solcher Lemmata. Ich beschäftige mich mit dem Thema seit mehr als 4 Jahren, daher bin ich mir sehr sicher. Auffällig, aber nur für andere, ist daher, dass es fast nur Musiker betrifft, mir aber vollkommen klar, warum das so ist.

Es gibt außerdem ca. 9.100 Personen, die mit Geburtsjahr geklammert sind. Worüber also reden wir? Vielleicht sollten mal einige die wikipedianische Realität akzeptieren.

Dazu: WP:MB Meinungsbilder sind in der deutschsprachigen Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und um in Teilbereichen der Enzyklopädie Konsistenz herzustellen. Ein MB würde eine Konsistenz aufweichen. Dafür ist ein MB aber nicht gedacht.

--Jack User (Diskussion) 11:25, 26. Apr. 2021 (CEST)

Es sind mit Varianten zumindest ca. doppelt so viele, in der Liste fehlen noch einige wie Manorama (Hindi-Schauspielerin) (ja, hier ist es die Ethnie, nicht die Nation). Dazu kommt eine ähnliche Größenordnung an bestehenden Rotlinks in BKSen: Ernst Huber (Maler, Österreich) wird so abgegrenzt von Ernst Huber (Maler, Schweiz). Und natürlich gibt es sehr viel mehr Artikel, in denen die Nation in der Klammer, zurückhaltend formuliert, gut in Frage kommen würde. --KnightMove (Diskussion) 13:27, 26. Apr. 2021 (CEST)

Lösungsansatz

Mal eine klare Frage an Jesi und Perrak: seit 2013 pflege ich diese Positivliste, also knapp sechseinhalb Jahre. Wie kommt es, dass ich keine Probleme habe, sämtliche Lemmata festzulegen (das waren alles mal Rotlinks), aber ihr hinter jedem Busch und jeder Ecke Probleme, Drama und Untergang seht? Ich bin der Überzeugung, dass in Wirklichkeit ihr die Problem erst herbeiredet und es mit einem pragmatischen und realitätsorientierten Ansatz anstelle regelfixierter, WP-geprägter Lemma(er)findung besser liefe. Nicht nur für die Leser, die ihr weiterhin nicht zur Kenntnis nehmen wollt. Auch für Autoren, die ihre Artikel und die anderer nicht mehr wiedererkennen und auf völlig unnötige Lemmaungereimtheiten stoßen. Bislang stand nur eine Handvoll Kritiker gegen euch und die jetzt wieder aufkommende Scharfmacherei hat sie schnell vertrieben. Es kommen aber immer mehr kritische Stimmen dazu und hier sind eine ganze Reihe sehr erfahrener Wikipedianer vertreten. Vielleicht solltet ihr einmal überlegen, ob ihr euch nicht doch auf einem selbst bestärkenden Irrweg befindet, der nicht so ganz im Sinne der Wikipedia ist. Und dabei geht es nicht um eine radikale Abschaffung euerer Idee – um Geburtsjahre im Lemma werden wir nicht herumkommen–, sondern lediglich um einen pragmatischeren Ansatz. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:35, 26. Apr. 2021 (CEST)

Danke. So sehe ich das auch.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 26. Apr. 2021 (CEST)

Man erkennt seinen Artikel nicht wieder, weil das Lemma geändert wurde. Das ist schon schrecklich. Und Nein, es gibt hier keine immer mehr kritische[n] Stimmen. Es sind immer dieselben, die genau das Thema auseinandernehmen. Das Drama wird immer wieder neu aufgewärmt: Much ado about nothing. Der Irrweg ist das Aufweichen der NK - es verursacht schlicht Mehrarbeit. --Jack User (Diskussion) 13:02, 26. Apr. 2021 (CEST)

Man erkennt seinen Artikel nicht wieder, weil das Lemma geändert wurde. Das ist schon schrecklich. Und Nein, es gibt hier keine immer mehr kritische[n] Stimmen. Es sind immer dieselben, die genau das Thema auseinandernehmen. Der Irrweg ist das Aufweichen der NK - es verursacht schlicht Mehrarbeit. --Jack User (Diskussion) 13:02, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe nicht "hinter jedem Busch und jeder Ecke Probleme". Hier wurde eine Änderung der Regel vorgeschlagen, weil angeblich die aktuelle Regel Probleme verursache, und ich habe mir erlaubt darauf hinzuweisen, dass der Vorschlag genauso Probleme verursachen kann.

Gegen pragmatische Ansätze habe ich mich noch nie ausgesprochen, wenn es im Einzelfall Gründe gibt, solte man jede Regel auch mal übergehen. Aber eine seit Jwehren bewährte Regel durch eine andere zu ersetzen erfordert schon gewichtige Argumente.

Es ist übrigens billig, die Leser für sich zu reklamieren. Ich bin für die Lösung, die meiner Einschätzung nach für mehr Leser günstig ist, das gleiche gestehe ich Euch zu. Was "die Leser" wirklich tun, weiß niemand von uns, das sollte man auch nicht behaupten. -- Perrak (Disk) 13:08, 26. Apr. 2021 (CEST)

(nach BK) Mal abgesehen davon, dass ich hier eigentlich keinen Lösungsansatz erkenne: Das praktisch einige Argument der "Kritiker", wie du gemeint ist Harro sie nennst, ist ja "Es ist besser, man kann sehen, was los ist, ich halte es so für richtig, ich will es so", usw., also eher subjektive Beweggründe. Dagegen stehen doch einige sachliche Argumente: Das Geburtsjahr ist in hohem Maße fest und vor allem völlig POV-frei. Andere Zusätze bergen immer die Gefahr des POV und der Unklarheit. Zur Nationalität wurden Beispiele genannt (jugoslawisch, serbisch, kroatisch, bosnisch, China/Taiwan, Südtirol/Italien usw. usw.). Das birgt die Gefahr von Verschiebewars (so wie ja jetzt schon Editwars in einigen Artikeln um so etwas stattfinden). Hinter erweiterten Berufsbezeichnungen steht vor allem die Gefahr von Fehlverlinkungen, weil es da schnell zu Überschneidungen kommt, weil nicht jeder die eingeschränkte Bezeichnung ausschließlich ausübt. Die Regel, dass im Interesse der Übersichtlichkeit … das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein sollte, hat schon etwas für sich. Willst du Opernsänger/Konzertsänger/Oratoriensänger oder Schlagersänger/Popsänger usw. klar unterscheiden? Dann lieber Sänger mit Jahreszahl. Oder Fußballstürmer, Fußballverteidiger, Fußballmittelfeldspieler (was sowieso in unterschiedlichen Einsätzen wechselt)? Lieber Fußballspieler mit Jahreszahl. Es geht beim Klammerzusatz nicht um eine Beschreibung, sondern nur um eine Unterscheidung. Und da sind nun mal recht klare Angaben mit wenig Konflikt- bzw. Überscheidungspotenzial auf jeden Fall besser geeignet. Und wir gehen ja auch davon aus, dass Begriffsklärungsseiten den richtigen Zugang liefern; in Artikeltexten sind die Zusätze sowieso nicht zu sehen. Ich nehme hier noch einmal das Ausgangsproblem "Gilda": Wenn du auf dem Handy über den WP-Zugang "Gilda" eingibst, wird angeboten: Gilda, Gilda (Film), Gilda Radner, Gildas, Gildapil, Gildan Activewar, Gilda Gray, Gildardo Magaña, Gilda Musa, Gilda Horvath, Gilda Aita, Guildart Jackson, Guilda Langer, Gilda Mirós, Gilda (italienische Sängerin). Wie wird wohl der Leser andere Sängerinnen finden? Klar, über die ganz am Anfang angebotete BKS. Soweit erst einmal. -- Jesi (Diskussion) 13:10, 26. Apr. 2021 (CEST)

Einschub: Niemand fordert, die Fußballspieler umzubenennen. Im Gegenteil, die Jahreszahlregel wurde ursprünglich nur für die Fußballspieler erfunden, mangels Alternative. Du erfindest eine Forderung, nur damit du was zu kritisieren hast. Wenn ich einen Schlagersänger von einem Popsänger unterscheiden kann, warum sollte mir dann das Geburtsjahr "lieber sein"? Warum? Bei Gilda muss man natürlich als Mindestwissen voraussetzen, dass nach dem Namen eine Klammer folgt, aber sobald ich die eingebe, finde ich sofort die richtige. Bei 1950, 1961 oder 1963 muss ich raten oder weiter suchen. (Und das auf dem kleinen Handybildschirm.) Du erfindest Probleme, die es so gar nicht gibt. Und wenn doch, dann tust du so, als wäre die Jahreszahl nicht mehr möglich. Bleibt sie weiterhin, nur eben nicht als Vorrang-, sondern als Zusatzoption. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:54, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das ist so eine hübsche Geschichte, die Wurde-nur-für-Fußballer-erfunden. Ich hab's noch nie nachgeprüft - ist auch nicht so wichtig. Das wurde halt nur nie so umseitig festgeschrieben. Blöd: da erfindet man eine Regel, und dann wird sie auch noch angewendet, aber dann paßt es auch wieder nicht. Sa Gen Haft.

Im übrigen ist die Klammer NICHT zum Auffinden gedacht, dafür gibt es die BKS - sonst bräuchten wir keine. Und wenn jemand in der BKS Gilda nicht die richtige findet, tja, dann sollte er mal lesen lernen. Im übrigen setzt auch das das Wissen um die Herkunft voraus. Gut, das Milva einmalig war, denn die sang auch deutsch - obwohl Italienerin, die könnte durchaus als deutsche Sängerin gesucht werden. Und wer Artikel nach Lesbarkeit am Handybildschirm möchte - der hat Wikipedia nun so gar nicht verstanden. --Jack User (Diskussion) 15:51, 26. Apr. 2021 (CEST)

Es geht bei den Klammerzusätzen auch um eine Unterscheidung, aber natürlich primär um eine Beschreibung. Wenn es nur um eine Unterscheidung ginge, wären schlichte Nummerierungen das Mittel der Wahl. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:49, 26. Apr. 2021 (CEST)

Na dann solltest du dir mal Wikipedia:Begriffsklärung und WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze ordentlich durchlesen. Und dein Gedanke steht dort ja schon im zweiten Absatz, beachte aber auch den dritten. -- Jesi (Diskussion) 13:54, 26. Apr. 2021 (CEST)

"Es ist ratsam, sich vor dem Anlegen eines solchen Lemmas über die jeweils gebräuchliche bzw. von den einschlägigen Redaktionen, Projekten oder Portalen favorisierte Methode zu informieren." Tja. Vielleicht sollte man doch auf Harro hören?--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 26. Apr. 2021 (CEST)

Hi Jesi, Du glaubst wirklich, dass "sachliche Argumente" nur auf einer Seite liegen? Das sehe ich nun ganz und gar nicht. Das wichtigste Argument für eine etwas weniger starre Regel ist doch schlicht und einfach, wie oben mehrfach ausgeführt, dass diese Klammerzusätze eben nicht "sprechend" und intuitiv erfassbar sind. Wenn einem das egal ist, kann man doch geradesogut Nummern vergeben (1, 2, 3 ...). Mir ist es nicht egal. Euer wichtigstes Argument scheint mir zu sein, dass man mit diesem Geburtsjahr ein perfektes System hat, wo jeder quasi-automatisch "seinen" Klammerzusatz bekommt. Es ist zwar nicht "sprechend" und inituitiv, aber effizient. Dann muss es doch darum gehen: Will man ein "effizientes" System, das aber nicht intuitiv ist und bei der Auffindung nicht hilft, oder will man ein offeneres System, das beim Auffinden hilfreicher, aber nicht so leicht formalisierbar und automatisierbar ist? Da bin ich für die letztere Lösung. Im Übrigen ist das Klammerlemma sehr wohl im Artikeltext sichtbar, nämlich als der Artikeltitel (!), die große Überschrift über dem Artikel. Ein unpassender oder aussagearmer Titel ist nicht nur nicht hilfreich bei der Auffindung, sondern auch tatsächlich störend, wenn man den Artikel aufruft. Er stimmt eben nicht zum Artikelinhalt. Der "alte" Gerhard Schröder ist kein "Politiker (1659)", sondern ein Hamburger Bürgermeister gewesen. - Euren Hinweis zum Konfliktpotenzial halte ich für irreführend. Natürlich kann man sich allerhand vorstellen, aber damit wird man meines Erachtens fertig. Momentan scheint mir das Haupt-Konfliktpotenzial in den Reibungen zu liegen, die die starre Regel zwangsläufig erzeugt. Das würde sich deutlich reduzieren, wenn man diese Starrheit abmildert.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 26. Apr. 2021 (CEST)

Und wenn du noch 50x aufstampfst: der Mann war Politiker. Er war kein Politiker, sondern Bürgermeister ist genauso sinnig wie: Gerhard Schröder war kein Politiker, sondern Bundeskanzler. Beide sind als Politiker kategorisiert, und das ist vollkommen richtig so. Das "Politiker" ist avant la lettre, eine moderne Zuschreibung, aber dadurch nicht falsch. Sorry, Mautpreller, aber ich spreche dir diesbezüglich wirklich völliges Nicht-Verstehen zu. Und zu "Euren Hinweis zum Konfliktpotenzial halte ich für irreführend. Natürlich kann man sich allerhand vorstellen, aber damit wird man meines Erachtens fertig." Ja. Mit VM, Verschiebewars, Tränen, Nutzern, die fernbleiben werden. --Jack User (Diskussion) 14:49, 26. Apr. 2021 (CEST)

Du meinst, so ähnlich wie bei den Hin- und Herschiebungen von Milan Vidmar und Milan Vidmar junior? --KnightMove (Diskussion) 15:35, 26. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Wer hat behauptet, dass nur auf einer Seite sachliche Argumente vorhanden wären? Kann mich nicht daran erinnern, das gelesen zu haben.

Es geht nicht darum, ob die Argumente sachlich sind oder nicht, sondern welche stichhaltiger sind.

Klammerzusätze sind ein Notbehelf, weil im Gegensatz zu gedruckten Lexika unsere Artikel nicht alphabetisch sortiert sind und die Lemmata eindeutig sein müssen. Natürlich hätte man einfach Nummerieren können, das würde den wichtigsten Zweck erfüllen. Es ist aber sinnvoll, dass das Lemma bei einer Suche erkannt wird, deshalb wurde als erster Zusatz die relevanzstiftende Tätigkeit gewählt. Ist das nicht eindeutig, wird das Geburtsjahr verwendet, weil das von einigen Dutzend Ausnahmefällen abgesehen für die Eindeutigkeit ausreicht und anders als andere Zusätze unveränderlich und neutral ist. In vielen Fällen ist es auch für die Unterscheidung besser als anderes, manchmal, wie bei den oben angeführten Sängerinnen, auch nicht - 1950 und 1963 sind unterschiedlich genug, dass man vermutlich weiß, welche man sucht, 1961 und 1963 eher nicht.

Für viele Leser mag es einfacher sein, die Frauen über die Nationalität zu unterscheiden. Das spricht für die jetzigen Lemmata in diesem Fall oder besser noch welche der Form "Gilda (Sängerin, Italien)", damit die Tätigkeit an erster Stelle bleibt.

Die Frage sollte sein, ist der Vorteil groß genug, um den Bruch mit der Einheitlichkeit der Regel für sinnvoll zu halten? Ich bin mir nicht sicher, ob das der Fall ist. -- Perrak (Disk) 15:44, 26. Apr. 2021 (CEST)

*seufz* Weißt du, Perrak, warum es noch so viele National-Sängerinnen gibt? Weil ich aufgegeben habe. Weil mir Aufwand für gerade mal keine 30 Artikel zu hoch ist. Gefühlt bringt KnightMove das alle halbe Jahr aufs Tapet und HvW springt ihm bei. Absolut nichts neues. Jetzt hat sich halt mal Mautpreller hierher verirrt und Sänger. Ich sehe hier nur einen außer mir, der Ahnung von den Problemen hat: Jesi. Die anderen machen da nichts, wollen aber ihr Einzelinteresse durchdrücken. Das ist genau das Gegenteil von dem, was hier immer beschworen wird. Fazit: macht ein MB. --Jack User (Diskussion) 15:58, 26. Apr. 2021 (CEST)

HIER geht es vor allem um eins: mit der Regel rückwirkend auch wieder rückverschieben zu können. --Jack User (Diskussion) 16:06, 26. Apr. 2021 (CEST)

Nö. Höchstens in Einzelfällen, wo es gar zu schrill wird.--Mautpreller (Diskussion) 17:14, 26. Apr. 2021 (CEST)

Eine angeblich ursprünglich nur für Fußballer gedachte Regel hat sich in allen Bereichen durchgesetzt - selbst im Musikbereich, bis auf wirklich kaum wahrnehmbare Ausnahmen (die allerdings hochgespielt werden). Es sollte ja beim Einzelfall bleiben. Hat ja auch so gut funktioniert. --Jack User (Diskussion) 17:20, 26. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Wehret den Anfängen. Das Vorhandensein einiger weniger solcher Fälle wurde hier ja gerade als Ausgangspunkt für die Forderung nach "Liberalisierung" genommen, also soll es eben so weitergehen. -- Jesi (Diskussion) 17:24, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ja, ich weiß, die Dämme drohen zu brechen. Dabei wären überhaupt keine Dämme nötig.--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 26. Apr. 2021 (CEST)

Den Damm haben andere gebaut. Ich habe nur umgesetzt. --Jack User (Diskussion) 17:33, 26. Apr. 2021 (CEST)

Archäologie

Da kommts her: Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/Archiv/2010#Robert Schneider (Maler). "Ist schon lange usus im Fußballbereich." --Mautpreller (Diskussion) 18:14, 26. Apr. 2021 (CEST)

Hab mal ein bisschen geblättert: Worum ellenlang diskutiert wurde, war keineswegs die Jahreszahl, sondern ein sehr viel allgemeineres Modell: dass bei Klammerlemmata an erster Stelle ein allgemeineres und an zweiter Stelle ein stärker eingrenzendes Attribut stehen soll. Nicht mal das war Konsens. Von einer verpflichtenden Nutzung der Jahreszahl als "zweites Attribut" ist da überhaupt nicht die Rede gewesen, es wurde immer und immer wieder betont, dass "funktionierende Lösungen" nicht geändert werden sollten. Die Fußballer meinten, bei ihnen funktioniere das Modell "Fußballspieler, Jahreszahl" gut; die Reaktion war: Dann soll man das für sie legalisieren, andere Fachbereiche könnten andere Zweitattribute wählen.

Wann die Dogmatisierung auf eine-und-nur-eine-Lösung-für-alle-Bereiche erfolgt ist, hab ich noch nicht gefunden. Auf jeden Fall Jahre später. Das scheint mir das Hauptproblem bei solchen Sachen zu sein: Aus Grundsatzdiskussionen kristallieren sich pragmatische Verfahren heraus, die dann als dogmatische Festlegungen tradiert werden. Wir schleppen unendliche Mengen solcher eisenharten Dogmen mit uns rum, deren Geschichte keiner mehr kennt und die ihre ursprüngliche Funktionalität längst verloren haben. Meiner Meinung nach sollte man da mal ausmisten.--Mautpreller (Diskussion) 18:46, 26. Apr. 2021 (CEST)

Hör dir lieber Ten Years After an. Oder guck dir Dogma 95 an. Interessant: Idioten, eine Dogma-95-Film. --18:52, 26. Apr. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Jack User (Diskussion | Beiträge) )

Aber warum sollte man ein System, dass sich bis dahin in einem (hier recht umfangreichen) Bereich bewährt hat und für das es hinreichend Argumente gibt, woanders anders machen wollen, zumal es genug Gegenargumente gibt? -- Jesi (Diskussion) 18:55, 26. Apr. 2021 (CEST)

Weil es ein eisenhartes Dogma ist...Bertelchen Brecht, der alte D*pp würde da zustimmen. --Jack User (Diskussion) 19:06, 26. Apr. 2021 (CEST)

Weil es sich eben woanders nicht bewährt hat und für ständige Konflikte sorgt. Niemand sagt was dagegen, dass die Fußballer das so machen. Bei den Musikern haut es nicht hin. Bei den Politikern auch nicht (zumal da schlicht das erste Attribut schlecht gewählt ist). Diese "Lösung" war zunächst mal nicht dafür gedacht, sie der ganzen Wikipedia aufzudrücken. Allenfalls die Idee (von Epipactis), zwei Attribute zu wählen, das erste allgemeiner, das zweite spezieller, und sie durch Komma zu trennen, war als allgemeine Idee gedacht - aber auch hier ging es in erster Linie darum, funktionierende Lösungen zu stärken, nicht sie auf alle Bereiche auszurollen.--Mautpreller (Diskussion) 19:24, 26. Apr. 2021 (CEST)

Und es hat sich - trotzdem - bewährt. Für alle Bereiche. --Jack User (Diskussion) 19:30, 26. Apr. 2021 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2020-IV#Klammerlemma mit geschätztem Geburtsdatum als ultima ratio? ist eine der letzten von mehr als einem Dutzend Diskussionen zu diesem Thema. Es ist ganz offensichtlich, dass diese Festlegung ein ständiger Quell des Unfriedens ist, zumal sie eben von den Besonderheiten der Lemmata völlig absieht. Praktisch alle Leute, die sich um einen bestimmten Themenbereich kümmern, halten davon gar nichts (außer den Fußballern). Ich könnte mich noch mit einer allgemeinen Festlegung vom "Epipactis-Typ" anfreunden (Sängerin, Argentinien; Sängerin, Folk; Sängerin, Schlager). Ist ein bisschen ungewohnt und auch nicht gerade kurz, wäre aber noch akzeptabel. Mit einer bindenden Festlegung auf das Geburtsjahr als Zweitattribut aber nicht. --Mautpreller (Diskussion) 19:53, 26. Apr. 2021 (CEST)

Quell des Unfriedens sind: ..., ... und ... Sie gehören infinit gesperrt. --Jack User (Diskussion) 19:56, 26. Apr. 2021 (CEST)

Dass das nicht explodiert, liegt nur daran, dass Leute wie beispielsweise Benutzer:Engelbaet ungewöhnlich tolerant sind. Ein Lemma wie Peter Meyer (Musiker, um 1984) ist schlicht nicht tragbar und sollte auf eine vernünftige Variante verschoben werden.--Mautpreller (Diskussion) 20:11, 26. Apr. 2021 (CEST)

Und dann gibt es umgekehrt die gewöhnlich Intoleranten. Gut nur, das ich das bin, nicht du. Das Lemma ist Vernunft, alles andere nur Gefühl. --Jack User (Diskussion) 07:27, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ach, meine Toleranz ist nicht so furchtbar groß. Hätte ich in den Artikel selber Arbeit gesteckt, hätte ich sowas stante pede zurückverschoben.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 27. Apr. 2021 (CEST)

Da ja Empirie durchaus wichtig ist, graben wir doch ein bisschen weiter in der Geschichte: Was gab es denn bislang Artikel, die "von Nation auf Geburtsjahr" verschoben worden sind? Lässt sich hier eine Größenordnung der Anzahl angeben? --KnightMove (Diskussion) 21:31, 26. Apr. 2021 (CEST)

Nationalität

Harry Herrmann ist ein wunderbares Beispiel, warum Nationalität als Lemma nicht funktioniert. 1. Beide sind Deutsche. 2. Beim ersten wird dann gleich mal per Lemma ein Wohlgefühl ausgelöst, weil ja Bundeswehr. Das der ältere Harry ein Wehrmachtsoffizier war, der im Krieg am Unternehmen Merkur teilgenommen hat, dem Überfall auf Kreta, wo dann die Wehrmacht gehaust hat, ist ja irgendwie egal und wird auch hübsch in der BKS umgangen. Und der sollte aufs Lemma Harry Herrmann (deutscher Offizier) (als Gegensatz zu einem möglichen Österreicher oder Schweizer? Gruselig. Also wenn das nicht zwei POV-Lemmata sind... aber natürlich intuitiv-kreativ. --Jack User (Diskussion) 07:16, 27. Apr. 2021 (CEST)

Und sie sind auch ein wunderbares Beispiel, wie es trotzdem ohne Nummerierung geht. Ich habe nicht den blassesten Schimmer, warum hier andauernd behauptet wird, alles solle auch Balkan-Ethno-POV umgestellt werden, das ist ein völlig absurder Popanz, der nur vom Problem der manchmal eher untauglichen, weil wenig beschreibenden, Geburtsjahre ablenken soll. Variatio delectat, Zwangsbeglückungen ohne Rücksicht auf Einzelfälle sind definitiv etwas Schlechtes, was unbedingt abzulehnen ist. Schema F ohne Nachdenken ist gut für das Anlegen von Massen-BKS als Rotlinkwüsten, dann muss mensch nämlich keinerlei Gehirnschmalz verschwenden, was aber bei echten Artikeln nicht immer tauglich ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:41, 27. Apr. 2021 (CEST)

<quetsch>Ich hab dir aber oben schon gezeigt, dass der Klammerzusatz nicht beschreiben, sondern unterscheiden soll. Hast du wahrscheinlich überlesen. -- Jesi (Diskussion) 12:28, 27. Apr. 2021 (CEST)</quetsch>

Du hast das nicht gezeigt, Du hast das behauptet. Ich kenne Dich ja als Verfechter der reinen Leere bei den BKS, da bist Du ja auch für möglichst wenig Infos, damit ja niemand intuitiv schon weiß, wer wer ist (oder was was ist). In dem Bereich habe ich es aufgegeben zu diskutieren, da gibt es gegen die lautstarken Verfechter der reinen Leere kein Ankommen. Falls ich BKS anlege, so werde ich das natürlich weiterhin leserInnenfreundlich machen, ohne Rücksicht auf die Paragrafenritter der reinen Leere, und hoffen, das die das nicht entdecken und verstümmeln, aber ich habe wie gesagt aufgegeben, zu versuchen zu argumentieren, weil die ja sowieso in ihrer Wagenburg sitzen und nicht zuhören wollen. Wenn Du tatsächlich nur für Unterscheiden plädieren solltest, dann wäre wohl für Dich eine schlichte Nummerierung das angemessene Vorgehen, zumindest scheint das Deine Vorzugslösung zu sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:10, 27. Apr. 2021 (CEST)

Das ist kein wunderbares Beispiel, es ist Whitewashing, hier per Klammer. Der übliche Landser-Kram. dann muss mensch nämlich keinerlei Gehirnschmalz verschwenden...? Echt jetzt? Vielleicht sollten wir Artikel eh auf Twitterlänge beschränken, dann braucht man noch weniger Gehirnschmalz verschwenden. Im übrigen ignoriere ich deine Ergüsse ab sofort. Weil mir dein Krawallstil langsam auf den Nerv fällt. Wer mit Ausdrücken wie völlig absurder Popanz oder Zwangsbeglückungen um sich wirft, der will nicht wirklich, der kann nicht wirklich diskutieren. --Jack User (Diskussion) 07:56, 27. Apr. 2021 (CEST)

Süß, Dir fällt Krawallstil auf den Nerv? Ausgerechnet Dir, der hier primär im Krawallstil schreibt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:00, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ja, mir geht dein Krawallstil auf den Nerv, weil ich mir meinen gerade abgewöhne. Da brauche ich nun nicht wirklich jemanden, der wüst um sich schlägt, denn dann verfalle am Ende ich in alte Verhaltensmuster, was ich hier an mir leider schon wieder bemerke. Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbar nicht gefällt. Deswegen werde ich dich ab sofort gepflegt ignorieren, und nicht nur hier. Ich hoffe ich halte es durch. --Jack User (Diskussion) 08:21, 27. Apr. 2021 (CEST)

Albert Weber (Fußballspieler, Deutschland): auch ein Beispiel der Marke Warum eigentlich?. Der könnte genauso gut auf Albert Weber (Fußballspieler, 1888) (Geburtsjahr bekannt), aber der wurde zugunsten eines Albert Weber (Fussballspieler, Schweiz) (Artikel exisiert noch nicht mal) auf das Ländernamenlemma verschoben, weil beim Schweizer das Geburtsjahr unbekannt ist (aber sich mnicht 1888). Warum eigentlich? Weil hier bei einigen die - für mich seltsame - Anschauung besteht, dass in einer BKS es schön gleichmäßig zugehen soll. Also lieber zweimal falsche Klammern als einmal richitg und einmal falsch. Ist mir schon öfters begegnet hier - ist nicht wirklich nachvollziehbar. --Jack User (Diskussion) 07:38, 27. Apr. 2021 (CEST)

Um WP:KORR zu zitieren: "Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels." Das kann man sinngemäß anwenden auf einheitliche Lemmabildung innerhalb einer BKS. Muss man nicht, aber wie gesagt, man kann. --KnightMove (Diskussion) 08:53, 27. Apr. 2021 (CEST)

Also mittlerweile frage ich mich, wieso die Jahreszahlverfechter so stolz auf ihr Erreichtes sind, wenn dann in diesen Diskussionen ein bescheuertes Beispiel nach dem anderen hervorgezogen wird. Offenbar wollen Viele andere, intuitivere Lemmata, finden dafür aber keine Festlegungen. Und die, die sich an die vorhandenen Regeln halten, verzapfen dann Unsinn, der wiederum Anderen aufstößt.

Ist ja auch fatal, wenn die einen in die Formulierungen eine rudimentäre thematische Festlegung hineinlesen und das dann auch noch ohne Rücksicht auf Verluste großflächig umsetzen, während die Anderen die grundsätzliche thematische Definition erwarten, wie sie vorher auch verbreitet war. Vielen Dank an Mautpreller, dass er in der Historie geblättert und bestätigt gefunden hat, was ich auch in Erinnerung hatte.

Tatsache ist, dass die Regeln nicht eindeutig genug sind, was leider mit einer gewissen Zwangsläufigkeit eine häufige Eigenschaft von WP-Regeln ist. Und ganz offensichtlich ist die Auslegung mit der Geburtsjahrpriorisierung problematisch, weil sie nicht den Erwartungen der Autoren entspricht. Sonst hätte es nicht vorher massenhaft andere Lemmata gegeben, wie die mit Nationalität oder Parteizugehörigkeit, und würden nicht weiterhin angelegt. Und sonst würden bei einem solchen Randthema, das doppelte Namen + doppelte Tätigkeit betrifft, also nur einen Promillebereich der Artikel betrifft, nicht ständig wieder so heftige Diskussionen aufkommen.

Deshalb auch die Nationalität: Sie kommt vor

in der Einleitung
in der Kategorie
in den Personendaten

und ist darüber hinaus in allen Medien außerhalb der WP verbreitet. Das ist in vielen Berichten eine wesentliche Identifikation. Das Alter ist dagegen fast immer nur eine Information und das Geburtsjahr wird ohnehin selten genannt, weil es umständlich ist, von da aufs Alter zu schließen.

Es ist also kein Wunder, dass die Nationalität gefordert wird, wenn sie doch allgegenwärtig ist. Und die Behauptung, sie sei ein grundlegendes Problem, ist fernab jeder Realität.

Wenn man aus Einzelfällen ableiten könnte, dass etwas generell ausgeschlossen werden muss, dann müsste man aufgrund einiger weniger umstrittener Geburtsjahrangaben auch das Geburtsjahr grundsätzlich ausschließen. Da gilt das dann aber plötzlich nicht mehr.

Einzelfälle sind Einzelfälle und für die wird man immer eine Ausnahmelösung finden müssen. Deshalb spricht nichts "grundsätzlich" gegen die Nationalität. Gruß -- Harro (Diskussion) 10:06, 27. Apr. 2021 (CEST)

Für HvW gilt dasselbe wie für Sänger (Im übrigen ignoriere ich deine Ergüsse ab sofort. Weil mir dein Krawallstil langsam auf den Nerv fällt.). Wer mit Ausdrücken wie Jahreszahlverfechter oder bescheuertes Beispiel um sich wirft, der will nicht wirklich, der kann nicht wirklich diskutieren: der will nur Krawall. Das hat was von Schäufelchen-auf-Köpfchen.

Und Nein, eine Enzyklopädie braucht keine intutitiven Lemmata. Intuition ist ein Teil kreativer Entwicklungen. und genau das widerspricht dem eher deskriptiven Charakter eines Lexikons: hier soll nichts kreiert werden, sondern beschrieben. Wikipedia hat den Anspruch an eine Positive Wissenschaft, nicht an eine Normative Wissenschaft.

Wer kreativ sein will - bitte sehr, der soll sich dann aber ein anderes Hobby suchen als die Wikipedia.

Ich jedenfalls schreibe nicht für den intuitiven Handybildschirmleser, der kaum Gehirnschmalz hat.

--Jack User (Diskussion) 10:48, 27. Apr. 2021 (CEST)

Im übrigen ist Markus Lanz ein hervorragendes Beispiel, was es für ein Theater um die Nationalität geben kann, auch ganz ohne Klammer. Jetzt steht drin ist ein deutsch-italienischer. Lange Zeit war es ist ein Moderator und Produzent im deutschen Fernsehen. Er ist gebürtiger Südtiroler mit italienischer Staatsbürgerschaft., dann mal ist ein Moderator und Produzent im deutschen Fernsehen. Als gebürtiger Südtiroler ist er italienischer Staatsbürger. und ist ein Moderator und Produzent im deutschen Fernsehen. Er ist deutschsprachiger Südtiroler und besitzt die italienische Staatsbürgerschaft. Und und und... Gottseidank gibt es nur einen Moderator dieses Namens, denn die Südtiroler hätten niemals Markus Lanz (italienscher Moderator) als Lemma akzeptiert... Das ganz ist eben nur nationalistischer Unfug.

Noch zu Einzelfälle sind Einzelfälle und für die wird man immer eine Ausnahmelösung finden müssen. Ja. Aber hier soll der Einzelfall zur Regel gemacht werden. Und damit wieder zum Normalfall werden. Und das muss, siehe zwei Sätze vorher, nicht wirklich sein.

--Jack User (Diskussion) 11:02, 27. Apr. 2021 (CEST)

Tust du mir einen Gefallen? Kannst du nicht wie jeder normale Mensch in einem einzigen Absatz antworten? Es wird so unübersichtlich, wenn man gleich mehrere Absätze überspringen muss. -- Harro (Diskussion) 12:59, 27. Apr. 2021 (CEST)

So. Einmal noch: wenn du wie jeder normale Mensch nicht in deinen Kommentar geschrieben hättest, wäre es auf's selbe hinausgekommen. Dann, aber nur dann... hätte ich es mir vielleicht überlegt. Aber du mußtest ja unbedingt rumprolen. Ergo: abgelehnt. Wenn man keine Argumente hat... Und jetzt: innerer Ignorierknopf an. Tschö. --Jack User (Diskussion) 13:45, 27. Apr. 2021 (CEST)

Zweiter Lösungsansatz

So, bevor die Diskussion weiter in einer persönlichen Gifterei in beide Richtungen versinkt, noch mal ein konstruktiver Versuch: ein Entwurf, wie man vielleicht das Beste aus beiden Welten bekommen könnte.

Haben zwei Personen denselben Namen, werden die Artikel mit einer Klammerergänzung im Titel unterschieden.
Die Ergänzung sollte so knapp und präzise wie möglich sein, damit man die Personen unterscheiden kann. Sie dient nicht dazu, die Personen näher zu beschreiben. Wer einen Artikel sucht, soll die richtige Person in der Titelliste schnell identifizieren können. Zusätzliche Informationen gehören in eine Wikipedia:Begriffsklärungsseite.
Die Ergänzung sollte ein einzelner Begriff sein, der die jeweilige Person charakterisiert, zum Beispiel die Tätigkeit oder das Amt, wodurch sie vorrangig bekannt geworden ist. Um einheitliche Begriffe zu haben, wird empfohlen, sich an den Kategorienbezeichnungen zu orientieren.
Reicht ein einzelner Begriff nicht aus, weil mehrere gleichnamige Personen denselben Beruf etc. haben, kann der Klammerausdruck um einen weiteren Aspekt erweitert werden, in dem sich die Personen unterscheiden. Das kann bspw. das Fachgebiet einer Tätigkeit (theoretischer Physiker), das Genre (Landschaftsmaler) oder die Nationalität (argentinische Sängerin) sein.
Der gewählte Begriff muss eindeutig und unumstritten sein, insbesondere sollte nur eine in Medien und Literatur eindeutig bestätigte Staatsbürgerschaft verwendet werden.
Sollten Zweifel über die Zuordnung bestehen oder sollte keine sinnvolle Unterscheidung über Tätigkeit, Amt etc. möglich sein, kann alternativ auch das Geburtsjahr zur Unterscheidung verwendet werden. Es wird als vierstellige Jahreszahl mit Komma hinter die Tätigkeit in die Klammer eingefügt (Beispiel: Dieter Müller (Fußballspieler, 1954)).
Bei der Lemmawahl sind die Gepflogenheiten und vorhandene Festlegungen der Fachbereiche zu berücksichtigen. Vor allem dürfen keine fachlich umstrittenen Begriffe im Lemma verwendet werden.

Wirkt vielleicht etwas länglich, liegt aber daran, dass ich versucht habe, mehr zu erklären und eindeutiger zu formulieren, weil das Vorhandene offensichtlich nicht ausreicht, und außerdem möglichst viele Punkte in der Diskussion aufzugreifen. Im Prinzip sind es drei Stufen:

Tätigkeit/Amt etc. als primäre Unterscheidung
Ausrichtung/Nationalität etc. zusätzlich, wenn eindeutig möglich
Geburtsjahr bei allen Rest- und Zweifelsfällen. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:01, 27. Apr. 2021 (CEST)

Nein 1. zu Nationalität, aus genannten Gründen: amerikanisch vs. us-amerikanisch, auch britisch vs. englisch, walisisch, schottisch, taiwanesisch vs. chinesisch, Südtiroler vs. Italiener, katalanisch vs. spanisch und am allerwenigsten deutsch für Nazi-Offiziere, die aus Versehen in die Bundeswehr übernommen wurden.

Nein 2. Gepflogenheiten der Fachbereiche sind abzulehnen, da sie nur zur Klein-Klein führen. Es ist unzumutbar für jeden Mitarbeiter hier sich in alle Fachbereiche einzulesen. Es braucht keine ellenlangen Diskussionen, warum welcher Fachbereich Extrawünsche haben möchte - das führt nur zu Verdruß - und zu weniger Artikeln. Das hier ist ein Gemeinschaftsprojekt, keine Schauveranstaltung einzelner Befindlichkeiten.

Nein 3. Zu Amtsbezeichnungen. Auch wenn sie vorhanden sind, so sind sie doch überflüssig.

Nein 4: Keine Charakterisierung per Lemma, das Lemma hat strikt neutral zu sein. Artikel auch - sind sie aber nicht immer, leider.

Nein 5. Allgemein: keine Aufweichung der Regeln, da sie nur zu Streit führen. Und das wir übler als das hier.

Fazit: MB. Das muss die Community beschließen.

--Jack User (Diskussion) 16:31, 27. Apr. 2021 (CEST)

Auch mehrfach Nein. Das geht los mit Die Ergänzung sollte so knapp und präzise wie möglich sein, damit man die Personen unterscheiden kann. Nein, sie sollte nicht so präzise wie möglich sein, bestenfalls so präzise wie nötig. Und wer einen Artikel sucht, soll die richtige Person in der Titelliste schnell identifizieren können beschreibt einen möglichen Zugang, den aber bei weitem nicht alle wählen. Begriffsklärungsseiten sind mit ziemlicher Sicherheit ein genauso häufig verwendeter Zugang (schon, weil man einfach einen Begriff eingeben und auf Enter drücken kann/muss.) Und ich hab ja schon zweimal auf das Beispiel "Gilda" in der mobilen Version hingewiesen (mit ganz konkreten Angaben), warum wird so etwas geflissentlich ignoriert. Und gib mal "Gilda" in das Suchfeld ein. Welche Sängerinnen werden da angeboten? Keine. Also gehst du (bzw. der unbedarfte Leser) doch wieder über die BKS, die gleich als erstes in der Liste steht. Auch zur Spezifizierung der Tätigkeit habe ich schon argumentiert: Das birgt die große Gefahr ungewollter/unbemerkter Überscheidungen und damit auch Fehlverlinkungen. Wenn man Landschaftsmaler/Genremaler/Poträtmaler als Unterscheidung nähme, muss man immer damit rechnen, dass der eine auch im Genre des anderen tätig war. Dann kommt auch bald Landschafts- und Portätmaler, damit man noch feiner differenzieren kann (Stichwort: so präzise wie möglich). Und auch Schlagersänger/Popsänger oder Opernsänger/Konzertsänger habe ich bereits erwähnt, bei Musikern ist das ähnlich. Komischerweise geht keiner auf so etwas ein. Zu Fachbereichen steht oben schon etwas. Und Nationalität: Da wurde ja oft genug gesagt, wo die Fallstricke liegen. Und WP ist ja für die Ewigkeit gedacht, irgendwann wird so etwa vielleicht keiner mehr benutzen. Die Geburtsjahre aber bleiben. Ich halte es für ein Unding, dass ein seit zehn Jahren von den meisten Nutzern verwendetes und vor allem bewährtes System jetzt auf Wunsch einiger weniger an die letzte Stelle verschoben wird. Nö, so kann das nicht gehen. -- Jesi (Diskussion) 17:29, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ja, "für die Ewigkeit gedacht". Sub specie aeternitatis braucht man natürlich die perfekte Sphärenharmonie. Wer ein System für die Ewigkeit hat, braucht sich nicht mit kleinlichen Usability-Fragen auseinanderzusetzen. Nachfolgende Generationen werden das erkennen, und die paar hundert Jahre bis dahin werden wir auch noch überleben. --Mautpreller (Diskussion) 18:59, 27. Apr. 2021 (CEST)

"Von den meisten Nutzern verwendet" ist natürlich ebenfalls ein Witz. "Von ein paar Nutzern auf Linie gebracht" wäre wohl passender.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich lehne die Vorschläge ebenso ab. Sie verkomplizieren unnötig. --Benatrevqre ^…?! 17:47, 27. Apr. 2021 (CEST)

Jaja. Das System taugt nichts. Es unterscheidet die Personen nicht zuverlässig und nutzerfreundlich. Es weist Lemmata zu, die nicht mit den Artikeltexten zusammenpassen (dies vor allem aufgrund der Limitierungen der "Berufe" bzw. "Tätigkeiten"). Es ist nicht "bewährt", sondern verschrien. Wenn man jemanden außerhalb des NK-Kontexts fragt, erhält man lediglich die Antwort: Ja, das System ist absurd, meine externen Kollegen erzählen mir das auch, aber ich will mich nicht mit den Leuten rumstreiten, das ist der Mühe nicht wert. Es überlebt nicht durch "Bewährtheit" oder gar Konsens, sondern durch pure Insistenz.

Harros Vorschlag ist mir zu detailliert. Es ist Deregulierung nötig, nicht erneute Regulierung. Wenn man dazu ein Meinungsbild braucht, weil man eine pragmatische Handhabung nicht im Diskurs erreichen kann, dann muss eben ein MB her, das die Übernormierung beseitigt. Mir wäre es lieber, es ginge mit einer pragmatischen Liberalisierung, aber dazu scheinen nach zahlreichen Versuchen keine Aussichten zu bestehen. Es wird unbeeindruckt weiternormiert, Kompromisse werden gar nicht erst erwogen.--Mautpreller (Diskussion) 18:52, 27. Apr. 2021 (CEST)

Also es unterscheidet die Personen nicht zuverlässig kann doch wohl nicht stimmen, es ist gerade aus den immer wieder genannten Gründen eine sehr zuverlässige Form der Unterscheidung. Die mögliche Unzuverlässigkeit anderer Varianten wurde ausreichend dargestellt. -- Jesi (Diskussion) 19:07, 27. Apr. 2021 (CEST)

Nein, fast alle anderen Varianten sind zuverlässiger. Das Geburtsjahr ist nicht einmal eine zuverlässige Größe. Überschneidungen sind hingegen gar kein Problem (sind sie ja auch beim Beruf nicht). Es kommt auf kennzeichnende, charakteristische Unterscheidungen an, wo die gewählt werden, sind Überschneidungen unwesentlich.--Mautpreller (Diskussion) 20:22, 27. Apr. 2021 (CEST)

Es wäre bei weitem am besten, man überließe die Klammerzusätze den Autoren und in Grenzen den Redaktionen. Dann würden (werden schon jetzt! bevor die Experten kommen) anwendbare und wiedererkennbare Zusätze gewählt. Für ein übergreifendes Projekt "Klammerzusätze" gäbe es eigentlich nur dort etwas zu tun, wo diese naturwüchsige Lemmatisierung mal schiefgeht (was wenige Fälle sind). Diese vernünftigste Arbeitsteilung ist natürlich nicht erreichbar, das ist mir auch klar. Aber die schlimmsten Folgen der Übernormierung kann man einfach nicht mehr laufen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 20:28, 27. Apr. 2021 (CEST)

Mein konkreter Vorschlag für diese Passage ist: "Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma gewöhnlich der Beruf oder eine Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, ist eine weitere Unterscheidung notwendig. Sie kann etwa in einer Eingrenzung der Tätigkeit, einem Genre, einem Geburtsjahr, einem Wirkungsort oder einer Nationalität bestehen." --Mautpreller (Diskussion) 20:58, 27. Apr. 2021 (CEST) Dazu ein paar Beispiele. Das wars.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 27. Apr. 2021 (CEST)

So macht das doch keinen Sinn. Die Namenskonvention ist dazu da, Streitfragen zu vermeiden. Das führt nur in ewige Diskussionen und Verschiebewars. Versuch es mal so: ""Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma gewöhnlich der Beruf oder eine Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, ist eine weitere Unterscheidung notwendig. Sie wird Grundsätzlich mit dem Geburtsjahr getroffen. In begründeten Ausnahmefällen kann nach Diskussion und Rücksprache mit dem zugehörigen Portalen eine abweichende Einzelfallregelung getroffen werden." Das was du anführst wird dazu führen, das jeder Artikel, egal ob neu oder alt, was ja mehrere tausend sind, in Verschiebeorgien führt, und das kann man nicht gutheissen. Das Geburtsjahr dient dazu Eindeutigkeit zu schaffen, und das ist dafür am besten geeignet.--Maphry (Diskussion) 22:16, 27. Apr. 2021 (CEST)

Nein, genau so macht es Sinn. Die Verschiebeorgien haben wir jetzt. Du kannst Dir gern mal die Beitragshistorien anschauen. In der Vorbereitung für das MB werde ich auch mal jemanden suchen, der mir die Verschiebelogs auswertet, mir reicht schon der Blick auf Beitragsgeschichten. Wenn wir die Regel so ändern, wie ich es vorschlage, werden wir viel weniger davon haben. Verschiebungen sollten generell nur im Ausnahmefall erfolgen, wenn der Klammerzusatz völlig ungeeignet ist. Natürlich auch bei alten Artikeln. Empfehlungen gern, Vorschriften nein. --Mautpreller (Diskussion) 00:02, 28. Apr. 2021 (CEST)

Nein, fast alle anderen Varianten sind zuverlässiger. ist eine unbelegte Behauptung, die zudem nicht stimmt. Es wird einfach mal was behauptet. Das System funktioniert und soll aus persönlichem Befinden einiger offensichtlich das Klo runtergespült werden.

Wenn wir die Regel so ändern, werden wird eher mehr Verschiebungen haben. Dazu ist ja die Änderung gedacht. Natürlich auch bei alten Artikeln. ist doch genau der Beweis, das es hier vor allem um eins geht: Regeln aufzuweichen um hier nationalistischen POV auch rückwirkend durchzusetzen. Vorschriften Ja, Empfehlungen Nein. --Jack User (Diskussion) 01:24, 28. Apr. 2021 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Verschiebungen sollten generell so wenig wie möglich erfolgen. Alte Klammerzusätze bleiben ebenso wie neue. Einzige Ausnahme: Sie sind völlig ungeeignet. So zum Beispiel die Lemmata Peter Meyer (Musiker, um 1984) (weil das Geburtsjahr noch nicht mal bekannt ist) und Gerhard Schröder (Politiker, 1659) (weil der erste Klammerzusatz anachronistisch ist). --Mautpreller (Diskussion) 09:33, 28. Apr. 2021 (CEST)

Dein endloses Filibustern macht es nicht wirklich wahrer. Beide Lemmata sind korrekt nach unseren Regeln. Dein Mangel an Geschichtsverständnis mußt du mir nicht weiter beweisen. Vielleicht initiiere ich mal ein MB: das 50/50-MB, besser: 2/1-MB: Thema: pro ANR-Edit ist ein Metaedit erlaubt, besser noch pro 2 ANR-Edits ein Metaedit. Dann wärst du sehr sehr schweigsam. Du hast einen ANR-Anteil von 33%. Du traust dich bei knapp 21.4000 in 16 Jahren (ich habe dieses schon mehr) hier irgendwie deine Meinung mitteilen zu müssen, zu einem Thema, bei dem du dich ersichtlich nicht auskennst, bei dem du noch nie mitgearbeit hast? Das ist reichlich unverschämt. Und damit bist du jetzt auch auf meiner Inneren Ignorierliste, denn mit dir zu schreiben stiehlt mir Zeit. Schlimm genug dich mit-lesen zu müssen. Und jetzt sprich mich bitte nicht mehr an, nach Möglichkeit, am besten nie wieder. Mach du deine Arbeit (Meta mit Beiträgen bespaßen) und ich meine (ANR mit Beiträgen bespaßeen). Danke. --Jack User (Diskussion) 10:08, 28. Apr. 2021 (CEST)

Wenn du anderen Filibustern vorwirfst und Quoten forderst: Dir ist bewusst, dass 51 der letzten 100 Beiträge hier von dir stammen?--88.130.59.63 10:33, 28. Apr. 2021 (CEST)

Da weitere Diskussion wohl keinen Sinn hat, überlege ich tatsächlich die Vorbereitung eines MB, und wie genau es durchzuführen wäre - Start der Vorbereitung dann voraussichtlich am 2. Mai-Wochenende. --KnightMove (Diskussion) 07:08, 28. Apr. 2021 (CEST)

Schade, dass die Jahreszahlbefürworter nicht bereit sind, auch nur ein Jota von ihrer Meinung abzurücken und auf neue Vorschläge nur mit den alten Aussagen antworten, ohne auf den Kompromissversuch einzugehen oder gar selbst etwas anzubieten. Leider sehe ich das auch für die Gegenreaktion. Wenn Mautpreller nur einen Gegenentwurf anbietet, ohne auf die Bedenken einzugehen, dann bleiben diese uneingeschränkt stehen und werden viele abhalten zuzustimmen. MBs sind grundsätzlich Mist und ein irrationales Vabanquespiel, aber man kann sie auch beschleunigt gegen die Wand fahren. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:40, 28. Apr. 2021 (CEST)

Mach, was Du willst. Mittlerweile halte ich das alles für aussichtslos. Das Stahlkorsett werden wir doch nicht los, Liberalität wird nicht einkehren, Nutzerorientierung ist unwichtig. Für jeden Millimeter Spielraum hast Du mein Pro.--Mautpreller (Diskussion) 15:32, 28. Apr. 2021 (CEST)

Spezifische Ausnahmen bei der Geburtsjahr-Regelung

Für die allgemeinen Vorschläge einer Flexibilisierung sind die Positionen sichtlich bezogen. Trotzdem möchte ich noch weitere spezielle Ausnahme-Fälle diskutieren, selbst unter der Voraussetzung, dass das Geburtsjahr als einziges zweites Kriterium unangetastet bleibt.

Alle haben den gleichen Beruf - nur Geburtsjahr? Anlassfall Cordt von Brandis & Cordt von Brandis (General), was zu einer BKL 1 umgebaut werden sollte. Beide waren deutsche Offiziere. Die Lemmata Cordt von Brandis (Offizier, 1888) und Cordt von Brandis (Offizier, 1874) würden aber suggerieren, dass es mindestens einen Cordt von Brandis gäbe, der kein Offizier war (warum sonst müsste man diesen Beruf zur Unterscheidung in ein Klammerlemma schreiben)? Was wäre in solchen Fällen von reinem Geburtsjahr in der Klammer zu halten - also Cordt von Brandis (1888) und Cordt von Brandis (1874)?
Nur Todesjahr ist bekannt (genau oder ungefähr), oder weniger: Dann ist das Todesjahr mit †-Symbol wie in Cynan ap Hywel († um 1242) vermutlich ein zulässiger Klammerzusatz. Das könnte aber auch in den Regeln klargestellt werden - ebenso die Situation, dass die ganzen Lebensdaten nur näherungsweise bekannt sind (z. B. Metrodoros (4. Jahrhundert)).

Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 07:05, 28. Apr. 2021 (CEST)

Erst willst du Aufweichen. Jetzt doch eher Nummerieren. Ähm. Ich sag's nochmal: das System so wie es ist ist gut und hat wenige bis keine Ausnahmen. Das läuft seit Jahren. Das muss nicht alles naselang geändert werden. Und bei solch einer Aussage wie Cordt von Brandis (Offizier, 1888) und Cordt von Brandis (Offizier, 1874) würden aber suggerieren, dass es mindestens einen Cordt von Brandis gäbe, der kein Offizier war. fällt mir leider nur eins ein: wie kommt man auf solche Gedanken? Jetzt wird es mir zu wirr. Weil es zwei Politker Bellamy Storer, die so geklammert sind, muss es also noch einen dritten Bellamy Storer geben? Einfach Cordt von Brandis (Offizier, 1888) und Cordt von Brandis (Offizier, 1874) nehmen und gut. Zu den reinen Geburtsjahren: es gibt derzeit 13/14/15 Artikel (je nach Sichtweise), die das im Lemma haben, davon 9 Lebende. Manches bekommt man eben nicht weg. aber damit muss man leben. Und Gekreuzigte übrigens 369. --Jack User (Diskussion) 07:27, 28. Apr. 2021 (CEST)

Klammerzusätze dienen aus Prinzip der Unterscheidung von anderen, ansonsten gleichen Lemmas. Wo ein Klammerattribut nichts zur Unterscheidung beiträgt, ist es unnötig und gegen das Prinzip. Das sollte nicht so schwer zu verstehen sein... aber gut, wenn es sonst niemanden stört, sei es mir recht.

Da die "Gekreuzigten" ja offenbar kein Problem darstellen, sollte es ja auch unproblematisch sein, diese Option in den Richtlinien zu erwähnen? --KnightMove (Diskussion) 12:12, 28. Apr. 2021 (CEST)

Reine Jahreszahlen sind Filmen vorbehalten. Inkonsequente Ausnahme, aber ist nun mal traditionell so. Bei allen anderen Themen ist immer ein Begriff notwendig ("Fußballspieler, 1860" oder "Schiff, 1701"). Also auch "Offizier, 18xx". Die beiden Waliser könnte man als Lord vs. Fürst unterscheiden. Andernfalls würde ich auf "Adliger, 11. bzw. 13. Jahrhundert" gehen, was evtl. ein bisschen aussagekräftiger wäre. Nimmt sich aber nicht viel. Wenn es Lemmaärger geben dürfte, dann weniger um "US-amerikanisch" (wenn man sich auf die Kategorien beruft), sondern um das Kreuz. Bei Sterbedaten sollte man also wie der Teufel mit dem Weihwasser halten. Eine Erweiterung wie "gestorben um 1242" würde ich aber auch deshalb meiden, weil mir das die Grenze zur "näheren" Erläuterung überschreitet, die es ja auch nicht sein soll. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:17, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ach ja, das Kreuz mit Stern und Kreuz. Gutes Argument. Aber nicht immer werden die betreffenden Personen in verschiedenen Jahrhunderten gelebt haben. Ich schaue mal, ob es Beispiele gibt, die so nicht abgedeckt werden können. --KnightMove (Diskussion) 09:12, 29. Apr. 2021 (CEST)

Beispiele

Gerhard Schröder (Begriffsklärung). Beim derzeitigen Stand sind überhaupt keine mehrgliedrigen Klammerzusätze erforderlich. Alle Lemmata sind mit einem Zusatz leicht unterscheidbar, mit einer einzigen Ausnahme: die beiden Politiker (CDU und SPD). Gerhard Schröder (Politiker, 1659) wurde gut unterscheidbar und inhaltlich angemessen unter Gerhard Schröder (Bürgermeister) angelegt und es hätte überhaupt kein Problem gegeben, wenn er dort verblieben wäre. Gerhard Schröder (Politiker, 1910) wurde natürlich mehrfach hin- und herverschoben (die gefürchteten Verschiebewars, die wir natürlich aufgrund dieses famosen Systems haben und sonst überhaupt nicht hätten). Gerhard Schröder (CDU-Politiker) oder Gerhard Schröder (Politiker, CDU) wäre völlig unproblematisch und würde bei der Suche sehr viel helfen, denn das ist exakt die Bezeichnung, unter der man ihn überall sonst findet. Dies würde auch die einfache Unterscheidung von Gerhard Schröder ermöglichen. Keine einzige Verschiebung in diesem ganzen Kontext war notwendig. Ohne BKS- und NK-Expertise wären alle Informationen in der Wikipedia zu Personen dieses Namens gut zugänglich und sofort zu finden. Leider musste diese schlichte Lösung unter erheblichem Aufwand massiv verbockt werden.--Mautpreller (Diskussion) 09:59, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde, du argumentierst hier sehr plausibel. Und ich stimme zu: Gerhard Schröder (Bürgermeister) ist das einzig nachvollziehbare Lemma, weil man nur hier weiß, was einen erwartet. Politiker ist hier kaum zutreffend und erweckt falsche Erwartungen. Das Jahr ist hier nicht aussagekräftig. Gerhard Schröder (CDU-Politiker) oder Gerhard Schröder (Politiker, CDU) sind ganz hervorragende Vorschläge. Louis Wu (Diskussion) 10:05, 28. Apr. 2021 (CEST)

Auch für dich, Louis Wu, umseitig: Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Im Interesse der Übersichtlichkeit sollte das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein. Es soll gar nicht aussagekräftig sein - dafür haben wir die BKS. Parteizugehörigkeit finde ich superkuhl: Josef Weber (Politiker, 1886), dereinst Josef Weber (Nordrhein-Westfalen) sollte natürlich Josef Weber (Zentrum, CDU) als Lemma haben, damit es nicht mit Josef Weber (Politiker, 1935) (Josef Weber (CDU)), dereinst Josef Weber (Hessen) kollidiert. Und Josef Weber (Politiker, 1821) (leider Rotlink) ist eh wuarscht... Nur ein Ösi... (steht schon weitere oben, aber das Mautpreller alles im 3x sagen muss, dann ich eben auch) Der einzige, der hier was verbockt oder versucht zu verbocken ist Mautpreller. Siehe auch weiter oben: im ANR findet man ihn kaum. Das hier wird zu einem persönlichen Feldzug Mautprellers. --Jack User (Diskussion) 10:12, 28. Apr. 2021 (CEST)

Man gucke sich auch mal [2] an. Nur die deutschsprachige Wikipedia hat dieses abstruse Lemma. Es ist auch außerhalb der Wikipedia nirgends zu finden.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 28. Apr. 2021 (CEST)

Da merkt man, dass die Regeln leider nicht sonderlich leserfreundlich sind, oder zielführend, zumindest in konkreten Fällen. Darüber müsste man schon nochmal nachdenken. Louis Wu (Diskussion) 10:18, 28. Apr. 2021 (CEST)

Zum Thema Rotlinks wurde noch gar nichts gesagt: da die bei uns erlaubt sind, ist eine feste Regel besser, weil man dann in Artikel Rotlinks besser anlegen kann. Jeder (oder viele) wissen, so als Beispiel, dass im Bereich Radsport die Klammerung (Radsportler) genommen wird und nich (Radrennfahrer). Genauso im Medizinbereich: (Mediziner) statt (Arzt). Das habe ich mal angesprochen und dann gab es Portaleinigungen. So weiß jeder, wie er rotverlinkt und dann gibt es keine Rotlinks, obwohl der Artikel bereits existiert. Das wäre optimal, davon sind wir meilenweit weg und Mautpreller will wieder umkehren.

Hier wurde die Regel auf (Beruf/Haupttätigkeit) festgelegt, ggf. mit Zusätzen. Bürgermeister ist kein Beruf oder keine Tätigkeit, sondern das Amt eines Politikers. Und zwar schon länger, als es Mautpreller hier zugeben will. Einfach mal Bürgermeister lesen.

Was interesiert hier der Klammerzusatz anderer Wikipedien? Null, nada, niente. Richten sich unsere Regeln nach anderen Wikipedien? Jetzt wird es langsam dümmlich. Weiter oben hat er zweimal moniert, dass der eine Gerhard in Wikisource einen Broken Link auf Wikipedia hat. Das man Wikisource frei bearbeiten kann, ist ihm nicht aufgefallen. Oder er hat es nicht gemacht, weil es ihm egal war. Hier blödes Lemma - da helfe ich auch in Wikisource nicht.

Und zu (die gefürchteten Verschiebewars, die wir natürlich aufgrund dieses famosen Systems haben und sonst überhaupt nicht hätten). ist auch so eine Dramatisierung, da wurde nichts abwechselnd hin- un herverschoben, sondern im Abstand von 5 Jahren. Nicht mal von mir, sondern von zwei anderen Benutzer: das zeigt, das das System sich seit 2015 etabliert hat. Denn seit dem letzten Verschub wurde nicht umgehend zurückverschoben. --Jack User (Diskussion) 10:37, 28. Apr. 2021 (CEST)

Nicht "weil es ihm egal war", sondern weil ich einen irreführenden Klammerzusatz nicht auch noch pushen will. Der Verweis auf Wikisource sollte zeigen, dass es völlig ausgeschlossen ist, sämtlich Links selbst innerhalb der Wikimedia-Projekte im Auge zu behalten, geschweige denn die externen Links "von draußen". Hier wird unter erheblichem Einsatz eine fachlich anachronistische (und damit geradezu falsche) Insellösung geschaffen, die nirgends sonst existiert. Offenbar in der Hoffnung, selber auf die "Außenwelt" normierend wirken zu können. Halt "für die Ewigkeit". --Mautpreller (Diskussion) 10:49, 28. Apr. 2021 (CEST)

Theodor Hoppe. Die "Berufsbezeichnung" Theologe ist abwegig. Ja, Theodor Hoppe (Theologe, 1846) hat ebenso Theologie studiert wie Theodor Hoppe (Theologe, 1852). Beider Beruf oder Tätigkeit war aber natürlich nicht "Theologe", sondern "Pastor". Unterscheidbar sind sie, weil Theodor Hoppe (Theologe, 1846) ein sehr bekannter Pionier der Körperbehindertenfürsorge war (nicht aber, wie in der BKS behauptet, ein "Behindertenfürsorger", das absolute Unwort), Theodor Hoppe (Theologe, 1852) aber in die Kirchenleitung ging (Generalsuperintendent). Das dürfte auch der Grund sein, warum er überhaupt relevant ist. Als "Theologe" ist keiner von beiden relevant. Das heißt, Klammerzusätze und BKS rufen ein falsches Bild hervor. Vorgeblich der rein neutralen Unterscheidung und Auffindung dienend, treffen Klammerzusätze und BKS falsche inhaltliche Zuschreibungen und behindern die korrekte Auffindung.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 28. Apr. 2021 (CEST)

Das Theodor Hoppe (Theologe, 1852) kein Theologe sein soll, sagst du am besten Benutzer:Katanga, der hat den Artikel 2011 angelegt, da stand sofort drin: war ein deutscher lutherischer Theologe Das gilt auch für den anderen Artikel. Ist es jetzt soweit, dass du anfängst anderer Arbeit in Mißkredit zu bringen, um deinen Standpunkt durchzubringen? --Jack User (Diskussion) 10:50, 28. Apr. 2021 (CEST)

Da steht nirgends was davon dass sie keine Theologen waren, nur dass das nicht das entscheidende Unterscheidungsmerkmal bzw. das ist was die Relevanz begründet.--88.130.59.63 10:53, 28. Apr. 2021 (CEST)

Und für das absolute Unwort "Behindertenfürsorger" bedankst du dich bitte bei Benutzer:Goesseln, siehe hier. --Jack User (Diskussion) 10:54, 28. Apr. 2021 (CEST)

Und wer den Begriff da reingeschrieben habe spielt jetzt eine Rolle, weil...?--88.130.59.63 10:58, 28. Apr. 2021 (CEST)

Und den Begriff erwähnen hat jetzt mit der eigentlich Diskussion (WP:NK) jetzt was tun tun? Nichts? Aber wenn er schon anderer einens Unworts zichtigt, dann soll der das ruhig wissen. Es ist halt Mautprellers Filibusterei: wenn es so ein Unwort ist, dann ändert man das und gut, stattdessen versucht er hier mit Nebensächlichkeiten Eindruck zu schinden: alles böse, alles schlecht, nur er gut. Geändert hat er das Unwort aber nicht... es muss ein flammender Beweis für was auch immer bleiben, oder? --Jack User (Diskussion) 11:01, 28. Apr. 2021 (CEST)

Mautpreller hat hier in der letzten Stunde 5 Beiträge, du dagegen mehr als das dreifache. Da solltest du mit Vorwürfen wie "Filibusterei" etwas zurückhaltender sein.--88.130.59.63 11:04, 28. Apr. 2021 --95.115.56.154 11:39, 28. Apr. 2021 (CEST)(CEST)

Und bisher keinen vernünftigen. Filibusterei hat was mit Dauerreden zu tun, also immer den gleichen Senf wiederholen. Das hat nichts mit der Editzahl zu tun. Wobei, wenn wir dabei sind: er hat 33%ANR-Anteil, ich deutlich höher. --Jack User (Diskussion) 11:11, 28. Apr. 2021 (CEST)

Vorher wars noch schlimmer: "deutscher Mediziner und Theologe". Es werden eben falsche Berufsbezeichnungen generalisiert, und das ist ein Problem des NK-Klammerzusatzwesens. Es kommt nicht darauf an, wer in diesem System was wann falsch oder richtig gemacht hat, es kommt darauf an, dass dieses System selbst verhängnisvoll ist. Es produziert am laufenden Band inhaltlich Irreführendes und die Auffindung Behinderndes.--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 28. Apr. 2021 (CEST)

Der Begleittext in der BKS hat mit der Klammerung nichts zu tun. Dieses System produziert auch Benutzer, die lieber reden als im ANR mitarbeiten. Er kann gerne einige Einzelbeispiele raussuchen, und trotzdem gibt es knapp 1.300 Theologen/Theologinnen mit der Klammer. Und knapp 11.000 Politiker mit der Klammer. Das rückgängig machen. Wer will das schon? Beides etablierte Lemmata. --Jack User (Diskussion) 11:12, 28. Apr. 2021 (CEST)

Den Vorwurf kannst du noch so oft wiederholen, der ändert aber nichts daran dass du da schon selber mit gutem Beispiel vorangeht wenn man sich sowohl die Versionsgeschichte hier als auch deine letzten Beiträge ansieht.-- (nicht signierter Beitrag von 88.130.59.63 (Diskussion) 11:12, 28. Apr. 2021 (CEST))

dass dieses System selbst verhängnisvoll ist. Das ist schon Beleidigung, und zwar allen Wikipedianern gegenüber, die die Regeln ausgestaltet haben und sich an sie halten. Vor allem von einem, der sich weder hier noch im ANR damit je beschäftigt hat. Ich bin dann mal eine Weile weg, von soviel Unverschämtheiten kriege ich Kopfaua. Oder vergesse mich am Ende. DFTT. --Jack User (Diskussion) 11:16, 28. Apr. 2021 (CEST)

Es wird sowieso wieder keine 5 Minuten dauern, bis du hier weiterpostest, von daher ist die Ankündigung mehr als wertlos.--88.130.59.63 11:18, 28. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt natürlich Leute, deren Tätigkeit wirklich am besten mit Theologe beschrieben wird, genauso wie es Leute gibt, deren Tätigkeiten am besten mit Rechtswissenschaftler beschrieben wird. Aber nicht jeder, der Jura studiert hat, läuft hier unter Jurist oder Rechtswissenschaftler. Es gibt auch Leute, die wirklich von Beruf Politiker sind; aber das trifft nicht zu für Leute, die im 17. oder 18. Jahrhundert Ratsherren oder Bürgermeister waren. Hier werden irreführende Bezeichnungen fabriziert, um diesem Dogma Genüge zu tun: "Im Interesse der Übersichtlichkeit sollte das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein." Das ist halt eine inhaltliche Entscheidung, die in sehr vielen Fällen schlicht sachlich nicht richtig ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 28. Apr. 2021 (CEST)

Am besten Kategorie:Politiker (Frühe Neuzeit) samt Unterkategorien löschen lassen. Es gab keine Politiker im 18. Jahrhundert oder früher. --95.115.56.154 11:39, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ach, das Kategorienwesen. Der nächste Failed state (Coppyright Uwe Rohwedder). Hat aber zum Glück keinen solche Einfluss auf den ANR wie das Klammerzusatzwesen.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 28. Apr. 2021 (CEST)

Mir hier die absolute Unworterei vorzuwerfen, ist schon stark. Da ich zu derselben Zeit im Artikel Unserdeutsch unterwegs war, habe ich davon fast nichts mitbekommen. Aber ich weiß ja, wer mir das nachsagt. mfg --Goesseln (Diskussion) 12:05, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich werfe nicht Dir die "absolute Unworterei" vor, halte aber diese "Tätigkeitsbezeichnung" tatsächlich für ein Unwort. Der Mann war kein "Behindertenfürsorger", überhaupt kein "Fürsorger", hat aber tatsächlich etwas Wichtiges für die damals so genannten "Krüppel" getan. Die vorherige Bezeichnung "Mediziner und Theologe" war ohnehin unbrauchbar und falsch.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 28. Apr. 2021 (CEST)

Schauen wir doch mal bei den Profis. Wie unterscheidet zum Beispiel das World Biographical Information System Online die 3 Theodor Hoppes? Na ganz einfach: "Generalsuperintendent", "Architekt", "evangelischer Pfarrer; Pionier der Behindertenfürsorge". Das geht für uns natürlich überhaupt nicht. Für uns sind das 2 "Theologen" mit 2 Geburtsjahren (und 1 Architekt). Nicht mal in der BKS darf man so unterscheiden (angeblich POV), stattdessen erfindet man eine Berufsangabe. Ich fürchte, da ist einfach Hopfen und Malz verloren.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 28. Apr. 2021 (CEST)

Da bei den BKS ja die gleichen Protagonisten der reinen Leere lautstark agieren und jedwede LeserInnenfreundlichkeit mit Klauen und Zähnen abwehren, ist da ja auch nichts anderes zu erwarten. Lemmata mit nichtssagenden Nummern klammern, und möglichst wenig Merkmale in die BKS, damit die LeserInnen ja nicht zu viel erfahren, ohne geklickt zu haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:05, 28. Apr. 2021 (CEST)

Es geht doch nicht um die Beschreibung der Person, sonder um Regeln für das Lemma, und das sollte so formal wie möglich gefasst sein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:45, 28. Apr. 2021 (CEST)

Es sollte vor allem auffindbar sein. Mit falschen oder irreführenden Lemmata ist das schwierig.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 28. Apr. 2021 (CEST)

Es sollte auf Angaben aufbauen, die sich bei einer Person nicht mehr ändern können. Name, Beruf, Geburtsdatum. Das ist bei der Nationalität anders. Die Auffindbarkeit ist nicht nur eine Frage des Lemmas, sondern auch der Beschreibung. Für die Suchfunktion sind Kurzbeschreibungen der Lemmata in Wikidata hinterlegt. Sie stehen schon jetzt als Beta-Feature über die neue Desktop-Oberfläche in der Suchbox zur Verfügung, und ab Sommer wird das der Standard sein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:52, 28. Apr. 2021 (CEST)

Nur mal so nebenbei: umseitig steht - dank Jesi - schon eine Weile Beruf/Haupttätigkeit. Sonst wäre ein Klammerlemma wie Franz Müller (Mörder) etwas doof. Mörder ist kein Beruf, jedenfalls nicht in einer zivilisierten Welt. Es beschreibt die Haupttätigkeit, weswegen dieser Mensch überhaupt berühmt wurde. Umgekehrt gibt es Lemmata wie Josef Heinen (Gerechter unter den Völkern): paßt viel besser als Judenretter. Die Klammerlemmawahl bei Personen erfolgt eher pragmatisch als dogmatisch (auch wenn einige das hier anders behaupten): wo es geht, werden die Regeln genommen und wo nicht, wird halt das passendste genommen, selbst wenn es nicht bis ins Detail geregelt wird: es können nicht alle Einzelfälle abgedeckt werden, DAS wäre Überregulierung. Aber deswegen werden nicht die Regeln aufgeweicht. Im übrigen: ich habe selber schon auf Name (Beruf, † Todesjahr) verschoben, obwohl ich Sternkreuz ablehne. Reaktion darauf: NULL. Es wird akzeptiert. --Jack User (Diskussion) 20:16, 28. Apr. 2021 (CEST)

Die Kurzbeschreibungen bei Wikidata sind allerdings ein noch viel größeres Problem. Meistens noch weitaus schlechter als die Klammerlemmata und die Kurzbeschreibungen in den BKS. Mit dem Abstand zu den Autoren nimmt die Fehlerhäufigkeit rapide zu, der wichtigste Grund, warum so etwas niemals (NIEMALS!) bei einem wie auch immer gearteten Projekt zentralisiert werde sollte. Ich fürchte da wieder einmal das Schlimmste. - Es ist schlicht falsch, dass sich Name, Beruf und Geburtsdatum nicht mehr ändern könnten. Auch und gerade nach dem Tode ist das sehr häufig der Fall. Bei "meinen" Biografien bin ich mehrfach darauf gestoßen. Der Punkt ist, dass heute zunehmend erkannt wird: Die "alten" Philologen haben dazu geneigt, Dinge für Tatsachen anzunehmen, die es mitnichten sind. So geraten die Dinge in Fluss. - @Jack User: Wenn die Klammerlemmawahl wirklich "pragmatisch" erfolgte, würde so ein Schrott wie "Politiker" (oder auch "Theologe") gar nicht vorkommen. Man hätte das mal probieren können, kein Mensch kann alles wissen. Wenn es nicht klappt, muss man eben zurückstecken. Aber das ist eben nicht die Regel.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 28. Apr. 2021 (CEST)

Aber das sind doch wieder nur Verallgemeinerungen. Ich pflege die Beschreibungen auf Wikidata seit vielen Jahren schon mit, sie werden mir automagisch beim Aufruf eines Artikels mit angezeigt, insoweit kann ich sagen, dass sie genauso gut oder schlecht sind wie der Artikel selbst, auf den sie sich beziehen. Vielfach fehlen sie auch, aber das ist nur eine Frage der Zeit. Man kann sie bearbeiten und sollte das auch tun, denn sie werden bald standardmäßig bei der Suche in Wikipedia jedem angezeigt. Ich teile deine Auffassung nicht, dass es andere Angaben zur Disambiguierung bräuchte als Name, Beruf und Geburtsdatum, um ein Personenlemma zu beschreiben. Ich sage das aufgrund der schlechten Erfahrungen, die wir bei Artikeln über Politiker machen, wo dieser Standard schon lange in vielen Fällen stillschweigend durch „Vorname Nachname (Partei)“ ersetzt worden ist. Entgegen den Namenskonventionen, aber mit einer erheblichen Werbewirkung des Lemmas in Suchmaschinen und dergleichen. Deshalb: Wehre den Anfängen. Wer von dem bisherigen Standard abweicht, leistet der Werbung und der SEO über Wikipedia Vorschub. Unser derzeitiger Standard hat dagegen den zweifelsfreien Vorteil der Neutralität und der Sachlichkeit. Auch deine Behauptung, das Geburtsdatum könne sich nachträglich „sehr häufig“ ändern, ist nicht nachvollziehbar. Es mag Fälle geben, in denen es neue Erkenntnisse gibt, aber nicht so massenhaft, dass man deshalb einen neuen Standard einführen müsste. Mir ist das alles viel zu überhitzt und zu pauschal. Deshalb wäre meine Bitte, lieber Mautpreller, schalte doch bitte mal einen Gang herunter. Es gibt keinen Grund für Aktionismus zur Veränderung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:33, 28. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, Du irrst. Lebensdaten sind weitaus häufiger falsch als Tätigkeitsangaben (oder, was das betrifft, Parteiangaben). Und die Partei ist nun mal ein ganz wesentliches Element einer politischen Tätigkeit. Wenn man die wesentlichen Elemente weglässt und sie durch unwesentliche, vorgeblich neutrale ersetzt, befördert man nicht Sachlichkeit, sondern Ignoranz; und zudem erschwert man das Finden bedeutend. - Deinen Optimismus bzgl. Wikidata teile ich nicht. Es kommt immer wieder vor, dass Leute genau diese Angaben auf irgendwelchen Kanälen finden und dann fragen, wieso steht da was ganz anderes als im Artikel? Sehr oft sind das übersetzte Angaben von Leuten, die keinen blassen Schimmer vom Artikelgegenstand (und manchmal auch vom Deutschen) haben. Die Nachricht, dass das für jedermann bei der Suche eingeblendet werden wird, finde ich zum Fürchten. - Es gäbe schon Grund zum Aktionismus, aber leider lohnt es sich nicht. Die einzige Alternative ist für mich, den ganzen Bereich Lemmatisierung/Namenskonventionen/BKS als komplett gescheitert ad acta zu legen, und das wird es wohl sein, was ich letztlich machen werde. Dann bleibt nur noch, die Artikel als solche gegen jegliche Übergriffe aus diesen gescheiterten Bereichen zu verteidigen. Es passiert ja schon, dass die Einleitungssätze umgeschrieben werden, weil sie nicht ins Schema passen. Da ist wahrhaftig das Ende der Fahnenstange erreicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:50, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin nicht hier, um irgendetwas zu verteidigen. Als vor ein paar Jahren einer meiner liebsten Artikel, den ich Wikipedia einst zum Zehnjährigen geschenkt hatte, gekapert und verschlimmbessert wurde, habe ich ihn den Beteiligten geschenkt und ihn nie wieder angefasst. Ich bin hier, um Wikipedia meine Sachkunde zur Verfügung zu stellen. Man kann sie annehmen – oder ausschlagen. Darüber gebiete ich nicht. shrug. Ich bin auch nicht optimistisch – weder in Bezug auf Wikidata noch in Bezug auf Wikipedia, sondern ich bin realistisch und ich beobachte und lese Trends. Deshalb arbeite ich seit langem schon mit der neuen Beta-GUI und den neuen Editoren, und deshalb nehme ich diese kilometerlange Diskussion auch in erster Linie wahr als ein Diskurs, der das technische Umfeld und übrigens auch die Frage, wie man Inhalte in Wikipedia auffindet, aus einer Perspektive betrachtet, wie wir sie vor zehn Jahren mal hatten. Bitte komme doch mal in der Gegenwart an! Wikipedia-Autor sein, ohne Wikidata miteinzubeziehen, das geht schon ganz lange gar nicht mehr. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:09, 29. Apr. 2021 (CEST)

Doch, das geht. Ich schau mir Wikidata schon an, damit keine Schäden von dort ausstrahlen. Gelegentlich nutze ich es auch, um die Bibliotheks-IDs zu checken (die sogar noch viel häufiger falsch sind als die Lebensdaten) und evtl. die Bibliotheken zu informieren. Aber wenn ich dort was schreibe, ist das nicht Teil der Artikelarbeit, es ist Beobachtung des Umfelds. Nee, an dieser Sorte Gegenwart (und Zukunft!) habe ich kein Interesse. Wenn ich Deiner Meinung nach vergangenheitsfixiert bin, ist das eben so: Ich denke, dass das klassische Modell des Autors, der seinen Text in allen Punkten kontrolliert, die einzige Chance für die Zukunft ist - und vor allem für die interaktiven, kollaborativen etc. Arbeitsformen, die ich sehr schätze. Die kommen ohne einen solchen Begriff von Autor und Werk überhaupt nicht aus, sonst scheitern sie dramatisch. --Mautpreller (Diskussion) 00:18, 29. Apr. 2021 (CEST)

@Aschmidt: ..ohne Wikidata miteinzubeziehen, das geht schon ganz lange gar nicht mehr. Leider. Hast du Recht. --Jack User (Diskussion) 00:12, 29. Apr. 2021 (CEST)

Es tut mir leid, aber ich verstehe wirklich nicht, von welcher Warte aus du argumentierst. In Wikipedia habe ich zu keinem Zeitpunkt jemals irgendetwas kontrolliert. Alles kann jederzeit von jedem anderen verändert werden, verschlechtert oder verbessert. Deshalb lizenziere ich meine Beiträge ja mit CC-BY-SA, das ist die Folge davon. Hinzu kommt das Wikiprinzip als Grundlage der Publikation. Was mir derzeit wehtut, sind die vielen liegengebliebenen Artikel, die schon zehn Jahre oder sogar noch länger nicht mehr bearbeitet gepflegt worden sind. Der Rückstand ist kaum noch aufzuholen, denn er ist flächendeckend. Aber so ist das nun einmal. Was ich tun kann, tue ich. Was ich nicht tun kann, tue ich nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:27, 29. Apr. 2021 (CEST)

ich schon. Ich mache das systematisch. Wenn jemand einen Artikel von mir (oder zumindest einen, den ich beobachte) bearbeitet, schau ich mir das genau darauf an, ob es eine Verbesserung oder Verschlechterung ist. Verschlechterungen nehme ich nicht hin, da bin ich kompromisslos. Nur so sind auch Verbesserungen möglich. (Sie sind leider selten, aber sie kommen vor.) Auf die freien Lizenzen könnte ich gut verzichten, die nehme ich als notwendiges Übel hin. Ich bin mir sicher, dass nicht dort die Zukunft liegt.--Mautpreller (Diskussion) 00:38, 29. Apr. 2021 (CEST)

Mal sehen, ob der Pragmatismustest funktioniert.--Mautpreller (Diskussion) 21:07, 28. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich nicht. Weil das ein reiner Krawallverschub war. Wieder zurück. Wer meint, das ein gewählter Bürgermeister kein Politiker sein, der hat keine Ahnung. --Jack User (Diskussion) 21:09, 28. Apr. 2021 (CEST)

Nein, das war ein Test. Du bist durchgefallen. Niemand will dieses Klammerlemma, außer Dir. Na dann, werde glücklich damit. Aber erzähl mir keine Märchen mehr von "pragmatischen" Kriterien.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das stimmt, wenn du Niemand heißt. Verdammt, jetzt komme ich wieder in das Fahrwasser, das ich nicht wollte: mit einem Diskussionaccount reden. Du bist längst durchgefallen, bei mir. Ich habe mir eigentlich vorgenommen für Niemand mehr infinit zu fordern, und das mache ich auch nicht bei dir, aber: für deine Krawallerei gehörst du emfpindlich gesperrt. --Jack User (Diskussion) 21:20, 28. Apr. 2021 (CEST)

Wer behauptet, das es vor 1700 keine Politiker gab, der hat sowas von Null Ahnung:

Friedrich Meyer-Wilhelm: Andreas Ryff, ein bedeutender Basler Kaufmann und Politiker des 16. Jahrhunderts. In: Basler Stadtbuch 1962, S. 280–301 (Digitalisat).

Andreas Ryff

Und dafür mußte ich ungefähr eine Plankzeit verschleudern das zu finden. --Jack User (Diskussion) 21:26, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ach was. Viel Spaß damit. Jeder sieht, dass dieses Lemma anachronistisch ist. Ist aber egal, das System muss durchgezogen werden. Man muss selbstgeschaffene Probleme lösen und sich möglichst aggressiv aufführen, weil das meistens schon reicht. Auf keinen Fall darf man zugeben, dass ein Lemma doch ein bisschen komisch klingt und eher verschleiert als verrät, was dort zu finden ist. Das ist hoffungslos. So wird das nichts, Du darfst Dich beglückwünschen.--Mautpreller (Diskussion) 21:29, 28. Apr. 2021 (CEST)

Cord Jastram (* 1634 in Hamburg; † 4. Oktober 1686 ebenda) war ein hamburgischer Reeder und Politiker des 17. Jahrhunderts.

Der einzige Anachronismus ist hier dein Mangel an Kompetenz. Man muss nur aggressiv-unwissend auftreten - dann bekommt man hier meisten recht. Nur - du halt nicht. Pech. Mal verliert man, mal gewinnen die anderen. Failed State ist übrigens Metawikipedia, genau wegen solch einem Diskussionsstil. --Jack User (Diskussion) 21:34, 28. Apr. 2021 (CEST)

Sorry

Lebensdaten sind weitaus häufiger falsch als Tätigkeitsangaben (oder, was das betrifft, Parteiangaben) ist so eine unbelegte typische belegfreie Schutzbehautpung: Give me Lebensdaten or give me Quatsch. aber irgendwas mal hier beleglos-widrig behauptet: wird sicher einer glauben... W o s i n d d i e B e l e g e? Für diese Behauptung: es gibt exakt NULL falsche Lebensdaten. Es gibt exakt NULL Parteiangaben, die falsch sind. Und es gibt genau NULL Beweise, aber eine wahrheitswidrige Behauptung. --Jack User (Diskussion) 00:22, 29. Apr. 2021 (CEST)

Das sind nur dreiste Behauptungen. Gott, ich schäme mich echt echt für die persönliche Begegnung. Ich mache jetzt einen auf WP:PN. Gute Nacht, Wikipedia. --Jack User (Diskussion) 00:27, 29. Apr. 2021 (CEST)

Niemand würde Jean Notés Tätigkeit, die Lebensstationen, die Opernpartien und Chansons, die er gesungen hat, selbst die Geburts- und Wirkungsorte falsch angeben, weil das Sachen sind, zu denen es Kontext gibt. Das Geburtsjahr ist aber in sehr vielen Fällen falsch, weil es in fast allen Sängerlexika falsch steht (als kontextfreies Datum). Ich war in Tournai und hab das Grab gesehen, die Statue zur Erinnerung an ihn, ich hab die einzige Biografie in Buchform aufgetrieben, die es gibt, ich war im Heimatmuseum in Tournai: Das Geburtsjahr kann man rauskriegen, es ist aber in den meisten Darstellungen falsch. Niemand würde von Betty MacDonald ihre Tätigkeit, ihre Wohnorte, ihre Bücher falsch angeben: Aber das Geburtsjahr ist fast überall falsch, weil sie es selbst falsch angegeben hat. Ich weiß das, weil ich ihre Biografie gelesen habe (auch die einzige, die es gibt). Bei Blues- und Jazzsängern sind die Lebensdaten sehr oft geschätzt, weil es keine klaren Daten gibt; wo es sie gibt, erweisen sich die verbreiteten Daten gewöhnlich als falsch. Noch schriller ist es bei lebenden Personen, die meist die einzige Quelle für ihr Geburtsjahr sind und es sehr häufig vorsätzlich falsch angeben, gern um sich jünger zu machen. Kontextfreie Daten sind einfach ungeeignet, um Personen zu unterscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 00:34, 29. Apr. 2021 (CEST)

"...gern um sich jünger zu machen..." - oder älter, so wie Nastassja Kinski, die als 15jährige für Tatort: Reifezeugnis blank gezogen hatte. --KnightMove (Diskussion) 08:58, 29. Apr. 2021 (CEST)

Welche Meinung der hier mehrfach angegriffene Mautpreller zu Begriffsklärungsseiten, deren Bedeutung und auch den damit im Zusammenhabg stehenden Klammerzusätzen generell hat, kann man am Verlauf der Diskussion:Eduard Gargitter#Überflüssig sehen. Nach einer durchaus erst einmal berechtigten Anfrage ignoriert er alle Argumente, die angegeben Belege scheint er nicht verfolgt zu haben. Zitat: Ich halte generell nichts von BKS, wenn bislang überhaupt nur ein Artikel existiert. Aber damit stellt er sich nun mal gegen alle hier üblichen (begründeten) Gepflogenheiten. So sehe ich es inzwischen auch hier. Die angegebenen Argumente werden von ihm nicht gewürdigt. -- Jesi (Diskussion) 12:48, 29. Apr. 2021 (CEST)

Hier sind Rotlinks in Artikel erlaubt. Daher werden (auch) relevante Personen in Artikeln eben rotverlinkt bei Neuerstellung. Blöd nur, wenn es mehrere Personen gleichen Namens gibt, von denen aber noch keiner einen Artikel hat. Sofern dann einer einen Artikel schreibt und nicht auf die Linkliste schaut (und das tun die wenigsten), hat man sofort mehrere Fehlverlinkungen. Da ist es besser man erstellt sofort eine BKS und linkt dann in den entsprechenden Artikel um. Habe ich hier schon mehrdutzendfach gemacht. Ken James ist ein sehr gutes Beispiel. Auch so ein herrlich urkomisches Bild ist das von der gusseiserne[n] Belastung des ANR (Diskussion:Eduard Gargitter#Überflüssig). Ein echter Schenkelklopfer. Vielleicht erklärt mal jemand Mautpreller, das der ANR unendlich ist? Der kann nicht gusseisern belastet werden. Fazit: hier darf jeder eine Meinung haben, sie sogar sagen. Ahnung ist dabei allerdings schön, aber nicht verpflichtend. --Jack User (Diskussion) 13:22, 29. Apr. 2021 (CEST)

Na klar wird er belastet. Es wird wieder komplizierter, die vorhandenen Informationen in der Wikipedia aufzufinden. Das ist ohnehin schon sehr kompliziert (beim Versuch, Inhalte in anderssprachigen Wikipedia-Projekten aufzufinden, liegt das meist an den ausgesprochen mangelhaften Interwikilinks von Wikidata, innerhalb der de-wp liegt es an der übertriebenen Systematik der Klammerzusätze und der asketischen Konzeption der BKS und BKH). Es wird zugleich auch schwieriger (und eben gerade nicht leichter), Linkziele richtig zu identifizieren. Ich hab gar nichts gegen Rotlinks, ich setze solche selbst. Gegen vorsorgliche Disambiguierungen, aus denen vielleicht nie was wird, habe ich aber sehr wohl was.--Mautpreller (Diskussion) 13:33, 29. Apr. 2021 (CEST)

Durch die BKS wird das Auffinden erleichtert. Daher gibt es sie. Die BKS ist der verlängerte Arm der Wikipedia-Suche. Und nichts wird komplizierter - exakt das Gegenteil wird es: einfacher und es ist eine Fehlerminimierung. Und ob du was gegen Rotlink-BKS hast oder nicht spielt überhaupt keine Rolle. Genauso wenig wie es eine Rolle spielt, dass ich Sternkreuz ablehne. Oder amerikanisch ohne eben US. Man kann nicht alles so haben wie man es will, leb damit oder gib auf. Vielleicht solltest du mehr Zeit im ANR verbringen, aber: mein Wunsch spielt überhaupt keine Rolle. Danke für's Gespräch. --Jack User (Diskussion) 13:41, 29. Apr. 2021 (CEST)

Noch ein letzter Versuch: die beiden christlichen Theodor Hoppes. Ich hab mal in die beiden Artikel jeweils eine unvollständige Liste mit Schriften eingebaut. Das Problem ist, dass es in den Bibliothekskatalogen, auf Internetseiten usw. eine ungeheure Verwirrung bezüglich der Zuordnung gibt, Falschzuordnungen sind die Regel. Die VIAF und GND sind zwar korrekt vergeben, aber die meisten Titel sind nicht zugeordnet. Gerade bei den beiden Titeln, die über VIAF angezeigt werden, ist die Zuordnung falsch (was an einem Fehler in SUDOC liegt). Wie sorgt man dafür, so etwas zu vermeiden? Am besten doch dadurch, dass man die beiden klar unterscheidet. Das ist auch gar nicht so schwierig. Der Oberlinhaus-Hoppe hat fast ausschließlich in Potsdam und Nowawes veröffentlicht und mehrheitlich zu seinen Reha-Themen. Er ist völlig un-akademisch, "theologisches" Zeug war seine Sache nie. Der Hildesheim-Hoppe war akademischer, wenn auch nicht sehr, hauptsächlich Kirchenfunktionär; hat vor allem Vorträge veröffentlicht und daneben ein größeres Werk aus dem Nachlass seines akad-Lehrers herausgegeben. Seine Sachen sind in Hannover und manchmal Gütersloh erschienen. Die Systematik gibt aber überhaupt keinen Hinweis. Die derzeitige Klammerung verwirrt und verschleiert, statt zu helfen; offenbar mit Absicht. Ich möchte schlicht, dass die Lemmatisierung (und womöglich auch die BKS) so ausgerichtet wird, dass sie die Unterscheidung vereinfacht. - Was die Sache etwas kompliziert macht: Es gibt noch mindestens einen weiteren christlichen, tatsächlich "theologischen" Theodor Hoppe (Näheres verrate ich nicht, um Schlimmeres zu verhüten!), dessen Werk wechselweise dem einen oder dem anderen zugeschrieben wird. Von dessen Leben weiß man aber rein gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 29. Apr. 2021 (CEST)

Das ganze Thema wäre weniger streßig, wenn wir in den BKS keine Klartextlinks hätten. Ist aber ausdrücklich so festgeschrieben. Ist auch so ein Engwiki oder bei den Dänen. Die Franzosen und Italiener verdecken. Wobei, die Franzosen zur Zeit eh Spielkinder sind, was ihr Layout angeht. Neueste Gaudi: deren Interwikis sind jetzt plötzlich rechts. --Jack User (Diskussion) 14:15, 29. Apr. 2021 (CEST)

Wikipedia:Begriffsklärung #Kriterien zur Entscheidung zwischen BKL I und BKL II hat eine etablierte Richtlinie: BKL 2 ist "bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1". Ich sehe keinen Grund zur Annahme, dass der Bürgermeisterstellvertreter Eduard Gargitter mindestens 1/10 des Interesses des Bundesrates erreichen wird (obwohl die Latte sehr niedrig liegt). Vielleicht wird er es langfristig... In jedem Fall war diese Verschiebung und Einrichtung einer BKS Holzhammermethode... und Ausdruck der Einstellung, die Richtlinien nach eigenem Gutdünken abzulehnen (Jesi will BKL 2 bei Personen nur dann, wenn es nach seinem Empfinden genau eine allgemein bekannte Person dieses Namens gibt). Das sagt, wenngleich indirekt, auch einiges für die hier laufende Diskussion aus.

Für solche Verschiebungen sollte es aus meiner Sicht eine Beweislast für den Verschiebenden geben, dass die Rotlink-Person nicht nur für einen Artikel relevant genug ist, sondern auch für Umbau zu BKL 1. Sonst bringt das nur regelwidrige Verschiebungen und sinnlose Belastungen der Server für eine faktische Verschlechterung. --KnightMove (Diskussion) 15:15, 29. Apr. 2021 (CEST)

Danke! Das wäre eine Lösung, die viel weniger Umbauten verlangt. Wäre mit BKH zu erledigen.--Mautpreller (Diskussion) 16:00, 29. Apr. 2021 (CEST)

Richtig. Und diese Lösung ohne viel Arbeit ist im Zweifelsfall klar zu bevorzugen. --KnightMove (Diskussion) 16:02, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ohne die Lebensleistung beider schmälern zu wollen: die beiden Herren sind so unbekannt, dass niemals jemals eine Frage nach Wer ist wichtiger aufgekommen wäre, wenn hier nicht Gesprächsgegenstand. BKL II ist eine Kann-Regel, keine Muss-Regel (nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz). Bei den beiden Herren ist gar keine Tendenz vorhanden, daher ist das auch keine regelwidrige Verschiebung und Serverlast ist eine faule Ausrede. --Jack User (Diskussion) 16:06, 29. Apr. 2021 (CEST)

Nur durch diese Dikussion wurden plötzlich die Aufrufzahlen gepusht, siehe hier. Und hier, ohne gestern: Täglicher Durchschnitt NULL (in den letzten 12 Monaten). --Jack User (Diskussion) 16:12, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab ja auf der betreffenden DS schon auf die gleiche Nachfrage/Kritikioder was auch inmer das sein sollte geantwortet: Der bisher klammerlose Artikel hatte im Monat vor der Verschiebung diee Abrufzahlen. Das zeigt keinerlei besonderes Interesse an dieser Person. So etwas sehe ich mir vor der Verschiebung und Anlage einer BKS (praktisch immer) an. -- Jesi (Diskussion) 16:16, 29. Apr. 2021 (CEST)

Wenn daraus wirklich ein Artikel entsteht, hat das ja ausnahmsweise sogar eine gute Seite, die den Usability-Verlust vielleicht aufwiegt. In den meisten Fällen gibt es darauf überhaupt keine Hinweise, hier scheint das anders zu sein. Es gibt natürlich noch Hunderttausende von Personen, die nach RK "relevant" wären. Bloß kann man halt nicht zu jeder "relevanten" Person einen Artikel schreiben, weil es oft einfach kein auch nur einigermaßen verwertbares Material gibt. Es gibt ja leider schon genug Artikel, die eigentlich nur Datenbankauszüge sind (und damit eigentlich "Nichtikel").--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 29. Apr. 2021 (CEST)

Wenigstens haben wir im konkret angesprochen Fall etwas Übereinkunft erzielt. Auch zum Rest gebe ich dir ein kleines bisschen Recht, zumal es sich einige offenbar zum Sport gemacht haben, bereits vorhandenen BKS aufzufüllen. Ich sehe da (bei den von mir beobachteten) nach, ob Relevanz denkbar ist, ergänze das als Kommentar in der BKS und werfe auch mal den einen oder anderen wieder raus (bzw. entlinke entsprechende Rotlinks in Artikeln). Aber wenn Relevanz denkbar ist, kann man den Link auch belassen. Welche Quellen da jemand in petto hat bzw. noch gefunden werden, wissen wir ja nicht. (Beispiel: Bei Eduard Gargitter habe ich nach Daten gesucht, nichts gefunden, Schreckgespenst hat recht schnell zwei Quellen mit Lebensdaten angegeben.) Und wie schon mehrfach betont helfen solche Einträge durchaus vor Fehlverlinkungen bzw. -zuordnungen. -- Jesi (Diskussion) 16:59, 29. Apr. 2021 (CEST)

Nun, wenn der Artikel da wäre, könnte man sich besser über die Lemmatisierung unterhalten. Der Nachteil der hier angewandten Klammerlösung könnte vermutlich deutlich reduziert werden. Das wird aber sicher nicht geschehen. Bleibt als Ergebnis: Immerhin gibt es (hoffentlich) einen informativen neuen Artikel, der in diesem Fall (hoffentlich) den usability-Verlust auf- oder überwiegen wird.--Mautpreller (Diskussion) 17:43, 29. Apr. 2021 (CEST)

Hinweis: WP:AA#Verschiebungen ohne Weiterleitung. Wäre bei den zahlreichen Klammerungs-Verschiebungen vielleicht auch zu bedenken.--Mautpreller (Diskussion) 18:47, 29. Apr. 2021 (CEST)

Nein, muss man nicht bedenken, steht auch dort schon. Wikipedia:Meinungsbilder/cool URIs don't change. Im übrigen kann man da einen Bot einsetzen, aber das ist dann was für Wikipedia:Bots/Anfragen. Und hat hier nichts zu suchen. Man kann übrigens auch den Server mit zuviel Edits im Metaraum belasten. --Jack User (Diskussion) 18:56, 29. Apr. 2021 (CEST)

Monarchen

Angemerkt sei: Die gewünschte Einheitlichkeit bei Personen-Klammerlemmas "(Beruf, Geburtsjahr)" ist schon deshalb nicht zu erreichen, weil es einen etablierten Ausnahmefall eben mit Nationen gibt - nämlich deren Monarchen: Friedrich II. (HRR), Friedrich II. (Preußen) - nicht etwa Friedrich II. (Monarch, 1194) und Friedrich II. (Monarch, 1712). --KnightMove (Diskussion) 21:01, 2. Mai 2021 (CEST)

Und weil es schlechte Regeln für einige gibt, braucht man auch schlechte Regeln für alle. --Jack User (Diskussion) 22:08, 2. Mai 2021 (CEST)

Noch. Zu befürchten steht: Wenn Benutzer:Jack User mal wieder so richtig in Fahrt ist, werden daraus Friedrich II. (Politiker, 1194) und Friedrich II. (Politiker, 1712). --Turpit (Diskussion) 22:24, 2. Mai 2021 (CEST)

Wenigstens muß ich eins nicht befürchten: das Turpit jemals vorhat sachlich zu diskutieren. Es reicht ihm ja persönlich. Grüße auch von Herrn Kleist: Fiat justitia et pereat mundus. --Jack User (Diskussion) 22:31, 2. Mai 2021 (CEST)

Und ich halte grundsätzlicg die Eröffnung dieses Abschnittes für unangebracht, wenn man WP:NK#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher beachtet. Nicht immer nur rummosern, sondern ordentlich informieren. -- Jesi (Diskussion) 13:12, 3. Mai 2021 (CEST)

Im übrigen waren weder das HRR noch Preußen je eine Nation im Sinne eines Nationalstaates. --Jack User (Diskussion) 13:51, 3. Mai 2021 (CEST)

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Themenkategorie im Plural

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,
viele Themankategorien stehen im Plural. Es wäre meines Erachtens sinnvoll, das umseitig als Ausnahme von der Singularregel aufzunehmen. -- Perrak (Disk) 21:59, 8. Mai 2021 (CEST)

Die Regel gibt es doch schon; steht allerdings unter WP:Namenskonventionen/Kategorien#Allgemeines. --Zollwurf (Diskussion) 14:20, 9. Mai 2021 (CEST)

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Klammer oder nicht?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, der Artikel zum neulich durch die Medien gegangenen Bergbahnunglück in Norditalien steht unter dem Lemma Seilbahnunfall am Monte Mottarone (2021). Das impliziert, daß es einen weiteren derartigen Vorfall gegeben hätte. Es gab da 2001 ein kleineres Ereignis, ist im Artikel auch kurz erwähnt, IMO aber fernab jeder Relevanz, sonst nichts. Ich habe daher angeregt, den Artikel lemmamäßig zu entklammern, aber Reinhard Dietrich als Hauptautor findet das gar nicht gut, siehe Disk zum Artikel. Ich bin kein Dibbelesschisser, und prinzipiell auch schmerzfrei in dieser Frage, aber dann können wir das umseitig geschriebene "Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben" streichen. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 22:22, 9. Jun. 2021 (CEST)

Im Prinzip habe ich gegen die Regel nichts. Aber im konkret angesprochenen Lemma gab es eben einen zweiten Fall, der – wenn auch unterhalb der WP-Relevanz – öffentliche Aufmerksamkeit erhielt. Deshalb halte ich den Klammerzusatz in diesem Fall für sinnvoll. Es gab übrigens im Vorfeld eine Diskussion dazu, weshalb ich das Lemma so formuliert habe (Diskussion:Seilbahn Stresa–Monte Mottarone#Verschiebung Seilbahnunglück). -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 08:00, 10. Jun. 2021 (CEST)

Es gilt schon einmal grundsätzlich, dass eine Klammer nur dann verwendet wird, wenn es mehr als einen Artikel mit demselben Lemma gibt. Es gibt nicht nur keine zwei Artikel, aufgrund mangelnder Relevanz wird es nie zwei Artikel geben. Dazu steht ausdrücklich in den Regeln, dass Klammern nicht zur näheren Lemmaerläuterung dienen und in dem Fall wäre das der eindeutige Zweck.

Die Argumentation mit dem früheren Ereignis ist nicht stichhaltig, im Gegenteil, sie läuft den Intentionen zuwider. In der öffentlichen Wahrnehmung spielt es keine Rolle, der Monte Mottarone und das aktuelle Ereignis haben quasi eine "eineindeutige Beziehung". Mit der Jahreszahl wird dagegen vermittelt, es gäbe ein zweites, gleichrangiges Ereignis. Nach WP-Maßstab ist das aber nicht so.

Im Übrigen ist mir auch kein Präzedenzfall bekannt und aufgrund so dünner Voraussetzungen und ohne erkennbare Notwendigkeit hier einen zu etablieren, halte ich für falsch und langfristig sogar für problematisch. Gruß -- Harro (Diskussion) 10:58, 10. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man die NK beherzigt, gibt es m. E. zwei Möglichkeiten:

Seilbahnunfall am Monte Mottarone, evtl. mit BKH für den anderen Vorfall
Seilbahnunfall am Monte Mottarone 2021, ohne Klammern. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 11:03, 10. Jun. 2021 (CEST)

WP:(): Artikel, die im Titel einen Klammerzusatz tragen, dürfen erst angelegt werden, nachdem der entsprechende Eintrag ohne Klammerzusatz erstellt wurde. Ganz klar entweder Seilbahnunfall am Monte Mottarone oder eben Seilbahnunfall am Monte Mottarone 2021. --Jack User (Diskussion) 11:18, 10. Jun. 2021 (CEST)

Wenn ich mal als Themenfremder reingrätschen darf: Das Klammerlemma ist in der Tat eher unschön, weil es auf die Notwendigkeit einer BKL hinweist, die es tatsächlich (wohl?) nicht gibt. Auf der anderen Seite macht es schon Sinn bei Ereignissen eine Jahreszahl zu nennen. Im Radsportbereich und im Sportbereich allgemein (soweit ich das sehe), schreibt man z.B. Tour de France 2021 und nicht Tour de France (2021). Von daher würde ich vorschlagen auf Seilbahnunfall am Monte Mottarone 2021 zu verschieben.--

RikVII. my2cts 13:51, 12. Jun. 2021 (CEST)

Wenn ein Sportereignis nur einmal ausgetragen wird, dann lässt man üblicherweise die Jahreszahl weg, z.B. The Digital Swiss 5, Lisbon Open. (nicht signierter Beitrag von HvW (Diskussion | Beiträge) 16:03, 12. Jun. 2021 (CEST))

So ist es. Eine Zahl kommt üblicherweise dort ins Lemma, wo es um regelmäßige Ereignisse geht. Neben Sport auch in der Politik, also Bundestagswahl 2021 oder G7-Gipfel in St Ives 2021 oder bei Preisverleihungen Pulitzer-Preis 2021. Ich denke (und hoffe), daß das hier nicht der Fall ist. Also eher ganz ohne Jahreszahl. Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 16:36, 12. Jun. 2021 (CEST)

Habs dann so verschiebt. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:10, 15. Jun. 2021 (CEST)

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Mal wieder en- Vs de-Transkription

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann das bitte mal Jemand von den Fachleuten übernehmen? Ich habe keine Kraft dafür. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:14, 26. Mai 2021 (CEST)

Das wurde schon vor ein paar Wochen (ohne mein Zutun, ich sehe das erst jetzt) in Ordnung gebracht und wird anscheinend auch nicht mehr in Frage gestellt. MBxd1 (Diskussion) 11:27, 8. Aug. 2021 (CEST)

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Gebäude "cube berlin"

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo liebe Experten,

ich frage mal hier statt auf der Artikel-Disk, weil eher für mein allgemeines Verständnis, nicht um eine Meinung in dem konkreten Fall durchzusetzen:

Wo verläuft die berühmte iTunes/HafenCity-Eigenname-darf-manchmal-Lemma-sein-Grenze genau?: "Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung verwirren würde oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört."

Ist das bei einem (zudem englischen) Eigennamen + Kunstwort wie dem Gebäude cube berlin der Fall? Oder ist "Cube" eingedeutscht genug, damit es kein Eigenname mehr ist, sondern eher Beschreibung? Oder hängt das von der Medienrezeption ab? Oder ist und bleibt sowas einfach immer ein hässlicher Spezialfall bzw. ist es eher andersrum: Relativ klar zu entscheiden und gehört sowieso in Großschrift?

Danke & Gruß, --DB111 (Diskussion) 17:11, 16. Mai 2021 (CEST)

Wie wäre es denn mit der Postadresse als Alternative? Das ehemalige "Siemens-Forum" habe ich schließlich auch schon vor einiger Zeit auf Oskar-von-Miller-Ring 20 verschoben. Grüße --h-stt !? 23:57, 20. Mai 2021 (CEST)

Weil eine allgemeine Lösung angefragt ist: das Problem ist die Vielfalt der Ausnahmen. Alle Einzelfälle in eine einzige Regel zu packen, funktioniert nicht. Es gibt zumindest eine Strategie: schreibe so weit wie möglich nach der deutschen Rechtschreibung. "Cube Berlin" ist der Name des Objekts und beide Namensbestandteile sind Substantive, also beide groß. Gerade solcher Kleinschreibschnickschnack ist offensichtlich reines Imagegetue, eine Werbebotschaft sozusagen, die sollte man tunlichst vermeiden. Und wenn sich dann in anderen Medien auch die Schreibweise "Cube Berlin" finden lässt, dann ist es eindeutig.

"iTunes" ist ein Kunstwort und Itunes wird man kaum irgendwo finden, es wäre auch schwer wiederzuerkennen, das scheidet also aus. "HafenCity" ist dann da, wo die Grenze verläuft, aber frag mich jetzt nicht, auf welcher Seite davon. Gruß -- Harro (Diskussion) 05:00, 21. Mai 2021 (CEST)

Danke Euch! --DB111 (Diskussion) 22:09, 26. Mai 2021 (CEST)

Namen in Quellen (Autor) mit oder ohne Titel?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe auf der Projektseite nicht gefunden, ob man bei den Einzelnachweisen bei Autor oder Herausgeber Namenszusätze, wie Titel, Anreden (Dr., Prof., Pfr., Pater usw.), schreiben soll oder nicht. --Former111 (Diskussion) 11:48, 27. Mai 2021 (CEST)

In Quellenangaben werden akademische Titel grundsätzlich nicht angegeben. --Agnete (Diskussion) 11:51, 27. Mai 2021 (CEST)

(BK) Das würde ich im Zweifel so halten, wie es die Quelle macht. Im Zweifel Titel weglassen, das sind keine "Namenszusätze", sondern eben Titel. -- Perrak (Disk) 11:52, 27. Mai 2021 (CEST)

@Perrak: Was heißt "(BK)"? In den Quellen wird fast immer alles angegeben! ([3], [4])

Es sollte unbedingt auf der Projektseite stehen, wie verfahren werden soll. --Former111 (Diskussion) 12:28, 27. Mai 2021 (CEST)

BK heißt Bearbeitungskonflikt, Perrak und Agnete haben gleichzeitig geantwortet.

Unter Personen > Allgemeines steht Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt. und das reicht IMHO völlig. --He3nry Disk. 12:35, 27. Mai 2021 (CEST)

Auch in wissenschaftlichen Bibliographien wird auf solche Titel verzichtet. Der Name reicht völlig aus. --Jossi (Diskussion) 20:13, 27. Mai 2021 (CEST)

Kirchenname nach Duden oder nicht?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Lübecker St.-Lorenz-Kirche soll sich laut Gemeindebrief St. Lorenz-Kirche oder St. Lorenzkirche schreiben. Wie halten wir es da mit dem Namen? Nach Duden und auf die falsche Eigenschreibweise hinweisen? Oder nur die Eigenschreibweise verwenden? --Frau Olga (Diskussion) 21:27, 14. Jun. 2021 (CEST)

Bei Eigennamen verwenden wir meist die Eigenschreibweise, auch wenn die nicht den Rechtschreibregeln entspricht. Werbetechnische Großschreibung und ähnliche typografische Spielereien allerdings nicht. Das betrifft aber eher Firmen als Kirchen. -- Perrak (Disk) 23:53, 14. Jun. 2021 (CEST)

@Perrak: Kirchen sind Firmen, die die Seele verkaufen... 😈 --Jack User (Diskussion) 09:19, 15. Jun. 2021 (CEST)

Siehe auch umseitig Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen und Einrichtungen. Das würde ich hier analog anwenden. -- Perrak (Disk) 23:55, 14. Jun. 2021 (CEST)

Das Problem einer Anwendung einer irgendwie gearteten »Eigenschreibweise« wird doch schon in der Frage klar: An der einen Stelle steht »St. Lorenz-Kirche«, an der nächsten »St. Lorenzkirche«. Bei ganz vielen Kirchen wenden die Schreiber von Texten der Kirchengemeinden selbst unterschiedliche Schreibweisen an, dass man von einer festgelegten »Eigenschreibweise« nicht sprechen kann. Und wenn es keine eindeutige »Eigenschreibweise« gibt, sehe ich noch weniger Grund, die Rechtschreibregeln nicht anzuwenden. Ich würde auch hinter der Verwendung einer rechtschreiblich falschen Variante auch eher weniger den Willen zu einer Eigenschreibweise sehen, sondern eher eine Unkenntnis der Rechtschreibregeln.

Gruß

Altſprachenfreund; 12:41, 16. Jun. 2021 (CEST)

Sehe ich ganz genauso. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 22:26, 16. Jun. 2021 (CEST)

Zustimmung. Ansonsten: wir beschreiben ohnehin in der Regel primär das Kirchengebäude und sekundär die Gemeinde. --Global Fish (Diskussion) 13:23, 16. Jun. 2021 (CEST)

Klar, Eigenschreibweise nur, wenn es auch eine gibt. Wenn es eine gibt, ist die übrigens auch nach Rechtschreibregeln richtig, Eigenschreibweise geht vor allgemeine Regeln der Rechtschreibung. Für die übrigens der Duden nicht mehr zuständig ist. -- Perrak (Disk) 22:07, 16. Jun. 2021 (CEST)

Weissrussland/Belarus

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es ist ein weiteres MB zur NK-Staaten in Vorbereitung, dieses Mal zum Streitpunkt Weissrussland/Belarus (Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Änderung des Meinungsbilds Einheitliche Ländernamen betreffend Weißrussland). Eventuell haben ja noch einige auf beiden Seiten Interesse daran es vor dem Start auszureifen.--Maphry (Diskussion) 20:01, 22. Jun. 2021 (CEST)

Autor und unterstützer des MB verhindern derzeit eine ausgeglichene Darstellung der Gegenargumente die in den letzten Jahren auf der Artikeldiskussion gesammelt wurden. Damit droht das MB in eine einseitige Darstellung abzudriften so dass Nutzer keine Entscheidung auf den angebrachten Argumenten führen können. Grund für diese Aktiuonen ist die Ansicht des Hauptautors ([5]): "Das ist "mein" Meinungsbild, ich kann jeden Satz davon biegen, wenden, streichen, hinzufügen, ausschmücken, weichspülen, nachbürsten und verändern solange ich will, vorausgesetzt, dass die Unterstützer mitmachen." Unabhängige Stimmen dazu sind erwünscht bevor das MB wie geplant am Samstag startet.--Maphry (Diskussion) 14:15, 28. Jun. 2021 (CEST)

Aktualisierung nötig?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei diversen Fragen wird auf die häufigste Bezeichnung abgezielt. Dazu lautet der Passus: Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes auf online verfügbaren Presseseiten aus dem Jahr 2018.

Inzwischen ist der Wortschatz für das Jahr 2020 herausgekommen. Ich schlage eine neue Formulierung vor, die niemals veraltet:

Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes auf online verfügbaren Presseseiten in der akutellsten Version.--Giftzwerg 88 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 18:41, 25. Jun. 2021 (CEST))

Ich weise an dieser Stelle darauf hin, dass es nicht dser gleiche Korpus ist der aktualisiert wurde. Der 2020er steht unter der Begrifflichkeit "News 2020", der 2018er (der derzeit in unseren Regeln verankert ist) "Newscrawl-public 2018". Da das mit dem Corpus imemr so ein sensibles Thema war (zum Beispiel beim eingeschlafenen MB) und es dort einige Experten gab, könnte da eventeull mal jemand vorher drüberschauen bevor dort Quark passiert?--Maphry (Diskussion) 19:01, 25. Jun. 2021 (CEST)

Nachdem es nun einen Monat keine Antwort gab, spricht etwas aktiv dagegen den neuen Korpus hier einzusetzen? Ich würde da urlaubszeit ist einen Monat abwarten, und wenn kein Widerspruch kommt es umsetzen.--Maphry (Diskussion) 20:11, 18. Jul. 2021 (CEST)

Mittlerweile wird es unübersichtlich mit den vielen verfügbaren Korpora bei der Uni Leipzig. Es gibt verschiedene Korpora für 2020, 2019, 2018 und für Jahre davor, in verschiedenen Varianten (news, typical-mixed, newscrawl-public) und für verschiedene Länder. Außerdem scheinen mir die verschiedenen Korpora auch qualitativ unterschiedlich aufgestellt zu sein. Das momentan aktuellste Korpus z.B. scheint mir auf weniger seriösen Quellen zu basieren als die 2018er-Version. In den Statistiken zu den Quellen für "news 2020" finden sich als größte Domains u.a. finanztreff.de, www.dtoday.de, www.schweizmagazin.ch, meedia.de, www.antikrieg.eu, www.barth-engelbart.de, daz.asia und www.hagalil.com. An deren Stelle standen bei newscrawl-public 2018 noch deutlich namhaftere Quellen: u.a. die FAZ, die ZEIT, der Spiegel und regionale Tageszeitungen wie z.B. die Lübecker Nachrichten. Wenn wir - wie oben vorgeschlagen - reinschreiben "in der aktuellsten Version", dann könnte das eine ständige Veränderung des einschlägigen Korpus bedeuten, alle paar Monate müssten wir neu prüfen? Und dann immer wieder zahlreiche Artikel hin- und herschieben? Aktuell z.B. müssten wir eine ganze Reihe von Artikeln verschieben, z.B. wäre das deutsche Exonym Tiflis (bisher HK 14, neu HK 16) nicht mehr zu verwenden, stattdessen aber die deutschen Versionen für Eriwan (bisher HK 16, neu HK 15) oder Arnheim (bisher HK 16, neu HK 15). Zum Teil kommt es - je nach verwendeter Datenbasis - zu HK-Sprüngen von 2 oder 3 Stufen. Das ist eklatant! Wie gehen wir dann mit einer zweifelhaften Datenbasis wie bei "news 2020" um? Aufgrund dieser Vielzahl an Problemen stimme ich der vorgeschlagenen Änderung nicht zu. Gruß in die Runde--Plantek (Diskussion) 14:26, 28. Jul. 2021 (CEST)

Umgekehrt ist stehenbleiben bei 2018 auch keine Lösung. Von einem Automatismus würde ich hier auch nicht reden, man muss sich schon die einzelnen Iterationen ansehen. Das es da durchaus einige Verschiebungen an der Untergrenze geben kann ist ja auch nicht ungewöhnlich, die Verwendung entwickelt sich halt und einzelne Städte kommen mal mehr, mal weniger vor. Und wenn ich bei News2020 nachschaue bekomme ich durchaus Treffer für Dinge wie FR, SZ, Tagesspiegel, FAZ, Spiegel, zahlreiche regionale (RP, Landeszeitung, Aachener etc.), NZZ, Blick, Kurier etc. Von dem her ist diese Minimauswahl kaum repräsentativ für den Corpus. Im 2019 hat man da eine der 2018er recht Nahe Auswahl an Domains und die Entwicklungen sind ähnlich. Es gibt eben Sprachverscheibungen in den letzten Jahren, 2018 hat ja auch seine zahlreichen Probleme.--Maphry (Diskussion) 22:20, 7. Aug. 2021 (CEST)

Noch weitere Anmerkung: Newscrawl (wie 2018) scheint teils noch älter zu sein, denn die Beschreibung heisst "Das Quellenmaterial wurde von Nachrichtenseiten gecrawlt und könnte älter als das angegebene Jahr sein.", während bei News (wie 2019 & 2020) steht "Das Quellenmaterial stammt von Nachrichtenseiten (meist über RSS-Feeds)." [6] Das heisst wir arbeiten derzeit teils mit Archivseiten die nicht mehr den aktuellen Sprachgebrauch abbilden.--Maphry (Diskussion) 22:25, 7. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe diese Diskussion leider jetzt erst. Das Korpus "deu_newscrawl-public_2018", das von etwa 2019 bis vor wenigen Monaten als Default eingestellt war (mehr ist es nicht) war für krass ausreißende Ergebnisse für einige usbekische Städte verantwortlich, klar nachvollziehbar durch die Quellenauswahl und dadurch vermutlich für alles außer Usbekistan eher unauffällig. Die Frage, welches der aktuell angebotenen Korpora zutreffend ist, ist sicherlich diskussionsfähig, nur leider kaum konsensfähig. Es war nie gewollt, ein bestimmtes Jahr festzuschreiben, schließlich wollen wir ja dem aktuellen Sprachgebrauch folgen. In Diskussionen herangezogen wurde sowieso immer, was aktuell in Default-Einstellung ausgegeben wurde. Dabei hat es sich bewährt, erst nach Stabilisierung der Ergebnisse zu verschieben und die Situation auf den jeweiligen Diskussionsseiten zu dokumentieren. Denn rekonstruieren kann man frühere Ergebnisse in der Regel nicht. Somit ist die 2018 nicht als verbindliche Festlegung auf ein Korpus aufzufassen. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 8. Okt. 2021 (CEST)

@Maphry, MBxd1, vielleicht könnte dies ein Lösungsansatz sein: Wir verweisen auf das immer "aktuellste Korpus" der Uni Leipzig, das für die HK-Abfrage zu verwenden wäre. Gleichzeitig wird aber eine Regelung eingefügt, bei allen Grenzfällen (d.h. HK 15 und 16) nicht zu verschieben. Weder in die eine, noch in die andere Richtung: Arnhem bleibt Arnhem und Tiflis bleibt Tiflis. Damit kriegen wir Stabilität rein und Fälle von ständigem "Hin und Her" bei fortlaufender Aktualisierung des Korpus werden sehr unwahrscheinlich. Es wird also erst dann verschoben, wenn sich der Sprachgebrauch so deutlich verändert hat, dass HK 14 respektive HK 17 erreicht sind. Was meint ihr? Grüße--Plantek (Diskussion) 14:19, 9. Okt. 2021 (CEST)

Ich würde eher Vorschlagen das erst dann verschoben wird, wenn zwei oder drei Jahre konsistent die Schranke über-/unterschritten wird. Denn die HK15 ist ja wissenschaftlich begründet, wir wollen eben nur Sicherstellen, dass kein Ausrutscher über ein Jahr schon dafür sorgt, dass alles wieder hin- und herverschoben werden muss. Aber ich weiss aus den Diskussionen um das MB zu dem Thema (was ja quasi Tod ist), das Corpus eine extrem sensible Sache ist. Ob man das ohne MB hinbekommt weiss ich nicht, aber 2018 drin zu lassen bringt eben auch nichts. Kritisch könnte hier sein, wenn es nicht jedes Jahr einen neuen Korpus gibt, aber deshalb ja die Jahre. Gibt es dann mal ein Jahr keinen und danach wieder hat man dann ja immer noch die Jahresregel erfüllt wenn es ums verschieben geht.--Maphry (Diskussion) 15:20, 9. Okt. 2021 (CEST)

Wenn der 2018er qualitativ bessere Quellen hat als der neuere, sollten wir da nichts ändern, so lange ist 2018 nicht her. Ansonsten stimme ich zu, wenn die Grenze nur wenig über- oder unterschritten wird, sollten wir nicht verschieben, es sei denn, das bleibt für mehrere Jahre so Durch Weiterleitungen sollten Artikel ohenhin von alternativen Schreibweisen aus erreichbar sein. -- Perrak (Disk) 15:32, 10. Okt. 2021 (CEST)

2018 ist nicht besser, sondern greift auf veraltetes (vor 2018) zurück wie ich oben dargelegt habe. Auch ist die Qualität in sich konsistent, es ist eben umfassender als das vorhergehende. Heisst wir haben derzeit mit 2018 einen minderwertigen Corpus iom Vergleich zu den neueren der auch nicht mehr die aktuellen Sprachentwicklungen abbildet, da er eben Archive mit einbezieht. Von dem her ist 2018 keine Alternative mehr der als Massstab gelten kann für aktuelle Sprachentwicklungen. Wie gesagt, wir wollen nicht jedes mal verschieben, aber falls da nun drei Jahre hinterienander ein andere Realität als bisher herrschte, ist es denke ich schon unsere Aufgabe sich der Sprachentwicklung anzupassen.--Maphry (Diskussion) 17:02, 10. Okt. 2021 (CEST)

2018 ist nun nicht wirklich lange her, es als "veraltet" zu bezeichnen kommt mir nicht angemessen vor. Als Enzyklopädie ist es nicht unser Ziel, der jeweils neuesten Sprachentwicklung zu folgen. Wenn der 2018er Korpus umfassender ist als neuere, sollte man ihn mit berücksichtigen. Lebende Sprachen machen Moden mit, denen brauchen wir nicht zu folgen. Wichtig ist, dass Artikel gefunden werden, wofür wir Weiterleitungen haben, das Lemma ist sekundär. Meines Erachtens ist es sinnvoller, Lemmata einigermaßen stabil zu halten, als immer das aktuell passendste zu haben. Vereschieben sollte man daher nur, wenn sich die Verwendung nachhaltig ändert. -- Perrak (Disk) 13:55, 11. Okt. 2021 (CEST)

Veraltet nicht wegen 2018, sondern weil der Corpus Archive enthält. Entsprechend sind dort unter Umständen texte drin, die aus den 60ern oder 70ern stammen. Das ist wie oben dargestellt bei den reinen newscrawls nicht der Fall. Und ja, letzteres sehe ich auch so, aber wenn man drei Jahre eine Änderung hat, dann kann man schon reagieren. Es bedrüfte dann ja wieder drei jahre in die andere Richtung um die nächste verschiebung einzuleiten. Und das es umfassender ist sehe ich weiterhin nicht so. Im Gegenteil, in den newscrawls sind mehr Ressourcen drin als im 2018er wenn ich mich recht erinnere und wie ich es oben dargestellt habe.--Maphry (Diskussion) 14:03, 11. Okt. 2021 (CEST)

Ich möchte noch einmal für den Vorschlag werben, in Grenzfällen nicht zu verschieben. Es reichen mitunter schon ein paar wenige Treffer mehr oder weniger (ungünstigenfalls von Seiten wie o.g. www.barth-engelbart.de, daz.asia und www.hagalil.com), um den Sprung von HK 15 auf 16 – oder umgekehrt – auszulösen. Das wäre für mich kein Verschiebegrund. Selbst wenn man ein Jahr abwartet wird das nicht sinnvoller. Stabilität geht vor. Wenn wir erst bei Änderungen auf HK 14 – respektive 17 verschieben, dann wäre das als Reaktion auf einen wirklich spürbaren Sprachwandel m.E. besser begründbar. Grüße--Plantek (Diskussion) 16:54, 11. Okt. 2021 (CEST)

Gemeinde-Privileg - wie weitgehend?

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"Ist ein geographisches Objekt sehr viel bekannter als eine Gemeinde gleichen Namens (vgl. Wikipedia:Begriffsklärung#Die drei Varianten), so erhält dessen Artikel das einfache Lemma, während jener zur Gemeinde mit dem Zusatz (Gemeinde) versehen wird. So trägt beispielsweise der Artikel Chiemsee keine weitere Bestimmung, während die gleichnamige Gemeinde unter dem Lemma Chiemsee (Gemeinde) geführt wird."

... und wenn das andere geographische Objekt nur etwas bekannter als die Gemeinde gleichen Namens ist? Soll es immer BKL 2 zugunsten der Gemeinde geben, außer etwas anderes ist Hauptbedeutung für BKL 2 - und BKL 1 gibt es niiiiiieeeee, sobald ein Gemeindename eine der Bedeutungen ist?! So kann die Regel kann ja schlecht gemeint sein, oder? --KnightMove (Diskussion) 17:00, 22. Apr. 2021 (CEST)

Gemeinden bekommen in der dt. Wikipedia keine Sonderbehandlung. Die zitierte Regel ist die allgemeine Regel bei der Abwägung zwischen BKL I und BKL II. Bspw. ist Kuchen auch nicht die gleichnamige Gemeinde. Bei ähnlicher Bekanntheit gilt BKL I. --androl ☖☗ 22:59, 29. Jan. 2024 (CET)

@Androl: Sorry, das ist so nicht richtig. Seit jeher besteht der Grundsatz, Klammern bei Gemeinden zu vermeiden, um nicht Doppelklammern und Dreifachklammern bei den Gemeindekategorien und Unterkategorien zu erzeugen. Beim Chiemsee gilt die Ausnahme, weil hier auch die Kategorie um das Lemma konkurriert. Cf. Kategorie:Chiemsee als Teil von Kategorie:See als Thema und Kategorie:Chiemsee (Gemeinde) als Themenkategorie in Kategorie:Deutschland nach Gemeinde. --Matthiasb –

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