Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-IV

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-IV#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-IV#Thema_1

Markenrecht versus Namenskonventionen

Hi, in Diskussion:DZ Bank behauptet eine IP, dass uns ein Unternehmen vorschreiben könne, wie sein Name zu schreiben sei (es geht um Großschreibung eines Nicht-Akronyms). Ich halte das ja für kompletten Humbug, bin aber juristischer Laie. Kennt sich jemand gut genug aus, um darauf fundiert zu antworten? --jpp ?! 21:44, 5. Okt. 2007 (CEST)

Unfug - nicht mal ignorieren. --h-stt !? 14:37, 6. Okt. 2007 (CEST)

Titel englisch vs. deutsch (bzw. allgemein bekannt vs. veraltet)

Laut dem Punkt "Titel" unter WP:Namenskonventionen sollte der deutsche Titel verwendet werden, sofern es einen gibt. Was aber, wenn es mehrere deutsche Fassungen unterschiedlicher Verbreitung gibt, die unterschiedliche Titel verwenden?

Insbesondere im Zusammenhang mit den Namen diverser Comicfiguren und -serien tritt dieses Phänomen häufig auf, wenn beispielsweise Figuren, die ursprünglich einen deutschen Namen verpaßt bekommen haben, im Laufe der Jahre (gelegentlich auch infolge von Verlagswechseln) zu den Originalnamen zurückkehren. Akut geht es um den Fall Crisis on Infinite Earths. Hier gibt es eine ältere, unvollständige deutsche Ausgabe mit dem Titel "Krise der Parallelerden", aber auch eine aktuellere, vollständige deutsche Fassung, die den Originaltitel beibehält. Ebenso verwenden die Mitarbeiter zweier Verlage ebenso wie Fans in Diskussionen auf Leserbriefseiten und in Internetforen seit Jahren konsequent den Originaltitel. Darüber hinaus wird der Originaltitel im Fan- und Verlagsjargon auch als Beschreibung für die Darstellung von Figuren, auf Englisch "pre-Crisis" und "post-Crisis", verwendet. Auf Deutsch wird hier ebenfalls der englische Titel verwendet ("prä-Crisis" und "post-Crisis"), während eine Google-Suche keine Belege für eine Verwendung des deutschen Titels "Krise" in diesem Kontext lieferte. Insofern habe ich die Benutzung des deutschen Titels in diesem Kontext innerhalb des Artikels als Durchsetzung einer Wortneuschöpfung bemängelt, was wiederum mit dem Verweis auf WP:Namenskonventionen gerechtfertigt wurde.

Auch sost gibt es zahlreiche andere Beispiele, in denen es deutsche Namen unterschiedlicher Verbreitungsgrade gibt (Superman hieß auf deutsch ganz früher mal "Supermann", Spider-Man hieß viele Jahre lang "Die Spinne", der Flash hieß häufig auch "Der Rote Blitz", Green Lantern hieß je nach Verlag "Grüne Laterne" oder "Grüne Leuchte" und erhielt erst Ende der 90er auch in Deutschland seinen Originalnamen, usw. usf.), wobei mehrere Namensvarianten häufig auch nebeneinander existierten (der Name "Die Spinne" für Spider-Man war z.B. ausschließlich auf die Comics beschränkt, während Zeichentrickserien und Filmzusammenschnitte einer US-Realserie etc. zumeist den Originalnamen verwendeten).

Würde man die bestehende Regelung im Falle existierender deutscher Namen (die teilweise im Rückblick recht peinlich sind und sich wohl auch deshalb oft nicht durchgesetzt haben) konsequent verfolgen, müßte man eben auch von "Supermann" reden, obwohl den Namen (abgesehen von Leuten, die mit der englischen Aussprache nicht vertraut sind) heute niemand mehr ernsthaft verwendet.

Mein Vorschlag wäre, jeweils den Namen mit der größeren Verbreitung zu verwenden (die zugegebenermaßen nicht in allen Fällen leicht nachzuweisen ist), was bedeuten würde, daß derzeit die einzigen großen Comicfiguren und -titel aus der Superheldenecke mit nach wie vor "etablierten" deutschen Namen die Fantastischen Vier, deren Mitglieder Die Unsichtbare, das Ding und die Menschliche Fackel sowie die Rächer (sowie evtl. die Gerechtigkeitsliga, einer der Grenzfälle, bei denen der Verbreitungsgrad der verschiedenen Namen nicht eindeutig ist) wären.--87.164.106.147 23:40, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage ist besser bei Portal Diskussion:Comic aufgehoben. --Farino 21:47, 8. Okt. 2007 (CEST)

Werbespot-Produktionskosten

Bin über den Artikel Werbespot-Produktionskosten gestolpert. Er erfüllt von seinem Umfang her zwar die Voraussetzung aus Werbespot ausgelagert zu werden, trotzdem klingt das Lemma recht abschreckend, vor allem wenn man bedenkt, welche Lemmata folgen könnten: Auto-Unterhaltskosten, Kleidung-Absatzmärke etc. Was tun? --Kolja21 05:51, 23. Okt. 2007 (CEST)

Du könntest einen Löschantrag stellen. --Rita2008 19:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

M. E. ist das hier nicht der richtige Ort, um das zu diskutieren. Aber ich bin der Meinung, dass das in den Artikel Werbespot zurück gehört. Grund: Das ist nix eigenes - es hat ja nicht mal einen wirklichen eigenen Namen. Geisslr 09:15, 23. Okt. 2007 (CEST)

Danke, genau das wollte ich ja wissen. Stelle einen LA. -Kolja21 05:13, 24. Okt. 2007 (CEST)

Aktualisierungsbedarf

Offenbar widerlegt die Praxis zumindest teilweise die gewollte Kennzeichnung mittels Klammerzusätzen bei Herrschernamen. Auf meine Anfrage in Wikipedia:Redaktion Geschichte#Klammerzusätze bei Herrschern sei hingewiesen. Es wäre daher sinnvoll, den Istzustand auf der Projektseite zu beschreiben. --Aloiswuest 21:16, 25. Okt. 2007 (CEST)

Erledigt. sebmol ^{? !} 21:26, 25. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die prompte Reaktion, sebmol. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 22:22, 25. Okt. 2007 (CEST)

Bitte um Ergänzung der Wikipedia:Namenskonventionen (Verben)

Im Zusammenhang mit dem kaum betreuten Portal:Kunsthandwerk und der entsprechenden Kategorie:Kunsthandwerk fällt mir auf, dass eine Reihe von Begriffen zu Handwerkskünsten und Handarbeiten wie Schnitzerei, Weberei, Stickerei, Klöppelei, Näherei entweder gar nicht existieren, oder auf die Verben Schnitzen, Weben, Sticken, Klöppeln, Nähen etc. weitergeleitet werden. Ich halte dies für äusserst ungünstig, da aus diesem Grund unter den entsprechenden Lemmata streng genommen auschliesslich die entsprechenden Tätigkeiten bzw. Techniken behandelt werden können, nicht aber die dazugehörigen Werke und sonstigen Begriffe. Leider ist aus den Wikipedia:Namenskonventionen nicht ersichtlich, ob Verben als Lemmata erlaubt/erwünscht sind oder nicht. Ich möchte darum bitten, einen entsprechenden Absatz in die Namenskonventionen einzufügen, um klarzustellen, wie vorzugehen ist, und die Artikel ggf. auf das Substantiv weiterzuleiten. Ich setze diese Bitte auch auf die Diskussionsseite der Wikipedia:Namenskonventionen, wo wohl auch die Diskussion geführt werden sollte. Im voraus besten Dank für die Mühe und beste Grüsse, --Désirée2 22:29, 25. Okt. 2007 (CEST)

Organisationen und Einrichtungen

Ich habe die Änderung vom 24. März 2006 zurückgesetzt, weil weder im Vorfeld der Änderung, noch danach ein Konsens in dieser Frage vorhanden ist/war. Vgl. Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-III#Organisationen und Einrichtungen --Matthiasb 20:28, 26. Okt. 2007 (CEST)

Matthiasb hatte schon vor geraumer Zeit zugesagt ein MB zu diesem Thema zu machen (einsehbar auf meiner Disk). Das sollte dann vielleicht in Angriff genommen werden, anstatt hier einen Edit-war zu starten. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:52, 26. Okt. 2007 (CEST)

öhm, wäre nicht "lateinische Schrift" die bessere Formulierung? --TheK? 21:18, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ein Lemma oder Zwei? Wenn zwei, wie trennen?

Mir ist bei der Recherche nach Präsident des Europäischen Rechnungshofes (zu dem es noch keinen Artikel gibt) aufgefallen, das der aktuelle Amtsträger Hubert Weber einen namentlichen Doppelgänger hat.

So weit mir gekannt haben beide Hubert Webers keinen zweiten Vornamen. Für beide wäre also das korrekte Lemma "Hubert Weber". Ich möchte jetzt hier keine Diskussion auslösen, wer von beiden die wichtigere Person ist, also das Lemma ohne Zusatz bekommen soll.

Fragen:
Soll es zwei Lemma geben? Oder beide Personen in einem Artikel beschrieben werden (wie es aktuell der Fall ist). Gibt es dafür schon Regeln? --КаіСорен (KaiSören) 00:13, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab die beiden Artikel getrennt. Abhandlung zweier verschiedener Personen in einem Artikel kommt schon deshalb nicht in Frage, weil es dann nicht möglich ist, die Seiten richtig zu kategorisieren und richtig darauf zu verlinken.

Nur eine Anmerkung: Selbst wenn die beiden jeweils einen zweiten Vornamen hätten, wäre er als Unterscheidungsmerkmal nicht geeignet, weil gemäß WP:NK#Vornamen nur ein Vorname im Lemma stehen soll, und zwar der, mit dem die Person üblicherweise angesprochen ist. Solche Lemmata wie Friedrich Wilhelm Heinrich Georg Theodor Karl Schmidt sind hier nicht erwünscht, auch dann nicht, wenn sie ein Klammerlemma vermeiden helfen. --Entlinkt 02:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wir haben eine Reihe von Artikeln mit einem zweiten Vornamen und aus WP:NK#Vornamen diese Schlußfolgerung zu ziehen, halte ich für eine gewagte Aussage, anbetracht der Tatsache, das explizit darauf hingewesen wird, daß bei länger in der Vergangenheit zurück lebenden Persoen zwei Vornamen zu verwenden sind. --Matthiasb 14:51, 27. Okt. 2007 (CEST)

Beide Personen namens Hubert Weber liegen nicht lange zurück, sondern leben jetzt und bei beiden ist bekannt, wie ihr Rufname lautet, damit hat sich die Sache. Ansonsten halte ich die Regelung „Falls es sich um eine relativ unbekannte Person handelt, deren Lebenszeit und die damit zusammenhängenden Benennungskonventionen lange zurück liegen und/oder schwer nachvollziehbar sind, können die ersten (beiden) Vornamen als Rufname angesehen werden“ für groben Unfug, da bei Personen, die bis bis ca. 1900 geboren sind, nicht wie heute fast immer der erste, sondern in ungefähr gleicher Häufigkeit der erste oder der letzte Vorname der Rufname ist. Der letzte ist bei Personen bis ca. 1900 meistens der dritte, gelegentlich der vierte. In seltenen Fällen kann es sogar mal einer der mittleren Vornamen der Rufname sein. --Entlinkt 15:15, 27. Okt. 2007 (CEST)

Bei den beiden Huberts kennen wir den zweiten Vornamen sowieso nicht. Mir geht es um was anderes: Woraus entnimmst du, daß die Verwendung eines zweiten Vornamens als Qualifikator bei Namensgleihheit unerwünscht ist? --Matthiasb 15:24, 27. Okt. 2007 (CEST)

Weil kaum jemand den zweiten Vornamen kennt und die Identifikation des gesuchten Artikels in Kategorien, auf Google und auch in der WP-internen Suche erschwert wird. Gibt es dagegen einen prägnanten Klammerzusatz ist der gesuchte Hubert Webers schnell erkannt. --Mandavi מנדבי?¿disk 15:31, 27. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Steht doch da: „Bei mehreren Vornamen wird der Rufname als Artikelname verwendet“ – ist doch eindeutig. Zusätzlich steht dort: „Falls es sich um eine relativ unbekannte Person handelt, deren Lebenszeit und die damit zusammenhängenden Benennungskonventionen lange zurück liegen und/oder schwer nachvollziehbar sind, können die ersten (beiden) Vornamen als Rufname angesehen werden“ – ist also ein Behelfskonstrukt für Fälle, in denen der Rufname nicht so leicht zu bestimmen ist. Friedrich Neuhaus ist ein Beispiel für einen Artikel, bei dem die Verwendung aller Vornamen oder auch nur der ersten beiden dazu führen würde, dass er in anderen Nachschlagewerken (speziell: DNB-Katalog) nicht zu finden ist.

Als Unterscheidungsmerkmal würde ich zusätzliche Vornamen nur dann verwenden, wenn die betroffenen Personen sie selbst in diesem Sinne verwendet haben. Werner Fischer (Rektor) hat das beispielsweise nicht getan, ist im Internet unter dieser Namensform praktisch nicht zu finden (ausschließlich dubiose Genealogie-Websites) und sollte deshalb nicht Werner Hans Fischer genannt werden, ganz einfach deshalb, weil weder er selbst noch andere ihn so nennen. Natürlich kann man Gegenbeispiele nennen, wo es genau andersrum vernünftig wäre. --Entlinkt 15:38, 27. Okt. 2007 (CEST)

Bei mehreren Vornamen wird der Rufname als Artikelname verwendet ist völlig irreführend. Da dürfte man ja den Nachnamen gar nicht verwenden, sondern nur Werner. Es ist richtig, daß man Werner Fischer unter diesem Namen im Internet sucht. Aber was macht Werner Hans Fischer dubios? Nichts. Aus den NK läßt sich dies jedenfalls nicht ableiten. Auf die Argumente des Googlefans davor gehe ich gar nicht ein, BKL-Beschreibungen wie Werner Fischer (Theologe), ein deutscher Theologe erscheinen mir nicht gerade sinnvoll. --Matthiasb 15:52, 27. Okt. 2007 (CEST)

@Matthaisb - lerne richtiges Lesen. Plonk --Mandavi מנדבי?¿disk 16:08, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde die Formulierung nur dann irreführend, wenn man sie irreführend finden will. Werner Hans Fischer ist ganz einfach deshalb „dubios“, weil es ohne Vorkenntnis bzw. persönliche Kenntnis des Mannes nahezu unmöglich ist, herauszufinden, dass er diesen zweiten Vornamen hat. Auf diesen Genealogie-Websites steht er mit dem zweiten Vornamen, aber auch mit falschem Geburtsdatum; Veröffentlichungen von ihm und über ihn gibt es ausschließlich ohne „Hans“. Ein Google-Fan bin ich übrigens nicht: Ich habe mir letzte Woche seine Dissertation in den Lesesaal bestellt, um den Lebenslauf zu lesen, der da drin steht. In diesem Lebenslauf gibt er sein Geburtsdatum, seinen Geburtsort, die Namen seiner Eltern, seiner Frau und seiner Kinder sowie deren Geburtsdaten preis, nicht aber seinen zweiten Vornamen. In diesem Sinne braucht das nicht weiter diskutiert zu werden, da evident ist, dass Werner Fischer (Rektor) sich nur „Werner Fischer“ nennt und beide Personen namens Hubert Weber sich nur „Hubert Weber“ nennen. Die Gestaltung der BKL-Beschreibungen sollte nicht bei den Namenskonventionen diskutiert werden, dazu gibt es das Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten. --Entlinkt 16:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hier wurden einfach zwei Dingen durcheinandergeworfen, so dass man sich prächtig streiten kann. Eine Sache ist die Ansetzung des Namens: Dabei geht es nicht darum mögliche Unterscheidungskriterien von anderen Lemmata zu finden, sondern man orientiert sich u.a. an der von den Bibliotheken verwendeten Personennamendatei. Im 2. Schritt überprüft man, ob mehrere bekannte Personen diesen Namen tragen. Ist das der Fall, setzt man den Beruf in Klammern dahinter. Bei dem Namen Hubert Weber ist das ja mittlerweile vorbildlich geschehen. -Kolja21 16:57, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nein, hier geht es um die Behauptung, daß die bestehenden Namenskonventionen die Nutzung des zweiten Vornamens ausschließen sollen. Eine solche Feststellung befindet sich nicht in den Namenskonventionen. --Matthiasb 17:07, 27. Okt. 2007 (CEST) (Der Beitrag des Kollegen Mandavi tut hier sowieso nix zur Sache, sondern ist lediglich die lästige Fortsetzung seines Verfolgens meiner Aktivitäten und heute bereits die x-te Diskussion in dieser Weise.)

Ist ja auch nötig - man beachte die Kat in die diese Disk steht und wer dies durch sein Tun provoziert hat. --Mandavi מנדבי?¿disk 17:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

Schon richtig: Wer hat zweimal meinen Edit revertiert und dann scheinheilig auf WP:VM einen Editwar gemeldet? --Matthiasb 17:26, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Namenskonventionen schließen die Benutzung eines zweiten Vornamens selbstverständlich nicht kategorisch, sondern nur tendenziell aus, aber ein zweiter Vorname ist auch nicht als Unterscheidungsmerkmal in solchen Fällen geeignet, wo es um Personen geht, die ihren zweiten Vornamen selbst nicht verwenden. Das ist alles, was ich meinte. Die Namensgebung (Ansetzung) sollte meiner Meinung nach vom eigenen Gebrauch der jeweiligen Person abhängen. Zur Bestimmung der richtigen Ansetzungsform gibt es für wissenschaftliche Bibliotheken recht komplizierte Regelwerke, deren Tenor aber der Wikipedia-Namenskonvention sehr ähnlich ist und die in keinem Fall vorsehen, dass die Existenz anderer gleichnamiger Personen irgendeinen Einfluss auf die Ansetzung hat. --Entlinkt 17:22, 27. Okt. 2007 (CEST)

Was heißt "die geläufige Form" bei Vornamen? Beispiel: A. C. Grayling

ich hoffe mal, das ist hier die richtige anlaufstelle: ist der artikel so wirklich den koventionen entsprechend benannt? vgl. die dortige diskussionsseite: das argument dafür ist, dass viele webseiten den herrn so abgekürzt bezeichnen. ist das die übliche auslegung von "der geläufigen form"? das fände ich reichlich merkwürdig, verglichen jedenfalls mit den konventionen, wie sie zb im bibliothekswesen, fachbibliographien und -biographien üblich sind. (beispiel: DNB) bitte um aufklärung! danke und grüße, Ca$e 11:05, 30. Okt. 2007 (CET)

DNB ist in diesem Fall unbrauchbar, da der erste Vorname bei der DNB immer aufgelöst wird; vergleiche O. W. Fischer, den wir hier als Musterbeispiel für einen als Initialform gebräuchlichen Namen anführen; bei der DNB heißt er Fischer, Otto W.. Dass die DNB den zweiten Vornamen als Initialform belässt, ist schon mal ein Indiz dafür, dass die Initialform hier wirklich gebräuchlich ist. Ein Blick in die Library of Congress Name Authorities bestätigt das: LC Control Number: n 82070985 = „Grayling, A. C.“. Ich würd das Lemma so lassen. --Entlinkt 11:32, 30. Okt. 2007 (CET)

aha. ich schließe daraus: man orientiert sich in zweifelsfällen an der LoC. soll mir recht sein. gibts noch weitere kriterien? danke und grüße, Ca$e 12:42, 30. Okt. 2007 (CET)

Es gibt keinen Grund, warum die LoC in Zweifelsfällen generell vorzuziehen ist. Es kommt immer darauf an, um wen es geht. PND und LoC umfassen alle Personengruppen. Fischer ist Schauspieler, in diesem Fall findest du die "geläufige Form" auch im Filmportal.de. --Kolja21 17:19, 30. Okt. 2007 (CET)

Aktuell

in den richtlinien (WK:NK) heisst es:

Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich eine allgemeine Regel nicht aufstellen. Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein. So wird in deutschen Texten wohl häufiger Harvard University als Universität Harvard verwendet, aber häufiger Universität Helsinki als Helsingin yliopisto. Diesem Sprachgebrauch sollte auch die Namensgebung folgen. Ähnliches gilt für ausländische Stiftungen, politische Parteien usw. In den meisten Fällen ist es sinnvoll, von der jeweils anderen Fassung eine Weiterleitung anzulegen.

ich darf dringend ersuchen, dass sich die deutschsprachige wiki daran auch (wenigstens) orientiert! immer wieder werden unverständliche und damit der wissensvermittlung nicht förderliche lemmas eingestellt bzw. die deutsche version auf die (nicht einmal immer) originalsprachliche verschoben. ich darf ein weiteres mal bitten, diese "gesamtthematik" in einem ordentlichen diskussionsprozess einmal anzugehen. und ich darf gleich (weil das leider immer und immer wieder kommt) darauf hinweisen, dass ich nichts eindeutschen will, dass New York nicht Neu York (auch wenn der ehemalige bundesaussenminister fischer es gerne so bezeichnet) heissen soll, sondern dass ich bloss mit lemmata wie Federata Shqiptare e Futbollit, Kalaallit Nunaanni Isikkamik Arsaattartut Kattuffiat oder Fédération Luxembourgeoise de Football wenig anfangen kann. danke, Enlarge 12:38, 31. Okt. 2007 (CET)

• aktuelle anlassfälle
• Det Kongelige Danske Videnskabernes Selskab (Königlich Dänische Akademie der Wissenschaften)
• Comité permanent Inter-Etats de Lutte contre la Sécheresse dans le Sahel

(Trügerischer) Einwand "Google"

Wann lernst du endlich mal googeln? Auf deutschsprachigen Websites findet sich:

• Kongelige Danske Videnskabernes Selskab - 576 mal
• Königlich Dänische Akademie der Wissenschaften - 8 mal.

-> dänisches Lemma.

• Comité permanent Inter-Etats de Lutte contre la Sécheresse dans le Sahel - 10 mal
• Ständiges Interstaatliches Komitee zur Bekämpfung der Trockenheit in der Sahelzone - null mal.

-> französisches Lemma.

• Kalaallit Nunaanni Isikkamik Arsaattartut Kattuffiat - 7 mal
• grönländischer Fußballverband - null mal.

-> grönländisches Lemma.

Und warum müssen wir das Thema alle sechs Wochen wieder diskutieren? Was du durchsetzen willst, ist Begriffsbildung. --Matthiasb 13:27, 31. Okt. 2007 (CET)

Kurze Stellungnahme von Enlarge schon alleine die dümmliche (entschuldigung, die verwendung von "dümmlich" ist jedenfalls allen regeln der höflichkeit entsprechend, weil "googlen" zu "lernen" ... naja) feststellung, ich müsse "googlen" lernen, ist zurückzuweisen! weiters darf ich anhand des beispiels der Dänischen Akademie der Wissenschaften auf die sich damit wunderbar darstellende, tendenziöse und nach meinem dafürhalten dummdreiste vorgangsweise des kollegen Matthiasb hinweisen:

1) es ist richtig, dass "Det Kongelige Danske Videnskabernes Selskab" mehr treffer hat, als die selbstverständliche und jedem kein kauderwelsch sprechende deutsche bezeichnung.

2) NICHT RICHTIG sind seine hier gemachten angaben: a)ergibt sich bei "Google.de" (ich sehe keine notwendigkeit beim von MatthiasB verwendeten Google.cz dies auch zu überprüfen) ein deutlich anderes "Verhältnis". b) bezieht man aber "Dänische Akademie der Wissenschaften"‎ sowie "Kgl. Dänische Akademie der Wissenschaften" sowie weitere sich solche natürlich und einem mit verstand ausgestattetem wesen jedenfalls einleuchtende varianten mit ein, so kommt man schon auf eine "mehrheit" für die in dieser wiki richtigsprachliche form. DABEI geht es gar nicht um das ergebnis eines "google"-testes. selbstverständlich sind organisationen, die im deutschen sprachraum etwa erst durch einen wikieintrag bekannt werden, NICHT in ihrer zu erstellenden deutschen version findbar. trotzdem soll die "Internationale Pfeifendeckel und Freunde der Pfeifendeckelorganisation Rumstibumsti" nicht in rumstibumstianisch sondern übersetzt verwendung finden. danke (GROSSschreibungen sollen der strukturierung dienen), Enlarge 14:31, 31. Okt. 2007 (CET)‎

zu 2a: Es ist völlig egal, ob es im Google-Suchstring hl=cs, hl=de oder hl=en heißt, das regelt lediglich die Sprachausgabe der Suchmaske und richtet sich per Default danach, in welchem Sprachraum deine IP registriert ist. Ist jetzt korrigiert, an den Zahlen hat sich nichts geändert. zu 2b: selbstverständlich sind organisationen, die im deutschen sprachraum etwa erst durch einen wikieintrag bekannt werden, NICHT in ihrer zu erstellenden deutschen version findbar. Und genau, das ist die Begriffsfindungsfalle: es ist nicht Aufgabe der DE-Wikipedia, eine "deutsche Version zu erstellen". --Matthiasb 16:09, 31. Okt. 2007 (CET) P.S.: Großschreibungen werden im Web als Geschrei aufgefaßt und dienen keinesfalls der Strukturierung, sondern stören den Lesefluß. --Matthiasb 16:09, 31. Okt. 2007 (CET)

natürlich ist es egal, welche google.XX (kein geschrei! diese freiheit nehm ich mir; sorry, ich chatte nicht) man verwendet. darauf einzugehen ist also nicht weiter notwendig. (ich habe es der form halber erwähnt, denn die zahlen sind NICHT (kein geschrei) ident. auf den umstand, dass deine "zahlenspiele mit google" an den tatsachen vorbei gehen, gehst du nicht ein. und abschliessend: die verwendung der sprache der enzyklopädie IST KEINE begriffsfindung! natürlich muss übersetzt werden. damit es verstanden werden kann. danke, Enlarge 16:43, 31. Okt. 2007 (CET)

Netiquette#Themen, Punkt "Lesbarkeit". --Matthiasb 17:37, 31. Okt. 2007 (CET)

Namen deutscher Territorien

Wie sollen Lemmata deutscher Territorien aus der napoleonischen Zeit gebildet werden? Beispiel: Departement der Oberems, Oberemsdepartement, Oberems-Department, Département de l'Ems-Supérieur, Ems-Supérieur, Ems-Supérieur (Département) etc. etc.??? Eine Regel hierfür wäre nicht schlecht! --Vluebben 22:14, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich würde mich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richten. Also an anderen Lexika orientieren - eine Lexisnexis-Suche versuchen, im http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ nachschauen oder wenn es nicht anders will auch mal google bemühen. Wenn Lemmata identifizierbar/findbar sein sollen, sollten sie schließlich mit dem gesuchten irgendwie korrespondieren... --Mandavi מנדבי?¿disk 11:57, 8. Nov. 2007 (CET)

Abkürzungen

"Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden."

Heißt das, man kann die beiden zweizeiligen Lemmata

• Gebühreneinzugszentrale der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in der Bundesrepublik Deutschland (GEZ) und
• Gesellschaft für musikalische Aufführungs- und mechanische Vervielfältigungsrechte (GEMA)

analog zu ARD und BBC zu ihrer Kurzform verschieben? Ich vermute ja, aber wie lautet dann der Einleitungssatz? ARD und BBC gehen hier unterschiedliche Wege. --Kolja21 02:37, 8. Nov. 2007 (CET)

Solange auch die Langform gebräuchlich ist, tendiere ich stets zur Langform - bei den beiden oben genannten Lemmata ist denke ich aber die Abkürzung als Lemma angebracht. Dann aber sollte m.E. wie bei der BBC vorgegangen werden - immerhin ist das Lemma dann nur eine Verkürzung des eigentlichen, offiziellen Namens. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:43, 8. Nov. 2007 (CET)

Gut, dann verschiebe ich die beiden genannten Artikel. Gruß --Kolja21 21:47, 11. Nov. 2007 (CET)

Ad Einwand der immerwiederkehrenden Diskussion

Und warum müssen wir das Thema alle sechs Wochen wieder diskutieren? Was du durchsetzen willst, ist Begriffsbildung.

ich bitte ja um eine "ausgiebige und gerne auch langfristige diskussion" dieses themas. ich bin auch - das zeigt die wikihistorie - gerne und immer wieder bereit, kompromisse einzugehen und ich bin ganz sicher nicht daran interessiert, meine eigene position mit allen mitteln "durchzuboxen". (etwa bin ich der meinung, diakritische zeichen, die nicht im deutschen alphabet enthalten sind, nicht zu verwenden, beuge mich da - vor allem bei eigennamen - aber gerne einer anderen "ansicht"; etc.etc.) ES ENTSPRICHT aber GANZ SICHER KEINEM deutschen sprachgebrauch, von der konigliche dansk usw. zu sprechen. bei organisationen ist der sprachgebrauch nunmal jedenfalls ein anderer. nur haben wir noch immer nicht eine "plattform" gefunden, dies "breit und umfassend" zu diskutieren. danke, Enlarge 14:46, 31. Okt. 2007 (CET)

so lang und ausführlich und endlos wie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen mit den "Zusatzseiten" Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv2, Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen und der zum MB gehörenden Diskussion? na dann viel vergnügen aber leg bitte eine Unterseite dafür an. Danke ...Sicherlich ^Post 10:11, 13. Nov. 2007 (CET)

DASDING

Wie soll mit diesem Lemma verfahren werden? Der Abschnitt "Abkürzungen und Eigennamen in Großbuchstaben" sagt relativ eindeutig, dass die Großschreibung nicht angemessen ist. Aber was dann? Dasding, DasDing oder Das Ding (Radioprogramm)? Ich tendiere zu letzterem, hätte aber vorher gerne ein Feedback. Geisslr 22:17, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel bislang nicht verschoben, weil es keine eindeutige Lösung gibt. Wenn würde ich aber konsquent pro Duden plädieren und auf Das Ding (Hörfunksender) verschieben. (Hörfunksender ist auch die Bezeichnung der betreffenden Kat.) --Kolja21 22:26, 11. Nov. 2007 (CET) vom Portal:Hörfunk

Ja, stimmt. Nicht-Verschiebung halte ich aber für die schlechteste Lösung. Denn das hieße ja, dass falsche Lemmata (DER SPIEGEL) verschoben werden, noch falscher (DASDING) aber nicht. Geisslr 22:40, 11. Nov. 2007 (CET)

Dann frisch ans Werk, aber an Dem Ding hängt auch noch Unser Ding (UnserDing) dran, das mitverschoben werden müsste. Für die Falschschreibung "Dasding" stellte ich einen SLA. --Kolja21 23:09, 11. Nov. 2007 (CET)

Prima. Habe auch mal alle Dinger verschoben... Geisslr 23:33, 11. Nov. 2007 (CET)

Also ab jetzt: Das Ding (Hörfunksender) und Unser Ding. Gut so. --Kolja21 03:43, 13. Nov. 2007 (CET)

Nochmal Abkürzungen

WP:NK#Abkürzungen Wir sollten mal darüber diskutieren, in wieweit Abkürzungen überhaupt sinnvoll sind, z.B. NS-Propaganda (zur Zeit) statt Propaganda des Nationalsozialismus bzw. Nationalsozialistische Propaganda. Ich finde Abkürzungen in Lemmata nicht benutzerfreundlich, zudem widerspricht es der Konvention, daß auf Abkürzungen weitgehend verzichtet werden soll. -- Matt1971 13:35, 12. Nov. 2007 (CET)

allgemein? IMO sehr wenn sie deutlich gebräuchlicher sind als die langform. siehe beispiel zwei überschriften höher; GEZ kennt "jeder", Gebühreneinzugszentrale der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in der Bundesrepublik Deutschland ist hingegen ein monstrum das wohl selbst die GEZ eher selten verwendet ...Sicherlich ^Post 13:39, 12. Nov. 2007 (CET)

Korrekt ist GEZ als Lemma halt nicht, finde ich jedenfalls. --Matt1971 14:08, 12. Nov. 2007 (CET)

Korrekt ist, was den Regeln entspricht und die besagen: "Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden." Prinzipiell bevorzuge ich auch die Langform, aber ich finde es gut, dass man das nicht blind zum Dogma erhoben hat. --Kolja21 03:47, 13. Nov. 2007 (CET)

Ereignisse der Zeitgeschichte

Bei der Kategorie:Terroranschlag ist mir folgendes aufgefallen: Wäre nicht eine Konvention für die Benennung von Artikeln zu Ereignissen der Zeitgeschichte sinnvoll. Falls es einen allgemein gebrauchten eindeutigen Eigennamen für das Ereignis gibt z. B. Oktoberfestattentat, Lockerbie-Anschlag oder Schleyer-Entführung soll natürlich der verwendet werden. Aber sonst wäre doch eine Konvention etwa der Art <<Ereignis>> am <<Datum>> in <<Ort>> sinnvoll, wie z. B. bei Terroranschläge am 7. Juli 2005 in London. Datum oder/und Ort könnten dabei entfallen, falls auch ohne die Angaben das Ereignis eindeutig bestimmt ist. Ein Negativ-Beispiel ist meiner Meinung nach Madrider Zuganschläge, das fände ich analog zu London auch besser bei Terroranschläge am 11. März 2004 in Madrid aufgehoben. Oder auch Versuchte Bombenanschläge vom 31. Juli 2006 da ist ohne den Zusatz "in Deutschland" auch nicht unbedingt klar, was gemeint ist --Jadadoo 10:25, 13. Nov. 2007 (CET)

Namenskonvention bei den Landkreisen in Bayern

Ich habe da mal eine Frage: Kann es sein, dass in der WP Namen von Landkreisen auch falsch geschrieben werden, weil das so im derzeitigen Destatis-Gemeindeverzeichnis steht? Müsste ein Landkreis nicht vielmehr so geschrieben werden, wie er sich selbst schreibt? In der WP sollen doch auch Namen korrekt wiedergegeben werden. --Harry8 16:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Dazu noch ein Hinweis: In älteren Verzeichnissen hat das StBA die Namen mancher Landkreise in Bayern anders geschrieben. Hat es da eine Umänderung bei der Namensschreibung gegeben? --Harry8 16:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Welche Bedeutung haben der Bayerische Landkreistag oder die Veröffentlichungen des deutschen Landkreistages für die korrekte Schreibung der Landkreisnamen in Bayern? -Harry8 16:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Stadt Weißenburg i. Bay. schreibt sich so, auch im Duden, Band 1 - als Beispiel für eine korrekte Schreibung mit einem Abkürzungspunkt und einem Zwischenraum dahinter - steht sie so! Soll das hier als falsch gelten? --Harry8 16:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, das Thema ist noch nicht ausdiskutiert; denn Falschschreibungen und Falschangaben sollten in der WP nicht vorkommen! --Harry8 16:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Hier als Zusatz der Landkreis Neustadt a. d. Aisch-Bad Windsheim im Mittelfränkischen Amtsblatt: [1], dort S. 136 oben links! --Harry8 17:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Heute wird das oversch in Hannoversch Münden i.d.R. nicht mehr artikuliert, darum ist die Schreibung Hann. Münden erste Wahl. Wenn jemand Weißenburg näher klassifizieren will, hängt er mündlich dann ibai oder in Bayern an?

Übrigens kannst du gerne die Vorschaufunktion benutzen oder deinen Kommentar nachträglich ohne neue Signatur bearbeiten, wenn noch niemand geantwortet hat, dann bleibt es besser lesbar. Christoph Päper 14:45, 16. Nov. 2007 (CET)

Deutsschsprachiger Raum

Müsste bei der Aufzählung unter: == Geographische Namen ==, === Städte, Gemeinden, Bezirke etc. ===, ==== Deutscher Sprachraum ==== nicht auch noch der dänisch-nordschleswigsche Bereich angeführt werden? -- Reinhard Dietrich 08:15, 19. Nov. 2007 (CET)

Die Ärzte

Hallo! Auf der Diskussionsseite des Artikels Die Ärzte wird ggw. diskutiert, wie der Name zu schreiben ist und insbesondere, ob man ihn deklinieren darf.

Zum Hintergrund:

• Die Ärzte haben die Schreibweise ihres Bandnamens (betrifft im Wesentlichen nur die Groß- und Kleinschreibung) mehrfach geändert. Zurzeit schreiben sie sich "die ärzte".
• In einem Presseinfo verlangte die Band, dass der Name nicht dekliniert werden soll. Das hätte Sätze wie z.B. "Die neue Platte von die ärzte heißt soundso". mMn geht das so überhaupt nicht.

Wie soll im Artikel vorgegangen werden? --Havelbaude _Sempf 12:16, 20. Nov. 2007 (CET)

Es gab schon öfter Diskussionen dieser Art, zuletzt bei der DZ Bank (siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-IV#Markenrecht versus Namenskonventionen und Diskussion:DZ Bank#Schreibweise des Namens). Die übliche Lösung sieht so aus, dass wir die korrekte Rechtschreibung „die Ärzte“ verwenden, in der Einleitung aber auf die Marketingschreibweise „die ärzte“ hinweisen. Aus der Verwendung der korrekten Rechtschreibung ergibt sich auch, dass wir die Ärzte deklinieren. --jpp ?! 12:33, 20. Nov. 2007 (CET) PS: Daraus folgt: „Die neue Platte der Ärzte heißt soundso.“ PPS: Ich würde auch den Artikel klein schreiben, also „die Ärzte“ und nicht „Die Ärzte“.

jr, sr.

Wer Augen hat, der sehe.

Tach. Mittlerweile wirds mir ein bisschen zu blöd, hier hinterzureverten, aber dies ist ein Fall, in dem die Wikipedia-Namenskonventionen eine Schreibung schaffen, die so andernorts tatsächlich überhaupt gar nie zu lesen ist. Das jr. - und zwar abgekürzt - steht genau so auf jedem Buchdeckel, kennt man nur so in der Literaturgeschichte, steht so im Lemma der Artikel in American National Biography, im Dictionary of Literary Biography, und, wunder was, auch im Lemma der englischen Wikipedia, nur die deutsche Wikipedia muss mit ihren zusammengestoppelten NK ein Paralleluniversum aufmachen, in dem das alles total egal ist. Großes Kino. --Janneman 15:26, 21. Nov. 2007 (CET)

Blubb -- Harro von Wuff 19:12, 21. Nov. 2007 (CET)

danke für dieses aufschlussreiche Zeugnis deiner Auffassungsgabe. --Janneman 19:18, 21. Nov. 2007 (CET)

So ist es. sebmol ^{? !} 19:24, 21. Nov. 2007 (CET)

Och menno, braucht man die Diskussion jetzt wirklich zum x-ten Mal? Bei neun Verschiebungen gibts kein Problem und bei der zehnten begluckt wieder jemand seinen Artikel und seine Meinung ist natürlich richtiger als alles, was zuvor stundenlang diskutiert wurde. Es geht um eine einheitlich Schreibung für alle Artikel. ", Jr." ist nur eine US-Variante, es gibt (bei Scholardingsbums) auch noch ", Jr", " Jr." und " Jr". Lustigerweise habe ich den ", jr.", auf den du verschoben hattest, in deinen Scholar-Quellen gar nicht gefunden, aber die ganzen "kleinen" Varianten gibt es natürlich auch noch. Du stolperst also (jetzt schon zum zweiten Mal) über das Problem ohne es zu sehen. Soll jetzt der nächste nicht besser nach ", Jr." verschieben, weil das die häufigste Variante ist? Und wehe ein Verlag publiziert ihn dann nochmal in anderer Schreibung. Das korrekte deutsche "Unterscheidungsmerkmal", wie du es nennst" ist nun mal der "junior". Das ist pragmatisch, universell anwendbar, problemfrei (na ja). Und erschlägt Amerikaner, Engländer, Deutsche, Franzosen und alles, was sich sonst noch in der WP tummelt. -- Harro von Wuff 19:55, 21. Nov. 2007 (CET)

Der sinnvolle Konsens ist also, dass er nun in der deutschen Wikipedia, und nur dort, in einer Schreibung geführt wird, die in der gesamten wissenschaftlichen Literatur und in keiner Bibliografie nicht verwendet wird? Die 8 scholar-Traffer in der Ausschreibung beziehen sich übrigens auf die Dana Junior High School in San Diego. Dolle Wurst. --Janneman 20:09, 21. Nov. 2007 (CET)

Regeln sind dazu da, damit man sie "regelmäßig" anwenden kann, du beziehst dich immer nur auf (d)einen Einzelfall. -- Harro von Wuff 21:50, 21. Nov. 2007 (CET)

Wir brauchen keine Regeln für eine "einheitliche Schreibung", wir brauchen einheitliche Regeln für die Schreibung. Es gib keinen sachlichen Grund, warum alle Personenlemma mit "J/junior" oder "S/senior" gleich geschrieben werden müssen, wenn dies in der Realität (die wir ja irgendwie recht genau abbilden wollen) auch nicht der Fall ist. Eine einheitliche Regel "orientiert sich der nachweisbar häufigsten/üblichsten Schreibweise" wäre hier angemessen, weil wir damit keine eigenen, von der Wirklichkeit zu sehr abweichenden Standards aufstellen und gleichzeitig keiner einzelnen Person oder Gruppe die Entscheidungsgewalt geben. Was ist denn näher am NPOV? sebmol ^{? !} 20:18, 21. Nov. 2007 (CET)

Perfekt neutral ist der "junior". Es geht hier nicht um einen Eigennamen oder eine Eigenbezeichnung, es geht, wie Jannemann richtig schreibt, um ein Unterscheidungsmerkmal, für das es international Dutzende Schreibweisen gibt. Die "nachweisbar häufigste/üblichste" gibt es schon mal für alle (selbst eines Landes) nicht. Bei Dana hat Jannemann sich die Links rausgesucht, die alle seine Version unterstützen. Scheinbar eindeutig. Wenn man etwas weiter bohrt, gibt es zumindest eine ganze Reihe von Abweichungen. Bei Personen, bei denen man auf vielfältigere Quellen zurückgreifen kann, kann man sich dann die Links um die Ohren schlagen. Alles schon dagewesen. Wo soll da NPOV herkommen? Außerdem ist doch wirklich die Frage, ob es sinnvoll ist, den einen Amerikaner ", Jr." zu schreiben, den nächsten "jr." und den dritten "Junior", nur weil das zu einem bestimmten Zeitpunkt mehrheitlich jeweils so ergoogelt wurde oder auf einem Werk der Person so stand. Und wie gesagt, der "junior" dient zur Unterscheidung der Artikel und eine bestimmte Schreibweise "gehört" nicht (zu) einer Person. -- Harro von Wuff 21:50, 21. Nov. 2007 (CET)

Das wurde auch schon x-mal ausdiskutiert und die WP:NK sind der sinnvolle Konsens daraus. --ahz 19:59, 21. Nov. 2007 (CET)

Super Argument. Konsens wohl kaum, sonst säßen wir nicht hier. Sinnvoll? Wohl eher absurd, die Schreibweise eines Namens aus bürokratischen Gründen zu verändern. Könnte man gleich Carl Schmitt nach Karl Schmidt verschieben: Sind jeweils die verbreitetsten Schreibweisen von K/Carl und Schmitt/dt/d, und wir sollten es ja schließlich einheitlich machen, oder? --SCPS 21:00, 21. Nov. 2007 (CET)

Es handelt sich nicht um die "Schreibweise eines Namens", sondern um die Schreibweise eines Unterscheidungsmerkmals. -- Harro von Wuff 21:50, 21. Nov. 2007 (CET)

die nirgends, aber auch gar nirgends angewandt wird. Außer in der de:WP. Geisterfahrersyndrom. --Janneman 21:55, 21. Nov. 2007 (CET)

Sie wird in Deutschland angewandt. Und wenn du "junior" nicht willst, was willst du dann? Durcheinander und Dauerdiskussionen? Oder schlicht deinen "Dana, Jr.", alles andere ist egal. So wie alle, die sich bisher beschwert haben. Die Lösung mag nicht jedem gefallen, aber erstmal mit einer besseren rüberkommen, dann sehen wir weiter. -- Harro von Wuff 22:16, 21. Nov. 2007 (CET)

Wird sie nicht, ich habe noch kein Vorkommnis der Ausschreibung gefunden, hüben wie drüben. Ich habe mittlerweile dutzende Belege dafür geliefert, dass der Namensbestandteil _nie_, überhaupt gar nie, in der gedruckten Welt wie in der Netzwelt, ausgeschreiben wird. Deine Betriebsblindheit hindert dich aber offenbar daran, diese Tatsache wahrzunehmen. Frechheit, dass sich Herr Dana nicht an die Namenskonventionen der de:WP halten will, hm? Gut dass er tot ist, sonst hätten wir ihn gesperrt. --Janneman 22:29, 21. Nov. 2007 (CET)

Tja, Janneman, ich sag nur willkommen in Deutschland, da wo sich für garantiert jeden Mist irgendeine Vorschrift oder Regelung finden lässt, durch die man ihn durchpressen kann, auch und ganz besonders wenn dessen Anwendung totaler Bockmist ist. Hauptsache Harro kann seine mit zwei anderen Benutzern ausklamüserte und mit dieser Diskussion insgesamt vier statt "x" mal diskutierten Regel mal wieder irgendwo drüberstülpen, wo sie nicht passt - Hauptsache geregelt der Regeln wegen. Aber bekanntlich passt ja auch ein Viereck durch einen Kreis, wenn man nur lange genug draufkloppt... --STBR – !? 23:32, 21. Nov. 2007 (CET)

Gut, wie sachlich hier diskutiert wird. Das macht es einem leicht, Recht zu behalten.

@Jannemann: Das mit "im Deutschen" war missverständlich, "bei" Deutschen macht man es so. Bei Dana lässt sich da gar nicht viel sagen. Das Witzige ist ja, dass im de-Web laut Google Richard Henry Dana überhaupt nur über fünf echte Links verfügt, zwei verkaufen die Bücher (richtig abgeschrieben), drei schreiben anders! Überhaupt gar nie ist auch nicht ganz richtig, noch ist Polen nicht verloren. Den ausgeschriebenen Junior findet man auch im Englischen mehrmals (nur einer), dort schreibt man ihn groß, was aber nach deutscher Rechtschreibung falsch wäre.

Also Alternativen gäbe es genug, das kann man jetzt ausgoogeln oder sonstwas, das hat aber die oben genannten Konsequenzen. Du hast bei deinem Dana dann vielleicht deinen Titel durchgesetzt, als generelle Lösung ist das problematisch. Aber vielleicht liegt es auch an meiner Blindheit, dass ich nicht einmal eine Andeutung einer Antwort auf meine Fragen oder einen Blick über den Tellerrand der eingebrockten Dana-Suppe hinaus entdecken konnte. -- Harro von Wuff 00:24, 22. Nov. 2007 (CET)

geh doch einfach in eine Bibliothek, lesen soll ja bilden, könntest dir z.B. das hier ausleihen, oder auch die beiden Dana-Biografien, die ich gerade eingepflegt habe und die, sapperlott, einen ,Jr. im Titel führen, ebenso wie die dreibändige kritische Ausgabe der Tagebücher. Der von dir verlinkte Kemble ist übrigens falsch zitiert, wie du dich anhand dieser Seite vergewissern kannst. ,Jr., wohin man blickt. --Janneman 00:42, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich bin schon so tiefgehend gebildet, dass man sogar von eingebildet sprechen kann. Ich bilde mir zum Beispiel ein, dich nach deiner Meinung über Dana hinaus gefragt zu haben. -- Harro von Wuff 01:48, 22. Nov. 2007 (CET) P.S. Eine Grabsteinfotografie wäre auch nicht schlecht.

über Dana hinaus? Na sicher, sobald Not am Mann ist, sollen auch andere ihren , Jr. bekommen. An Danas Grab war ich übrigens schonmal, die Grabsteine auf dem Campo Cestio sind allerdings recht eigen, nebenan liegt z.B. August von Goethe, der selbst auf seinem Grabstein allerdings nichts weiter als Goethe Filius ist. Möchte man keinem wünschen, sowas. --Janneman 12:52, 22. Nov. 2007 (CET)

Nun ja, die typische WP-Neurose: "mein" Artikel. Eine allgemeintaugliche Lösung ist das nicht. Und die WP:NK-Diskussion hätten wir uns wieder mal sparen können, wenn dir das ohnehin egal ist. -- Harro von Wuff 16:27, 22. Nov. 2007 (CET)

Die meisten Personen, die so einen Namenszusatz führen, sind Amerikaner und Amerikaner schreiben diese Zusätze nicht aus. Wenn Einheitlichkeit gewünscht ist (und auch das wäre zu klären – Einheitlichkeit wird in einem offenen System meiner Meinung nach immer nur dann notwendig, wenn irgendjemand das Fass aufmacht und sagt, es müsse ab jetzt einheitlich sein), reicht es also völlig aus, eine abgekürzte Variante einheitlich festzulegen (wenn's sein muss, auf Amerikaner beschränkt). Davon gibt es vier Möglichkeiten: mit Komma und groß, mit Komma und klein, ohne Komma und groß, ohne Komma und klein. Ich hab mal ein wenig in den Library of Congress Name Authorities gestöbert und sehe, soweit das Auge reicht, nur „, Jr.“ mit Komma und groß. Die Vereinheitlichung auf irgendwelche deutschen Duden-Gepflogenheiten kommt mir nicht besser vor als Vornamensübersetzungen (aus Elżbieta mach Elisabeth, aus Pjotr mach Peter usw.). Ja, ich weiß, „junior“ ist kein Name, aber das wäre dann eher ein Grund, die Zusätze komplett wegzustreichen und durch Lebensjahre oder ähnliches zu ersetzen. --Entlinkt 02:17, 22. Nov. 2007 (CET)

Lassen wir mal außer Acht, dass unnötige Kommas und Abkürzungen eigentlich nicht in die Lemmas sollten ("jr." wäre ja im Deutschen auch richtig). Wenn du eine der vier Varianten willkürlich herauspickst, dann wird es erst recht Leute geben, die dir mit irgendwelchen Buchdeckeln daherkommen und um Punkt und Komma streiten. Und Deutsche, Franzosen, auch Briten, kriegst du so nicht, also noch ein paar Extraregeln. Einen französischen "fils" zu übernehmen würde man bezeichnenderweise wohl gar nicht erst in Erwägung ziehen. Das mit den Jahreszahlen ist zwar grundsätzlich überlegenswert, aber der "Junior" wird eben oft miterwähnt und ist deshalb aussagekräftiger. Weiß nicht, ob das konsensfähig wäre. -- Harro von Wuff 16:27, 22. Nov. 2007 (CET)

Nö, hier gehts nicht um "mein Artikel, dein Artikel", hier gehts um Realität vs. Wikipedia oder auch um Ahnung vs. Ignoranz. Das einzige Argument, das ich bisher von dir und ahz gelesen habe, ist "steht so in unseren Namenskonventionen". Nun wagt es die Realität aber, sich nicht nach der Wikipedia zu richten, und das grämt dich als selbsternannten Gralshüter der WP-NK natürlich. Dass in keiner der beiden Biografien des Herrn, auf keinem Buchdeckel, hinter dem sich seine Werke verstecken, in keiner einzigen Bibliografie, in keiner Titelaufnahme der Library of Congress, in nicht einem einzigen Artikel auf google scholar die von dir präferierte Ausschreibung findet, ficht dich nicht an. Und ich wirklich keinen Bock, weiter an dem Artikel zu arbeiten, wenn Leute wie du, die weder vom Bibliografieren noch von amerikanischer Literatur im allgemeinen und Herrn Dana im besonderen auch nur den leisesten Schimmer haben, meinen, mit Verweis auf die von Ihnen selbst erstellten Sandkastenregeln mir ein Lemma aufnötigen, das falsch ist. Hiermit EOD. --Janneman 17:40, 22. Nov. 2007 (CET)

Die Behauptung, ich hätte bislang nichts getan, als auf die Namenskonventionen zu verweisen, erachte ich als bodenlose Frechheit. Das nehme ich dir übel. Ich bringe hier ein Argument nach dem anderen und du erachtest es nicht nötig, auch nur mit einem Wort darauf einzugehen. Immer nur Dana, Dana, Dana. Und dann müsste ich mir ausgerechnet von dir vorwerfen lassen, ich sei ingorant. Wir gehen uns wohl wirklich besser erstmal aus dem Weg. -- Harro von Wuff 22:18, 22. Nov. 2007 (CET)

Bindestrich/Gedankenstrich bei Eigennamen

Muss als Lemma für eine Einrichtung der Name so verwendet werden, wie diese sich auf ihrer Website schreibt? Wenn Einrichtungen, die nach zwei Begriffen benannt sind, zwischen diesen zwei Begriffen standardmäßig einen Bindestrich ohne Leerzeichen haben, zum Beispiel Nationalpark Kellerwald-Edersee, aber der Nationalpark, der nach dem Neusiedler See und nach dem Seewinkel benannt ist, auf seiner Webpräsenz sich durchgehend mit Leerzeichen vor und nach dem Bindestrich schreibt, also „Nationalpark Neusiedler See - Seewinkel“, wie soll dann das Lemma heißen?

• Nationalpark Neusiedler See - Seewinkel wie auf der Website?
• Nationalpark Neusiedler See – Seewinkel mit Gedankenstrich?
• Nationalpark Neusiedler See-Seewinkel mit entplenktem Bindestrich?
• oder Nationalpark Neusiedler-See-Seewinkel mit dudengerechter Durchkopplung?

--androl ☖☗ 23:35, 29. Nov. 2007 (CET)

Bei dieser Frage treten die Typographie-Anhänger mit dem Standpunkt auf, es sei stets ein Halbgeviertstrich/Gedankenstrich zu verwenden. Dabei wird leider außer acht gelassen, daß Halbgeviertstrich, Apostroph, Anführungs- und Schlußzeichen nebst einigen anderen Zeichen zwischen ANSI und ASCII inkompatibel sind. Auch Windows XP greift nach wie vor auf ANSI-Code bei der Benennung von Dateinamen zurück und das Lemma bildet bei vielen Browsern per Default den Dateinamen beim lokalen Abspeichern von Artikeln. Unter verschiedenen Voraussetzungen ist eine weitere Nutzung dann unmöglich. (Es ist beispielsweise nicht möglich, einen Artikel in einem RAR-Archiv mit Win-Rar zu entpacken, wenn die Datei A–B.txt heißt. Auch ein Umbenennen auf A-B.txt ist nicht möglich.) Dieses Problem hat nix mit UTF-8-Tauglichkeit zu tun – ein Dateiname mit arabischen Zeichenfolgen, etwa يىو.txt macht keine Probleme –, sondern ist eine uralte Inkompatibilität, die Microsoft beim Inplementieren von Windows 3.11 beging. <Mühle>Von daher bitte keine Typographie in Lemmata. </Mühle> --Matthiasb 21:09, 3. Dez. 2007 (CET)

Also {{DISPLAYTITLE:Foo–Bar}} im Artikel Foo-Bar?

Theoretisch müsste der HTTP-Hack mit Content-Disposition: inline; filename=Foo-Bar zum Artikel Foo–Bar funktionieren, aber dazu müsste die Mediawiki-Software entsprechend – möglicherweise durch eine optionale Erweiterung – modifiziert werden. (Der Parameter ist eigentlich nur für MIME gedacht und unterstützt eigentlich nur ASCII, also z.B. keine Umlaute, aber die Browserrealität sieht etwas anders aus.) Christoph Päper 00:24, 4. Dez. 2007 (CET)

also bei mir (Win98) kann ich eine Datei A–B.txt mit rar packen und entpacken, das Zeichen wird aber immer als Kästchen angezeigt. Innerhalb des Archivs kann ich die Datei auch nicht direkt in A-B.txt umbenennen. Aber zuerst in AB.txt und dann in A-B.txt umbenennen geht. Zum Thema, es geht hier jetzt primär nicht darum, ob man solche Zeichen verwendet oder nicht, in bestimmten Artikeln soll man ja Gedanken- und Bis-Striche einsetzen. Hier gehts ja drum, ob man einen falsch typographierten Bindestrich von Seiten einer offiziellen Einrichtung einfach so in einen Gedankenstrich umwandeln darf. Eine Regel, dass zwei Teile eines zusammengesetzten Namens mit Gedankenstrich statt Bindestrich verbunden werden, wenn ein Teil davon aus mehreren Wörtern besteht, ist zwar in manchen Köpfen verankert, existiert aber nicht. --androl ☖☗ 19:25, 4. Dez. 2007 (CET)

Übersetzung Generischer Namen.

Welche Richtlinien für die Übersetzung von Generischen Namen gibt es? Und wenn es sie nicht gibt, welche sollte es geben? sугсго.PEDIA 19:57, 6. Dez. 2007 (CET)

Interessates Thema, ist eine Diskussion wert. Ich würde zuerst sagen, dass "natürliche Plurale" (in manchen sprachen sogar gekennzeichnet →Dual (Grammatik)) im Plural stehen sollten (Arm → Arme, Auge → Augen). Bei anderen Lemmatan, wo der Sigular auf einen Spezialfall deuten könnte (Metal → Metalle, Natürliche Zahl → Natürliche Zahlen), sollte meiner Meinung selbstverständlich der Plural als Lemma benutzt werden. --Revolus Echo der Stille 20:24, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich nehme an, es war vielmehr soetwas: Wikipedia:Meinungsbilder/Lemmata_im_internationalen_Bereich gemeint? --Mandavi מנדבי?¿disk 11:05, 7. Dez. 2007 (CET)

Hab das Wort Übersetzung überlesen :-\ --Revolus Echo der Stille 17:29, 8. Dez. 2007 (CET)

konjunktivisches Lemma mittels "und"

Hallo zusammen. Nach Vorschlag und Diskussion in Portal Geowissenschaften (Abschnitt "Gestein - Sedimentgestein - Sedimentation - Sediment - Biogenes Sediment") habe ich das Lemma Sedimente und Sedimentgesteine mit den entsprechenden Redirects von Sediment und Sedimentgestein eingeführt. Obwohl die Termini als Einzellemma einen jeweils spezifischen Bedeutungsinhalt haben, sind sie Teil eines "komplementären Konzepts". Als solche ist der spezifische Inhalt als auch die gegenseitige Abgrenzung im gemeinsamen Kontext in sehr viel einfacherer und verständlicherer Form darstellbar. Ein diesen Komplex in toto beschreibender Oberbegriff ist m.E. nicht verfügbar bzw. hätte bei Einführung einen artifiziellen Charakter. In der geologischen-petrologischen Referenzliteratur (Füchtbauer usw.) wird in der Regel der Komplex ebenfalls als solcher behandelt. Auch für weitere Artikel in diesem Bereich halte ich die gemeinsame Behandlung in einem der Namenkonvention entsprechenden Lemma "<Gesteinskomponente> und <Gesteinsname>" für sinnvoll, ohne daraus ein allgemeines Prinzip ableiten zu wollen. Konkrete Beispiele: Ooide und Oolithe, Mergel und Mergelgesteine, Lapilli und Lapillistein. Ich rege daher die Erweiterung der Namenskonventionen um eine entsprechende, ebenfalls in der englischen WP verfügbare Regel an. Mit besten Grüßen, --Rprick 14:51, 8. Dez. 2007 (CET)

Hm, ich denke, in diesem Zusammenhang ist das durchaus sinnvoll. Als bekennender "Merger" bevorzuge ich ohnehin die Zusammenfassung nahe zusammenhängender Sachverhalte unter ein einziges Lemma, soweit möglich. Und die von Rprick angeführte Konvention der en:Wikipedia beugt ja ausdrücklich solchen unzusammenhängenden Konstrukten wie Geologie und Wahnsinn ausdrücklich vor. Grüße Geoz 17:43, 8. Dez. 2007 (CET)

Ja, ich bin da auch dafür. Ein weiteres Beispiel ist Sand und Sandsteine (vgl. engl. Titel des Buches von Pettijohn, Potter & Siever). Man vermeidet doppelte Erklärungen: ob der Sand nun lose ist oder zum Sandstein verfestigt ist, er wird durch die gleichen Parameter beschrieben (Korngröße, Kornspektrum, Rundungsgrad, Komponenten, Ablagerungsmilieu etc.). Beim Sandstein wäre nur zusätzlich Bindemittel, Diagenese und Verwitterung zu beschreiben. Dasselbe ist natürlich über die oben angeführten Beispiele zu sagen. In der Geologie macht dieses Konzept durchaus Sinn. -- Engeser 11:06, 11. Dez. 2007 (CET)

Noch ein Vorschlag: Horst und Graben. Geoz 13:32, 12. Dez. 2007 (CET)

Fremdsprachliche Namenszusätze bei geographischen Lemmata

Hallo durch einen freundlichen Wikipedianer bin ich auf diese Seite aufmerksam geworden. Meine ursprünglich unter WP:FZW gestellte Frage, möchte ich hier erneut zur Diskussion stellen. Sie passt ein wenig zur oben angesprochenen "Rio"-Diskussion.

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Zitat: (aus der Frageseite)
Problem: In zahlreichen Lemmata findet sich ein (fremdsprachiger) Zusatz, der nur beschreibt was ein Artikel beschreibt: Beispiel: Victoria Falls, Long Beach Island, Îles du Désappointement, London Bridge und so weiter. Braucht man diese (fremdsprachlichen) Ergänzungen ala "Falls", "Island", "Îles" oder "Bridge" - um bei meinen Beispielen zu bleiben - oder könnte man in der deutschsprachigen Wikipedia exklusiv auch nur die deutschen Übersetzungen (Wasserfälle, Insel, Inseln, Brücke) als Lemmata-Zusatz verwenden? Gruß --Zollwurf 19:23, 12. Dez. 2007 (CET)

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Mir geht es in der Hauptsache um Namenskonventionen bei Inseln, meinem WP-Spezialgebiet, aber auch bei anderen geographischen Objekten ergeben sich ähnliche Probleme. Da ein Großteil der geographischen Artikel unmittelbar oder mittelbar auf englischsprachige Beiträgen fußt, werden auch in der deutschsprachigen (Insel-)WP Lemmata - fast zwangsläufig - um den Zusatz "... Island(s)" erweitert, obwohl das im Grunde nicht nötig ist, weil etwa Inseln in Südostasien mit Sicherheit dort nicht "Island" genannt werden. Wie könnte man diese Problematik angehen? Gruß --Zollwurf 17:36, 13. Dez. 2007 (CET)

siehe hierzu auch #Río XYZ vs. XYZ bei spanischen Flüssen etwas weiter oben. Vicoria Falls ist eine Stadt, die auch in deutschsprachigen Kartenwerken so genannt wird, die zugehörigen Wasserfälle stehen unter dem Lemma Victoriafälle. Der Fall London Bridge ist auch schnell und eindeutig abgehandelt, weil London-Brücke heißt das Ding nunmal nicht (dahin verlinken nur Babelfischunfälle. Ansonsten richtet man sich in der Regel nach <eingefügt>deutschsprachigen</eingefügt> Kartenwerken; mein Diercke etwa sagt Wake Island, bei uns heißt es völlig abweichend nur Wake. Long Beach Island weil Long Beach was anderes ist und Long-Beach-Insel irgendwie doof klingt. Oder willst du gleich Lange Strandinsel? Inseln der Enttäuschung jedenfalls gibt es praktisch nicht. Warum stellst du diese Frage aber nicht beim WP Geographie? --Matthiasb 17:53, 13. Dez. 2007 (CET)

@Matthiasb: 1. Vorab zur letzten Frage - weil es keine (rein) geographische Frage ist. London Bridge ist ja vornehmlich ein Bauwerk, welches bestenfalls georeferenzierbar ist. 2. Nach welchen Kartenwerken soll sich die Namenskonvention richten? Nach den vom Auswärtigen Amt genutzten, nach denen der USA oder internationalen Seekarten? Außerdem gibt es englischsprachige, französischsprachige, spanischsprachige Karten, die die jeweiligen Objekte anders nennen. --Zollwurf 18:13, 13. Dez. 2007 (CET)

Mein Standard-Kartenwerk ist der Diercke. Den dürfte so ziemlich jeder in seiner Schulzeit in irgendeiner Ausgabe in der Hand gehabt haben - von daher kann man schon eine ausreichende Verbreitung/Akzeptanz annehmen. Hab mal in meinem Beitrag oben "deutschsprachig" noch nachgetragen. --Matthiasb 18:34, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich denke nicht, dass hier Verbreitung die Relevanz garantiert - man denke an die Bild-Zeitung - sondern Qualität. Vielleicht besser im Portal Geographie fragen. --Mandavi מנדבי?¿disk 21:50, 13. Dez. 2007 (CET)

Wo man vermutlich auch auf den Carl und Paul Diercke und den nach ihnen benannten Schulatlas]] verweisen dürfte ;-) --Matthiasb 22:45, 13. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht, vielleicht auch nicht - fragen wird kaum schaden. Auch bieten Meyers.de und Brockhaus.de sowie das Wortschatzlexikon der Uni-Leipzig Anhaltspunkte. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:53, 13. Dez. 2007 (CET)

en:Video on demand

Ich würde en:Video on demand als Fremdwort "Video-on-demand" schreiben. Der Artikel steht unter Video on Demand. Hat jemand ein passendes Nachschlagewerk zur Hand? Danke --Kolja21 02:58, 16. Dez. 2007 (CET)

http://www.google.de/search?q=on+demand+site:duden.de → bis auf einen Ausreißer gehört Demand wohl groß. Das deckt sich mit dem amtlichen Regelwerk. http://www.ids-mannheim.de/reform/regeln2006.pdf § 55 (3): „Substantivische Bestandteile werden auch im Innern mehrteiliger Fügungen großgeschrieben, die als Ganzes die Funktion eines Substantivs haben.“ --Entlinkt 04:26, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich halte gefühlsmäßig Video on Demand für das richtige Lemma, da das m. E. kein einzelnes Wort ist, sondern eben "Video auf Nachfrage" bedeutet. Ich nehme das weniger als ein Substantiv wahr als z. B. Know-how. Ebenso würde ich bei Pay per View verfahren (derzeit mit Bindestrichen). Geisslr 08:12, 16. Dez. 2007 (CET)

Bei den Treffern von Scholar überwiegt das durchgekoppelte mit Großschreibung. sугсго.PEDIA 09:04, 16. Dez. 2007 (CET)

Pay-per-View steht im Duden (Fremdwörterbuch) und, sorry, hatte gestern nachgeschlagen, es aber übersehen, Video-on-Demand auch. --Kolja21 03:13, 17. Dez. 2007 (CET)

... nicht gefunden habe ich "Just-in-time/Just-in-Time". Ist "time" ein substantivischer Bestandteil? Ich vermute schon, warte mit der Verschiebung aber, bis ich es schriftlich habe. Nächtlich/morgendliche Grüße --Kolja21 04:59, 17. Dez. 2007 (CET)

Laut http://www.google.de/search?q=in+time+site:duden.de klein und ohne Bindestriche. Keine Ahnung, ob „time“ substantivisch ist, ist aber wahrscheinlich auch egal, weil „just in time“ als Ganzes nicht substantivisch ist. --Entlinkt 05:04, 17. Dez. 2007 (CET)

Guter Trick (25 Cent gespart): "Just-in-time-Pro|duk|ti|on die; -: Organisationsprinzip der Produktion u. Materialwirtschaft, bei dem mithilfe der Informationsverarbeitung Zuliefer- ..." Quelle: Duden - Das große Fremdwörterbuch: Herkunft und Bedeutung der Fremdwörter. Mannheim u.a.: Dudenverlag, 2003.

Danke für den Tipp. --Kolja21 05:24, 17. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag für Verwendung der deutschen Sprache in dieser Wiki

soeben habe ich (nichtvollinhaltlich) die diskussion ob der universitäts-namensgebarung durchgelesen. dieser tage ist mir auch die ohne jede not und ohne jeden grund erfolgte einenglischung kanadischer provinzen wie territorien aufgefallen (etwa das gute alte Neubraunschweig also darf so nicht mehr heissen, weil "hab ich ja überhautpt noch nie gehört, ah, aeh, manga"). oder: organisationen müssen eine fremdsprachliche bezeichnung tragen (also "International Smallthinker Assoc.") weil man sich nicht der lästigen notwendigkeit (und pflicht) natürlich auch zu übersetzen aussetzen will. (hier wird dann argumentiert: "amtssprache" der organisation soundso ist subianisch und tulliönisch und daher muss das so heissen.) ... bitte hier weiterlesen'

MMn kann das archiviert werden. --Matthiasb 13:04, 19. Dez. 2007 (CET)

Ah - also nicht als ketzerisches Hexenzeug verbrannt? --Mandavi מנדבי?¿disk 13:39, 19. Dez. 2007 (CET)

Río XYZ vs. XYZ bei spanischen Flüssen

Hallo, in einigen spanischen Flüssen ist in der spanischsprachigen WP das Lemma "Río XYZ", in den Artikeln selbst ist aber oft "Río" nicht fettgedruckt (was m.E. darauf verweist, dass es nicht zum Namen gehörig angesehen wird). Wie sollte man am besten bei der Lemmawahl vorgehen? Bsp. ist etwa Narcea (Fluss) vs. Río Narcea (bei bestehender BKL Narcea). Da die Kategorie:Fluss in Spanien mir darauf verwies, dass das Río im allgemeinen weggelassen wird (vgl. etwa das von mir nicht bearbeitete Alfambra (Fluss) vs. es:Río Alfambra), habe ich die Río-Lemmata auf die ohne Río verschoben. Ich wurde dankenswerterweise von Benutzer:Nepenthes darauf hingewiesen, dass sich etwa bei der Kategorie:Fluss in Südamerika das Rio (port.) /Río (span.) vor dem Lemma hingegen offenbar durchgesetzt hat... Grüße von Jón ₊ 18:34, 5. Dez. 2007 (CET)

• Böse wie ich bin bringe ich mal drei Beispiele, die für das Beibehalten des "Rio" sprechen (was meine persönliche Präferenz wäre):

Rio de la Plata -> kann verständlicherweise nicht De la Plata Fluss oder De la Plata (Fluss) werden.

Rio Negro -> sollte auch nicht zu Negro Fluss o.ä. werden.

Rio Grande -> dito

Ich hab mir mal die anderen Interwikis angesehen und festgestellt, dass es z.B. in fr und it ziemlich uneinheitlich (willkürlich) gehandhabt wird. In en werden allerdings die meisten zu rivers umgewandelt. Allerdings muss ich zugestehen, dass die spanischen Stadtnamen wie z.B. Ciudad de México bei uns Mexiko-Stadt heißen. Trotzdem glaube ich nicht, dass sich das auch auf die spanische Besonderheit den Begriff "Rio" quasi als Teil des Eigennamens zu verwenden, übertragen lässt. Anders sieht es wieder bei Flüssen wie dem Amazonas oder dem Orinoco aus, wo ein Rio davor sicher störend wäre. Also eine klare Regel wird vermutlich schwierig. Oder gibt's ohnehin verbindliche Normen bezüglich Häufigkeitsklassen etc.? (Ich fürchte, das Wortschatz-Lexikon, das bei Ortsnamen zur Anwendung kommt, hilft hier nicht viel). Bin für Argumente in beide Richtungen dankbar. --Nepenthes 23:12, 5. Dez. 2007 (CET)

Negro Fluss wäre schon gemäß deutschen Rechtschreibregeln abzulehnen. Deine Beispiele, Nepenthes, haben alle gemeinsam, dass sie sich aus Beschreibung (z. B. Adjektiv) + Fluss zusammensetzen (so wie z. B. Gelber Fluss). Hingegen besteht "Rio Amazonas" aus Name + Fluss (im Spanischen/Portugiesischen eben umgekehrt), was im Deutschen so ungefähr einer Bezeichnung wie "Rhein-Fluss" oder "Fluss Rhein" entspräche und unüblich ist. Als Regel könnte man sich daher exakt diese Trennung überlegen. Allerdings funktioniert das glaube ich nur für das Spanische und das Portugiesische. Im Englischen gibt es ja dieselbe Problematik (siehe z. B. Hudson River, wo ich den Zusatz für dem deutschen Sprachgebrauch angemessen halte, oder Mississippi River, wo ich das "River" für falsch halte). Geisslr 07:44, 6. Dez. 2007 (CET)

Das sehe ich genauso. Der übliche Deutsche Sprachgebrauch muß hier abgebildet werden und der folgt meist der Regel, die Du erkannt hast: Fluß/Rio/River kommt dazu, wenn die andere Namenshälfte ein Adjektiv ist und sonst nicht. --Hyperboräer 09:57, 6. Dez. 2007 (CET)

Beim Missouri River (und ein paar anderen) tritt das Problem auf, dass der Name ohne den Zusatz River mit dem Bundesstaat identisch ist. Deshalb spreche ich mich grundsätzlich dafür aus, bei amerikanischen Flüssen dem dortigen Gebrauch folgend River und Creek (bzw den jeweiligen Zusatz, es gibt noch ein paar seltenere) im Lemma zu verwenden. --h-stt !? 19:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Viele Deutsche und Deutsch-Lernende wissen nicht was "Creek" und "River" bedeuten. Ich plädiere für "Missouri (Fluß)" usw., wie das bei Wikipedia sonst auch gelöst ist. --Hyperboräer 20:18, 6. Dez. 2007 (CET)

perönlich bin ich für die Beibehaltung des Rio, ist es doch direkt zu erkennen dass der Fluss in einem "spanischsprachigen" Land liegt. Sinnvoll wäre dann in der Kattergorie eine Sortierung nach dem "Namen", die dann aber natürlich vereinheitlicht werden muß. --Globetrottl 08:08, 6. Dez. 2007 (CET)

Was machen wir dann mit den Rios in den Vereinigten Staaten (zB Rio Grande) sугсго.PEDIA 20:20, 6. Dez. 2007 (CET)

• Der würde ja lt. Geisslr (der das wie es scheint von uns am besten durchblickt hat ;-)), als "Rio Adjektiv" so stehenbleiben.

Allerdings habe ich leider schon wieder einen - naja - Einwand: schaut doch mal in die Kategorie:Fluss in Südamerika. Wenn man dort bei allen nicht Adjektiv-Flüssen den Rio wegnimmt, scheint mir das nicht unbedingt den deutschen Sprachgebrauch wiederzuspiegeln. Besonders auffällig natürlich bei Flüssen mit Länder- oder Regionsnamen (schon allein zur Unterscheidung auch im Sprachgebrauch so gehandhabt) wie: Río Paraguay, Río Uruguay, Río Colorado (btw - der letzte könnte übrigens auch ein Adjektiv-Fluss sein).

Geisslr hilf! Und alle anderen natürlich auch bitte! Danke --Nepenthes 22:49, 6. Dez. 2007 (CET)

Colorado ist ein Adjektiv-Fluss ("Bunter Fluss"). Bei den beiden anderen habe ich aber dieselben Probleme wie du. Ebenso bei Flüssen, deren Namen im Deutschen kaum verwendet werden (aus deiner Liste Río Elquí o. Ä.). Gefühlsmäßig würde ich sagen: Je unbekannter, desto Rio... Und bei deinen Fällen sehe ich es vom Sprachgefühl her so: Wenn der Name des Flusses mit anderen Dingen assoziiert wird, dann lassen wir im Sprachgebrauch das Rio dran. Passt aber wieder nicht bei Mississippi (aber vielleicht ja deswegen, weil wir Mississippi eher mit dem Fluss als dem Staat assoziieren). Alles in allem wären das dann vier Regeln - und das allein für eine Sprachgruppe. Außerdem gibt es bestimmt noch Ausnahmen. Nun ja, vielleicht kann man das einfach nicht en detail regeln. Grundsätzlich würde ich ja bei solchen komplexen Themen dafür plädieren, eine Regelung inkl. notwendigen Verschiebungen durch den entsprechenden Fachbereich (z. B. das Portal:Südamerika) durchführen zu lassen. Das Problem ist aber, dass ein Mitarbeiter dort natürlich tendenziell hispanophil ist und sich an einem "Rio" weniger stört als der gemeine Leser. Was meinen die anderen? Geisslr 07:31, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich tendiere dazu, bei spanisch-portugiesischen Flüssen grundsätzlich das Río/Rio vor dem Namen stehen zu lassen, und nur als Ausnahme im Einzelfall dort wegzulassen, wo es weltweit eher ungebräuchlich ist, also z.B. beim Amazonas. -- Meister 16:26, 7. Dez. 2007 (CET)

Der letzte Vorschlag von Benutzer:Meister klingt gut. Im übrigen sind die meisten Flussnamen in Lateinamerika durchaus Adjektiv-Namen, allerdings gibt es Sonderfälle wie den Río Paraná, der aus dem spanischen "río" und einem Adjektiv bzw. einer Konstruktion (wie im Spanischen beim Río de la Plata) aus einer anderen, oft indianischen Sprache zusammengesetzt ist (Bedeutung von Paraná in Tupi: "so breit wie das Meer"). Solche Flüsse sollten auf jeden Fall auch mit dem "río" verbleiben. Zudem kann man in mehreren Fällen durch das Hinzufügen von "río" Klammerlemmata vermeiden. Imho sollte der Standard also durchaus "mit Río" sein, mit Ausnahme von Fällen wie dem Amazonas, der eben im Deutschen in der Regel ohne diese Bezeichnung geführt werden. Auch der Amazonas ist eigentlich eine Konstruktion, denn er kommt von Río de las Amazonas -> "Fluss der Amazonen". Gruß --cromagnon ¿? 05:13, 8. Dez. 2007 (CET)

Die erarbeiteten Regeln sollten für alle Flußnamen gelten, auch für solche spanisch-portugiesischer Herkunft.

Als "erarbeitete Regeln" fasse ich dabei folgendes auf:

1) Hat der Flußname im Deutschen einen üblichen Namen, wie "Amazonas" und "Mississippi", dann wird der verwendet und 2) wird übersprungen.

2) Ist bei mehrwortigen Namen mit "Rio", "River" usw. der andere Teil anscheinend die Beschreibung einer Eigenschaft des Flusses, wie bei "Johns River" und "Rio Bonito", dann bleibt der "Fluß"-Teil erhalten, sonst nicht.

3) Wird der aus 1) oder 2) resultierende Name schon von etwas anderem verwendet, wie bei "Mississippi" und "Paraguay" (sofern "Rio Paraguay" nicht "Paraguayischer Fluß" bedeutet) dann wird er zur Unterscheidung wie üblich mit " (Fluß)" erweitert. --Hyperboräer 10:43, 9. Dez. 2007 (CET)

Also, ich sach mal, Ebro nach Río Ebro zu verschieben, ist ziemlicher Quatsch, sagt kein Mensch im deutschen Sprachraum so. Fremdsprachige Typenbezeichnungen nur als Unterschediungsmerkmal zu nutzen, hilft dem deutschsprachigen Leser auch nicht weiter, und schließlich schreiben wir ja auch nicht Moskwa rjeka. Also: Río nur, wenn es im deutschen Sprachgebrauch so üblich ist (Río Grande etc.), alles andere wäre Theoriefindung. Im Zweifel halte man sich an WP:BLG und konsultiere einen anerkannten deutschsprachigen Atlas nach der dort verwendeten Bezeichnung. --SCPS 15:18, 9. Dez. 2007 (CET)

Die mir vorliegende Ausgabe von DIERCKE verwendet in den meisten Fällen ein R. zur Abkürzung in Verbindung mit dem Flußnamen und verzichtet nur in einigen Ausnahmen darauf, etwa beim Amazonas.--Matthiasb 13:38, 10. Dez. 2007 (CET)

Widerspruch: Erstens ist die Kapitelüberschrift ungeeignet, um hier globale Änderungen zu diskutieren, das wird dir um die Ohren gehauen werden, soweit es sich auf andere Sprachen als spanische auswirken sollte. Außerdem bleibe ich dabei, dass die Ursprungssprache soweit weitgehend bekannt und der dortige Gebrauch verwendet werden sollen. Das hat auch gewaltige Vorteile bei der Verlinkung im Fließtext, denn warum soll ich [[Arkansas (Fluss)|Arkansas River]] schreiben statt dem bisherigen [[Arkansas River]]? Schließlich: Bei Bergen machen wir es ja auch so Mount Whitney, Pik Ismoil Somoni und setzen nicht das Klammerlemma (Berg) ein. Also: Widerspruch und Veto gegen die vorgeschlagene Änderung. --h-stt !? 21:00, 9. Dez. 2007 (CET)

Ack. Im übrigen ist es im Britischen Englisch üblich, den River voranzustellen, etwa River Thames (wie man schön an der BKL-Seite sieht, auf die diese Weiterleitung zeigt) oder River Severn, während er im australischen oder amerikanischen Englisch danach steht. Moskwa rjeka schreiben wir auch deswegen nicht, weil es in den slawischen Sprachen nicht üblich ist, die Bezeichnung Fluss anzugeben. Im Englischen, Spanischen und Portugiesischen sind diese Zusätze üblich, was sich in den meisten deutschsprachigen Kartenwerken widerspiegelt. --Matthiasb 13:29, 10. Dez. 2007 (CET)

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Ok - dann versuchen wir mal zumindest eine Lösung für die ursprüngliche Intention unter dieser Überschrift zu finden (Begriff Rio) und sehen uns erst in einem zweiten Schritt die englischsprachigen Namen an.

Aus obenstehender Diskussion ergibt sich für mich folgender Konsens für spanisch- und portugiesischsprachige Flussbezeichnungen:

• 1.) Grundsätzlich wird immer das Lemma in der spanischen/portugiesischen Originalbezeichnung verwendet (mit oder ohne Río/Rio als Zusatz in der Originalbezeichnung):

Beispiel: Río Negro, Río de la Plata, Río Paraguay, Río Narcea, Ebro, Orinoco.

• 2.) Nur in Ausnahmefällen, wo sich zum Unterschied von der Originalbezeichnung im deutschen Sprachgebrauch ein Flussname ohne Zusatz eingebürgt hat, wird dieser Zusatz weggelassen:

Beispiel: Amazonas.

• Im Zweifelsfall wird der Sprachgebrauch über den Weltatlas von xxx (noch festzulegen, eventuell Dierke...) festgestellt.

Ich habe das jetzt mal so zusammengefasst da die Diskussion sonst unübersichtlich zu werden droht. Wir können ja jetzt ausgehend von dieser (ohnehin kurzen) Regelung nochmal ab hier weiterdiskutieren. Vor allem müsste man festlegen welches Standardwerk wir konsultieren sollten, um den tatsächlichen deutschen Sprachgebrauch festzulegen. Allerdings bin ich gar nicht sicher, ob das noch notwendig sein wird, da es bei den großen Flüssen ohnehin ziemlich klar ist und die (noch kommenden) kleinen Flüsse vermutlich ohnehin immer den "Rio" dabeihaben werden. Ein Beispiel ist mir trotzdem noch eingefallen: beim Iguaçu (eigentlich sp. Río Iguazú bzw. pt. Rio Iguaçu) müsste man noch festlegen ob mit oder ohne "Rio".

Zum Schluss: wenn jemand mit der Übersicht nicht einverstanden ist - keine Angst: nur weil sie jetzt mal da steht, heißt das noch lange nicht, dass sie so umgesetzt weden muss. Bitte um Kommentare - Danke. --Nepenthes 15:07, 10. Dez. 2007 (CET)

So klingt das für mich ganz vernünftig. Ich würde den lokalen Sprachgebrauch (soweit er sinnvoll ins Deutsche übertragbar ist) als starkes Indiz heranziehen, so machen wir es bei Bergen schließlich auch. --h-stt !? 13:05, 11. Dez. 2007 (CET)

Fragender Widerspruch: Wer sagt denn, dass die Originalbezeichnung immer den Zusatz enthält? Siehe nur es:Ebro. --SCPS 19:39, 12. Dez. 2007 (CET)

Antwortender Dank: hab's präzisiert - ich hoffe so ist's klarer. --Nepenthes 19:46, 12. Dez. 2007 (CET)

Mhm, besser, bin aber noch nicht ganz überzeugt. IMHO gibt es die Originalbezeichnung im Spanischen (vom Portugiesischen habe ich keine Ahnung) so nicht, siehe nur die Divergenz zwischen Lemma und Einleitung in es:Orinoco. Eindeutig ists wohl nur in Fällen, wo die Kombinationen Río + Adjektiv (etwa Río Grande) oder Río + Genitiv (Río de la Plata) vorliegen – da kann man das Río schlicht nicht weglassen, ansonsten ist das eher ein fakultativer Zusatz, den man verwenden kann, aber auch nicht. --SCPS 19:51, 12. Dez. 2007 (CET)

Da "rio" dort im Text kleingeschrieben ist, gehe ich davon aus, dass es sich nicht um den Namenszusatz handelt ("...der Fluss Orinoco..."). Natürlich könnten wir um ganz sicher zu gehen noch ein spanisch/portugiesiches Standardwerk besorgen um den örtlichen Sprachgebrauch verglichen mit der WPes und WPpt kontrollieren zu können - aber das würde wohl zu weit führen ;-)

Übrigens - wenn ich das richtig gesehen habe - könnte man die Regelung auch ganz kurz zusammenfassen: "Außer dem Amazonas wird immer die Originalbezeichnung verwendet..." Zu dem Ergebnis hätten wir auch schneller kommen können ;-)) --Nepenthes 20:04, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich kann eigentlich ganz gut Spanisch (Selbsteinstufung es-4; Einschränkung allerdings, dass ich mit dem Sprachgebrauch in Lateinamerika nicht vertraut bin) und behaupte ohne weitere Recherche einfach mal frech, dass es die Originalbezeichnung in Bezug auf mit oder ohne R/río so nicht gibt. Habe jetzt auf die schnelle in den Namenskonventionen der spanischen Kollegen auch nichts Einschlägiges gefunden, mir fällt nur (um auf die Groß-/Kleinschribung einzugehen) so etwas wie es:Río Oroncillo auf. --SCPS 10:43, 13. Dez. 2007 (CET)

Also je länger ich hier lese, desto weniger scheint mir die Sache wirklich klar. Bsp: es:Río Caudal. Das Lemma beinhaltet das Rio, im Text steht "el Caudal". Insofern ist hier nicht davon auszugehen, dass das Río dazugehört... - die Frage bleibt also, was die Originalbezeichnung ist. Ich würde dafür plädieren, das Río nur in klaren Fällen (Río + Adjektiv) zu verwenden, und sonst ohne Río, wenn man in spanischsprachigen Texten "el ..." findet. Die restlichen Fälle müssen wohl einzeln entschieden werden bzw. ein Atlas herangezogen werden. Grüße von Jón ₊ 18:12, 13. Dez. 2007 (CET)

Sag ich doch: Die Spanier machen das auch bei ein und demselben Fluss mal so, mal so, wie sie gerade lustig sind. Es bringt also nichts, von vermeintlichen Originalbezeichnungen auszugehen, die es nicht gibt. Klar sind nur die Fälle mit Adjektiv bzw. mit Präposition de, da kann man jeweils das Río nicht weglassen. --SCPS 18:25, 13. Dez. 2007 (CET)

Hm, da muss ich mich doch noch mal einmischen. Hier in Lateinamerika (ich kann eigentlich nur für Argentinien sprechen, sehe aber keinen Grund, warum das in anderen Ländern anders sein sollte) ist die Sache bei weitem nicht eindeutig. Auch Adjektiv-Flüsse werden zum Teil in einzelnen Texten bzw. in der Umgangssprache ohne das "río" geschrieben (beispielsweise Río Colorado -> el Colorado), dennoch ist die Bezeichnung mit río viel häufiger. Und dann ist die Sache mit den indianischen Adjektiven, vor die ein "Río" geknallt wurde (s.o.). Bei denen liegt die Sache genauso, auch sie werden vereinzelt ohne "río" geführt, in den übewiegenden Fällen aber mit. Wenn man sich beispielsweise argentinische Landkarten anschaut, dann gibt es nur in Ausnahmefällen Flüsse ohne "río". In Argentinien fällt mir da gerade nur der Riachuelo ein (einer der Flüsse, der Buenos Aires begrenzt) und bei dem liegt die Sache nur deshalb so, weil im Namen schon die Bezeichnung "kleiner Fluss" enthalten ist. Jetzt hab ich mir eine spanische Enzyklopädie (Grijalbo) angeschaut, und siehe da - das Río ist nirgens in den Landkarten vorhanden. Es ist also wohl vermutlich eine lateinamerikanische Besonderheit, das "río" als zum Namen gehörig anzusehen. Woraus zu schließen wäre: In Lateinamerika kommt das Río dazu, in Spanien i.d.R. nicht. Mit den bekannten Ausnahmen wie z.B. Amazonas.--cromagnon ¿? 19:45, 20. Dez. 2007 (CET)

Benamsung von Völkern

Da Wikipedia bekanntlich _nicht_ der Theorie-Findung dient, sehe ich WP:NK#Ethnologische_Bezeichnungen problematisch. Das Wort San bezeichnet für die meisten Leute wohl einen Fluss, und ausserhalb der Gemeinschaft sog. Völkerkundler nennt man die Ureinwohner Südafrikas Buschmänner. Sparen wir uns also die Pädagogik, und machen wir es wie e.g. bei Ortsnamen nach dem Lexikon der Uni Leipzig. --Négrophile 09:31, 22. Dez. 2007 (CET)

Das hat mit Theorie-Findung nichts zu tun, sondern entspricht dem gegenwärtigen Gebrauch. Die Bezeichnung Buschleute wird von den San klar als abwertend angesehen und analog dazu viele andere Nicht-Eigenbezeichungen. --Napa 09:39, 22. Dez. 2007 (CET)

San ist auch eine pejoratische Außenbezeichnung: Das ist Nama (ehemals Hottentottisch) und bedeutet ungefähr Außenseiter. sугсго.PEDIA 09:40, 22. Dez. 2007 (CET)

Das kann durchaus sein. Allerdings nutzen die San diese Bezeichnung AFAIK als Eigenbezeichnung. Wir sollten aber nicht zu stark auf die San fokussieren; die Eigenbezeichnungs-Regelung wurde ja als solche in Frage gestellt. --Napa 10:01, 22. Dez. 2007 (CET)

Was ist zielgruppengerecht? Unsere Zielgruppe dürften primär 100 Mio deutschsprachige sein. Sollten die Volkspädagogen sich irgendwann mit "San" gegen Buschmann auch in der deutschen Sprache durchsetzen, ist es natürlich Aufgabe der Wikipedia, die neue Bezeichnung voran zu stellen. Heute ist das Wort "San" für Buschleute unbekannt, oder besser: im exakten Gegenteil Deiner (Napa) Aussage entspricht es eben _nicht_ dem Gebrauch der 100 Mio deutschsprachigen! Und es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, pädagogisch tätig zu werden. Sollte unter den 100.000 Buschmännern Nutzer der deutschsprachigen Wikipedia geben, sollten die verstehen, dass das deutsche Wort für San nun einmal Buschmann ist. Kolonial hin oder her. Es ist so! Und wenn sich dann einzelne deutschsprechende Buschleute diskrimiert fühlt, können wir uns überlegen, wie wir diesen Sachverhalt hier aufnehmen. Am Namen ändert das nichts.

Wie Du richtig sagst, geht es nicht nur um die San, sondern um alle Völker, Volksgruppen o.ä. Ich sehe das analog. Die Indianer haben sich nie selbst Indianer genannt, weil sie nie auf die falsche Idee gekommen sind, in Indien zu leben. Dennoch ist Indianer _das_ Wort der deutschen Sprache für einen Grossteil der Ureinwohner Amerikas. --Négrophile 12:23, 22. Dez. 2007 (CET)

Solange das Exonym sehr viel gebräuchlicher ist, sollten wir es primär verwenden. Wir zwingen anderen Sprachen ja auch nicht unser Endonym (deutsch) auf, sondern akzeptieren deren verschiedene Pars-pro-Toto- (Germanen, Alemannen, Sachsen) oder auch pejorative (im slawischen Raum) Bezeichnungen. Christoph Päper 13:20, 22. Dez. 2007 (CET)

Benennung Polnischer Diözesen

Aus aktuellem Anlass kam es mal wieder zu der Diskussion, wie man mit der Bennenung polnischer Bistümer umgeht, für die es auch deutsche Namen gibt. Diese Diskussion wurde bereits Anfang 2006 geführt [[2]] Jetzt wird dazu ein Meinungsbild gefordert, was ich hiermit starten möchte! Der einfache Verweis auf die bestehende Namenskonventionsregelung, die auf dem Wortschatz-Lexikon fußt, ist IMHO nicht zielführend, da es sich bei den Diözesen um relativ feststehende Begrifflichkeiten handelt, ähnlich wie der Vertrag von Namslau deutsch benannt wird, obwohl die Stadt Namysłów heisst. Ich bin deshalb dafür, schon aus Gründen der Aussprechbarkeit, die deutschen Beziechungen zu verwenden und die offizielle polnische Variante weiterhin dahinter in Klammern zu setzen.--Th1979 00:03, 31. Dez. 2007 (CET)

der Vertrag von Namslau ist entsprechend unserer aktuellen NK deutsch zu behandeln. Die behauptung einer festen begrifflichkeit würde ich gern belegt sehen. Ansonsten werden die bistümer (wie regelmäßig auch etwa Flughäfen) einfach nach den entsprechenden ortschaften benannt. ...Sicherlich ^Post 00:12, 31. Dez. 2007 (CET)

Beispielsweise ist das Erzbistum Ermland nach einer Region benannt und nicht nach dem Standort der Kathedrale bzw. dem Sitz der Bistumsverwaltung.--Th1979 00:18, 31. Dez. 2007 (CET)

danke für das Beispiel; dann ändere ich meine aussage in; die allermeisten - das ergebnis bleibt das gleiche. Auch für diese Bezeichnungen gibt es ja regelungen; die entsprechende überschritet lautet ja Geographische Namen - im grunde ist es also eine diskussion ob die bisherhigen NK für geographische Bezeichnungen so bleiben sollen oder geändert werden sollen oder? Ich meine sonst musste der artikel ja bspw. heißen: "Das Erzbistum Tschenstochau in Częstochowa..." heißen; das wäre wohl doch etwas sehr merkwürdig...Sicherlich ^Post 00:24, 31. Dez. 2007 (CET)

Ja, warum halten wir uns eigentlich nicht gleich noch an die polnische Grammatik und schreiben stattdessen Erzbistum częstochowska?

--Th1979 00:34, 31. Dez. 2007 (CET)

weil wir auch Babys sagen/schreiben und nicht Babies - einen namen zu benutzen heißt nicht auch die grammatik zu kopieren ...Sicherlich ^Post 00:44, 31. Dez. 2007 (CET)

Wo soll das Problem konkret liegen? Es erscheint mir logisch, das die Diözesen genau so benannt werden, wie der namensgebende Ort nach unseren NK. --ahz 01:10, 31. Dez. 2007 (CET)

Sehe da auch kein Problem. Bistümer sind m. E. keine festeren Begrifflichkeiten als Städte - und älter sind sie auch nicht. Folglich sollten da m. M. n. die ganz normalen Orts-NKs gelten. Geisslr 01:36, 31. Dez. 2007 (CET)

Abkürzungen und Eigennamen in Großbuchstaben

Ich muss scharf kritisieren, dass die missverständliche Schreibweise relativ nervig ist. Ich weiss nicht, wer sich das ausgedacht hat, ich will es auch gar nicht wissen, aber ich sehe wirklich überhaupt keinen Sinn darin, nicht mal einen Minimalen. Wenn sich z.B. der Fernsehsender Phoenix PHOENIX schreibt, wer maßt dann an, einfach seine eigenen Regeln aufzustellen und zu sagen, wir schreiben das "Rechtschreibkonform", denn es ist schlicht und ergreifend eine Falschschreibung. Das wäre gerade so, also ob ich die Firma "Father und Sonn GmbH" gründen würde, und der Artikel würde hier als "Vater und Sohn GmbH" gelistet werden, weil es besser mit der Rechtschreibung vereinbar wäre.

Also entschuldigt die Kritik, aber ich bin allgemein ein kritischer Mensch und kann diese in meinen Augen völlig überflüssige, aufblähende und dazu noch zur Falschschreibung verpflichtende Regelung auf keinen Fall gutheißen - und da bin ich sicher nicht der einzige. Ich habe z.B. auf der Diskussionsseite vom oben genannten Artikel gelesen, dass sich ein Mitarbeiter des Senders über die Falschschreibung beschwert hat, zumal es andere, ausländische Unternehmen gäbe, die sich "konform" schreiben. Dies war laut seiner Aussage auch der Grund, warum der Sender absichtlich uppercase geschreiben wird, also um Verwechslungen und Rechtsstreiten aus dem Wege zu gehen.

Ich hoffe, es findet sich eine gute Lösung! --AndreR 03:43, 31. Dez. 2007 (CET)

Hallo AndreR, die Diskussion wurde bereits mehrfach geführt. Argumente hierzu kannst du z. B. hier nachlesen: [3], [4]. Ich hoffe, das klärt einiges. Geisslr 09:31, 31. Dez. 2007 (CET)

letzte Änderungen von Matthiasb der NK

War das irgendwo diskutiert worden oder ist das sein eigenmächtiger Versuch Konsensfindung zu umgehen und das versprochene Meinungsbild außer Acht zu lassen? Matthiasb hat - wie es scheint - mit mehreren Nutzern über einen langen Zeitraum einen Konflikt über die Sprachversion von Lemmata im internationalen Bereich - inklusive mir. Nun wurde er gestern ein weiteres mal wegen Verschiebungen gesperrt über die es keinen Konsens gab und heute ändert er einfach mal die NK, damit er von nun an durch seine eigenen Regeln gedeckt agieren kann? Gab es nicht genügend Diskussionen wegen der Lemmatisierung von Parteien mit seiner Beteiligung, dass er wissen müsste, dass hier kein Konsens besteht? Diese Vorgehensweise finde ich schon recht dreist. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:22, 7. Dez. 2007 (CET)

ps. Selbst die NK wurden wegen seines Versuches eigenen Regeln zu implementieren bereits gesperrt - vielleicht kann man diese Energie ja investieren das angefangene MB fertigzustellen. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:24, 7. Dez. 2007 (CET)

Matthiasb, bitte keine Änderung ohne Diskussion mehr: Es gibt unzweifelhaft Namen juristischer Personen oder anderer Organisationen, die wir übersetzen: United Kingdom, United Nations Organisation, Krasnaja Armija oder die Organisation internationale du travail, also stimmts so eindeutig schon mal nicht. sугсго.PEDIA 17:50, 9. Dez. 2007 (CET)

Bitte mal nicht Unternehmen mit Organisationen verwechseln. (Die Vereiniten Nationen sind kein Unternehmen, die Rote Armee ist kein Unternehmen, die internationale Arbeitsorganisation ist kein Unternehmen. Namen juristischer Personen folgen strengen Regeln. Das oben angeführte MB bezieht sich auf was anderes: Für ausländische und internationale Organisationen, Parteien, internationale Einsatztruppen und Institutionen - Firmennamen sehe ich hiervon nicht gedeckt. Oder wollen wir nunmehr auch Gulf Air übersetzen? Das ist wohl Humbug. Sei so nett und füge meine Änderung wieder ein. --Matthiasb 17:55, 9. Dez. 2007 (CET)

Matthiasb Staaten, die Rote Armee und internationale Organisationen waren bzw. sind juristische Personen. Meinst Du Firmen von Unternehmen? sугсго.PEDIA 18:05, 9. Dez. 2007 (CET)

siehe doch Juristische Person#Juristische Person des Zivilrechtes --Matthiasb 10:30, 10. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du den nächsten Abschnitt gelesen hättest: Die Anderen sind auch juristische Personen. sугсго.PEDIA 11:34, 11. Dez. 2007 (CET)

Dann hätte ich wohl nicht auf den Abschnitt direkt verlinkt, oder? --Matthiasb 12:15, 11. Dez. 2007 (CET)

@Syrcro: Das hat wohl keinen Sinn - ich habe das schon weiter unten versucht ihm zu erklären. Ohne Erfolg. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:38, 11. Dez. 2007 (CET)

Ne. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Unternehmensnahmen sind Namen juristischer Personen, die in Register eingetragen (Handelsregister etwa) - da gibt es keine von dir ach so geliebte Googelei nach dem allgemeinen Sprachgebrauch. American Airlines heißt nunmal American Airlines und nicht Amerikanische Fluglinien. Da braucht man auch keinen Konsens dazu. --Matthiasb 17:46, 9. Dez. 2007 (CET)

Glaub doch bitte nicht, dass die Leute hier zu blöd sind deine Änderungen zu durchschauen. Dass der Artikeltitel korrekt wie gängig sein muss stand doch schon vorher drin. Deine Anfügungen dagegen zielen auf genau das ab, weshalb du zusagtest das MB mit mir auszuarbeiten. Mein Teil ist im Großen und Ganzen fertig. Stelle doch bitte auch deinen fertig, damit wir endlich mal damit beginnen können. Das hängt einem ja so langsam zum Halse raus. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:55, 9. Dez. 2007 (CET)

Du weißt so gut wie ich, daß wir hier Benutzer haben, die Artikel wirklichkeitsfremd verschieben, nur weil wir hier deutsch sprechen -- etwa die Verschiebung von Posta dhe Telekomunikacioni i Kosovës SH.A. nach Post und Telekom Kosovo. Solcher Vandalismus muß ein Ende haben. Leider verquickst du hier wieder Sachen, die miteinander nichts zu tun haben. Bleibe doch bitte sachlich. Und lies doch bitte genau - ich spreche hier von Unternehmensnamen, was mit dem geplanten MB nix zu tun hat. --Matthiasb 10:22, 10. Dez. 2007 (CET)

Was laberst du hier schon wieder rum? Es stand bereits vor deinen - aufs Druchdrücken von Privatmeinungen abzielenden - Änderungen geschrieben, dass der: Artikeltitel korrekt wie gängig sein muss. Was ist an einem so simplen Sachverhalt so schwer zu verstehen? Du dagegen willst entgegen vieler Nutzer festschreiben, dass Parteien und Universitäten generell in der Originalschreibweise lemmatisiert werden müssen, obwohl du vor sehr langer Zeit zugesagt hast, und dies auch erst kürzlich wiederholtest, du würdest das MB mit mir ausarbeiten. Dann tue das doch endlich und vergeude hier nicht Zeit und Energie. --Mandavi מנדבי?¿disk 10:34, 10. Dez. 2007 (CET)

ich spreche hier von Unternehmensnamen - erzähl doch keinen Scheiß - du hast den Unternehmensnamen doch selbst ein und andere juristische Personen hinzugefügt. --Mandavi מנדבי?¿disk 10:39, 10. Dez. 2007 (CET)

WP:KPA gilt auch für dich. Aber ich verstehe schon deine Taktik: jede ernsthafte Diskussion verwässerst du mit deinen persönlichen Problemen mit mir, weswegen auch bei dieser Diskussion, wie zum siebten oder achten Mal seit dem Frühjahr, nix rauskommen wird. --Matthiasb 11:12, 10. Dez. 2007 (CET)

Diskutiert wurde doch wohl zur Genüge - vor langer Zeit hast du ein MB mit mir begonnen. Dann mach doch da auch bitte weiter! Einen PA kann ich hier nicht erkennen - lediglich eine Charakterisierung deines Geschriebenen - was du ja auch gar nicht wiederlegst. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:31, 10. Dez. 2007 (CET)

Steht doch weiter oben. Nochmals für dich: Juristische Person#Juristische Person des Zivilrechtes. --Matthiasb 13:20, 10. Dez. 2007 (CET) P.S. erzähl doch keinen Scheiß ist sehr wohl ein PA.

Lies doch bitte erst mal selbst - Universitäten (um deren Lemmatisierung es zahllose Diskussionen gab) zählen sehr wohl darunter. Auch Schweizer und andere ausländische Parteien können sehr wohl darunter fallen. Was wolltest du denn bitte mit der Ergänzung bewirken? --Mandavi מנדבי?¿disk 13:40, 10. Dez. 2007 (CET)

Ne. Universitäten usw. sind Juristische Personen des öffentliches Rechts. Was ich damit bezwecken will, siehe obiges Beispiel American Airlines - also Artikel über Unternehmen und Vereine - wir wollen doch nicht wirklich einen Artikel New York Wildhüter oder? --Matthiasb 13:57, 10. Dez. 2007 (CET)

OK, Matthias - damit wir klar sehen: Deine absurden Beispiele sind alle mit der bereits enthaltenen Formulierung die weiter oben dick abgedruckt ist gedeckt. Du brauchst also nicht in Panik verfallen. Niemand wird dir deine New York Rangers, American Airlines oder sonstwas wegnehmen. Hier ist also keine Not - du brauchst die Regeln nicht verschärfen - alles ist gut. Und du hattest nicht Juristische Personen des öffentliches Rechts angefügt, sondern eben nur (wie oben im Diff verlinkt) andere juristische Personen - also auch auch die von mir genannten. Wenn du schon nicht mal mehr selbst nachvollziehen kannst, was du hier eigentlich tust - dann lass doch bitte die Seiten welche Regeln enthalten in Ruhe. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:04, 10. Dez. 2007 (CET)

Nein, korrekt wie gängig regelt es eben nicht. Wenn man etwas übersetzt, wird es dadurch nicht falsch und das falsche Übersetzungen durchaus gängig sind, ist auch nichts neues. Hast du eigentlich auch ein Argument, warum die vorgenommene Änderung nicht gemacht werden soll? Oder bist du nur dagegen, weil sie von mir stammt? --Matthiasb 14:16, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich kann deinen Antworten nicht entnehmen, dass du meine Argumentation bezüglich der Universitäten und Parteien verstehst - noch die Argumentation von Syrcro mit Staatennamen. Nun, ich habe es versucht, aber hier ist für mich Schluss. Danke fürs Gespräch. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:26, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich danke dir auch, aber was Universitäten, Parteien und Staatennamen mit Unternehmen zu tun haben, konnte sich mir immer noch nicht erschließen. --Matthiasb 14:29, 10. Dez. 2007 (CET)

STAATEN SIND JURISTISCHE PERSONEN!!!!!!EINSELF!!!!! sугсго.PEDIA 13:42, 11. Dez. 2007 (CET)

Aber nicht des Zivilrechts. --Matthiasb 20:32, 11. Dez. 2007 (CET)

andere juristische Personen sind gerade auch solche des öffentlichen Rechts, oder? sугсго.PEDIA 20:37, 11. Dez. 2007 (CET)

Gibt es hierzu noch weitere Meinungen oder kann diese Änderung nunmehr erfolgen? --Matthiasb 15:40, 1. Jan. 2008 (CET)

gibts denn einen Konsens für eine solche änderung? ich habe die disk. zwar nur überflogen aber ich kann keinen erkennen ...Sicherlich ^Post 15:44, 1. Jan. 2008 (CET)

Deswegen frage ich ja nach anderen Meinungsäußerungen. Daß es zwischen Mandavi und mir hinsichtlich der NKen keinen Konsens gibt, stimmt leider per se. --Matthiasb 15:48, 1. Jan. 2008 (CET)

nun wenn es keine gibt, kann die änderung aber gerade eben nicht erfolgen da es keinen Konsens gibt ...Sicherlich ^Post 16:51, 1. Jan. 2008 (CET)

Und was ist dann mit dem Konsens zu diesem Edit, vgl. andauernde und nie beendete Diskussionen hierzu, etwa Europäische Universitäten. Ich sehe da keinen Konsens und auch kein MB. Könnte man vielleicht endlich diesen Edit rückgängig machen, da dieser dem laufenden Hin- und Hergeschiebe Tür und Tor öffnet, weil ständig jemand irgendwelche Kriterien (er)findet, warum gerade wieder einmal eine Variante viel häufiger verwendet wird und deswegen wichtiger ist. Lemmata wie Beobachtertruppe der Vereinten Nationen für die Truppenentflechtung finde ich nicht sehr sinnvoll. (Zum Vergleich. --Matthiasb 17:32, 1. Jan. 2008 (CET)

öhm; ich danke dir das du nur über 1,5 Jahre in die vergangenheit gegangen bist. Vielleicht gab es ja eine diskussion? Ich meine mich sogar zu erinnern das es gerade um die unis eine ziemlich ausführliche diskussion gab. Leider ist mein gedächtnis schwach und ich kann mich an details nach 1,5 jahren nicht mehr an details erinnern. Inhaltlich ist es mir persönlich ganz egal wie UN-Missionen bezeichnet werden. wenn kein konsens erreicht werden kann und dir das thema sehr wichtig erscheint --> WP:MB ...Sicherlich ^Post 18:03, 1. Jan. 2008 (CET)

Hatte ich doch verlinkt: hier - damals ging es um Universitäten. Leider wird das immer wieder für andere Gebiete verwendet, siehe etwa Diskussion:Volkspartei (Spanien) und es entstehen dann so sinnige Lemmata wie Vorwärts (Grönland). Es geht schon lange nicht mehr um UN-Missionen. Jeder kann selbst nachvollziehen, ob er Lemmaverschiebungen wie diese und jene gut findet, von dieser Verschiebeorgie nebst Linkfixen ganz zu schweigen. --Matthiasb 19:05, 1. Jan. 2008 (CET)

ich bin verwirrt; das ist ein Archiv; wieso wird da fast ein jahr später plötzlich weiter diskutiert? "Regeln basteln für Insider"? - wie auch immer; "kompromiss/konsenz" --> neue regel; "kein kompromiss/konsenz" --> es bleibt wies ist; möglichkeit ein MB zu verfassen ...Sicherlich ^Post 19:36, 1. Jan. 2008 (CET)

Vermutlich, weil das niemand bemerkt hat und erst die Aufmerksamkeit wieder darauf gelenkt wurde, als sich jemand auf die Änderung berief. (Die Archivierung des Abschnittes erfolgt sehr spät, erst im Laufe des Sommers 2007, wg. Autoarchiv) (Hast du alle Seiten im WP-NR auf deiner Beo-Liste?) --Matthiasb 20:32, 1. Jan. 2008 (CET)

Nationalität

Ich und mein Duden kennen nur "Deutschamerikaner", wobei Amerikaner mit US-Amerikaner gleichgesetzt wird. Beliebt unter Autoren ist aber auch die (vermeintlich?) korrekte Bezeichnung "deutsch-US-amerikanische" Person. Gibt es in diesem Punkt eine einheitliche Regelung? --Kolja21 02:17, 23. Dez. 2007 (CET)

Grässliche Version. Sinnvoll wäre die ersatzlose Abschaffung des ganzen "us-amerikanisch"-Unfugs. Aber es gibt eine ganze Reihe sowohl Autoren wie Richtlinienschubser, die "amerikanisch" für die Vereinigten Staaten von Amerika nicht für ausreichend eindeutig halten. Sollten sie mal einen Kanadier oder Mexikaner fragen, wen die wohl meinen, wenn sie sich über the americans oder los americanos beschweren. Sicher keine Peruaner, Kolumbianer oder sich selbst. --h-stt !? 13:07, 23. Dez. 2007 (CET)

Erkundige dich mal bei en:Americans und es:Americano bevor du weiterschreibst ...Matthead 01:58, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Bezeichnung "US-Amerikaner" halte ich für sinnvoll, nur beim Mischen wird es gräuslich. Man könnte die Nationalität bösartig zu "deutsch-europäisch-US-amerikanische Person" erweitern ;-) --Kolja21 19:07, 23. Dez. 2007 (CET)

"Deutsch-US-Amerikaner" ist eine grässliche Bezeichnung, da hat h-stt meiner Ansicht nach recht. Aber - auch wenn ein Mexikaner vielleicht mit "los americanos" die Bürger der USA meint: Der Doppelkontinent heißt nun mal "Amerika", und alle Bewohner dieses Kontinents heißen entsprechend "Amerikaner". Leider hat sich in den vergangenen Jahrzehnten (oder Jahrhunderten) die selbstherrliche Bezeichnung der US-Amerikaner durchgesetzt, von sich selbst als "Americans" zu sprechen, ja sogar Bürger aus Texas und Louisiana als "South Americans" zu bezeichnen (weil südlich davon eh keine Zivilisation mehr existiere ...). -- Meister 21:17, 23. Dez. 2007 (CET)

Die ganze Kombination "us-amerikanisch" ist sinnlos. Es gibt keinen Bedarf für die Begriffskombination, kein Peruaner, Mexikaner oder Brasilianer hält eine solche Klarstellung für erforderlich und die sollten es ja wohl am besten wissen. Lass uns die Formel nicht mehr neu verwenden und bei Gelegenheit auch rausschmeißen, wo wir sie noch finden. --h-stt !? 12:48, 26. Dez. 2007 (CET)

"Amerika" für USA ist genauso falsch wie "Europa" für EU. Daher sollte die Bezeichnung "US-amerikanisch" auf jeden Fall behalten werden. Und ich habe durchaus schon Nord- und Südamerikaner getroffen, die sich an der Ungenauigkeit gestört haben. Daher bin ich - auch wenns wirklich hässlich ist - für "Deutsch-US-Amerikaner". Geisslr 17:39, 26. Dez. 2007 (CET)

Im Spanischen ist von "Estadounidense" die Rede, und im Englischen von "USian" oder "USAian". Im Deutschen wären die USA-Bürger entsprechend Vereinigtstaater oder einfach "USAner" oder "USAler". BRDler und DDRler wird ja auch benutzt. Matthead 01:22, 29. Dez. 2007 (CET)

Der Teufel steckt da wiedermal im Detail. aber haben wir uns nicht auf US-Amerikaner und US-amerikanisch geeinigt? bei Kombinationen würde ich das Us- weglassen, spätestens im zweiten Satz wir eh klar in welchen Staaten er/sie zu Hause ist?--Martin Se !? 09:43, 29. Dez. 2007 (CET)

US-Amerikaner ist in der Tat unstrittig. Es geht mir nur um die Zusammensetzung. (Der Ausdruck "BRDler" ist für ein Lexikon unbrauchbar, da gleich dreifach falsch: 1. Umgangssprache, d.h. nicht für ein Lexikon geeignet, 2. ist "BRD" kein neutraler Ausdruck, da damit ursprünglich die Gleichsetzung "DDR"/"BRD" intendiert wurde und 3. falsch geschrieben. Laut Rechtschreibregeln müsste es "BRD'ler" heißen.) --Kolja21 09:04, 30. Dez. 2007 (CET)

-ler ist fraglos ugs. Aber ein Auslassungsapostroph, nach welcher Rechtschreibregel? -- Harro von Wuff 18:08, 30. Dez. 2007 (CET)

@Harro: Sorry, du hast natürlich Recht. Ich war mir so sicher, dass ich es nicht nachgeschlagen habe. § 41: "Vor Suffixen ..."; Beispiel: ÖVPler. --Kolja21 05:26, 2. Jan. 2008 (CET)

Der diesmonatige Ignoranzpreis geht an Meister für den pauschalen Vorwurf der Selbstherrlichkeit an die amerikanische Nation. Das nächste Mal gibts Meldung auf VS. --Janneman 18:15, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich bedaure sehr, Gefühle durch den "pauschalen Vorwurf der Selbstherrlichkeit an die amerikanische Nation" verletzt zu haben, das war nicht meine Absicht. Der Passus darf meinetwegen jederzeit gelöscht werden -- Meister 20:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Hossa, das ist eines der wenigen Male, die ich in ein paar Jahren Wikipedia erlebt habe, dass sich tatsächlich jemand entschuldigt. Es zieht den Hut: --Janneman 23:09, 30. Dez. 2007 (CET)

Und abschließend, zum x-ten: Weder das Verzeichnis der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland noch die Liste der Staatenbezeichnungen des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten noch der Ständiger Ausschuss für Geographische Namen (StAGN) noch die zuständige Fachwissenschaft - die Amerikanistik - kennen "*us-amerikanische US-Amerikaner", nur amerikanische Amerikaner. Es besteht also in der Tat Handlungsbedarf - die Tilgung der den NK widersprechenden Vorkommnisse von US-Zusammensetzungen. --Janneman 18:24, 30. Dez. 2007 (CET)

Der Duden kennt jedoch "US-Amerikaner" und "US-amerikanisch" ... - Meister 20:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Wenn sich amerikanische Bürger einem Land zuordnen lassen - welcher Logik folgend sollte dass dann bei Organisationen nicht gehen? Man vergleiche Organisation Amerikanischer Staaten. Das leuchtet mir einfach nicht ganz ein - auch wenn die Beweggründe das US davorzusetzen oft enzyklopädie-irrelevanterweise politischer Natur sein mögen. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:46, 30. Dez. 2007 (CET)

und warum, oh warum, hat noch nie jemand gefordert, südafrikanisch durch "R-südafrikanisch" zu ersetzen? --Janneman 18:52, 30. Dez. 2007 (CET)

Du bist nicht auf meine Frage eingegangen. Zu deiner: Das Land heißt Südafrika - unter Amerika findet sich etwas anderes. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:55, 30. Dez. 2007 (CET)

zu deiner: das erste, was sich unter Südafrika findet, ist der Satz "Dieser Artikel behandelt die Republik Südafrika; zum südlichen Teil des afrikanischen Kontinents siehe Südliches Afrika.". also klär mich auf. --Janneman 18:59, 30. Dez. 2007 (CET)

Südafrika als Gebiet ist kaum anzugrenzen - auch wenn es sicherliche ein südliches Afrika gibt, es stellt sich schlicht nicht die Problematik. Amerika dagegen - und nur darüber diskutieren wir - ist eindeutig ein Kontinent - von mir aus auch ein doppelter. Es gibt schlicht kein Land namens Amerika - auch wenn wir alle damit vielleicht die Vereinigten Staaten assoziieren. Enzyklopädisch ist das aber falsch. --Mandavi מנדבי?¿disk 19:03, 30. Dez. 2007 (CET)

Falsch! Der Staat heißt Amerika und trägt den politisch spezifizierenden Zusatz "Vereinigte Staaten", wie übrigens auch Mexiko, um das Land von der Stadt Mexiko abzugrenzen, und ebenso wie das Land Deutschland den Zusatz Bundesrepublik trägt. "US-Amerikaner" ist DDR-Sprachgebrauch, aus dem selben Geist geboren, den Meister ein paar Absätze weiter oben in so fast erfrischender Weise in Sätze zu gießen versuchte. Es hat gute Gründe, warum die BRD sich von dieser Nomenklatur distanziert. --Janneman 19:25, 30. Dez. 2007 (CET)

Noch fälscher! Die amtliche Kurzform der USA ist Vereinigte Staaten, Amerika ist der politisch spezifizierendn Zusatz. Amerika für USA ist höchstens Sprachgebrauch. Und mit dem DDR-Sprachgebrauch - mach ma halblang. [5] --Mandavi מנדבי?¿disk 19:44, 30. Dez. 2007 (CET)

sicher erklärst du mir dann aber, warum du dich nun auf die amtliche Form berufst, selbige für Adjektiv und Staatsbürgerbezeichnung aber ablehnst? Gespannt: --Janneman 19:48, 30. Dez. 2007 (CET)

amerikanisch ist nicht-eindeutig. Das wars schon. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:13, 30. Dez. 2007 (CET)

nicht minder und nicht mehr als südafrikanisch, aber darauf wolltest du aus unerfindlichen Gründen nicht antworten. Geduldig: --Janneman 20:14, 30. Dez. 2007 (CET)

Dass Südafrika unproblematisch ist, behauptet ja keiner, aber warum willst du die Problematik mit aller Kraft auf die USA ausweiten? Warum willst du Probleme kreieren wo keine sein müssen? --Mandavi מנדבי?¿disk 20:45, 30. Dez. 2007 (CET)

will ich gra nicht, das tun andere, ich bin mit dem per NB beschlossenen Stauts quo völlig zufrieden. --Janneman 21:12, 30. Dez. 2007 (CET)

scho klar Janneman. Zitat:Es besteht also in der Tat Handlungsbedarf - die Tilgung der den NK widersprechenden Vorkommnisse von US-Zusammensetzungen. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:21, 31. Dez. 2007 (CET)

Nachfrage: Hat es zu der Status quo-Seite beim Thema "US-amerikanisch" bzw. "amerikanisch" denn eine Diskussion gegeben? -- Meister 23:05, 30. Dez. 2007 (CET)

Namenskonventionen für Klammerlemmata

Hallo, ich möchte auf folgende Problematik hinweisen, die mir just im Rahmen einer aktuellen Geographie-Diskussion auffiel. Klammerlemmata sind in der Wikipedia üblich und vielfach notwendig, um mehrdeutige Begriffe voneinander abzugrenzen; das dürfte unstrittig sein. Während es unzählige Auseinandersetzungen darüber gibt, in welcher Sprache das eigentliche Lemma (also das vor einer Klammer) abzufassen ist, gibt es zur Sprache dessen, was innerhalb eventueller Klammerzusätze, also der "( )" steht, keinerlei Information bzw. Vorgaben seitens der Wikipedia. Ich will es mal an folgendem aktuellen Problemfall erläutern, nein - keine Panik - es ist keine Insel, Municipio Andamarca, dem folgend eine Kategorie: Municipio in Bolivien. Was aber ist ein oder das (Municipio)? Gut, dank unserer Wikipedia erfahren wir, es ist eine Verwaltungseinheit in Südamerika (siehe Municipio). Kann man dies in der deutschsprachigen WP nicht in deutscher Sprache in die Klammerung schreiben? --Zollwurf 20:04, 29. Dez. 2007 (CET)

ich bin dafür die entsprechenden begriffe zu verwenden die das konstrukt auch gezielt und korrekt bezeichnet. Jmd. der sich in dem entsprechenden nicht auskennt muss halt kurz einmal klicken; aber man muss nicht irgendwelche hilfswörter benutzen um dann gleich im nebensatz zu schreiben "Der Begriff XY entspricht nicht einem deutschen XY da er sich in A,B,C und D unterscheiden. Scheint mir auch übliche gangartz zu sein; in Russland sind das (übergeordnet) Rajone, in Tschechien Okrese, in den USA Countys in England Disticts usw. ..Sicherlich ^Post 20:36, 29. Dez. 2007 (CET)

@Sicherlich. Zwei Anmerkungen hierzu: (1) Ich bin ebenfalls "dafür die entsprechenden Begriffe zu verwenden die das Konstrukt auch gezielt und korrekt bezeichnet", das ist aber nicht die eigentliche Frage hier. Wer etwa Verwaltungseinheiten verschiedener Länder miteinander vergleichen möchte, dem kann doch von einer Enzyklopädie nicht abverlangt werden, sich vorab über die jeweiligen fremdsprachlichen Bezeichnungen zu informieren. (2) Eventuell erwarte ich vom "WP-Gesamtwerk" (als einer selbsternannten Enzyklopädie) aufgrund der Sprachräume halt nur verbesserte Möglichkeiten bei der Recherche, besseren Service und Kundenfreundlichkeit, als diese jemals wird bieten können.... Nix für ungut. Gruß --Zollwurf 10:51, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich kann Zoffwurfs Gedanken hier nachvollziehen. Wenn der Klammerinhalt zur Unterscheidung dient, dann sollte der Leser ohne weitere Artikel lesen zu müssen, auch in der Lage sein zu unterscheiden. Wenn ein Übergeordneter Begriff wie Verwaltungseinheit besteht kann dieser doch verwendet werden ohne einen Fehler zu beinhalten. Ich verstehe die WP nicht als einen Bildungsauftrag sondern vielmehr als einen Service. Wer Spaß am Lesen (und suchen/finden) hat, der bildet sich von ganz allein. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:40, 30. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht ist ein Blick auf die oben erwähnte Geographie-Diskussion sinnvoll.

"Verwaltungseinheit" als Klammerbegriff scheint mir nicht ausreichend, da es "Andamarca" z.B. als Kleinstadt, als Municipio und als Cantòn gibt, d.h. neben "Andamarca (Stadt)" noch in zwei unterschiedlichen Verwaltungseinheiten.

Andererseits - wie vorgeschlagen - "Andamarca (Landkreis)" und "Andamarca (Samtgemeinde)" zu schreiben, scheint mir auch nicht die Lösung zu sein, da die deutschen Begriffe dem Verwaltungskonstrukt in dem jeweiligen Land nur begrenzt entsprechen.

Ist es nicht vielleicht sinnvoller, den ortsüblichen Begriff "Municipio" stehen zu lassen, und im Text einen Wikilink auf die Erklärung von "Municipio" zu setzen, wo dann im Text steht, dass ein Municipio in der Verwaltungshierarchie etwa einem Landkreis entspricht? -- Meister 12:28, 30. Dez. 2007 (CET)

Man sollte eindeutige Klammerlemmata verwenden. Wenn die dem deutschsprachigen Leser unverständlich sind, ist das doch kein Problem - er kommt doch eh durch irgendeine Verlinkung auf die Seite - typischerweise über die BKL. Und in der BKL wird der Begriff knapp erklärt. Ein unverständlicher Name wäre nur dann ein Problem, wenn er in die Eingabezeile eingetippt würde - das ist bei Klammerlemmata aber extrem unwahrscheinlich. Folglich sehe ich das nicht als Problem an. Geisslr 13:12, 30. Dez. 2007 (CET)

Nun ja, also Statistiken sagen, dass zumindest 90% aller Suchenden über Tante-Google kommen... --Mandavi מנדבי?¿disk 17:02, 30. Dez. 2007 (CET)

Wer über Google kommt, erhält beim oben zitierten Beispiel folgenden Text: Das Municipio Andamarca ist eines von zwei Municipios in der Provinz Sud Carangas. Es grenzt im Norden an die Provinz Saucarí, im Nordwesten an die Provinz ... Wenn der Leser daraus nicht erkennen kann, worum es geht, dann sollte man m. E. beim Einleitungstext ansetzen - nicht beim Klammerinhalt. Geisslr 17:30, 30. Dez. 2007 (CET)

MMn sollte der Qualifikator den Begriff als solches indentifizieren, was er ist. Eine Provinz als Provinz und nicht als Verwaltungseinheit, eine Region als Region und nicht als Verwaltungseinheit, ein Gouvernement als Gouvernement und nicht als Verwaltungseinheit, sowie einen Okres als Okres und nicht als Verwaltungseinheit. Für noch störender halte ich allerdings die Fälle, in denen aus Distrikten partout jemand Bezirke machen will. --Matthiasb 17:09, 30. Dez. 2007 (CET)

Spreche ich spanisch? Wenn ein "Qualifikator" - ich unterstelle mal, Du meinst das Eingeklammerte -, erforderlich ist, dann kann man diesen Zusatz doch in der Sprache des jeweiligen Sprachraums fassen, wo ist eigentlich das Problem wenn man - allein im Klammerlemma!!! - aus einem US-State in der Klammerebene, allein aus Gründen der Vergleichbarkeit, einen Bundesstaat macht? Gesucht und gefunden werden Einträge hier nach dem Lemma. Wer nach "Okres" und Co. sucht, wird diese hier zu Recht finden. Es ist somit mE nicht zwingend, in die Klammerung dann auch noch ein fremdsprachliches Wort zu schreiben. --Zollwurf 23:14, 30. Dez. 2007 (CET)

in der Sprache des jeweiligen Sprachraums - also im genannte bsp Municipio?! ...Sicherlich ^Post 01:38, 2. Jan. 2008 (CET) spreche auch kein Spanisch

Ich meinte mit "Sprachraum" freilich den Sprachraum der jeweiligen Wikipedia, wie man dem Kontext meiner vorstehenden Anmerkungen entnehmen kann. Mein Gott, immer diese Spitzfindigkeiten hier... Nochmal: Deutschsprachige Wikipedia -> Deutsche Begriffe in Klammer, spanischsprachige Wikipedia(s) -> Spanische Begriffe in Klammer, etc. pp. --Zollwurf 15:35, 3. Jan. 2008 (CET)