Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Änderung des Meinungsbilds Einheitliche Ländernamen betreffend Weißrussland

Vor Start des MBs

Danke

Danke für den Aufwand! Ich würde gerne noch zwei weitere Punkte anführen.

• Der Begriff Belarus war schon immer die amtliche Bezeichnung für das Land. Der Eindruck, dass eine plötzliche Umbenennung erfolgt ist, entspringt einem Irrtum. Seit der Unabhängigkeit des Landes lautete die amtliche Bezeichnung Belarus, was zum Beispiel diese Videoaufnahme der Eröffnung der Botschaft des Staates aus dem Jahr 1994 belegt. Auch das Generalkonsulat hat nie eine andere Bezeichnung gewählt. Erst im vergangenen Jahr sind auch die Nachrichtenagenturen vom umgangssprachlichen zum amtlichen Begriff umgestiegen.
• Der Begriff ist eine falsche Übersetzung. Belarus bedeutet übersetzt nicht Weißrussland, sondern Weiße Rus. Die Rus ist ein historisches Gebiet, das Teile der heutigen Ukraine, Belarus und des westlichen Russlands umfasst. Dass das heutige Russland ebenfalls seine Bezeichnung auf die Rus zurückführt, kann nicht als Argument fungieren, weil beispielsweise auch Frankreich seinen Namen auf das Frankenreich zurückführt, aber beide Begriffe heutzutage unterschiedliche Bedeutungen annehmen.

Ich finde es sehr wichtig das zu betonen, weil man auf der Diskussionsseite erkennen konnte, dass immer wieder dieselben "Argumente" angeführt werden, denen man man durch eine übersichtliche Erläuterung der Fakten zuvorkommen könnte.--KastusK (Diskussion) 14:22, 10. Jun. 2021 (CEST)

+1. Ich finde die beiden Punkte wichtig und würde dafür den Absatz "Der Begriff ist nicht barrierefrei" ersatzlos streichen, da er wenig überzeugend ist. --Kolja21 (Diskussion) 14:42, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ja dem Dank schließe ich mich enthusiastisch begeistert an. Wir sollten nix überstürzen und das MB jetzt schon hier im Hinterzimmer von Giftzwerg 88 weitest gehend ausfeilen, bevor wir zu WP:MB wechseln und uns dort dann auf der Disk mit einer Flut von Diskbeiträgen herumschlagen müssen, unter denen vermutlich auch etliche troll-ige kontraproduktive sein werden.. Zu der Fußnoten-Angelegenheit ist mir durch diverse Recherchen aufgefallen, dass diese augenscheinlich sowohl beim Auswärtigen Amt selbst wie bei etlichen anderen Bundes(ober)behörden bereits nachlassend beherzigt wird. Die Schreibung "Belarus" wird da bereits in diversen Fällen ebenfalls verwendet ohne dass es sich auch nur ansatzweise um Schreiben im interstaatlichen Briefverkehr handelt. Stelle da gerade eine Beispiel-Liste für hier zusammen. "Belarus" ist im Übrigen auch in Dutzenden Bundestag-Drucksachen zu finden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 15:34, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ich schließe mich dem Dank ebenfalls euphorisiert an und freue mich, dass es nun endlich in die heiße Phase geht. Die beiden Punkte sind elementar wichtig und sollten unbedingt mitangefügt werden. Die Sachlage ist mittlerweile sowas von lächerlich eindeutig, dass es keinen vernünftigen Punkt mehr für ein unzeitgemäßes Beibehalten am irreführenden Weißrussland gibt. --Tmid (Diskussion) 16:19, 12. Jun. 2021 (CEST)

Adjektive

Was würde das in der Konsequenz für von „Weißrussland“ bzw. „Belarus“ abgeleitete Adjektive bedeuten? Soll dann auch generell statt „weißrussisch“ nur noch „belarussisch“ oder gar „belarusisch“ (vgl. Duden) geschrieben werden, oder geht es allein um das Lemma Weißrussland/Belarus? --G. ~~ 14:44, 10. Jun. 2021 (CEST)

Die Konsequenz wäre vermutlich, dass "belarus(s)isch" gegenüber dem Adjektiv "weißrussisch" bevorzugt wird, aber dieses Fass würde ich nicht aufmachen. Man sollte den Autoren (= uns) eine Stück Freiheit lassen, denn niemand wird gerne bevormundet. --Kolja21 (Diskussion) 14:53, 10. Jun. 2021 (CEST)

Die Adjektive werden gemäß der amtlichen Schreibweise geschrieben. Das sind die Regeln der Rechtschreibung und die Konsequenz aus dem Meinungsbild. Der dritte Punkt macht es klar, dass sich auch die Schreibweise automatisch anpasst, sobald sich die amtliche Schreibweise ändert. Momentan heißt diese Schreibweise "belarussisch" und wir werden keine neue Sonderregel einführen, die davon abweicht. Es scheint mir aber so zu sein, dass die Logik in Richtung "belarusisch" führt und dass dieser Prozess im Moment noch andauert und sich vielleicht im Zeitraum der nächsten zehn Jahre langsam durchsetzt, vielleicht aber auch sehr schnell. Das ist eine Entwicklung, die ich persönlich begrüßen würde, aber meine Meinung dazu zählt dabei nicht. Die Wikipedia wird dem aber erst folgen, wenn auch die amtliche Schreibweise und der Duden eine neue Schreibung verwenden. Das Meinungsbild legt diesen Zusammenhang eindeutig fest. Keiner weiß was die Zukunft bringt, womöglich geht die Zukunft auch in eine völlig andere Richtung, als wir momentan absehen können. Der Staat könnte zerfallen oder einen revolutionären Umsturz erleben und einen veränderten oder völlig neuen Namen bekommen, er könnte einem anderen Staat einverleibt werden, oder diesem beitreten. Aber auch dann sind die Entscheidungen an die amtlichen Begriffe geknüpft und die ganzen Fragen der staatlichen Anerkennung oder diplomatischer Status etc. bleiben bei der Regierung und den Vereinten Nationen hängen, wo das auch hingehört.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:40, 10. Jun. 2021 (CEST)

Wenn aber, wie in den umseitigen Begründungen zu „irreführend“ und „herabwürdigend“ eingehend erklärt, die Verwechslungsgefahr mit Russsland ein wichtiger Grund für die Verwendung von „Belarus“ ist, dann wäre doch gerade in der adjektivischen Form derzeit (und wie du sagst, möglicherweise auch für alle Zeit) nicht das kleinste Bisschen gewonnen. Denn „belarussisch“ erzeugt die gleiche Assoziation zu „russisch“, wie sie bei „weißrussisch“ als untragbar angesehen wird. Dasselbe gilt für „Belarussen“ als Landesbewohner. Und eine Änderung im Sprachgebrauch zu „belarusisch“ oder „Belaruse“ dauert nicht „im Moment noch“ an, das ist schon spekulativ, sondern lässt sich überhaupt nur hier und da als individuell verwendete (fehlaufgefasste oder aber programmatische) Variante beobachten.

Ich bezweifle nicht, dass es gute Gründe für die Verwendung von „Belarus“ gibt, aber für die genannten Punkte der Pro-Argumente wäre damit nicht allzu viel gewonnen. Sie wirken dadurch auch ein wenig konstruiert. Drucker (Diskussion) 01:56, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe leider keinen Einfluss auf die amtlichen Adjektive und auch dieses Meinungsbild hat keinen Einfluss darauf. Ich weiß nur, dass diese Diskussion derzeit geführt wird und das bedeutet, dass die Adjektive sich in Zukunft womöglich ändern. Sprache ist wandelbar und Begriffe verändern ihre Bedeutung oder werden durch andere ersetzt. Letzten Endes sind diese amtlichen Bezeichnungen politische Entscheidungen, die nicht von Wikipedianern getroffen werden können und auch nicht getroffen werden sollten. Das Meinungsbild fordert nicht, dass du mit jedem dieser Argumente übereinstimmen musst, es entscheidet nur, ob wir den amtlichen Sprachgebrauch verwenden oder nicht. Das ist alles. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:34, 23. Jun. 2021 (CEST)

Vgl. das aktuell unerwünschte nordmazedonisch. -- Peter Gröbner -- 12:08, 4. Jul. 2021 (CEST)

Initiatoren und Unterstützer

Bitte mich zu informieren (auf meiner Disk), ab wann das MB startbereit ist, dann trage ich mich da ein. Grundsätzlich sinnvoll ist es. Allerdings möchte ich da eher stiller Teilhaber sein. MfG --Jack User (Diskussion) 15:51, 13. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Unterstützung. Es reicht, wenn du diese Seite auf dem Schirm hast. Irgendwas sagt mir, dass das Thema nicht mehr unter dem Deckel bleiben wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:07, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich möchte mich auch für die Initiative bedanken. Man wird ja jetzt fast täglich in den Nachrichten daran erinnert, dass der Beriff Weißrussland veraltet ist. --Rita2008 (Diskussion) 18:49, 15. Jun. 2021 (CEST)

Von wegen nur im zwischenstaatlichen Schriftverkehr

Hallo, also ich denke. dass es von Vorteil wäre, an irgend einer Stelle darauf hinzu weisen, dass sich das Auswärtige Amt und diverse andere Bundesoberbehörden z.T. selbst nicht (mehr) an die Fußnote halten und diese zunehmend zur Karteileiche verkommt, wie man z.B.auf der Seite zu Belarus mit u.a. Reisehinweisen sehen kann. Da steht "Weißrussland" ja nicht mal als Klammerzusatz o.ä. und die Website hat mit zwischenstaatlichem Schriftverkehr ja nun mal gar nix zu tun.

Jedenfalls jetzt hier jetzt mal erste Ergebnisse meiner Recherchen zur amtlichen Verwendung der Bezeichnung "Belarus" abseits jeglichem amtlichen zwischenstaatlichen Schriftverkehrs. Da die Fußnoten-Frage ja nun schon jahrelang als Hauptargument gegen die Lemmawahl "Belarus" herhalten musste, sollten die folgenden Erkenntnisse IMHO auch noch ins MB einfließen, ergänzend zur von Giftzwerg 88 bereits ins MB eingebundenen Feststellung, dass WP nun mal kein Amt und keine Behörde ist und auch sonst in keinerlei Vertrags- oder Verpflichtungs-Verhältnis zu einer solchen besteht. Mein Formulierungs-Vorschlag lautet wie folgt:

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Das Auswärtige Amt verwendet im Gegensatz zur Fußnote des von ihm selbst verfassten Verzeichnises der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland, welche besagt, dass die Bezeichnung "Belarus" nur im amtlichen zwischenstaatlichen Schriftverkehr zu verwenden sei, diese selbst auf ca. 1150 Seiten seines eigenen Online-Auftritts. Gefiltert abzüglich englischsprachiger Seiten ergeben sich ca 730 Seiten in deutscher Sprache (Stand 13.06.2021) . Auch diverse andere Behörden verwenden die Bezeichnung "Belarus" abseits jeglichem amtlichen zwischenstaatlichen Schriftverkehrs.

Beispiele von Behörden, die trotz der fraglichen Fußnote auch in Verlautbarungen außerhalb eines zwischenstaatlichen Schriftverkehrs teilweise den Landesnamen "Belarus" verwenden

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Oberste Bundesbehörden:
Für das Auswärtige Amt als Verfasser der umstrittenen Fußnote sind 20 Beispiele für deren Nichteinhaltung genannt. Bei allen anderen Behörden wurde die Anzahl der Beispiele auf drei beschränkt

• Auswärtiges Amt:
  • G7 Außenministererklärung zu Belarus - 27.05.2021 – Pressemitteilung (2021)
  • Solidarität und Strategischer Dialog mit Tschechien – und harte EU-Maßnahmen gegen Belarus (2021)
  • Gegen Repression und Gewalt: Ein Aktionsplan für die Zivil­gesellschaft in Belarus (2021)
  • Gegen Willkür und Folter: Ein Dokumentations­­mechanismus für schwere Menschenrechts­­verletzungen in Belarus (2021)
  • Rangfolge Leiterinnen und Leiter der diplomatischen Vertretungen (2021, PDF, S. 1)
  • Belarus (Stand Juni 2021)
  • Vertretungen von Belarus in Deutschland (Stand 2021)
  • Belarus: Steckbrief (Stand 2021)
  • Außenminister Maas zur Verleihung des Sacharow-Preises an die Oppositionsbewegung in Belarus – 16.12.2020 - Pressemitteilung (2020)
  • Erklärungen des Auswärtigen Amts in der Regierungs­pressekonferenz vom 30.11.2020 – Lage in Belarus (2020)
  • Rede von Außenminister Heiko Maas bei der aktuellen Stunde im Bundestag zur Lage in Belarus (2020)
  • Deutschland und Belarus: bilaterale Beziehungen (2020)
  • Maas beim EU-Außenrat in Luxemburg: Russland und Belarus im Fokus (2020)
  • Außenminister Maas zu Entwicklungen in Belarus – 29.08.2020 - Pressemitteilung (2020)
  • Belarus, Libyen und der Gasstreit im Östlichen Mittelmeer heute Thema beim EU-Außenrat (2020)
  • Menschenrechtsbeauftragte Kofler zur Situation in Belarus – 20.05.2020 - Pressemitteilung (2020)
  • Menschenrechtsbeauftragte Kofler zur Todesstrafe in Belarus – 23.12.2019 - Pressemitteilung (2019)
  • Belarus: Öffnung nach Europa] (2019)
  • Koordinator Dirk Wiese anlässlich seiner Reise nach Belarus – 07.10.2019 - Pressemitteilung (2019)
  • Ohne Erinnerung keine Zukunft: Gedenkstätte in Belarus eröffnet (2018)
• Bundesministerium der Finanzen:
  • Bekanntmachung über das Inkrafttreten des deutsch-belarussischen Abkommens zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen (2007, PDF)
  • zur Wiedergutmachung von NS-Unrecht (2020, PDF, S. 18)
  • Finanzbericht 2020 (PDF, S.172]
• Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat:
  • Deutsche Minderheiten stellen sich vor (2018, PDF, S.21)
  • Migrationsbericht 2020 (PDF, S.152, 233, 237, 281…)
  • Empfehlung des Beirats für Raumentwicklung – Raumentwicklung und Digitale Infrastruktur (2015, PDF. S. 19)
• Bundesministerium für Wirtschaft und Energie:
  • Waffen deutscher Produktion in Belarus, (2020, PDF)
  • Erschließung ausländischer Märkte (2018, PDF, S. 28 ff, 46 ff)
  • Europäische Nachbarschaftspolitik und Östliche Partnerschaft (Stand 2020)
• Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz:
  • Sechster Staatenbericht der Bundesrepublik Deutschland nach Artikel 40 des Internationalen Pakts über bürgerliche und politische Rechte (2010, PDF, S. 72)
  • Ressortbericht Nachhaltigkeit – Bericht zum Stand der Integration der Rechts- und Verbraucherpolitik in die Agenda 2030 (2020, PDF, S. 18)
  • Belarus: Politisches Porträt (2020)
• Bundesministerium für Arbeit und Soziales:
  • Die Östliche Partnerschaft (2020)
  • Entwurf eines Gesetzes zu dem Übereinkommen Nr. 183 der Internationalen Arbeitsorganisation vom 15. Juni 2000 über den Mutterschutz (PDF, S. 5)
  • Aktenplan Abteilung I – Grundsatzfragen des Sozialstaats, der Arbeitswelt und der sozialen Marktwirtschaft (PDF, S. 405)
• Bundesministerium der Verteidigung:
  • E3-Verteidigungsminister treffen sich im Saarland (2020)
  • EU-Verteidigungsminister in Berlin: Das Treffen im Resümee (2020)
  • Framework Nations Concept: Militärkooperation in Europa weiter stärken (2020)
• Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:
  • Zukunft braucht Erinnerung - „Jugend erinnert“ (2019, PDF; S. 2)
  • Leitlinien der Internationalen Jugendpolitik und Jugendarbeit von Bund und Ländern (2018, PDF, S.10)
  • "Augenblick mal!" – Caren Marks eröffnet Theaterfestival für junges Publikum (2017)
• Bundesministerium für Gesundheit:
  • Daten des Gesundheitswesens 2020 (PDF S. 66)
  • Daten des Gesundheitswesens 2019 ,(2019, PDF S. 66)
  • Daten des Gesundheitswesens 2018 (PDF S. 67)
• Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur
  • Ziele und Wirkungen des OP Verkehr – Bericht zur abschließenden Bewertung […] (2017, PDF S. 23)
  • Bilaterale Luftverkehrsabkommen (Stand 2021)
  • Biokerosin und EE-Kerosin für die Luftfahrt der Zukunft – von der Theorie zu Pilotvorhaben (2011, PDF, S. 189)
• Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit
  • Tschernobyl und die Folgen (Stand 2021)
  • 12 Punkte für die Vollendung des Atomausstiegs – die Position des Bundesumweltministeriums (2021, PDF; S. 5)
  • https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Forschung/ressortforschungsplan_gesamt_2019_bf.pdf Ressortforschung des Bundesministeriums für […] – Forschungsrahmen und Ressortforschungsplan 2019] (PDF, S.48)
• Bundesministerium für Bildung und Forschung:
  • Bildung – Die Entwicklung von den Anfängen bis heute (2021)
  • Grundwerte Europas sind nicht verhandelbar – Kritik an Belarus (2020)
  • Bekanntmachung – Bekanntmachung im Rahmen der Strategie der Bundesregierung zur Internationalisierung von Wissenschaft [… und Bildung mit Belarus (2019)
• Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung:
  • Krisen vorbeugen, Perspektiven schaffen, Menschen schützen (2021, PDF, S. 65)
  • DAC-Liste der Entwicklungsländer und -gebiete (gültig für das Berichtsjahr 2021) (PDF, S.1)
  • Leistungen von Nichtregierungsorganisationen aus Eigenmitteln an Entwicklungsländer 2014-20 (2021, PDF, S. 2)
• Bundespräsidialamt
  • Bundespräsident Steinmeier zur Lage in Belarus (2020)
  • Reise in die Republik Belarus zur Eröffnung der Gedenkstätte Malyj Trostenez (2018)
  • Terminkalender (2018)
• Bundeskanzleramt
  • Der Osten hat einen Großteil der Härten getragen (2020)
  • Gymnich-Treffen in Berlin – Gemeinsam stark (2020)
  • [Östliche Partnerschaft Engere Beziehung zu Osteuropa https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/engere-beziehung-zu-osteuropa-410510] (2014)
• Deutsche Bundesbank
  • Belarus (Stand 2021)
  • Deutsche Bundesbank – Zahlungsbilanzstatistik – Verzeichnis der Ländergruppen und Länder (2021, PDF, S. 1)
  • I. Transaktionswerte zu Direktinvestitionen (nach Forderungen und Verbindlichkeiten) (2021, PDF, S. 1, 3, 5, 7)
• Beauftragter der Bundesregierung für Kultur und Medien
  • Kulturstaatsministerin Grütters trifft belarussische Oppositionelle / „Berlinale bleibt ein politisches Filmfestival für Freiheit und gegen Unterdrückung“ (2021)
  • Bund fördert Dokumentarfilmvorhaben mit rund 1,1 Millionen Euro (2021)
  • Neue Basis für Zusammenarbeit mit EU (2014)

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Es waren nur sehr wenige Oberste Bundesbehörden, bei denen "Belarus" nicht oder nur ein/zwei Mal zu finden war, bei denen man allerdings meist auch vergeblich nach "Weißrussland" sucht, weil sie mit dem Land einfach nix zu tun haben, wie beispielsweise der Bundesbeauftragter für den Datenschutz und die Informationsfreiheit. Es zog sich jedenfalls doch länger hin, als ich im Vorfeld veranschlagt hatte und ich weiß nicht, ob ich mir die Mühe machen soll, jetzt auch noch die 82 Oberen Bundesbehörden ab zu klappern. "Fette Brocken" gäbe es da durchaus. Z.B. das RKI mit 218 "Belarus"-Bezeichnungen, davon 128 auf Deutsch.---Ciao • Bestoernesto • ✉ 09:21, 14. Jun. 2021 (CEST)

Vielen Dank Bestoernesto für diese umfangreiche und wichtige Recherche. Top! --Tmid (Diskussion) 09:33, 14. Jun. 2021 (CEST)

Weitere Verbesserungsvorschläge

Man soll das Eisen schmieden, solange es heiß ist. Die beiden Argumente oben werden auf jeden Fall bis Ende der Woche eingearbeitet. In diesem Sinn bitte ich hier nochmals um weitere Verbesserungsvorschläge. Falls nicht mehr viel kommt, gehe ich davon aus, dass bis Ende der Woche die letzten Details einarbeitet sind und wir den Sack zumachen und zur Abstimmungsphase schreiten können. Viel mehr Argumente brauchen wir eigentlich nicht, denn es wird immer welche geben, die auch mit noch so vielen Argumenten nicht zu überzeugen sind und diskutiert wurde auch bereits lange genug. Am Ende der Woche mit der "99% Endfassung" werde ich noch einmal posten und fragen, ob die Daumen oben sind und dann die letzten Formulierungen machen, die Termine festlegen und zur Verschiebung schreiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:13, 14. Jun. 2021 (CEST)

+1. Hoffe, dass es bald losgeht. --Kolja21 (Diskussion) 13:56, 14. Jun. 2021 (CEST)

Gute Vorgehensweise und vollkommen richtig von Dir Giftzwerg. Das sieht schon sehr gut aus, die Argumente sind eindeutig und es wurde in der Tat bereits mehr als ausdiskutiert. Ich denke wir sind nun gut gewappnet und Ende der Woche ist ein guter Starttermin. Die leider zahlreich-erwarteten Unüberzeug- und Unbelehrbaren stoßen mir dagegen jetzt schon übelst auf. Auf in die Schlacht! --Tmid (Diskussion) 14:07, 14. Jun. 2021 (CEST)

Bitte eliminiert den Begriff "barrierefrei". Das ist ein Terminus, der im Zusammenhang mit Behinderungen steht (vgl. Barrierefreiheit), hier geht es aber nicht darum. (Und falls das doch so gemeint war: Man könnte genauso gut dagegen argumentieren, nämlich, dass Menschen, die gewisse sprachlichen Beeinträchtigungen haben, u.U. den Begriff "Belarus" nicht assoziieren können, da "Weissrussland" angelernt wurde.) --Filzstift (Diskussion) 14:17, 14. Jun. 2021 (CEST)

Sehe ich wie Filzstift und habe stattdessen die beiden Absätze von KastusK eingefügt. --Kolja21 (Diskussion) 14:34, 14. Jun. 2021 (CEST)

Barrierefrei in diesem Zusammenhang bedeutet, das keine Kultur oder Nationalität oder Sprache ausgegrenzt wird, der Begriff ist fast überall gleich. Jeder kennt das Phänomen, dass ein Text um so schwieriger verständlich wird, um so mehr Begriffe für die gleiche Sache verwendet werden, insbesondere dann, wenn deine Muttersprache eine andere ist oder wenn du es mit mehreren Sprachen zugleich zu tun hast.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:47, 14. Jun. 2021 (CEST)

Warum eigentlich so behutsam? Wenn ich die Ausnahmen in dem alten MB überfliege, finde ich noch mehr Dinge, über die zumindest diskutiert werden müsste. Z.B. heißt Mazedonien inzwischen offiziell Nordmazedonien, ob es die Libysch-Arabische Dschamahirija überhaupt noch gibt, weiß niemand so genau, und ja, da gibt es noch Moldawien. Das ist wie gesagt nur das Resultat von mal eben oberflächlich gelesen, vermutlich findet man noch mehr, siebt man feiner. Wäre es nicht besser, statt nur die eine Ausnahme zur Diskussion zu stellen, das gesamte MB zu aktualisieren? Ich fürchte, sonst haben wir eine ähnlich ausufernde VSW-Diskussion bald noch einmal. --Thenardier (Diskussion) 15:28, 14. Jun. 2021 (CEST)

Das wäre in der Tat eine Möglichkeit, aber keine, die wir auf dieser Seite diskutieren können. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:36, 14. Jun. 2021 (CEST)

Warum nicht? --Thenardier (Diskussion) 15:38, 14. Jun. 2021 (CEST)

Weil das ein völlig anderes Meinungbild wäre und jede Menge weiterer Haken und Ösen hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:50, 14. Jun. 2021 (CEST)

Zu den Argumenten: "Der Begriff ist irreführend" / "... ist herabwürdigend" / "... ist eine falsche Übersetzung.": Ich hoffe, es werden noch fundierte entsprechende Belege nachgereiht. Sonst liest sich das wie eine persönliche Meinungsäusserung (und könnte alles umkehren: Weissrussland -> Das Land des Weissen Rus). --Filzstift (Diskussion) 15:43, 14. Jun. 2021 (CEST)

Es ist eine Meinungsäußerung. Bei einem Meinungsbild geht es um Meinungen. Argumente wurden schon genug ausgetauscht und ich gehe davon aus, dass auch die Meinungsbildung bereits zum größten Teil abgeschlossen ist und dass mehr Argumente die Mehrheiten nicht mehr sehr stark ändern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:50, 14. Jun. 2021 (CEST)

Wenn das bei Meinungsäusserungen bleiben soll: Dann sollten auch Gegenmeinungen mit rein. Und doch irritierend, dass wir für jeden anderen Pieps 100 ENW brauchen, bei so was grundlegendem es bei Meinungsäusserungen belassen dürfen. --Filzstift (Diskussion) 15:52, 14. Jun. 2021 (CEST)

Je einfacher das Meinungsbild formuliert ist, um so einfacher ist die Abstimmung. Wir müssen nicht entscheiden ob Weiße Rus die bessere Übersetzung gegenüber Weißrussland ist. Wenn du der Meinung bist, dass Weiße Rus das bessere Lemma ist, ja was dann? Dann bleibt es immer noch eine Meinungsfrage und keine wissenschaftliche Ausarbeitung. Nicht das erste mal, dass das dann gleich noch mit einem politischen Richtungsstreit verbunden wird und zu einer Abstimmung für oder gegen die Regierung umfunktioniert wird. Ich mache hier nicht die Debatte wieder auf, ich will dass entschieden wird. Ja oder nein für Belarus. Ja oder nein für amtlichen Sprachgebrauch. Und nicht die Frage ob die Übersetzung Weißrussland besser als Weiße Rus oder Weißruthenien ist. Ich würde gerne alles heraushalten, über das nicht abgestimmt wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:06, 14. Jun. 2021 (CEST)

Die Gegenmeinung ist übrigens leicht formuliert: Es ist mir egal was der amtliche Sprachgebrauch ist, es ist mir egal, was die Mehrheit der Medien verwenden, und es ist mir egal, ob das irreführend ist und es ist mir egal, ob das herabwürdigend ist, ich bleibe bei der Meinung dass die Wikpedia ein innerdeutscher Schriftverkehr und eine Landkarte ist, und darum Weissrussland gelten muss. Brauche ich in diesem Fall einen Beleg für meine Meinung? Nein!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:25, 14. Jun. 2021 (CEST)

Punkt 3 des Vorschlags "Die deutschsprachige Wikipedia folgt auch in Zukunft der amtlichen Schreibweise. Künftige Änderungen des amtlichen Ländernamens und der abgeleiteten Schreibweisen werden automatisch übernommen" gehe ich nicht mit, es sollte bei solchen Fragen schon der Einzelfall entscheiden und es vermischt hier das spezielle Belarus-Thema mit einer allgemeinen Änderung der Regeln. Das wäre, was die formale Gültigkeit des MB betrifft, ein Ablehnungsgrund. Bleibt doch bitte beim Thema Belarus. Berihert ♦ ^(Disk.) 18:28, 15. Jun. 2021 (CEST)

Das ist kein Teil des Vorschlags, sondern eine der Konsequenzen, wenn man sich alleine für die amtliche Schreibweise entscheidet. Wenn sich die amtliche Schreibweise ändern sollte, ändert sich auch die Schreibweise der Wikipedia. Genauso machen wir es ja auch, wenn der Duden die Schreibweise für ein Wort ändert. Für alle anderen Länder, die nicht auf der Liste stehen, gilt dasselbe. Dann gilt was im Meinungsbild von 2005 steht: Alle Ländernamen, und damit auch Haupt-Lemma mit Aussnahme der folgenden Liste werden in der amtlichen Kurzform verwendet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:48, 15. Jun. 2021 (CEST)

+1 das ist ein ganz anderes Thema. Es gab keine Umbenennung von Weissrussland in Belarus, d.h. Punkt 3 hätte im Falle Weissrussland/Belarus gar keine Wirkung entfaltet. Und bei künftigen Umbenennungen: Das soll wie bis anhin diskussionsbasiert erfolgen (Eswatini, Nordmazedonien). Bitte also beim Thema Belarus/Weissrussland bleiben. Vor allem dann, wenn das MB erfolgreich sein soll und nicht schon an Formalien scheitern soll. --Filzstift (Diskussion) 16:00, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ihr vergesst bei dem Begriff "Amtliche Schreibweise" anscheinend schon wieder, dass es diese aktuell eigentlich gar nicht mehr gibt, wie ich oben im Abschnitt "Von wegen nur im zwischenstaatlichen Schriftverkehr" unter anderem anhand etlicher Dutzend Beispiele in der ausklappbaren Liste demonstriert habe. Insbesondere das Auswärtige Amt als der Verfasser der besagten Fußnote hält sich selbst am allerwenigsten noch daran und verwendet selbst, wie oben bereits beschrieben die Landesbezeichnung "Belarus" auf ca. 750 deutschsprachigen Seiten seines eigenen Online-Auftritts, die allesamt keinen "zwischenstaatlichen Schriftverkehr" darstellen. Diese Fußnote, respektive die dort benannte amtliche Schreibweise ist nur noch ein zahnloser Papiertiger, eine Karteileiche, ein Anachronismus… das sollte im MB wirklich klar zum Ausdruck kommen. Ich würde den Begriff "amtliche Schreibweise" als Alternative einfach außen vor lassen und statt dessen vom "Status Quo" sprechen, allenfalls noch von der "traditionellen Schreibweise". Bei letzterem ist allerdings zu bedenken, dass diese Tradition schon in der Zeit des Nationalsozialismus gepflegt wurde, wie man beispielsweise dem im Sprachgebrauch sicherlich linientreuem '"Das neue Weltlexikon mit Weltatlas A–Z", Otto Beckmann Verlag, Leipzig Wien 1939, Sp. 2168 entnehmen kann:

• Weißrußland, russ. Bjelaja Rus, die v. Weißrussen (rus. Bjelorussi) bewohnten litauischen Gouv. Groduo, Kowno, Wilna, u. die russ. Gouv. Minsk, Mohilew, Witebsk, u. ukrain. Gouv. Podohen u. Wolhynien; die jetzige sozialist. Sowjetrepublik W. , 126 792 qkm, 5,246 Mill.E.; Hptst. Minsk, reiner Agrarstaat.
• Karte 4, 4L, M5, Karte 34, D,E4

--Ciao • Bestoernesto • ✉ 07:17, 16. Jun. 2021 (CEST)

Weit überwiegende Verwendung der Landesbezeichnung "Belarus" in Bundestags-Drucksachen

Auch in den Bundestags-Drucksachen (also keine zwischenstaatlichen Schriftstücke) überwiegt die Verwendung der Landesbezeichnung "Belarus" deutlich. Bei der Verwendung der Landesbezeichnung "Weißrussland" ist besonders auffallend, der hohe Anteil im Zusammenhang mit Anfragen aus der Fraktion der AfD (mit 13% der Sitze im Bundestag) an die Bundesregierung. So weist das Dokumentations- und Informationssystem für Parlamentsmaterialien für die aktuelle Wahlperiode folgende Zahlen auf:

• 208 Dokumenten-Treffer für die Landesbezeichnung "Belarus"
• und 120 Dokumenten-Treffer für die Landesbezeichnung "Weißrussland"
• davon 51 Dokumenten-Treffer (43%) bedingt alleine durch Fraktionsmitglieder der AfD (meist Anfragen).

Noch deutlicher sprechen die Zahlen beim Vergleich der zurückliegenden 12 Monate:

• 114 Dokumenten-Treffer für die Landesbezeichnung "Belarus"
• 39 Dokumenten-Treffer für die Landesbezeichnung "Weißrussland"
• davon 24 Dokumenten-Treffer (62%) bedingt alleine durch Fraktionsmitglieder der AfD (meist Anfragen).

Ein echter Knaller

Aus Zeitgründen habe ich verständlicher Weise nur einen geringen Teil der BT-Drucksachen durch- bzw. angelesen. Dabei habe ich allerdings einen echten "Knaller" entdeckt:

• Deutscher Bundestag / 19. Wahlperiode / Drucksache 19/10475 / Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Anton Friesen, […], weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD – Drucksache 19/9492 – "Deutsch-weißrussische Beziehungen"
  • V o r b e m e r k u n g d e r B u n d e s r e g i e r u n g: »Der offizielle Staatsname lautet „Republik Belarus“«.
  • Tja, und dann geht es über 42 Fragen/Antworten sinngemäß wie folgt weiter:
    • 1.) Frage der AfD: "Hat Weißrussland […]?" Antwort der Bundesregierung: "Belarus hat […].
    • 2.) Frage der AfD: "Gibt es in Weißrussland […]?" Antwort der Bundesregierung: "In Belarus gibt es […].
    • usw.

Ich musste echt lachen. Eigentlich könnte man daraus ein MB-Shorty machen:

• Inhaltliche Abstimmung
  • Ich bin für eine Beibehaltung des Lemmas im Sinne der AfD
  • Ich bin für eine Änderung des Lemmas im Sinne der Bundesregierung
  • Enthaltung

--Ciao • Bestoernesto • ✉ 07:44, 16. Jun. 2021 (CEST)

Überrascht mich das? Nein! Es zeigt nur weiter, dass die Frage welcher Begriff verwendet wird, nicht anhand von Argumenten entschieden wird. Aus dem gleichen Grund sind die für die Beibehaltung von Glühbirnen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:54, 16. Jun. 2021 (CEST)

In Anbetracht der vermutlichen Tatsache, dass sich in der Zusammensetzung der WP-Autorenschaft zumindest grob auch die Zusammensetzung unserer Gesellschaft widerspiegelt, gebe ich dir vollkommen recht. Die Anzahl der reaktionären Verschiebungsgegner beim Stimmungsbild auf der Belarus Disk passt da ja auch einigermaßen ins Bild (ohne dass ich dort allen ausnahmslos eine rechte Gesinnung unterstellen möchte). Somit könnte man denken, dass wir uns keine Sorgen um den Ausgang des MBs machen müssten und wir uns es sparen könnten, alle auf der dortigen Disk bis zum Erbrechen durchgekauten Argumente beim MB erneut ins Spiel zu bringen. Aber wir dürfen nicht übersehen, dass die Anzahl der Abstimmenden bei einem MB deutlich höher sein wird, als die Zahl der in die Disk involvierten und beim dortigen Stimmungsbild beteiligten Benutzer, weil es etliche Benutzer geben wird, die bis dato von der Auseinandersetzung noch gar nix mitbekommen haben und erst durch das plötzlich im Raum stehende MB darauf aufmerksam werden und sich spontan entschließen könnten ihre Stimme ab zu geben. Diese werden sich wohl in den seltensten Fällen durch die Kilometer lange Artikel-Disk zum Thema beißen, sondern ihr Abstimmungsverhalten auf die im MB vorgefundenen Informationen in der Problembeschreibung abstellen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 14:40, 16. Jun. 2021 (CEST)

Falsche Übersetzung

Mein Wunsch ist, generalisierend gesagt, dass keine Übersetzung verwendet wird, sondern die Eigenbezeichnung. Wir sollten im MB nicht die Diskussion über die richtige Übersetzung unterstützen, sondern keine davon verwenden und Belarus als Eigennamen akzeptieren. Der Absatz lenkt zu einer Diskussion über Alternativen, die wir nicht führen wollen oder müssen oder sollten. In diesem Sinn streiche ich diesen Absatz komplett.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:32, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ist nachvollziehbar. Allerdings gibt es jetzt für unvoreingenommene beim MB zufällig aufschlagende potentiell Abstimmende überhaupt keinerlei Info mehr darüber, woher der Begriff "Weißrussland" überhaupt stammt. Irgendwie sollten wir vlt. doch vermitteln, wie es zu dem quasi missbräuchlich verwendeten Namen des Gebietes der historischen Weißen Rus kam und dass es sich bei "Rus" zusätzlich zum Gebiet des heutigen Belarus auch größere Gebiete der heutigen Ukraine und des westlichen Russlands handelt. Der Vergleich mit Frankreich/Frankenreich ist sicherlich überflüssig. Und etwaige umfangreiche Diskussionen zur Übersetzungsfrage wie auch zu den eigentlichen Knackpunkt-Fragen Fußnote und Sprachgebrauch wird es IMHO auf der MB-Seite bei einem erstmal gestartetem MB höchstwahrscheinlich nicht mehr geben, zumal die Übersetzungsfrage ja auch auf der Belarus Disk eine eher untergeordnete Rolle spielte. Es sollte halt nur nicht das provokative Wort "falsche" am Absatzbeginn stehen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:13, 17. Jun. 2021 (CEST)

+1. Ich finde den kurzen Hinweis zur Etymologie auch wichtig. --Kolja21 (Diskussion) 00:35, 17. Jun. 2021 (CEST)

+1. Ich ebenfalls. --Tmid (Diskussion) 08:04, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich überlegs nochmal und werde vielleicht eine modifizerte Version anbieten. Frankreich lassen wir aber besser weg.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:24, 17. Jun. 2021 (CEST)

Der Begriff „Weißrussland“ ist eine falsche Übersetzung. Belarus leitet sich vom historischen Gebiet der Rus her, das Teile der heutigen heutigen Ukraine, Belarus und des westlichen Russlands umfasst. Belarus bedeutet übersetzt nicht Weißrussland, sondern Weiße Rus. Das heutige Russland leitet seine Bezeichnung ebenfalls von der Rus ab, aber der Begriff „Russland“ hat inzwischen eine völlig neue Bedeutung angenommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:03, 18. Jun. 2021 (CEST)

Ruhig noch kürzer und den letzten Satz streichen. Die Behauptung: "'Russland' hat inzwischen eine völlig neue Bedeutung angenommen", wirft nur neue Frage auf, denn "Russland" steht immer noch für ein Land und nicht beispielsweise für eine Modemarke. --Kolja21 (Diskussion) 13:31, 18. Jun. 2021 (CEST)

Der Begriff „Weißrussland“ ist eine falsche Übersetzung. Belarus leitet sich vom historischen Gebiet der Rus her, das Teile der heutigen Ukraine, Belarus und des westlichen Russlands umfasst. Belarus bedeutet übersetzt „Weiße Rus“.

So?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:29, 18. Jun. 2021 (CEST)

+1 --Kolja21 (Diskussion) 21:23, 18. Jun. 2021 (CEST)

+1. --Tmid (Diskussion) 10:23, 19. Jun. 2021 (CEST)

@Giftzwerg 88, Kolja21, Tmid:: hm, also ich bin der Meinung, dass so die Absatz-Einleitung "Der Begriff „Weißrussland“ ist eine falsche Übersetzung" mit dem darauf folgenden Text gar nicht harmonieren. Der Text beschreibt zwar die Herleitung von "Belarus", verliert aber leider kein einziges Wort darüber, warum denn nun "Weißrussland" die falsche Übersetzung ist. Also wenn wir hier wirklich auf die falsche Übersetzung eingehen wollen, dann folgendes:

• Zunächst zur Transliteration, entspricht hier auch völlig der Transkription, welche bei der aktuellen offiziellen Landesbezeichnung in der belarusischen wie in der russischen Sprache in kyrillischer Schrift mit "Беларусь" völlig identisch ist.
• Беларусь > Б = B / е = e / л = l / а = a / р = r / у = u / с = s / ь = Akut-Akzent (palatalisiertes (weiches)) "s" Somit eindeutig, schlicht und ergreifend "Belarus"
• Der Wort ist ein Komposition aus "Бела" und "Русь" (kyrillische Schrift) bzw. "Bela" und "Rus" (Lateinische Schrift)
  • Die Übersetzung für "Бела" / "Bela" lautet "Weiße"" (z.B. analog zu "Weißes Pferd" – "Белая лошадь" oder "Weißer Hai" – "Белая акула")
  • Die Übersetzung für "Русь" / "Rus" lautet "Rus"" (z.B. analog zu fiktiv "Grüne Rus" – "Зялёны Русь" (laut DeepL und Google Translater))
• Somit ist die richtige Übersetzung der aktuellen offiziellen Landesbezeichnung auf Belarusisch und identisch auf Russisch definitiv "Weiße Rus".
• "Weißrussland" wäre die richtige Übersetzung, wenn die aktuelle offizielle Landesbezeichnung auf Belarusisch oder Russisch "Беларасія" oder "Белароссия" heißen würde. Das tut sie aber schlichtweg nicht.
• Ob "Бела" (weiß) einst im Mittelalter zu Zeiten des Zerfalls der Kiewer Rus und der mongolischen Invasion der Rus, wie oft beschrieben. (auch) "Westen" und/oder "westlich" bedeutete, sei dahingestellt. Für die aktuelle offizielle und völkerrechtlich anerkannte Landesbezeichnung "Беларусь" und deren richtiger Übersetzungen in andere Sprachen, spielt das nicht die geringste Rolle.

Das ganze kurz und trotzdem verständlich ins MB einzubauen wäre eine Herausforderung, bei der ich aber leider passen muss.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 12:38, 19. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke wir sollten es auf dem einfachen Hinweis auf die "richtige" Übersetzung belassen. Ich habe ja meine Bedenken bezüglich des Abschnitts bereits oben geäußert. Das Meinungsbild sollte nicht den Schwerpunkt verschieben auf die Frage welche Übersetzung denn die beste sei und keine Nebenkriegsschauplätze aufmachen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:51, 19. Jun. 2021 (CEST)

Wie befürchtet ist jetzt das Argument, dass Weißrussland die richtige Übersetzung sei, ein Argument gegen die Verschiebung. Aber wir sollten es auch dann verschieben, wenn Weißrussland die richtige Übersetzung wäre.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:09, 23. Jun. 2021 (CEST)

Du meinst, wir müssen die Eigenbezeichnung einführen? Kannst du dann bitte bei den Ländern weitermachen, bei denen der im Deutschen und auch vielen Sprachen übliche Begriff wirklich in überhaupt keinem Zusammenhange zur Eigenbezeichnung steht: China zu Zhongguo, Japan auf Nippon und Finnland auf Suomi --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:09, 27. Jun. 2021 (CEST)

Wie oft muss ich das noch erklären: Ich will nicht die Eigenbezeichnung einführen, sondern die allgemein übliche Amtsbezeichnung wie sie vom Auswärtigen Amt verwendet wird. Bei manchen Ländern ist das die Eigenbezeichnung, bei anderen nicht. Vielleicht ist dir aufgefallen, dass die Abstimmung nicht lautet "Belarus oder Weißrussland". Ich bin nicht für Belarus oder Weißrussland, sondern für die amtliche Bezeichnung, was immer das ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:19, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ist dir eigenlich mal in den Sinn gekommen, daß „die [gegenwärtig vorgeblich] allgemein übliche Amtsbezeichnung wie sie vom Auswärtigen Amt verwendet wird“ nicht die Deutschsprachige und daher hier ganz und gar falsch ist?! Übrigens habe ich weder die gegenwärtige vorgeblich CDU genannten Volksvertreter und ebenso wenig die sogenannte AfD gewählt! Einen „schönen“ Tag noch! … du Brandstifter! -- 77.191.37.192 12:41, 29. Jun. 2021 (CEST)

Deutschschprachig bedeutet nicht, dass nur Wörter mit germanischer Herkunft verwendet werden dürfen. Und was soll das mit dem "Brandstifter"? Schreien ist übrigens nicht nötig, die Akustik hier ist ganz ok. -- Chaddy · D 13:16, 29. Jun. 2021 (CEST)

Service: Die amtlichen Bezeichnungen für die genannten Länder heißen Volksrepublik China (V), China (K), Japan (V/K), Republik Finnland (V), Finnland (K). Also bin ich dafür. Zhongguo, Nippon, Suomi wären mögliche Länderbezeichnungen, wenn sie sie irgendwann die amtliche Länderbezeichnung werden, aber gegenwärtig sind sie es nicht, also bin ich dagegen, solange das nicht geschehen ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:32, 27. Jun. 2021 (CEST)

Sprachgebrauch

Da ich oben vom Sprachgebrauch eher gefühlsmäßig schrieb, war ich jetzt doch neugierig und wollte es genauer wissen, auch wann die Lemma-Diskussion eigentlich begann. Tja, ich konnte es kaum fassen, bereits im April 2004, also vor über 17 Jahren wurde schon über den Artikelnamen diskutiert, alsbald folgte die erste wieder revertierte Verschiebung. Anfänglich waren die Diskussionen noch kurz und knapp und sporadisch. Aber in der zweiten Hälfte des letzten Jahrzehnts nahmen sie kontinuierlich an Fahrt auf und zeigten 2020 regelrechte Überhitzungserscheinungen. Und wie oben schon angenommen, zeigt sich, dass der (allgemeine) Sprachgebrauch das wesentlichste Thema ist. Die bereits archivierten Disk-Abschnitte inklusive (16) wurde der Begriff "Sprachgebrauch" 182 – in Worten: einhundertzweiundachtzig – Mal auf der Belarus Disk strapaziert. Dabei kam man insgesamt 30 Mal auf die "Namenskonventionen" zu sprechen. Grund genug, hier mal die aktuellen Fakten auf zu zeigen:

• Erweiterte Google Suche, gesucht wurde jeweils mit den Filtern "Genauer Wortlaut", "Seiten auf Deutsch" und "Letztes Jahr". Es gibt natürlich viele Überschneidungen, da häufig beide Bezeichnungen, z.B. als Klammerzusatz auf einer Seite vorkommen. Das tut der Sache hier Sprachgebrauchs-Tendenzen zu erkennen IMHO keinen Abbruch.
  • "Weißrussland": 350 tsd.. Ergebnisse
  • "Belarus": 3,9 Mio. Ergebnisse
• Google Scholar, Filter wie bei Erweiterte Google Suche
  • "Weißrussland": 474 Ergebnisse
  • "Belarus": 702 Ergebnisse
• Google Trends, Hier wird die Wortsuch-Häufigkeit in Kurven über die letzten 12 Monate dargestellt (Rot=Belarus, Blau=Weißrussland). Dabei weist die Y-Achse und die Zahlen beim Mouse Over Prozentangaben aus, wobei der höchste Peak einer Kurve die Vergleichsbasis mit 100 % darstellt. Von mir angegeben ist der durchschnittliche Prozentsatz über den dargestellten Gesamtzeitraum. Bei Google Trends wird nicht nach Sprachen unterschieden, sondern nach Ländern/Regionen aus denen Suchaufrufe kommen:
  • Schweiz: "Weißrussland" 2 % / "Belarus" 12 %
  • Österreich: "Weißrussland 8 % / "Belarus" 13 %
  • Deutschland: "Weißrussland 4 % / "Belarus" 12 %
• DWDS – Wortverlaufskurven (da wir gerade bei Kurven sind) – Basis: DWDS-Zeitungskorpus (stützt sich leider nur auf Der Tagesspiegel und Die ZEIT, letztere ist im Korpus aktuell nur bis 2018 vertreten,
  • somit sieht man hier nur wie "Belarus" gerade im "Überholvorgang" steckt, aber immerhin.
• Wortschatz-Portal Uni Leipzig Deutsches Nachrichten-Korpus basierend auf Texten von 2020 mit über 35 Mio. Sätzen.
  • "Weißrussland" Anzahl: 5.772 – Rang: 7.666 – Häufigkeitsklasse: 11
  • "Belarus" – Anzahl: 21.213 – Rang: 2.444 – Häufigkeitsklasse: 10

Somit gibts beim Sprachgebrauch wohl nix mehr weiter rum zu deuteln. Der zweithäufigste Streitpunkt, "amtlich" liegt im Übrigen mit 173-maligem Vorkommen (incl. archivierter Abschnitte (10] auf der Belarus Disk ziemlich dicht hinter dem Streit um den Sprachgebrauch. Somit sind dies die zwei wesentlichsten Streitpunkte, die hier auf jeden Fall bei der MB-Gestaltung berücksichtigt werden sollten. "Übersetzung", "übersetzen", "übersetzt" ect. kommen mit insgesamt 83-fachem Auftreten vergleichsweise deutlich seltener vor. Nicht automatisch auszählen lassen sich mangels eindeutigem Schlagwort leider die Fälle, in denen argumentiert wird, dass wir ja auch nicht "France" statt "Frankreich", "Norge" statt "Norwegen", "Denmark" statt "Dänemark" etc. sagen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 07:40, 17. Jun. 2021 (CEST)

Wieder einmal top recherchiert, danke! Die Fakten sind kristallklar. --Tmid (Diskussion) 08:06, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich hatte heute Links zum DWDS und zu Google-Trends angegeben und wieder entfernt, als ich feststellte, dass Du es ja schon in noch größerem Umfang längst getan hast. Noch eindrucksvoller finde ich die Kurven bei den Google-Trends, wenn man den Zeitraum auf "2004–heute" erweitert. Gruß und Dank für Deine Recherche, -- Peter Gröbner -- 11:19, 13. Jul. 2021 (CEST)

Eigentlich ist es ja die ein Argument für die Verwendung von Belarus wenn die belarussische Presseagentur ebenfalls den Begriff verwendet. Mit viel Mühe wurde daraus ein Gegenargument konstruiert. Also wohl denn: Welche weiteren Nachrichtenagenturen sind denn noch im Körbchen, damit man sie von der Gesamtzahl abziehen kann?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:31, 24. Jun. 2021 (CEST)

Lektüre: Warum Deutsche nicht von „Weißrussland“ sprechen sollten, DIE WeLT

Ich dachte, ich seh nicht richtig, als ich diesen Meinungsartikel bei DIE WeLT entdeckte. Im Zusammenhang mit unserem MB ist dort der (Gast-?)Artikel von Jerzy Mackow sehr zu empfehlen:
Warum Deutsche nicht von „Weißrussland“ sprechen sollten
Den Kommentarbereich dort kann man sich allerdings sparen. Er ist mit wenigen Ausnahmen wie bei solchen Artikeln gewohnt, eine Müllkippe reaktionärer Kotzbrocken und Aluhut-Träger. Es wäre übrigens nicht verkehrt, den Artikel angemeldet zu lesen und mit "Daumen hoch" zu quitieren ;-)
DIE WeLT Redaktion scheint übrigens endlich zur Besinnung gekommen zu sein und benutzt zumindest online seit ca 3 Wochen nur noch den Terminus "Belarus".--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:02, 17. Jun. 2021 (CEST)

99% Fertig. Grünes Licht?

In den letzten Tagen kamen zwar einige neue Informationen hinzu, jedoch gab es außer dem Abschnitt "Falsche Übersetzung" keine weiteren inhaltlichen Fragen zu klären oder zusätzliche Punkte aufzunehmen. 99% Fertig heißt, dass inhaltlich nichts mehr geändert wird und keine Abschnitte entfernt werden oder hinzukommen. Es lässt aber noch etwas Raum für kleine Verbesserungen bis zum Start des Meinungsbilds. Falls ihr ebenfalls der Ansicht seid, dass man es nun offiziell ankündigen sollte, bitte ich hier um grünes Licht.

Start zur Ankündigung des Meinungsbilds:

+1 --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:48, 19. Jun. 2021 (CEST)

+1 --Tmid (Diskussion) 11:55, 19. Jun. 2021 (CEST)

Nachdem ich ja oben keinen Widerspruch aber ein paar "Danke" für meinen Vorschlag erntete, im MB darauf hinzuweisen, dass sich das AA selbst nicht an die eigene Fußnoten-Vorgabe hält (incl. diverser anderer Behörden), hab ich das jetzt noch etwas weniger aufdringlich ins MB eingefügt. Schließlich wäre es ja völlig absurd, wenn sich zwar keine Behörde mehr daran hält, aber WP. Was ich auch noch gerne drinnen hätte wäre der Hinweis auf die bevorzugte Nutzung von "Weißrussland" durch die AfD. Ich glaube, dass das wohl etliche (schwankende) Benutzer davon abhalten würde gegen eine Lemma-Änderung zu stimmen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 14:32, 19. Jun. 2021 (CEST)

Das würde in eine politische Diskussion ausufern. Wir stimmen hier nicht über Parteien oder Parteiprogramme ab. Viele Wähler anderer Parteien haben diesen Begriff auch für Jahre benutzt, ohne sich Gedanken zu machen. Es gibt auch immer welche, die werden ihre Gewohnheiten nicht mehr ändern, egal welche Argumente man bringt und egal welche Partei sie bevorzugen. Wikipedia muss außerdem die politische Neutralität wahren und kann nicht für oder gegen einzelne Parteien Stellung beziehen. Es lässt sich außerdem trefflich streiten, ob der Begriff überhaupt Teil des Wahlprogramms der Partei ist. Nein, wir lassen die Leute einfach über den zukünftigen Begriff abstimmen und die politische Motivation dahinter kann jeder für sich behalten. Ich will sie nicht wissen und ich will sie auch nicht diskutieren. Ich nehme Gift drauf, dass manche das Meinungsbild gleich wieder für eine Abstimmung über die Bundespolitik, über die Außenpolitik, über Alexander und über Wladimir oder die UNO benutzen wollen. Von mir aus kann man das dann auf der Diskussion herumposaunen, aber im Meinungsbild selber will ich davon nichts wissen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:24, 19. Jun. 2021 (CEST)

+1. Der Hinweis auf den ideologischen Hintergrund ist zwar naheliegend, schürt aber unnötig Emotionen. Abgestimmt werden soll über den Begriff und nicht über die politische Einstellung der User. Lasst uns das Meinungsbild starten. --Kolja21 (Diskussion) 17:49, 19. Jun. 2021 (CEST)

Ich hätte noch eine Bitte an Bestoernesto: könntest du die Belege aus den diversen Ministerien auf ca. 1/4 eindampfen. Das Argument ist damit glaube ich immer noch sehr gut unterfüttert. Mehr Informationen bringen keine bessere Entscheidung mit sich, weil es dann erst gar nicht mehr gelesen wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:16, 19. Jun. 2021 (CEST)

@Giftzwerg 88 Oha, grad erst bemerkt. Bei mir ist es vorteilhafter mich zu erwähnen oder anzupingen.

• Zur Ministeriumsliste:
  • Wenn, dann möchte ich die übrig behalten die besonders viel "Belarus" verwenden, dass erfordert aber nochmal ein "abklappern" und somit Zeit und kann ich somit erst heute am späteren Abend machen, weil ich jetzt dann ins RL muss. Verstehe allerdings nicht so warum. Im standardmäßig eingeklappten Zustand verbraucht die Liste ja keinen Platz. Und aufgeklappt wird vermutlich kaum jemand was anklicken, da kommt es nur auf die eindrückliche optische Wirkung an. Und die dürfte in Anbetracht des Herumreitens der Lemmawechsel-Gegner auf der besagten Fußnote um so größer sein, je länger die Liste ist.
• Zur AfD:
  • Kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Sicherlich gibt es etliche, die ihre Meinung nicht mehr ändern werden, aber auch sicherlich etliche, die es doch tun werden, wie ja z.B. auch die anderen Parteien. Und in Anbetracht der unzähligen ganzen Artikel über rechte und rechtsextreme und xenophobe Parteien, Gruppierungen und Personen bei WP, welche ja doch meist nicht so ganz neutral sind, wäre das hier nur ein kleiner winziger Pups, eine reine Wiedergabe eines höchst offiziell belegten Fakts (Bundestags-Drucksachen) ohne Wertung, also völlig neutral im Sinne von WP:NPOV, aber wahrscheinlich doch die Denke einiger abstimmenden Benutzer in unserem Sinne beeinflussend. Größere Diskussionen sind direkt im MB auf die Diskseite verwiesen, und können und werden sich vermutlich so oder so einige austoben.
  • Nun ja, wenn ich da zumindest was auf der Belarus-Disk loslasse, hast Du hoffentlich nix dagegen, bzw wäre ich auch zufrieden, wenn Du beim Verschieben des MBs die aktuelle Disk hier mitverschiebst und meine Beiträge dabei nicht archivierst. ** Unsere konspirative Vorbereitung hier ist übrigens eher ungewöhnlich, wie ich feststellte. Bei den meisten MBs bisher passierte zumindest das endgültige Ausarbeiten mit Hilfe der Unterstützer direkt auf der MB-Seite--Ciao • Bestoernesto • ✉ 11:49, 20. Jun. 2021 (CEST)

Auf der Diskussionsseite kannst du das alles aufbereiten, aber es sollte immer noch mengenmäßig begrenzt bleiben. Niemand hat die Lust 600 Seiten abzuklappern. Du hast sie ja eh schon alle gesehen, also solltest gerade du am besten wissen, welche dieser Seiten besonders geeignet sind. Da hätte man ja tage- und wochenlang zu lesen. Vielleicht nimmst du die zehn besten Beispiele, das wäre glaube ich immer noch mehr als ausreichend, um die Botschaft ins Ziel zu tragen: Der Begriff Belarus wird von den Organen der Bundesregierung inzwischen auch regelmäßig im innerstaatlichen Schriftverkehr verwendet. Aber trotz allem gibt es noch diese Fußnote und 100%ig werden ein paar auf ewig darauf herumreiten. Sogar, dann noch, wenn sie gestrichen wird. Das Argument heißt dann ungefähr: Was 30 Jahre lang richtig war, kann jetzt nicht auf einmal falsch sein. Dabei war es 30 Jahre falsch und wir stellen es endlich richtig. Und zum politischen Dingens, kann ich dir versichern, dass die Diskussionsseite vor Ende des Meinungsbilds genügend politische Botschaften und persönliche Meinungen und angeblich verletzte Gefühle austauscht, wahrscheinlich weit mehr als uns lieb ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:16, 20. Jun. 2021 (CEST)

Solange die Liste eingeklappt bleibt, brauchen wir uns um die Länge keine Gedanken zu machen. Argumente und Beispiele stehen bei diesem Meinungsbild der jeweiligen ideologischen Einstellung gegenüber und haben daher nur bedingt Einfluss auf die Entscheidung. Lasst uns das Meinungsbild starten. --Kolja21 (Diskussion) 15:12, 20. Jun. 2021 (CEST)

@Giftzwerg 88, ich glaube, dass ich jetzt verstehe, welches Problem Du in der langen Beispielliste siehst. Du scheinst davon auszugehen, dass die MB-Interessierten die Liste aufklappen und dann tatsächlich alle vorgefundenen Beispiele abklappern, indem sie jeden Hyperlink aufrufen und dort dann "tage- und wochenlang" die Texte lesen (müssen), im Hinblick darauf, ob dort die Bezeichnung "Belarus" tatsächlich verwendet wird. Wie viele der Texte hast Du dir eigentlich angeschaut? (Gleiche Frage an Kolja21 und Tmid) Ich wette, es waren nicht mehr als fünf pro Nase, oder aber auch kein einziger. Und so werden das alle MB-Interessierten machen. Hyperlinks zu verfolgen scheint nicht der große Usus bei den WP-Benutzern zu sein. Ich machte da mal eine einschneidend lehrreiche Erfahrung, als ich parallel bei einer VM und einem LA mit diskutierte und dabei jeweils auf einen Hyperlink als Beleg meiner Argumentation zurückgriff. Das Dumme war nur, dass ich dabei die beiden URLs verwechselte. Aber es gab keinerlei Rückmeldung dazu, weil offensichtlich weder bei der VM noch beim LA jemand den Link angeklickt hat. Ich selbst hab*s nur deswegen etliche Tage später gemerkt, als ich eine der beiden Adressen noch mal brauchte und suchte. Lange Rede kurzer Sinn: Ich bin mir sehr sicher, dass niemand auf die Idee kommen wird, hier mehr als drei Beispiele angucken zu wollen. Die meisten werden gar nix anklicken, sondern nur die Liste durch scrollen, große Augen kriegen, denken "was, so viele??" (was ich ja mit dieser langen Liste explizit bezwecke) und die Liste spätestens nach 10 Sekunden wieder zuklappen und weiter lesen. Denk da vielleicht noch mal drüber nach. Letztendlich sollst natürlich Du entscheiden, schließlich hast Du das MB ja angekurbelt. Im Übrigen können wir ja jetzt schon Mal auf die MB-Seite verschieben und ggf dort noch etwas dran rum feilen, da wir nach den MB-Spielregeln ja noch mindestens eine ganze Woche nach der letzten Unterstützer-Eintragung warten müssen, bis wir dann endlich wirklich starten dürfen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 10:13, 21. Jun. 2021 (CEST)

+1. @Bestoernesto, ich bin absolut Deiner Meinung. Die grandios recherchierte Liste sollte genauso umfassend beibehalten werden. Und jetzt nun endlich zum Meinungsbild. --Tmid (Diskussion) 10:31, 21. Jun. 2021 (CEST)

Eben drum! weil niemand diese Links klickt, machen sie das Meinungsbild unnötig kompliziert. Auf der Diskussionsseite ist das bestens aufgehoben. Genauso wie die Statistische Recherche. Mein Punkt bleibt aber immer nur derselbe: Wir sollten die amtlichen Landernamen verwenden, weil wir das bei den meisten anderen Staaten auch so machen und weil es der richtige Name ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:38, 21. Jun. 2021 (CEST)

Korrekt Giftzwerg 88, wir sollten stets die amtlichen Staatsnamen verwenden. Unsere Wikipedia muss schließlich – allein schon wegen des Bildungsauftrags – die amtliche Realität und nicht ein Sammelsurium von ausgedienten Alternativnamen abbilden. --Tmid (Diskussion) 10:46, 21. Jun. 2021 (CEST)

Wir sollten diesen Wechsel vorhnehmen, auch für den Fall, dass manche offiziellen Seiten möglicherweise den falschen Namen verwenden. Deswegen wäre ich gerne unabhängig von diesem Argument.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:02, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Giftzwerg 88, wie Du vermutlich schon gesehen hast, habe ich nunmehr alle Behörden mit Ausnahme des AA aus der Liste heraus gekürzt. Letztendlich ist der Hauptknackpunkt ja der, dass sich da "der Papa" nicht an die eigene Regel hält. Dass die "bösen Kinder" es fortschreitend auch nicht machen, ist in der Tat von geringerer Bedeutung, wobei ich es nach wie vor für taktisch unklug halte, sie nicht mit auf zu listen. Warum oder wie dadurch, "das Meinungsbild unnötig kompliziert" werden sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Aber ok, wie oben schon erwähnt, bist Du hier der maßgebliche.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 13:22, 22. Jun. 2021 (CEST)

Grundsätzlich ist jeder Satz, den ein Meinungsbild zusätzlich enthält ein weiterer möglicher Streitpunkt. Je einfacher die Fragestellung formuliert ist, um so einfacher kann sich jemand entscheiden. Inhaltlich ist der Punkt ja jetzt enthalten und ich bin zuversichtlich, dass das Meinungsbild auch ohne die komplette Liste entschieden werden kann. Das Datum ist nun vorgeschlagen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:43, 22. Jun. 2021 (CEST)

EU

• Die EU nutzt Belarus mindestens seit 2012 (Amtsblatt der Europäischen Union, Sanktionsliste: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32012D0642&from=EN). -- pr12402, 21. Juni 2021

Grünes Licht

Meine lieben Wikipedianer, es ist Zeit. Ich gebe nun den Startpunkt des Meinungsbilds frei. Es soll am Samstag 3. Juli 12:00 Uhr starten und am Sonntag 18. Juli 18:00 Uhr enden. Das sind 15 Tage, verteilt über drei Wochenenden und am Sonntag ist noch etwas Zeit, um das Ergebnis vor dem Zubettgehen zu erfahren und ggf. diverse Funktionsseiten anzupassen. Das Thema wurde bereits lange und ausreichend diskutiert und hat genügend öffentliche Aufmerksamkeit. Ich sehe keinen Grund, warum es länger dauern sollte.

Der Worte sind genug gewechselt, lasst Taten sprechen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:51, 22. Jun. 2021 (CEST)

Betreff Vorschlag

• Die Ausnahme Kategorie V beim alten Meinungsbild zum Thema Ländernamen samt den darunter fallenden Ländern wie sie im oberen Kasten steht, soll ersatzlos gestrichen werden. Die bisherige Ausnahme nach Kategorie V betrifft außer Belarus bzw. Weißrussland keine weiteren Länder. Das hat die folgenden Konsequenzen:
  • Der Staat Weißrussland bzw. Belarus wird nicht mehr als Ausnahme geführt. In der Folge lautet der Name des Staates in der deutschen Wikipedia somit nach der aktuellen amtlichen Bezeichnung nur noch Belarus und deren Ableitungen anstatt Weißrussland und deren Ableitungen.
  • Die deutschsprachige Wikipedia folgt auch in Zukunft der amtlichen Schreibweise. Künftige Änderungen des amtlichen Ländernamens und der abgeleiteten Schreibweisen werden automatisch übernommen und müssen nicht neu abgestimmt werden. So ist das auch bei allen Ländern der Fall, die nicht als Ausnahmen gelistet sind.

@Giftzwerg 88:, jetzt bin ich da grad noch auf zwei Probleme gestoßen.

• Zum einen soll ja mit einer Stimme über drei Punkte im Vorschlag abgestimmt werden. Während man die ersten beiden Punkte durchaus als ein zusammenhängendes "Paket zur Lemmafrage" betrachten kann, für das man mit einer Stimme abstimmen soll, hat der dritte Punkt ein von der aktuellen Lemma-Entscheidung völlig unabhängige Funktion. Es kann dadurch passieren, dass etliche Wähler zwar mit der ersten beiden Punkten völlig einverstanden sind, sich aber für die (unbekannte) Zukunft nicht festlegen wollen. Das könnte uns Stimmenverluste bei der formellen Gültigkeit einbringen.
• Ebenso ein Verdacht der Ungültigkeit erweckt der Satz im ersten Punkt:"Die Ausnahme Kategorie V beim alten Meinungsbild zum Thema Ländernamen samt den darunter fallenden Ländern wie sie im oberen Kasten steht, soll ersatzlos gestrichen werden" Die rückwirkende Änderung eines MBs durch Streichung eines seiner Bestandteile, ist IMHO völlig regelwidrig. Das kann nur durch die Erklärung der zukünftigen Ungültigkeit des fraglichen Passus erwirkt, bzw umgesetzt werden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 13:58, 22. Jun. 2021 (CEST)

Punkt zwei und drei sind keine neuen Abstimmungspunkte, sondern logische Folge aus Punkt 1. Punkt 1 bindet an die amtliche Schreibweise, und damit gilt eine zukünftige Änderung einer amtlichen Schreibweise automatisch auch in der Wikipedia. Eine Änderung in eine andere als die amtliche Schreibweise (falls sie der Mehrheit nicht gefällt) müsste durch erneute Aufnahme in die Liste der Ausnahmen wiederum mit einem Meinungsbild erfolgen. Wohlgemerkt die Abstimmung ist nicht über das Lemma direkt, sondern über eine Änderung des Meinungsbilds von 2005. In der Folge ändert sich das derzeitige Lemma in Punkt zwei und in der Folge sind wir in Punkt drei an zukünftige Änderungen der amtlichen Schreibweisen gebunden. Selbstverständlich kann man ein Meinungsbild durch ein Meinungsbild abändern oder ergänzen. In diesem Fall gilt die neue Regelung, sobald das Meinungsbild beschlossen ist. Es gibt keine Regelung, die sich nicht nachträglich ändern lässt, und zwar auf dieselbe Weise, wie sie ursprünglich entstanden ist. Da die neue Regel Auswirkung auf bereits bestehende Artikel hat, werden sich die Artikel nachträglich ändern. Es gibt keinen Bestandsschutz, der besagt, das ein Lemma, das vor dem Meinungsbild entstanden ist, niemals mehr verändert werden kann. So funktioniert jede Regel, jede Vereinssatzung und jedes Gesetz. Eine Abstimmung nur über das Lemma wäre eine Einzelfallentscheidung, für die Meinungsbilder nicht gedacht sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:23, 22. Jun. 2021 (CEST)

Pro-Kontra

Was fehlt für ein übliches MB ist wohl ein Abschnitt Pro- und Kontra. Andererseits ist es ein sehr eiseitiges MB und diese haben selten eine Chance.--Maphry (Diskussion) 19:49, 22. Jun. 2021 (CEST)

Entweder du willst die Ausnahme beibehalten oder nicht. Auch bei längerem Nachdenken ist mir kein Vorteil eingefallen, der für die Beibehaltung dieser Ausnahme spricht, außer dem, dass man nichts ändern muss.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:53, 22. Jun. 2021 (CEST)

Naja, das hatte ich ja schon mal in der Weissrussland-Diskussion geschrieben: Es ist wieder eine Einzellösung und greift nicht, wie nach Eswatini vielfach gefordert das Problem grundsätzlich an. Damals war gefordert worden das solche Einzelfälle nicht mehr als MB abgehandelt werden sollen. Von dem her wird man wohl nicht drumherum kommen das ordentlich zweiseitig darzustellen. Ich helfe dort gerne, aber andernfalls wird das MB allein schon auis formalen Gründen es wohl schwer haben.--Maphry (Diskussion) 19:57, 22. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Natürlich gibt es Vorteile, und wenn man nur den nennt, dass man nichts ändern muss. Bei den Pro-Argumenten gefällt mir das mit "herabwürdigend" nicht besonders, das ist so nicht zutreffend, da Ansichtssache. Wenig besser ist das Argument mit der Verwechlungsgefahr, Mazedonien haben wir gerade erst auf Nordmazedonien verschoben. -- Perrak (Disk) 19:59, 22. Jun. 2021 (CEST)

@ Maphry Es ist ein Schritt in die Richtung, eine von fünf Ausnahmekategorien wird dadurch entfallen. Dein Vorschlag ist ja, dass alle Ausnahmen entfallen, wenn ich es richtig erinnere. Es gibt also weniger Ausnahmen. Ein komplett neues Meinungsbild betreffend alle Staatennamen ist auf jeden Fall eine gewaltige Aufgabe.

@ Perrak Es scheint häufiger vorzukommen, das Menschen davon ausgehen, dass es sich um russische Staatsbürger handelt und diese Diskussion immer wieder geführt werden muss.--Giftzwerg 88 (Diskussion)

Nein, mein Vorschlag ist, dass man einen Mechanismus entwickelt, dass man nicht jedes mal ein MB aufsetzen muss, weil man diese Liste Ändern will. Könnte also kleiner Aufgehangen werden wie: Mindestens 6 Monate Diskussion, Abstimmung auf Diskussionsseite nach Ankündigung auf der NK-Diskussion von mindestens 4 Wochen. Damit könnten wir uns das belagern der Community eben sparen, da sich dafür eh vorwiegend ein eingefleischter Kern an Nutzern interessiert. Damit könnte man auch eher bei den rechtlichen Dingen bleiben die ja bei diesem Thema meist entscheidend sind und nicht andauernd die Abstimmung dadurch entscheiden haben wie "der Name ist aber schöner" oder, was nun hier passieren wird "Belarus ist nicht deutsch, Weissrussland schon, und wir sind das deutsche Wikipedia" (da sind bekanntlich viele Fehler drin ind em Satz). So ist es nun wieder eine Abstimmung über einen Einzelfall, der uns dort nicht weiter Bringt und eben dazu führen wird, dass viele der Änderung nicht zustimmen werden (hatten wir ja schon im Eswatini-Fall so, liess dir da mal die Abstimmungskommentare durch).--Maphry (Diskussion) 21:05, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich glaube kaum, dass man einen Mechanismus findet, der erstens keine Diskussion erfordert und zweitens keine Abstimmung, außer man würde grundsätzlich und immer die amtliche Länderbezeichnung verwenden. Nur dann würde bei einer Umbenennung oder Neuerschaffung eines Landes keine weitere Abstimmung nötig sein. Ähnlich verfahren wir ja auch bei den Rechtschreibregeln. Da wird die Schreibweise auch gelegentlich angepasst, ohne dass man für jedes Wort im Duden eine Abstimmung braucht. Aber trotz aller Kritik finde ich Ländernamen wie Taiwan und Nordkorea nicht generell schlecht, auch wenn dabei vom amtlichen Sprachgebrauch abgewichen wird. Am Ende wird es nichts anderes sein als eine zweite Auflage des Meinungsbilds von 2005 mit etwas veränderter Zusammensetzung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:06, 22. Jun. 2021 (CEST)

Da kann man nun lange Diskutieren. Fakt ist, es gibt keinen Pro/Kontra-Gegenüberstellung, es gibt nur eine Einseitige Darstellung, der MB-Vorschlag steht hier nun gerade mal einen tag im öffentlichen Bereich und soll nun durchgeprügelt werden. Den Hinweis auf NK-Diskussion musste ich selber stellen, da es ja ansonsten vollkommen im Hinterzimmer stattfindet. Sorry, aber so wird das MB aus meiner Sicht schon Formal nicht den Grundsätzen gerecht. Unabhängig von der Grundsatzfrage wird es wohl daher einen schweren Stand haben. Beim Eswatini-MB was ähnlich gelagert war, gab es im formalen 49 Gegenstimmen und die ganz klare Ansage, dass solche MBs nicht mehr gewünscht sind. Aber gut, wenn ihr da nun voran geht ist das das Risiko das ihr eingehen müsst (genauso wie meiner eins sich dann dafür Einsetzen wird das das MB aus formalen Gründen scheitert).--Maphry (Diskussion) 08:49, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ich warte schon lange auf irgendein Kontra-Argument. Bisher hatte ich keins außer "Trägheit" in irgendeiner Form. Wenn der Schuh am anderen Fuß wäre, also wenn das Lemma Belarus hieße und der Antrag wäre eine Umbenennung in Weißrussland, könnte man das Argument "Trägheit" auf der anderen Seite aufführen. Das bedeutet, dass der Wunsch etwas beizubehalten, weil es bisher immer so war, kein inhaltliches Argument Pro oder Kontra in einer Diskussion ist. Trägheit ist in beide Richtungen. Es ist der Dreck an den Stiefeln. Es hindert dich am Fortkommen, hilft aber überhaupt nicht bei der Entscheidung, in welche Richtung man gehen sollte. Trägheit ist immer nur für Stillstand.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:20, 23. Jun. 2021 (CEST)

Du argumentierst hier allein um die Sache, das überlasse ich anderen. Mir geht es allein um das MB, denn darüber wird abgestimmt. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Und bei letzterem gibt es sehr wohl pro/kontra, die derzeit schlichtweg nicht dargestellt sind.--Maphry (Diskussion) 10:27, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ich höre immer: Wo sind die Kontra Argumente? Ja, wo sind sie? Ich bin ganz Ohr!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:02, 23. Jun. 2021 (CEST)

MB führt zu Etablierung von Einzelentscheidungen. Abermals nicht das Grundproblem angegangen, nur die Symptome. Und dann hätte man sich ja mal die Mühe machen können die Diskussion auszuwerten die ja über Jahre ging, und da kannst du mir nicht erzählen, dass es dort keine gegenposition zu deiner/eurer Sichtweise gab. Ja, man muss auch die Sichtweise der anderen Seite darstellen wenn es diese Seite nicht tut. Haben wir so bei Eswatini gemacht, und damit ist es dann doch formal durchgekommen. Aber so wie das hier gemacht ist, ist es unabhängig vom Inhalt eben ein mies gemachtes MB.--Maphry (Diskussion) 11:07, 23. Jun. 2021 (CEST)

Die Auswertung wurde schon vor Monaten gemacht und es gab eine klare Mehrheit. Wir hatten Gegenstimmen aber keine Gegenargumente auf der Diskussionsseite. Ich höre die Gegenargumente. Bitte jetzt!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:17, 23. Jun. 2021 (CEST)

Die Aufgabe von euch wäre es jedes Argument aus der Diskussion für die Gegenseite, und sei es noch so abstrus aufzuführen. Es geht um Darstellung, nicht um Argumentation hier. Ihr könnt es dann in eurem eigenen Abschnitt ja widerlegen, aber Todschweigen ist nun mal Einseitig. Sorry, mit eurer Art ist das MB nicht ernstzunehmen.--Maphry (Diskussion) 11:56, 23. Jun. 2021 (CEST)

Einfach nur abstruse Nichtargumente als vorgebliche Kontraargumente aufzuführen, nur um diese inhaltliche Leere irgendwie zu füllen, ist doch auch kein Stück besser. Es gibt de facto kein Gegenargument, aber es gibt dieses verbindliche MB von anno dunnemals, was die schlichte Verschiebung ohne neues MB verhindert. Und solche "Ich will aber nur eine Komplettlösung für sämtliche NK-Fragen"-Strohmänner kann ich leider nicht akzeptieren, damit soll nur der unerträgliche Status Quo argumentfrei zementiert werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:16, 23. Jun. 2021 (CEST)

Also warten auf Godot? Es gibt dieses alte MB, das prinzipiell vielleicht gar nicht so schlecht war, das aber in Einzelfällen überholt ist. In diesem konkreten Einzelfall hat es die überfällige Verschiebung nachhaltig verhindert. Nun kann mensch natürlich gleich ein riesiges Fass aufmachen, um dies alte MB komplett umzukrempeln, das dürfte allerdings extrem aufwändig sein und tendenziell zu einer der eher deutlich längeren Diskussionen hier führen. Oder mensch geht zunächst das konkrete Problem hier an, das, wie erwähnt, reichlich überfällig ist. Wo ist denn z.B. Dein Vorschlag für ein grundlegendes MB zu diesem Themenkomplex?

Und was die vorgeblichen Gegenargumente angeht: Welche sollten das sein? Schreib sie umseitig rein, falls Dir was einfallen sollte. Imho gibt es keine, nichtsdestotrotz konnte wegen dieser Festlegung von anno dunnemals hier nicht verschoben werden. Also muss dieser falsche Abschnitt weg, auch schon jetzt, bevor die große Gesamtlösung irgendwie irgendwo am Horizont auftaucht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:25, 23. Jun. 2021 (CEST)

Es ist die Aufgabe der Unterstützer ein vernünftiges MB zu produzieren, nicht die der anderen Eure Arbeit zu machen. Helfe ja gerne, aber nicht mit der Pistole auf der Brust mit eingetragenem Startdatum.--Maphry (Diskussion) 11:56, 23. Jun. 2021 (CEST)

Mein Meinungsbild hindert dich keinesfalls ein eigenes Meinungsbild zu entwerfen, das allen deinen Vorstellungen zu 100% entspricht und das die Gesamtlösung enthält. Es macht nichts, wenn es ein Jahr dauert, denn die Diskussionen auf verschiedenen Seiten bestehen teilweise schon seit Jahren und harren auf die Göttliche Eingebung, auf das eine Meinungsbild, das alles regelt. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass Meinungsbilder ganz einfach sind und sich quasi von alleine schreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:07, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ausgerückt. Ich fand noch so ein weiteres Kontra-Argument in den Kommentaren. "Ich bin gegen eine Verschiebung, weil es noch nicht ausreichend diskutiert wurde." Auch das ist ein Argument, das keines ist, weil es genauso für die andere Seite verwendet werden kann. Es ist kein Kontra-Argument, sondern eine Enthaltung, weil man kein Argument hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:56, 23. Jun. 2021 (CEST)

Wie wäre es mit "Belarus wird als politischer Begriff gegen Russland genutzt und die derzeitige Änderung des Sprachgebrauchs ist auf diesen Fakt zurückzuführen." Ist in den Diskussionen in etwa so genannt worden. Man kann sowas ja für nicht-gründe halten, aber nicht aufführen ist no-go.--Maphry (Diskussion) 12:33, 23. Jun. 2021 (CEST)

Dann formulier das anständig und schreib es umseitig rein, it's a wiki. Aber bitte nicht nur diesen Nullsatz, sondern auch irgendwas Begründungsartiges, so wie das bei den bisherigen Argumenten ausgeführt wurde. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:36, 23. Jun. 2021 (CEST)

Das Problem ist, das das was derzeit vorne steht keine Problembeschreibung ist, sondern schon Argumentation. Es müsste eben komplett umgebaut werden um eine neutrale Darstellung der Argumente ist. Das mache ich nicht mal eben so, dafür müsst ihr das erst mal in einen vernünftigen MB-Aufbau bringen. So ist das eben nix.--Maphry (Diskussion) 12:44, 23. Jun. 2021 (CEST)

Soll heißen wir sollten Weißrussland beibehalten, um die Gefühle Russlands nicht zu verletzen. Sehr löblich. Aber was ist mit den Gefühlen von Belarus? Und warum heißt Belarus in Russland in einem Akt von Selbstverletzung auch Belarus?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:42, 23. Jun. 2021 (CEST)

Es geht nicht um Sinnhaftigkeit von Argumenten, es geht um ihre Darstellung. Aber gut, das hab ich ja nun schon x-mal geschrieben und es ist immer noch nicht bei dir angekommen.--Maphry (Diskussion) 12:44, 23. Jun. 2021 (CEST)

Tut mir leid, sinnlose Argumente schreibe ich nicht in das Meinungsbild.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:46, 23. Jun. 2021 (CEST)

Gut, dann können wir die Diskussion hiermit beenden. Schauen wir wie es ausgeht.--Maphry (Diskussion) 12:50, 23. Jun. 2021 (CEST)

Gerade aus dem Grund, dass die Bezeichnung von Ländernamen eine politische Entscheidung ist, sollte man diese Entscheidung jeweils der Politik überlassen. Also die amtlichen Bezeichnungen nehmen, die nach dem politischen Willen jeweils gültig sind. Sollen sich der Außenminister und die Diplomatie um die verletzten Gefühle Russlands kümmern. Nicht die Wikipedia.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:55, 23. Jun. 2021 (CEST)

Das klingt nach einer neutralen Darstellung von Chemtrails, in der die Argumente beider Seiten dargestellt werden. Das entspricht aber durchaus nicht WP:UNDUE. Ebenso hier. Die Problemdarstellung ist neutral, es werden alle möglichen Argumente dargestellt. Sollte eins fehlen, schreib es in ähnlicher Aufmachung dazu. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:59, 23. Jun. 2021 (CEST)

(verschoben aus unterem Abschnitt)An dieser Stelle möchte ich bekennen, über mögliche Gegenargumente nachgedacht zu haben... und tatsächlich fällt mir kein stichhaltiges ein, das gegen die Verschiebung sprechen würde. Einige der Pro-Argumente lassen sich vielleicht relativieren bis kontern. Die Begriffe Rus und Russland sind historisch wohl verwobener und unschärfer, als es das MB voraussetzt. Für den Staat das jeweilige Wort "Weiß-Russland" zu verwenden - entweder mit dem originalen / leicht angepassten "Bela-" oder in die jeweilige Landessprache als "Weiß-" übersetzt - ist immer noch Standard in den meisten wichtigen Sprachen. Bei bestimmten Formulierungen auf Deutsch führt immer noch der alte Name: "aus Weißrussland": 570.000 Google-Treffer, "aus Belarus": 226.000. Mit "gegen Belarus" sieht das ganz anders aus.

All das liefert keinen echten Grund, den Staat auf Deutsch nicht künftig als "Belarus" zu bezeichnen. --KnightMove (Diskussion) 11:51, 23. Jun. 2021 (CEST)

UnterstützerInnenzahl ist erreicht

Es kann also demnächst losgehen. Laut Regeln sollte dass Startdatum frühestens der 1. Juli sein, ich würde eher für den Samstag plädieren, sprich den 3., dann kann am Wochenende 17./18. in Ruhe ausgewertet werden. Muss das eigentlich der Initiator oder kann das jedeR der UnterstützerInnen anleiern? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:15, 23. Jun. 2021 (CEST)

Formal geht das, aber warum die Eile? Jetzt wird gerade mal einen Tag öffentlich diskutiert, gibt es einen Grund, nicht ein oder zwei Wochen zu warten, ob sich noch etwas ergibt? Ohne Contra-Sektion wird sich dieses MB zum Beispiel eine Menge formaler Ablehnungen einfangen, das ist doch nicht notwendig. -- Perrak (Disk) 09:30, 23. Jun. 2021 (CEST)

Danke an alle Unterstützer. Den Termin habe ich bereits vorgeschlagen 3.-18. Das sind drei Wochenenden.

Angesichts der endlosen Diskussion seit Jahren auf der Artikeldiskussionsseite und angesichts der dort schon längst abgeschlossenen Willensbildung sehe ich keinen Grund die Diskussionsphase vor dem Start weiter hinauszuziehen. Wenn es ein vernünftiges Contra-Argument gäbe, würde es dir sofort einfallen und man müsste nicht wochenlang danach suchen. Desgleichen wurde die Abstimmung im Fall Eswatini auf drei Wochen verlängert, damit die Benutzer sich mehr Zeit nehmen können, um sich zu informieren. Eswatini ist aber ein Land, das kaum in den Medien auftaucht. Belarus ist seit ein paar Jahren hingegen öfter in den Schlagzeilen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:35, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin ja für die Verschiebung, da ist es nicht so einfach, Gegenargumente zu finden - Argumente für die eigene Meinung finden sich leichter.

Drei Wochen Dauer halte ich für nicht sinnvoll, was soll das bringen? Meinungsbilder laufen traditionell zwei Wochen. Dann lieber den Start eine Woche nach hinten verschieben.

Die jahrelange Diskussion auf der Diskussionsseite kennt fast niemand. Und wenn sie jahrelang lief, wüsste ich schon gerne einen Grund, warum Du es jetzt plötzlich eilig hast. "Termin habe ich bereits vorgeschlagen" ist ein noch schlechteres Argument als "das war schon immer so". -- Perrak (Disk) 16:09, 23. Jun. 2021 (CEST)

Wenn sich irgendein Handlungsbedarf ergibt, dann kann man das immer noch hinausschieben, aber entweder das Meinungsbild ist gut, oder wir diskutieren ewig weiter, ohne dass irgendwas neues hinzukommt, nur weil wir es können. Und ich will nicht, dass dann irgendwann die FAZ und die NZZ und die Prawda und die Mitglieder von irgendwelchen Politblogs mitdiskutieren und es zu einer Staatsaffäre auswalzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:01, 25. Jun. 2021 (CEST)

Kommt jetzt ein MB für jeden Einzelfall?

Spätestens mit diesem zweiten Streitfall nach dem MB zu Eswatini wäre doch eigentlich ein neues allgemeines MB zu bevorzugen, dass die Regelungen des alten von 2005 einer Revision unterzieht - zumal die Beteiligung damals nach heutigen Maßstäben noch niedrig war. Als nächstes kommt ein MB zur Elfenbeinküste, dann Osttimor, und mit Sicherheit warten noch etliche andere Fälle. MBs sind nicht dazu da, jeden dieser Einzelfälle zu entscheiden. --KnightMove (Diskussion) 08:47, 23. Jun. 2021 (CEST)

Aber falsch benamte Artikel, in denen etwas mehr als +1 und ein gültiges, wenn auch aktuell falsches, MB den Konsens verhindern, müssen auch nicht auf die eierlegende Wollmilchsau warten. Den Artikel so auf das richtige Lemma zu verschieben war leider nicht möglich, also geht es wohl nur so. Wenn Du ein ganz neues MB haben willst, setz eins auf. Ich denke aber, das wäre ohne akuten Anlass sowieso besser zu diskutieren. Der Artikel hier war übrigens eigentlich, mit der Betonung auf eigentlich, schon länger als Eswatini fällig zur Verschiebung, es wurde aber immer wieder mit Bezug auf das alte MB verhindert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:57, 23. Jun. 2021 (CEST)

Der Versuch einer Verschiebung ohne MB ist gescheitert. Ich habe es versucht auf Admin-Anfragen und auf Verschiebewünsche, mehrfach. Die Diskussion ging hin und her. Es gab kein inhaltliches Argument gegen eine Verschiebung aber am Schluss stand jedesmal das formale Argument: Es gibt ein Meinungsbild und nur mit einem Meinungsbild kann man es verschieben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:41, 23. Jun. 2021 (CEST)

In solchen Fällen schließe ich mich der Meinung der Regierung an. Da wäre das Auswärtige Amt die kompetente Adresse um korrekte = amtliche Bezeichnungen zu übernehmen. Das könnte man dann allgemein im Bundestag diskutieren. Aber was kann schon eine Regierung gegen WP ausrichten? Manchmal komme ich mir hier vor, wie unter Stammtisch-Fußballsportlern, die grundsätzlich alles besser sehen, als der Schiri -- →^KP_G← 12:24, 23. Jun. 2021 (CEST)

Drittfall, Minimum. Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibweisen von Berlin --Jack User (Diskussion) 14:20, 23. Jun. 2021 (CEST)

Genau, "Als nächstes kommt ein MB zur Elfenbeinküste, dann Osttimor, und mit Sicherheit warten noch etliche andere Fälle.[…]", weil immer wieder die gleichen uneinsichtigen und unbelehrbaren reaktionären User mit allen Mitteln versuchen zu verhindern aus WP endlich mal eine richtige Enzyklopädie--Ciao • Bestoernesto • ✉ 18:42, 23. Jun. 2021 (CEST)

"Herabwürdigend", "Irreführend", "Veraltet", "Falsch übersetzt"?

Ein solches POV-MB habe ich ja selten gesehen. Eine neutrale Gegenüberstellung der Argumente sieht anders aus. Denkt an die Hürde der formalen Gültigkeit! Grüße--Plantek (Diskussion) 11:51, 23. Jun. 2021 (CEST)

Das ist hier die Diskussionsseite, keine neutrale Faktensammlung! -- →^KP_G← 12:07, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ein Meinungsbild fragt nach Meinungen. Seit Jahren warten wir auf das Argument, das gegen eine Verschiebung spricht. Es wird immer wieder gefordert, aber es kommt keins.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:14, 23. Jun. 2021 (CEST)

Bei WP dominieren gerne Sturheit und Starrköpfigkeit vor der Vernunft. Wichtig ist, das irgendjemand Regeln erfindet, an die sich dann alle zu halten haben. -- →^KP_G← 12:17, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ich glaube, dass Plantek meint, dass genau diese Begriffe im MB selbst verwendet werden, nicht hier auf der Disk. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 12:24, 23. Jun. 2021 (CEST)

Was sollten wir beispielsweise anstelle von "veraltet" sagen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:30, 23. Jun. 2021 (CEST)

@Plantek: Diese Adjektive sind nun mal Tatsachen. NPOV bedeutet nicht, Tatsachen zu verschweigen, um niemanden zu verärgern (wir sind nicht die UEFA). Im Gegenteil wäre es POV, diese Dinge nicht zu benennen.

Eine Gegenüberstellung von Argumenten ist nur dann möglich, wenn es für beide Sichtweisen inhaltliche Argumente gibt ("haben wir immer schon so gemacht", "gefällt mir besser so" sind keine inhaltlichen Argumente). Falls du sinnvolle Argumente gegen die Verschiebung hast kannst du sie gerne hier einbringen. Der angekündigte Start des MBs kann vom Initiator ja nochmal verschoben werden, damit weiter inhaltlich am MB gearbeitet werden kann. Dazu muss aber auch überhaupt erstmal was kommen außer Gemecker. -- Chaddy · D 13:09, 23. Jun. 2021 (CEST)

Diese Adjektive sind sehr subjektive Bewertungen, wie jedes Adjektiv das irgendwie in das Feld gut vs. böse/schlecht gehört. Allerhöchstens "veraltet" ließe ich vielleicht als objektiv feststellbar gelten, und eindeutig herablassend ist ein Begriff nur, wenn er zu diesem Zwecke geschaffen wurde bzw. erkennbar als Schimpfwort verwendet wird. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:15, 27. Jun. 2021 (CEST)

Schraubenbürschchen hat verstanden, was ich meine. Ist nur ein gut gemeinter Rat: Unter Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Formale Annahme steht, "Aus formalen Gründen kann ein Meinungsbild beispielsweise abgelehnt werden, wenn (...) die vorgeschlagene Änderung nicht (...) sachlich genug dargestellt ist." Genau dies könnte diesem MB drohen, wenn die Problembeschreibung so dermaßen unausgewogen die subjektive Meinung der Initiatoren wiedergibt wie jetzt. Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 15:48, 23. Jun. 2021 (CEST)

 Teilweise herausgenommen--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:41, 28. Jun. 2021 (CEST)

Quorum für die inhaltliche Annahme

Bitte noch ein Quorum für die inhaltliche Annahme festlegen. -- Chaddy · D 13:02, 23. Jun. 2021 (CEST)

Es gilt das allgemeine Quorum für Meinungsbilder: Die relative Mehrheit--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:04, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ok. Kannst du das bitte wie bei MBs üblich vorne noch ergänzen? Dann ist das wasserdicht. -- Chaddy · D 13:10, 23. Jun. 2021 (CEST)

Die allgemeine Regel ist eine absolute Mehrheit, oder besser formuliert mehr Ja- als Nein-Stimmen. -- Perrak (Disk) 16:11, 23. Jun. 2021 (CEST)

Zur Abstimmung steht ein Vorschlag mit zwei Antwortmöglichkeiten und einer Enthaltungsoption. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung genau eine Stimme. Die Option, die am meisten Stimmen erhält (relative Mehrheit), wird umgesetzt.

• Was passiert bei Stimmgleichheit?
• Was wenn "Enthaltung" die Mehrheit wird?

--DWI 16:43, 23. Jun. 2021 (CEST)

"Die allgemeine Regel ist eine absolute Mehrheit,[…]" ist Unsinn. "Absolute Mehrheit bedeutet: wer mehr Stimmen oder Anteile auf sich vereint als alle anderen in ihrer Gesamtheit unter Berücksichtigung der Stimmenthaltungen oder neutralen Anteile. Da bei WP:MB aber Enthaltungen nicht berücksichtigt werden, gibt es auch keine absolute Mehrheit. Und da hier nur in einem Fall mit „ja“ oder „nein“, also nur zwei Möglichkeiten abstimmen können, ergibt sich zwangsläufig eine relative Mehrheit" die gleichzeitig eine einfache Mehrheit" ist. Und in der Einleitung bei WP:MB steht wörtlich: "Es besteht keine feste Regel zur Auswertung von Meinungsbildern. Eine gewählte Option wird jedoch in der Praxis meist nur dann akzeptiert, wenn sie mehr als 50 Prozent der Stimmen (ohne Enthaltungen) in der jeweiligen – inhaltlichen bzw. formalen – Abstimmung erhält." Eine Stimmengleichheit ist äußerst unwahrscheinlich, und wenn doch, diskutieren wir halt wieder ne Weile und machen dann ein neues MB. Und wenn "Enthaltung" die Mehrheit kriegt, ist das eben völlig egal, weil Enthaltungen ja bedeutungslos sind und nur pro und kontra gegeneinander ausgezählt werden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:41, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe genug Vertrauen in die Wikipedianer, dass dieses Meinunsbild SEHR eindeutig entschieden wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:46, 23. Jun. 2021 (CEST)

 Quorum ist im Meinungsbild formuliert--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:29, 2. Jul. 2021 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen

Nach dem angekündigten Start eines Meinungsbildes sollten alle Mitarbeiter darauf achten, keine Änderungen am Text mehr durchzuführen, ohne vorher einen entsprechenden Konsens mit den Initiatoren und Unterstützern zu suchen, da sonst die inhaltliche Ausrichtung des Meinungsbildes in unerwünschter Form verändert werden könnte. --Jack User (Diskussion) 14:14, 23. Jun. 2021 (CEST)

@Sänger: Wo ist der Konsens zur Änderung von KnightMove? --Jack User (Diskussion) 14:15, 23. Jun. 2021 (CEST)

Inwiefern ist das Argument: "Weißrussland ist die richtige Übersetzung von Belarus" ein Argument gegen die Verschiebung? Man kann die Ausnahmeregelung streichen, egal ob Weißrussland die richtige oder falsche Übersetzung ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:23, 23. Jun. 2021 (CEST)

Wenn die angebliche Fehlübersetzung als Pro-Argument für Verschiebung geführt wird, dann muss es auch erlaubt sein, dagegen zu argumentieren. Natürlich kann dieses Pro-Argument einfach gestrichen werden... dann gibt es auch keinen Grund mehr für das Gegenargument! --KnightMove (Diskussion) 14:34, 23. Jun. 2021 (CEST)

Manchmal musss er sogar erlaubt sein, nichts zu sagen. Aber einfach mal schweigen - wie schwer. --Jack User (Diskussion) 17:23, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin tatsächlich für die Streichung des Arguments. War ich bereits vor Veröffentlichung, wie ich oben mit den Gründen ausgeführt habe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:53, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe den Konsens in dem Abschnitt zu den fehlenden Gegenargumenten, wo aufgefordert wurde, solche doch bitte umseitig einzutragen. Es wird ja auch an der Fragestellung überhaupt nichts geändert, die inhaltliche Ausrichtung ist und bleibt völlig identisch, wo soll da eigentlich das Problem sein? Ja, das Kontra-Argument ist imho kein tatsächliches, aber damit muss ich leben können als Befürworter. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:32, 23. Jun. 2021 (CEST)

Noch mal: Der Text der Fragestellung und der Inhalt derselben wurde nicht ein Jota verändert, das MB ist vorher und nachher identisch. Es wurde lediglich ein bis dato fehlender Abschnitt von "Gegenargumenten" eingefügt. Und das war imho hier weiter oben i.d.T. Konsens, dass das erfolgen sollte, dass das aber nicht von den ErstellerInnen geleistet werden kann. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:35, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ich brauche ein Argument, das mir sagt, warum wir diese Ausnahmeregelung weiterhin brauchen: Wir müssen die Ausnahmeregelung beibehalten weil...

Wenn ich einen Grund habe, einen Baum zu fällen, dann sollte jemand der es nicht will, mir einen Grund geben es nicht zu tun: Er gibt Schatten, er hat historische Bedeutung, die Adler brüten, Naturschutz, was auch immer. Die Argumente die nicht zählen: Ich darf ihn nicht fällen, weil er schon immer dort stand. Ich darf ihn nicht fällen, weil das Arbeit macht. Ich darf ihn nicht fällen, weil dann die Nachbarn enttäuscht sind. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:50, 23. Jun. 2021 (CEST)

Die Pro-Seite darf entscheiden welche Gegenargumente genehm sind und welche nicht? Gut zu wissen.--Maphry (Diskussion) 14:52, 23. Jun. 2021 (CEST)

Hinterfragen von Pro-Argumenten ist verboten, man darf nur unabhängige Gegenargumente vorbringen!

Die Reverts meiner Einfügung sind mal wieder Regelhuberei vom allerfeinsten. Für den Shitstorm während der Abstimmung decke ich mich schon mal mit Popcorn ein. --KnightMove (Diskussion) 14:58, 23. Jun. 2021 (CEST)

Es sollte wenigstens ein Pro-Argument sein. Und nicht eins nach dem Motto: wurde nicht ausreichend diskutiert, warschonimmerso, es gibt bereits ein Meinungsbild. Es sollte ein Argument sein, das nicht auf beiden Seiten gleich ist. Warum lass ich die verletzten Gefühle vom Nachbarn nicht gelten? Weil auf der anderen Seite ein Nachbar ist, dessen Gefühle verletzt sind, wenn ich den Baum nicht fälle. Außerdem lassen sich die Gefühle von unbeteiligten Parteien nicht als Argument nutzen, weil niemand wirklich diese Gefühle kennt. Es handelt sich somit um eine Behauptung aber kein stichhaltiges Argument. Auch wenn Weißrussland die richtige übersetzung wäre, ist das kein Grund den Artikel nicht zu verschieben. Pro und Kontra richtige Übersetzung ist nicht Pro und Kontra Beibehaltung der Ausnahmeregelung. Die Abstimmung lautet nicht: welches ist die richtige Übersetzung, sondern Pro und Kontra Beibehaltung der Ausnahmeregelung. Sinngemäß lautet das Argument bisher: Weißrussland ist die richtige Übersetzung, deswegen können wir die Ausnahmeregelung nicht abschaffen. Das ist ein Non sequitur. Allerdings ist auch das Argument "Weißrussland ist die falsche Übersetzung" ein Non sequitur. Man könnte sehr wohl eine falsche Übersetzung beibehalten, aber muss man es? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:11, 23. Jun. 2021 (CEST)

Das Pochen auf unsere Regeln ist für dich Regelhuberei? -- Chaddy · D 17:52, 23. Jun. 2021 (CEST)

Der Start ist bisher nur vorgeschlagen, nicht angekündigt. Es wäre albern, jetzt keine Änderungen mehr vorzunehmen, wir sind noch mitten in der Diskussion. Dass hier Leute wieder mal zu früh ihre Unterstützerstimmen eintragen, sollte kein Grund sein, das MB an die Wand zu fahren. -- Perrak (Disk) 16:36, 23. Jun. 2021 (CEST)

@Perrak: Der Start ist sehr wohl angekündigt: Wikipedia:Meinungsbilder#Start angekündigt. Bitte mach deine Änderung selbst wieder rückgängig. -- Chaddy · D 17:51, 23. Jun. 2021 (CEST)

Benutzer:Der-Wir-Ing/Wie_schreibe_ich_gute_Meinungsbilder#Pro-_und_Contra-Argumente --DWI 16:47, 23. Jun. 2021 (CEST)

Also sollten wir uns hier einigen: Entweder darf die gegenseite nun voll ausgearbeitet werden mit allen Argumenten die irgendwo mal in den Diskussionen gefallen sind, ohne das nun die Pro-Seite nach belieben darin rumlöscht, oder nicht. Natürlich wäre es besser wenn das Startdatum nun entfernt würde, da es schlichtweg derzeit ein unfertiges MB ist. Unabhängig davon könnte bis Samstag Abend aber auch so noch geändert werden, da die fixe Version des MB eben eine Woche vor Start stehen muss. Also wie handhaben wir das nun?--Maphry (Diskussion) 16:56, 23. Jun. 2021 (CEST)

Nicht Samstag Abend, nächsten Samstag, da ist also noch über eine Woche Zeit. Und das Thema ist ja nun wirklich nicht neu und überraschend. Also keine Aufregung, den ersten Absatz wieder rein umseitig und dann bitte nur ernsthaftes Schreiben, so wie das auf der Pro-Seite bilang ja auch nur steht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:10, 23. Jun. 2021 (CEST) Sorry, falsch gelesen, daher gestrichen. Aber trotzdem, das sollte doch kein Problem sein.

@Perrak: Gegenargumente wieder rein, noch ist der Start nur vorgeschlagen, nicht angekündigt.? Echt jetzt? Admin zum Nichtmehreditierendürfenden: Ich habe dich nicht gesperrt, du darfst nur nicht mehr editieren? Das ist doch nur, damit KnightMove auch mal was zu sagen hat. Es muss ja nicht sinnvoll sein. Aber warum spielst du da mit? Wie kündigt man, ein MB so an, dass es als angekündigt zu betrachten ist, und nicht nur vorgeschlagen? Sorry, aber der Vorschlag eines Startdatums ist eine Ankündigung des Starts. Das Wiedereinsetzen des Gegenarguments gegen die Regeln ist schon nahe Wikijuristerei. MfG --Jack User (Diskussion) 17:32, 23. Jun. 2021 (CEST)

+1 Ich vermute einen Irrtum seitens Perraks. Der Start ist sehr wohl offiziell angekündigt, siehe Wikipedia:Meinungsbilder#Start angekündigt. Und unsere nun schon mehrfach zitierten Regelungen bzgl. MBs sind so klar formuliert wie nur wenige andere unserer Regeln: Sobald der Start angekündigt ist sind inhaltliche Änderungen nur mit einem Konsens erlaubt. Einen solchen gibt es nicht. Also muss die Einfügung wieder raus und erstmal hier diskutiert werden. Oder wir setzen die Startfrist doch nochmal wieder aus und können dann in Ruhe Gegenargumente sammeln (wobei bisher kein einziges inhaltliches Gegenargument genannt wurde obwohl die Diskussion schon ewig geführt wird - ich glaube also nicht, dass da noch eins kommen wird). Das wäre für mich auch ok. So wie jetzt ist das aber ein klarer Regelverstoß. -- Chaddy · D 18:01, 23. Jun. 2021 (CEST)

Also nur zwecks Übersicht: Das eingefügte Argument lautet sinngemäß: "Weißrussland ist eine zutreffende Übersetzung von Belarus", deswegen darf die Ausnahmeregel nicht gestrichen werden. Was also, wenn wir auch das Argument "Weißrussland ist eine falsche Übersetzung" streichen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:37, 23. Jun. 2021 (CEST)

Also weiterhin keine Antwort: Werden nun noch weitere Gegenargumente zusammengetragen um es ein gültiges MB zu machen, oder möchten die Unterstützer und der Initiator es riskieren das es aus formalen Gründen scheitert? (nicht signierter Beitrag von Maphry (Diskussion | Beiträge) 19:02, 23. Jun. 2021 (CEST))

Zum wievielten mal, was ist das Gegenargument noch mal? Es wird immer ein Gegenargument eingefordert. Das Gegenargument lautet: Nein, ich möchte dass die Ausnahmeregel beibehalten wird. Aber warum? Was spricht für die Beibehaltung? Das will mir einfach niemand erklären. Seit ein paar Jahren frage ich danach.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:50, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe nun mal ergänzt, was ich beim überfliegen der Diskussion gefunden habe als Argumenten. man kann von ihnen halten was man will, aber sie nicht zu nennen wäre POV. genauso ist die Problembeschreibung eben in der bisherigen Form ausschliesslich von Pro-Argumenten geprägt, die noch nicht mal neutral formuliert sind. Daher habe ich das mal getrennt in Problembeschreibung und Argumentation. Im Inhaltlichen können sich ja die Russlandfreunde noch etwas austoben, aber so sollte es zumindest nicht allein wegen miserabler Form auf die Nase Fallen (also ausser natürlich dem Argument das es ein solches Meinungsbild gar nicht mehr geben sollte nach Eswatini). Bevor jetzt also Blind revertiert wird, daran denken, dass die Aufgabe des MBs ist die Sache neutral darzustellen, und dem ist das bisherige MB eben in keinster Weise gerecht geworden. Und die Pro-Seite ist eben auch nicht Herr über das MB, sondern eben nur ein Teil. Achja, und wenn jemand meint mich nun wegen den Argumenten dort anzumaulen, es ist nicht meine Meinung, ich habe hier nur euren Job gemacht und die Diskussion halbwegs zusammengefasst (ohne Anspruch auf Vollständigkeit).--Maphry (Diskussion) 21:39, 23. Jun. 2021 (CEST)

Reales Zitat Giftzwerg 88:

"Wenn ich einen Grund habe, einen Baum zu fällen, dann sollte jemand der es nicht will, mir einen Grund geben es nicht zu tun."

Fiktiver Dialog:

Giftzwerg 88: "Ich will diesen Baum fällen. Er macht meinem Gemüsebeet Schatten."

Nachbar: "Aber Giftzwerg, der Schatten des Baumes erreicht dein Gemüsebeet doch gar nicht!"

Giftzwerg 88: "Das ist kein Grund, warum er hier stehen muss. Das darfst du also nicht als Argument vorbringen!"

Zustimmender Applaus von einigen Wikipedianern, aus Prinzip. Ob der Baum wirklich dem Gemüsebeet Schatten macht, ist ihnen ganz egal.

--KnightMove (Diskussion) 22:20, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ein MB ist dann nicht mehr zu ändern, wenn ein Starttermin festlegt, nicht wenn irgendjemand es nach "Start angekündigt" veerschiebt. Dort steht ausdrücklich "Dies ist zweckmäßig, damit vor dem Start noch einmal weitere Leute sich ansehen können, ob das Meinungsbild stimmig ist oder noch etwas abgeändert werden sollte, bevor es dann startet". Das wäre ein völlig unsinniger Text, wenn man den MB-Text nicht mehr ändern dürfte. Es ist auch insofern unsinnig, da der vorgeschagene Termin sich ja noch ändern lässt, was ich oben ausdrücklich vorgeschlagen habe. Dieses MB ist offensichtlich noch nicht fertig,warum sollte man es auf Teufel komm raus in diesem Zustand starten? Das verlangen die Regeln nirgends. -- Perrak (Disk) 00:15, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt die einschlägigen MBs nochmal genau durchgelesen, insbesondere Wikipedia:Meinungsbilder/Unterstützer zum Start von Meinungsbildern. Dort geht es eindeutig um den Zeitpunkt, zu dem der Startzeitpunkt festgesetzt wurde, nicht den Zeitpunkt, zu dem ein Startzeitpunkt vorgeschlagen wurde. Das hat anscheinend jemand ungenau übertragen. -- Perrak (Disk) 00:56, 24. Jun. 2021 (CEST)

Dieser Edit ist dafür ausschlaggebend: [1]--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:10, 24. Jun. 2021 (CEST)

Für was ausschlaggebend? Damit ist ein Beginn der Abstimmung vorgeschlagen, aber nicht festgesetzt. Wir waren oben doch noch mitten in der Diskussion, es wäre widersinnig, einen Zeitpunkt bereits festzusetzen. Und solange der Start noch nicht festgesetzt ist, gibt es keine Regel, die Änderungen am Text verbietet. Erst wenn der Start feststeht, sollte natürlich nichts mehr geändert werden - es sei denn, die Zahl der Unterstützer fällt unter das Quorum, dann beginnt alles von Null. -- Perrak (Disk) 01:21, 24. Jun. 2021 (CEST)

Der Start ist bereits festgesetzt. Es steht sowohl vorne als auch auf der MB-Übersichtsseite bereits ein Starttermin. Wie kommst du darauf, dass das nur ein Vorschlag sein soll? Den Start des MBs legt übrigens der Initiator fest, das steht auch so in unseren Regeln. Formal gesehen irrst du dich.

Da allerdings nun von mehreren Leuten noch Änderungswünsche vorgebracht wurden, fände ich es auch sinnvoll, das MB nochmal eine Stufe zurückzudrehen und der Vorbereitung ein paar Tage mehr Zeit zu geben. Das muss aber Giftzwerg 88 entscheiden. ---- Chaddy · D 02:20, 24. Jun. 2021 (CEST)

Das MB wird "voraussichtlich" am ... beginnen ist keine Festlegung, sondern ein Vorschlag, sonst stüde da doch "wird beginnen". -- Perrak (Disk) 13:17, 24. Jun. 2021 (CEST)

Das ist deine Interpretation. Wenn da steht wird beginnen und bis zum Start ziehen einige Unterstützer zurück, kann es möglicherweise nicht beginnen, daher das voraussichtlich. Die Interpretation der Unterstützer ist eine andere. Im übrigen weiß ich nicht, wie es den anderen geht, aber bei deinem Dass hier Leute wieder mal zu früh ihre Unterstützerstimmen eintragen... bin ich schon zusammengezuckt, denn das bedeutet übersetzt, dass einige Benutzer - möglicherweise auch ich oder alle - deiner Meinung nach nicht in der Lage sind selbständig den Zeitpunkt der Eintragung ihrer Unterstützerstimme selber einschätzen zu können? Darf ich fragen, ab wann man sich eintragen sollte? Nach noch ein oder eher zwei Diskussionkilometern mehr? MfG --Jack User (Diskussion) 13:39, 24. Jun. 2021 (CEST)

Das stimmt einfach nicht. Die Formulierung wird von der Vorlage:Meinungsbild-Box so vorgegeben. Das ist exakt die standardisierte Formulierung für angekündigte MBs. Dieses MB hier ist offiziell angekündigt. -- Chaddy · D 15:02, 24. Jun. 2021 (CEST)

Natürlich ist das meine Interpretation, und natürlich kann es sein, dass ich damit falsch liege. Muss die nächsten Tage mal etwas intensiver die Regeln studieren, mit den Grundlagen für MBs habe ich mich länger nicht auseinandergesetzt, da ich dachte, es wäre ales klar. Zumindest das letzte scheint unzutreffend zu sein.

Wer sich hier als "Unterstützer" eingetragen hat habe ich nich tverfolgt, will auch keinem einzelnen etwas unterstellen. Aber bei früheren MBs ist mir schon häufiger aufgefallen, dass es Leute gibt, die irrtümlicherweise denken, man solle sich dort eintragen, wenn man das Anliegen des MB für unterstützenswert hält, und denen nicht klar ist, dass man sich erst eintragen sollte, wenn das MB fertig ist. Dass ein MB ohne Kontra-Argumente nicht fertig sein kann, sollte eigentlich klar sein. -- Perrak (Disk) 15:17, 24. Jun. 2021 (CEST)

Dieses MB wurde anscheinend im BNR drei Wochen lang vorbereitet, gemeinsam mit mehreren Interessierten. Sehr vorbildlich. Das erklärt auch warum es schon so gut ausgearbeitet war. Zu meiner Unterstützerstimme mitsamt Begründung stehe ich: Sieht sinnvoll aus und fast abstimmungsreif Man beachte das "fast", aber ich erwarte keine Perfektion. Ansonsten war ich schon immer der Meinung man sollte die Gegenseite ihre Argumente ungehindert einbringen lassen. Ich selbst habe das jedenfalls immer so gehandhabt und es nie bereut. --DWI 15:42, 24. Jun. 2021 (CEST)

Das mit den Unterstützungsstimmen ist in der Tat ein häufiges Problem. Ich hab mich hier aber bewusst bereits eingetragen, weil ich das MB tatsächlich bereits als startreif ansah. Gegenargumente fehlten zwar, allerdings nicht weil das MB nicht fertig gewesen sei, sondern weil es schlicht keine gab. Die, die jetzt ergänzt wurden, sind ja an sich auch keine Gegenargumente gegen den Vorschlag, sondern wieder nur gegen den formalen Prozess an sich bzw. teilweise der Versuch, Aussagen des MB-Textes zu widerlegen. Und eben das übliche "haben wir immer schon so gemacht", "mag ich nicht, weil es nicht deutsch genug klingt". -- Chaddy · D 15:38, 24. Jun. 2021 (CEST)

Absatz "Gegen die Streichung der Ausnahmeregelung"

Gehört der Absatz "Gegen die Streichung der Ausnahmeregelung" in ein Meinungsbild? Das scheint mir formal eher ein Punkt für die Diskussionsseite. Ich hätte nichts dagegen, wenn in der Problembeschreibung die Überschrift von "Der Begriff 'Weißrussland' ist eine falsche Übersetzung" in "fragwürdige" bzw. "problematische" Übersetzung geändert wird, denn "falsch" ist in der Tat zu hoch gegriffen. --Kolja21 (Diskussion) 19:56, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ja, anscheinend ist nach manchen das Meinungsbild nicht zulässig, wenn die Gegenposition nicht formuliert ist. Die Gegenposition zu "Huhn" lautet nicht "Ente", sondern "Kein Huhn". Jetzt müssten wir sozusagen formulieren was die Vorteile von "Kein Huhn" sind, damit es neutral formuliert ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:35, 23. Jun. 2021 (CEST)

Änderungen nach der Startankündigung

@Giftzwerg 88, Der-Wir-Ing, Kolja21, Jack User, Conan174:@Sänger, KastusK, Tmid, Pr12402, Georg Hügler:@Gadacz, Schotterebene, Chaddy, Sargoth, Future-Trunks:

• Unter Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen heißt es eindeutig:
  • "Nach dem angekündigten Start eines Meinungsbildes sollten alle Mitarbeiter darauf achten, keine Änderungen am Text mehr durchzuführen, ohne vorher einen entsprechenden Konsens mit den Initiatoren und Unterstützern zu suchen, da sonst die inhaltliche Ausrichtung des Meinungsbildes in unerwünschter Form verändert werden könnte."
• Der Start zum MB wurde bereits gestern um 10:45 Uhr angekündigt.
  • Somit hätte also danach nix inhaltliches mehr ohne Konsens auf der Disk verändert werden dürfen. Schon gar nicht von Benutzern, die nicht als Unterstützer unterschieben haben wie Benutzer:Perrak, Benutzer:Maphry und Benutzer:KnightMove.
  • Die Unterstützer die sich eingetragen haben, haben das signiert, was sie vorgefunden haben und nicht das, was ihnen durch MB-fremde Benutzer nunmehr nachträglich als angeblich unterstützt untergejubelt wird.
  • Dieses Vorgehen ist dem Grunde nach sinngemäß eine glatte Urkundenfälschung.
  • Besonders zu erwähnen ist hier die <PA entfernt Gib Senf dazu! (Diskussion) 13:05, 25. Jun. 2021 (CEST)> gestern um 16:36 Uhr, also knapp 6 std. nach der Startankündigung in der Kommentarzeile bei diesem Edit von Benutzer:Perrak: "Gegenargumente wieder rein, noch ist der Start nur vorgeschlagen, nicht angekündigt", obwohl Benutzer:Jack User bei seinem Revert zuvor nochmal eindeutig und ausgiebig auf die Startankündigung hingewiesen hat.

Ich plädiere dafür, sämtliche Änderungen dieser drei Benutzer wieder zu entfernen. In diesem Sinne habe ich die letzten Änderungen von KnightMove schon mal entfernt. Vlt verwechselte er die MB-Seite ja auch mit der Disk hier--Ciao • Bestoernesto • ✉ 16:14, 24. Jun. 2021 (CEST)"sinngemäß" ergänzt.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 16:58, 24. Jun. 2021 (CEST)

Zufälligerweise komme ich mit Perrak ganz gut zurecht, aber selbst wenn nicht: ein MB ist kein Urkunde und kann nicht gefälscht werden und glatte Lüge paßt auch nicht. Fehlmeinung am ehesten, aber sicher weder Lüge noch glatt. Und ja, alles raus, was nach KnightMoves Edit reinkam. Rücksetzen auf die Version von gestern 13:19. Wenn dabei Unterstützer-Stimmen gestrichen werden, bitte den Benutzern das mitteilen, damit sie sich erneut entscheiden können. --Jack User (Diskussion) 16:28, 24. Jun. 2021 (CEST)

@Bestoernesto: Vollkommen richtig und danke dafür. Ich plädiere ebenfalls für die Entfernungen derer unrechtmäßigen Änderungen. --Tmid (Diskussion) 16:33, 24. Jun. 2021 (CEST)

Das ist auch mein Gedanke, aber trotzdem sollte man erst mal alles Sammeln und etwas "gären" lassen. Generell bin ich nicht gegen die Auflistung von Gegenargumenten, aber sie sollten schon über die Argumente "Gefällt mir nicht" und "Warschonimmerso", und "Wir sind zu faul, um was zu ändern", "Deutsche Worte sind besser als ausländische", "habe mich so daran gewöhnt" hinausgehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:36, 24. Jun. 2021 (CEST)

Beim Start gibt es keinen Eilbedarf. Man kann hier ruhig noch ein paar Tage warten und auch der Gegenseite gelegenheit geben sich einzubringen. Die befürworter hatten drei wochen im BNR für sich. Da muss man den start nicht sofort ankündigen.

Ansonsten hilft es miteinander zu reden. Es sollte ja wohl möglich sein, was das Formale angeht, eine gemeinsame Lösung zu finden. --DWI 16:39, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich hoffe, dass wir bis zum Termin damit hinkommen. Es sind ja noch ein paar Tage. Sobald man den Termindruck herausnimmt, wird das zur Trollwiese für Polittrolle und sonstige Aktivisten und man kommt vom Hölzchen auf Stöckchen, einen neuen Band von "Krieg und Frieden". Herrgott, das Thema wird seit über zehn Jahren diskutiert, da sollte man doch langsam die Argumente zusammen haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:49, 24. Jun. 2021 (CEST)

(Nach BK) Zum miteinander reden ist die Disk vorgesehen. Für das MB gibt es ja nun mal die eindeutige Regelung. Aber scheinbar glauben manche den seit einem Jahrzehnt andauernden totalen Grabenkrieg dort fortsetzen zu können--Ciao • Bestoernesto • ✉ 16:53, 24. Jun. 2021 (CEST)

(BK)Also mal etwas Grundlage: Die mindestens 10 Unterstützer haben ausschliesslich zugestimmt, dass das MB die korrekte Form hat. Keine der Änderungen hat diese geändert (weil der Vorschlag nicht angetastet wurde und auch nicht dessen Interpretation). Dabei geht es nicht um inhaltliches, da ausdrücklich betont wird in den Regelseiten, das Unterstützer nicht für das inhaltliche zustimmen. Dann war das MB gerade mal 14h hier im öffentlichen Bereich in der Vorbereitung. Ja, es ist ein grundlegender Fehler, das in den Regeln nicht steht, dass es mindestens eine Woche vor der Terminankündigung dort stehen sollte. Das MB war eines der am einseitigsten formulierten MBs der letzten Jahre, wo nach, wie einige hier schrieben 10 jähriger Diskussion, elementare Grundlagen nicht erfüllt wurden: Beschäftigen mit der "Gegenseite". Mag ja sein, dass die 10 Unterstützer sich dem bewusst waren und es gut fanden, dass sie mit ihrem Namen ein MB in der Form nach unterstützt haben, was elementare Grundlagen der MB-Tradition hier auf wiki nicht erfüllt. Kann auch sein, dass sie den Abstimmungsinhalt einfach nur toll fanden und die Grundlagen ihrer Unterstützungsstimme nicht verstanden haben. Über Motive mag ich da nicht urteilen. Wie hier viele schreiben, ist der Anteil derenigen die wirklich etwas gegen die Verschiebung generell haben recht gering. Es geht also alleine um Formalia. Und wenn sich nun einige in die Hose machen und die von mir eingefügten "Argumente" fürchten (sorry, so stark sind die nicht, aber das war halt das was die Gegenseite so in 10 Jahren zusammengesammelt hat), dann ist das schon traurig. Wenn es nur um die Formalia geht: Eine Änderung des MBs darf bis eine Woche vor dem Start erfolgen, danach sollte es wirklich fix sein. Das ist am Samstag 18.00h der Fall. Wenn man da nun Formalia genügen will bezüglich Eintragung des Startdatums kann Giftzwerg88 dieses auch für zwei Sekunden einmal rausnehmen und wieder einsetzen. Aber ich bin da ganz ehrlich, sollte das MB ohne irgendwelche Kontraargumente dort zum Start gehen, denke ich nicht, dass das MB irgendeine Chance hat die Formale Hürde zu überspringen.--Maphry (Diskussion) 17:13, 24. Jun. 2021 (CEST)

Auf eine Woche kommt es hier ja nun wirklich nicht mehr an, und natürlich gehören die Gegenargumente, auch wenn sie noch so fadenscheinig sind, auf die Vorderseite. Das Giftzwerg hier beinahe sofort ein Startdatum eingesetzt hat, statt ein klein wenig zu warten, habe ich nie verstanden, als ich unterschrieben hatte, stand das Datum noch nicht drin. Dieses MB gibt es öffentlich ja nun gerade mal ein paar Tage, dass Giftzwerg selber keine sinnvollen Argumente gegen die Streichung eingefallen sind kann ich voll und ganz nachvollziehen, aber hier auf der Disk war von Anfang an klar, dass diese nachgetragen werden sollten von denjenigen, denen welche einfallen würden. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was das hier alles soll, sollen wir hier päpstlicher als der Papst sein? Für eine reine Formalie, die imho sowieso nur mit einer Streichung entschieden werden kann? Oder soll von irgendwem hier das MB mutwillig vor die Wand gefahren werden, damit das unvermeidliche aus rein formalistischem Unsinn torpediert werden kann?
So wie jetzt ist das gut, übermorgen kann das starten, bis dahin kann noch feinjustiert werden, meinetwegen kann das Startdatum auch um eine Woche verschoben werden, das macht den Kohl auch nicht fett, besser, als das von irgendwelchen RegelhuberInnen kaputt gelabert werden zu lassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:10, 24. Jun. 2021 (CEST)

Übrigens hat sich inhaltlich an dem MB rein gar nichts verändert, es wird die Streichung des längst obsoleten Abschnitts des alten MB gefordert, vor 3 Tagen und jetzt immer noch. Es gibt genau zwei Alternativen: Annahme oder Status Quo, also formal vollkommen korrekt. Es fehlten lediglich die Argumente für den Status Quo, und die gibt es meiner Meinung nach auch nicht, aber es stehen ja von den BefürworterInnen jetzt ein paar diese Pseudoargumente vorne drin, hoffentlich in einer denen genehmen Form. Wenn wir jetzt noch der Form halber eine Woche nach hinten schieben, damit auch die letzten MeckerInnen nichts mehr sagen können, sollte das alles in Butter sein. Und ehrlich, auf die Woche kommt es jetzt auch nicht mehr an, bei der EM spielen weder RUS noch BLR weiter mit. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:23, 24. Jun. 2021 (CEST)

Wer eine unterschiedliche Regelauslegung als "dreiste Lüge" bezeichnet, ist offensichtlich für die Mitarbeit in einem kollektiven Projekt wie der WP völlig ungeeignet. Es wäre nett, wenn jemand diesen unverschämten PA entfernen würde, eine VM ist mir dieser Benutzer nicht wert. -- Perrak (Disk) 18:15, 24. Jun. 2021 (CEST)

Zwar gibt es keine expliziten Regeln und Fristen dafür, aber bewährte Praxis ist es, den Entwurf eines MB eine oder einige Wochen im Projekt-Namensraum zur weiteren Verfeinerung stehen zu lassen, bis sich keine Verbesserung mehr ergibt (besondere Eilbedürftigkeit ausgenommen).

Dies hier wurde 2021-06-22T18:23:41‎ im Projektbereich angelegt und die Möglichkeit der Mitwirkung durch Änderung auf WP:MB eröffnet, 2021-06-23T10:45:38‎ die Startankündigung ausgeführt und damit nach Ansicht der Unterstützer für jede weitere Änderung gesperrt. Das sind etwa 16 Stunden.

Wer sich so verhält, der riskiert, mit einem unausgereiften und nicht aus unterschiedlichen Perspektiven kommentierten und komplettierten MB an den Start zu gehen und Probleme einzubauen, die durch Auseinandersetzung mit AGF-Beiträgen vermieden worden wären.

Und wer sich so stikt auf maximale Formalität beruft, der muss dann auch ggf. mit formaler Ablehnung leben.

Im Übrigen beruhte die bisherige Praxis auf einem MB von 2005, und es steht weder den hiesigen Akteuren noch den Administratoren zu, sich eigenmächtig über diese Festlegung der Community hinwegzusetzen und irgendwas zu verschieben oder zu streichen oder jenes MB sonstwie zu missachten. Merke: „Formalitäten“ können bedenkenlos ignoriert werden, wenn sie dem eigenen persönlichen Willen zuwiderlaufen, aber alle anderen haben sich buchstabengetreu an jegliche Formalität zu halten.

Gruß --Gib Senf dazu! (Diskussion) 13:05, 25. Jun. 2021 (CEST)

Das ist so nicht richtig. Es bedeutet nicht, dass man es nicht mehr verändern kann. Es bedeutet, dass die Phase wo man einfach am Text herumbasteln kann, vorbei ist. Weitere Änderungen müssen vor der Aufnahme in das Meiungsbild diskutiert werden und können erst dann integriert werden, wenn es die Unterstützung findet. Es geht dabei nicht ums niederknüppeln gegenteiliger Meinungen, sondern um die Findung von angemessenen Formulierungen ohne dass einzelne Benutzer dauernd den Text nach ihrem eigenen POV abändern. Außerdem war das Meinungbsbild längere Zeit in Vorbereitung. Das wurde auf der Diskussionsseite angekündigt, es gab also bereits länger die Möglichkeit sich daran zu beteiligen. Außerdem wurde bereits einmal auf der Diskussionsseite abgestimmt, auch da gab es die Möglichkeit Argumente zu sammeln und zu formulieren. Es ist immer noch Zeit, die Gegenargumente sauber auszuarbeiten und wenn es Zustimmung gibt, wird es auch ins Meinungsbild aufgenommen. Die Unterstützer wollen doch auch nur, dass das Meinungsbild angenommen wird und die Sache im Sinn der Mehrheit der Benutzer entschieden wird, auch für den Fall dass die Mehrheit nicht nach dem eigenen Gusto ausfällt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:25, 25. Jun. 2021 (CEST)

Kontra-Argumente sollten auf jeden Fall aufgenommen werden, mir fallen, auch wenn ich für die Verschiebung des Artikels bin, mehrere ein, die man anfhren könnte. Damit das MB Erfolg hat, sollte es so ausgearbeitet sein, dass es nicht zu formalen Ablehnungen provoziert.

Klar hätte man sich auch vorher schon beteiligen können, den Vorschlag, ein MB zu machen, hatte ich sogar gelesen. Dass aber tatsächlich eines ausgearbeitet wurde, fiel mir erst auf, als vor wenigen Tagen auf mehreren Benutzerdiskussionsseiten, die ich zufällig beobachte, entsprechende Notizen auftauchten. Da ist es schon etwas seltsam, wenn dann freie Änderungen einfach unterbunden werden sollen. Leider sehen die Regeln keine Möglichkeit vor, sich als Unterstützer eimzutragen, ohne damit gleichzeitig das MB für fertig zu erklären. -- Perrak (Disk) 13:46, 25. Jun. 2021 (CEST)

 Alle Vorschläge wurden diskutiert und nach Neuformulierung ins Meinungsbild integriert--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:32, 2. Jul. 2021 (CEST)

Wenn es nicht mehr geht... neuer Vorschlag

Jedenfalls ist jetzt klar, dass das ungestörte Einfügen von Kontraargumenten ohne entweder Manipulation oder Streichung nicht mehr möglich ist. Dann sollten wir der klaren Mehrheit der sich hier positionierenden Unterstützer ihren Willen lassen, die ursprüngliche inhaltliche Endversion nach Terminankündigung wiederherstellen und es auf Einfügung eines formalen Hinweises beschränken:

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Gegenargumente

Das Meinungsbild fand ohne Vorhandensein von Gegenargumenten mehr as 10 Unterstützer und erhielt wenige Stunden später den Starttermin eingetragen. Laut Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen gilt: "Nach dem angekündigten Start eines Meinungsbildes sollten alle Mitarbeiter darauf achten, keine Änderungen am Text mehr durchzuführen, ohne vorher einen entsprechenden Konsens mit den Initiatoren und Unterstützern zu suchen, da sonst die inhaltliche Ausrichtung des Meinungsbildes in unerwünschter Form verändert werden könnte." Da es keinen Konsens unter den Unterstützern gibt, noch Gegenargumente einzufügen, war dies nicht mehr regelkonform möglich,

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DAS ist nun wirklich keine inhaltliche Änderung des MB und sollte also unproblematisch und konsensfähig sein. --KnightMove (Diskussion) 17:49, 24. Jun. 2021 (CEST)

Und was soll das jetzt wieder hier? Völlig absurder Vorschlag, rein destruktiv. Natürlich ist der Unsinn nicht konsensfähig, und soll er vermutlich auch gar nicht sein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:58, 24. Jun. 2021 (CEST)

Und warum? Du hast zwar eine andere, sehr respektable Einstellung, aber die Mehrheit der Unterzeichner, so weit sie sich geäußert hat, sieht das so.

Dass ungestörtes Eintragen und Bearbeiten von Gegenargumenten nicht mehr geht, hast du ja gesehen. Damit ist jede weitere inhaltliche Arbeit an ihnen Zeitverschwendung. Aber sie in so einer unausgegorenen Form stehen lassen will ich sie auch nicht. --KnightMove (Diskussion) 18:18, 24. Jun. 2021 (CEST)

Es bedeutet, dass die Argumente auf der Diskussionsseite ausgearbeitet werden und die Beteiligten, samt den Unterstützern entscheiden, ob sie in den Text aufgenommen werden. Die Phase, wo man willkürlich am Text herumbasteln kann, ist damit vorbei.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:50, 25. Jun. 2021 (CEST)

Dieses MB ist seit 3 Tagen in der Öffentlichkeit, das ist deutlich zu wenig Zeit für eine solche Basta!-Aussage. Dieses MB wurde in Deinem BNR vorbereitet, nicht richtig öffentlich. Ich hätte gerne, dass es a) formal und auch b) inhaltlich mit  Pro abgestimmt wird. Wenn aber der  Kontra-Bereich so abgebügelt werden soll, und noch nicht mal umseitig dargestellt, dann wird es, berechtigterweise, schon deswegen Gegenstimmen geben. Wenn Du also das MB an die Wand fahren möchtest, dann lass den Contra-Kram raus, aber beschwer Dich dann nicht, wenn es durchfällt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:05, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich ziehe diesen Vorschlag zurück, da sich jetzt eine halbwegs konstruktive Diskussion entwickelt hat. Es sei jedoch angemerkt: Abgesehen von der Vorgangsweise, das MB erst einseitig "fertig" als MB einzutragen... die Regelung "nach Ankündigung des Starts keine Änderung mehr ohne Konsens" steht eben da, weil sie ein Wikipedianer eben einmal eingetragen hat, der nebenbei bemerkt wenige Monate später wegen Verstoß gegen WP:KPA dauerhaft gesperrt wurde. Das blieb stehen, weil es - richtig interpretiert - ja auch zustimmenswert ist. Ungeachtet dessen steht gleich im ersten Absatz, dass sie "wie alle anderen Richtlinien nicht bindend" sind. Daraus ein Recht abzuleiten, ein zu 100% einseitig formuliertes MB zu erstellen, schnell die Eintragung und nach Erreichen der Unterstützerzahl die Terminankündigung zu fixieren; und dann die Einfügung von Gegenargumenten revertieren zu können, oder zumindest als die Personen, deren Konsens gesucht werden muss, die Oberhoheit darüber zu haben - nein, so geht es nicht. --KnightMove (Diskussion) 19:40, 25. Jun. 2021 (CEST)

Rückzug meiner Unterstützerstimme

Ich ziehe mich zurück, da das MB seit meiner Stimme massiv zertrollt wird und die anderen Unterstützer sich das Auf-der-Nase-rumtanzen (vor allem von KnightMove, dem das MB offensichtlich sch**ßegal ist) aktiv gefallen lassen: Es ist etwas faul im Staate Wikipedia. Ich nehme das MB von meiner Beo und wünsche trotzdem viel Glück. Danke. --Jack User (Diskussion) 18:47, 24. Jun. 2021 (CEST)

Mögliche Gegenargumente

Hallo,
wie oben bereits bemerkt bin ich ja durchaus für das MB. Trotzdem halte ich es für unabdingbar, auch Gegenargumente aufzunehmen. Hier mal ein paar, die mir einfallen:

• Weißrussland ist die korrekte Übersetzung von Belarus ins Deutsche
• Beide Namen sind gleich gut, daher ist eine Änderung zu viel Aufwand
• Die im Land gesprochene Sprache heißt Weißrussische Sprache
• Der Vorläuferstaat hieß Weißrussische Sozialistische Sowjetrepublik

Die Korrektheit des ersten Arguments ist zweifelhaft, aber meines Erachtens genausogut wie beim gegenteiligen Pro-Argument. Das zweite Argument halte ich für unzutreffend, aber das kann man auch anders sehen. Die beiden letzten Argumente halte ich für gültig, im Vergleich zu den Pro-Argumenten aber für nicht so gewichtig. Trotzdem könnte man sie anführen. -- Perrak (Disk) 13:56, 25. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Vorschläge.

Auch bei der Sprache setzt sich allerdings gerade allmählich die Variante "belaru(s)sische Sprache" durch.

Und des Weiteren hat der Landesname erstmal gar nichts mit dem Namen der Sprache zu tun (Beispiele: Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Südafrika, Venezuela usw.

Der Name des Vorläuferstaats ist noch unerheblicher. Das hat ja nichts direkt dem aktuellen Staat zu tun. Deutschlands Vorgängerstaat hieß bis 1945 offiziell Deutsches Reich, nochmal knapp 150 Jahre davor Heiliges Römisches Reich (wobei es da schon schwierig wird, eine direkte Kontinuität zu ziehen, zudem gab es ja dazwischen noch weitere Gebilde wie den Norddeutschen Bund). -- Chaddy · D 14:12, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich bezweifle mal, dass beide Namen gleich gut sind. Den Aufwand der Änderung nehme ich hingegen gerne in Kauf.

Die Sprache im Land kann man mit den neueren Begriffen genauso Belarusisch oder Belarussisch nennen (so stehts im Artikel), der Begriff Weißruthenisch ist auch nicht falsch, aber veraltet. Da das Meinungsbild sich aber nur auf Länderbezeichnungen bezieht, ist die Frage, wie man die Sprache bezeichnet, hier unerheblich.

Belarussische Sozialistische Sowjetrepublik (auch „Belorussische SSR“) sind auch mögliche Namensformen. Ich weiß nicht genau, welche Staatenbezeichungen damals in Westdeutschland oder Ostdeutschland üblich waren und welche amtlich waren. Ich meine „Belorussische Sozialistische Sowjetrepublik“ wäre der offizielle Name in Ostdeutschland gewesen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:26, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich halte die Argumente ja auch nicht für gewichtiger als die Pro-Argumente. Aber für völlig abwegig halte ich sie nicht. -- Perrak (Disk) 15:07, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich auch nicht, aber entweder sind sie irrelevant oder nicht stichhaltig. Beharren am Standpunkt, nur weil man dann nichts ändern muss, ist kein wirkliches Argument. Wenn die Namensfrage in der umgekehrten Richtung ginge, also Belarus wollte man in Weißrussland umbenennen, dann wäre das Argument gegen Weißrussland. Somit ist das Argument ambivalent. Trägheit, aber keine Kraft in eine Richtung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:23, 25. Jun. 2021 (CEST)

Das zweite Argument ist schon stihhaltig, wenn die Prämisse stimmen würde - was meiner Meinung nach nicht so ist, aber man kann das so sehen. "Trägheit", man kann es auch Tradition nennen, ist immer ein gültiges Argument. Wer etwas ändern will, braucht dafür bessere Argumente, als jemand, der alles beim alten lassen will. Deshalb benötigt ein MB eine Mehrheit für eine Änderung, der status quo bleibt schon dann, wenn es keine aktive Mehrheit dagegen gibt. Das ist auch sinnvoll, denn eine Änderung verurschat Arbeit, die man nur dann aufwenden sollte, wenn ein Vorteil damit verbunden ist. -- Perrak (Disk) 20:51, 25. Jun. 2021 (CEST)

Das ist schon richtig, aber es ist kein inhaltliches Argument, für oder gegen eine Änderung. Das kann man immer und überall anführen, bei jeder Entscheidung, die wir auf der Wikipedia führen. Das ist wie, wenn alle bei allem immer Enthaltung wählen, bei jedem Löschantrag, bei jedem Verschiebewunsch oder jedem Meinungsbild, aus Angst, dass sich die Regeln ändern könnten. Auf Staatsebene hätten wir dann immer noch die altbewährten und absolut perfekten Gesetze von 1949 und es wären immer noch die gleichen Politiker mit der gleichen Politik. Und wenn sie nicht gestorben sind, so sitzen sie heute noch im Bundestag.---Giftzwerg 88 (Diskussion)

Das Argument mit dem Aufwand ist aber auch ein Standardargument was eigentlich regelmässig auch mit aufgeführt wird (eben ein klassisches Argument pro Status Quo. Das begegnet man am besten mit der Zusage der Ersteller/unterstützer, dass die notwendigen Arbeiten von denen erledigt werden. Technisch ist es eben ein Argument, Inhalt ist eben nicht alles.--Maphry (Diskussion) 22:33, 25. Jun. 2021 (CEST)

Die Aufstellung eines Änderungswunsches enthält implizit, dass derjenige der es wünscht, auch bereit ist sich an den notwendigen Arbeiten zu beteiligen. Warum sollte er es denn sonst wünschen? Aus diesem Grund gibt es die Unterstützer. Eine Wette: Ein Tag nach Abschluss des Meinungsbilds, wenn es durchgeht, sind 90% der notwendigen Arbeiten erledigt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:21, 25. Jun. 2021 (CEST)

90% nach einem Tag ist vielleicht etwas hoch gegriffen, aber mir reicht es schon, wenn neu angelegte Artikel, die im Lemma den Namen "Belarus" enthalten, nicht mehr verschoben werden. Im Idealfall verbessert sich auch die Qualität der Artikel, da "man" (der ideale Wiki-Autor) nicht einfach verschiebt, sondern den Text vorher korrekturliest. --Kolja21 (Diskussion) 23:29, 25. Jun. 2021 (CEST)

Nach Verschiebung von Eswatini stürzten sich die Piranhas auf die Artikel. Es ging ruck-zuck und am zweiten Tag fand ich kaum noch was zu ändern, nur noch was, bei denen die historische Bezeichnung passend war. Personen die vor der Umbenennung Politiker waren etc. Natürlich wurden im Vorbeigehen noch viele Details verbessert, mehr jedenfalls, als wenn man es nicht verschoben hätte. Im Umfeld der Diskussion sind auch einige neue Artikel entstanden, weil man gemerkt hat, dass hier und da noch ein Loch ist, z. B. Verwaltungseinheiten und führende Politiker fehlten. Quellen wurden überprüft bei Zitaten, welcher Begriff in der Quelle verwendet wurde. Aber wenn jemand meint, es wäre die Mühe nicht wert, dass man die Artikel alle ändert, warum sollte es ihn dann stören, wenn hinterher noch längere Zeit Artikel bestehen, bei denen nichts geändert wird? Beide Namen sind doch gleich und eine Änderung ist eh nicht der Mühe wert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:39, 26. Jun. 2021 (CEST)

 Argumente beziehen sich nicht auf das Abstimmungsthema--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:35, 28. Jun. 2021 (CEST)

Kontraargument: Die Lage hat sich nicht verändert

Die Lage hat sich seit dem letzten Meinungsbild 2005, als Weißrussland auf das jetzige Lemma festgelegt wurde nicht geändert. Weiterhin ist die Fußnote beim deutschen Auswärtigen Amt enthalten, auf dessen Basis 2005 entscheiden wurde das Lemma auf Weißrussland festzulegen.

Ich bin keinesfalls der Meinung, dass sich seit 2005 nichts geändert hat. Sollte dieses Argument trotzdem aufgenommen werden? Persönlich tendiere ich dafür es zu behalten. Diese Meinung kann man haben, auch wenn sie sachlich nicht begründet ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:11, 25. Jun. 2021 (CEST)

Also die Lage hat sich ja nur für den Sprachgebrauch geändert der ja bekanntermassen irrelevant ist wie wir unsere Staaten bestimmen. Ich hatte es mal bei den Diskussionen letztes Jahr versucht nachzuvollziehen, was denn 2005 der Stand bei Deutschland war bezüglich Fussnote und offiziell. Ich hatte glaube ich ein Dokument aus 2008 oder 2012 gefunden wo es eben genauso stand wie heute. Daher muss man annehmen (auch aus den Diskussionen zum 2005er MB), dass sich eben seit dem letzten MB bezüglich amtlicher offizieller Sprachnutzung nichts geändert hat. Das was sich geändert hat ist eben das was drumherum passiert, aber darum geht es bei diesen Argumenten eben auch nicht. Man hat nun quasi die gleiche grundlage und hat 2005 eben in die eine Richtugn entscheiden und nun entscheidet man in eine andere. Kann man durchaus als Argument so sehen, auch wenn es eigentlich nicht sehr Stichhaltig ist aber gut, darum geht es auch nicht. Es ist halt aus den Diskussionen bei Weissrussland zu entnehmen, dass es häufig darum ging ob sich da nun offiziell was geändert hat... es ist augenscheinlich nicht der Fall, also führt man es hier eben auf.--Maphry (Diskussion) 15:54, 25. Jun. 2021 (CEST)

 Argument aufgenommen--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:35, 28. Jun. 2021 (CEST)

Kontraargument: Weißrussland ist keine Fehlübersetzung und es so zu bezeichnen ist Anmaßung.

"Diese Bewertung des schon seit Jahrhunderten bestehenden Namens für das Land der ebenfalls schon seit Jahrhunderten so genannten Weißrussen ist nicht haltbar. Der Name Russland hat sich in einem historisch verwobenen Prozess aus der Rus entwickelt. Zitat Artikel Großrussland: "Im 15. und 16. Jahrhundert wurden großrussische Gebiete um Moskau auch Ruthenia alba (Weiße Rus) genannt, bevor sich dieser Name in erster Linie auf das heutige Weißrussland übertrug." Die Annahme einer historisch scharfen Abgrenzung der Begriffe ist nicht gegeben. Etliche Sprachen verwenden das jeweilige Wort für "Russland" auch in "Weißrussland" (z. B. fr:Biélorussie oder no:Hviterussland) – allen kollektiv eine „Fehlübersetzung“ zu unterstellen, ist Anmaßung."

Hier muss unbedingt entgegenhalten werden, dass es keine Rolle spielt, dass Russland seinen Namen von der Rus abgeleitet hat. Heute haben beide Begriffe unterschiedliche Bedeutungen. Ich habe bereits auf der anderen Diskussionsseite mehrfach veranschaulicht, dass auch Frankreich seinen Namen vom Frankenreich ableitet. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, deswegen das Wort "France" im Deutschen als "Frankenreich" zu übersetzen. Rus und Russland sind nicht dasselbe, also ist "Weißrussland" auch nicht die korrekte Übersetzung des Wortes "Belarus".--KastusK (Diskussion) 19:50, 24. Jun. 2021 (CEST)

Es soll auch keine sein, sondern ist ein duestcher Nme für dieses Land. Und der ist vom Volk der Weißrussen abgeleitet. Und "Bela" heißt weiß, das wurde schon im Mittelalter so übersetzt. Und das von der Rus abgeleitete Ethnonyme im Deutschen Russen lauten ist ebenso normal. Das Land ist eine im Deutschen (und historisch wohl auch in anderen (west-)germanischen Sprachen, so wurde aus irisch "Eire" englisch Ireland und deutsch Irland, aus dem alten europäischen/lateinischen Namen für die Gälen "Scotti" Scotland bzw. Schottland, oder auch England von sinngemäß "Land der Angeln"). Die große Mehrzahl der von Ethnien abgeleiteten Ländernamen (nicht bloß unabhängige Staaten) im Deutschen endet mit "-land" oder "-ien" oder auch mal mit "-ei", bei den sowieso etwas schwierigen Ausnahmen wie Polen und Schweden (da könnte der Landesname auch zuerst da gewesen sein) sind beide Begriffe identisch. Fun Fact: Der russische Landesname Rossija ist übrigens anders als der Ethniename "Russki", trotzdem wird da im Deutschen nicht unterschieden. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:15, 24. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Klarstellung und ihre denkbare Wirkung: Wer weiß, vielleicht wird jetzt doch noch eine konstruktive Arbeit an den Kontraargumenten möglich. --KnightMove (Diskussion) 21:05, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde gerne die gesamte Frage nach der richtigen Übersetzung aus dem Meinungsbild heraushalten aus Gründen der Logik, bei Pro und bei Kontra. Die Frage, ob der Begriff richtig übersetzt ist, ist unerheblich. Jetzt mal unabhängig von unserer Meinung: Angenommen die Übersetzung ist richtig, so lässt sich daraus nicht ableiten, dass wir den Begriff auch weiterhin benutzen müssen. Angenommen die Übersetzung ist falsch, so lässt sich nicht daraus ableiten, dass wir den Begriff nicht weiter verwenden können. Beispielsweise trägt die Halbinsel Yucatán den Namen durch ein Missverständnis, so heißt es, trotzdem ist es der offizielle Name. Unser Meinungsbild beschäftigt sich nicht mit der Frage, ob die Übersetzung richtig ist, sondern, ob wir den so übersetzten Begriff entgegen dem inzwischen verbreiteten Sprachgebrauch und entgegen dem amtlichen Sprachgebrauch weiterhin verwenden wollen. Und wenn ja, warum? Und wenn nein, warum? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:44, 25. Jun. 2021 (CEST)

Behauptung „Weißrussland ist eine Fehlübersetzung von Belarus“: Diese Bewertung des schon seit Jahrhunderten bestehenden Namens für das Land der ebenfalls schon seit Jahrhunderten so genannten Weißrussen ist nicht haltbar. Der Name Russland hat sich in einem historisch verwobenen Prozess aus der Rus entwickelt. Zitat Artikel Großrussland: "Im 15. und 16. Jahrhundert wurden großrussische Gebiete um Moskau auch Ruthenia alba (Weiße Rus) genannt, bevor sich dieser Name in erster Linie auf das heutige Weißrussland übertrug." Die Annahme einer historisch scharfen Abgrenzung der Begriffe ist nicht gegeben. Etliche Sprachen verwenden das jeweilige Wort für "Russland" auch in "Weißrussland" (z. B. fr:Biélorussie oder no:Hviterussland) – allen kollektiv eine „Fehlübersetzung“ zu unterstellen, ist Anmaßung.

Ich bin der Meinung, dass die Frage irrelevant ist für unsere Diskussion und bin für die Streichung von beiden Absätzen, sowohl von diesem, als auch von dem Abschnitt "Weißrussland ist eine Fehlübersetzung" Das Ergebnis dieser Streitfrage gibt uns keinen Hinweis, ob wir den Begriff weiter benutzen sollten oder nicht. Falls sich herauskristallisiert, dass man diese Abschnitte braucht, so müsste man dieses Argument neu formulieren. SO kann man es nicht lassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:59, 25. Jun. 2021 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das unerheblich für unser Lemma, und würde es daher bei Pro und Kontra rauslassen. Wenn es drinbleibt, sollten beide Lesarten rein. -- Perrak (Disk) 14:08, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ja, nehmen wir es doch bei beiden raus. -- Chaddy · D 14:13, 25. Jun. 2021 (CEST)

Lasst es doch drin. Es ist so häufig über die Interpretation von den Begrifflichkeiten gestritten worden, von "Russland-Experten" und solchen die sich dafür halten, dass man es durchaus so stehen lassen kann. Was da nun "richtig" ist und was nicht ist eh nicht ohne gefärbte Brille zu bestimmen. Kann man so sehen oder auch nicht, aber es ist eben ein Argument was häufig angeführt wurde. Und da es ja eben um das Aufführen der Pro/Kontras aus den langen Diskussionen geht gehört es nun mal (auf beiden Seiten) hinein.--Maphry (Diskussion) 15:50, 25. Jun. 2021 (CEST)

Eben, die Brillenfarbe interessiert uns nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:55, 25. Jun. 2021 (CEST)

Als Autor des Arguments wäre ich einverstanden, wenn es in dieser Form herauskommt und statt dessen auf ein Argument für den deutschen Namen mit langer Tradition umgeformt wird. Wenn das keine prinzipiellen Einwände hervorruft, mache ich das. --KnightMove (Diskussion) 19:05, 25. Jun. 2021 (CEST)

Beide Abschnitte sind jetzt entfernt. Die Frage welche Übersetzung richtig oder falsch ist, spielt für dieses Meinungsbild keine Rolle. Die Frage lautet, ob man den Passus löscht oder nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion)

 Passus der Übersetzung herausgenommen--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:35, 28. Jun. 2021 (CEST)

Kontraargument: Belarus ist kein deutsches Wort

Belarus, im Gegensatz zu Weißrussland, wird von vielen nicht als "deutsches Wort" angesehen.

Das Argument ist valide, Belarus ist kein deutsches Wort. Das würde ich auch gerne so formulieren. Wir verwenden viele Worte, die nicht deutsch sind, auch für Staaten. Vielleicht gibt es Benutzer, die „Siegfriedisch“ bevorzugen, eine Sprache rein germanisch ohne Fremdwörter. Für die Frage, ob wir ein Wort verwenden wollen oder nicht, ist es nicht entscheidend, wo es herkommt. Es ist somit ein "non sequitur". Ich bin trotzdem für die Aufnahme als Kontraargument in dieser Form. Die Formulierung "wird von vielen angesehen" ist nicht nötig, denn die Etymologie ist unstrittig:

„Weißrussland“ ist ein deutsches Wort, „Belarus“ hingegen ist kein deutsches Wort. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:59, 25. Jun. 2021 (CEST)

Gutes Gegenargument, würde ich aufnehmen. -- Perrak (Disk) 14:09, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich halte das für ein eher schlechtes Gegenargument. Wie ich auf der Vorderseite ja bei den Pro-Argumenten schon ergänzt habe: Ländernamen sind sehr häufig nicht auf deutsch. Und genau genommen ist Weißrussland auch nur zu zwei Dritteln ein deutsches Wort ("Weiß-" und "-land"). -- Chaddy · D 14:16, 25. Jun. 2021 (CEST)

Auch schlechte Argumente sind Argumente, seis drum. Auf die guten Argumente warte ich immer noch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:30, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin überrascht, denn dieses Argument hätte ich - so isoliert formuliert - als substanzlos herausgenommen. Man muss nicht einmal in entkolonialisierte Staaten auf andere Kontinente o. ä. gehen, um im Deutschen ganz und gar nicht-deutsche Staatsnamen zu finden: Portugal, Monaco, San Marino... die leicht eingedeutschten Färöer werden wohl auch nicht als deutscher Name empfunden. Und mit Eswatini haben wir ja bereits ein Präzedenzfall-Meinungsbild - abgesehen davon, dass es 2005 gar kein Kriterium war. Wenn das vorgebracht wird, dann hat es aus meiner Sicht nur eingebettet in das Argument Sinn, dass die meisten Länder bei uns traditionelle deutsche Namen tragen - wie eben auch Weißrussland - die nicht ohne gute Gründe abzulegen sind. --KnightMove (Diskussion) 19:00, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe das jetzt etwas umformuliert und denke, dass man das so lassen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:58, 26. Jun. 2021 (CEST)

 Passus aufgenommen--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:41, 28. Jun. 2021 (CEST)

Kontraargument: Wenn man die Nachrichtenagentur BelTA streicht, ergibt sich keine Verschiebung im Sprachgebrauch

Zwar hat Belarus im 2018er Corpus des Leipziger Wortschatzes HK 11 und Weißrussland HK 12, jedoch stammen viele Treffer für Belarus von einer einzigen Quelle, der weißrussischen staatlichen Nachrichtenargentur BelTA. Daher kann dadurch keine Verschiebung des Sprachgebrauches im deutschen Sprachraum abgeleitet werden.

Das ist ein starkes Statement. Man kann beliebige Auswahlen von Quellen treffen und demnach auch jeden beliebigen Wert für die Wortverwendung zwischen 0% und 100% dabei herausbringen. Ich halte das für eine ziemlich suggestive und manipulative Aussage. Es ist eher ein Akt der Verzweiflung als ein schlüssiges Argument. Aber ich bin mir unschlüssig, ob wir es aufnehmen sollten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:59, 25. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man es aufnimmt, sollte man vielleich tauch erwähnen, dass diese Wortwahl von deutschen Medien in aller Regel übernommen und nicht durch Weißrussland ersetzt wurde, andernfalls würde es meines Erachtens einen falschen Eindruck erwecken. -- Perrak (Disk) 14:11, 25. Jun. 2021 (CEST)

Nach meiner Meinung erweckt das einen falschen Eindruck, also ob alleine die Nachrichtenagentur die Zahlen verzerren würde. Ist das tatsächlich so? Hat das mal jemand nachgerechnet?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:00, 25. Jun. 2021 (CEST)

Probieren wir mal folgendes aus. Angenommen der Sachverhalt wäre umgekehrt, die Frage wäre, ob man von Belarus auf Weißrussland verschieben will und Weißrussland wäre das deutlich häufigere Wort gegenüber Belarus. Zwar hat Weisrussland im 2018er Corpus des Leipziger Wortschatzes HK 11 und Belarus HK 12, jedoch stammen viele Treffer für Weißrussland von einer einzigen Quelle, der deutschen staatlichen Nachrichtenagentur XXX. Daher kann dadurch keine Verschiebung des Sprachgebrauches im deutschen Sprachraum abgeleitet werden. Würdest du dieses Argument akzeptieren?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:34, 25. Jun. 2021 (CEST)

Das ganze ist etwas komplizierter. Also beim Leipziger Wortschatzlexikon ist man auf deren Beispielsätze angewiesen zur Auswertung (da es ekine vollständige Liste gibt). Wenn man das dort macht, kommt man auf Werte von >90% von deu.belta.by für Belarus. Es gibt auch einen Korpus (aber von eienr anderen Art) aus dem Jahr 2020, dort ist dann natürlich alles anders, aber nach unserer NK zählt eben der 2018er. Der Übergang von Weissrussland nach Belarus hat eben wie auch auf der Diskussionsseite von Weissrussland ersichtlich erst im Juni 2020 begonnen (gab da ja die grosse Aufregung warum das auf einmal anders heissen solle). Also ja, wenn das nun kein Staat wäöre, sondern eine Stadt, würde man derzeit nicht verschieben (aber da der Sprachgebrauch eigentlich eh keine Rolle spielt ist das eben auch nur ein Scheinargument). Aber gut, darüber wurde auf der Diskussionsseite von Weissrussland gestritten und es wurde als Argument angeführt, also habe ich es mit reingenommen.--Maphry (Diskussion) 15:46, 25. Jun. 2021 (CEST)

Die allgemeine Namenskriterien gelten hier aber nicht. Es gilt somit für das Lemma nicht der allgemeine Sprachgebrauch, sondern das Meinungsbild von 2005. Aber selbst nach dem allgemeinen Sprachgebrauch ist im Jahr 2021 Belarus deutlich häufiger und der amtliche Sprachgebrauch, um den es hier geht, ist schon seit 2005 Belarus. Und es ist mir auch irgendwie nicht einsichtig, dass wir für die Frage nach der jetzigen Benennung nicht die neueste Version verwenden sollen. Bei Eswatini wurde ja auch so argumentiert, dass die alte Form häufiger ist, aber das Quellenmaterial war zum größten Teil älter als die Umbenennung. Die Mehrheit der Benutzer war der Meinung, dass man die amtliche Bezeichnung benutzen sollte, und zugleich den Sprachgebrauch von 2018 zu ignorieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:05, 25. Jun. 2021 (CEST)

Theoretisch kann man auch den allgemeinen Sprachgebrauch von 2004 heranziehen, oder beliebig weiter in die Vergangenheit zurück, bis maximal 1991. Das ist doch kein Argument, dass sich der Sprachgebrauch nicht verändert hat. Ereignisse in der Politik wie die von 2020 bleiben eben nicht ohne Folgen und die Artikeldiskussion zeigt das sehr deutlich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:19, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ja, aber dennoch argumentiert man hier indirekt mit dem Sprachgebrauch. Es kam eben in der Diskussion vor, also stellen wir es da. Ist doch ganz einfach. Dein Argument ist ja auch eher auf Sprachgebrauch bezogen als auf irgendetwas anderes. Und wenn man allgemeinen Sprachgebrauch nach unseren NK Regeln bestimmen würde (die hier nicht relevant sind, aber es wird ja mit eurem "veraltet" argument genutzt), würde eben nicht verschoben. Ist halt Fakt. Das man sich bei den Corpussen (oder was immer auch die Mehrzahl ist) nicht einigen kann hat ja schon die Reform der NK bezüglich ausländischer Stadtnamen zu Fall gebracht. Derzeit steht da eben ausdrücklich 2018, also nutzt man das. Das zu Ändern würde eben wieder massive Diskussionen verlangen, die ihr nun nicht lostreten wollt. Ist ja nicht mein Problem, dass ihr bei euren Argumenten nicht sauber gearbeitet habt und es vorschnell zum Start gepresst habt. Letztendlich widerspricht es sich ja auch nicht. 2018: Weissrussland dominiert über alles, spät 2020: belarus hat die Vorherschaft eingenommen. Steht so in beiden Argumentationsketten drin.--Maphry (Diskussion) 16:25, 25. Jun. 2021 (CEST)

Naja, als man sich auf 2018 geeinigt hat war wohl das Corpus von 2020 noch nicht vorhanden. Das ist eine seltsame Argumentation.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:54, 25. Jun. 2021 (CEST)

Wie gesagt, die allgemeine NK können wir gerne angehen wenn das hier erledigt ist. Hier spielt es letztendlich keine relevante Rolle abseits der Tatsache das es einige in den Diskussionen als Argument genutzt haben.--Maphry (Diskussion) 17:16, 25. Jun. 2021 (CEST)

Gut, warten wir mal ab, was die anderen Unterstützer dazu meinen. Hier werden die Zahlen zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten verglichen. Äpfel von heute mit Bananen von gestern. Ich würde es vielleicht behalten, wenn es so formuliert wird, dass das auch klar wird, mir jedenfalls ist es nicht aufgefallen, dass da zwei unterschiedliche Corpora verglichen werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:22, 25. Jun. 2021 (CEST)

Lass es einfach so stehen und gut. Es ist nicht "euer" MB im Sinne von das ihr es komplett zu gestalten habt. Üblicherweise lädt man die "Gegenseite" ein damit diese ihre Sicht darstellen kann. Ist ja recht deutlich das der Teil nicht eurer Ansicht ist. Genausowenig ändern Leute von Aussen deinen/euren Pro-Teil. Es ist ausführlich dargestellt, es steht dabei was gemeint ist, und ab Morgen Abend darf eh nichts mehr am MB geändert werden. Wenn jemand die Details interessiert steht hier ja nun genug Detail-Erklärung.--Maphry (Diskussion) 17:49, 25. Jun. 2021 (CEST)

Es ist sehr wohl unser Meinungbild und die Unterstützer des Meinungsbilds entscheiden über die Formulierung. Und du kannst dich ja in die Formulierung einbringen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:52, 25. Jun. 2021 (CEST)

"Unser MB" ist der grösste Unsinn den ich heir seit langem gelesen hab. Du/Ihr habt das Recht eure Seite darzustellen. Genauso wie eine gegenseite ihr recht hat ihre Seite darzustellen. So laufen MBs nun mal bei Wiki. Und überall wirst du lesen, dass es dringend empfohlen ist die beiden Seiten zu Wort kommen zu lassen. Solltest du da nun beginnen die Argumente rauszuwerfen oder zu verwässern, wird es nur nochd arum gehen warum dieses MB Formal scheitert. So ein "Power-Grab" mit alleiniger Deutungshoheit über irgendwelche Argumente ist schon mehr als peinlich. Aber bitte, falls du wirklich der Meinung bist dieses MB versenken zu wollen bist du gerade auf dem besten Weg dahin. Traurig, sehr traurig.--Maphry (Diskussion) 18:04, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, was ich sonst noch für dich tun kann, außer die Gelegenheit zu geben, die Argumente sauber zu formulieren. Wenn du es nicht machst, mach ich es. Ich werde das dann schon hinkriegen, dass man auch weiß, dass da Äpfel mit Birnen verglichen werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:09, 25. Jun. 2021 (CEST)

Gut, dann bauen wir eine kleine Klammer ein Zwar hat Belarus im 2018er Corpus (der nach der allgemeinen NK für anderssprachige Gebiete Maßgeblich ist) des Leipziger Wortschatzes HK 11 und Weißrussland HK 12, jedoch stammen viele Treffer für Belarus von einer einzigen Quelle, der weißrussischen staatlichen Nachrichtenargentur BelTA. Daher kann dadurch keine Verschiebung des Sprachgebrauches im deutschen Sprachraum abgeleitet werden. So deutlich genug? Eigentlich müsstet ihr bei euren Argumenten etwas zu 2020er Corpus schreiben wenn ihr schon die HK-Klassen dort einbaut, aber ich mag euch da keine vorgaben machen.--Maphry (Diskussion) 18:13, 25. Jun. 2021 (CEST)

Jetzt chill mal. Ihr habt doch die Möglichkeit, eure Sichtweise darzustellen. Es gibt keinen Grund, da jetzt nen Streit vom Zaun zu brechen. ---- Chaddy · D 18:41, 25. Jun. 2021 (CEST)

Das Nachrichten-Korpus des Wortschatz-Portals der Uni Leipzig basierend auf Texten von 2020 mit über 35 Mio. Sätzen steht im Text, dazu ein Link. Was fehlt deiner Meinung nach noch?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:25, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ah sorry, hatte die Kurzuzusammenfassung gelesen. Gut, also bauen wir unten die Klammer ein und gut?--Maphry (Diskussion) 18:35, 25. Jun. 2021 (CEST)

Was ist nun mit dem Klammerzusatz den du gefordert hast?--Maphry (Diskussion) 07:41, 26. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe nirgends einen Klammerzusatz gefordert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:58, 26. Jun. 2021 (CEST)

Du hast eine Klarstellung gefordert, ich habe sie geliefert. Ich habe sie dir vorgestellt, nachdem du über Studnen nicht geantwortet hast sie eingebaut und du hast es wieder rausgestrichen. Weiterhin warte ich darauf, das du die unten aufgeführten Gegenargumente entweder selbst so einbaust, konstruktive Gegenvorschläge machst, oder eben einfnach dein OK gibst, damit wir es endlich hier final bekommen. Wir sind schon 5h über der Zeit, wird also langsam eng, wenn du das MB noch Regelkonform nächste Woche starten willst.--Maphry (Diskussion) 23:07, 26. Jun. 2021 (CEST)

Ich wollte eine Formulierung, die dem Leser eindeutig klar macht, dass hier zwei verschiedene Dinge verglichen werden, einmal ein Korpus von 2020 und einmal von 2018. Kannst du das machen? --Giftzwerg 88 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 23:25, 26. Jun. 2021 (CEST))

Also der Klammerzusatz wie unten Formuliert sagt "...2018er Corpus (der nach der allgemeinen NK für anderssprachige Gebiete maßgeblich wäre)...". Das sagt eigentlich sehr genau woher es kommt. Im Pro-Teil steht eben das 2020 ausgewertet wurde. Das ist eigentlich recht deutlich. Am einfachsten wäre es wohl wenn man es noch deutlicher machen will wenn man im Pro teil nach "Texten von 2020 mit über 35 Mio. Sätzen" den Zusatz "(2020er Corpus)" hinzufügt. Dann sollte es auch dem letzten klar sein, das das zwei Verscheidene Dinge sind. Das eine steht halt in unserer NK, das andere ist eben das neuste Produkt.--Maphry (Diskussion) 23:38, 26. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe die halbe Diskussion gebraucht, bis ich bemerkt habe, dass das Gegenargument sich auf einen anderen Korpus bezieht als das Pro-Argument. Wenn ich das erst mal nicht gemerkt habe, obwohl ich sehr tief in die Materie eingestiegen bin, dann geht das ebenso anderen Lesern dieses Arguments. Ich will dass in dem Absatz beides nebeneinander steht und dieses deutlich gemacht wird. Irgendwas in der Form: Zwar 2020.... aber 2018... blabla. Damit wird erst deutlich, was man da eigentlich vergleicht. Das Problem kommt, weil zwischen Pro und Kontra Argument mehrere Abschnitte mit anderen Informationen stehen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:50, 27. Jun. 2021 (CEST)

Die Trennung der beiden ist allerdings auch wichtig, damit sich jeder dauerhaft im klaren ist, was für was spricht und was nicht. Darum stellt man es ja so gegenüber. Ich denke wenn man das was ich dort vorgeschlagen habe hinzufügt, wird es eben deutlich, das man dort von zwei unetrschiedlichen Corpussen redet. Das sollte reichen um das zu verstehen. Wenn wirklich wer verwirrt ist schaut die Person hier auf die Diskussion und wird reichlich Lesematerial dazu finden. Etwas mehr vertrauen in den verstand der Abstimmenden, dann klappts auch mit dem Meinungsbild. Soll ich die Änderungen hinzufügen? Die unten sind ja auch noch nicht von dir abgesegnet, langsam wird es Zeit.--Maphry (Diskussion) 20:14, 27. Jun. 2021 (CEST)

Es wird nicht deutlich. Und ich werde es solange nicht zu den Argumenten nehmen, bis es deutlich formuliert ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:03, 28. Jun. 2021 (CEST)

Passus vorläufig herausgenommen--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:01, 28. Jun. 2021 (CEST)

Seit Tagen wqeigerst du dich aktiv an dem untigen Vorschlag zu beteiligen und führst weiter eine Manipulation des Meinungsbildes durch. Das ist absolut inakzeptabel. Seit Tagen sind die Vorschläge auf dem Tisch, aber da du meinst es sei "dien" Meinungsbild manipulierst du die Gegenargumente immer weiter. So kann das MB nicht formal angenommen werden, also bitte mach endlich deinen Job.--Maphry (Diskussion) 13:04, 28. Jun. 2021 (CEST)

Das ist "mein" Meinungsbild, ich kann jeden Satz davon biegen, wenden, streichen, hinzufügen, ausschmücken, weichspülen, nachbürsten und verändern solange ich will, vorausgesetzt, dass die Unterstützer mitmachen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:34, 28. Jun. 2021 (CEST)

 Formulierung ist integriert mit meinen eigenen Worten, nach Wunsch des Benutzers. Damit EOD--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:46, 28. Jun. 2021 (CEST)

Das Argument wurde von dir gekürzt und in manipulativer Weise entgegen seiner Intention vom Kontra- in ein Pro-argument verdreht. Wann hören deine Manipulationen und das Mundtotmachen der Gegenargumente endlich auf? Wann gibt es hier endlich ein faires MB? Wann fasst du die gelaufene Diskussion der letzten Jahre endlich repräsentativ zusammen? So ist das MB eine Farce.--Maphry (Diskussion) 14:10, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ja, der Sachverhalt ist so: Bereits im Corpus von 2018 gab es eine Mehrheit für Belarus, teilweise bedingt durch die Meldungen der staatlichen Nachrichtenagentur. Im Corpus von 2020 gab es eine überwiegende Verwendung von 3,6:1, das bedeutet dass sich der Begriff inzwischen mehrheitlich zu mehr als drei Viertel durchgesetzt hat. Außerdem hat sich die Häufigkeitsklasse deutlich erhöht. Ich sehe darin eine Entwicklung zu einer neuerdings stärkeren Verwendung des Begriffs Belarus, also ein Pro-Argument. Ich schaffe es irgendwie nicht, daraus ein Kontraargument abzuleiten. Das wäre deine Aufgabe gewesen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:09, 28. Jun. 2021 (CEST)

 Nach untenstehender Diskussion ein ergänzendes Argument aufgenommen--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:38, 2. Jul. 2021 (CEST)

Kontraargument: Herabwürdigung, so vorhanden, würde noch schlimmer + Sprache ist noch nicht reif

Als Gegenargument zu "Der Begriff „Weißrussland“ ist herabwürdigend." würde ich vorbringen:

Ob sich Weißrussen tatsächlich in relevantem Ausmaß dadurch herabgewürdigt fühlen, von geographisch weniger gebildeten Zeitgenossen für Bürger Russlands gehalten werden, sei dahingestellt. Jedenfalls aber verschlimmert sich dies durch eine Umbenennung in Belarus noch zwangsläufig, denn der etablierte, davon abgeleitete deutsche Begriff für einen Bewohner ist Belarusse - auch allein so im Duden und beim Auswärtigen Amt. Viele Zeitgenossen, die Weißrussen sehr wohl korrekt zuordnen können, würden sich zu Belarussen nur fragen: Äh, was bitte für Russen? Zwar wird teilweise vorgeschlagen und propagiert, statt dessen von Belarusen zu sprechen - aber dies ist eben noch keine etablierte deutsche Bezeichnung und wirft weitere Probleme mit korrekter Betonung auf (lädt zu stimmhaftem s ein, obwohl stimmlos korrekt ist), und allgemein dem Verständnis. Somit scheint die gesamte Umbenennung unausgegoren und voreilig.

--KnightMove (Diskussion) 19:21, 25. Jun. 2021 (CEST)

Dir ist schon bewußt, dass das die amtlichen Bezeichnungen sind, nicht unsere eigenen Entscheidungen? Und wenn das in irgendeiner Form ein Problem ist, dann bleibt das ein Anliegen der staatlichen Politik, das die Staaten und Diplomaten untereinander aushandeln müssen. Dieses Meinungsbild ist genau aus dem Grund, dass die Wikipedia die politischen Entscheidungen nicht treffen muss und auch in Zukunft nie mehr treffen muss. Das ist Punkt drei des Vorschlags. Ich will nicht dafür verantwortlich sein, dass sich durch die Wikipedia irgendeine Fraktion verletzt oder herabgewürdigt sieht oder die politischen Ziele von irgendeiner der beteiligten Parteien eine Rolle in der Namenswahl spielen können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:32, 25. Jun. 2021 (CEST)

Was genau sind die amtlichen Bezeichnungen? --KnightMove (Diskussion) 19:41, 25. Jun. 2021 (CEST)

Das ist bereits am Anfang des Meinungsbilds verlinkt, aber gerne nochmal. Die Begriffe werden nicht einzeln angeführt, weil wir nicht über die einzelnen Begriffe abstimmen, sondern darüber, ob wir in Zukunft diese Liste nehmen oder nicht. Es gilt dann jeweils die letzte Fassung dieser Liste und nicht das, was in der Fußnote genannt wird. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:39, 25. Jun. 2021 (CEST)

Auswärtiges Amt (Hrsg.): LÄNDERVERZEICHNIS für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland Stand: 07.01.2021. (auswaertiges-amt.de [PDF]). 

Danke, habe das als Link in das Argument eingebaut. --KnightMove (Diskussion) 21:15, 25. Jun. 2021 (CEST)

Wenn es ein Gegenargument zu "falsche (besser: fehlerhafte/fragwürdige) Übersetzung" gibt, da hat KnightMove recht, kann man auch den Punkt mit der Herabwürdigung hinterfragen. Man muss sicherstellen, dass niemand bei dem Meinungsbild den Eindruck bekommen, mit seiner Zustimmung oder Ablehung alle genannten Argumente der Pro- oder Contrafraktion zu unterstützen. Zentraler Punkt der Abstimmung ist der Änderungsantrag! Welche der Argumente man teilt, ist nicht Thema der Abstimmung. --Kolja21 (Diskussion) 19:51, 25. Jun. 2021 (CEST)

Dieses Argument riecht mal wieder sehr nach westlicher Hybris, so nach dem Motto: "Wir wissen besser wie die sich zu fühlen haben!"... -- Chaddy · D 20:32, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ah geh? Und das entsprechende Pro-Argument maßt sich selbiges natürlich nicht an? --KnightMove (Diskussion) 20:39, 25. Jun. 2021 (CEST)

Hm, findest du? Oder ist nicht allein schon die Tatsache, dass dieses Volk sein Land selbst Belarus und nicht Weißrussland nennt schon ein deutlicher Hinweis darauf, dass das Pro-Argument keine Anmaßung ist? ---- Chaddy · D 20:51, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ja, sonst hätten sie bestimmt die deutsche Bezeichnung als eigene gewählt. :-) --KnightMove (Diskussion) 21:15, 25. Jun. 2021 (CEST)

Also dann befindet sich der Staat bereits seit längerem in noch schlimmerer Herabwürdigung durch die deutsche, österreichische und schweizerische Politik und durch die internationale Staatengemeinschaft die mehrheitlich diesen Begriff benutzt. Insbesondere würdigen sie sich selbst herab, in dem sie sich selbst sich diesen Namen gegeben haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:56, 25. Jun. 2021 (CEST)

Insgesamt haben wir hier bisher eher einen failure to communicate. Eigentlich ist es nicht so schwierig: Wenn Weißrusse besagte Personen herabwürdigt, weil es missverständlich -russe enthält, dann tut Belarusse das auch. Durch größere Missverständlichkeit mangels Bekanntheit umso mehr. --KnightMove (Diskussion) 21:15, 25. Jun. 2021 (CEST)

Das ist deine Vermutung. Darfst du haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:36, 25. Jun. 2021 (CEST)

Es geht hier doch nicht darum, was wir vermuten oder für zutreffend halten. Es geht darum, mögliche Gegenargumente zu nennen, unabhängig davon, ob sie zutreffen, damit die Abstimmenden sich selbst ein möglichst umfassendes Urteil bilden können, ohne groß darüber nachdenken zu müssen, was für oder gegen den Vorschlag des MBs spricht. -- Perrak (Disk) 18:12, 26. Jun. 2021 (CEST)

Ich hoffe doch sehr, dass die Benutzer vor der Abstimmung nachdenken und wissen, was sie tun oder lassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:20, 26. Jun. 2021 (CEST)

Woher soll jemand, der sich noch nie näher mit Osteuropa befasst hat, denn "wissen", was für oder gegen die Verschiebung des Lemmas spricht? Nachdenken sollen die Abstimmenden, aber sie sollten nicht selbst recherchieren müssen. Das soll ihnen die Auflistung von Pro und Kontra abnehmen. Aber die Bewertung dieser Argumente können sie selbst vornehmen, daher ist eine Diskussion, wie treffend ein Argument ist, vorher nicht notwendig. Insbesondere ist es nicht zielführend, als Befürworter eines Vorschlags die Gegenargumente abzulehnen - wenn man sie für treffend hielte, wäre man ja kein Befürworter. -- Perrak (Disk) 18:37, 26. Jun. 2021 (CEST)

Ja, da bin ich mit einverstanden. Ich sehe jetzt auch im Nachhinein, dass die Formulierung "Weißrussland ist herabwürdigend" glaube ich zu tendenziell ist und man kann es tatsächlich auch als politische Ansage auffassen, als wäre die Bezeichnung mit dem Komposita "-russe" irgendwas Schlechtes oder negativ. Das wäre nicht meine Absicht. Mir ging es mehr darum, dass die Anrede mit der korrekten Nationalität sich einfach gehört und anständig ist. Ich sehe aber auch, dass da eine Menge, also zu viel Interpretation von meiner Seite drinsteckt, die für den Ablauf und Akzeptanz des Meinungsbilds eher hinderlich ist. Ich bin bereit den Passus zu opfern im Geiste einer nicht-offensiven Formulierung des Meinungsbilds. Für die gesamte Argumentation ist der Abschnitt ohnehin nicht zwingend nötig. Je kompakter die Argumentation, um so leichter kann man auch die Argumente abwägen. Propagierte Namensvorschläge, von wem auch immer, sind nicht Teil des Meinungsbilds, wir sollten diese Varianten darum auch hier nicht diskutieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:47, 26. Jun. 2021 (CEST)

 Passus herausgenommen--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:41, 28. Jun. 2021 (CEST)

Kontraargument: Bekanntheit erst seit 2020

Mir ist gerade erst aufgefallen das Chaddy eines der Kontraargumente rausgestrichen hat, angeblich weil Verschwörungstheorie:

• Die gehäufte Nutzung und für viele auch die erste mal bekannt gewordene Bezeichnung als Belarus ist vorwiegend seit den im August 2020 erfolgten landesweiten Protesten in Folge der Präsidentschaftswahl 2020 erfolgt. Sie ist als politisches Maßnahme gegen Russland zu verstehen. Da Wikipedia sich politisch neutral verhalten sollte, ist eine Änderung des derzeitigen Zustandes nicht angebracht.

Sorry, aber so wurde es mehrfach auf der Diskussionsseite von Weissrussland diskutiert. Das war eines der Hauptargumente warum es nicht verschoben werden sollte. Das Argument muss einem nicht gefallen, ist aber eines was mehrfach diskutiert wurde. So geht es eben nicht, dass man nur diejenigen Argumente drin lässt die einem nach Gutsherrenart gefallen.--Maphry (Diskussion) 21:59, 25. Jun. 2021 (CEST)

OK, also die Beibehaltung im von Weißrussland ist dann als politische Unterstützung Russlands zu verstehen und das ist politisch neutral. Was gehts die eigentlich an, wie wir in Europa andere Staaten nennen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:08, 25. Jun. 2021 (CEST)

Was weiss ich was sich die "Russland-Jünger" dabei denken. Es wird eben immer wieder angeführt, dass man es eben deshalb unterstützt, weil man Russlands Einflussspäre damit beschneiden will. Kann man Paranoid nennen, andererseits wird das eben von dort als politische Kampagne eingeordnet. Ich mein das MB wird schon recht viel Aufmerksamkeit bekommen auch über wiki hinaus, da kann man ruhig auch die Argumente zumindest aufführen wie sie dort ind er Bubble gerne geführt werden. Über Sinn und Unsinn wollen wir da lieber nicht streiten, es geht hier ja nicht um Sinnhaftigkeit der Argumente, sondern nur das sie genutzt werden.--Maphry (Diskussion) 22:27, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ok also du willst es politisieren, indem du vermutest was Russland-Jünger denken. Und ich will es entpolitisieren und die politische Entscheidung dorthin verlagern, wo es hingehört: in die Politik. Die Politik entscheidet, was die amtlichen Namensformen sind, und damit nehmen sie Stellung für oder gegen politische Positionen. Die Russland-Jünger müssen sich dann beim Auswärtigen Amt beschweren, nicht bei mir. Die Wikipedia folgt somit den politischen Entscheidungen und wenn du damit nicht einverstanden bist, musst du entsprechend auf die Politik einwirken und nicht auf die Wikipedia. Ist das nicht irgendwie übertrieben, wenn man nicht mal eine kleine Fußnote aus dem Regelwerk streichen kann, ohne gleich diplomatische Verwicklungen heraufzubeschwören?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:48, 25. Jun. 2021 (CEST)

Wie gesagt, es ist die Zusammenfassung der Diskussionsseite. Es geht nicht darum ob wir es politisieren, das wird in den entsprechenden Bereichen des Netz eh passieren, da es immer noch mal was anderes ist wenn Wiki was ändert als irgendein politisches System. Besser man baut es vorzeitig ein, als wenn einer der ersten Kontrastimmen kommt mit "das und das habt ihr unterschlagen". Für manche ist es eben ein Argument, für die grosse Masse eben nicht. Aber da eben im Pro-Teil auch so weit ausgeholt wird, sollte man es im Kontra-teil eben auch machen, um das gleichgewicht zu wahren. Und das mit entpolitisieren ist eben auch nicht sonderlich gut geglückt im Pro-Teil, allein schon die verwendeten Begrifflichkeiten werden von einem Teil als ziemlich herabwürdigend verstanden werden (hatten wir ja oben schon). Es ist so wie es ist, aber desto ausgeglichener der Argumentationsteil formuliert ist, desto größer ist die Chance das das MB (formal) erfolg hat (an dem Ergebnis was im unteren Teil rauskommen wird hat doch eh kaum jemand Zweifel).--Maphry (Diskussion) 23:01, 25. Jun. 2021 (CEST)

+1. Es heißt Meinungsbild. Das ist keine wissenschaftlich fundierte Studie. Ob die Argumente stichhaltig sind, muss jeder für sich entscheiden, und am Ende kann man auch sagen: 'Ich finde die Argumente gut, stimmte aber trotzdem dagegen.' --Kolja21 (Diskussion) 23:21, 25. Jun. 2021 (CEST)

ebenfals +1, -jkb- 23:26, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich hätte gerne, dass nicht über Angela, Alexander oder Wladimir abgestimmt wird, sondern über einen Abschnitt im Meinungsbild von 2005.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:28, 25. Jun. 2021 (CEST)

Das ist ein ehrenhafter Wunsch, aber wir können niemanden seine Argumente vorschreiben. Es bleibt ein Meinungsbild. --Kolja21 (Diskussion) 23:33, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin strikt dagegen, dass das MB dazu missbraucht wird um rechte Propaganda (in diesem Fall der alte Lügenpressevorwurf) zu verbreiten, noch dazu wie in dieser Formulierung als vermeintliche Tatsache. Das hat dann auch rein gar nichts mehr mit angeblicher Neutralität zu tun. Sinn des Argumente-Abschnitts ist es eben gerade nicht, alle "Argumente" aufzuführen, die irgendwo mal von irgendwem abgesondert wurden. -- Chaddy · D 23:45, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ok, da stimme ich dir zu. Aber dieses Argument steht in einem klaren Kontext, und wenn man "rechte Propaganda" vermeiden will, müsste man die Pro-Argumente ebenfalls rein sachlich formulieren. Die Behauptung der "Herabwürdigung" als Tatsache gibt nun mal den Ton vor. --Kolja21 (Diskussion) 23:58, 25. Jun. 2021 (CEST)

(BK)Dann formulieren wir es neutraler: Kernpunkt des Arguments ist ja, dass die Entscheidung der Vorwiegenden Nutzung von Belarus politisch motiviert war. Also drücken wir es eben so aus:

• Die gehäufte Nutzung und für viele auch die erste mal bekannt gewordene Bezeichnung als Belarus ist vorwiegend seit den im August 2020 erfolgten landesweiten Protesten in Folge der Präsidentschaftswahl 2020 erfolgt. Die Änderung zu belarus in der allgemeinen Sprachregelung ist als politisch Motiviert zu verstehen, der sich Wikipedia nicht anschliessen sollte.

Ich denke mal das klingt weniger nach Verschwörungsideologie, hat auch nicht Russland drin und spiegelt dennoch das wieder was angeführt wurde in den Diskussionen.--Maphry (Diskussion) 00:02, 26. Jun. 2021 (CEST)

Im Prinzip ist das doch immer noch derselbe Vorwurf, dass die Presse eine bestimmte politische Agenda habe. Das geht so nicht.

Zudem sehe ich diese politische Motivation auch überhaupt nicht. "Belarus" war immer schon die korrekte Eigenbezeichnung des Landes. Dass die Medien inzwischen nicht mehr die deutsche Bezeichnung, sondern die Eigenbezeichnung verwenden, ist kaum als politisch motiviert anzusehen, sondern wenn, dann eher mit dem Zeitgeist zu begründen, der nunmal vermehrt dazu tendiert, Rücksicht auf diejenigen zu nehmen, über die gesprochen wird, statt ihnen die eigenen Begrifflichkeiten aufzuzwängen. -- Chaddy · D 00:31, 26. Jun. 2021 (CEST)

Entschuldige bitte, aber was ist dieser Zeitgeist denn, wenn nicht politisch motiviert? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:40, 26. Jun. 2021 (CEST)

Na gut, aus politikwissenschaftlicher Sicht ist praktisch jede Handlung politisch. Dann ergänzen wir bei allen Argumenten, dass das ganze ja politisch motiviert ist. -- Chaddy · D 00:47, 26. Jun. 2021 (CEST)

Ach so, und bis 2020 kannte ich den Namen Belarus in erster Linie aus englischsprachigen Texten/Verwendungen (z. B. vom ESC 2013 oder von Commons oder anderen Internetseiten). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:42, 26. Jun. 2021 (CEST)

Macht ja nichts. -- Chaddy · D 00:48, 26. Jun. 2021 (CEST)

Mach mit bei der Wikipedia, da kann man sowas erfahren. Wäre die Welt nicht einfacher, wenn der Artikel gleich wie die Seite auf Commmons heißt?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:09, 26. Jun. 2021 (CEST)

@Chaddy: "… immer noch derselbe Vorwurf"? Ja, das stimmt, aber imho auch ein Argument der Contra-Seite, das einen motiviert, für die Änderung des Status quo zu stimmen. Und natürlich wird bei dieser Abstimmung auch die eigene politische Einstellung eine Rolle spielen. --Kolja21 (Diskussion) 01:12, 26. Jun. 2021 (CEST)

Also weil wir bis 2020 nie was über Belarus gehört haben, gabs den Begriff vorher nicht. Interessante These, aber bereits durch das Meinungsbild von 2005 widerlegt, in dem bereits von Belarus als amtliche Landesbezeichnung die Rede ist. Interessant ist auch die Verstehenshilfe: "Sie ist als politisches Maßnahme gegen Russland zu verstehen.", daraus folgt, dass die Beibehaltung als politische Maßnahme für Russland zu verstehen ist. Muss jetzt die Wikipedia Russland unterstützen oder was? Und wie schön, dass wir die Unterstützung Russlands mit einer Gegenstimme gegen den amtlichen Sprachgebrauch und gegen die deutsche Politik verknüpfen können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:07, 26. Jun. 2021 (CEST)

Lies dir doch mal die Diskussion beim Artikel durch Diskussion:Weißrussland#Weißrussland_heißt_neuerdings_Belarus. Dein/Euer Argument ist im wesentlichen: Auch wenn die Sachlage (also die offiziellen Dokumente) gleich ist hat sich Belarus nun durchgesetzt im Sprachgebrauch, deshalb ist die Ausnahme nicht mehr gerechtfertigt. Gegenargument ist (siehe meine korrigierte Version), dass diese Sprachgebrauchsänderung politischer Natur ist und man dies nicht mitmachen muss. Da steht nun nicht mehr irgendwas von (Groß)Russland oder Mediengleichschaltung wie in der Artikeldiskussion, sondern schlichtweg, dass es im Kern keine allgemeine Änderung des Sprachgebrauches gibt, sondern eine von oben aufgedrückte. Kann man so sehen oder auch nicht, aber es ist eben ein in sich logisches und faires Argument.--Maphry (Diskussion) 08:19, 26. Jun. 2021 (CEST)

Wenn du es unbedingt drinhaben willst, dann finde bitte eine Formulierung, die diese Theorie nicht als Tatsache darstellt. ---- Chaddy · D 11:49, 26. Jun. 2021 (CEST)

In der Pro-Seite werden auch Meinungen als Tatsachen hingestellt. Das macht eben ein Pro- und Kontra aus. Gleiches mit gleichem.--Maphry (Diskussion) 11:55, 26. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe bei der Pro-Seite allerdings gerade keine rechte Propaganda. Falls ich welche übersehen habe weise mich bitte darauf hin. ---- Chaddy · D 14:18, 26. Jun. 2021 (CEST)

Dass die massenhafte Berichterstattung um die Proteste nach der Wahl am 9. 8. 2020 der Auslöser für die Medien war und eine anti-russische Tendenz hat, ist doch unmittelbar aus den Begründungen für die mediale Umbenennung abzuleiten. Hier z. B. bei der WAZ: "Der Begriff (Weißrussland) liest sich wie die Bestätigung einer territorialen Verbindung zwischen beiden Ländern und betont zugleich eine russische Hegemonie." --KnightMove (Diskussion) 08:52, 26. Jun. 2021 (CEST)

Also muss jetzt die Wikipedia pro-russisch sein?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:08, 26. Jun. 2021 (CEST)

Ich versuche es mal neu zu formulieren: Der Begriff Belarus ist ein politischer Kampfbegriff, der im Jahr 2000 von einer geheimen staatlich gelenkten und von den Medien unterstützten antirussischen Verschwörung aufgebracht wurde, um Russlands Hegemonieansprüche abzuwehren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:36, 26. Jun. 2021 (CEST)

Man kann's auch übertreiben. Der Vorschlag ist aktuell ohne Erwähnung von Medien und Russland, dass sollte als neutral genug ausreichen.--Maphry (Diskussion) 13:48, 26. Jun. 2021 (CEST)

Der Begriff Belarus ist ein politischer Kampfbegriff, der im Jahr 2000 von einer geheimen antirussischen Verschwörung aufgebracht wurde, um Russlands Hegemonieansprüche abzuwehren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:04, 26. Jun. 2021 (CEST)

Zitate von Maphry weiter oben.Die Lage hat sich nicht geändert seit dem letzten Meinungsbild 2005, als Weißrussland auf das jetzige Lemma festgelegt wurde., Also die Lage hat sich ja nur für den Sprachgebrauch geändert der ja bekanntermassen irrelevant ist wie wir unsere Staaten bestimmen., Daher kann dadurch keine Verschiebung des Sprachgebrauches im deutschen Sprachraum abgeleitet werden., Die gehäufte Nutzung ... ist als politisches Maßnahme gegen Russland zu verstehen.

Was ist jetzt eigentlich dein Kontraargument:

- Es hat sich nichts geändert

- Der Sprachgebrauch hat sich geändert, aber das ist irrelevant für die Festlegung des Namens

- Der Sprachgebrauch hat sich nicht verschoben

- Der Sprachgebrauch, der irrelevant für den Namen ist, hat sich seit 2020 geändert, aber wir müssen diese politische Maßnahme abwehren.

Was ist davon eigentlich deine Meinung, und welches davon ist eine Meinung, die nicht deine ist, von der du aber vermutest, dass andere sie haben könnten? Ist das vielleicht nur Getrolle?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:33, 26. Jun. 2021 (CEST)

Es geht nicht um meine Meinung, es geht darum, was auf der Diskussionsseite des Artikels als Argumente aufgeführt wurden. Die Argumentkette die dort zu erkennen ist ist die folgende:

1. Papierform hat sich zwischen 2005 und heute nicht geändert (Deutschland hat weiterhin die Fussnote drin, eine Änderung des offiziellen Sprachgebrauchs hat also nicht stattgefunden).

2. Eine Änderung des allgemeinen Sprachgebrauchs erfolgte erst nach Juni/August 2020 in folge der Diskussionen um die Präsidentschaftswahlen, nachdem die Medien quasi gemeinsam vom bisherigen Weißrussland auf Belarus umschwenkten (und was von vielen als politischer Schachzug gewertet wurde).

3. Wenn der allgemeine Sprachgebrauch zählen würde (damit argumentiert ja auch die Pro-Seite), würde nach unseren Regeln derzeit nicht verschoben.

Eventuell können wir das nun etwas klarer formulieren und das ganze zum Abschluss brignen. Die vier Argumente eingebracht von mir (auf Basis vergangener Diskussionen) könnten dann lauten:

• Die Lage hat sich im offiziellen Sprachgebrauch nicht geändert seit dem letzten Meinungsbild 2005, als Weißrussland auf das jetzige Lemma festgelegt wurde. Weiterhin ist die Fußnote beim deutschen Auswärtigen Amt enthalten, auf dessen Basis 2005 entscheiden wurde, das Lemma auf Weißrussland festzulegen.
• „Belarus“ ist kein deutsches Wort, im Gegensatz zu „Weißrussland“ .
• Zwar hat Belarus im 2018er Corpus (der nach der allgemeinen NK für anderssprachige Gebiete maßgeblich wäre) des Leipziger Wortschatzes HK 11 und Weißrussland HK 12, jedoch stammen viele Treffer für Belarus von einer einzigen Quelle, der weißrussischen staatlichen Nachrichtenargentur BelTA. Daher kann nach derzeitigen NK-Regeln dadurch keine Verschiebung des allgemeinen Sprachgebrauches im deutschen Sprachraum abgeleitet werden.
• Die gehäufte Nutzung und für viele auch die erste mal bekannt gewordene Bezeichnung als Belarus ist vorwiegend seit denen im August 2020 erfolgten landesweiten Protesten in Folge der Präsidentschaftswahl 2020 erfolgt. Die Änderung zu Belarus in der allgemeinen Sprachregelung wurde vielfach als politisch motiviert eingeordnet.

Ich habe es nun teilweise entschärft und klargestellt, dies sind eben die Standard-Argumente die gefallen sind. Mit der Darstellung derselben hat man eben ein Ausgeglichenes Meinungsbild, und man verschweigt eben nicht eine Seite, was generell den Grundlagen der formalen Annahme widerspricht. Dazu heisst es in den Regelungen: "Aus formalen Gründen kann ein Meinungsbild beispielsweise abgelehnt werden, wenn der Status quo nicht hinreichend geschildert ist, die vorgeschlagene Änderung nicht präzise und sachlich genug dargestellt ist, eine Angabe zur erforderlichen Mehrheit (einfache oder 2/3-Mehrheit) fehlt oder die Abstimmenden der Auffassung sind, dass über das vorgelegte Thema grundsätzlich nicht per Abstimmung befunden werden sollte." Derzeit kann die sachliche Darstellung auf Pro-Seite und das Fehlen der hinreichenden Schilderung des Status Quo bemängelt werden. Um letzteres geht es mir hier.--Maphry (Diskussion) 15:52, 26. Jun. 2021 (CEST)

Ich verstehe, wir können nur gültig abstimmen, wenn genügend Pappkameraden aufgestellt sind.--17:28, 26. Jun. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) )

Man kann eben nur gültig Abstimmen wenn es eine faire Abstimmung ist, wenn der Gegner nicht mit der ersten Mannschaft auftaucht, muss man eben mit der zweiten Vorlieb nehmen. Können wir das nun so einfügen und das ganze abschliessen? Dann wäre das MB eine Woche vor Abstimmung final und den Regeln in diesem Punkt zumindest entsprechend.--Maphry (Diskussion) 17:42, 26. Jun. 2021 (CEST)

Ich verstehe, du denkst der Begriff "Belarus" ist politisch motiviert und sollte darum nicht beim allgemeinen Sprachgebrauch zählen. Überhaupt müssten wir bestimmte politische Quellen dann bei der Betrachtung ausscheiden. Aber leider schreibt so gut wie jede Zeitung oder Medienverlag, der über das Land berichtet über politische Dinge. Wir müssten dann so gut wie alle Quellen aussortieren, weil alle irgendwie politisch sind, oder es zumindest sein könnten. Aber das bedeutet auch, dass dann der Begriff Weißrussland sozusagen das Gegenteil dieser politischen Motivation verkörpert. Der Begriff Weißrussland ist dann auch politisch motiviert. Wie kommen wir aus dieser Ambivalenz heraus?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:59, 26. Jun. 2021 (CEST)

Es ist nun mal das Argument das angeführt wurde. Kann ich ja auch nichts für. Knight hatte dazu auch schon mal eine Quelle genannt, dass das durchaus in der allgemeinen Diskussion im letzten Jahr diskutiert wurde. Ist halt so, muss man mit leben. Hinschreiben, die Leute sind clever genug ihre eigene Meinung zu bilden und gut. Es ist so neutral genug formuliert, dass sich jeder seinen Teil dazu denken kann.--Maphry (Diskussion) 18:06, 26. Jun. 2021 (CEST)

Du meinst wir sollten hier über die politische Motivation abstimmen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:08, 26. Jun. 2021 (CEST)

Wir stimmen hier über einen Vorschlag ab zu dem es unterschiedliche Sichtweisen geben kann. Dafür sammelt man die Argumente die genannt werden, und zwar auf beiden Seiten. Dann präsentiert man diese den Abstimmenden in neutraler Form und die sind dankenswerterweise im Normalfall clever genug dann ihre Entscheidung zu treffen. Was ich über die Argumente denke ist unerheblich, denn es ist bedeutungslos, genauso wie es bedeutungslos ist was du darüber denkst. Es geht schlichtweg nur um eine neutrale Darstellung der Diskussion und des Sachverhaltes, was nun einmal von MBs erwartet und in den Regeln gefordert wird. So schwer zu Begreifen ist das doch nicht, oder?--Maphry (Diskussion) 18:17, 26. Jun. 2021 (CEST)

Einfach Quellen nach Gusto streichen und die so manipulierten Zahlen als Fakten darstellen, das finde ich nicht sehr neutral.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:22, 26. Jun. 2021 (CEST)

Was? Wie kommst du denn auf so einen Quark auf einmal?--Maphry (Diskussion) 18:25, 26. Jun. 2021 (CEST)

Die trolligen Vorschläge von Giftzwerg 88 um 13:36 und 14:04 und das Finale hier zeigen wohl endgültig, dass ein "Konsens" um die Gegenargumente außerhalb aller Erreichbarkeit ist. Wenn der zu erreichende Konsens nicht auf jene beschränkt wird, die grundsätzlich und uneingeschränkt für die Aufnahme dieser Gegenargumente sind (dazu müssen sie keineswegs gegen die Verschiebung des Artikels sein!), wird dieses MB zwangsläufig in einer Farce-Version starten. In diesem Sinne ein neuer Vorschlag, das Argument zu formulieren (lässt sich wohl noch kürzen):

Wie in den Pro-Argumenten korrekt ausgeführt, hat der Staat sich seit seiner Gründung 1991 Belarus genannt. Dies wurde insbesondere auch unter Präsident Lukaschenko (ab 1994, ‚letzter Diktator Europas‘ und betont russlandfreundlich) konsequent fortgesetzt und als Bezeichnung auch in anderen Sprachen propagiert. Es war für die deutschsprachigen Medien jahrzehntelang kein Grund, etwas anderes als die traditionelle deutsche Bezeichnung Weißrussland zu verwenden. Die Änderungen erfolgten meist mit den Protesten in Weißrussland ab 2020 nach der Präsidentschaftswahl am 9. August 2020, als die Berichte mit ihrer Kritik an Lukaschenko auch eine gezielt antirussische Tendenz enthielten, beispielsweise demonstriert in der Begründung der WAZ zum Wechsel der Bezeichnung: „Der Begriff [Weißrussland] liest sich wie die Bestätigung einer territorialen Verbindung zwischen beiden Ländern und betont zugleich eine russische Hegemonie.“ Dies ist in jeder Hinsicht zu hinterfragen, jedenfalls aber ist der Wechsel der Bezeichnung politisch motiviert. Wikipedia sollte sich aber politisch neutral verhalten.

--KnightMove (Diskussion) 23:01, 26. Jun. 2021 (CEST)

Das Auswärtige Amt hat aber seine Bezeichnungen nicht gewechselt, dort heißt Belarus seit Jahr und Tag Belarus, also schon bevor Lukaschenko eine Rolle spielte. Da gabs keine politische Motivation und keinen politisch motivierten Wechsel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:06, 26. Jun. 2021 (CEST)

Wenn das alles und gleich geblieben wäre, gäbe es ja auch keinen Grund, irgend etwas zu ändern. --KnightMove (Diskussion) 00:14, 27. Jun. 2021 (CEST)

Wenn hier versucht wird, das MB zu einer Propagandaplattform umzufunktionieren, wird es halt auch schwer mit einem Konsens. ---- Chaddy · D 23:23, 26. Jun. 2021 (CEST)

Ob jemand anders die Bezeichnung aus politischen Gründen wechselt braucht uns nicht zu interessieren. Neutral heißt, dass die WP dem Wechsel folgt, egal was der Grund war. Wenn es die WP schon gegeben hätte, hätten wir den Namenswechsel von Obervolta zu Burkina Faso auch mitgemacht, und von Dahome(y) zu Benin. -- Perrak (Disk) 00:25, 27. Jun. 2021 (CEST)

+1 ---- Chaddy · D 00:44, 27. Jun. 2021 (CEST)

@Perrak: Das waren aber eben grundlegend andere Situationen, weil faktische, offizielle Namensänderungen. Das war hier aber eben, wie bei den Pro-Argumenten explizit angeführt, ganz genau nicht der Fall.

Wie Maphry richtig angemerkt hat, war das eines der Argumente auf der Diskussionsseite. Wenn wir es ignorieren - mit welchem Recht? Kann man dann nicht auch gleich alle ignorieren? --KnightMove (Diskussion) 07:16, 27. Jun. 2021 (CEST)

Stimmt, es war in diesem Fall keine faktische, offizielle Namensänderung, weil dieses Land immer schon faktisch, offiziell genau so hieß. -- Chaddy · D 10:11, 27. Jun. 2021 (CEST)

Das ist zwar falsch, aber völlig unerheblich. Argumente pro und kontra sollten auf jeden Fall aufgeführt werden, solange sie nicht völlig albern sind. Dass man ein Argument für ungültig hält, ist ein Grund, es bei der eigenen Abstimmung nicht zu berücksichtigen, eventuell auch, ein Gegenargument zu formulieren, aber es ist kein Grund, das Argument den Abstimmenden vorzuenthalten. -- Perrak (Disk) 10:18, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ja, es erfolgte eine Umbenennung seitens der Medien, aber nicht auf der Seite des amtlichen Sprachgebrauchs. Wir stimmen ab über den amtlichen Sprachgebrauch und nicht über die Medien. Das wäre schon 2005 die richtige Lösung gewesen, aber bereits damals hat man sich vom Sprachgebrauch der Medien bei der Entscheigung beeindrucken lassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:17, 27. Jun. 2021 (CEST)

@Perrak: Warum ist das falsch? --KnightMove (Diskussion) 19:10, 27. Jun. 2021 (CEST)

Das hatte ich missverständlich formuliert, ich habe es gestrichen. -- Perrak (Disk) 01:58, 28. Jun. 2021 (CEST)

Können wir nun endlich obigen Vorschlag einbauen ohne das du es zurücksetzt Giftzwerg88? Wir sind nun mehr als 24h drüber, und langsam wird das MB wackelig was Formalia angeht in dem Bereich wenn der Startzeitpunkt nicht verschoben wird.--Maphry (Diskussion) 22:46, 27. Jun. 2021 (CEST)

So zum Thema Wießrussland und 2020 das hier ist gerade einmal etwas mehr als ein Jahr alt. Ich fürchte(te)/witter(t)e fast schon eine Verschwörung, wenn ich bedenke wie plötzliche Mitte letzten Jahres die Medien begannen, überall von Belarus zu sprechen (und Gendersprech zu verwenden). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:26, 28. Jun. 2021 (CEST)

Die Medienverschwörung bringt jeden Tag ein neues Thema in den Zeitungen, brechen politische Diskussionen vom Zaun, über die man ein Jahr zuvor nicht diskutiert hat. Die Modeverschwörung bringt jedes Jahr neue Farben, Muster und Schnitte, die man ein Jahr zuvor noch nicht gekannt hat. Und die Biologenverschwörung kürt jedes Jahr irgendwelche Vögel und Blumen zum Vogel des Jahres und zur Blume des Jahres, von denen man zuvor kaum etwas gehört hat. Die Fotgrafenverschwörung auf Commons bringt permanent Fotos von Dingen die zuvor niemand fotografiert hat. Aber hier ist der Deal: Das erste mal wurde die Frage 2004 diskutiert Diskussion:Weißrussland/Archiv/1#Übersetzung_"Weißrußland"_für_"Belarus". Das ist keinesfalls eine neue Diskussion.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:14, 28. Jun. 2021 (CEST)

Für unser Meinungsbild ist es nicht wichtig, wann und aus welchem Grund eine Frage aufgeworfen wird, nur was zum Zeitpunkt der Abstimmung die Mehrheit der Benutzer darüber denkt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:18, 28. Jun. 2021 (CEST)

Doch es ist wichtig. Das Argument ist eben ein schlüssiges, was man durchaus so sehen kann: Umschwung erfolgte 2020 (unbestritten), und eine häufige Begründung war in den medien die Unabhängigkeit des belarussischen Volkes und Kultur zu betonen. Genauso führt eben die Pro-Seite viele Argumente auf wie "Der Begriff „Weißrussland“ ist irreführend", was man in den Gegenargumenten eben auch anders darstellen kann und muss. Warum hat man es nicht vor 10 Jahren geändert? Warum ausgerechnet dann, als es um die Präsidentschaftswahl ging? Warum alle Medien gleichzeitig? Dafür gibt es sehr gute Erklärungen, aber ebenso kann man dem eine politische Motivation unterstellen, was eben auf der Aritkeldiskussion getan wurde. Somit ist es unsere Aufgabe dieses in neutraler Form in den Gegenargumenten darzustellen. Dazu sind nun mehrfach Vorschläge gemacht worden. Das Argument kommt rein, die Frage ist nur noch wie (und im derzeitigen Vorschlag steht weder Russland noch Medien drin, sondern nur ganz allgemein, dass es einige als politisch motiviert ansehen). Das sollte neutral genug sein, ohen da die grosse medienverschwörung drin zu sehen. Dafür hat man dann eben ein recht faires MB.--Maphry (Diskussion) 12:16, 29. Jun. 2021 (CEST)

 Diskussion wurde unten fortgesetzt--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:41, 2. Jul. 2021 (CEST)

"tertuim non datur": der Alternativvorschlag Einordnung in eine andere Kategorie fehlt

nicht nur umgangssprachlich, sondern auch im innerdeutschen Schriftverkehr des AA und für Landkarten wird weiterhin "Weißrussland" verwendet.

Daher ist die Einordnung in Kategorie III des MB die richtige Lösung. Umso erstaunlicher, dass dieses MB darauf verzichtet. Weshalb?--Chianti (Diskussion) 11:43, 26. Jun. 2021 (CEST)

Hast du das erste Argument des Meinungsbilds gelesen? Dieses Meinungsbild wird ganz sicher nicht die eine Ausnahmeregel abschaffen, nur um eine andere Ausnahmeregel dafür in Kraft zu setzen. Im Antragstext steht: Die Ausnahme Kategorie V beim alten Meinungsbild zum Thema Ländernamen samt den darunter fallenden Ländern wie sie im oberen Kasten steht, soll ersatzlos gestrichen werden. Du kannst darüber abstimmen, ob dir das gefällt oder nicht. Falls dieses Meinungsbild nicht durchkommt, kannst du ein neues Meinungsbild aufsetzen, mit dem Weißrussland in Kategorie drei verschoben wird. Aber dein Vorschlag ist ganz sicherlich nicht im Sinn der Unterstützer dieses Meinungsbilds. Außerdem, was hätte man davon als Vorteil?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:58, 26. Jun. 2021 (CEST)

Hätte man machen können, ja. Aber erfahrungsgemäß schneiden MBs mit einer möglichst einfachen Fragestellung und ohne Alternativvorschläge am besten ab. Sobald Alternativen da sind, wird die Auswertung komplizierter, was wiederum Streit provozieren kann, wie die "richtige" Auswertung gestaltet sein sollte. Wenn man als Initiator genau ein Ergebnis anstrebt, ist es am klügsten, genau das auch abstimmen zu lassen. -- Perrak (Disk) 10:22, 27. Jun. 2021 (CEST)

Es gab gründe warum man es im MB 2005 in die extra Kategorie eingeordnet hat, da die einfache Übersetzung von Belarus eben sehr umstritten ist. Es gibt eben mehrere Theorien dazu, so dass es eben nicht so einfach in Kat. 3 eingeordnet werden kann. Daher wäre dem Alternativvorschlag schlichtweg die sachliche Grundlage entzogen. Von dem her ist es entweder Kat 5, oder raus, womit man auf den Standard vom MB 2005 zurückfallen würde und da ist es nun mal recht eindeutig, mit Österreich udn Schweiz klar auf Belarus, Deutschland quasi ebenfalls, bis auf die Fussnote, deren Gewicht ziemlich strittig ist. Daher macht der Alternativvorschlag so keinen Sinn.--Maphry (Diskussion) 10:45, 27. Jun. 2021 (CEST)

 Andere Ausnahmekategorie wird nicht Teil des Meinungsbilds--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:41, 28. Jun. 2021 (CEST)

wieso deren?

Der derzeitige Vorschlag lautet u. a. In der Folge lautet der Name des Staates in der deutschen Wikipedia somit nach der aktuellen amtlichen Bezeichnung nur noch Belarus und deren Ableitungen anstatt Weißrussland und deren Ableitungen. Das erste deren kann ich nachvollziehen, wenn es sich auf die Bezeichnung bezieht, aber anstelle des zweiten deren würde ich auf jeden Fall dessen schreiben. -- Peter Gröbner -- 10:32, 27. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man es auf "Bezeichnung" bezieht, passt es.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:41, 28. Jun. 2021 (CEST)

Das hieße, es gibt zwei aktuelle amtliche Bezeichnungen? -- Peter Gröbner -- 06:42, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ja, es gibt zwei amtliche Bezeichnungen: Belarus und die Ableitungen werden im amtlichen zwischenstaatlichen Schriftverkehr verwendet. Für den innerstaatlichen Schriftverkehr sowie die Beschriftung von Landkarten wird nach einer Fußnote Weißrussland verwendet. Nur, dass die Behörden selbst schon länger nur noch Belarus verwenden. Diese Doppelregelung gilt auch nur in Deutschland, nicht für die Schweiz und Österreich und sie betrifft wahrscheinlich nur noch irgendwelche uralten Akten und Verordnungen, womöglich auch noch Verträge bezüglich von Grenzverläufen, die sonst ihre Gültigkeit verlieren würden oder anfechtbar werden. Der Antrag würde die Oberherrschaft der Fußnote beenden und nur noch die Regelung vom "zwischenstaatlichen Schriftverkehr" verwenden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:32, 28. Jun. 2021 (CEST)

Danke für Deine Ausführungen, die diese lange Diskussionsseite prägnant zusammenfassen. Meines Erachtens hinkt der von mir zitierte Satz trotzdem. Wie wäre es mit einer Formulierung wie z. B. In der Folge lautet der Name des Staates in der deutschen Wikipedia somit nur noch nach der aktuellen amtlichen Bezeichnung Belarus und deren Ableitungen und nicht mehr nach der in der Bundesrepublik alternativen Weißrussland und deren Ableitungen. Gruß, -- Peter Gröbner -- 12:44, 28. Jun. 2021 (CEST)

Danke, das ist ein ausgezeichneter Vorschlag, ist angenommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:49, 28. Jun. 2021 (CEST)

Fügt da noch "...aktuellen amtlichen Bezeichnung (in Deustchland, Österreich und der Schweiz)..." hinzu, dann wirkt das eindrücklicher.--Maphry (Diskussion) 12:51, 28. Jun. 2021 (CEST)

Wichtigste Gegenargumente zum ersten Pro-Argument fehlt - warum? Wie einseitig wollt ihr denn noch sein?

nämlich

Wikipedia ist kein zwischenstaatlicher Schriftverkehr des Auswärtigen Amtes.

Wikipedia arbeitet mit zahllosen Landkarten, die zur Illustration zahlloser Artikel dienen

Wenn man schon mit dem AA und Landkarten argumentiert, dann muss man auch die daraus resultierenden Gegenargumente formulieren.

Der Logik der Initiatoren zufolge müsste man dann im Artikel über "Belarus" eine Landkarte zeigen, die mit "Weisrussland" beschriftet ist, da das ja die offizielle Bezeichnung auf Landkarten bleibt.

Da fällt es wirklich schwer, bei dieser Vorgehenweise MB noch von AGF auszugehen.--Chianti (Diskussion) 10:46, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ich verstehe deine Kritik gerade nicht. Wenn dir Argumente fehlen, dann schlag sie einfach hier vor? Am besten schon in einer halbwegs nutzbaren Formulierung. -- Chaddy · D 10:50, 27. Jun. 2021 (CEST)

(BK)So einfach ist das nicht. Es geht darum, ob man die Ausnahme für Belarus/Weißrussland noch für gerechtfertigt sieht, die eben anno 2005 auf dem Argument bezüglich Fussnote erfolgte. Damals war das auch recht klar so, da Weißrussland unbestritten (bis 2019) der gängige allgemeine Sprachgebrauch war. Dinge haben sich im letzten Jahr extrem geändert, daher wird eben die Ausnahme von einem großen Teil der Community nicht mehr als Rechtfertigbar anerkannt. Da Östrrreich und Schweiz eindeutig sind und auch das AA in allen Kommunikationen mittlerweile Belarus nutzt, sind die Argumente die du hier anführst quasi irrelevant. Es sidn eifnach feststellungen, warum man beim AA nicht in die Fussnoten-Kategorie fällt und damit eben unzweifelbar ist, das Belarus eben der offizielle Sprachgebrauch in Deutschland ist. Deine Logik hält also hier nicht dem Sachverhalt Stand.--Maphry (Diskussion) 10:51, 27. Jun. 2021 (CEST)

Siehe auch Argument 1 dass Wikipedia kein innerstaatlicher Schriftverkehr und auch keine Landkarte ist. Wenn die Regelung aus der Fußnote für die Wikipedia fällt, dann auch für Landkarten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:21, 27. Jun. 2021 (CEST)

Dank an Chianti, das in Angriff genommen zu haben. Ich schlage ergänzend vor:

Die deutschsprachige Wikipedia ist vornehmlich von Deutschsprachigen für Deutschsprachige geschrieben. Unbeschadet der Verbreitung der deutschen Sprache in mehreren Ländern entspricht sie weit eher einem innerdeutschen Schriftverkehr als einem internationalen.

--KnightMove (Diskussion) 21:59, 27. Jun. 2021 (CEST)

Hält das irgendjemand für ein überzeugendes Argument? Ich meine eins, für das man sich nicht schämen muss, dass man es aufgebracht hat?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:18, 27. Jun. 2021 (CEST)

Die Frage stellt jetzt genau der richtige. --KnightMove (Diskussion) 22:31, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe nirgendwo behauptet, dass die Wikipedia ein zwischenstaatlicher Schriftverkehr des auswärtigen Amtes sei. Und die deutsche Wikipedia ist nur für die Deutschen, schlimm genug, wenn die Schweizer, Österreicher mitmischen wollen und womöglich sogar globalisieren wollen, oder gar noch die Namibier, Liechtensteiner, Luxemburger, Belgier, Südtiroler und Niederländer und sonstige Ausländer. Und gegen das Argument, dass Wikipedia in allen möglichen Artikeln Karten verwendet, nun was bedeutet das für den Begriff? Muss ich jetzt in jeder Karte das Wort Weißrussland unterbringen oder wie soll man dieses Argument verstehen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:13, 27. Jun. 2021 (CEST)

Warum eigentlich so verwaschen formulieren:

 Die deutschsprachige Wikipedia ist ihrem Wesen ein innerdeutscher Schriftverkehr und enthält in vielen Artikeln Landkarten.

--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:24, 27. Jun. 2021 (CEST)

Das ist ja fast so wie wenn man als Pro-Argument anbringt, dass „Belarus“ nur sieben Buchstaben braucht, wohingegen „Weißrussland“ zwölf Buchstaben und ein „ß“ benötigt, das nicht auf allen Tastaturen zu finden ist. Aber das trifft jedenfalls zu.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:37, 27. Jun. 2021 (CEST)

Wie gesagt: Deine letzte Frage hat genau der richtige gestellt. --KnightMove (Diskussion) 22:55, 27. Jun. 2021 (CEST)

Wenn mehr als drei Unterstützer diesen Vorschlag (innerdeutscher Schriftverkehr+Landkarten) in der letzten Version gut finden, bin ich schmerzfrei und nehme den Passus auf, egal wie seltsam dieses Argument anmutet.

Ich hoffe nur, dass jeder von nicht-deutscher Nationalität sich genügend missachtet fühlt, dass er das Kreuz an der richtigen Stelle macht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:35, 28. Jun. 2021 (CEST)

Imho kann man diesen Abschnitt getrost ignorieren, das geht schon aus der Überschrift ("Wie einseitig wollt ihr denn noch sein?") hervor. Ab in die Rubrik Troll-Beiträge. @Giftzwerg 88: Danke für deine Geduld. --Kolja21 (Diskussion) 01:52, 28. Jun. 2021 (CEST)

Das Argument sollte man auch noch im Artikel Deutschsprachige Wikipedia einfügen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:01, 28. Jun. 2021 (CEST)

 Es hat sich keinerlei Unterstützung für dieses Argument erkennen lassen, wird nicht übernommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:27, 2. Jul. 2021 (CEST)

Es hat zwar keinen direkten Nutzen mehr, aber ich möchte doch nicht so stehen lassen und begründen, warum das Argument "Die Wikipedia erlaubt Benutzern aus allen Ländern die Bearbeitung der Artikel und ist somit eine Verkörperung von internationalem und zwischenstaatlichem Schriftverkehr über die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland hinaus." meines Erachtens so nicht haltbar, jedenfalls aber kein absolut zu sehendes Faktum ist:

Auch innerstaatlicher Schriftverkehr in Deutschland beinhält Beteiligte aus allen Ländern, die in Deutschland leben - das ist also kein grundsätzlicher Unterschied.

Die Welt ist eingeteilt in Staaten. Jeder Staat hat seine eigene offizielle Eigenbezeichnung, und jeder Staat hat seine offiziellen Bezeichnungen für die anderen Staaten dieser Erde für den zwischenstaatlichen Schriftverkehr. Zum Beispiel lautet in Frankreich die offizielle (Kurz-)Bezeichnung für Finnland Finlande, für Deutschland Allemagne etc. Wenn eine offizielle deutsche Stelle einen an ein französisches Amt gerichteten Text erstellt, der Finnland erwähnt, dann wird dieser Staat im deutschen Originaltext ebenso genannt werden und in der französischen Übersetzung zu Finlande übersetzt werden. Dito wird Belarus auf Französisch zu Biélorussie übersetzt werden.

Wikipedia ist nicht nach Staaten organisiert, sondern nach Sprachen. Aber im Prinzip ist diese Ordnung ähnlich. Jede Sprachversion hat ihre eigenen Namen für die Staaten der Erde, und diese decken sich - wenig überraschend - sehr stark mit offiziellen staatlichen: fr:Allemagne, fr:Finlande etc.

Die jeweils in einer Sprachversion von Wikipedia aktiven Benutzer agieren in ihr primär als eine Gemeinschaft der Sprecher dieser Sprache und nicht als Vertreter ihrer Staaten. Ich selber bin Österreicher. Ich editiere hier in der deutschen Wikipedia (jedenfalls in ca. 99% der Fälle) nicht als Österreicher, der hier dann großteils mit Deutschen interagiert und teilweise mit Vertretern anderer Muttersprachen (das ist mir bei den meisten Usern nicht bekannt und auch egal), sondern als Deutschsprachiger, der hier mit anderen Deutschsprachigen zusammenarbeitet.

Dieser innersprachliche Schriftverkehr hat daher viel gemeinsam mit einem innerstaatlichen Schriftverkehr, aber wenig mit einem zwischenstaatlichen Schriftverkehr. Etwas analoges gibt es bei uns auch gar nicht. Die deutschsprachige Wikipedia verfasst keine Texte an die französischsprachige, so wie das deutsche Außenministerium an das französische.

Auch da, wo die staatlichen Bezeichnungen der verschiedenen deutschsprachigen Länder tatsächlich eine Rolle spielen - wie thematisch besonders passend im alten Meinungsbild unter Uneinheitliche Kurzform in D-A-CH - findet kein "zwischenstaatlicher Schriftverkehr" zwischen den Benutzern dieser Länder statt, sondern ein gemeinsames Ausklügeln von Bestimmungen - wie in diesem Fall "Die mehrheitlich verwendete Form ist maßgebend... es sei denn, die ugs. Form ist eindeutig und enspricht der amlichen Kurzform einer der drei Länder." Man kann Ausnahmen namhaft machen: Wenn etwa diskutiert wird, ob Artikel über bedeutende Schweizer Schriftsteller wie Friedrich Dürrenmatt in Schweizer oder 'normalem' Hochdeutsch zu verfassen sind, hat das einen Hauch von Zwischenstaatlichkeit. Bei den allermeisten Themen findet das keine Anwendung.

Jedenfalls aber ist das Argument, "[Wikipedia] ... ist somit eine Verkörperung von internationalem und zwischenstaatlichem Schriftverkehr über die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland hinaus." tatsächlich ein einseitiges. Beim Meinungsbild von 2005 wurde ja sichtlich davon ausgegangen, dass die Regelung des Außenministeriums für den innerstaatlichen Schriftverkehr den Ausschlag gibt.

Jetzt so zu tun, als wäre die Gegensichtweise nur Trollerei, ist ziemlich mies - und prototypisch für die gesamte Diskussion und Vorgangsweise bei diesem Meinungsbild. --KnightMove (Diskussion) 00:48, 3. Jul. 2021 (CEST)

In Zeiten von gemeinsamem Markt, Google Translate und internationaler Vernetzung kann man glaube ich nicht mehr von der heilen Welt ausgehen, wo die Sprecher aller Sprachen fein säuberlich unter sich bleiben. Wo gibts noch sowas wie "innersprachlicher Schriftverkehr" in Zeiten, in denen jedes Produkt die Informationen in zehn Sprachen abgedruckt hat. Sprecher aller europäischen Sprachen finden sich in den deutschsprachigen Ländern und in der Schweiz gelten sogar mehrere offizielle Sprachen. Innerstaatlicher Schriftverkehr heißt, dass die Behörden und Ministerien untereinander Schriftstücke austauschen, alles Sachen, die im Normalfall tief in irgenwelchen Akten bleiben und nie der frischen Luft außerhalb der Ministerien und Amtsstuben ausgesetzt werden. Da steht auf dem Deckel "Verschlusssache, Nur für den Dienstgebrauch". Was sich die Autoren damals gedacht haben, das weiß ich nicht, aber die Verwendung des Begriffs dürfte eher an der zu der Zeit weit verbreiteten Verwendung des Begriffs gelegen haben und man hat es sich dann halt mit dem Argument passend zurechtgebogen. Die Zeiten ändern sich, und so auch die Ansichten und der Gebrauch von Worten und Begriffen. Das mutet alles noch total Retro, nach achtziger Jahre an. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:27, 3. Jul. 2021 (CEST)

Tja, dann wäre das wohl ein richtigeres Argument gewesen als der Vergleich mit zwischenstaatlichem Schriftverkehr. --KnightMove (Diskussion) 07:22, 3. Jul. 2021 (CEST)

Massive Manipulationen der Gegenargumente seitens des MB durch Erstellr und Unetrstützer

Wieder hat Giftzwerg88 und diejenigen die sein vorgehen billigen Grundlegende Manipulationen an den Gegenargumenten eingefügt. Nicht nur das zwei wichtige Kernpunkte aus den Gegenargumenten gelöscht wurden, eines wurde nun teilweise in manipulativer Weise von Giftzerg88 in die Pro-Seite eingefügt. Denn anstatt das Argument zu erhalten was aussagt das nach aktuellen NK-Regeln der 2018er Korups zählt, hat er nun genutzt um zu unterstreichen, dass 2018 sich nun durch 2020 überhoolt hat. Dies ist nun ein weiterer Punkt wie hier in massiv manipulativer Manier die Gegenseite Mundtot gemacht werden soll, was in einem so politisch heiklen Gebiet eine Schande für die deutsche Wikipedia ist. Jeder Unterstützer muss sich hier bewusst sein, dass er damit Vorurteilen über Einseitigkeit Tür und Tor öffnet, dadurch das er/sie mit ihren Zustimmungen ein nicht ausgewogenes Meinungsbild Ermöglicht.

Weiterhin fordere ich die Gegenseite in ganzer Form ins MB aufgenommen werden:

• Die Lage hat sich im offiziellen Sprachgebrauch nicht geändert seit dem letzten Meinungsbild 2005, als Weißrussland auf das jetzige Lemma festgelegt wurde. Weiterhin ist die Fußnote beim deutschen Auswärtigen Amt enthalten, auf dessen Basis 2005 entscheiden wurde, das Lemma auf Weißrussland festzulegen.
• „Belarus“ ist kein deutsches Wort, im Gegensatz zu „Weißrussland“ .
• Zwar hat Belarus im 2018er Corpus (der nach der allgemeinen NK für anderssprachige Gebiete maßgeblich wäre) des Leipziger Wortschatzes HK 11 und Weißrussland HK 12, jedoch stammen viele Treffer für Belarus von einer einzigen Quelle, der weißrussischen staatlichen Nachrichtenargentur BelTA. Daher kann nach derzeitigen NK-Regeln dadurch keine Verschiebung des allgemeinen Sprachgebrauches im deutschen Sprachraum abgeleitet werden.
• Die gehäufte Nutzung und für viele auch die erste mal bekannt gewordene Bezeichnung als Belarus ist vorwiegend seit denen im August 2020 erfolgten landesweiten Protesten in Folge der Präsidentschaftswahl 2020 erfolgt. Die Änderung zu Belarus in der allgemeinen Sprachregelung wurde vielfach als politisch motiviert eingeordnet.

Alles andere ist eine Verdrehung der gelaufenen Diskussionen der letzten Jahre auf der Artikeldiskussion und verhindert so eine ausgeglichene Meinungsbildung der Abstimmenden.--Maphry (Diskussion) 13:55, 28. Jun. 2021 (CEST)

Nur so als Hinweis für den Initiator: Benutzer:Der-Wir-Ing/Wie_schreibe_ich_gute_Meinungsbilder#Pro-_und_Contra-Argumente Ich rate davon ab als Befürworter des Vorschlages Contra-Argumente zu entfernen, ganz besonders wenn die Diskussion stark polarisiert ist. --DWI 13:57, 28. Jun. 2021 (CEST)

Geht´s auch ein paar Nummern weniger dramatisch? Wenn du mit solchen Vorwürfen um dich wirfst hat man halt auch einfach keine große Lust mehr, mit dir zu diskutieren.

Und ich sträube mich immer noch entschieden dagegen, rechte Propaganda verdeckt als Gegen"argument" in das MB zu kippen (betrifft Punkt 4). Durch dieses "Argument" würde das MB tatsächlich manipulativ werden. Und wie ich schon schrieb: Es ist eben gerade nicht Sinn der Pro-/Kontra-Aufzählung bei MBs, jeden Unsinn, den irgendwer mal in irgendeiner Diskussion abgesondert hat, zu sammeln. -- Chaddy · D 15:26, 28. Jun. 2021 (CEST)

Die Argumente wurden erst einmal regelwidrig ohne Diskussion und Abstimmung von Maphry ins Meinungsbild eingebaut, nachdem die notwendige Zahl an Unterstützern erreicht war und nachdem der Termin festgelegt war. Das wurde bereits von Bestoernesto so angemahnt. Somit müssen erst die Kontra-Argumente diskutiert, formuliert und akzeptiert werden, bevor sie Teil des Meinungsbildes werden. Das war auch bei den Pro-Argumenten so. Die ersten beiden Argumente sind diskutiert und ins Meinungsbild aufgenommen. Die letzten beiden Argumente sind in der Diskussion und es ist bisher keine endgültige Formulierung gefunden worden. Solange werden sie nicht ins Meinungsbild aufgenommen. Beim dritten Argument bin ich der Meinung, dass die stärkere Verwendung des Begriffs in 2020 gegenüber 2018 ganz klar ein Pro-Argument ist. Beim letzten Argument ist noch nicht erkennbar, zu welcher Formulierung es führt und es ist auch nicht ganz klar, warum politische Motivation für oder gegen einen der Begriffe spricht. Die namentlich eingetragenen Unterstützer sind somit aufgefordert bei der Gestaltung dieser Argumente mitzuwirken und einzelne Formulierungen zu unterstützen. Auch neue Argumente Pro und Kontra oder Vorschläge zur Formulierung können noch gebracht und nach Diskussion umgesetzt werden. Im Block wird nichts aufgenommen. Bitte die Diskussionen für jedes Argument gesondert führen. Wenn sich die Diskussion komplett zertrollt und keine Formulierung gefunden wird, dann bleibt der Passus draußen. So sind die Spielregeln.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:43, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ein im Hinterzimmer ausgearbeitetes MB, dass nach dessen offiziellem Beginn der Vorbereitung trotz vielfachem Widerspruch (das die Argumente zu einseitig sind und Gegenvorschläge erarbeitet wurden) innerhalb von 14(!) Stunden als Diskussion abgeschlossen von dir erklärt wurde. Die Argumente um die es hier geht sind so 3h vor der Deadline das eine Woche vor dem Start keine Änderungen an dem MB mehr erfolgen sollen hier eingestellt worden und du hast deren Einbau aktiv verhindert. Du streichst valide Argumente aus der Diskussion nach belieben, damit deine Pro-Arguimente besser aussehen. Sorry, sowas ist formal kein gültiges MB, das widerspricht so ziemlich jedem Punkt die in den Regelungen zur Formalia erforderlich sind. Aber nun gut, das werden wir dann in der Abstimmung sehen.--Maphry (Diskussion) 16:58, 28. Jun. 2021 (CEST)

@ Giftzwerg 88: Die Diskussion wird nicht zertrollt, Du hast nur völlig unnötigerweise Druck aufgebaut durch die viel zu frühe Festsetzung eines Termins für die Abstimmung. Nimm den wieder raus, dann kann man auch in Ruhe diskutieren. Man gewinnt fast den Eindruck, es ginge Dir darum, alles zu machen, damit das MB keinen Erfolg hat. Warum mischt Du Dich in die Gegenargumente so stark ein? Es sind doch nicht Deine Argumente. Setze valide Pro-Argumente dagegen und lass die Wikipedianer entscheiden, was stärker wiegt. Oder zweifelst Du so sehr an der Stärke Deiner Argumente, dass Du Gegenargumente nicht zulassen kannst? -- Perrak (Disk) 17:11, 28. Jun. 2021 (CEST)

Auf der Artikeldiskussion zu Weißrussland wurde bereits im August 2020 eine Diskussion geführt und eine Abstimmung ergab eine deutliche Mehrheit für die Verschiebung, jedoch wurde dabei auf die Notwendigkeit eines formalen Meinungsbilds hingewiesen. Und es gab Ankündigungen und Abfragen für ein Meinungsbild im Januar auf der Diskussionsseite. Dieses Meinungsbild ist weder im Hinterzimmer entstanden noch überraschend, sondern überfällig.

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal_Diskussion:Wei%C3%9Frussland&oldid=212916362 Auf der Portalseite wurde eine zusätzliche Diskussion eröffnet.

Das Meinungsbild wurde im Vorfeld mehrfach an verschiedenen Stellen angekündigt, auch mit der Aufforderung sich mit Argumenten zu beteiligen:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verschiebew%C3%BCnsche/Archiv-2021-1#2021-06-10_%E2%80%93_Wei%C3%9Frussland_%E2%86%92_Belarus
• https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2021/Juni#Verschiebung_des_Artikels_Wei%C3%9Frussland_auf_das_Lemma_Belarus
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Wei%C3%9Frussland&oldid=212986275

Bis zu diesem Zeitpunkt kamen keine Argumente.

Und dann am 22.6. wurde das Meinungsbild veröffentlicht:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder&oldid=213199325

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Wei%C3%9Frussland&oldid=213199382

Seither ist die Diskussion offen und wird auch regelmäßig genutzt. Alle Fristen sind bisher eingehalten. Es wurde abgewartet, bis mindestens zehn Unterstützer gefunden waren und danach wurde ein Zeitpunkt festgesetzt und eine Frist von mehr als einer Woche gegeben für die Ausarbeitung von Details und die Diskussion der Argumente. Demnach ist immer noch bis 3. Juli Zeit um die richtigen Formulierungen zu finden. Dafür muss sich aber ein Konsens herauskristallisieren. Der Text kann demnach bis zum Start immer noch abgeändert werden. An jeder Stelle bisher habe ich etwas mehr Luft gelassen, als nach der Regelung unbedingt notwendig: Ich hatte mehr als zehn Unterstützer, ich meine es wären da schon zwölf gewesen, ich habe mehr als eine Woche zwischen Veröffentlichung des Termins und Start der Abstimmung gelassen und die Abstimmung ist fünfzehn Tage, statt 14. Das Meinungsbild wurde an den entsprechenden Stellen eingetragen, ist somit auch am 22. ordentlich veröffentlicht worden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:00, 28. Jun. 2021 (CEST)

 Die letzten Argumente sind integriert--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:35, 2. Jul. 2021 (CEST)

Aufwand durch Namenswechsel

Gibt es eine Möglichkeit das Wort Weißrussland durch Belarus automatisiert auszuwechseln, um Autoren zu schonen? --AltesHasenhaus (Diskussion) 15:31, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ja, das gibts. Für Schweizer Benutzer gibts ein Skript, das alle Schreibweisen automatisch ohne ß anzeigt. Man könnte ein Skript machen, das bei jedem Artikel aus Weißrussland Belarus macht, so wie es für die Eidgenossen aus Weißrussland dann Weissrussland macht und das könnte man in den Benutzereinstellungen ein- oder ausschalten. Oder man könnte grundsätzlich die amtlichen Staatsbezeichnungen verwenden, so wie es in diesem Meinungsbild vorgeschlagen wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:49, 28. Jun. 2021 (CEST)

Zum einen besteht da keine besonders große Eile, es wird ja lediglich Lemma und Weiterleitung ausgetauscht, alle Links funktionieren also so oder so. Und dann sollte vermutlich, wie auch bei Swasiland/Eswatini nicht stumpf einfach alles ersetzt werden, sondern es muss schon auf den Kontext geachtet werden, welche Version die jeweils richtige ist. In Zitaten darf es z.B. keinesfalls ausgewechselt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:54, 28. Jun. 2021 (CEST)

Das ist in der Tat ein Grund, warum ich die Frage stellte, denn natürlich müssen die wörtliche Rede, Links etc. korrekt bleiben. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 16:18, 28. Jun. 2021 (CEST)

Das Skript würde nichts am Artikeltext ändern, nur statt dessen etwas anderes Anzeigen. Der Benutzer müsste das selber entsprechend auswählen und wäre dann gewahr, dass aufgrund seiner Wahl der angezeigte Text stellenweise nicht mit dem Artikeltext übereinstimmt. Ein solches Skript könnte man auch nur für das eigene Konto einrichten. Mit Suchen und Ersetzen könnte man es auch automatisiert mit einem Bot machen, aber der Computer kennt die Unterschiede zwischen einem einfachen Artikeltext oder dem Titel einer Quelle oder einem Zitat natürlich nicht. Und natürlich ist es auch nur zulässig nach einer Änderung durch ein Meinungsbild.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:29, 28. Jun. 2021 (CEST)

Die Möglichkeit gibt es, das wäre aber nicht sinnvoll. In historischen Kontexten sollte weiter Weißrussland stehen, das bekommt kein Skript richtig hin. -- Perrak (Disk) 16:56, 28. Jun. 2021 (CEST)

Zielt das MB nicht gerade dafrauf ab, das Wort Weißrussland aus dem Fließtext/Autorentext zu schmeißen? --AltesHasenhaus (Diskussion) 17:02, 28. Jun. 2021 (CEST)

Nein, nicht direkt. Das Meinungsbild zielt darauf hin, dass in den Artikeln die allgemein verwendeten amtlichen Sprachbezeichnungen verwendet werden. Das ist gegenwärtig Belarus. Falls denen einfallen würde (hypothetisch), das künftig Belorussland zu nennen oder irgendwie anders, so wäre das dann die verwendete Bezeichnung. Für Eigennamen, Quellen etc. gilt das natürlich auch nicht. Damit ist auch die Entscheidung von der Wikipedia genommen, entscheiden zu müssen, was in der jeweiligen politischen Lage heute und in Zukunft politisch korrekt ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:10, 28. Jun. 2021 (CEST)

Das MB betrifft zunächst einmal nur den Artikel Weißrussland/Belarus. Dort sollte, wenn das MB Erfolg hat, durchgängig Belarus stehen, in der Einleitung sollte Weißrussland als Namensvariante natürlich auftauchen. Aber es gibt vermutlich hunderte anderer Artikel, in denen Weißrussland erwähnt wird. Geht es da um den heutigen Staat, sollte in aller Regel Belarus stehen, geht es um die Sowjetrepublik, sollte es bei Weißrussland bleiben. Ein paar Grenzfälle gibt es auch noch, nehme ich an. Also nichts, was ein Bot erledigen könnte. Muss aber auch nicht, wenn die Entscheidung erst einmal steht, kann man es in aller Ruhe umsetzen, es eilt ja nicht. -- Perrak (Disk) 17:54, 28. Jun. 2021 (CEST)

Und bisher haben wir das auch immer schnell geschafft umzustellen. Bei Eswatini (wo es sicherlich weniger Einträge gibt) haben wir das auch in 1-2 Tagen erledigt gehabt. Das Ändern des Staatsnamens ist auch meistens recht einfach, das durchwühlen der Adjektive und Staatsbewohner meist etwas mehr aufwand. Aber sowas geht allgemein nur ohne Bot, und muss mit viel Feingefühl umgesetzt werden.--Maphry (Diskussion) 18:04, 28. Jun. 2021 (CEST)

Kontra-Argument Namenskriterien nach dem Korpus von 2018

Nachdem es sinnentstellend nun als Pro-Argument eingefügt wurde, hier der Vorschlag für das korrigierende Kontr-Argument:

• Nach der allgemeinen allgemeinen NK für anderssprachige Gebiete wäre der 2018er Corpus zur Auswahl des Lemmas zu verwenden und nicht der 2020er. Würde nach dem allgemeinen Sprachgebrauch entschieden würde daher Weißrussland nicht nach Belarus verschoben.

Es ist neutral formuliert und stellt klar, dass das dem abgewandelte Pro-Argument ein Kontra-Argument entgegen steht.--Maphry (Diskussion) 17:26, 28. Jun. 2021 (CEST)

Na also, es geht doch. Ich bin mit diesem Argument einverstanden, es ist schon deutlich besser formuliert und zeigt, was da verglichen wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:05, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich lasse die Diskussion noch etwas offen, vielleicht kommen ja noch ein paar gute Ideen dazu, ansonsten würde ich das in den nächsten Tagen so übernehmen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:12, 28. Jun. 2021 (CEST)

Maphry: Was ist denn deines Wissens der Grund, dass laut Regeln nicht die aktuellste verfügbare Datenbank genommen werden soll? --KnightMove (Diskussion) 20:20, 28. Jun. 2021 (CEST)

Der Streit um den Corpus ist eine lange Geschichte. Welcher Corpus ist der richtige, welcher hat genug Reichweite, die richtigen Medien etc. An sowas ist das Meinungsbild das die Anderssprachigen Gebiete anders behandeln will quasi gescheitert, weil man sich nicht auf den passenden einigen kann. Daher ist die Ädnerung des Corpus eben nicht so einfach, da das eben ausdiskutiert werden muss. Da gibt es einige Experten die sich damit auskennen und da das durchaus einen grossen Eifnluss auf viele Artikel und dessen verschiebungen haben kann ist die Änderung des Corus eben nur nach Absprache und sehr behutsam (also anch Folgenabschätzung) vorzunehmen. Fakt ist eben, dass der 2018er so in den Regeln steht, und so hat man damit quasi ein Argument (über die Güte des Arguments kann man streiten, aber darum geht es hier dann ja nicht).--Maphry (Diskussion) 20:31, 28. Jun. 2021 (CEST)

Darum geht es schon, fürchte ich. Denn allein so stehend formuliert ist das augenscheinlich eine lächerliche Formalienreiterei auf dem Umstand, dass einfach die Regeln noch nicht aktualisiert wurden, und wirkt de facto als Proargument. Was auch die Begeisterung des MB-Erstellers erklärt. Es ist hier keine Arbeit an den Gegenargumenten mehr möglich, ohne durch den Kakao gezogen zu werden. Davon noch zu trinken, muss nicht sein. --KnightMove (Diskussion) 05:34, 29. Jun. 2021 (CEST)

Wenn hier jemand wäre, der ernsthaft etwas gegen die Verschiebung hätte und damit wirklich ernsthaft Detail-Argumente zusammenführen würde, könnte man das so zusammenbauen. Da wir hier aber quasi auf der Stufe sind die gelafuene Diskussion zusammenzuführen und diese neutral darzustellen, bleibt man eben in dem Bereich was argumentiert wurde: Änderung erst 2020 -> nach anderen Regeln würde nicht verschoben -> Änderung ist eh politischer Natur. Ist konsistent ind er Argumentation, ist noch auf der positiven Seite zu dem was auf der Artikeldiskussion im letzten Jahr an Argumenten gebracht wurde, also ist das mehr als fair (also wenn und as letzte Argument eben auch noch eingebaut wird). Wenn da wer mehr will, soll man auch ernsthaft etwas belegt aufführen, aber da sehe ich derzeit eben auch nicht viel. Solange geht es eben nur darum ein zumindest in deisem Punkt valides MB zu basteln, nicht mehr, aber auch nicht weniger.--Maphry (Diskussion) 12:10, 29. Jun. 2021 (CEST)

@Maphry: Nachträgliche Antwort: Aus meiner Sicht besteht das - auch in der Diskussion reichlich vorgebrachte - Hauptproblem darin, dass der Korpus von 2018 bereits eine Überzahl für Belarus feststellt... aber eben nur aufgrund der von Diktator Lukaschenko kontrollierten staatlichen Nachrichtenagentur von Belarus, die die Benutzung des Eigennamens auch in allen anderen Sprachen propagiert. Die deutschsprachigen Medien haben das ignoriert bis 2020, sind dem dann aber gefolgt. Mit ein Grund dafür war, dass auf einmal eine sprachliche Distanzierung des Landes von Russland augenscheinlich eine Tendenz gegen den russlandfreundlichen Lukaschenko unterstützte. Das sieht vordergründig doch ziemlich unstimmig aus und wäre tatsächlich ein legitimer Anlass, den Wechsel des Sprachgebrauchs zu hinterfragen. Unabhängig davon wäre es für das MB angebracht gewesen, dieses Kontraargument vollständig ausgearbeitet zu bringen... wenn wir denn schon Wert auf die korrekte Wiedergabe der Kontraargumente legen.

Mittlerweile bin auch ich durch die Quellen einerseits und persönliches Gespräch andererseits zum Schluss gekommen, dass einfach tatsächlich die Weißrussen (?!) in ihrer großen Mehrheit die internationale Nutzung des Namens Belarus wünschen, ganz unabhängig davon, wie sie zu Lukaschenko stehen. Und dies ist hierzulande eben erst mit der verstärkten Wahrnehmung der Opposition 2020 bewusst wahrgenommen worden. Also ist mir das Gegenargument mittlerweile eher egal.

Es wird bei diesem MB eine satte Mehrheit für die Annahme der Verschiebung geben (auch mit meiner Stimme) und aus ebendiesem Grund eine ebensolche für die formale Annahme - der durchschnittliche, nicht involvierte Abstimmende will sein gewünschtes Ergebnis bestätigt sehen und schert sich dann weniger um Mängel in der Vorgangsweise. Aber ich hoffe, dass es genug Proteststimmen gegen die formale Annahme gibt, um in Zukunft ordentlichere Reglungen für MBs anzuregen - etwa mit einer Mindestlaufzeit des MB, eingetragen auf der MB-Seite. --KnightMove (Diskussion) 10:32, 1. Jul. 2021 (CEST)

Deiner Analyse schliesse ich mich weitestgehend an. Es geht allein um die korrekte Darstellung, und dadurch das @Giftzwerg 88: weiterhin sich weigert das letzte Argument einzufügen wird dieses eben nicht sichergestellt. So ist das MB eben untauglich und unwürdig für Wikipedia. Dadurch amchen wir uns angreifbar, durch zensur in der darstellung aus Angst das ein paar wenige das Argument wirklich ernst nehmen könnten. Kaum jemand erwartet eine reale Chance das Weißrussland weiterhin das Lemma bleibt, aber das kann man auf faire Weise beschliessen und nicht durch manipulation der argumentativen Darstellung.--Maphry (Diskussion) 10:45, 1. Jul. 2021 (CEST)

Jetzt machst du halt so weiter wie oben... Bitte halte dich an die Wikiquette und unterlasse diese böswilligen Zensur- und Manipulationsvorwürfe. -- Chaddy · D 11:08, 1. Jul. 2021 (CEST)

Sagt derjenige der das Argument als reine verschwörungstheoretische Unterstellung bezeichnet hat. Das Argument ist angepasst, neutral und steht dort nun seit fast einer Woche. Jeglicher Einbau wird mit einem Revert herausgestrichen. Diskussion wird seit tagen verweigert. Was ist es denn sonst was hier betrieben wird? Dieses MB ist eben formal ungültig so wie es derzeit dort steht. Also weiterhin, lasst eine faire Darstellung der Gegenargumente zu, dann braucht man auch nicht diese Art von unsinnigen Diskussionen führen.--Maphry (Diskussion) 11:47, 1. Jul. 2021 (CEST)

Die Diskussion ist weiterhin offen und mit einer Einfügung würde ich die Diskussion darüber unnötigerweise vorzeitig schließen. Es ist letztlich egal, ob das Argument eine Woche oder ein Tag vor Beginn des Meinungsbilds eingefügt wird. Das habe ich ja bereits in meinem Beitrag vom 18:12, 28. Jun. 2021 gesagt. Wie erkennt man, ob eine Diskussion abgeschlossen ist? Wenn keine Argumente mehr kommen, oder wenn sich die gleichen Argumente beständig wiederholen und das scheint ja jetzt der Fall zu sein. Und die Frage von KnightMove war es ja durchaus wert, dass man den Abschnitt offen gelassen hat. Ich würde mir ungern von der anderen Seite den Vorwurf anhören, dass ich die Diskussion vorzeitig beenden würde. Aber so wie es jetzt aussieht, kann man das jetzt so übernehmen. Das Argument steht in seiner jetzigen Formulierung seit dem 28., heute haben wir den 1. Das ist noch keine Woche.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:48, 1. Jul. 2021 (CEST)

In der Formulierung zum Zeitpunkt meiner Entfernung war es ja auch eine "reine verschwörungstheoretische Unterstellung". -- Chaddy · D 13:20, 1. Jul. 2021 (CEST)

 Letzte Formulierung des Arguments übernommen--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:20, 2. Jul. 2021 (CEST)

Folgeverschiebungen

Sollte man nicht noch reinschreiben, dass es damit auch zu etlichen Folgeverschiebungen kommt wie Präsidentschaftswahl in Weißrussland 2020 zu Präsidentschaftswahl in Belarus 2020, Weißrussen zu Belarussen, Weißrussische Sprache zu Belarussische Sprache, Weißrussische Streitkräfte zu Belarussische Streitkräfte oder Weißrussische Sozialistische Sowjetrepublik zu Belarussische Sozialistische Sowjetrepublik? Zudem müsste ein Bot alle Einleitungssätze wie "ist ein weißrussischer ..." zu "ist ein belarussischer..." ändern, man müsste die gesamte Kategorie:Weißrussland anpassen und man müsste auch das Portal:Weißrussland umbenennen. Das sollte man mMn noch unter einem Abschnitt wie Folgen der Umsetzung erklären. Natürlich müsste ein Bot auch alle Links auf Weißrussland in Belarus ändern. --HSV1887 (Diskussion) 12:08, 29. Jun. 2021 (CEST)

Aufjedenfall müsste dieser Punkt genannt werden, die logistischen Herausforderungen sind den meisten Autoren doch garnicht genau bekannt. Die potenziellen Schlammschlachten, die eine Umbenennung auslösen können, sind schließlich ein Grund, warum dieses MB auf der Kippe steht. --AltesHasenhaus (Diskussion) 12:20, 29. Jun. 2021 (CEST)

Länder oder Staaten gehören mit zu den am häufigsten verlinkten Artikeln, da Personen in Ländern geboren werden oder dort sterben, Gemeinden Partnerstädte in anderen Ländern haben, politische Themen oft auf Länder verweisen, sportliche, kulturelle oder andere Ereignisse in Ländern stattfinden, viele Listen mit Ländern angelegt wurden und spezielle zu Ländern sehr viele Navigationsleisten existieren (Wikipedia:Navigationsleisten/Länder). Manche Länder werden tausendfach verlinkt und die Summe aller Wiki-Links auf Länder dürfte weit im Bereich von 100.000 liegen. Die Anzahl der Artikel mit Ländern ist demgegenüber mit 191 Mitgliedstaaten der UN und einigen wenigen zusätzlichen Ländern überschaubar. Aus diesem Grund ist es besonders wichtig, Länder einheitlich zu benennen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:31, 29. Jun. 2021 (CEST)

(BK)Also zum einen muss nicht bis in die Frühe vergangenheit verschoben werden, weil eben die Sozialistische Republik und alles was damals war eben unter dieser Bezeichnung bekannt war. Auch kann nicht per Bot alles einfach umgeschoben werden, weil eben alles gewisse Ablaufdaten hat. Heisst alles was vor 1991 ist bleibt so wie es ist. Alles was dem aktuellen Staat zuzuordnen ist, ist dann eben anzupassen. Und as ist nun wirklich kein Hexenwerk, wir habend as schon mehrfach gemacht, letztes Beispiel war Eswatini und das ging sehr geräuschlos. Taugt eben nicht wirklich als Argument. Und na klar passt man die Kats an. Also no bots, aber viel Handarbeit.--Maphry (Diskussion) 12:32, 29. Jun. 2021 (CEST)

Einheitliche Ländernamen entscheiden jede Schlammschlacht noch bevor sie entsteht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:34, 29. Jun. 2021 (CEST)

Warum sollte alles vor 1991 so bleiben? Das ergibt keinen Sinn. Dieses Land hieß schon immer Belarus. Wenn wir Weißrussland nutzen, überall Weißrussland. Wenn wir Belarus nutzen, überall Belarus. Ganz einfach. Das sollte mit ins MB aufgenommen werden. Stimmt man für Belarus, dann überall. --HSV1887 (Diskussion) 12:38, 29. Jun. 2021 (CEST)

Mit Schlammschlachten meine ich endlose potenzielle Textkilometer, weil man sich hier auf ein paar wenige Details nicht geeinigt hat (dafür diskutieren wir hier ja großzügig, um es einmal richtig zu machen). Dieses MB fordert doch die klinische Umbenennung von Weißrussland nach Belarus, oder nicht? Dann zu sagen, aber alles was Anfang der 90er und davor stattfand bleibt Weißrussland und danach wird zu Belarus, da fragt man sich eben: Wo ist die Grenze gezogen, und aus welchen Gründen? --AltesHasenhaus (Diskussion) 12:44, 29. Jun. 2021 (CEST)

Der Staat existiert eben erst seit 1991. ;) Und bei Staatsnamen orientieren wir uns eben an dem offiziellen Staatsgebrauch. Davor war das eben kein Staat, sondern Teil der SU, und da nutzt man eben anderes (eben allgemeinen Sprachgebrauch). Daher die Unterscheidung. Es geht hier letztendlich wirklich nur um den Staat wie er aktuell vom Auswärtigen Amt und den äquivalenten in Österreich und Schweiz bezeichnet wird. Denn nur das ist durch das MB 2005 so geregelt worden, alles davor eben nicht.--Maphry (Diskussion) 12:51, 29. Jun. 2021 (CEST)

Dieses MB soll ja durch eine klare Regelung eben gerade weitere Schlammschlachten verhindern.

Der Aufwand der Umstellung an sich wurde schon mehrfach thematisiert. Niemand streitet ab, dass es ein gewisser Aufwand ist. Aber das ist zu verschmerzen und es finden sich dann schon Leute, die die Anpassungen vornehmen werden. Zudem muss ja auch nicht alles von heute auf morgen umgestellt werden.

Und wie auch schon geschrieben wurde: Die Umbenennung greift v. a. für die Zeit seit der Unabhängigkeit. Davor war der korrekte Name ja noch Weißrussland, da muss dann also nichts umgestellt werden. ---- Chaddy · D 13:24, 29. Jun. 2021 (CEST)

Bei Lemmata, die historische Staaten oder Länder betreffen, gelten die üblichen Regeln für die Benennung von Artikeln, soll heißen man muss eine Mehrheit auf der Artikeldiskussion finden, oder es gibt ein Portal, in dem das geregelt wird. Zum Argument: Wenn wir Belarus nutzen, überall Belarus. Ganz einfach. Das sollte mit ins MB aufgenommen werden. Im Kasten steht das, worüber abgestimmt wird. Unter Punkt 2 ist zu lesen Der Staat Weißrussland bzw. Belarus wird nicht mehr als Ausnahme geführt. In der Folge lautet der Name des Staates in der deutschen Wikipedia somit nur noch nach der aktuellen amtlichen Bezeichnung Belarus und deren Ableitungen und nicht mehr nach der in der Bundesrepublik alternativen Bezeichnung Weißrussland und deren Ableitungen. Ich weiß jetzt nicht wie man es noch deutlicher formulieren kann, es ist also bereits im Meinungsbild enthalten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:25, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich freue mich auf neue Artikel und ein Editieren frei von Fußfesseln

Leute, es macht keinen Spaß einen Artikel über irgendein Belarus betreffende Thema zu schreiben, wenn man von vornherein weiß, dass hinterher ein Regelhuber kommt, um die Namen und Eigenbezeichnungen in eine falsche Version abzuändern, die das Wort Weißrussland enthält. Sowas killt jede Freude, die man an der Verfassung und Gestaltung von Artikeln womöglich haben kann. Im Zuge der Umbenennung werden alle Artikel von Wikipedianern noch einmal durchgeschaut, man findet holprige Stellen, seltsame Formulierungen und womöglich auch Quellen und Links, die nicht mehr funktionieren oder auf was anderes zeigen, fehlerhafte Verlinkungen und was nicht alles. Das ist ein umfassender Aktualisierungs- und Qualitätssicherungsprozess. Sodann zeigt es auch die eine oder andere Lücke, was vielleicht den einen oder anderen Autoren dazu veranlasst einen neuen Artikel zu schreiben. Um so mehr freue ich mich auf den Tag, an dem endlich die Dinge wieder mit ihrem richtigen Namen benannt werden können, ohne dass uns das alte Meinungsbild in die Quere kommt. Listen und Tabellen brauchen dann auch keine doppelten Einträge mehr und die Dinge können die gleichen Namen tragen wie auf Commons, die Namen sind wieder Transkriptionen und keine Übersetzungen mehr, und in der Suche findet man plötzlich alles mit dem Eigennamen und den Eigenbezeichnungen, ist das nicht fantastisch?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:49, 29. Jun. 2021 (CEST)

Das letzte Kontra-Argument zur Diskussion: politische Motivation

Neutral formuliert hier das zweite noch fehlende Kontra-Argument, dass letzte Woche aus dem MB entfernt wurde:

• Die Nutzungsänderung im allgemeinen Sprachgebrauch fand im Zuge der landesweiten Protesten in Folge der Präsidentschaftswahl 2020 im August 2020 statt. Dieses wurde vereinzelt als politisch motiviert eingeordnet.

Dies ist eines der Hauptargumente das in der Artikeldiskussion gegen die Verschiebung vorgebracht wurde, und sollte somit auch hier im MB stehen, unabhängig davon ob man es für richtig hält oder nicht.--Maphry (Diskussion) 17:26, 28. Jun. 2021 (CEST)

Das ist nun das letzte Argument zur Diskussion. Wie der Abschnitt oben zeigt, ist das ein Hauptstreitpunkt und er soll auch in einer noch zu bestimmenden Form in der Argumentation vorkommen. Aber ich sehe noch nicht, dass die Diskussion komplett durch ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:19, 28. Jun. 2021 (CEST)

Dort ist aber nun auch schon seit drei Tagen kein weiter Kommentar mehr gekommen. Weder dazu was dort nicht passt, was dieses Argument als nicht-neutral darstelle lässt und auch nicht eine alternative aufgezeigt worden. Also steht dem einfügen eigentlich nun nichts mehr im Wege.--Maphry (Diskussion) 13:10, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ja das ist richtig. Aber hier gab es zuvor auch die meisten Kontroversen. Aber nochmals zur Formulierung selbst. Der erste Satz ist mehr oder weniger unstrittig. Und ich würde sogar dem zweiten Satz inhaltlich zustimmen. Ich hasse dabei dieses Wischiwaschi (es könnte jemand geben, der vielleicht denkt). Als Satz zwei wäre mir die kühne, aber keinesfalls abwegige Behauptung: "Die Änderung des Sprachgebrauchs ist somit politisch motiviert." deutlich lieber, das ist dann ein klar formuliertes Argument. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:25, 1. Jul. 2021 (CEST)

Das hatte ich so ähnlich am Anfang ja auch geschrieben. Aber dann wurde mir rechter Sprachgebrauch vorgeworfen. Können wir also gerne so schreiben, so wurde es ja quasi als Argument angeführt (wobei politisch hier viele Dinge sind, sei es Russland, sei es Medien, sei es Unabhängigkeit des belarussischen Volkes). Also gerne so, darüber kann sich dann jeder selbst die Meinung bilden und im eigenen Sinne abstimmen. Zusammen mit dem 2018er Korpus hätte man dann das konsistente Argument, ob man es für voll nimmt ist dann jedem selbst überlassen.--Maphry (Diskussion) 14:02, 1. Jul. 2021 (CEST)

Deine ursprüngliche Formulierung enthielt eine Zuweisung zu einer Richtung und eine Aufforderung dazu mit dem Meinungsbild eine politische Stellung zu beziehen. Das ist ja nun nicht mehr enthalten und das sind wesentliche Unterschiede. Die Wahl der amtlichen Ländernamen ist eine politische Entscheidung durch die Regierung, daran habe ich keinen Zweifel. Und deswegen würde ich die politischen Entscheidungen über die Ländernamen gerne den Politikern überlassen, die dafür gewählt wurden und die sich im Zweifel vor dem Wähler verantworten müssen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:29, 1. Jul. 2021 (CEST)

Joa, aber es war ja auch eine wikipolitische Entscheidung dem nicht mehr zu folgen vor 16 Jahren. Darum ist es eben (leider) ein Argument in dieser Diskussion, und es macht die anderen Argumente eben auch erst richtig verständlich (macht aber auch deutlich wo die anderen Argumente einzuordnen sind für diejenigen die nicht so denken).--Maphry (Diskussion) 17:08, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ja, das war ein Fehler damals, aber ich glaube nicht, dass damals die weitreichenden Konsequenzen von heute am Horizont zu sehen waren. Ich weiß nicht mal selbst, was ich zu der Zeit über den Ländernamen gedacht habe, obwohl ich schon mal Kontakt zu der Fragestellung hatte. Ich habe ja mal meine Erfahrung auf der Expo 2000 dargelegt. Der Ländernamen spielte für mich damals keinerlei Rolle, obwohl ich bereits wusste, dass die selber sich Belarus nennen, aber da war ich auch noch nicht mal in die Wikipedia involviert. Und ich weiß nicht, was der tiefere Sinn dieser Fußnote ist, aber es fühlt sich fast so an, als ob mit der Aufgabe der Fußnote die Oder-Neiße-Grenze oder sonst ein Grenzverlauf in irgendeinem wichtigen internationalen Vertrag in Zweifel kommt oder anfechtbar wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:41, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ja mag sein das da was im Busch ist. Das das MB von 2005 seine schwächen hat ist denke ich mal jedem klar. Am meisten fehlt ein einfacher Mechanismus ohne MB Staaten vond er Liste zu nehmen doer drauf zu setzen. Heute würde man wohl eher einen mechanismus beschliessen als eine feste Liste die unabänderbar ist. Belarus als Name kennt man wohl vornehmlich als BLR wegen der Länderabkürzung und viele dachten eben das das eben die englische version ist und gut. Und mit all den Geschichtlichen Dingen mag man sich ja auch nicht auseinandersetzen, ist vielen ja auch zu kompliziert. Sei es drum, die Situation ist wie sie ist, schauen wir mal was draus wird und ich fürchte schon um die nächsten Schauplätze.--Maphry (Diskussion) 21:55, 1. Jul. 2021 (CEST)

 Nach ausreichender Diskussion der Argumente die letzte Formulierung übernommen--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:25, 2. Jul. 2021 (CEST)

Moment, jetzt wird diese Propaganda ja doch als Tatsache dargestellt. Das wirft den gesamten Diskussionsstand meilenweit zurück. Maphrys Kompromissvorschlag von Beginn dieses Abschnittes hier kann ich mittragen, die jetzt vorne stehende Formulierung nicht. -- Chaddy · D 13:10, 2. Jul. 2021 (CEST)

Die Formulierung "Die Änderung des Sprachgebrauchs ist somit politisch motiviert." ist ein valides Kontra-Argument und in der Sache stimme ich dem zu. Alles was zum Thema hin oder her diskutiert wird, ist in irgendeiner Form, mehr oder weniger politisch motiviert. Politisch heißt im allgemeinen Fall, dass es in die Frage unseres Zusammenlebens, um die Umgangsformen in der Diskussion etc. eingreift. Der Mensch ist ein "Zoon Politikon" ein gemeinschaftliches Wesen und politische Motivation haben wir alle, indem wir bestimmte Entwicklungen unterstützen oder ablehnen, womöglich sogar dadurch, dass wir Fehlentwicklungen durch nichts tun dulden. Politische Motivation besteht auch in einem engeren Sinn, indem man mit der Wortwahl auch eine konkrete politische Entwicklung (die man dann beliebig mit Parteien oder Personen verbinden kann) unterstützt oder ablehnt. Es ist die Wahrheit: beide Begriffe sind politisch unterfüttert und sowohl die Beibehaltung, als auch die Änderung sind eine politische Stellungnahme. Aus dem Dilemma kommen wir als Autoren nicht heraus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:32, 2. Jul. 2021 (CEST)

Danke, dass du meine Einführungsvorlesung in Politikwissenschaft nochmal zusammengefasst hast.

90 % der Abstimmenden verwenden allerdings die umgangsprachliche Bedeutung. Und gemäß dieser hat dieses Argument eine stark negative Konnotation. „Die Nutzungsänderung im allgemeinen Sprachgebrauch fand im Zuge der landesweiten Protesten in Folge der Präsidentschaftswahl 2020 im August 2020 statt. Die Änderung des Sprachgebrauchs ist somit politisch motiviert.“ wird hiernach als gezielte Sprachsteuerung von Oben verstanden. Diese Argumentation wird gezielt in rechten, verschwörungstheoretischen Kreisen gebraucht (nicht nur im Fall Belarus, sondern z. B. auch bei der Diskussion bzgl. gendergerechter Sprache und bei vielen anderen Themen) und geht einher mit der Behauptung, die Medien seien zentral gesteuert und überhaupt lebten wir in einer Diktatur. In diesem konkreten Fall vermuten Verschwörungstheoretiker*innen mit genau diesem Argument eine angeblich russlandfeindliche Agenda von "denen da oben", welche durch gezielte Sprachsteuerung allen aufgezwungen werden soll. – Solche Argumentationslogiken können wir nicht ernsthaft in einem MB als Tatsache darstellen. -- Chaddy · D 14:12, 2. Jul. 2021 (CEST)

Dieses Argument wird kommen, todsicher. Aber ich bin der Überzeugung, dass das Meinungsbild diesem Kontra-Argument standhalten wird. Wir müssen aus der politischen Motivation nicht dieselben Schlüsse ziehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:30, 2. Jul. 2021 (CEST)

Die Formulierung "Dieses wurde vereinzelt als politisch motiviert eingeordnet." ist eine Wischiwaschi-Formulierung. Auch ein Kontraargument sollte man "stark" formulieren und nicht so, dass es bereits mit der Formulierung diskreditiert ist. Es ist der Elefant im Raum.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:43, 2. Jul. 2021 (CEST)

Dass es Wischiwaschi ist liegt aber weniger an der Formulierung, sondern mehr am Argument selbst. -- Chaddy · D 14:12, 2. Jul. 2021 (CEST)

Man kann es aber so sehen, somit ist das ein valides Gegenargument.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:29, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe meine Unterstützung des MBs zurückgezogen. Ich kann kein MB unterstützen, das als Vehihel für rechte Propaganda missbraucht wird. -- Chaddy · D 13:36, 3. Jul. 2021 (CEST)

Man kann alles missbrauchen, das Meinungsbild wurde aber nicht dafür angelegt. Ich habe Vertrauen, dass die Mehrheit der Benutzer dem Vorschlag zustimmen wird. Die rechten Propagandisten werden dagegen stimmen, egal ob das Argument im Meinungsbild enthalten ist, oder nicht. Aber nur weil sie so laut auftreten, haben sie noch lange keine Mehrheit. Ich bin ohnehin überrascht, dass bisher nicht mehr davon auf dieser Diskussion aufgetaucht ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:49, 3. Jul. 2021 (CEST)

Fehlende Ankündigung?

Muss man dieses Meinungsbild nochmals irgendwo ankündigen, im Kurier oder sowas? Ich habe noch nicht hinreichend Ohrfeigen kassiert auf der einen Seite wegen "Diskussion im Hinterzimmer" und auf der anderen Seite wegen "Canvassing". Ich will, dass beide Seiten genügend Argumente haben, um mir weitere Ohrfeigen verpassen zu können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:23, 1. Jul. 2021 (CEST)

Es muss, wenn es denn gestartet ist, in die Vorlage:Beteiligen eingetragen werden. Und natürlich auf WP:MB in die richtige Tabelle verschieben. Ich denke, mehr ist nicht wirklich notwendig. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:54, 1. Jul. 2021 (CEST)

Nönö, es muss eben nach Starten verschoben werden ab dem Startzeitpunkt. Mehr wird da nicht erwartet (aber auch meist von anderen erledigt). Deshalb wird dir keiner heisse Ohren machen. ;) --Maphry (Diskussion) 17:05, 1. Jul. 2021 (CEST)

So'n Meinungsbild ist ein steiniger Weg ins Ungewisse. Dass du dir das angetan hast, verdient Respekt. Aber letztlich die einzige wasserdichte Alternative, alles andere wäre auch im Anschluß nur kalter Kaffee, über den sich jeder nach Belieben hinwegsetzen könnte. Dann warten wir mal ab, was rauskommt.... (nicht signierter Beitrag von Berihert (Diskussion | Beiträge) 1. Juli 2021, 17:21 Uhr)

In den letzten zwei Tagen hatte ich immer wieder mal Internet-Probleme, teilweise mehrere Stunden keine Verbindung und intermittierende Verbindungsabbrüche. Es wird in der Gegend das Kabelnetz ausgebaut, Gigabitleitungen und sowas. Ich hoffe, dass ich nicht kurz vor der Zielgeraden von sowas noch eingeholt werde. Ansonsten hat mich das ganze Prozedere immer wieder mal an Graf Eberhard im Bart erinnert. Sein Wahlspruch war "Attempto!", ich wage es!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:04, 1. Jul. 2021 (CEST)

Zusammenfassung, Danksagung und Wünsche

Alle Argumente dieses Meinungsbilds wurden engagiert aber (fast) immer sachlich argumentiert. Bei der Veröffentlichung war mir bewußt, dass die Argumente auf der Pro-Seite stark sind, aber nicht unumstritten. Nach Diskussion wurde einiges verändert, auch Argumente gestrichen, mehr als ich erwartet habe. Die Kontraargumente wurden ebenso diskutiert und vor der Aufnahme noch einiges geändert. Allen Mitwirkenden an der Formulierung des Meinungsbilds und allen Unterstützern möchte ich hiermit meinen ausdrücklichen Dank aussprechen. Manchmal muss man die Nerven haben und eine Frage einfach zur Sicherheit etwas länger offen lassen, als das vielleicht dem eigenen Empfinden entspricht. Ich glaube, dass die jetzige Form ein Maximum an Zustimmung für die Annahme des Meinungsbilds zulässt und auf welcher Seite jeder schließlich seine Stimme abgibt, muss jeder letztlich mit sich selber ausmachen. Ich habe große Zuversicht, dass das Meinungsbild erfolgreich sein wird. Neue Argumente kamen heute nicht mehr und somit denke ich auch, dass die Diskussion so weit abgeschlossen ist und dringender weiterer Diskussionsbedarf nicht mehr besteht, sodass wir zum vorgeschlagenen Termin ab Samstag, den 3. Juli 18:00 zur Abstimmung schreiten können. Ich wünsche nun nur noch eine möglichst breite Beteiligung durch die Wikipedianer. Meinen größten Wunsch von allen müssen aber andere in Angriff nehmen. Ich wünsche mir, dass eines Tages die Menschen des Landes in Frieden und Freiheit und im gegenseitigen Respekt und in Freundschaft mit ihren Nachbarn leben können. Nichts lebt ewig und Irrtümer kann man korrigieren, man muss sie nicht für ewig weiter mit sich herumtragen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:21, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ein großes und herzliches Dankeschön und meine Hochachtung, lieber Giftzwerg, für Deine enorme Arbeit an der Erschaffung dieses wichtigen MB. Hoffentlich wird Dein Herzblut dafür mit einem positiven Resultat belohnt. Ein friedliches Belarus ist unsere größte Hoffnung. --Tmid (Diskussion) 09:45, 3. Jul. 2021 (CEST)

+ 1 lieber Giftzwerg 88 und sorry, dass ich mich gegen Ende der Vorbereitungen zurück gezogen habe. Ab einer gewissen Anhäufung reaktionär und rechtspopulistisch motivierter (hinter Strohmannargumenten versteckter) Beiträge habe ich nur die Wahl zwischen psychosomatischen Reaktionen oder entsprechenden eigenen Statements, die mir bei der Eswatini-Disk schon ein halbes Dutzend PA-VMs und drei Sperren eingebracht hat, was ich diesmal vermeiden wollte und somit hier mal pausiert habe.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:55, 3. Jul. 2021 (CEST)

PS: War aber trotzdem fleißig und habe zwischenzeitlich WikiVoyage komplett umgeräumt. Gottseidank war man dort sofort einsichtig, wovon wir hier nur träumen können.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 20:30, 3. Jul. 2021 (CEST)

deutsche Wikipedia?

"In der Folge lautet der Name des Staates in der deutschen Wikipedia somit …" Sollte es nicht deutschsprachige Wikipedia heißen? -- Peter Gröbner -- 11:04, 3. Jul. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis und ja, das stimmt und wurde korrigiert. Grüße. --Tmid (Diskussion) 11:13, 3. Jul. 2021 (CEST)

+1--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:05, 3. Jul. 2021 (CEST)

Nach Start des MBs

Weit überwiegende Verwendung der Landesbezeichnung "Belarus" in Bundestags-Drucksachen II

Da oben völlig versumpft hier noch einmal

Auch in den Bundestags-Drucksachen (also keine zwischenstaatlichen Schriftstücke) überwiegt die Verwendung der Landesbezeichnung "Belarus" deutlich. Bei der Verwendung der Landesbezeichnung "Weißrussland" ist besonders auffallend, der hohe Anteil im Zusammenhang mit Anfragen aus der Fraktion der AfD (mit 13% der Sitze im Bundestag) an die Bundesregierung. So weist das Dokumentations- und Informationssystem für Parlamentsmaterialien für die aktuelle Wahlperiode folgende Zahlen auf:

• 208 Dokumenten-Treffer für die Landesbezeichnung "Belarus"
• und 120 Dokumenten-Treffer für die Landesbezeichnung "Weißrussland"
• davon 51 Dokumenten-Treffer (43%) bedingt alleine durch Fraktionsmitglieder der AfD (meist Anfragen).

Noch deutlicher sprechen die Zahlen beim Vergleich der zurückliegenden 12 Monate:

• 114 Dokumenten-Treffer für die Landesbezeichnung "Belarus"
• 39 Dokumenten-Treffer für die Landesbezeichnung "Weißrussland"
• davon 24 Dokumenten-Treffer (62%) bedingt alleine durch Fraktionsmitglieder der AfD (meist Anfragen).

Ein echter Knaller II

Aus Zeitgründen habe ich verständlicher Weise nur einen geringen Teil der BT-Drucksachen durch- bzw. angelesen. Dabei habe ich allerdings einen echten "Knaller" entdeckt:

• Deutscher Bundestag / 19. Wahlperiode / Drucksache 19/10475 / Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Anton Friesen, […], weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD – Drucksache 19/9492 – "Deutsch-weißrussische Beziehungen"
  • V o r b e m e r k u n g d e r B u n d e s r e g i e r u n g: »Der offizielle Staatsname lautet „Republik Belarus“«.
  • Tja, und dann geht es über 42 Fragen/Antworten sinngemäß wie folgt weiter:
    • 1.) Frage der AfD: "Hat Weißrussland […]?" Antwort der Bundesregierung: "Belarus hat […].
    • 2.) Frage der AfD: "Gibt es in Weißrussland […]?" Antwort der Bundesregierung: "In Belarus gibt es […].
    • usw.

Ich musste echt lachen. Eigentlich hätte man daraus ein MB-Shorty machen können:

• Inhaltliche Abstimmung
  • Ich bin für eine Beibehaltung des Lemmas im Sinne der AfD
  • Ich bin für eine Änderung des Lemmas im Sinne der Bundesregierung
  • Enthaltung

--Ciao • Bestoernesto • ✉ 21:21, 3. Jul. 2021 (CEST)

Mir war diese spezifisch deutsche Note (wir schreiben und stimmen nicht nur aus Deutschland) z.B. gar nicht bekannt und ich bin auch nicht sicher, ob die AfD (oder Bundesregierung) uns Ausdruck diktieren sollte oder an dieser Stelle überhaupt eine Provokation beabsichtigt, wie auch immer das. Oder es sich nicht einfach um eines von etlichen Beispielen handelt, wo diese Partei, in der sich viele Amateure finden, und ihr Dunstkreis einen teils betont lässigen, teils eigenwilligen, mitunter deutschtümelnden oder altbackenen Stil ("Rußland", VSA) bevorzugen. Schließlich geht es auch um Abgrenzung, Belarus ist etabliert. Das ist eine politische Frage für mich nur insofern, dass es nun mal um einen Staat geht. Wir sollten nicht den Eindruck erwecken, an Weißrussland wär jetzt irgendwas falsch geworden, "falscher" als an Holland oder Amerika, oder dass die Alternative für Deutschland diese Verschiebung begründet, zumal weit bessere Argumente ja genannt wurden. -ZT (Diskussion) 02:52, 4. Jul. 2021 (CEST)

Schön dass jetzt alle die gegen die Annahme und/oder gegen den Vorschlag sind, auch noch hier wie auf der Vorderseite (sogar fett) in die Nähe der AfD gerückt werden! Nett!! Da fühle ich mich gleich bei beiden Punkten doppelt wohl und hoffe das Teil hier wird ungewürdigt das Klo runter gespült - um mich mal auf das hier scheinbar vorherrschende Niveau zu begeben. -- * Mirer • Diskussion - oder "Talk Page" ... * 14:24, 4. Jul. 2021 (CEST)

Bestoernesto tut halt alles, um dieses MB an die Wand zu fahren, keine Ahnung warum. Dieser Rüpel ist für mich aber kein Grund, meine Stimme zu ändern. -- Perrak (Disk) 15:55, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ist nur doch eine kongeniale Fortsetzung. --KnightMove (Diskussion) 17:59, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde die Drucksache bemerkswert und, da hier ja schon öfters von dem politischen Hintergrund die Rede war, ist es auch angebracht, sie hier auszugsweise zu zitieren. Am bestens wäre es gewesen, wenn man einfach für oder gegen die Umbenennung des Lemmas hätte stimmen können, aber da bei einem MB nun mal Argumente gefordert sind, war der Streit vorprogrammiert. --Kolja21 (Diskussion) 18:25, 4. Jul. 2021 (CEST)

Nein, warum sollten Argumente zu Streit führen? Wenn man akzeptiert hätte, dass es unterschiedliche Argumente gibt, und wenigstens ein paar Tage mehr Zeit gelassen hätte, diese sauber auszuarbeiten, hätte es keinen Grund für Streit gegeben. Wenn aber Befürworter einer Änderung in den Kontra-Argumenten herumpfuschen und gleichzeitig ein Limit setzen, das zu einer ruhigen Diskussion keine Zeit lässt, dann darf man sich nicht wundern, wenn das zu Hast und Fehlern führt. -- Perrak (Disk) 23:27, 4. Jul. 2021 (CEST)

Aussenstehende Meinung

Hallo, ich muss als Aussenstehender etwas loswerden und es tut mir jetzt schon leid weil es ein etwas länglicher Kommentar werden könnte. Offensichtlich ist dieses an sich schon politische Meinungsbild nun auch ein wikipolitisches Meinungsbild geworden. Was mich nervt sind die formalen Ablehnungen mit Gründen, die für mich nicht nachvollziehbar sind. Für mich stellt sich die Sachlage so dar, dass seit mindestens 1,5 Jahren und der eSwatini-Geschichte eine ähnliche Diskussion direkt im Artikel Weissrussland abläuft. Diese hat sich totgelaufen, das Meinungsbild wurde dort jedoch angekündigt weil es offenbar die einzige Möglichkeit ist dieses Lemma zu verschieben. Daher kann ich Ablehnungen im Kontext unnötiges Meinungsbild oder ändert doch gleich noch viel mehr nicht nachvollziehen. Leider erzeugt die Vorbereitung eines Meinungsbildes einiges an Arbeit und wurde durch die Gegnerschaft nicht unterstützt, sondern durch aktive Ignoranz gewürdigt (Ausnahme Maphry, evt habe ich noch wen übersehen). Da ist dann offenbar dem Ersteller Giftzwerg die Hutschnur (oder wie das Sprichwort auch immer ging) durchgegangen und er hat nach 1,5 Jahren einen vermutlich übereilten Start angezettelt ohne sich wikipolitische Deckung zu holen. Nun kommt die Kategorie der formalen Ablehnung die sprichwörtlich auf ihn als Person sowie einige der Mitstreiter zielt. Ja, ich kann mir vorstellen dass man das besser hätte machen können aber das ist doch hier ein Laiengeschäft und man sollte pfleglich miteinander umgehen? Erzeugt hat es wiederum formale Ablehnungen, wovon ich die wenigsten nachvollziehen kann weil mir erscheint sie motivieren sich eher durch (warum hat man keine Audienz bei mir abgehalten oder ich lasse mir doch keine Nähe zur AfD unterstellen also gleich daher nein). Dabei ist für mich der inhaltliche Teil: Streichung einer unsinnigen Ausnahme die minimalinvasive Intervention die auch künftige Änderungen ermöglicht und das halte ich für sinnvoll. Natürlich wäre es schön gewesen gleich noch die Goldlösung zur Frage der einheitlichen Ländernamen zu präsentieren, jedoch wäre nochmals um einiges aufwändiger gewesen und daher verstehe ich die Wahl die minimalinvasive Variante zur Abstimmung zu bringen. Kommen wir zum inhaltlichen Teil: ich bin mir ziemlich sicher, dass es momentan keinen eindeutigen Sieger in der Verwendungshäufigkeit der Begriffe Weissrussland und Belarus gibt. Dennoch haben zumindest die meisten mir bekannten Medien (Systemmedien, höhö sorry) den Wechsel vollzogen. Die hatten dort 2020 sicher auch ihre Diskussionen, ob man nun auf den Belarus-Zug aufspringt oder nicht. Kommt also mein letzter Punkt, den ich nicht ganz nachvollziehen kann: warum versucht die Wikipedia hier plötzlich konservativ angehaucht nochmals selbst auch autonom eine Entscheidung zu treffen? Nichtsdestotrotz kann ich die inhaltliche Ablehnung bisher weit besser nachvollziehen als viele der formalen Ablehnungen wo mir einfach scheint, dass da doch etwas viele Emotionen im Spiel sind. Ihr habt mich damit angesteckt und dieser längliche Kommentar hilft mir hoffentlich bei der Bewältigung. Ich würde mich freuen, wenn es einige doch zum Nachdenken anregt und sie die Entscheidung weniger emotional fällen würden, egal ob pro oder kontra in beiden Fragen.--McBayne (Diskussion) 19:36, 5. Jul. 2021 (CEST)

Vor dem übereilten Start wurde gewarnt. Manche der Unterstützer des MB wollen anscheinend, dass es durchfällt, oder sie wissen nicht, wie MBs in der WP funktionieren.

Wenn man sich eine oder zwei Wochen Zeit gelassen hätte, hätte man das MB sinnvoll ausarbeiten können. Die Gegenstimmen wegen "unnötig" hätte man immer noch bekommen, aber die Stimmen wegen der manipulativen Argumente wären vermeidbar gewesen. -- Perrak (Disk) 23:44, 5. Jul. 2021 (CEST)

+1 - und die Mehrheit würde ganz anders aussehen. --KnightMove (Diskussion) 06:52, 6. Jul. 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, dass jemand bei mir eine Audienz abhalten muss (mal abgesehen davon: Wenn die Audienz bei mir stattfindet, dann bin ich derjenige, der sie abhält). Es geht darum, dass diejenigen Contra-Argumente, die tatsächlich vorgebracht werden konnten, nicht oder nur verkürzt und verzerrt aufgenommen wurden. Im Übrigen hast Du mit abgestimmt (was Du natürlich darfst) und bist daher kein "Außenstehender". --HH58 (Diskussion) 08:29, 6. Jul. 2021 (CEST)

P.S.: Wenn in der Praxis ein Gericht feststellt, dass bei der Durchführung einer Wahl schwerwiegende Fehler passiert sind und die Wahl daher nicht demokratisch-neutral war, dann wird das Ergebnis ja auch für ungültig erklärt - selbst wenn zu erwarten ist, dass bei einer Wiederholung der Wahl der gleiche Kandidat gewinnt. --HH58 (Diskussion) 08:35, 6. Jul. 2021 (CEST)

Zum PS: Aber nicht, wenn im Wahlkampf falsche, verfälschte oder verkürzte Argumente vorgebracht wurden. -- Peter Gröbner -- 08:37, 6. Jul. 2021 (CEST)

Aber unsere MB-Richtlinien geben keine juristisch scharfe Trennlinie zwischen "manipulativ, aber formal in Ordnung" und "formal falsch und aufzuheben" ab. Darum gibt es bei uns ja auch - im Gegensatz zu realen Wahlen - auch die Abstimmung zur formalen Annahme. --KnightMove (Diskussion) 09:04, 6. Jul. 2021 (CEST)

Hier wurden die "falschen, verfälschten oder verkürzten Argumente" nicht nur im "Wahlkampf" (also vor der Abstimmung) vorgebracht, sondern auch quasi auf dem Stimmzettel selbst. --HH58 (Diskussion) 15:51, 6. Jul. 2021 (CEST)

Duden

Bitte Duden beachten: https://www.duden.de/rechtschreibung/Belarus. .--77.6.68.113 10:55, 7. Jul. 2021 (CEST)

Bitte Duden beachten: https://www.duden.de/rechtschreibung/Weiszrussland
Im Ernst: Was wolltest du vermitteln? --Filzstift (Diskussion) 11:49, 7. Jul. 2021 (CEST)

Der Duden ist historisch wichtig, hat aber aktuell für die deutsche Rechtschreibung nicht mehr so viel Relevanz wie früher. Und wir in der WP machen unsere Regeln selbst, wie große Zeitschriften und andere Websites auch. -- Perrak (Disk) 13:29, 7. Jul. 2021 (CEST)

Interessant finde ich, dass der Online-Duden aktuell scheints nur belarussisch kennt. -- Peter Gröbner -- 13:44, 7. Jul. 2021 (CEST)

Belarusisch ist ja eine neue Wortbildung - wie sollte der Duden sie bereits kennen? Mag sein, dass das die Zukunft ist. Aber noch nicht die Gegenwart - selbst wenn man jene von Belarus bereits vollständig anerkennen möchte. --KnightMove (Diskussion) 14:33, 7. Jul. 2021 (CEST)

Im Wiktionary ist sie schon verzeichnet. -- Peter Gröbner -- 10:59, 8. Jul. 2021 (CEST)

Der Duden kennt "belarusisch" und wartet die Entwicklung ab [2]. --Alinea (Diskussion) 11:10, 8. Jul. 2021 (CEST)

Und der Duden spielt keine Rolle bei deWP. Weder in der NK oder in sonst einer Regelung.--Maphry (Diskussion) 11:14, 8. Jul. 2021 (CEST)

Der Blick auf den Duden hat in solchen Fällen wenig mit der Rechtschreibung zu tun. Informativ ist er, weil er laufend die Sprachentwicklung und den Sprachgebrauch beobachtet. Ob man darin nachschlagen kann, wie „Belarus“ geschrieben wird, ist also zweitrangig. Weit interessanter ist der Unterschied im Häufigkeitsindex zwischen Weißrussland und Belarus. Drucker (Diskussion) 01:45, 13. Jul. 2021 (CEST)

Alternativen

Wenn so viele User, mittlerweile schon über 50, das Meinungsbild an sich ablehnen, stellt sich die Frage, welche Möglichkeiten es außer einem MB gibt, um die Frage des Lemmas Weißrussland / Belarus zu klären. Diskussionen hat es ja schon genug gegeben, aber wie kommt man in Wikipedia zu einer Entscheidung. Irgendwelche Vorschläge? --Kolja21 (Diskussion) 19:31, 5. Jul. 2021 (CEST)

1. Nur eine Minderheit lehnt ein Meinungsbild zum Thema an sich ab; auch jene, die ein MB zur Einzelfallentscheidung ablehnen, würden hier keine Mehrheit an formalen Gegenstimmen ergeben. Diese ablehnende Mehrheit kriegt genau dieses MB samt den Umständen seines Zustandekommens.
2. Es gibt bereits vier Fälle, wo die im MB von 2005 festgelegten Artikeltitel nicht mehr für den Staat verwendet werden und jetzt Weiterleitungen, BKSen oder andere Artikel titeln: Mazedonien (ok, das war offensichtliche Umbenennung), Taiwan, Moldawien und Mikronesien. Eine Aufarbeitung der Geschichte und der Methoden in allen Fällen könnte helfen, die Situation allgemein zu entwirren.

--KnightMove (Diskussion) 21:15, 5. Jul. 2021 (CEST)

Man kann ein neues MB machen, und dieses Mal auf Leute hören, die vor übertriebener Eile warnen. Wobei durch dieses MB der status quo vermutlich zunächst festgeschrieben werden wird, ein neues MB mit gleicher Fragestellung würde dieses Jahr kaum mehr möglich sein. Vielleicht könnte man das Gesamtthema anpacken und die Belarus/Weißrussland-Frage mit erledigen. Aber auch das würde einige Zeit kosten. -- Perrak (Disk) 23:49, 5. Jul. 2021 (CEST)

Besondere Eile oder das zu wenige diskutiert wurde, ist imho nicht das Problem. Die Ablehnung dieses MB scheint eher grundlegender Art zu sein, und die jetztige Situation ist so unbefriedigend, dass mir ein Abbruch und Neustart lieber wäre. Allerdings müsste vorher klar sein, wie der Neustart aussieht, sonst schleppen wir das Thema noch Jahre mit uns rum. Die Idee "Gesamtthema anpacken" sehe ich daher eher skeptisch. Gibt es nicht eine abgespeckte Variante, wo wir nur über die "Belarus/Weißrussland-Frage" abstimmen? --Kolja21 (Diskussion) 00:05, 6. Jul. 2021 (CEST)

Doch, die völlig unnötige Hast hat zu Schlamperei geführt, und diese zu den Ablehnungen.

Das hier ist doch schon die abgespeckte Variante. Wenn man es sauber ausgearbeitet hätte, hätte es zum Erfolg führen können, hat bei Eswatini auch geklappt. So ist das Thema mindestens bis Ende des Jahres verbrannt. -- Perrak (Disk) 00:20, 6. Jul. 2021 (CEST)

Na ja, wir haben ja schon Sommer. Dann sollten wir jetzt mit der Vorbereitung des MB II starten, vielleicht schaffen wir, wenn wir uns beeilen, bis Januar 2022 einen Entwurf für die Vers. 1.0 auszuarbeiten. Bin gespannt, ob es bis dahin noch einen eigenständigen Staat Belarus gibt. Die Volksbefragungen bei Putin (siehe Krim) gehen schneller. --Kolja21 (Diskussion) 00:51, 6. Jul. 2021 (CEST)

(BK)Ein Jahr Grass drüber wachsen lassen und dann schauen wir weiter. Letztendlich gibt es aus dem MB 2005 nur die erste Kategorie die benötigt wird, der Rest hat sich entweder erledigt, wäre nicht wirklich umstritten (siehe Tschechische Republik) oder heisst Elfenbeinküste. Alles andere kann man denke ich auch so lösen. Es gibt wie immer den grossen Streitpunkt zwischen amtlicher und allgemeinem Sprachgebrauch, und es gibt gute Gründe warum für Staaten der allgemeine keinen Sinn ergibt. Man müsste das MB 2005 quasi um eine Regelung ergänzen, die eine Aufnahme und Herausname aus der Liste ermöglicht, ohne ein MB anzustrengen. Mein vorschlag dazu hatte ich ja schon mal skizziert: Voraussetzung mindestens einen Monat Diskussion auf Artikeldiskussion bei Einhelligkeit oder halbes Jahr Diskussion bei Widerspruch. Ankündigung auf NK Diskussion das eine Abstimmung zu den Ausgearbeiteten Argumenten stattfinden soll und zwei Wochen Möglichkeit besteht weitere Argumente einzubringen. Dann Abstimmung über 4 Wochen nach Ankündigung auf NK Diskussion. Erforderliche Mehrheit 60% (auch um zu vermeiden, dass dort politisch instrumentalisiert wird). Wenn erreicht, dann wird Liste angepasst. Das ganze würde eben MBs vermeiden, diejenigen die sich für die Thematik generell interessieren würden eingebunden, und der Zeitraum würde verhindern, dass es Hintertür-Aktionen gibt. Achja, und im Gegensatz zu diesem hier wäre damit eine faire Darstellung der Argumente von beiden Seiten gegeben, da niemand ownership erheben kann. Dazu muss ich aber auch sagen, dass wir dringend die Regekn für MB ergänzen aollten, das sowas wie in diesem MB gelaufen ist nicht noch mal vorkommt.--Maphry (Diskussion) 00:54, 6. Jul. 2021 (CEST)

+1. "Herausname aus der Liste ermöglicht, ohne ein MB anzustrengen", wäre eine gute Lösung. --Kolja21 (Diskussion) 00:58, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich gehe nicht mal davon aus, dass Schlamperei zu den Ablehnungen geführt hat, sondern der Umstand, dass das MB in jeder Hinsicht und allzu deutlich spürbar mit dem Ziel gestaltet wurde, zum vom Initiator und den Unterstützern gewünschten Ergebnis zu führen; es wirkt wie das Äquivalent einer Vogelkoje. Ein Meinungsbild wird nun mal als Gelegenheit empfunden, die Meinung der Community zu einem Vorschlag ergebnisoffen einzuholen – und diese Offenheit dem Ergebnis gegenüber wird anscheinend vermisst. Ein starker Hinweis darauf ist die Diskrepanz zwischen formaler und inhaltlicher Abstimmung (und natürlich die Stimmkommentare bei etlichen formalen Ablehnungen, die genau das thematisieren). Etwas mehr Gelassenheit und mehr Vertrauen auf die Stichhaltigkeit der eigenen Argumente hätten da gut getan. Aber so? Um es mit Goethe zu sagen: Man merkt die Absicht und ist verstimmt. Das im Hinterkopf, sollte sich die Sache, ganz gleich in welcher Form, beim nächsten Mal eigentlich ohne Probleme geschickter anpacken lassen. Drucker (Diskussion) 01:15, 6. Jul. 2021 (CEST)

@Drucker: "Meinungsbilder dienen nur zur Klärung von Fragen, für die an anderer Stelle kein Konsens gefunden werden konnte" (WP:MB). WP:Abstimmungen leitet auf "Meinungsbilder" weiter, daher habe ich das vorliegende MB unterstützt. Offenbar handelt es sich um ein Missverständnis. --Kolja21 (Diskussion) 02:31, 6. Jul. 2021 (CEST)

Du hast Recht: Alle Unterstützer in den Vorwurf einzubeziehen, war voreilig und nicht sachgerecht. Drucker (Diskussion) 11:09, 6. Jul. 2021 (CEST)

@Drucker03: Aber im konkreten Fall hast du keine Notwendigkeit zur Rechtfertigung. --KnightMove (Diskussion) 21:47, 6. Jul. 2021 (CEST)

Na, mag sein, aber die komplette Lektüre dieser elend langen Diskussionsseite zur Bestimmung der genauen Position jedes Beteiligten war mir zu lebenszeitfordernd, und ich werde den Teufel tun, das noch nachzuholen. Also, auch wenn es beim Rundumschlag durch glückliche Fügung den richtigen getroffen haben sollte, war die Pauschalisierung an sich nicht korrekt. Kann man dann ja auch mal zugeben. Drucker (Diskussion) 00:39, 7. Jul. 2021 (CEST)

Mögliche Alternativen:

• Nüchternes, sauberes MB, das sich einzig mit der Frage, ob Weissrussland nach Belarus verschoben werden soll, befasst; das alles, ohne dass dahinter eine "Mission" erkenntlich ist (also ohne AfD-Keule, ohne U-Boote, ohne "zurechtmoderierte" und nicht nur an Deuschland, sondern auch an CH und A orientierte, pro/contra-Argumente). Ein solches dürfte knapp angenommen werden (knapp deshalb, da es eine grosse Anzahl derer gibt, die der Ansicht sind, so was gehöre nicht via MB geregelt).
• Weissrussland/Belarus mal beiseite lassen, stattdessen das Ländernamen-MB von 2005 abschaffen/ersetzen, neue Ansätze entwickeln (indem z.B. mangels Alternativen künftig stur die amtliche Bezeichnung übernommen wird, und zwar genau die, die in mindestens zwei der drei deutschsprachigen Ländern offiziell ist). Glaube aber kaum, dass das Erfolg haben könnte dazu sind die Meinungen zu unterschiedlich (z.B. müssten wir Nordkorea auf Demokratische Volksrepublik Korea verschieben). --Filzstift (Diskussion) 09:16, 6. Jul. 2021 (CEST)redigiert --Filzstift (Diskussion) 10:46, 6. Jul. 2021 (CEST)

Nur an Deutschland? Vgl. wikt:Vorlage_Diskussion:Wikipedia#„Deutscher_Wikipedia-Artikel_…“ -- Peter Gröbner -- 09:39, 6. Jul. 2021 (CEST)

redigiert, denn genau das wollte ich bemängeln --Filzstift (Diskussion) 10:46, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich hatte gehofft, dass es Ironie ist. -- Peter Gröbner -- 11:39, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ein "nüchternes, sauberes MB" ist ein frommer Wunsch. Wer soll das initiieren? Wenn die Fronten so verhärtet sind, kommt kein formal gültiges Meinungsbild zustande. Die Frage "Warum heißt der Artikel immer noch Weißrussland?" wurde schon 2018 diskutiert und um den Start des vorliegenden MB mehrere Wochen gestritten. Die formalen Hürden sind für einen Einzelfall zu hoch. Imho müsste es eine Art "kleines MB" geben, eine simple Abstimmung, in der es nur um den Fall Belarus/Weißrussland geht (s. Vorschlag von Maphry). Ein "großes MB" sollte allgemeinen Fragen (z.B. wie man generell mit Ländernamen umgeht) vorbehalten sein. --Kolja21 (Diskussion) 15:17, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ein "kleines" MB wäre ja eine WP:Umfrage. Es gab da mal Diskussion:Weißrussland#Stimmungsbild. Diese kam zu früh. Hätte man erst heute erste Umfragen diesbezüglich gestartet, so wären die Chancen, eine Verschiebung auf diese Ebene zu bewirken, viel grösser gewesen. Doch jetzt ist das zu spät. Wir haben jenes "Stimmungsbild" und das verkorkste MB hier. Ein weiteres würde nicht verstanden werden, da hast du reicht. Man müsste jetzt 1-2 Jahre warten, bis wir recht gut nachweisen können, dass das auch im allgemeinen Sprachgebrauch geändert hat - vorausgesetzt, dem ist so (das im Kontrast zu Swaziland/Eswatini, notabene). --Filzstift (Diskussion) 15:56, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich find die Vergleiche zum Swaziland/Eswatini-MB (als Ersteller desselben) immer sehr eigenartig. 1. Dort war die Absicht, dass es scheitert. Es ging darum das eine absolute Blockade stattfand sich an die geltenden Regeln zu halten. Es war eine Regeländerung angeboten um die Blockierer, die meinten MB oder gar nix, bloss zu stellen. Das MB wurde erwartungsgemäss abgeschmettert, es änderte sich Regelungsmässig nix. Endeffekt war: Einzelentscheidungen soll es nicht mehr geben. Hier im Gegensatz versucht man eben die Regel für einen Einzelfall zu ändern, dass das droht zu scheitern war von vornherein allen klar (selbst bei einer super MB). Umfragen sind dafür auch nicht geeignet, und kleine MBs wie es sie früher gab gibt es eben schon seit 10 Jahren nicht mehr. Ein weiteres MB zu Weissrussland/Belarus wird es auch nicht geben, das würde so oder so abgeschossen. Falls dieses also nun wie erwartet scheitert lebt man halt mit dem MB 2005 und wenn man das angreifen will in der Substanz kommt man in ein Minenfeld (denn es benötigt 2/3 Mehrheit und damit ist jede Verschiebung zu mehr allgemeinem oder mehr amtlichem Sprachgebrauch schon Tod bevor es gestartet wird). Alleine die Ergänzung um einen Ab-/Aufstiegsmechanismus könnte da eventuell eine Chance haben, etwas was man damals nicht beachtet hatte. Denn dadurch hält man sich von Einzelfällen fern und kann danach einzelne Fälle in Ruhe ausdiskutieren. Denn weiterhin gilt: der allgemeine Sprachgebrauch spielt nach dem MB 2005 keine Rolle bei Staatsnamen in Wikipedia auch wenn das noch so viele hier als Argument nutzen. Das ist die geltende Regel, und für eine Ändeurng dieser Regelung gibt es keine Mehrheit.--Maphry (Diskussion) 16:29, 6. Jul. 2021 (CEST)

Spielt der allgemeine Sprachgebrauch bei der Wahl des Lemmas ebenso wenig eine Rolle wie die amtliche Rechtschreibung: Wieviel Erde braucht der Mensch? -- Peter Gröbner -- 16:33, 6. Jul. 2021 (CEST)

Der allgemeine Sprachgebrauch spielt generell bei Ortsangaben oder ähnlichem nur eine sehr untergeordnete Rolle. Da können Leute noch so häufig ankommen und meinen das der Massgeblich für alles sei, dort hat man dann eben nur nach dem ersten Satz aufgehört zu lesen, dass wird in unseren NK sehr schnell sehr deutlich eingeschränkt (denn die sprechen eben nicht vom allgemeinen Sprachgebrauch sondern vom Sprachgerbauch der häufig verwendet wird und lässt damit die Frage offen ob nun amtlicher oder allgemeiner). Dieser Aberglaube, dass in unseren Regeln irgendwo stände das der Allgemeine Sprachgebrauch über die Lemmas generell entscheidet ist eben Unfug (aber immer noch sehr verbreitet).--Maphry (Diskussion) 16:54, 6. Jul. 2021 (CEST)

Nur zur Ergänzung: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" (WP:NK). @Filzstift: Wir müssen "1-2 Jahre warten, bis wir recht gut nachweisen können, dass (sich) das auch im allgemeinen Sprachgebrauch geändert hat"? Das sehe ich anders, da, wer Zeitung liest, schon 2018 gesehen hat, dass sich der allgemeine Sprachgebrauch geändert hat. Ich halte es für problematisch, wenn Medien, die als zitierfähige Quellen anerkannt sind, pauschal diffamiert werden ("politisch bis zum Erbrechen korrekten Öffentlich-rechtlichen") und Wikipedia mit dem Lemma jetzt auf einer Linie mit Russia Today [3] liegt. Dieser Zustand ist imho nicht haltbar. --Kolja21 (Diskussion) 17:09, 6. Jul. 2021 (CEST)

Dir ist schon klar, dass das Allgemein in dem Satz nicht auf Allgemeinen Sprachgebrauch bezieht? Denn kurz danach wird es spezifiziert was damit gemeint ist "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)"... also sowohl allgemeienr, also auch amtlicher Sprachgebrauch, je nach Gebiet. Und im Bereich der Benennung von Orten gilt eben das sehr komplizierte geflecht, das diese beiden Dinge in Einklang zu bringen versucht. Nur wenn der Allgemeine Sprachgebrauch extremst überwiegt trumpft er über den amtlichen.--Maphry (Diskussion) 17:17, 6. Jul. 2021 (CEST)

Deswegen steht vor dem Zitat auch "Nur zur Ergänzung". Ich habe schon verstanden, was du meinst. --Kolja21 (Diskussion) 17:25, 6. Jul. 2021 (CEST)

Man muss sich allerdings auch nicht ex negativo von RT treiben lassen. Wenn ein Vertreter dieser Propagandamaschine sich über Fäzes auf seinem Frühstücksbrötchen beklagen würde, dann müsste ich die Schrippe nicht demonstrativ abschlecken, um nur ja nicht einer Meinung mit ihm zu sein. Oder andersrum: Erst wenn man mit demselben Motiv gleich handelt wie ein anderer, liegt man auf einer Linie mit ihm. Drucker (Diskussion) 00:39, 7. Jul. 2021 (CEST)

Das ist nicht der Punkt, sondern dass der Name "Weißrussland" mittlerweile negativ konnotiert ist. Kommentare wie "Die Wikipedia ist keine Sprachpolizei" zeigen ja, dass hier bei einigen Autoren eine Trotzreaktion vorliegt, und sie durchaus mitbekommen haben, dass mittlerweile "Belarus" üblich ist. (Defacto ist es im Übrigen umgekehrt: Bislang werden Lemmata, in denen Belarus/belarussisch vorkommt auch gegen den Willen der Erstautoren nach Weißrussland/weißrussisch verschoben.) Wir müssen nicht jeder Mode hinterherlaufen, aber weiterhin "Weißrussland" als Lemma zu verwenden, ist, ob es einem nun gefällt oder nicht, ein politisches Statement. Oder, um es mit einer Bootsmetapher zu sagen: Alle anderen sind ausgestiegen, und Wikipedia sitzt jetzt mit Leuten in einem Boot, die zu einer freien Enzyklopädie nicht passen. --Kolja21 (Diskussion) 03:24, 7. Jul. 2021 (CEST)

Da Du ja die Freiheit unserer Enzyklopädie betonst: Wie beurteilst Du es, wenn die Initiatoren eines Meinungsbilds für ihre Argumentation zahlreiche unfreie Quellen verwenden? Darf eine freie Enzyklopädie denn Deiner Meinung nach Quellen wie diese, die von einem diktatorischen Regime gelenkt wird, und die Beiträge wie diesen veröffentlicht, als Grundlage für ihre Entscheidungen heranziehen? Empfindest Du das denn nicht als problematisch?--Steigi1900 (Diskussion) 09:17, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde nicht, dass "Weißrussland" mittlerweile negativ konnotiert ist. Warum auch ? --HH58 (Diskussion) 12:28, 7. Jul. 2021 (CEST)

Solange der Duden Weißrussland weiterhin als normale Bezeichnung führt und Belarus speziell und weiterhin als "im amtlichen zwischenstaatlichen Schriftverkehr übliche Bezeichnung für: Weißrussland", kann sicher niemand irgendetwas in die Fortführung des Namens in Wikipedia hineininterpretieren. Eine Verschiebung des Artikels wäre trotzdem möglich (auch ohne Änderung im Duden), aber... so scheitert sie eben. --KnightMove (Diskussion) 12:32, 7. Jul. 2021 (CEST)

Wenn das nicht der Punkt ist, warum führst du ihn dann an? Eine negative Konnotation kann ich übrigens auch nicht erkennen. Drucker (Diskussion) 16:30, 7. Jul. 2021 (CEST)

Canvassing auch per Email mit Verschwörungstheorien

Aus mir nicht gerade verständlichen Gründen tut Benutzer:Bestoernesto - einer der "Kampfunterstützer" des MBs in seiner konkreten Form und Erstellungsweise - auf seiner Spielwiese sogar mit Massen-Pings öffentlich kund, dass er weiteres Canvassing per Email betreibt:

"... da ich festgestellt habe, dass du nur sehr sporadisch in großen Abständen bei WP aktiv bist, es hier aber um eine Terminsache geht, schreibe ich dir vorsichtshalber per E-Mail.

Nachdem ich ja an mehreren Stellen ... nachweisen konnte. dass hauptsächlich Rechtspopulisten wie die AfD noch sehr an der Landesbezeichnung "Weißrussland" hängen administrativ entfernt

Leider überwiegt dadurch die Anzahl der formellen Ablehnungen gerade um 12 Stimmen Es wäre also sehr hilfreich, wenn Du mal auf einen Kurzbesuch zur Abstimmung vorbei kommen könntest.

LG, Ciao, Ernesto"

Bin schon sehr gespannt, wie das das Ergebnis verändert. Einsicht sieht jedenfalls anders aus. --KnightMove (Diskussion) 07:02, 6. Jul. 2021 (CEST)

• Wüsste nicht, dass Canvassing bei WP irgendwie verboten wäre. Ob es das Ergebnis verändert, wird sich zeigen, da bin ich auch gespannt.
• Nirgendwo sonst in den konventionellen Medien ist die reaktionäre Landesbezeichnung augenscheinlich so beliebt wie bei deWP. Selbst die Springer-Presse und andere z.T. erzkonservative Zeitungen haben nur noch "Belarus im Programm", wie beispielsweise, Berliner Morgenpost, Hamburger Abendblatt, B.Z., FAZ, Bild und insbesondere Die Welt, die Ende Mai mit einem Gastartikel von Prof. Jerzy Mackow ( Warum Deutsche nicht von „Weißrussland“ sprechen sollten) einen harten Break einläutete und seit dem auch nur noch den Terminus "Belarus" verwendet.
• Da bringt es der von mir kürzlich entdeckte Kommentar auf der Disk von Indoor-Fanatiker ziemlich gut auf den Punkt:

„…, wp ist in der inneren Machtstruktur und den formalen Abläufen konservativer als die rk Kirche und die engl. Monarchie zusammen.“

– Hannes 24: Benutzer Diskussion:Indoor-Fanatiker

• Wer weiterhin kräftig auf der Weißrussland-Welle reitet ist beispielsweise
  • der russische Propagandakanal RT hier
  • oder die AfD, wie man eindeutig in den Bundestags-Drucksachen der letzten 12 Monate feststellen kann, wie oben schon genauer ausgeführt.

administrativ entfernt

--Ciao • Bestoernesto • ✉ 10:10, 6. Jul. 2021 (CEST)

<anmerk>das war natürlich ein flapsiger Sager auf der disk eines „Grünschnabels“. Inhaltlich steh ich aber dazu (es gibt ja wertkonservativ und systemkonservativ; in dem Fall war zweiteres gemeint). Im Prinzip gilt hier: never change a running system (was ja auch was für sich hat). lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:23, 6. Jul. 2021 (CEST)

Hör damit auf, danke! Du copypastest mit leichten Abwandlungen deinen Text jetzt schon gefühlt fünf Mal. Nicht alle, die contra gestimmt haben, möchten sich in der Nähe der AfD wissen. --Filzstift (Diskussion) 10:56, 6. Jul. 2021 (CEST)

Es ist schon ziemlich übel, diejenigen die sich für die traditionelle Bezeichnung einsetzen in die Nähe des Rechtsextremismus á la AfD oder zwielichtiger Medien wie RT zu stellen. Das muss umgehend aufhören, anderenfalls sollte so etwas als PA geahndet werden.--Lutheraner (Diskussion) 11:33, 6. Jul. 2021 (CEST)

 Info: VM, -jkb- 11:48, 6. Jul. 2021 (CEST)

(BK)Anmerkung: Beim von Bestoernesto propagierten Welt-Artikel Warum Deutsche nicht von „Weißrussland“ sprechen sollten haben die registrierten Welt-Leser die Frage "Teilen Sie die Meinung des Autors?" mit 55:286, also zu 84% verneint. Das hätte eine Warnung davor sein können, a) diesen Artikel unkritisch weiter zu propagieren und b) alle Gegner einer Namensänderung in AfD-Nähe zu rücken. --KnightMove (Diskussion) 11:50, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde sagen, das Ganze wird ein Eigentor. Was für ein Bohei um Wörter, die im Grunde identisch sind. Белоруссия ist doch nichts weiter als Weißrußland. Deshalb ein (vorsichtig ausgedrückt) unfertiges MB starten und dann auch noch manipulieren wollen, das kann nur schiefgehen. --M@rcela 13:59, 6. Jul. 2021 (CEST)

Deine Übersetzung ist natürlich korrekt. Deswegen heißt das Land ja auch Беларусь und nicht Белоруссия. Ob dieses Meinungsbild ein Eigentor wird, ist eine Frage des Standpunktes. Tatsächlich finde ich es überraschend, wie einfach die Community zu manipulieren zu sein scheint: Eine in der Luft liegende Änderung, die man nicht will, einfach in einem Meinungsbild fordern, das so gemacht ist, dass es verlässlich formal abgelehnt wird. Danach wird das Thema als verbrannt betrachtet, sodass die Änderung erst einmal erfolgreich abgeblockt wurde. Außerdem kann dann ganz gut argumentiert werden, dass diese Änderung anscheinend von der Mehrheit nicht gewünscht und bereits abgelehnt worden sei. Ich will hier nicht über die Motive der Initiatoren spekulieren, aber wie sich die Sache zur Zeit darstellt, wäre das eine erfolgsversprechende Strategie. --Senechthon (Diskussion) 20:04, 6. Jul. 2021 (CEST)

Das kann man freilich so sehen, muß man nicht. Mal wieder zerbrechen sich Deutsche den Kopp um eine Landesbezeichnung, die den eigentlich betroffenen schnurzegal ist. Daß man in beiden Ländern nicht "Weiß~" sagt ist ebenso klar, wie die Tatsache daß "Белo/a" weiß ist. Ob nun Rus oder Rußland ist Geschmackssache. Land der Rus ist Россия oder Страна Русь, das ist nicht so eindeutig, ich weiß auch nicht, ob das мягкийзняк da wirklich hingehört. Das ist wie der Streit um "Tschechei" hier vor knapp 20 Jahren. Dem Begriff wurde eine rechte Vergangenheit angedichtet, obwohl das Wort viel älter ist. Die Tschechen interessiert nicht, wie ihr Land in anderen Sprachen genannt wird. Vermeintliche politische Korrektheit führte dann zur Verwendung eines Wortes, das über 100 Jahre verschwunden war. Und natürlich führte es auch zu ewigen Diskussionen in WP. Wenn es damals schon eine AfD gegeben hätte, wäre der Zusammenhang garantiert gekommen. --M@rcela 09:42, 7. Jul. 2021 (CEST)

Abstimmbegründung: "amtliche Schreibweise" ist zu unbestimmt & problematisch

Eigentlich bin ich gerade kaum auf WP unterwegs, weil ich im RL viel zu tun habe, und es plaisiert mir auch nicht besonders, mir dieses Trauerspiel von MB anzuschauen. Es ist durchaus richtig, dass ich das MB nur wegen der obig diskutierten Mail gefunden habe, der Inhalt der Mail ist hinreichend ausdiskutiert, nur so viel: Wer den Inhalt von WP-Mails, die zur Teilnahme an Abstimmungen aufrufen, veröffentlicht, muss sich nicht wundern, wenn der Schuss in den Ofen geht.

Inhaltlich halte ich die Frage für mehr oder weniger ausdiskutiert und eine Verschiebung auf Belarus für eher heute als morgen geboten. Warum das so ist, haben Andere bereits ausführlich begründet.

Zur formellen Frage: Dass Einzelfall-MBs aus guten Gründen unbeliebt sind, ist mir bekannt, als letzte Option, da ein Konsens nicht möglich ist und wir sonst jahrelang die gleichen Diskussionen führen würden, halte ich ein MB für diese Frage an sich für die richtige Lösung. Die Kritik, dass die Ausarbeitung des MB eher schlampig ist,teile ich, finde es aber noch nicht so schlampig, dass sich eine formelle Ablehnung rechtfertigt. Darüber könnte ich noch hinwegsehen. Das Problem ist aber, dass ein Satz des Vorschlags viel zu unbestimmt ist, um darüber abzustimmen:

Die deutschsprachige Wikipedia folgt auch in Zukunft der amtlichen Schreibweise. Künftige Änderungen des amtlichen Ländernamens und der abgeleiteten Schreibweisen werden automatisch übernommen und müssen nicht neu abgestimmt werden. So ist das auch bei allen Ländern der Fall, die nicht als Ausnahmen gelistet sind.

Wessen amtliche Schreibweise ist hier gemeint? Das MB von 2005 spricht von der "amtlichen Kurzform". Aber: "amtliche Kurzform" im Sprachgebrauch welcher Behörde welchen Staates? Regelmäßig wird das als amtliche Kurzform im Gebrauch von AA (D), BMEIA (AT) und EDA (CH) interpretiert, wirklich beschlossen worden ist das aber, soweit ich sehe, nirgends. In Betracht käme auch, sich auf deutschsprachige Publikationen des betreffenden Staates zu beziehen, die existieren zwar nicht in jedem Fall, in vielen Fällen aber schon, beispielsweise auf der Website der Botschaft des betreffenden Landes in einem deutschsprachigen Land. An sich wäre dies im Regelfall sogar die sinnvollere Lösung gegenüber dem Bezug auf Ämter deutschsprachiger Staaten, da die deutschsprachige Wikipedia eben nicht die deutsche, österreichische und schweizer Wikipedia ist, sondern überstaatlich ist. In Einzelfällen könnte diese Lösung natürlich zu unangenehmen Ergebnissen führen (fiktives Beispiel: blutrünstiger Diktator benennt ein Land nach sich selbst um, der Großteil der Bevölkerung und Weltöffentichkeit zieht nicht mit). Betreffend Belarus tut das natürlich nichts zur Sache, da der Begriff von Regierung und Opposition genutzt wird.

Falls man es auf die deutschsprachigen Außenministerien beschränkt, bleibt das Problem, dass deren Sprachgebrauch teils uneinheitlich ist. Beispielsweise sprechen AA und EDA von "Vatikanstadt", BMEIA hingegen von "Vatikan". Die Nutzung von "Vatikanstadt" für den Staat entspricht hier dem MB von 2005, aber es fehlt völlig an Regelungen, falls in Zukunft bspw. das deutsche AA die amtliche Bezeichnung eines Staates ändern sollte, BMEIA und EDA aber nicht mitziehen. Im Zweifel bräuchte es dann wieder ein MB (und das will kaum jemand). Eine solche Regelung wäre aber unabdingbar, wenn man den amtlichen Sprachgebrauch festschreiben will.

Die von mir präferierte Lösung wäre, das MB von 2005 dergestalt in die Tonne zu kloppen, dass auch für Staaten der allgemeine Sprachgebrauch in Medien und Wissenschaft maßgebend sein sollte, hier wird "Weißrussland" als Begriff in absehbarer Zeit einen ähnlichen Status haben wie "Tschechei". Als Alternative dazu: Einfach ein paar Monate warten, bis Gras über dieses verkorkste MB gewachsen und der Gebrauch von "Belarus" noch eindeutiger geworden ist, dann spricht auch nichts mehr gegen eine WP:SM-Verschiebung unter bewusster Übergehung des MBs von 2005 analog zur Verschiebung Moldawien/Moldau. Rein hilfsweise hätte ich einem Belarus-MB auch zugestimmt, aber nicht, wenn man quasi nebenbei einer hochgradig problematischen Nebenbestimmung mit zustimmen müsste. Daher 2x Enthaltung. jm2c -- MX8 Disk 19:42, 9. Jul. 2021 (CEST)

Unter bewusster Übergehung eines offiziellen Meinungsbildes, ohne dass das in einem neuen MB beschlossen wird, wird überhaupt nichts gemacht, sonst bricht hier eine Diskussion aus, gegenüber der diese hier noch ein freundlicher Kaffeeklatsch ist. --HH58 (Diskussion) 22:19, 9. Jul. 2021 (CEST)

Wenn die drei Staaten von den Gegebenheiten Abweichen die beim MB 2005 bestand haben, treten eben Automatismen in Kraft. Das wurde im Eswatini-MB nochmals bestätigt und zwar deutlich. Besteht also der Ausnahmegrund nicht mehr, fällt man auf die Amtliche Kurzform zurück, wobei nur dann ein Problem besteht, wenn die drei Länder sich nicht einig sind. Die drei Quellen (und das genau D-A-CH gemeint ist) waren übrigens 2005 direkt Teil des MBs, sind also so abgestimmt worden und damit festgelegt (deine Darstellung entspricht somit nicht den Tatsachen). Abseits davon, (und das hat es bisher schon ein paar mal gegeben), kann das Lemma ohne MB geändert werden, wenn Konsens besteht. Ob man das MB 2005 aktualisiert wird man sehen, ich habe ja schon Vorschläge gemacht wie man es ergänzen kann, aber ein kompletter Wegfall wird sicherlich keine Mehrheiten finden, dafür ist das Thema zu sensibel.--Maphry (Diskussion) 22:56, 9. Jul. 2021 (CEST)

Nur so viel: Die befürchtete Mega-Diskussion hat es bei Moldau eben nicht gegeben, obwohl die Verschiebung ganz eindeutig entgegen des 2005er MBs erfolgt ist - weil sich die Umstände seit 2005 geändert haben. Bei Belarus ist das nicht anders. Und dass DACH gemeint sei, mag 2005 den Abstimmenden klar gewesen sein, steht aber nicht in dem, was abgestimmt worden ist, nur in den Ausnahmeregelungen werden die amtlichen Bezeichnungen der DACH-Staaten verglichen. Bei Bedarf einfach nochmal in das damalige MB reinschauen... -- MX8 Disk 00:10, 10. Jul. 2021 (CEST)

Genau, das komplette MB 2005 lesen. Ältere MBs sind damals häufig anders aufgebaut gewesen. Die Vorbemerkung ist dementsprechend (wie auch die Weblinks) vollständig als Teil des abgestimmten MBs zu betrachten. Und in der Vorbemerkung steht "Es hat sich zwar etabliert, die amtlichen Kurzformen in Deutschland, Österreich und Schweiz zu verwenden," und im Antrags-Text steht entsprechend dann "folgenden Liste werden in der amtlichen Kurzform verwendet.", was sich eindeutig auf die vorher mehrfach eingeführte amtliche Kurzform in D-A-CH bezieht (wie du schreibst, bei den Ausnahmen bezieht man sich ja ebenfalls darauf). Und unter Weblinks findest du dann auch die Verlinkung zu den drei Quellen. Es ist das ganze MB abgestimmt worden, und somit auch diese Bestandteile. Das sollte man nicht verdrehen, da es andernfalls ein Unverständnis über die frühen Üblichkeiten in deWP aufzeigt.--Maphry (Diskussion) 08:15, 10. Jul. 2021 (CEST)

(BK)@MX8: Was hat sich denn in Bezug auf Molda^u_wien seit 2005 geändert? Ich finde keine Umbenennung oder amtliche Änderung deutschsprachiger Stellen. Bei Google-Suche erhalte ich

• "Moldawien 2005" vs. "Moldau 2005" 3380:895
• "Moldawien 2021" vs. "Moldau 2021" 3110:1270

Sieht für mich aus nach "Moldawien war beim MB 2005 die Mehrheit und ist es 2021 trotz erfolgter Verschiebung des Wikipedia-Artikels immer noch". --KnightMove (Diskussion) 10:28, 10. Jul. 2021 (CEST)

Wenn die drei Staaten von den Gegebenheiten Abweichen die beim MB 2005 bestand haben, treten eben Automatismen in Kraft. - von mir aus, aber nur dann, wenn sich diese drei Staaten wirklich einig sind. Im vorliegenden Fall sind sich ja noch nicht einmal Deutschland und Deutschland einig. Und solange das so ist, gilt das alte MB weiter, solange es nicht durch ein neues MB geändert wird. --HH58 (Diskussion) 10:15, 10. Jul. 2021 (CEST)

Stimmt. Im Fall das sich alle drei einig sind, ändert sich das ganze automatisch (weil eben ausnahmegrund nicht erfüllt). Sollte es Uneinigkeit geben und es nicht durch das MB2005 geklärt sein als Ausnahme, muss man eben diskutieren. Wenn also Deutschland die Fussnote streicht, folgt automatisch die Verschiebung von Weißrussland auf Belarus (ausser man versucht wie Eswatini ein MB dagegen zu setzen, was aber bekanntlich zum scheitern verurteilt ist). Und das wo hier so einige drauf rumreiten mit dem zweiten Satz im MB-Vorschlag, ist eben aktuell schon Fakt, darüber muss man nicht abstimmen. Ist halt ein weiterer Punkt wo man bei diesem miserabel ausgearbeiteten MB eben den Kopf schüttelt und einige sich da aufregen, ohne über das bisher geltende Bescheid zu wissen.--Maphry (Diskussion) 10:32, 10. Jul. 2021 (CEST)

Zum Länderverzeichnis des Auswärtigen Amtes

Bei der Ausformulierung des nächsten Meinungsbildes sollte man bitte nicht wieder den Eintrag auf Seite 121 unter den Tisch fallen lassen (ja, dort zwischen Weihnachtsinseln und Westindien) --Karlis (Diskussion) 10:38, 17. Jul. 2021 (CEST)

Nägel mit Köpfen

Hallo, eigentlich erscheint es ja ganz einfach: Weißrussland und Belarus sind Synonyme für denselben Bedeutungsinhalt; einst war Weißrussland der vorherrschende Ausdruck, heute ist es Belarus.  Zum Beitragsende↓  

Da tauscht man Lemma und Weiterleitung und alles ist gut. Oder doch nicht? Da 2005 festgelegt wurde, welches Wort das Lemma bilden soll, wird es komplizierter. Jetzt soll es eine Ausnahme von der Ausnahme geben, damit die Anpassung des Lemmas in 2021 zu den alten Regeln von 2005 passt. Wenn es eine Mehrheit für das Meinungsbild (MB) hier geben würde, hätte man es mit drei Varianten zu tun:

• mit dem alten MB von 2005, das weiterhin gelten soll,
• mit dem neuen MB von 2021, das festlegt, dass irgendetwas nicht mehr gelten soll und
• mit dem „neuen alten MB“, dass den Text nicht enthielte, der etwas zu Weißrussland und Belarus aussagen könnte, da der Text gestrichen werden soll.

Was könnte die oder der Admin dazu verkünden, wenn künftig z. B. ein Edit-War wegen der Ausdrücke Weißrussland und Belarus geführt werden würde? Folgendes wäre vermutlich nicht allzu hilfreich:

• „Belarus ist der zu verwendende Ausdruck, wie aus dem seit 2021 fehlenden Text zwischen Kategorie IV und dem nachfolgenden Abschnitt des Meinungsbildes von 2005 eindeutig hervorgeht.“

Man könnte vielleicht besser auf das MB von 2021 verweisen, wenn man die Kategorie V im MB von 2005 pro forma beibehielte, auch wenn diese Kategorie aktuell leer wäre.

Wie dem auch sei, ich glaube, wir bekommen zahlreiche Probleme mit dem Verständnis der Logistik unserer Meinungsbilder, wenn zu dem Thema keine bessere Lösung gefunden wird, als jedes Mal, wenn eine Anpassung an die Wirklichkeit ansteht, die Zahl teilweise gültiger Meinungsbilder zu erhöhen, die sich gegenseitig bedingen und immer kleiner und komplizierter werdende Detailfragen regeln sollen.

Ich habe also nichts dagegen, dass Belarus das Lemma wird (und Weißrussland eine Weiterleitung), habe aber Zweifel am hier versuchten Weg der Umsetzung. Ich habe die Hoffnung, dass die Wikipedia zukunftsfähig bleibt. Das würde voraussetzen, dass auch solche Personen die hiesigen Gegebenheiten in 2022 (oder noch später) nachvollziehen können, die nicht seit 2005 (oder noch früher) im Metabereich aktiv sind und sich alle Argumente in sämtlichen Diskussionsfäden merken können.

Für den Fall, dass es wirklich keinen besseren Weg gibt, als den hier vorgeschlagenen, um Weißrussland in Belarus umzubenennen, bleibt das Lemma (zumindest aus meiner Sicht) vielleicht besser Weißrussland.

Vielleicht ist die Weiterentwicklung des Meinungsbildes „Einheitliche Ländernamen II“ der bessere Weg, um Probleme dieser Art in den Griff zu bekommen; das weiß ich aber nicht.

Meine Abstimmung

• Formale Gültigkeit   Da ich zwar mit der Umbenennung einverstanden bin, mir aber einen besseren Weg dahin wünsche, gebe ich ein Kontra: Abstimmung unter „Ich lehne das Meinungsbild ab“.

• Inhaltliche Abstimmung   Ich gehe davon aus, dass die Abstimmung an dieser Stelle hinfällig wird, wenn das Meinungsbild nicht angenommen wird. In dem anderen Fall hätte ich die Möglichkeit, für eine Umbenennung zu sein, müsste aber in Kauf nehmen, dass dann Kategorie V abgeschafft wird (was ich nicht für sinnvoll halte, siehe oben). Wenn ich bei Annahme des Meinungsbildes gegen die Umbenennung wäre, hätte ich zwar die Chance, dass das Meinungsbild auf diesem Wege nicht in Kraft tritt; es sähe aber so aus, als hätte ich was gegen den Ausdruck Belarus als Lemma. Daher kommen weder Pro noch Kontra uneingeschränkt in Frage: Abstimmung unter „Enthaltung“.

Am Ende hoffe ich, dass Nägel mit Köpfen gemacht werden, die nicht nur die kurzfristige Umbenennung eines einzelnen Landes im Blick haben.  Zum Beitragsanfang↑  

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 17:06, 18. Jul. 2021 (CEST)

„einst war Weißrussland der vorherrschende Ausdruck, heute ist es Belarus“ Mit solchen Fetsstellungen sollte man vorsichtig sein, wenn man keine valide Quelle dafür hat. Der Häufigkeitsindex beider Begriffe beim Duden sagt nämlich das Gegenteil. Drucker (Diskussion) 20:26, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ja, Nägel mit Köpfen wären schön, leider scheinen entsprechende Meinungsbildversuche notorisch einzuschlafen. --2A02:8108:50BF:C694:E834:7CF3:8B9D:8841 00:07, 20. Jul. 2021 (CEST)

Alles anders - Auswärtiges Amt streicht "Weißrussland"

Das Auswärtige Amt hat in seinem (durch meine höfliche Anfrage motivierten) aktuellen Update "Weißrussland" ersatzlos gestrichen - der Staat heißt jetzt in ganz DACH offiziell allein "Belarus". Damit ist die Regelung des MB von 2005 obsolet & der Artikel ist tatsächlich zu verschieben - zur Diskussion siehe Diskussion:Weißrussland #Es ist vollbracht: Außenministerium streicht "Weißrussland". --KnightMove (Diskussion) 10:22, 8. Okt. 2021 (CEST)

Tja, da ist die Freude bei uns "Belarus"-Befürworter*innen im nachhinein natürlich riesengroß, dass das MB formal abgelehnt wurde. Wäre das nicht passiert, hätte durch das umseitige Abstimmungsergebnis gegen eine Umbenennung nunmehr eine Zementierung von "Weißrussland" stattgefunden, die das MB von 2005 ausgehebelt hätte. Da haben sich die "Belarus"-Gegner*innen mit ihrer formalen Ablehnung im Nachhinein betrachtet schön ins eigene Knie geschossen. *LOL*

@KnightMove, bilde dir nicht ein, dass du der einzige warst, der da an das AA geschrieben hat. Das haben sogar aus meinem sozialen Umfeld mehrere durch mich animierte Menschen gemacht. --Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:58, 29. Sep. 2022 (CEST)

Faktum ist, dass ich am 1. Oktober 2021 hingeschrieben habe, am 6. Oktober 2021 Antwort erhalten habe und am selben Tag die Regelung geändert wurde. Wer auch immer da sonst hingeschrieben hat in den Monaten der Debatte vor, während und/oder nach dem Meinungsbild, hat augenscheinlich kurzfristig nichts erreicht. Vielleicht lag es einfach an der verständlichen Erklärung, wo Weißrussland steht und wo sie es daher ändern müssen.

Wenn zufällig nach all den Monaten noch jemand etwa gleichzeitig hingeschrieben hat und wir dann erst in Summe ausreichende Aufmerksamkeit und die Änderung erwirkt haben... auch recht. Möglicherweise waren die anderen Zuschriften aber auch im selben Tonfall verfasst wie das MB und seine Diskussion - und haben daher wenn schon eher Ärger und Ablehnung beim Auswärtigen Amt hervorgerufen, aber keine Bereitschaft, etwas zu ändern.

Deine Interpretation des MB-Ergebnisses ergibt so oder so keinen Sinn. Wäre es nur halbwegs ordentlich und fair gemacht worden, hätte es jedenfalls locker beide Mehrheiten gekriegt. --KnightMove (Diskussion) 21:00, 29. Sep. 2022 (CEST)