Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2012-III

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2012-III#Thema 1]]

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Unternehmen

Wurde die NK im Bezug auf Unternehmen überarbeitet, so dass nun auch die Abkürzung des Unternehmen der Namensbestandteil in der Wikipedia ist - wie beispielsweise bei der kürzlich verschobenen Wuppertaler Stadtwerke->WSW Wuppertaler Stadtwerke? --Atamari (Diskussion) 10:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ausweislich des Impressums[1] ist die Abkürzung Bestandteil der Firma, also alles in Ordnung. --nonoh (Diskussion) 10:49, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wir haben uns bis Heute(?) nicht immer an die Wort-Spielereien der Unternehmen beteiligt - die zum großen Teil aus Marketinaspekten gemacht sind. Ausschlaggebend für die Wikipedia war bislang ist die größte Bekanntheit des Namens. Gegenbeispiele:

Infineon und nicht Infineon Technologies http://www.infineon.com/cms/de/corporate/imprint.html

DEVK und nicht DEVK Deutsche Eisenbahn Versicherung http://www.devk.de/footer/rechtliches/impressum/index.jsp

Adidas und nicht adidas http://www.adidas-group.com/de/local/meta/imprint.aspx

Munich Re und nicht Münchener Rückversicherungs-Gesellschaft http://www.munichre.com/de/service/imprint.aspx

--Atamari (Diskussion) 12:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt, das kann auch so bleiben. Dann ist das Lemma der WSW aber auch keine hier zu diskutierende Grundsatzfrage. Es kommt dann auf die örtliche Bekanntheit/übliche Benennung an (überörtlich wird da wohl nicht viel sein) und diese Frage wäre auf der Artikel-DS zu diskutieren. --nonoh (Diskussion) 12:19, 24. Jul. 2012 (CEST)

vor ort wird man vermutlich Stadtwerke sagen. das wird ne ziemliche lange BKS :D ...Sicherlich ^Post 12:32, 24. Jul. 2012 (CEST)

Noch dazu wo es unter den NK die Regelung Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen gibt. Dort ist nur "oder" erwähnt. Also nie:

RWE nie als RWE Rheinisch-Westfälisches Elektrizitätswerk

NATO nie als NATO North Atlantic Treaty Organization

UNESCO nie als UNESCO United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization

ADAC nie als Allgemeine Deutsche Automobil-Club ADAC

Sozialdemokratische Partei Deutschlands nie als SPD Sozialdemokratische Partei Deutschlands

Hamburger SV nie als HSV Hamburger Sport-Verein

selbst wenn es im Impressum stehen würde, würden wir hier - da wir eine Enzyklopädie schreieben - das Lemma so nicht anlegen. Also, im Sinne das wir hier eine Enzyklopädie schreiben und nicht ein Verzeichnis des Impressum-Eigenschreibweisen sind wir uns einig - oder? Gibt es noch eine dritte Meinung über diese Namensdopplung im Lemma? --Atamari (Diskussion) 13:21, 24. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, aber "Mit gefällt diese Abkürzung im Namen nicht" ist kein brauchbares Argument (WP:Q, WP:TF). Es ist ungebräuchlich wäre eins. das dann aber bitte mit Nachweisen und wie Nonoh schon richtig sagte auf der Disk. des Artikels da es keine Grundsatzfrage betrifft. ...Sicherlich ^Post 13:23, 24. Jul. 2012 (CEST)

( nach BK) Die Regelung Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen gilt hier (eindeutig). Dort ist kein "und" formuliert, sondern "oder". --Atamari (Diskussion) 13:54, 24. Jul. 2012 (CEST)

Achso; deine Beispiele sind übrigens auch schlicht falsch. denn RWE heißt nunmal nicht RWE Rheinisch-Westfälisches Elektrizitätswerk sondern Rheinisch-Westfälisches Elektrizitätswerk [und auch das stimmt nicht aber anyways). das hier genannte beispiel heißt aber nunmal amtlich WSW Wuppertaler Stadtwerke GmbH. Beim weglassen der Rechtsform bleibt WSW Wuppertaler Stadtwerke. Kann man doof, albern oder sonstwie finden, ist aber so ...Sicherlich ^Post 13:52, 24. Jul. 2012 (CEST)

Die Wikipedia hat sich noch nie steng an "amtliche Namen gehalten", wir schreiben hier eine Enzyklopädie und kein Handesregister. Die Lemmata werden in Anlehnung an die amtliche Namen gewählt, aber besondere Schreibweisen (Qiagen) und Wortdopplungen werden nur in den seltesten Fällen berücksichtigt. --Atamari (Diskussion) 14:01, 24. Jul. 2012 (CEST)

p.s. selbst die Wuppertaler Stadtwerke verwendet auf ihrer Webseite nicht einheitlich ihren "Unternehmensnamen" es überwiegen die Nennung "Wuppertaler Stadtwerke" sowie die Abkürzung "WSW" (ein willkürliches Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit). --Atamari (Diskussion) 14:06, 24. Jul. 2012 (CEST)

Die Wikipedia-Richtlinie zu Abkürzungen trifft gar nicht zu, denn WSW Wuppertaler Stadtwerke ist keine Abkürzung sondern der Name des Unternehmens. Dein Bezug ist daher schlicht nicht zutreffend auch wenn du ihn wiederholst. Daher mal der Reihe nach die Richtlinien WP:NK#Unternehmen.

1.) Unternehmensname nur dann als ausgeschriebene Abkürzung... - hier nicht zutreffend. wie erläutert

2.) Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel. ergäbe WSW Wuppertaler Stadtwerke

3.) Ausnahme Begriffsklärung - nicht zutreffend

4.) Nennung des juristischen Unternehmensnamens - hier nicht thema.

...Sicherlich ^Post 14:08, 24. Jul. 2012 (CEST) PS: und wie schon mehrfach nicht nur von mir gesagt aber von dir trefflich ignoriert; "Es ist ungebräuchlich wäre eins. das dann aber bitte mit Nachweisen und wie Nonoh schon richtig sagte auf der Disk. des Artikels da es keine Grundsatzfrage betrifft" warum diskutierst du hier immer noch? Willst du etwas ändern oder geht es dir um das trainieren der rhetorischen fertigkeiten und dem Wiki-Jura spielen?

Ich habs dann mal Übertragen. Für Interessierte: Diskussion:WSW Wuppertaler Stadtwerke#Lemma ...Sicherlich ^Post 14:26, 24. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ...Sicherlich ^Post 14:26, 24. Jul. 2012 (CEST)

Arnhem vs. Arnheim

Die Bezeichnung Arnhem für die im deutschen Sprachraum bekannte niederländische Stadt Arnheim ist in der deutschsprachigen Wikipedia irreführend und schlichtweg falsch. Wer anderer Meinung ist, fahre ab dem Autobahnkreuz Oberhausen an jeder Auffahrt auf die A3 Richtung Niederlande (siehe auch unten aufgeführte Fotos), überprüfe die Einträge in andere Enzyklopädien (Brockhaus, Herder, etc.) oder frage einfach mal die Leute, die in Grenznähe wohnen.

• 
  A3 bei Emmerich
• 
  AK Oberhausen-West
• 
  A3 bei Duisburg

Versuche, diesen Fehler durch Verschieben des Lemmas unter dem gebräuchlichen Namen zu korrigieren, wurden von dritter Seite torpediert. --Jamiri (Diskussion) 15:24, 24. Jul. 2012 (CEST)

Auf der Disk. des Artikels gibt es ja eine Diskussion dazu!? - Die Richtlinie wurde da auch genannt, sie steht umseitig. Lies sie und argumentier auf der Disk. des Artikels auf ihrer Basis. ...Du kannst auch versuchen die Richtlinie zu verändern, allein die Chancen sind IMO gering. Siehe dazu die ausführlichen (und ausufernden) Diskussionen auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen inklusive der dazugehörigen Archive ...Sicherlich ^Post 15:51, 24. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sicherlich ^Post 10:49, 27. Jul. 2012 (CEST)

Englische Begriffe

Mir ist aufgefallen, dass die Schreibweise englischer Begriffe nicht einheitlich ist. Hier in den Namenskonventionen vermisse ich klare Regeln dazu.

Vorhandene Schreibweisen:

1. Originalschreibweise, Beispiel: User-generated content
2. Durchkopplung, Beispiel: User-Generated-Content
3. Wörter einzeln und groß, Beispiel: User Generated Content
4. Zusammen, Beispiel: Filesharing

Gefühlt ist die Durchkopplung Konvention und die 4. Variante eine Ausnahme für Substantivierungen.

Stimmt das bzw. was die Regeln? (Vermutlich wurde dies schon ausdiskutiert, habe aber nichts gefunden.) --Trustable (Diskussion) 15:13, 5. Jul. 2012 (CEST)

Es gilt die Rechtschreibung in der jeweils aktuellen Fassung. Der Import von Wörtern aus anderen Sprachen ist sehr liberal gestaltet, allerdings sind hier einige Anpassungen notwendig, damit diese in deutschen Texten sinnvoll integriert werden können. Beim Import von englischen Wörtern ist vor allem auf die Groß- und Kleinschreibung sowie die Bildung von Komposita zu beachten. Siehe Rechtschreibregeln §37 - §45, in denen die Zusammenschreibung und die Verwendung von Bindestrichen geregelt ist. Wörter wie Help Desk wie sie vor relativ kurzer Zeit noch möglich waren werden, heute wohl von der großen Mehrheit als schlicht falsch empfunden, das korrekte Helpdesk wurde inzwischen im Duden aufgenommen.

Ich führe zu diesem Thema seit kurzem eine Arbeitsliste, die ich für jeden Benutzer offen halte. Auch die dazugehörige Diskussionsseite kann verwendet werden. User-Generated-Content habe ich umgesetzt. In diesem Fall hätte man unter Anwendung anderer Regeln auch usergenerated Content daraus machen können, was ich allerdings unbrauchbar, und völlig unüblich empfand. (full-cream milk geht im deutschen locker als Vollmilch durch.)

Um den Begriff Supply Chain Management gab es heftige Diskussionen und ein Meinungsbilder, auch hier hat sich in zwischen die korrekte Schreibweise durchgesetzt.

Wenn man Wörter zusammenschreibt, muss darauf geachtet werden, dass diese nicht eventuell von deutschen Lesern falsch gelesen werden, in diesen Fällen sollte die Bindestrichvariante vorgezogen werden, bleibt Aussprache und Betonung klar erhalten, würde ich die Zusammenschreibung nach §37 bevorzugen. Siehe auch Durchkopplung

Leider müssen viele Verlage sparen, und darunter leiden die Lektorate besonders arg. Dadurch kommen einiges an von Bock Mist in die deutschen Texte. Besonders schlimm hat es offensichtlich jene Verlage erwischt, die Literatur für Unternehmensführung publizieren erwischt. Dabei scheint es fast logisch das Hausmeister die zum "Facility Manager" aufsteigen mit einem Deppenleerzeichen markiert werden.--Boshomi (Diskussion) 00:13, 6. Jul. 2012 (CEST)

Test bzgl. UGC ... Ich würde empfehlen Termini nach deutschsprachiger Fachliteratur zu schreiben und zu lemmatisieren und den Leser von privater Besserwisserei zu verschonen ... Hafenbar (Diskussion) 23:35, 6. Jul. 2012 (CEST)

google ngrams taugt zu ziemlich gar nichts. Siehe Facilitymanager => Die nach Duden korrekten Varianten käme danach so gut wie gar nicht vor. Unter welche Voraussetzungen hat die Dudenredaktion diese Wörter wohl aufgenommen?--Boshomi (Diskussion) 02:03, 7. Jul. 2012 (CEST)

Spätestens seit Edel-Tanne und dem de:wp-Lieblingszankapfel Supply-Chain-Management gebe ich nicht so viel auf die Sprachfähigkeiten der Fachbereiche. ;) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 23:47, 6. Jul. 2012 (CEST)

@Benutzer:JøMa: Naja, da sollte man schon differenzieren: Supply-Chain-Management ist klassische de.Wikifanten-Besser-Wisser-Schreibung, während die Edel-Tanne usw. in der de.Flora-Nomenklatur ja durchaus eine Rolle spielt. Nebenbei noch ein Hinweis an Dich beim Ngram Viewer (wikipedianisch auch Ngram-Viewer oder Ngramviewer oder ...) müssen bei Abfragen Bindestriche durch Leerzeichen abgetrennt werden (was in diesem Fall am Ergebnis aber nicht viel ändert) ... Beste Grüße an Dich ... Hafenbar (Diskussion) 00:10, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass viele wissen, was richtig und falsch ist, obwohl es kein Richtig und kein Falsch gibt. Wie das Helpdesk-Beispiel zeigt, ist Sprache im Wandel und was gestern noch Regel war ist heute Ausnahme und umgekehrt. Wir können gewisse Richtlinien aufstellen, die aber nicht deshalb richtig oder falsch sind, weil sie niedergeschrieben sind. Auch die unterschiedlichen Publikationen haben gewisse Richtlinien, obwohl ... vielleicht auch nicht. Wir können uns a) auf WP-Musterschreibweisen einigen, b) googeln und streiten (wobei Google et al. durchaus auch Falschschreibungen liefern) oder c) einfach jede Schreibweise akzeptieren, die nicht eindeutig den Rechtschreibregeln widerspricht. Die sinnlose Suche nach der "richtigen" Schreibweise sollten wir jedenfalls aufgeben und wer behauptet, sie zu kennen, der hat nicht verstanden, wie Sprache funktioniert. Gruß -- Harro 00:32, 7. Jul. 2012 (CEST)

"Help Desk" war bis 2006 noch richtig. Da das Wort häufig gebaucht wird, wurde es von Duden aufgenommen, und die wollten offensichtlich keine Ausnahme von den Rechtschreibregeln für ein dennoch eher unbedeutendes Wort schaffen, obwohl zum Zeitpunkt der Aufnahme die Falschschreibung noch signifikant war.--Boshomi (Diskussion) 01:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich übrigen bin ich voll bei dir, mit der Meinung, dass man offensichtlich falsche Schreibweise nicht verwenden sollte. Für eine Schreibweise sollte sich wenigstens Ansatzweise eine Begründung in den Rechtschreibregeln finden lassen. Nachprüfbare Regelungen sind immer besser als empirische. Die jeweils besser verständliche Variante sollte der komplexer aufgebauten Variante vorgezogen werden.--Boshomi (Diskussion) 02:03, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass es mit der deutssprachigen Fachliteratur zum Lemma UGC nicht besonders weit her ist. Fachleute auf dem Gebiet informieren sich mit englischsprachiger Literatur, insbesondere da dort sehr viel Neues publiziert wird. Das Versteifen auf die wenigen, noch dazu hastig übersetzten Beiträge, gibt diesen einen Bedeutung, die diesen Werken mangels Verbreitung nicht zusteht. Andererseits wäre es überlegenswert den von Massenmedien gebauchten Term "nutzergenerierte Inhalte"/bzw "nutzergenerieten Content" zu lemmatisieren. Das Problem dabei ist aber, dass diese Terminologie in der Fachliteratur praktisch gar nicht vorkommt. Es handelt sich hier eher um eine direkte Übersetzung, gerichtet an die breite Masse. Im Fall von UGC würde ich als für einen Direktimport des Lemmas aus dem Englischen mit vollständiger Durchkopplung "U-G-C" plädieren. Da UGC ein Begriff ist, sollte dieser auch als solcher erkennbar sein. Die Alternative Variante "ug C" ist mMn unüblich, und in weiterer Folge schwer handhabbar. So eine Schreibweise wär vergleichbar mit "ein Glas Voll Milch" wobei dann der deutschsprachige Leser dies entweder als "ein Glas voll Milch" oder als "ein Glas Vollmilch" liest. --Boshomi (Diskussion) 01:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

@Hafenbar: Bevor man abfällig über die Regelauslegungen in Wikipedia herfällt, sollte man sich mal die Qualität der Lektorate genauer ansehen. Auf meiner Arbeitsliste findet sich der Eintrag "Text Mining". Ich habe einiges an Literatur dazu angesehen, und dabei verglichen wie in den unterschiedlichen Werken "Textmining" und "Data-Mining" geschrieben wird. "Data-Mining" ist im Duden enthalten, und daher unstrittig. Folgendes vorläufiges Ergebnis brachte meine Recherche: fast alle Werke die "Data-Mining" richtig schreiben, schreiben auch "Text-Mining" oder "Textmining" entsprechend der Rechtschreibregeln. Verlage die "Data Mining" mit Deppenleerzeichen schreiben, tun dies auch in "Text Mining" und in vielen weiteren Begriffen. Die Variante mit dem Deppenleerzeichen überwiegt im Fall von "Text-Mining" die korrekte Schreibweise noch um einiges. --Boshomi (Diskussion) 01:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

@Benutzer:Boshomi: Ich sach mal so: Boshomi verschob Seite User Generated Content nach User-Generated-Content + Guido Watermann verschob Seite User-Generated-Content nach User-generated content: s. Diskussion ... macht mal euer privates Rechtschreib-Ding

@andere Mitlesende: ich bin der Erstautor von User Generated Content (Anno 2006) als Honeypot war das eigentlich nicht gedacht, im nachhinein passt das das aber schon ;-) ... Hafenbar (Diskussion) 02:44, 7. Jul. 2012 (CEST)

Vor 2006 hat das sowieso irgendwie gepasst. Die Regeln waren zwar schon gültig, wurde aber gründlich ignoriert, wie aus diesem Artikel aus 2002 hervorgeht. 2006 wurden die Regeln aus guten Gründen bestätigt, und die Duden-Redaktion hält sich bei der Aufnahme neuer Wörter recht konsequent daran. Auch waren 2006 die Regeln WP-intern bei weitem nicht so klar definiert, wie dies heute der Fall ist. Jedenfalls war deine Schreibvariante zu UGC deutlich regelkonformer, als jene die derzeit umgesetzt ist, die der Namenskonvention klar widerspricht. --Boshomi (Diskussion) 10:21, 7. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt durchaus deutschsprachige Fachliteratur zum Thema User Generated Content (oder wie auch immer), und zwar unter Oberbegriffen wie Online-Journalismus, Crossmedia, Social Media und weiteren. Wenn es gewünscht wird, kann ich gern mal in unserer Bibliothek nachsehen. --G.hooffacker (Diskussion) 15:43, 9. Jul. 2012 (CEST)

Scheint nicht der Fall zu sein. Na denn: frohes Diskutieren. --G.hooffacker (Diskussion) 11:04, 10. Jul. 2012 (CEST)

Mit der Literatur haben wir in Fällen in denen die Englischsprachliche Literatur weitaus überwiegt ein massives Problem, welches am Beispiel "Textmining" und "Data-Mining" deutlich wird. Bei "Data-Mining" haben wir einen Dudeneintrag, und damit eine verlässliche Quelle. In jenen Publikationen in denen beide Begriffe vorkommen ist folgendes Phänomen feststellbar: Wird "Data Mining" geschrieben, was den RR widerspricht wird auch "Text Mining" geschrieben. Wird "Data-Mining" korrekt geschrieben, wird "Textmining" oder "Text-Mining" verwendet, also korrekte Varianten. Betrachtet man "Text-Mining" alleine überwiegt die Falschschreibung bei Weitem. Es ist ein Problem, wenn wir deutschen Veröffentlichungen eine zu hohe Relevanz für die Schreibweise zuordnen, die diesen Mangels Verbreitung und Genauigkeit der Übersetzung nicht zustehen dürfte. In diesem Fall erscheint fast alles Relevante zuerst englisch, in deutschen Texten findet man dann alle möglichen Variaten, jeweils nach Lust und Laune des Autors.--Boshomi (Diskussion) 11:54, 10. Jul. 2012 (CEST)

• Keine der vier zur Wahle stehenden Beispiele ist richtig. User-generated ist ein Adjektiv, nämlich benutzergeneriert und Content ein Substantiv, ergo User-generated Content. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:05, 9. Jul. 2012 (CEST)

  nicht ganz. Da ist noch der § 36 der Rechtschreibregeln der zu "usergenerated" führt. (Der ist überall dort anzuwenden, wenn im englischen Original ein Bindestrich in einem zusammengefügten Adjektiv auftritt) Damit wäre bei der Anwendung der getrennten Schreibweise "Usergenerated Content die Folge. Dass Adjektive und Substantive nicht zusammengefasst werden dürfen, widerlegt z. B. "Cornedbeef", dass entsprechend §37 E4 so gültig ist. Die Regeln lassen allerdings auch "Corned Beef" zu, wobei das Adjektiv groß geschrieben wird! Da dies eine für Normalanwender außerordentlich schwierige Variante ist, würde ich entsprechend §44 die vollständige Druchkopplung mit Bindestrichen empfehlen. Im Übrigen wird nicht nur hier im Fließtext der Begriff zu UGC abgekürzt, was man als deutlichen Hinweis auf eine abgeschlossene eigenständige Einheit des Begriffes werten kann.--Boshomi (Diskussion) 20:11, 9. Jul. 2012 (CEST)

Suboptimale Originale

Der Begriff "user-generated" führt bei mir zu einem gewissen Unwohlsein. Im Begriff generieren steckt der Begriff "Gen" und das bedeutet, dass hier etwas Anhand einer Vorlage Vervielfältigt wird. UGC setzt sich im Wesentlichen aus

1. von Benutzern selbst erstellten Inhalten,
2. vom Benutzern erhobenen Stammdaten,
3. von Softwaresystemen aufgezeichneten Metadaten und
4. Paradaten, also Daten die von Dritten bzw. anderen Benutzern zur Bewertung der Benutzerdaten erfragt werden.

Generiert, im Wortsinn, wird hier also gar nichts, außer man wertet die Teilnehmer zu stupiden Vervielfältigungsmaschinen ab. Wie man an diesem Beispiel sieht, sind manchmal auch die englischen Originale suboptimal ausgewählt.--Boshomi (Diskussion) 08:25, 11. Jul. 2012 (CEST)

Babelunfälle

Insbesondere dort wo die Gefahr zu Babelunfällen gegeben ist, sollte man die Fähigkeit der deutschen Sprachen zur Bildung von Komposita großzügig nutzen. Ein Beispiel für so einen Babelunfall ist das Lemma Mobiles Instant Messaging (worauf ich einen Löschantrag wegen nicht dargestellter Relevanz gestellt habe). Hier wurde aus der falschen Freund "mobile" gleich "Mobilgerät" direkt zum deutschen mobil für beweglich. Die Durchkoppelung kann hier helfen, zumindest die schlimmsten Böcke zu vermeiden.--Boshomi (Diskussion) 12:28, 7. Jul. 2012 (CEST)

Was hast du denn gegen "Mobiles Instant Messaging" das ist doch ein wunderschöner neudeutscher Ausdruck?--37.230.30.227 09:38, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ganz einfach, aus der Aussprache "mobail instaent messaeging" wurde ein "mobiles instaent/instant messaeging" Daraus ergibt sich eine erhebliche Bedeutungsverschiebung, denn das Original lautet "mobil (phone) instant messaging", wobei auf das "phone" verzichtet wird, da es sowieso jeder Englischsprachige weiß. Wir machen nun aus dem Substantiv "Mobiltelefon" beinhart das Adjektiv "mobil". Rückübersetzbar würde aus "Mobiles Instant Messaging" ein "moveable instant messaging". Derartige Prachtstücke darf man gerne in der Walhalla der Babelunfälle ausstellen. --Boshomi (Diskussion) 20:11, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du so schlau bist, kannst du uns sicher das englische Wort für beweglich, mobil verraten. Mir dünkt aber, das Eigenschaftswort heißt mobile. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:15, 10. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich, allerdings habe ich das bewusst so formuliert, weil die Verwendungshäufigkeit und Einsatzbereich des englischen "mobile" sich deutlich vom deutschen "mobil" unterscheidet, und vor allem um klar zu machen wie grotesk die Umwandlung des englischen Substantivs in ein deutsches Adjektiv wirkt.--Boshomi (Diskussion) 00:23, 11. Jul. 2012 (CEST)

Das gefällt mir in dieser Verabsolutierung wieder nicht. Mobiles Internet ist wohl der gleiche Fall und Mobilfunk gibt es schon ewig, das kann man durchaus auch als Bedeutungs- bzw. Verwendungserweiterung des deutschen Wortes "mobil" (im internationalen Kontext) interpretieren. Zumal es ja auch keine eindeutige deutsche Alternative gibt, die dann die eigentlich "richtige" wäre. Wenn "mobiles Instant Messaging" im Deutschen ähnlich verwendet wird wie "mobiles Internet", dann kann es durchaus in Ordnung sein, den Begriff so zu nehmen. -- Harro 01:51, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ob es tatsächlich schon zu so einer Beteutungserweiterung von "mobil" gekommen ist? Der englische Begriff "mobile web" ist jedenfalls für jeden Englischsprachigen sofort selbsterklärend, während es für die große Mehrheit Deutschsprachiger der Begriff "mobiles Internet" erklärungsbedürftig bleibt. Da gibt es schon einige Fallstricke, die Missverständnisse hervorrufen können.--Boshomi (Diskussion) 08:09, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die Einschätzung "selbsterklärend" - "erklärungsbedürftig" ist sehr gewagt. Die meisten unnötigen Verwendungen von englischen Begriffen basieren übrigens darauf, dass die Leute meinen, sie würden etwas anderes bedeuten oder ausdrücken als die deutschen Entsprechungen, ohne dass das wirklich so ist. -- Harro 00:51, 12. Jul. 2012 (CEST)

mathematische Grundlagen

Auch und insbesondere um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen möchte ich mal auf die Wikipedianische Lemmaformel hinweisen:

$2\cdot 5^{x-1}$

Allerdings sind findige Wikifanten seit der Formulierung der Formel im Jahre 2009 noch einen Schritt weitergegangen indem sie das Lemma kursiv setzen.

Die Frage, die mich beschäftigt: Ist das ein unbedeutendes Randphänomen oder muss die Wikipedianische Lemmaformel diesbezüglich neu formuliert werden? ... Hafenbar (Diskussion) 22:54, 10. Jul. 2012 (CEST)

Sebstverständlich ist eine Neufassung der Formel dringend notwendig. Inzwischen gilt camelTyping schon fast als normal bei der Lemmabildung. Die entsprechenden Regeln in der NK werden gründlich ignoriert. --Boshomi (Diskussion) 00:11, 11. Jul. 2012 (CEST)

Naja, ich sach mal so: Binnenmajuskel spielen meiner Erfahrung nach keine Rolle wenn selbsternannte Rechtschreibexperten eine Enzyklopädie manipulieren um ihre selbsterfundenen Schreibweisen zu veröffentlichen ... Hafenbar (Diskussion) 03:35, 15. Jul. 2012 (CEST)

Abkürzung von Ortsnamen

Schön, dass statt des Beispiels Adorf/Vogtl. jetzt dort Weißwasser/Oberlausitz eingetragen wurde. Das ändert jedoch nichts daran, dass die Regel Makulatur ist, weil sie nicht durchgesetzt werden kann. MfG Harry8 21:45, 14. Jul. 2012 (CEST)

Namenskonventionen für den Alten Orient

Hallo,

derzeit findet in der Redaktion Antike eine Diskussion zur Gestaltung von Namenskonventionen für den Alten Orient statt; es wäre schön, wenn sich dort vielleicht jemand äußern könnte, der mit Namenskonventionen mehr Erfahrung hat. --95.89.137.66 17:43, 16. Jul. 2012 (CEST)

Singularregel

Nach derzeit gültiger Singularregel wären die Lemmata Ungelöste Probleme der Mathematik, Klassische Probleme der antiken Mathematik, Hilbertsche Probleme und Millennium-Probleme regelwidrig, der Artikel Liste ungelöster Probleme der Informatik würde es in dem Moment werden, in dem er von der (derzeit) reinen Liste zum fließtextlichen Artikel ausgebaut würde. Alle genannten Artikel listen und beschreiben alle jeweils relevanten Probleme, was auch der Erwartung der LeserInnen entsprechen dürfte. Im Singular wären die Lemmata nach meinem Empfinden ziemlich kontraintuitiv.

Ich schlage daher vor, auch für Artikel dieser Art eine Ausnahme zu definieren.

Grüße, --Mosmas (Diskussion) 10:14, 27. Aug. 2012 (CEST)

"Pluralartikel sind dann anzulegen, wenn der Singular nicht möglich ist oder keinen Sinn ergibt"? steht doch schon drin. Zu schreiben "Ungelöstes Problem der Mathematik" ergibt keinen Sinn. Fertig!? ...Sicherlich ^Post 10:36, 27. Aug. 2012 (CEST)

dito weiter unten "Es ist auf jeden Fall zu vermeiden, künstlich einen Singular zu erzeugen, ... wenn die Pluralformen ein gesamtes Thema umfassen, die Singulare jedoch nur einen Spezialfall oder ein eingeschränkten Bereich des Themas." ...Sicherlich ^Post 10:37, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte irrtümlich angenommen, dieser letzte Absatz gehöre noch zu dem Abschnitt „Zusammenhängende Ereignisse der Geschichte“. Da dies offensichtlich nicht der Fall ist, habe ich ihn nach oben verlagert. (Damit wäre dieser Diskussionspunkt wohl auch erledigt.) --Mosmas (Diskussion) 11:53, 27. Aug. 2012 (CEST)

okay :) ...Sicherlich ^Post 06:21, 28. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ...Sicherlich ^Post 06:21, 28. Aug. 2012 (CEST)

Genus von Abkürzungen bei Parteien, Bewegungen und Vereinigungen

Ich versuche es mal komprimiert aber treffend darzustellen. ;)

Sowohl bezüglich der/des MPLA und der/des FNLA als auch jüngst bezüglich der/des FLN gab es in de:wp Meinungsverschiedenheiten bezüglich des anzuwendenden Genus. Ein Ansatz ist die möglichste Erhaltung des Genus der Quellsprache, ein anderer Ansatz ist die Anwendung von Übersetzung oder Oberbegriff im Deutschen, ein dritter Ansatz (dem ich hier folge) ist die dreiste Behauptung, Parteien-Abkürzungen im Deutschen neigen sowieso immer zum Femininum. Ich stütze dies auch auf das Vorkommen von die NSU, obwohl der so abgekürzte Nationalsozialistische Untergrund eindeutig männlich wäre.

Sollte ich keine Zustimmung zu meiner Vermutung finden, dass es eine Bevorzugung des weiblichen Geschlechts bei politischen Abkürzungen im Deutschen gibt, folgt mMn zwingend die Entscheidung, was mehr Gewicht bei der Genusfindung hat: Das Genus in der Quellsprache (was streng genommen der MPLA und der FLN bedeuten würde) oder eine versuchte Anwendung deutscher Übersetzungen (was die MPLA und die FLN hieße)? (Für das MPLA konnte bei der damaligen Diskussion außer der Verwendung in bestimmten Kreisen kein überzeugendes Argument geliefert werden.) In den Artikeln der de:wp war es kunterbunt gemischt, bevor eine Diskussion (zum Artikel MPLA) mangels Gegenbeweisen für feminin entschieden wurde. FLN ist nach wie vor mal männlich und mal weiblich, die NSU kam zwar bei Tagesschau, Focus und weiteren Pressemedien vor, scheint aber langsam dem NSU zu weichen. Vielleicht wollte man hier instinktiv die Verwechslung mit dem Automobilhersteller vermeiden?

Oft ist folgendes zu beobachten: Wer erstmals unvoreingenommen auf die Abkürzung trifft, neigt zum Femininum. Wer eine engere Beziehung zur Quellsprache hat, erklärt die Anwendung deutscher Gewohnheiten für eine grammatische Katastrophe.
Ich persönlich unterscheide da zwischen ausgeschriebenen Wörtern und Abkürzungen: Es ist die Plaça de Catalunya und die Montaña del Fuego, aber eben auch die MPLA, die NSU und die FLN.

Gespannt auf Eure Meinungen und mit besten Grüßen —[ˈjøːˌmaˑ] 17:39, 22. Jul. 2012 (CEST)

Maßgebend muß immer die offzielle Übersetzung des Namens in Vollform sein, egal, in welchem Genus dieser in der Ursprungssprache ist. Ob das dann "Bewegung", "Front", "Organisation", "Bündnis" oder was auch immer heißen mag: Genus muß dem deutschen Wort entsprechen; politische Parteien sind dabei natürlich immer feminin, wenn sie sich nicht einen explizit übersetzbaren Namen geben. Im Französischen (und anderen lateinischen Sprachen) sind Parteien jedoch maskulin; da ist aber kein Grund, dies zu übernehmen. Und was für die Vollnamensform gilt, gilt genauso für eine Abkürzung. Was Straßen- oder Platzbezeichnungen anbelangt, bin ich anderer Meinung: die gehören in den entsprechenden deutschen Genus (Straße = fem./Platz = mask).

Musterbeispiele (hier zur Hervorhebung mit bestimmtem Artikel): le parti socialiste" (franz.): die sozialistische Partei, Cumhuriyet Partisi" (türk.): die republikanische Partei, il partito democratico (ital.): die demokratische Partei, Съюз на Демократичните Cили (bugl., sëjuz ist mask.): die Union oder das Bündnis der demokratischen Kräfte, le front pour la liberation nationale (franz.): die nationale Befreiungsfront, le mouvement démocrate (franz.): die demokratische Bewegung, etc. Im Prinzip zwar klar, bei mehreren korrekten Varianten (Union/Bündnis) wäre aber dann beides erlaubt; da es aber um eine Partei geht, ist Feminin klar vorzuziehen. Was nicht geht, wäre ein Maskulinum mit der Begründung, in der Originalsprache sei es so.

Zu Deinen Beispielen: die FLN (die Front), die MPLA (die Bewegung), der NSU (der Untergrund) wäre formal korrekt, da es aber auch als "die Organisation NSU" oder "die Bewegung NSU" oder "die Terrorgruppe NSU" etc. sein könnte, wäre ein Feminin zwar auch möglich; die Frage ist aber, was beim i.d.R. immer irgendwo in einer Erklärung anzugebenden ausgeschriebenen Form angewandt wird.

Bei Bergen stellt sich dasselbe Problem: "La Dent de Morcles", "La Dent de Vaulion" müßten auf Deutsch Maskulina sein (der Zahn ...); ich hatte aber auch schon einen Disput darum, und ich störe mich daran, daß die entsprechenden Artikel "wider dem deutschen sprachlichen Inhalt" (ich will da ja nicht "Sprachgebrauch" schreiben) geschrieben sind. --ProloSozz (Diskussion) 18:18, 22. Jul. 2012 (CEST)

Sobald es sich um den Artikel für die deutsche Übersetzung eines Substantivs handelt, ist der deutsche Artikel natürlich angebracht. Aber auch nur dann. Deutsche Artikel vor nicht übersetzte Begriffe zu stellen impliziert eine Übersetzung, die so gar nicht stattgefunden hat und die im Hinblick auf den deutschen Artikel durchaus auch mehrdeutig hätte ausfallen können. Wenn es also in der Originalsprache einen Artikel für den Begriff gibt, so darf man diesen nicht einfach ignorieren und muss stattdessen so wie jüngst hier geschehen darauf Rücksicht nehmen. Bitte beachtet, dass der bestimmte Artikel je nach Sprache schon in das Substantiv integriert sein kann. Siehe Artikel (Wortart)#Der Artikel in den verschiedenen Sprachen. Ob der Begriff dabei ausgeschrieben wird oder wie bei FLN abgekürzt worden ist, tut meines Erachtens nichts zur Sache. --RonaldH (Diskussion) 19:00, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es so einfach wäre! :) Nach Deiner Regel hätten wir:

• das PLO (engl. Organisation ist sächlich)
• das IRA (engl. Army ist sächlich)
• ? ETA (keine eindeutige Ordnung in unser Genus/Kasus-Verständnis möglich)
• der MPLA (port. Movimento ist männlich)
• der PP (span. Partido ist männlich)

Ich glaube, wir brauchen ein durchdachteres System, sonst stellen wir uns gegen den tatsächlichen Gebrauch, was in Richtung TF gehen, zumindest aber nicht dem deskriptiven Ansatz der WP gerecht würde. ;) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 19:28, 22. Jul. 2012 (CEST)

Inwiefern sind denn englische Beispiele angebracht, wenn hierfür Genus#Keine Genera gilt? Grüße --RonaldH (Diskussion) 19:51, 22. Jul. 2012 (CEST)

Weil wir in deutschen Sätzen ab und zu einen Artikel oder ein Pronomen setzen und dabei ein Genus festlegen müssen. Man könnte zwar „Die PLO ist eine xyz; sie wurde gegründet...“ so umformulieren, dass man genusverratende Artikel und Pronomina weglässt, aber auf die Dauer ist das nicht befriedigend. Auch für englische Wörter/Abkürzungen müssen wir also irgendeine Strategie zur Verwendung in deutschen Sätzen finden, wie auch für alle anderen Sprachen, die Genera oder Artikel anders organisieren als wir. Dein Beispiel aus dem Rumänischen triffts ebenso wie die Frage: Sagen wir „die VP“ oder recyclen wir den schwedischen bestimmten Artikel -et? Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 19:59, 22. Jul. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht hier falsch. Der Genus einer Abkürzung ist keine Frage der Namenskonventionen. Im Intro der Seite heißt es

„Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel.“

Die Frage, ob es "der", "die" oder "das" PLO, IRA oder ETA heißt, ist jedoch keine Frage des Artikeltitels, sondern des Artikeltextes. Insofern bitte hier beenden und auf der jeweiligen Artikel-Diskussionseite ansprechen, falls man der Auffassung ist, dort würde ein falscher Genus im Fließtext verwendet werden. --Mogelzahn (Diskussion) 19:43, 26. Jul. 2012 (CEST)

Nein, da solte eine bindende Grundsatzentscheidung her. Schau mal in die jüngere Versionshistorie von Fußballauswahl des FLN, dann siehst Du hoffentlich ein, dass man sich solche Verschiebeaktionen nicht für jeden einzelnen Artikel leisten sollte. --RonaldH (Diskussion) 22:23, 26. Jul. 2012 (CEST)

Eine solche Grundsatzentscheidung ist einfach: Sofern nichts daraufhindeutet, dass das vom jeweiligen Schreiber des Texts gewählte Genus (bzw. der gewählte Artikel) dem deutschen Sprachgebrauch (und nicht nur irgendwelchen obskuren Korrektheitsvorstellungen) widerspricht, ist jegliche Änderung daran unerwünscht. --Abderitestatos (Diskussion) 01:50, 27. Jul. 2012 (CEST)

@Benutzer:JøMa: meine Meinung: die Genusbildung bzw. Genusetablierung bei neuen bzw. entlehnten Benennung (bzw. deren Abkürzungen) erfolgt im Deutschen traditionell nach dem Prinzip Chaos+Zufall+Analogie+kann sich auch ändern. Für die de.Wikipedia bedeutet dass, Autoren dazu zu animieren ggf. den de.Schriftsprachgebrauch per Google(Books) zu kontrollieren um die häufigste Genusbildung zu ermitteln. Ist keine Variante *eindeutig* die Häufigste sehe ich das wie Benutzer:Abderitestatos (s.o.) der Hauptautor entscheidet das anhand seiner Quellen und Besserwissereien von "vorbeischauenden Oberlehrern" sind als Projektstörung zu bewerten ... Hafenbar (Diskussion) 20:58, 28. Jul. 2012 (CEST)

Komma oder Klammer

Hi zusammen, es geht um dieses hier: Waltersdorf, Kreis Heiligenbeil und zwar nicht im die Redirect/Kat-Frage sondern rein um die Syntax. Wie man nämlich in Kategorie:Ort_in_Ostpreußen sehen kann haben wir auch Barten (Kreis Mohrungen). Können wir eine Sorte auswählen? --He3nry Disk. 10:00, 27. Jul. 2012 (CEST)

Die Kommaschreibung kommt mMn aus der en:wp und ist bei uns eigentlich nicht üblich, siehe de:Austin (Texas) versus en:Austin, Texas. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 10:18, 27. Jul. 2012 (CEST)

"In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert." - die Frage ist bei den Regeln eigentlich unmißverständlich geklärt. Das es "unwissende Autoren" gibt, die nach Gefühl Lemma und Redirects erstellen, ist Realität, aber kein Grund zum Zweifel^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:22, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ok, ich war auch soweit aber in Benutzer_Diskussion:He3nry#Jägerthal hatte die anlegende IP Zweifel und die Mitdiskutanten haben sich (was nicht Ziel war) um die Existenzberechtigung des Redirects gekümmert. Ich werde nun die IP ansprechen und die Komma-Dinger verschieben... --He3nry Disk. 11:35, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, die IP hat verstanden und erteilt Dir ein großes Kompliment für die zahllosen Korrekturen (es fehlen noch: Legitten, Kreis Königsberg, und Waldhorst, Kreis Angerapp, die mein scharfes Auge noch entdeckt hat)! Ich selber werde mich künftig der Klammerzusätze bedienen. Danke für Deine Überzeugungsarbeit!---79.197.217.139 09:16, 28. Jul. 2012 (CEST)

Nun, es gab m.E. einen Ausnahmefall, in dem man die Kommas hätte behalten können: Wenn sie offizieller Namensbestandteil gewesen wären. In dieser Verordnung hat man sogar teilweise den Kreisnamen offiziell drangehängt – allerdings eben mit Klammer.--Leit (Diskussion) 12:17, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wollen wir mal hoffen, daß die vermeintlich unnötigen Klammerweiterleitugen dann nicht von den üblichen Verdächtigen entsorgt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:25, 28. Jul. 2012 (CEST)

Warum sollte in diesem Falle die Klammerweiterleitung unnötig sein? -- Perrak (Disk) 21:14, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ist sie nicht, und kategorisierte Weiterleitungen tauchen in meinen Arbeitslisten sowieso nicht auf ;-) Steak 20:08, 29. Jul. 2012 (CEST)

Geburtsname oder aktueller Name bei ehemaligen Sportlern?

Bei Bearbeitung des Artikels Christiane Pielke bin ich auf das Problem gestoßen, dass dort in keinster Weise ihr aktueller Name "Christiane Staffeldt" erwähnt wird sondern ausschließlich ihr Geburtsname gebraucht wird. Nun frage ich mich, inwiefern der aktuelle Artikelname sinnvoll ist. Als Sportlerin ist sie zwar bekannt als "Pielke", doch da sie inzwischen Lehrerin ist, würde ich fast denken, dass mehr Schüler eine "Staffeldt" suchen, als Sportbegeisterte sich über "Pielke" informieren. Auch, falls der Artikelname "Pielke" bestand haben sollte: Wie sollte dann der aktuelle Name in den Artikel eingebracht werden? Wie erwähnt man am Anfang des Artikels, dass sie inzwischen eigentlich anders heißt? Oder sollte der Artikel in "Staffeldt" umbenannt werden und ihr "Sportlername" zu Anfang des Artikels erwähnt werden? Ich würde mich sehr über eure Hilfestellung freuen ;) --Vicitoriachi (Diskussion) 18:29, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ist zwar keine Sportlerin, sondern Politikerin, aber bei Claudia Nolte ist ein ähnliches Problem meiner Meinung nach gut gelöst: Das Lemma liegt auf dem Namen, unter dem sie bekannt wurde (in diesem Fall zwar nicht der Geburtsname, aber das dürfte unerheblich für Deine Frage sein), im Text kommt zuerst der aktuelle Name, Nolte ist aber auch fett. Im Text wird der aktuelle Name verwendet. -- Perrak (Disk) 21:20, 28. Jul. 2012 (CEST)

Dankeschön! Ich mach mich dann mal an die Arbeit... --Vicitoriachi (Diskussion) 22:19, 28. Jul. 2012 (CEST)

Mmh ... Also ehrlich gesagt sehe ich die Sache bei Claudia Nolte (und analog bei Pielke/Staffeldt) gerade *nicht* gut gelöst:

Nach dem Besuch der Polytechnischen Oberschule in Rostock machte Crawford ab 1982 eine Lehre zur Elektronikfacharbeiterin. (Nolte) - ist für mich schon fast Realsatire.

IMHO sollte die Namensgeschichte bereits in der Einleitung mit klaren Jahreszahlen versehen werden, um den Leser nicht völlig zu verwirren. Ein gelungenes Beispiel habe ich nicht bei der Hand, die Fragestellung halte aber für sehr wichtig und keineswegs nur auf Sportler bezogen: Wer kennt ein gelungenes Beispiel? ... Hafenbar (Diskussion) 01:45, 29. Jul. 2012 (CEST)

Aus den Bauch heraus würde ich jetzt auch sagen unter dem Namen unter dem sie bekannt wurde, bzw. unter dem sie heute bekannt ist. Mädchenname bzw. aktueller Name gehört natürlich in den Artikel. Aber bei Sportlerinnen tendiere ich auf das Lemma, unter dem sie in den Sporttabellen geführt wurden. Also unter dem Namen unter dem sie für die Relevanz erzeugende Tätigkeit ausgeführt hat. Klar selbst das kann schon Probleme bereiten. --Bobo11 (Diskussion) 01:57, 29. Jul. 2012 (CEST)

Das gut gelöst bezog sich hauptsächlich auf Lemma und Einleitungssatz. Eventuell ist es sinnvoller, im Text dann den jeweils zu der Zeit passenden Namen zu verwenden. Das beträfe dann aber alle Artikel von Menschen, die unterschiedliche Namen hatten. In Marie Curie wird für die Zeit vor der Hochzeit der Vorname verwendet, das halte ich bei einem erwachsene Menschen für eigentlich unangemessen. Benedikt XVI. verwendet vor dem Pontifikat Ratzinger, das erscheint angemessener. Auch bei Angela Merkel steht vor ihrer ersten Heirat jeweils Kasner bzw. Angela Kasner.

Sollte man vielleicht bei Nolte/Crawford entsprechend ändern. -- Perrak (Disk) 03:07, 29. Jul. 2012 (CEST)

Jup sollte man. Oder eben anstelle des Namens das Sie benutzen. „Sie besuchte von 19XX bis 19XX die Schule XY usw.“ .Bobo11 (Diskussion) 04:29, 29. Jul. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Perrak. Im Prinzip genau so ist es bspw. auch im exzellenten Artikel über Francis Grierson gelöst. Gruss --Toni am See (Diskussion) 10:46, 29. Jul. 2012 (CEST)

Problemfall Unternehmen

Hallo! Es geht um die Firma "Brogsitter Weingüter · Privat-Sektkellerei · Exklusiv-Importe GmbH". Wir beschreiben sie unter Brogsitter Weingüter Privat-Sektkellerei Exklusiv-Importe. Das die Rechtsform GmbH wegfällt, klar. Aber durch das Weglassen der beiden "Pausenzeichen" entsteht für mich ein relativ unverständlicher Fließtext, der dem Original kaum entspricht, da es sich ja gerade um die Kombination dreier Sparten handelt. Wie kann man das Problem regelkonform lösen?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 29. Jul. 2012 (CEST)

HALLO? Ist hier wer? Ihr seit doch sonst Spezialisten für Regelauslegungen und Knacknüsse. Hat niemand eine Idee, wie hier zu verfahren ist? Oliver S.Y. (Diskussion) 22:14, 30. Jul. 2012 (CEST)

IMO: Richtlinien sind Richtlinien nach denen man sich richtet. Aber nicht an denen man steif festhält egal was komme. Hier gibt es IMO einen guten Grund davon abzuweichen, also sollte man das tun. und für leute die gern klammern würd ich auf der Disk. und beim verschieben auf die Disk. hier verweisen (permalink). fertig :) - Sei mutig :) ...Sicherlich ^Post 22:47, 30. Jul. 2012 (CEST)

Belemmerung von Stadtteilen

Ich habe hier eine Diskussion zur Belemmerung von Stadtteilen begonnen. --nonoh (Diskussion) 19:58, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nach der Diskussion bei WD:WPD eine NK eingefügt. Da es für Österreich bereits eine Regelung gibt, habe ich sie nur für Deutschland eingefügt. Die Schweiz kann schauen, an wem sie sich orientiert. ;-) --nonoh (Diskussion) 11:05, 19. Jul. 2012 (CEST)

Und revert das ganze. Bitte fachbereichsübergreifend diskutieren unter WD:Namenskonventionen/Ortsnamen. Denn das sind Ortsteile zuallererst: Orte. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:25, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wenn auf einer zentralen DS (dieser hier) auf eine Diskussion auf einer anderen zentralen DS (WD:WPD) hingewiesen wird, dann ist das vollkommen ausreichend. Es ist sicherlich nicht sinnvoll, eine Diskussion an zwei verschiedenen Orten zu führen oder eine bereits geführte Diskussion auf einer versteckten Unterseite, auf die auf der NK-Seite nicht hingewiesen wird, zu wiederholen. Wenn du außer diesem etwas unsinnigen formalen Vorschlag noch inhaltlich etwas zum Thema beitragen möchtest, bitte auf WD:WPD. --nonoh (Diskussion) 15:34, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nein. WP:WPD ist ein Hinterhofzimmer, das erst einmal einer Vorabdiskussion dient. Was hier in die Namenskonventionen geschrieben wird, wird zentral und fachübergreifend behandelt, eben weil es nicht nur DE betrifft, sondern Auswirkungen hat bis hinunter zu Begriffsklärungen und Personenkategorien. Diskutiert einen tragfähigen Vorschlag – die von mir revertierte Fassung isses nicht –, die allen Belangen Rechnung trägt. Und dann können wir hier, d.h. auf der Ortsnamen-Diskussionsseite, anfangen über Details zu diskutieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:00, 19. Jul. 2012 (CEST)

"Diskutiert einen tragfähigen Vorschlag ... Und dann können wir hier...": Wen meinst du mit "wir", die Weltmacht mit drei Buchstaben? Also noch mal: ich möchte die auf WD:WPD ausdiskutierte, von mir hier eingefügte und von Benutzer:Matthiasb ohne Begründung revertierte Änderung wieder einfügen. Hat jemand dagegen begründete Einwendungen? Dann möge er jetzt vortreten und diese benennen oder für immer schweigen! ;-) --nonoh (Diskussion) 09:56, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ach so, du hattest es wohl übersehen (von wegen "nicht nur DE betrifft"): ich hatte die Änderung unter "Deutschland" eingefügt. --nonoh (Diskussion) 09:59, 20. Jul. 2012 (CEST)

Da wir in Hamburg abweichend vom Vorschlag von Nonoh seit ca. 10 Jahren alle Stadtteile mit "Hamburg-Stadtteilname" lemmatisieren und ich nicht sehe, warum wir diese bewährte Praxis ändern sollen, bin ich gegen diesen Vorschlag. Es muß jetzt nicht auf Zwang etwas eingeführt werden, was die Lemmata aller (fast, denn Hamburg-Altstadt ist auch amtlich) über 100 Hamburger Stadtteile ändert, mit der Folge, dass mehrere tausend Links umgebogen werden müssen. Ich sehe überhaupt keinen Bedarf hier eine einheitliche Regelung zu treffen. Man sollte den jeweiligen örtlichen Portalen überlassen, wie sie das für ihren Beritt haben möchten. --Mogelzahn (Diskussion) 22:02, 20. Jul. 2012 (CEST)

@Matthiasb: Ortsteile sind nicht nur Orte, sondern können auch eine Mehrzahl von Orten sein, z.B. Stadtbezirke. @Mogelzahn: Hammwaimmaschonsojemacht ist natürlich ein Argument mit unheimlicher Durchschlagskraft. Ich setze dagegen Das Bessere ist der Feind des Guten. Ich hatte bereits auf WD:WPD darauf hingewiesen, dass mein Vorschlag eine Art Referenz, eine Orientierung sein soll. Niemand ist gezwungen, diese umzusetzen (WP:IAR). Und wenn die Bearbeiter der hamburger Stadtteile lieber beim derzeitigen Schema bleiben wollen, dann bleibt es eben so. Warum dann überhaupt eine Regelung? Eine gute Frage, aber die muss man sich dann bei allen NK stellen. Es gibt in der Belemmerung von Ortsteilen eine nicht durch sachliche Gründe gerechtfertigte unterschiedliche Handhabung. Der unvoreingenommene Leser (und um den geht es doch in erster Linie, oder?) könnte auf den Gedanken kommen, die unterschiedliche Belemmerung hat einen Grund. Es gab mehrfache Diskussionen über das Thema, die zu keiner einheitlichen Regelung geführt haben. Es empfiehlt sich also, in den NK eine bevorzugte Variante festzulegen. --nonoh (Diskussion) 13:41, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ortsteil? Teilort? Ortschaft? Siedlung? Stadtbezirk? Ja was nun? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:54, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das hier soll jetzt also die "eigentliche" Diskussion sein? Merkwürdig, hier steht ja nicht mal der ausformulierte Vorschlag. Am besten ist wohl, an erster Stelle steht ein Problem mit einem Lösungsvorschlag. Das kann ich zumindest an dieser Stelle hier nicht erkennen. --Dirts(c) (Diskussion) 23:48, 21. Jul. 2012 (CEST)

Erstens finde ich es chaotisch, wenn hier eine Diskussion weitergehen soll, bei der an anderer Stelle die Argumente stehen. Sonst kopiert man meist das bisher gesagte mit rüber, dann passt das viel besser. Zur Sache: wir brauchen hier keine ergänzenden Regularien, die lokalen Besonderheiten sind zu unterschiedlich. Und unsere Dauerbesserwisser sollten sich zurückhalten und mit Verschiebungen nur dann einmischen wenn offensichtliche Fehler passiert sind. Bei uns im Süden funktioniert das eigentlich sehr gut. Am Beispiel Stuttgart: Es gibt Stadtbezirke und Stadtteile (z.B. Stuttgart-Mitte), die werden mit Bindestrich geschrieben weil das eine ohne das andere keinen Sinn ergibt. Dann gibts Stadtteile mit Klammerlemma (Fasanenhof (Stuttgart)) und auch ohne alles (Sommerrain). Und es funktioniert einwandfrei. Also was soll der Stress?--Roland1950 (Diskussion) 07:30, 22. Jul. 2012 (CEST)

Kann bitte jemand nochmal klarstellen, welches konkrete Problem (abgesehen von sommerlochbedingter akuter Unterbeschäftigung) es notwendig macht, über dieses Thema zu diskutieren/regeln/entscheiden?--Definitiv (Diskussion) 16:06, 22. Jul. 2012 (CEST)

Warum wird jetzt die Diskussion verlagert, die Argumentation steht an anderer Stelle. Übertreibt es doch nicht in dieser Meta-Regelungswut und verkompliziert dies nicht auch noch durch eine Aufsplittererung der Diskussion: Regelung erfolgt innerhalb der Portale durch das lokal üliche. --Wmeinhart (Diskussion) 23:43, 23. Jul. 2012 (CEST)

Sorry für die Verlagerung der Diskussion. Nachdem Matthiasb angedroht hatte, nach Abschluss der Diskussion auf WD:WPD diese hier erst zu beginnen, habe ich sie lieber gleich nach hier verlagert. Es ist ja auch nicht verkehrt, die DS zu benutzen, deren Seite geändert werden soll, und das ist hier. Da ich den Eindruck hatte, dass meine Beiträge auf WD:WPD zuweilen nicht richtig gelesen/verstanden wurden, fasse ich noch mal die wesentlichen Erwägungen zusammen.

Status quo: Die Bezeichnungen der Gemeinden sind für D-A-CH "bis zur dritten Stelle hinterm Komma" geregelt. Für österreichische Gemeindeteile unterhalb der Gemeinde gibt es eine eigene Regelung. Für schweizerische Ortschaften gilt dieselbe Regelung wie für die Gemeinden (nach offiziellem Ortschaftsnamenverzeichnis). Für deutsche Ortsteile gibt es keine Regelung, die Wahl des Lemmas ist in das Belieben der jeweiligen Bearbeiter gestellt. Entsprechend uneinheitlich ist die Lemmatisierung, z.T. wie bei Bochum nicht einmal für eine Stadt einheitlich. Weitere Beispiele hatte ich auf WD:WPD aufgezeigt. Es gab bereits mehrere Diskussionen über dieses Thema (Benutzer:Tebdi hatte sie auf WD:WPD verlinkt), ohne dass diese ein Ergebnis erzielt hätten. Daher meine ich, Sommerloch hin oder her, dass man einen Versuch starten könnte, auch für deutsche Ortsteile eine Benennungsempfehlung zu erarbeiten. Andernfalls könnte man sich die Frage stellen, warum es für alle Gemeinden in D-A-CH sowie alle Ortsteile in A-CH eine genaue Empfehlung gibt, für Ortsteile in D aber nicht.

Vorschlag: Ich schlage daher für den Punkt 2. Deutschland folgende Ergänzung vor:

4. Ortsteile werden so bezeichnet, wie sie in offiziellen Dokumenten der Gemeinde (z.B. Hauptsatzung) benannt werden. In Zweifelsfällen wird nur der Name des Ortsteils verwendet: Musterstadtteil, bei Mehrfachbezeichnungen Musterstadtteil (Musterstadt). Andere Varianten (z.B. Musterstadt-Musterstadtteil) können als Weiterleitung angelegt werden.

Ich weiß nicht, wen Benutzer:Roland1950 mit "Dauerbesserwisser" meint (dank AGF fühle ich mich nicht angesprochen) und ob er sich eingehend mit meinem Vorschlag auseinandergesetzt hat. Wenn man die Liste der Stadtteile Stuttgarts mit § 20 der Stuttgarter Hauptsatzung[2] vergleicht, entspricht die differenzierte Belemmerung der dortigen Stadtteile und -bezirke der offiziellen Bezeichnung und damit genau meinem Vorschlag. Sie kann als vorbildlich bezeichnet werden. Daher meine ich: Von den Schwaben lernen heißt lemmatisieren lernen! --nonoh (Diskussion) 11:49, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, dass es beim Status quo bleibt, dass nämlich jedes regionale Portal die Belemmerung selbst regelt. Es gibt meines Erachtens - das hat auch die Diskussion gezeigt - weder einen Bedarf noch einen Konsens für eine einheitliche Benamsung. --Mogelzahn (Diskussion) 13:54, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die Benamsung wäre ja nicht einheitlich, sie würde nur einer einheitlichen Regel folgen, was im Einzelfall zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann. Den Bedarf hatte ich ja angesichts der bestehenden unterschiedlichen Regelungen und der vorangegangenen Diskussionen aufgezeigt. Wenn es aber keinen Konsens für eine bestimmte Regel gibt und es beim Status quo bleiben würde, dann stellt sich wie gesagt die Frage nach der Rechtfertigung für die unterschiedliche Handhabung bei deutschen und österreichischen/schweizerischen Ortsteilen. --nonoh (Diskussion) 23:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

Du willst mich offenbar falsch verstehen. Natürlich stellt Dein Vorschlag einen Vorschlag für eine einheitliche Benamsung vor, nämlich einheitlich strikt nach jeweiliger Beschlusslage der jeweiligen Gemeinde. Und die Rechtfertigung für unterschiedliche Handhabung bei unterschiedlichen Ortsteilen liegt schlicht am nicht vorhandenen Konsens. Du forderst ja gerade eine einheitliche Handhabung, für eine Angelegenheit für deren einheitliche Handhabung es - wie Du selbst schreibst - keinen Konsens gibt. --Mogelzahn (Diskussion) 19:37, 26. Jul. 2012 (CEST)

Warum sollte es nicht möglich sein, einen Konsens herzustellen? Nur weil die jeweiligen Artikelbearbeiter beim von ihnen willkürlich gewählten Schema F bleiben wollen? ME sollte die Sicht der Leser entscheidend sein. Und aus Sicht eines unvoreingenommenen Lesers könnte man darauf kommen, dass es für eine differenzierte Belemmerung der Ortsteilartikel einen bestimmten sachlichen Grund gibt und diese nicht auf den Vorlieben der Bearbeiter beruhen. (Noch) fehlender Konsens kann jedenfalls keine Begründung für die unterschiedliche Handhabung bei Ortsteilartikeln in D↔ACH sein. --nonoh (Diskussion) 15:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die meisten Leser werden wohl eine Systematik oder nicht-systematik gar nicht bemerken. Sie suchen einen Ortsteil oder die Ortsteile einer Stadt. Das jmd. sich alle Ortsteil Deutschlands und Österreichs anguckt mag vorkommen, dürfte aber eher exotischen seltenheitswert haben. ....Sicherlich ^Post 15:06, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das Argument ist sicherlich nicht ganz von der Hand zu weisen. Nur, dann stellt sich die Frage: warum brauchen wir dann NK für Gemeinden, für österreichische und schweizerische Ortsteile, warum brauchen wir überhaupt NK? Was ist also die Rechtfertigung für die unterschiedliche Handhabung? --nonoh (Diskussion) 15:16, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wozu? Hauptsächlich um uns intern zu organisieren wo es nötig ist. Wenn man das im Kopf behält vermindert das auch den Willen die Richtlinien immer weiter aufzublasen. Etliche Regelungen sind eher nicht nötig sondern dem bürokratischen urtrieb :OD geschuldet; kann ja nicht sein, dass es einfach nicht geregelt ist. ...Sicherlich ^Post 15:29, 31. Jul. 2012 (CEST)

Namenskonventionen allgemein

Hallo, ich würde gern den Absatz en:Wikipedia:Article titles#Neutrality_in_article_titles, entsprechend der englischen Wikipedia, unter Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz mit ein paar kurzen Sätzen einarbeiten. Hat jemand eine Meinung dazu? --Lamilli (Diskussion) 12:47, 20. Jul. 2012 (CEST)

ich halte die einfügung an sich für unnötig und nur eine weitere Möglichkeit bei dem einen oder anderen Artikel für weitere Eskalation zu sorgen.

unnötig, da WP:NPOV gilt; selbstverständlich auch für Lemma

weitere Eskalation; weil dies genutzt werden wird um bswp. das eine oder andere Massaker nicht mehr so zu nennen, weil die massakrierenden das ganz anders sehen.

die (wissenschaftliche) Literatur als maßgabe ist IMO sehr ausreichend. ich werde daher die von dir bereits vorgenommene Ergänzung wieder entfernen ...Sicherlich ^Post 11:57, 21. Jul. 2012 (CEST)

Sehe ich auch so: Das gilt sowieso, es zu betonen ist nicht unbedingt nötig. Wo dagegen verstoßen wird, ist es im Allgemeinen auch leicht zu beheben, wenn Konsens besteht, Verschieben ist einfacher als einen Text umzuschreiben. -- Perrak (Disk) 15:26, 21. Jul. 2012 (CEST)

Sehe ich auch so, weil Lemmata sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch bzw. der häufigsten Verwendung richten. Den pseudo-politisch-korrekten Quark in en:Wikipedia:Article titles#Neutrality_in_article_titles interessiert hierzulande keiner. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:53, 21. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkung: auf WP:?#Verschiebung wegen Lemma aus dem Wörterbuch des Unmenschen... läuft gerade eine Diskussion um die Verschiebung des Artikels Prozess der Nationalen Reorganisation

Ich bin auch klar dafür, einen solchen Passus in die Konventionen aufzunehmen. Wenn es zu unnötigen Eskalationen kommt, dann aufgrund eines Mangels an expliziten Vorgaben. Natürlich sollte sich das Lemma "nach dem allgemeinen Sprachgebrauch" richten. Allerdings kommt man damit nicht immer weiter, wie sich kürzlich in Diskussionen um Lemma wie Beschneidung weiblicher Genitalien oder Männliche Beschneidung aus religiösen Motiven in Deutschland zeigte. Die Sache ist: wenn "WP:NPOV gilt; selbstverständlich auch für Lemma", dann sollte es auch explizite Erwähnung finden, da diese Selbstverständlichkeit anscheinend nicht vorausgesetzt werden kann. Also entweder gilt es, dann sollte es rein. Oder es gilt nicht, dann müsste es auch Erwähnung finden.--Buster Baxter (Diskussion) 11:56, 29. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem bei den von dir genannten Diskussionen lag aber nicht darin, dass Uneinigkeit darüber bestand, ob das Lemma neutral sein solle, sondern, welche Bezeichnung die neutralere sei. Das kann man aber immer nur im Einzelfall lösen.

Da Neutralität auch immer eine Sache des eigenen Standpunktes ist, würde ich in diesem Falle den Grundsatz "Gebräuchlichkeit" höher werten. -- Perrak (Disk) 13:11, 30. Jul. 2012 (CEST)

Wie die Gewichtung der Kriterien genau auszusehen hat, muss sicherlich im Einzelfall entschieden werden. Allerdings hat sich die Debatte zu einem nicht geringen Teil bisher auch darum gedreht, "ob das Lemma neutral sein solle" (zumindest bei Beschneidung weiblicher Genitalien). Du meintest "wo dagegen verstoßen wird, ist es im Allgemeinen auch leicht zu beheben, wenn Konsens besteht." Nun ist dieser Konsens aber nicht immer gegeben. Um's mal zu zu fassen: was spricht denn gegen eine Erwähnung in den Richtlinien? Der einzige Einwand bisher ist jener, dass es eh offensichtlich sei, und somit überflüssig. Anscheinend ist aber eben nicht offensichtlich.--Buster Baxter (Diskussion) 22:11, 30. Jul. 2012 (CEST)

Dagegen spricht, dass ich davon die Befriedung keines Konflikts erhoffe, aber weitere befürchte. Und Konfliktherde gibt es in der WP so schon genug. -- Perrak (Disk) 19:32, 31. Jul. 2012 (CEST)

Nant

Ich bezweifle jetzt einfach mal das 90% Nant (mit gut 900 Einwohner) suchen und nicht irgend ein anderer Ort der unter Nant (Begriffsklärung) geführt wird. Nach meinem Gefühl, müsste unter Nant die BKL zu finden sein. --Bobo11 (Diskussion) 18:59, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das schweizerische Nant bildet keine selbstständige Verwaltungseinheit und die anderen französischen Orte tragen schlichtweg nicht den Namen Nant. Gruß, Stefan 04:08, 26. Jul. 2012 (CEST)

Du über siehts aber bei deiner Argumentation den Kanton Nant, der ist agrantiert auf der selben Ebene wie eine Gemeinde. Der Kanton kann eben gerade so gut gemeint sein wie die französische Gemeinde. Und WP:BKL spricht eben davon, dass das Verhältniss bei einer BKL II (die aktuelle Variante)bei 10:1 sein sollte. Und genau das bezweifle ich hier ja. Nur gibt es dann eben ein kleines Lemma-Problem bei dem jetzigen Nant, dass wenn BKL I enigerichtet wird, daraus ein Klammerlemma werden müsste. --Bobo11 (Diskussion) 05:16, 26. Jul. 2012 (CEST)

Verstehe das Problem nicht. Wenn ich den Kanton suche, gebe ich auch Kanton Nant ein. Genauso wie ich z. B. auch Landkreis Heilbronn eingebe, wenn ich den Kreis suche. Gruß, Stefan 21:49, 26. Jul. 2012 (CEST)

Und was, wenn man nicht weiß, dass das Nant, das man sucht ein Kanton ist. Soll ja leute geben, die sich in einer Enzyklopädie gerade deswegen informieren, weil ihnen ein gewissen Wissen fehlt. Gruß BECK's 14:04, 27. Jul. 2012 (CEST)

Na ganz einfach: Die geben "Nant" ein, landen bei Nant, sehen dass es nicht das richtige ist, verfolgen den Begriffsklärungshinweis, landen bei Nant (Begriffsklärung) und finden dort Kanton Nant. Klingt etwas umständlich, ist aber unter den Umständen (siehe oben) der normale Weg. -- Jesi (Diskussion) 14:27, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ergänzung: Sicher wäre auch eine BKL I "Nant" möglich. -- Jesi (Diskussion) 14:28, 27. Jul. 2012 (CEST)

Das ist ja das, was Bobo vorschlägt. Hier ist mMn eine BKL I angesagt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:26, 28. Jul. 2012 (CEST)

Genau das ist es ich möchte eine BKL I. Nur unter was tun wir dann den jetzigen Gemeindeartikel Nant. DAS Lemma ist MEIN Problem. Wie man das in Frankreich löst wenn die Namensvettern eben nicht im selben Land liegen (In der Schweiz ist das mit den Kantoszusätzen ja klar). Nant (Nant) oder Nant (Gemeinde), Nant (Millau), Nant (Aveyron) usw.? Deswegen bin ich ja hier aufgeschlagen, weil aus meiner Sicht das Hauptproblem beim Lemma liegt. --Bobo11 (Diskussion) 14:49, 28. Jul. 2012 (CEST)

Analog zur Gemeinde Belcastel (Aveyron) in diesem Département würde sich Nant (Aveyron) anbieten. -- Jesi (Diskussion) 13:34, 2. Aug. 2012 (CEST)

Straßen

Bei Straßen ist die aktuelle Praxis, dass der Klammerzusatz Stadt nur dann verwendet wird, wenn es mehrere Artikel gibt. Also bei eindeutigen Augustusstraße oder Theodor-Heuss-Straße und bei mehrdeutigen Leipziger Straße (Berlin), Leipziger Straße (Frankfurt am Main).

Ich fände es besser innerörtliche Straßen immer mit Stadt zu spezifizieren. Zum einen muss man dann nicht umorganisieren, wenn es später zu Kollisionen kommt, zum anderen ist ein Straßenname für mich immer eine regionale Bezeichnung, die eine Bestimmungsstadt erfordert.

Als Ausnahmen sehe ich nur Straßen, die sehr hohe überregionale Bekanntheit haben, wie Kurfürstendamm, aber selbst der Kö tut die Klammer keinen Abbbruch.

Wie sehen das andere?

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:34, 29. Jul. 2012 (CEST)

Zumindest der Artikeltext sollte auf die Tatsache Rücksicht nehmen, dass eine Straße nicht einmalig ist. Die Tatsache, dass ein Lemma eindeutig ist, ist in der Regel nur Zufall und meistens nur dem Artikelbestand und nicht mal den Relevanzkriterien geschuldet (zumal die Relevanzkriterien generell immer weiter erodieren, so dass bald jede Dorfstraße relevant sein wird). Der Artikel zur Stuttgarter Theodor-Heuss-Straße tut so, als wäre sie die einzige. Ist sie natürlich nicht. Das darf durchaus auch im Lemma zum Ausdruck kommen, in der Einleitung muss es sein. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die Klammerzusätze sind zur Lemmaunterscheidung da. Wenn es zwei relevante Objekte gleichen Namens gibt, dann sollte man im Sinne der Zukunftssicherheit von Artikelnamen natürlich schon gleich eine BKS anlegen und die Artikelnamen "vergeben". Idealerweise erfolgt das vor dem Anlegen des ersten Artikels, so dass spätere Verschiebungen vermieden werden. Im Umkehrschluss gibt es allerdings keinen Freifahrtschein für Klammerzusätze. Bei aus RK-Sicht eindeutigen Namen (egal ob von Straßen, Schulen, Orten oder Personen) sind sie überflüssig und damit unangebracht bzw. SLA-fähig. --RonaldH (Diskussion) 22:02, 29. Jul. 2012 (CEST)

Das eigentliche Lemma hört ja bereits vor der Unterscheidungsklammer auf. In den seltensten Fällen (Ortsnamen) gehört ein Klammerzusatz tatsächlich zur Bezeichnung. Wenn man den Ort also generell ins Lemma aufnehmen wollte, dann müsste das in der Form "Theodor-Heuss-Straße in Stuttgart" oder "Theodor-Heuss-Straße, Stuttgart" sein. Man sollte die Funktion der Klammern nicht mit neuen Bedeutungen versehen. Nicht nur, um in diesem Fall am Prinzip festzuhalten, sondern auch, weil erfahrungsgemäß sowas an anderer Stelle Nachahmung findet und sich dann diese Verwirrung über sämtliche Bereiche der WP ausweiten wird. Es ist ja auch so schon oft genug der Fall, dass Artikel mit einem unnötigen Klammerzusatz versehen wird, nur weil der Autor meint, er müsste das Lemma erklären. Wenn dann auch noch hier zahlreiche Beispiele erlaubterweise vorhanden sind ... -- Harro 20:10, 30. Jul. 2012 (CEST)

Im Prinzip stimme ich dem zu. Nur sind Klammernachsätze nicht von der Wikipedia erfunden worden, sondern auch anderweitig in Gebrauch. In diesem Fall wären sie eine naheliegende Option. Und im Gegensatz zu sehr vielen anderen Objekten kann der Autor bei Straßen kaum abschätzen, ob es andere gleichnamige relevante Straßen gibt. Einerseits aufgrund völlig unscharfer Relevanzkriterien, andererseits mangels Verzeichnissen, die überhaupt das Vorkommen eines Straßennamens prüfen lassen. MBxd1 (Diskussion) 20:35, 30. Jul. 2012 (CEST)

Naja, Klammerungen sind möglich, lt. Duden Mit Klammern kann man Zusätze und Nachträge deutlich vom übrigen Text abgrenzen, aber laut Regel 98 können an den entsprechenden Stellen auch Kommas oder Gedankenstriche stehen. Die amtlichten Regeln des Rechtschreibrates sehen in § 77 allerdings vor: Zusätze oder Nachträge grenzt man mit Komma ab; sind sie eingeschoben, so schließt man sie mit paarigem Komma ein, und dies betreffe Orts-, Wohnungs-, Zeit- und Literaturangaben ohne Präposition, verweist aber auf § 86, indem es heißt, Mit Klammern schließt man Zusätze oder Nachträge ein und das betreffe Worterläuterungen, geografische, systematische, chronologische, biografische Zusätze und dergleichen. Als Beispiel genannt werden Frankenthal (Pfalz), was amtlich geklammert wird, aber doch den eher seltenen Fall einer amtlichen Klammerung darstellt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:26, 30. Jul. 2012 (CEST)

Netter Exkurs. Es ist piepegal, wie Klammern im Allgemeinen verwendet werden "können", es geht hier um die "Konventionen" der Wikipedia, also unsere eigenen Festlegungen. Und da sind die Klammern anderweitig reserviert. Und wenn die Lokalisierung für so unentbehrlich gehalten wird, dann habe ich die Alternativen ja genannt. -- Harro 22:44, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich fände Leipziger Straße, Berlin sogar noch besser, sehe aber die Chance auf Durchsetzung deutlich geringer, da dann alle bisherigen Lemma geändert werden müssten. Die Klammerlösung wäre eher eine Art vorauseilender Gehorsam, da mit Sicherheit noch einige Verschiebungen kommen werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 23:23, 30. Jul. 2012 (CEST)

Aber "vorauseilender Gehorsam" ist ein Argument, das man überall anwenden kann, nicht nur bei Straßen. Dann machen wir nur noch Lemmas mit "Erklärungsklammern" für alle Eventualitäten. Das ändert vollständig die Lemma-/Begriffsklärungssystematik. Dann doch lieber die vorhandenen Lemmas ändern als die komplette WP-Systematik. -- Harro 01:18, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wir bewegen uns jetzt bereits wieder in der immer aktuellen, aber unleidigen weil umstrittenen Thematik der Notierung von US-Ortsnamen... --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:42, 31. Jul. 2012 (CEST)

Der Hauptgrund ist nicht der vorauseilende Gehorsam, sondern dass mir ein Straßenname ohne Stadtangabe unvollständig erscheint. "Wo wohnst Du" wird man nur in einem regionalen Medium mit "Augustusstraße" beantworten. Korrekterweise beginnt auch der Artikel nicht mit "Die Augustusstraße ist eine Straße in Dresden", sondern mit Die Augustusstraße in Dresden ist ...", also mit einer Bestimmungsangabe.

Wahrscheinlich rüttle ich hier tatsächlich an weiteren Grundfesten, der Verwendung von lokalen Bezeichnungen in einem überregionalen Medium. Muss die Eindeutigkeit eines Namens nur regional sein, sollte die Ortsbestimmung meines Erachtens nicht in Klammer gesetzt werden, sondern immer als Namenszusatz angehängt, Beispiele:

• Kategorie:Innere Altstadt -> Kategorie:Innere Altstadt Dresden
• Schillerschule (Hannover) -> Schillerschule Hannover
• Gasthof Adler (Großholzleute) -> Gasthof Adler, Großholzleute
• Rathaus (Wolfach) -> Rathaus Wolfach

Eine Verletzung des Namensrechtes liegt in diesem Fall nicht vor. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:56, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man diese Gegenüberstellung so liest, fragt man sich, wie wir eigentlich auf die unmögliche Idee mit den Klammern gekommen sind ;-) Also ich wäre dafür, allerdings müsste man klar abgrenzen, in welchen Fällen das gemacht wird. Ortschaften würde ich bspw. eindeutig außen vor lassen, da haben wir ein funktionierendes System ohne weiteren Lemmaklärungsbedarf. Gebäude und Straßen bieten sich an. Nur braucht man auch keinen "Eiffelturm in Paris" und keinen "Piccadilly Circus, London". -- Harro 13:06, 31. Jul. 2012 (CEST)

vlt können wir noch die PLZ ergänzen, die nenne ich nämlich auch immer wenn ich gefragt werde wo ich wohne.

im ernst: ein solcher Vorschlag würde bedeuten, dass wir alle Bauwerkelemmata verschieben. Wenn hier mancher nichts zu tun hat, ich kann gerne arbeitsaufträge verteilen. -- Radschläger sprich mit mir 14:27, 31. Jul. 2012 (CEST)

KISS - Keep It simple and stupid. Warum sollte man einen Artikel auf ein Klammerlemma stellen, wenn es kein anderes gleichnamiges gibt? Steak 15:06, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ein Blick in die Kategorie:Fußgängerzone veranschaulicht den Nutzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

wenn man der Ansicht ist den Standort im Lemma gleich wissen zu wollen, muss man sich aber auch fragen ob es nicht andere Begehrlichkeiten geben könnte... Was ist mit dem Baujahr? Das hätte jetzt Benutzer C im Lemma gerne drin. Oder den bauwerkstyp? Den würde gerne Benutzer D auf Anhieb kenntlich gemacht sehen. Also nicht mehr "Am Acker" sondern im "Straße Am Acker" oder gleich "Fußgängerzone Auedamm" statt nur "Auedamm". Was ist mit dem Baustil? Benutzer M würde gerne gleich wissen ob es sich im eine Gotische oder eine Renaissance Kirche handelt. Also "Gotische Kirche St. Anna in Bielefeld" oha, Benutzer X fällt auf, dass es häufig gleichnamige Kirchen in einer Stadt gibt.. Also "Gotische Kirche St. Anna in Bielefeld-Senne aus dem Jahre 1503", oder wie jetzt? -- Radschläger sprich mit mir 20:29, 31. Jul. 2012 (CEST)

Na ja, man kann versuchen, alles ins Lächerliche zu ziehen. Ist jetzt aber weder witzig noch zutreffend. Und dass man lieber nichts ändert, weil Änderung mit Arbeit verbunden ist, ist auch nicht wirklich ein Argument. "Schillerschule" als Hauptlemma für irgendeine von vielleicht 100 deutschen Schillerschulen oder "Königsstraße" für irgendeine von vielleicht 200 deutschen Königsstraßen wird jedoch höchstens noch jemandem zusagen, der auf rein formale Regeln steht. Mir fällt auch kein anderes Thema ein, bei dem es potenziell so viele gleichlautende und gleichberechtigte Lemmas gibt, wie in diesem Bereich. Es besteht zwar kein zwingender Grund dafür, aber es wäre ja auch zu überlegen, ob es nicht nutzerfreundlicher wäre, wenn in den Kategorieseiten nicht nur nichtssagende Straßen- und Gebäudenamen stehen, sondern auch die Ortschaften dazu. -- Harro 00:23, 1. Aug. 2012 (CEST)

zugegeben, es war überspitzt, aber dann möge mir doch jemand sagen, warum wir denn nun dem Standort den Vorzug geben sollen? Mich würde z.b.mehr das Baujahr interessieren.

zum anderen haben wir bereits heute die Regel, wenn das Lemma mehrdeutig ist, wird der Ort in klammern mitaufgeführt. Ansonsten gilt der Eigenname. Und dieser Eigenname lautet nunmal in der Regel nicht Bauwerk in Beispielstadt. Knapp gesagt ich halte von dem Vorschlag nichts, weil er mit den Grundregeln unserer NK kollidiert "Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte." und das scheint ja hier die Absicht zu sein.

weil man jetzt mal nur die Straßen betrachtet, denkt man es sind ja vlt. nur 10 % der Artikel. Aber natürlich kann man das nicht gesondert von den anderen Bauwerken betrachten. Und da gibt es nun einmal Eigennamen die keinen ortszusatz brauchen. Warum denen nun künstlich einen aufzwingen? Warum sich nur auf Bauwerke beschränken. Was ist mit anderen Objekten? Was ist mit Personen? Ergänzen wir da die Staatsangehörigkeit oder das Geschlecht? Ich fände ja Titel interessant, aber die lassen wir weg. Bei Unternehmen wäre für viele z.B. die Unternehmensform interessant, warum lassen wir die eigentlich weg? Usw. Usf. -- Radschläger sprich mit mir 01:05, 1. Aug. 2012 (CEST)

ach ja, die Kategorie:Fußgängerzone zeigt ja schon wo es hingeht. Am Ende stehen die Artikel in einer ortskategorie. Was helfen uns dann denn noch die Ortsnamen? Dann könne wir die Diskussion über die ortsteilnamen fortsetzen... -- Radschläger sprich mit mir 01:08, 1. Aug. 2012 (CEST)

Jau, der "Eigenname" des Wolfacher Rathauses ist "Rathaus". Und vom Bürgermeister darf es gedutzt werden. Wenn mal wieder Regeln bis zur Schmerzgrenze gedehnt werden und mit möglichst abwegigen Beispielen hantiert wird, die nun so völlig an der Sache vorbeigehen, dann zeigt das, dass tatsächlich eine besondere Situation vorliegt und der Vorschlag überlegenswert wäre. Wenn man etwas ändert, sollte man es vielleicht jetzt tun, sonst steigt der Umstellungsaufwand immer weiter. Ich könnte mir vorstellen, dass das durchaus ein nützlicher Fortschritt wäre. Allerdings besteht auch keine konkrete Notwendigkeit, etwas zu tun, und wenn sich hier sonst keiner mehr dafür einsetzt, dann können wir es auch einfach sein lassen. -- Harro 19:43, 2. Aug. 2012 (CEST)

deutsches Lemma - anderssprachige Bezeichnung im Text?

Unter geografische Namen und anderssprachige Gebiete steht: "Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein..." - zählt das jetzt auch für z.B. die Auckland-Inseln, oder betrifft das nur Städte, Gemeinden, Bezirke usw., da es auch in diesem Abschnitt bei den Namenskonventionen einsortiert ist? (Btw, Warschau wird nahezu im gesamten Artikel beim deutschen Namen genannt...) Wolf170278 (Diskussion) 09:25, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das hast du missverstanden. Grundsätzlich soll im Text der gleiche Name wie im Titel (=Lemma) verwendet werden. Der zitierte Satz bezieht sich auf Artikel, die unter dem landessprachlichen Lemma stehen. Das genannte Beispiel Kwidzyn steht ja schließlich auch unter Kwidzyn. --Plantek (Diskussion) 10:42, 3. Aug. 2012 (CEST)

Richtig, wir betreiben keinen Geschichtsrevisionismus. Worum es hier geht, sind inhaltsbestimmende Namensteile wie "Insel", "Bucht",... die, wenn sie übersetzt werden die Verständlichkeit der Begriffe deutlich verbessern können, da man dann schon am Namen erkennen kann, worum es sich handelt. Der Namensgebende Teil wird dabei wohl in den allermeisten Fällen nicht eingedeutscht.  Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  11:28, 3. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Richtigstellung... Wolf170278 (Diskussion) 12:55, 3. Aug. 2012 (CEST)

Namen werden nicht übersetzt. The Island heißt so und – mit Ausnhame des Romans – nicht Die Insel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:04, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann dir bei diesem Beispiel nicht folgen. Woraus schließt du, dass man auf die Idee kommen könnte, The Island(Irgendwo) verschieben zu wollen. Hier ist kein Präfix oder Suffix im Namen enthalten, dass man übersetzen könnte, also bleibt es ganz sicher so wie es ist. Wie das oben erwähnte Beispiel Cocos Islands zeigt, gibt es auch Ausnahmen im Dokument der StAGN. Es soll nun geklärt werden, wo hier genau die Grenze verläuft. Ich habe weiter oben von einer erkennbaren Tendenz des StAGN-Dokuments geschrieben, das hier dem üblichen Sprachgebrauch und der guten Verständlichkeit dient. Wenn jemand das Lemma Schweinebucht nach Cochinosbucht verschieben wollte, würde ich das aber auf Basis des Dokuments nicht als gänzlich falsch erkennen, gerade die seltene Nennung von Cochinosbucht oder Cochinos-Bucht spricht derzeit noch dagegen. Als Weiterleitung würde Cochinosbucht vermutlich schon jetzt tauglich sein. Diese Fragen sollen hier in Ruhe geklärt werden. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  17:56, 3. Aug. 2012 (CEST)

Mit welcher Logik sollte man Stock Island als Ortsname belassen, Stock Island (Insel) hingegegen auf Stockinsel setzen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:07, 3. Aug. 2012 (CEST)

Laut NKGOAG ist doch eine Weiterleitung vom weniger gebräuchlichen Begriff grundsätzlich einzurichten... Wolf170278 (Diskussion) 18:08, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ellis Island heißt Ellis Island und nicht Elllis (Insel) oder Ellisinsel, vergleiche Ellis Island. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch). . --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:27, 3. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Weiterleitungen von völlig ungebräuchlichen Begriffen sind aber nicht erwünscht. Die obige seltsame Mischung aus spanisch und deutsch lese ich hier das erste Mal, kommt das tatsächlich nennenswert häufig vor? -- Perrak (Disk) 21:29, 3. Aug. 2012 (CEST)

Eine amerikanische Datei ist aber nicht gerade die beste Quelle für den deutschen Namen einer amerikanischen Insel, dass da der englische Name verwendet wird, dürfte klar sein. Allerdings hast Du in dem Falle recht, da es kein übliches deutsches Exonym gibt. Deine Quelle ist aber ungeeignet, das nachzuweisen. -- Perrak (Disk) 21:32, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ellis Island ist der amtliche Name der Insel, und amtliche Namen sind das, was wir verwenden, wenn nicht nach den einschlägigen Regeln ein deutsches Exonym verwendet wird.

Ach ja, die einzige halbwegs seriöse Quelle, in der Cochinos-Bucht vorkommt, ist Guevara-Taktik im Spiegel Nr. 18/1961 vom 26.04.1961. Das wäre als Weiterleitung ein klarer Fall der Schnelllöschung per WP:KTF#Begriffsfindung. Die weiter oben vorgeschlagenen "Eindeutschungen" generischer Namensbestandteil fremder Endonyme erfüllen in vielen Fällen den Sachverhalt der Begriffsfindung. Niagarafälle (statt Niagara Falls) ist ein reguläres Exonym, Cumberland-Fälle (statt Cumberland Falls) ist es nicht. Doch genau das ist, was Boshomi vorschlägt. unerwünschte Begriffsfindung pur. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:46, 3. Aug. 2012 (CEST)

+1: Wenn Cochinosbucht quasi nicht gebräuchlich ist, kann es nicht als Weiterleitung eingerichtet werden. Denn weniger gebräuchlich ist mehr als ein Treffer im Netz... Wolf170278 (Diskussion) 22:08, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wo hätte ich Begriffsfindung vorgeschlagen? Ein Begriff muss schon auch relevant vorkommen, sonst geht es gar nicht. Dass der Begriff Cochinosbucht gar nicht vorkäme, stimmt übrigens so nicht: Googlebooks liefert hier schon einige Treffer. Viele Treffer sind es aber tatsächlich nicht. Die Frage die ich stelle ist, wo Anhand der Unterlagen des StAGN die Grenze zwischen den (halb) eingedeutschen Varianten und den originalen Varianten gezogen wird. Die HKL reichen dafür alleine offensichtlich nicht vollständig aus, da die Sache offensichtlich differenzierter zu betrachten ist. Beim Durchlesen der Namen in diesem Dokument hatte ich das Gefühl, dass der Ausschuss hier einen Kompromiss zwischen der Übernahme orignaler Exonyme und angepasster Varianten gefunden hat. Das Dokument erklärt aber nicht näher, wie es zu den Entscheidungen kam, sodass die Regeln die hinter den Entscheidungen stehen verborgen bleiben. Könnten wir auf dieses Regelwerk zugreifen, dann hätten wir wohl eine Lösung für die NK, die vermutlich auf breiten Konsens stoßen würde. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  22:47, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Liste des StAGN ist weitgehend unbrauchbar, da diese sich im Prinzip auf solche Gebiete beschränkt, die bei der Zollabwicklung eigene Codes haben, und Bezeichnungen wie Spanische Hoheitsplätze in Nordafrika ist nun wirklich als Lemma unbrauchbar. Zweifelhaft auch Johnstoninsel, denn das ist nachweislich keine Insel, sondern ein Atoll (Johnston Island ist nur eine Insel des zum Atoll gehörenden Ringes). Höchst zweifelhaft auch Amerikanisch-Ozeanien – das ist eine nur in der deutschen Außenhandelsstatistik bestehende Gruppierung, die sich überhaupt nicht mit den United States Minor Outlying Islands deckt und nicht zu verwechseln mit den ebenfalls sich nicht deckenden Gebieten der Außengebiete der Vereinigten Staaten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:35, 3. Aug. 2012 (CEST)

Bei Johnstoninsel wird das Singular verwendet, gleich darunter steht wieder ein Plural. Die StAGN-Liste hat nicht das primäre Ziel enzyklopädische Lemmata zu schaffen, dass sie weitgehend unbrauchbar wäre bezweifle ich aber. Derzeit haben wir einen Zugang zur Lemmafindung der sich weitgehend nur auf die HKL beruft. Ob die Begriffe verständlich, für die Kommunikation brauchbar sind spielt derzeit wenig Rolle. (insbesondere der Kommunikation zwischen Eingeweihten und nicht Eingeweihten, bei denen sich die nicht Eingeweihten schon mit der Begriffsverwendung als Unwissend verraten.) Mir genügt in aller Regel ein korrekter Import der fremdsprachlichen Begriffe (Anwendung der Rechtschreibregeln, Finden des grammatikalischen Genus,...) Bei dieser großzügigen Einstellung gegenüber dem Import fremdsprachlicher Begriffe setzte ich für mich die Grenze dort, wo ich das Gefühl habe, dass der nicht Eingeweihte bei der Verwendung des Begriffes in eine Falle tappt. Ist so eine Falle wie falsche Freunde, Verdoppelung von inhaltlich gleichen Begriffen im selben Komposita erkennbar, dann sollte zumindest geprüft werden, ob eine Alternative vorhanden ist. Falls keine brauchbare Alternative auffindbar ist, sollte zumindest eine entsprechender Hinweis in die Einleitung. Die Verwendung der Exonyme ist dabei auch ein Themengebiet, dass sich offensichtlich im Lauf der Zeit immer wieder gewandelt hat, und man braucht auch keine Glaskugel um vorauszusehen, dass sich hier die anzuwendenden Regeln auch in der Zukunft verändern werden. Es macht hier keinen Sinn wenn hier "Wikipedia 2006 for ever" zementiert wird. Organisationen wie der StAGN sollten dabei nicht einfach ignoriert werden.  Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  09:27, 4. Aug. 2012 (CEST)

Prima. Entsprechend den Empfehlungen der Vereinten Nationen ist vom StAGN 2002 die zweite Ausgabe der Liste "Ausgewählte Exonyme der deutschen Sprache" nach dem Prinzip "so wenig Exonyme wie möglich - so viel wie nötig" veröffentlicht worden. hast du registriert. Während für Australien und Neuseeland der StAGN gar keine Exonyme festgelegt hat, sind es für die USA nur sieben: Appalachen, Großer Salzsee, Jungferninseln, Kalifornien, Oberer See, Sankt-Lorenz-Strom und das gänzlich indiskutable Pennsylvanien – nur dieses steht bei uns abweichend, nämlich unter dem Endonym Pennsylvania. Abgesehen davon: Nur für 76 der weltweit 193 Staaten werden Exonyme geführt. Daß wir den StAGN hier nicht ignorieren, dürfte damit zusammenhängen, daß es da gar nix gibt, was man ignorieren könnte. Und wenn ich mir die Liste für Großbritannien ansehe und dort Schottische Hochlande als Exonym für die Highlands ansehe, dann findet sich da ein Ausdruck, der in Büchern seit mindestens 50 Jahren nicht mehr verwendet wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:51, 4. Aug. 2012 (CEST)

Dort findet sich auch dieses Dokument, in dem die Verwendung deutscher Exonyme im englishen Sprachgebauch empfohlen wird: geographische Namen 5. Auflage, in der sich unter vielem Anderen auch ein Glossar für Gattungsnamen befindet. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  12:07, 4. Aug. 2012 (CEST)

Und was hat dieses Dokument mit dieser Diskussion zu tun? (Abgesehen davon, daß es um deutsche Endonyme im Englisch geht) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:11, 4. Aug. 2012 (CEST)

Heidar Alijew vs. Heydər Əliyev

Kann sich jemand mal den Spezialfall des Politikers Heidar Alijew anschauen? Ich habe den Artikel im Hinblick auf die Normdaten überarbeiten und anschließend die Schreibweise des Namens (unter Berücksichtung von Wikipedia:Namenskonventionen/Armenisch) vereinheitlicht. Leider habe ich die Diskussionsseite übersehen, auf der gebten wird, die Schreibweise "Heydər Əliyev" beizubehalten. Die Diskussion stammt von 2008 und ich weiß nicht, ob das Ergebnis noch aktuell ist. Danke --Kolja21 (Diskussion) 20:12, 8. Sep. 2012 (CEST)

Wieso Spezialfall? --Paramecium (Diskussion) 20:16, 8. Sep. 2012 (CEST)

Bin in die falsche Spalte gerutscht: Wikipedia:Namenskonventionen/Aserbaidschanisch. Also ist das Lemma korrekt und kann/soll so bleiben? --Kolja21 (Diskussion) 20:36, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ja, ich sehe keinen Grund das zu ändern. --Paramecium (Diskussion) 20:39, 8. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die schnelle Rückmeldung. Dann mache ich meine Änderungen im Artikel rückgängig. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 20:41, 8. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kolja21 (Diskussion) 20:41, 8. Sep. 2012 (CEST)

Inseln

Auf Diskussion:Auckland-Inseln begann ein grundsätzlicher Disput (samt Edit- und Verschiebewar) über die deutsche Bezeichnung „Inseln“. Da das aber hunderte Lemmata betrifft die auf -Inseln, XYinseln, -Atoll, -Archipel etc. enden, sollte das hier grundsätzlich geklärt werden. Die Häufigkeitsklassen des Leipziger Wortschatzlexikons greifen da nicht, da viele Inselgruppen natürlich nicht Teil der Berichterstattung einiger deutscher Nachrichtenportale der Jahre 2005/06 waren. Die Frage ist auch, ob die deutschen Beiworte nicht auch als Beschreibung, statt als Teil des Eigennamens gelten können. --Otberg (Diskussion) 12:22, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Disk. zu sonstigen "geografischen Objekten" gabs schonmal vor laaanger zeit :o) . Heraus kam, dass was unter WP:NK#Anderssprachige Gebiete steht: "Die gleichen Regeln sollen auch auf die Bezeichnung von Bergen, Flüssen u. Ä. angewandt werden. Im Zweifelsfall wird für grenzüberschreitende Flüsse die Landesbezeichnung verwendet, unter der der Fluss seine längste Fließstrecke hat." - aber wenns bessere Ideen gibt wäre das nicht schlecht ...Sicherlich ^Post 12:27, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ehe man sich zu sehr den Kopf dazu zerbricht: Gibt es nicht eine "geographische Autorität" in D-A-CH, die Namen-Standards festlegt? Ich kenne das aus den USA. GEEZER^{nil nisi bene} 13:15, 1. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK):

Nur kurz, der EW war ja nicht so gravierend (nein, ich war nicht beteiligt), vor laanger Zeit (zu meinen Anfängen) hatte ich dem Portal mal eine Arbeitsliste für mögliche Umbenennungen vorgestellt, das ging dann nur peu à peu, z.B. bei Gilbert- und Elliceinseln als Lemma, weil ja immer eine erkleckliche Anzahl von Vorkommen in anderen Artikel, der Aufwand, zu berücksichtigen ist. Es sind gar nicht soo viele mit -Insel etc betroffen. - Im aktuellen Fall geht es darum, dass von einem deutschen Lemma auf die englische Namensform verschoben wurde, und zwar für die Inselgruppe als Ganzem; ich unterscheide da zwischen dem Namen einer größeren Einheit, für die - so erst mal meine kühne Behauptung - es durchaus einen eingedeutschten und z.B. beim StAGN verankerten Namen gibt (Schreibung ist dann die Kehrseite der Medaille) und den z.B. bei uns fast unbekannten Einzelinselnamen wie Auckland Island, für die ich die bisherigen NK als sinnvoll ansehe, also in Englisch. Die Sache mit dem Wortschatzlexikon betraf doch eine andere Gruppe von Geographica, da lass ich mich aber auch belehren. --Emeritus (Diskussion) 13:25, 1. Aug. 2012 (CEST)

Gilbert- und Elliceinseln paßt nicht ins Schema, das ist ein historisches Territorium und kein geographischer Name. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:06, 1. Aug. 2012 (CEST)

Genialer Knieschuss: Die Auckland-Inseln gehören zur Kategorie Auckland Islands :-))) GEEZER^{nil nisi bene} 13:34, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ja, die hat Ulanwp bei seiner gut gemeinten Aktion erst ganz frisch erstellt und die alte Kategorie:Auckland-Inseln dafür löschen lassen... Wolf170278 (Diskussion) 13:44, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ständiger Ausschuss für geographische Namen (StAGN)

Auszug: Erklärtes Ziel der bisher neun Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen ist ein weltweit eingeschränkter Gebrauch von Exonymen. Es ist die Anwendung der geographischen Namen in ihrer endonymischen Form zu bevorzugen.

Anmerkung: Exonym, das; <griech.> (vom amtlichen Namen abweichende Ortsnamenform, z. B. dt. Mailand fŸr ital. Milano)

nachzulesen hier: Empfehlung zur Exonymenanwendung

als weitere Empfehlung: Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise geographischer Namen, 5. überarbeitete Ausgabe

In der Liste des StAGN wird Neuseeland nicht geführt (nur der Landesname wird eingedeutscht), will heißen: alle anderen geografische Namen sollten in ihrer ursprünglichen Form verwendet werden. Ausgewählte deutsche Exonyme und ihre Aussprache Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 14:27, 1. Aug. 2012 (CEST)

<BK>

Das Thema ist seit Jahren ausdiskutiert. WP:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete. Zu Emeritus' Verweis auf den StAGN, den ich auch schon mal als Autorität vorgeschlagen hatte, das wurde aber von den Ulan-Bator-Gegnern und anderen kategorisch abgelehnt, verweise ich auf die Stellungnahme des StAGN zur Verwendung von Exonymen:

1. In Deutschland gibt es keine gesetzlich verbindliche Regelung, durch die bei nichtamtlichem, privatem Gebrauch die Schreibweise oder Verwendung von ausländischen geographischen Namen vorgeschrieben oder verboten wird. (…)
2. Erklärtes Ziel der bisher neun Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen ist ein weltweit eingeschränkter Gebrauch von Exonymen. Es ist die Anwendung der geographischen Namen in ihrer endonymischen Form zu bevorzugen.

Entsprechend den Empfehlungen der Vereinten Nationen ist vom StAGN 2002 die zweite Ausgabe der Liste "Ausgewählte Exonyme der deutschen Sprache" nach dem Prinzip "so wenig Exonyme wie möglich - so viel wie nötig" veröffentlicht worden.

Besagte Exonymenliste findet sich hier. Man beachte, daß weder für Australien noch Neuseeland deutschprachige Exonyme gelistet werden. Es besteht keinerlei Handlungsbedarf, vielmehr ziehen unsere Regeln durch die Berücksichtigung des aktiven Wortschatzes auch die dort gemachten Einschränkungenn nämlich, dass Exonyme als Teil des geographischen Namengutes der jeweiligen Muttersprache angehören und als unverzichtbare Elemente der Verständigung unter den diese Sprache sprechenden Menschen dienen. Exonyme finden ihre Anknüpfung und ihren Bezug deshalb nicht allein im ausländischen Objekt und dessen amtlicher Bezeichnung, sondern auch im Bildungsgut und im Geschichtsverständnis der eigenen inländischen Sprachgemeinschaft. Und ich sehe keinen Unterschied zwischen Ortsnamen und Inselnamen, Sicherlich hat bereits drauf hingewiesen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:28, 1. Aug. 2012 (CEST)

Speziell zu Inseln bzw. Islands: Wenn man davon ausgeht, daß jemand kein Englisch kann dann bedeutet beispielsweise Auckland Islands eben das Auckland auf Island (das isländische Auckland), weil Islands eben der Genitiv von Island ist. Da spielt es dann auch keine Rolle das Netz oder anderswo nach Häufigkeiten zu durchsuchen - der englische Begriff bedeutet eben in diesem Falle etwas völlig anderes als der deutsche Begriff, weshalb es in der deutschen Sprache schlichtweg falsch ist ihn hier in diesem Kontext zu benutzen. Und wir sind eben in der de-wiki und die wird eben mal in der deutschen Sprache geschrieben. Zudem ist beispielsweise der Begriff "Auckland-Inseln" durchaus gängig [3] Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:32, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ja, wann kommt die Eindeutschung Georg Geher Busch? Selten so einen Unsinn gelesen. Namen werden nicht übersetzt, auch geographische nicht. Mit Englisch hat das nix zu tun. Wir haben auch spanische Namen (Islas de la Bahía), portugiesische (Ilhas de Sotavento), französische (Îles Éparses), vietnamesische (Côn Đảo) oder japanische (Ogasawara-guntō).

Zitat Duden Geografische (erdkundliche) Namen: Fremde geografische Namen werden gewöhnlich in der fremden Schreibweise geschrieben; in einigen Fällen gibt es jedoch eingedeutschte Formen.

Beachtenswert auch, was in diesem Abstrakt (www.verlagdrkovac.de/3-8300-5656-7.htm) steht: Exonyme im Sinne von geographischen Namen für Objekte außerhalb des eigenen Sprachgebiets zählen neben Namen in mehrsprachigen Gebieten zu den strittigsten Themen in der Toponymie. Sie werden oft als Ausdruck von Besitzansprüchen oder einer nostalgischen Haltung gedeutet. Auch in der 1967 gegründeten Expertengruppe der Vereinten Nationen für geographische Namen (United Nations Group of Experts on Geographical Names, UNGEGN) stehen sie häufig im Mittelpunkt der Diskussionen. Die Expertengruppe hat in den ersten Dezennien ihres Bestandes auch eine sehr restriktive Haltung Exonymen gegenüber eingenommen, was sich in etlichen auf ihre Empfehlung hin beschlossenen Resolutionen der Vereinten Nationen äußerte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:43, 1. Aug. 2012 (CEST)

Bist Du jetzt allen Ernstes der Meinung, Wikipedia sollte die deutsche Sprache um das Wort Island (Mz. Islands) erweitern? Diff.-Links spar ich mir dazu. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:51, 1. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, auf dem Dummfugniveau werde ich nicht weiter diskutieren. Daß geographische Namen nicht übersetzt werden, habe ich per StAGN und per Duden nachgewiesen. Allenfalls da, wo deutschsprachige Exonyme ausreichend genutzt werden, werden sie auch von uns verwendet, bsp. Prag, Warschau, Moskau, Rom oder Prag. Nicht jedoch Neujork, Tsingtau oder Schantung. Der Zug ist abgefahren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

@Redlinux

Ich halte deine Argumentation für äußerst schwach. Sie wird auch nicht dadurch besser, wenn du sie mehrfach verbreitest. Wir sollten jetzt hier auf dieser Page bleiben, wie Otberg es empfohlen hatte.

Wenn man davon ausgeht, dass jemand kein Englisch versteht, müsste man nach deiner Logic alles eindeutschen. Die Verwendung von Eigennamen hat doch nichts mit dem Verstehen zu tun, sondern ist lediglich ein Bezeichnung für etwas. Aus dem deutschen Text eines Artikels sollte dann für jeden erkennbar werden worum es sich handelt. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 14:57, 1. Aug. 2012 (CEST)

Noch eine Buchempfehlung zu diesem Thema: (www.verlagdrkovac.de/3-8300-5656-7.htm Trends in Exonym Use), Verlag Dr. Kovač, Hamburg, 2011, 336 Seiten, ISBN 978-3-8300-5656-0. Die Erklärung zum Inhalt des Buches, kommt uns doch bekannt vor, oder? Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 15:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wenn wir nur nach den Häufigkeitsklassen des Leipziger Wortschatzlexikons gehen, müssten praktisch alle Insel-Artikel anderssprachiger Gebiete mit deutscher Bezeichnung, anfangen mit den Falklandinseln, den Hebriden und den Galápagos-Inseln bis zu der Ritter-Insel (das wird lustig die Bezeichnung in Hiri Motu oder Tok Pisin hauszufinden) verschoben werden. --Otberg (Diskussion) 15:45, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wollen wir es richtig machen oder haben wir Angst vor der Arbeit? Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 15:54, 1. Aug. 2012 (CEST)

Was bedeutet Angst?

Es ist nicht sinnvoll, wenn eine Hauptinsel "Auckland Island" heisst und das Übergeordnete wird unter "Auckland-Inseln" geführt - es sollte homogen verwendet werden.

Ich kenne den Kovač nicht, habe aber den wohl ausführlichsten deutschen Atlas (Grosser Weltatlas) von FALK mit etwa 120 Seiten (Din A3) Index. Das Interessante daran ist, dass häufig verwendete deutsche Begriffe (Mailand, Weihnachtsinseln) zwar im Index angegeben sind (mit dem Originalnamen dahinter), dass aber auf den Karten konsequent die Original-Landesbezeichnungen verwendet werden (... keine Überraschungzen, wenn man dort ankommt...).

Wenn man das so machen würde, gäbe es eben deutsche Redirects zu den meisten Artikeln und gleich nach der Erwähnung des Originals würde - in fett - der deutsche Name angegeben (im Text aber der Originalname verwendet). GEEZER^{nil nisi bene} 16:49, 1. Aug. 2012 (CEST)

Daß es für gebräuchliche Exonyme Weiterleitungen gibt, steht doch gar nicht zur Debatte?! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:54, 1. Aug. 2012 (CEST)

Okay, also offensichtlich soll hier "Islands" (Mz.: Islands) nicht als dem deutschen Vokabular hinzugefügt werden. Nun geht es darum, daß ein Artikel doch nun wohl eindeutig in Deutsch benannt werden muß, oder sehe ich das falsch? Und die Artikel werden auf Deutsch geschrieben und nicht in Englisch, Spanisch, oder wie auch immer. In dem von mir oben geschilderten Falle ist es eben so daß die Buchstabenfolge in Englisch einen andere Bedeutung hat, als in Deutsch. Und auch in der von mir oben verlinkten Literatur benutzen die Autoren nicht den englischen Begriff islands sondern eben den deutschen. Auch wenn jemand deutschsprachig eine Insel(gruppe) sucht, denn wird er als Suchbegriffe IMHO beispielsweise hier "Auckland" + "Inseln(n)" eingeben und nichts anderes (er sucht Auckland ja nicht auf Island). Und wenn eine Verwechslung logisch und möglich ist, dann muß der englische Begriff halt zurückstehen. Die Namenkonventionen sagen dazu beispielsweise: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden. In einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert, ... . Ergo sind entsprechende Redirs von einem solchen Begriff auch nicht mit einem SLA zu belegen und auch nicht kommentarlos undiskutiert zurückzuverschieben (wie von Dir gestern gemacht).

WP:TF sagt dazu: "Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachbegriff im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als Begriffsfindung anzusehen." (daß es den aber im Falle der Auckland-Inseln gibt beweist ein Blick in die Literatur).

@Ulanwp vielleicht noch ein Blick in WP:Grundprinzipien: "Wenn du in einem konkreten Fall Meinungsverschiedenheiten mit anderen Benutzern zur Auslegung oder Anwendung der Richtlinien hast, solltest du diese auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels klären und nicht durch ständiges Rückgängigmachen von Änderungen einen Edit-War beginnen."

Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 17:14, 1. Aug. 2012 (CEST)

Nun geht es darum, daß ein Artikel doch nun wohl eindeutig in Deutsch benannt werden muß, oder sehe ich das falsch? Nein, das siehst du falsch. Vielleicht fängst du mal an, die entsprechenden Regelungen der Namenskonventionen zu lesen. Das würde einen Großteil deiner Fragen beantworten, und es wäre unnötig diese Diskussionsseite mit Grundlagen zuzumüllen. Gebetsmühle: WP:NK#Anderssprachige Gebiete ist in diesem Fall ganz eindeutig. Wenn Ulanwp die Namenskonventionen umsetzt und wird von dir revertiert, dann bist du der Editkrieger und nicht derjenige, der die Projektrichtlinien umsetzt. Und das Faß den Boden herausgeschlagen hat in dem Fall der selbsterklärte Eingangskontrolleur, der munter mitrevertiert hat, weil ein Admin so entschieden hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

@Redlinux

Ich habe eine deiner Verschiebung rückgängig gemacht und nicht wie du es nennst "ständiges Rückgängigmachen", das war alles. Also, bitte nicht dramatisieren oder durch falsche Behauptungen falschen Eindruck erwecken. Schau mal in den Spiegel, wer da überreagiert hat.

Aus meiner Sicht sind alle sachlichen Argumente für die Verwendung der Originalname gefallen. -- Ulanwp (Diskussion) 18:54, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Verwendung der HKL den Vorteil, dass dies wenigstens ein pseudoobjektives Verfahren zur Namensfeststellung ist. Ich selbst bin auch kein freund von übermässiger Eindeutschung von Begriffen, ein nach den Regeln korrekter Import von Fremdwörtern genügt mir. Allerdings sollte man dort eine Grenze ziehen, wo der Fachunkundige sich bei der Verwendung eines Begriffes umgehend blamiert, weil etwa nicht klar ist, dass es sich dabei um einen Genetiv handelt oder um eine Mehrzahl, man Präfixe oder Suffixe doppelt, einmal in der Fremdsprache einmal auf Deutsch, nur weil der fremdsprachliche Teil gleiche Begriff nicht erkannt wird, wo die Verwendbarkeit und Verständlichkeit im Fließtext grob leidet und eine Art Expertensprache entsteht, in deren Code am als Außenstehender kaum eindringen kann. Klar abzulehnen ist allerdings jede Eindeutschung nach ideologischen oder gar revisionistischen Interessen, ideologisch basierte Übernahme von Fremdbezeichnungen ist aber auch nicht akzeptabel. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  19:31, 1. Aug. 2012 (CEST)

Laut NK muss es (leider) Auckland Islands heissen und ein Konsens zur ausnahmsweisen Abweichung von den NK ist hier wohl kaum in Sicht. Obwohl ich durchaus die Ansicht teile, dass ein "Island" im Namen eine sehr unglückliche Lemmavariante darstellt. Auch wegen der Verwechslungsgefahr mit der nordatlantischen Insel gleichen Namens.

Die Auckland-Inseln in Neuseeland sind - zumindest nach den NK - ein relativ klarer Fall, denn es gibt eine eindeutige Amtssprache und kein deutsches Exonym mit der geforderten Häufigkeit. Schwieriger ist der Fall in unbewohnten Gebieten. Viele solcher Inseln heissen in unserer Wikipedia auf Englisch "yxz Island". So gibt es z.B. einen Artikel für die Henderson Island (Antarktis), nicht zu verwechseln mit der Henderson (Pitcairninseln), während Henderson eine BKL ist und Henderson-Insel oder Hendersoninsel - trotz zahlreicher Treffer im Netz und in der Literatur - nicht existieren. Hier sehe ich viel mehr Diskussionsbedarf. --Plantek (Diskussion) 19:58, 1. Aug. 2012 (CEST)

Bei der Bezeichnung Auckland-Inseln in Neuseeland ist das meiner Sicht (und auch gemäß der NK), das richtige Lemma, denn handelt hierbei um eine geläufige deutsche Bezeichnung, die schon länger im deutschen Sprachraum vorkommt, sowie auch in Atlanten und entsprechender Literatur verwendet wird. Es ist also in dem Sinne keine Theoriefindung oder Neuschöpfung, wie vielleicht bei anderen Beispielen. Das gelegentlich an entsprechender Stelle manchmal auch die englische Originalbezeichnung verwendet wird, tut der Sache keinen Abbruch. Grüße --Coffins (Diskussion) 20:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

Willkommen zu dieser Diskussion. Bitte vor dem nächsten Beitrag erst in die Diskussion einlesen. Daß Auckland-Inseln im deutschen Sprachraum nicht geläufig ist, wurde bereits nachgewiesen, daß es nicht in einschlägigen Kartenwerken und Atlanten verwendet wird, wurde ebenfalls bereits festgestellt. Ach ja, abgesehen davon, ist Auckland-Inseln nach Duden falsch – es muß Aucklandinseln heißen. Und auch das wurde bereits dargelegt. Was soll also diese Verschwendung von Platz und Zeit? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:04, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage ist hier, ob wir tatsächlich taugliche Instrumente zur Messung derartiger Fälle haben, wo ein Suffixe wie "-Insel", "-Atoll",... die im alltäglichen Sprachgebrauch sind, und damit auch klar festlegen worum es sich bei den Begriff handelt, richtig gemessen wird. Klar dass kleine Inselgruppen in einer seltenen HKL liegen, das Suffix "-Inseln" ist allerdings bestimmt nicht selten. Ich denke der Sinn dieser Diskussion sollte sein, festzustellen wie mit solchen Suffixen umgegangen wird, ob brauchbare Entscheidungsgrundlagen gefunden werden. (p.s.: Viele englischsprachige verwenden bei uns gerne Begriffe wie "Lake Attersee"(sic!)) einfach weil sie nicht wissen, dass "-see" schon "lake" bedeutet. Beim Vierwaldstättersee haben sie es mit "Lake Lucerne" schon besser gelöst) Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  20:31, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem mit den geografischen Bezeichnungen ausländischer Orte ist doch noch viel grundsätzlicher und kann eigentlich nicht nur auf Inseln/Insel respektive Islands/Island beschränkt werden.

Das gleiche Problem stellt sich bei:

* Wasserfällen: Liste_von_Wasserfällen#Neuseeland, siehe Haruru Falls, Huka-Fälle und z.B. bei Sutherlandfälle als Weiterleitung,

* Distrikten: Distrikte in Neuseeland, siehe Westland-Distrikt, obwohl es Westland District heißen müsste und beim South-Wairarapa-Distrikt South Wairarapa mit Bindestrich verbunden wird.

* Nationalparks Nationalparks in Neuseeland, siehe Mount-Cook-Nationalpark (Neuseeland), wo dann Mount Cook wieder mit Bindestrich geschrieben wird,

* Meeresschutzgebieten: Liste der Meeresschutzgebiete in Neuseeland, siehe Tonga Island Marine Reserve, warum hier nicht Tonga Island Meeresschutzgebiet

* Flüsse: Liste der Flüsse in Neuseeland, siehe Waikato River müsste doch dann auch Waikato Fluss heißen, damit Englischunkundige auch verstehen, dass es ein Fluss ist (ironisch gemeint),

* Seen: siehe hier Lake Matahina in Matahina Stausee umbenennen damit jeder versteht, aha, es ist ein Stausee ???

* Bergketten: oder Lammerlaw Range in Lammerlaw Bergkette, .... usw...... dar ...

übrigens gibt es Leute die Mount Cook einfach auf die Maori-Bezeichnung Aoraki lammern, obwohl in der neuseeländischen Bezeichnung der Berg Aoraki/Mount Cook genannt wird, oder Mount Taranaki einfach Taranaki genannt wird und der englisch verlinkte Name Mount Egmont im Text nicht fett hervorgehoben wird....

Die Liste ließe sich um vielfache Beiträge fortsetzen, wie jeder bestätigen würde, der das Problem ernst nimmt und kennt. Leute, wenn wir die zahlreichen Probleme lösen wollen, müssen wir bald mal zu einfacheren und klareren Entscheidungsstrukturen finden und nicht immer wieder anfangen zu streiten. Eigentlich geben uns die bereits genannte Quellen, Anleitung und Hilfe genug. Die Ängste, englische Lemma würden nicht verstanden werden, kann man doch bei der Internationalisierung unserer Länder (DE/AT/CH) und Englisch ab der Grundschule nicht ersthaft hier anführen. Und noch einmal. Die englischen Bezeichnungen müssen nicht verstanden werden, gelten doch nur als identifier (Bezeichner), im Artikel wird dann alles beschrieben und erklärt. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 21:31, 1. Aug. 2012 (CEST)

Namen sind Namen, egal ob deutsch oder englisch oder japanisch. Die obige Diskussion ist daher zu einem erheblichen Maße von Kulturchauvinismus und von Respektlosigkeit gegenüber fremden Kulturen geprägt, die entsprechenden Richtlinien, einschließlich der Resolutionen der zuständigen UN-Unterorganisationen wurden bereits verlinkt. Besonders witzig wird der Wunsch, Island zu übersetzen, dann bei Ortsnamen wie Bay Harbor Islands, Merritt Island, Stock Island und dergleichen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:43, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das mit den "ausländischen Kulturen" ist nun wirklich weit hergeholt, sehr weit. Aber wie gesagt "es gibt eben schon das deutsche Wort Islands (Genitiv von Island)" und das bedeutet eben soviel wie "zu Island gehörig" - nicht weniger und auch nicht mehr. Also macht es keinen Sinn, die de-wiki zu verballhornen und mit den Leseren "Teekesselchen zu spielen". Hier muß eben eine anderer Lösung her und die wird ja gerade diskutiert. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:57, 1. Aug. 2012 (CEST)

Dein unterirdisches Auckland-von-Island-Beispiel kannste vergessen. Eben aus diesem Grunde (und nicht nur aus diesem) werden geographische Namen, die nicht der deutschen Sprache entstammen, kaum noch mit einem Genitiv-S versehen, vgl. hier bzw. hier, vor allem bei Verwendung des Artikels des, siehe hier. Also die Quellen des Mississippi River, aber die Führung Russlands. Um auf dein Beispiel zurückzukommen: die Auckland Islands liegen im Pazifischen Ozean unterscheidet sich in Satzbau und Beugung bereits derartig von das Auckland Islands ist die größte Stadt der Insel, daß selbst der Dümmste Anzunehmende Benutzer ohne jedwelche Vorkenntnisse der Geographie den Unterschied erkennt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:11, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde das Argument mit der eisigen Insel ja auch nicht so überzeugend, habe aber in 3 von 4 Atlanten bei mir die Auckland-Inseln gefunden (beim vierten (Haack Weltatlas von 1972) waren die Inseln gar nicht verzeichnet). bis morgen... Wolf170278 (Diskussion) 23:24, 1. Aug. 2012 (CEST)

Auckland-Inseln mit Deppenbindestrich ist definitiv falsch. Ist oben bereits verlinkt, Website des Duden.

Desweiteren: welche Atlanten, Erscheinungsjahr? Was vor 2000 liegt, kannste gleich tonnen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:32, 1. Aug. 2012 (CEST)

Atlanten sind alle vor 2000 (2 aus den 90ern, einer aus den 80ern und einer aus den 70ern) - hm... Wolf170278 (Diskussion) 07:23, 2. Aug. 2012 (CEST)

MatthiasB geht in seiner Ausdrucksweise - wie so oft - bis hart an die Grenze persönlicher Angriffe. "Dummfug" oder "Deppenbindestrich" sind zumindest abwertende Begriffe. Die Aussage, das Lemma mit Bindestrich sei "definitiv falsch" ist zudem nicht korrekt. Die zitierte Duden-Passage lautet: "Zusammensetzungen mit geografischen Namen schreibt man im Allgemeinen ohne Bindestrich. Man kann jedoch einen Bindestrich setzen bei unübersichtlichen Zusammensetzungen oder wenn man den Namen hervorheben will." Also eine Empfehlung, auf den Bindestrich zu verzichten, aber nix "definitiv"! Selbst eine der größten Inselgruppen der Welt findet sich hier mit Bindestrich: Sunda-Inseln. --Plantek (Diskussion) 10:00, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ja, und das seit dieser Copy+Paste-URV. Steht übrigens im Duden unter Sundainseln als empfohlende Schreibweise. Heißt übrigens auch Sundastraße oder Sundagraben und net Sunda-Straße oder Sunda-Graben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:23, 2. Aug. 2012 (CEST)

War nur eines von wahrscheinlich hunderten von Beispielen, in denen der Bindestrich verwendet wird. Das ist einfach gängige Praxis in der deutschen Sprache. Auch wenn der Duden empfiehlt, keinen Bindestrich zu verwenden, ist dieser sicher nicht falsch. Sondern vielmehr im allgemeinen Sprachgebrauch sehr verbreitet. Und zwar nicht nur durch "Deppen"! --Plantek (Diskussion) 11:31, 2. Aug. 2012 (CEST)

Auch das "amtliche Regelwerk" (das ebenfalls aus ewigen Diskussionen entstanden ist) kennt keinen "Deppenbindestrich", sondern lässt beide Schreibweisen zu: §51 Man kann einen Bindestrich in Zusammensetzungen setzen, die als ersten Bestandteil einen Eigennamen haben, der besonders hervorgehoben werden soll .... Allgemein heißt es zur Bindestrichnutzung: Der Bindestrich bietet dem Schreibenden die Möglichkeit, anstelle der sonst bei Zusammensetzungen und Ableitungen üblichen Zusammenschreibung die einzelnen Bestandteile als solche zu kennzeichnen, sie gegeneinander abzusetzen und sie dadurch für den Lesenden hervorzuheben. --PolyTi (Diskussion) 12:27, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe gerade mal in unserem neu erworbenen Haack Weltatlas, NRW, Erst Klett Verlag, 1. Auflage 2008 nachgeschaut. Das geht es auch lustig durcheinander. Im Index sind die Inseln als "Aucklandinseln" zu finden, in der Karte wird aber die Schreibweise "Auckland-In." verwendet. Bei den anderen Inselgruppen ist man gleichermaßen verfahren.

Was haltet ihr nun von dem Vorschlag zu einer Einigung:

1. grundsätzlich die Artikel auf ihre englischen Originalnamen zu verschieben und damit den Wikipedia:Namenskonventionen#Geografische Namen und dem Ständigen Ausschuss für geographische Namen (StAGN) zu entsprechen, aber,

2. wie am Beispiel Auckland Islands hier dargestellt, die deutsche Form Auckland-Inseln und Aucklandinseln als Weiterleitung auf den Artikel Auckland Islands mit dem Hinweis zuzulassen, dass in Artikeln, die die Inseln verlinken, jeweils der Originalname verwendet werden soll.

3. die deutsche Schreibweise in den Hauptartikeln (Beispiel: Auckland Islands) zu erwähnen.

Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 11:20, 2. Aug. 2012 (CEST)

Also nicht thematisch sondern sprachlich. Warum nicht? Die meisten engl. geogr. Bezeichnungen sind sowieso bereits im Original angegeben. Auch bitte District in der Originalform beibehalten. GEEZER^{nil nisi bene} 12:32, 2. Aug. 2012 (CEST)

Der Grund, warum Klett in der Kartendarstellung "Auckland-In." verwendet, dürfte darin liegen, daß man damit eben entsprechend der Rechschreibregeln verdeutlichen wollte, was da der Namensbestandteil ist, der ausgeschrieben wurde und welches der abgekürzte. "Aucklandin." wäre wohl völlig irreführend. Bei einer einzelnen Insel, üblicherweise mit I. abgekürzt, wäre das noch absurder, "Aucklandi." (in Kartenwerken werden Einzelinseln mit I., mehrere Inseln mit In. abgekürzt). Geographische Namen, deren generischer Namensbestandteil abgekürzt wird, werden nach meiner Beobachtung immer mit Bindestrich gesetzt. Vielleicht gibt eine Regel dazu, vielleicht ist es nur langjährige kartographische Übung, denn bei Straßennamen verfährt man nicht so, sondern schreibt bedenkenlos Mozartstr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:50, 2. Aug. 2012 (CEST)

Die Löschung der Redirs war auch schon bislang schon nicht angezeigt. Aber ich hab jetzt auch mal meinen Schulatlas (Diercke "Bj." 1972, ISBN 3-14-100000-X) bemüht. Auch er kennt auf Seite 119 nur die "Auckland-Inseln" (genaue Typo: Auckland-Iⁿ.) und nicht die "Auckland-Islands". Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 12:45, 2. Aug. 2012 (CEST) Nachtrag: Ach ja, und auch die historischen Quellen aus der Mitte des vorletzten Jahrhunderts nicht vergessen [4] auch sie sprechen von den "Auckland-Inseln" Redlinux^{·→·☺·RM} 12:54, 2. Aug. 2012 (CEST)

Was haltet ihr von dem Vorschlag -2- zur Einigung:

1. Kann der Hauptnamensteil der Insel(n) deutsch ausgesprochen werden und gibt es keinen eingedeutschten Namen dieser Insel(n), so wird ohne Bindestrich geschrieben: Aucklandinseln, Gilbertinseln, Falklandinseln, Ritterinsel, Weihnachtsinseln, Sundainseln, ...

2. Ist die Verbindung schlecht zu lesen oder ist der Eigenname eher anderssprachig, so werden die Sprachteile durch Bindestrich getrennt: Ellice-Inseln, Henderson-Insel, Lusancay-Inseln, Conflict-Inseln, Mbuke-Inseln ...

3. Es sollen anderssprachige Namen verwendet werden, wenn eine Eindeutschung zu Missverständnissen führen könnte, wie zum Beispiel bei "Auckland Island" als zusammengehöriger Eigenname der Hauptinsel.

4. Es gibt Weiterleitungen für die jeweils anderen Schreibweisen.

5. Die originalsprachlichen Bezeichnungen werden im Artikel wie üblich in Klammern hinter der Wiederholung des Lemmas eingefügt.

Gruß --PolyTi (Diskussion) 12:58, 2. Aug. 2012 (CEST)

1. Wir haben eindeutige Namenskonventionen, die durch langjährige Übung und Diskussion entstanden sind, aber gerade im Bereich anderssprachiger Gebiete durch Meinungsbilder bestätigt wurden.
2. Dein Vorschlag steht den bisherigen Regelungen diametral entgegen und läßt sich ohne Meinungsbild nicht umsetzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:07, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wozu eigentlich diese ganze Diskussion? Die Sache ist doch sehr einfach: wir nehmen nicht die Namen, die uns selbst am besten gefallen, sondern wir orientieren uns daran, wie eine Sache im wirklichen Leben im deutschen Sprachraum genannt wird. Sprich: wir richten uns nach der Fachliteratur zum jeweiligen Thema (in diesem Fall: Kartographische Werke, Fachbücher über die Geographie der Inseln, Geschichte der Inseln, etc..). Wenn es keine Fachliteratur gibt, muss eben geschaut werden, ob der Artikelgegenstand wenigstens in dem Medien oder von offiziellen Stellen öfters genannt wird. Wenn in Literatur und/oder Medien der deutsche Name am häufigsten verwendet wird, müssen wir diesen verwenden. Wird nur der Originalname verwendet, müssen wir diesen als Lemma nutzen. Wenn also die dt. Literatur diese Inseln hauptsächlich "Auckland-Inseln" oder "Aucklandinseln" nennt, ist das der zu verwendende Artikelname. Grönland steht auch nicht unter "Kalaallit Nunaat" oder "Grønland", Java (Insel) steht nicht unter "Jawa", die Galápagos-Inseln nicht unter "Archipiélago de Colón" und die Salomonen nicht unter "Solomon Islands", etc.
Bitte keine künstlichen "Vereinheitlichungen" aller Namen o.ä. einführen, das führt meist nur dazu dass eine ganze Reihe von Artikelnamen nicht mehr die Realität widerspiegeln. --Kam Solusar (Diskussion) 13:08, 2. Aug. 2012 (CEST)

Danke Kam Solusar... erleichtert Wolf170278 (Diskussion) 13:20, 2. Aug. 2012 (CEST)

Bei deinem Vorschlag geht jeweils die Streiterei in Einzelfällen wieder vorn vorne los, wie welche Bezeichnung wie häufig wo vorkommt. Schon mal bemerkt? Die WP hat zum Teil Vorbildfunktion und sie sollte sie nicht durch Chaos verspielen. Regeln haben den Vorteil eine klare Orientierung zu gewährleisten und zu ermöglichen. Und wenn wir uns an Regeln halten, wird dies den allgemeinen Sprachgebrauch und Schreibweise in Literatur auch wieder positiv beeinflussen. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 13:32, 2. Aug. 2012 (CEST)

"... wird dies den allgemeinen Sprachgebrauch ... positiv beeinflussen" -> Wikipedia schafft aber keine Wahrheiten, sondern bildet sie nur ab (siehe auch: WP:WWNI & WP:TF) Wolf170278 (Diskussion) 13:38, 2. Aug. 2012 (CEST)

MatthiasB hat heute selbst eine Reihe von Verschiebungen durchgeführt, die streng genommen den NK widersprechen. Anstatt Große Sundainseln (HK 21) müsste es nämlich laut den durch MatthiasB strapazierten Regeln Kepulauan Sunda Besar heissen. Deshalb unterstütze ich die Ausführungen von Kam Solusar und zitiere aus den NK: Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. --Plantek (Diskussion) 13:26, 2. Aug. 2012 (CEST)

Sollten dann nicht auch die Namenskonventionen entsprechend Überarbeitet werden? z.B als Einleitungssatz etwas präziser: Alleralleroberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum odr so... (würde ich bgrüßen) Wolf170278 (Diskussion) 13:32, 2. Aug. 2012 (CEST)

Nö. Da geht ohne Meinungsbild nix. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:34, 2. Aug. 2012 (CEST)

ich denke wir kommen hier nicht weiter und nicht um eine Meinungsbild herum. Wer könnte das initiieren? Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 13:39, 2. Aug. 2012 (CEST)

Bei einem Meinungsbild wäre ich dabei (aber nur als Helfer)... Wolf170278 (Diskussion) 13:40, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das Meinungsbild sollte aber das Problem von seiner grundsätzlichen Seite anfassen. Die Inseln sind hier nur ein Teilproblem. Ich möchte bei meiner Arbeit hier für NZ nicht in 4 Wochen wieder so angegangen werden. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 13:44, 2. Aug. 2012 (CEST)

gibt ja bei den Namenskonventionen auch keinen Abschnitt Inseln#andersprachige Gebiete sondern nur geografische Objekte#anderssprachige Gebiete und einen neuen Abschnitt anlegen wäre eine Verschwendung des Meinungsbildes... Wolf170278 (Diskussion) 13:49, 2. Aug. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das Ganze eigentlich sehr klar, wie schon mehrfach hier begründet. Aber offensichtlich interpretieren einige von euch die Wikipedia:Namenskonventionen#Geografische_Namen und Ständigen Ausschuss für geographische Namen (StAGN) anders. M.E. sollte in der NK die Verwendung von englischsprachigen Bezeichnungen vs. Deutsch besser und eindeutig geregelt werden. Englisch ist die mit Abstand wichtigste Weltsprache, Artikel aus der WP (en) werden von einigen in die WP (de) übersetzt. Lösungen, Vorgaben und Regeln sollten hierfür klarer definiert und ausgeführt werden. Nach den Erfahrungen der letzen 2 Tage kommen wir m.E. nach an einer Überarbeitung der NK in diesem Punkt nicht Vorbei. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 14:24, 2. Aug. 2012 (CEST)

Na gut, es geht hier eben (auch) um den konkreten Fall von Insel(n). Diesen einen Fall bilden mE die Namenskonventionenen bereits durchaus, wenn auch etwas schwammig ab, indem sie von "Sprachgebrauch" reden. Wenn also seit Jahrhunderten beispielsweise eine Inselgruppe in der deutschsprachigen Literatur mit ihrem deutschen Namen dargestellt wird (wie im Falle der Auckland-Inseln), dann macht es doch keinen Sinn, das plötzlich ändern zu wollen. Wikipedia ist ein Allgemeinlexikon, das Bekanntes darstellt, aber nicht neuen Interpretationen Bekanntheit verschafft. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:07, 2. Aug. 2012 (CEST)

Auf Hinweis von Benutzer:Wolf170278 hier noch einmal einige unter Diskussion:Auckland-Inseln angeführte Bemerkungen:

1. Für Artikelverschiebungen gibt es unter Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben? eine eigentlich abschließende Liste von überzeugenden Gründen, von der nur abgewichen werden sollte, wenn man sich vergewissert hat, „dass keine Einwände zu erwarten sind“. Ich siehe zumindest in bezug auf Auckland-Inseln keinen der dort angeführten Gründe erfüllt, und Einwände gab es bereits zuhauf.

2. Für den Artikeltext gelten Namenskonventionen grundsätzlich nicht, vielmehr ist hier Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren zu beachten, danach solche artikelübergreifende Vereinheitlichung und Ausmerzung von Varianten nicht erwünscht ist.

3. Weiterleitungen für gebräuchliche Alternativbezeichnungen sind in jedem Falle erwünscht (siehe Wikipedia:Weiterleitung#Wann sind Weiterleitungen sinnvoll); ihre ausdrückliche Erwähnung im Hauptartikel ist bei derart naheliegenden Varianten aber wohl eher nicht nötig --Abderitestatos (Diskussion) 18:16, 2. Aug. 2012 (CEST)

Und was haben deine Einlassungen mit der hiesigen Diskussion zu tun? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

Nur noch ein kleiner Service, der StAGN empfiehlt schon die Schreibung Aucklandinseln, falls das jemand bezweifelt hat, siehe S. 16 in der Liste der Namen ausgewählter nichtselbständiger Gebiete hier. Tschüss, --Emeritus (Diskussion) 22:51, 2. Aug. 2012 (CEST) - Es ist immer wieder ernüchternd zu sehen, wenn jahrzehntelange Bemühungen von ISO/DIN/StAGN/GND/RSWK oder UNESCO in WP alle Jahre neu angestellt werden, als wenn sich damit nicht schon genug Fachleute beschäftigt hätten. Ich gebe den Stab an die nächsten Generationen weiter. --Emeritus (Diskussion) 23:05, 2. Aug. 2012 (CEST)

Gut, daß Du Dir die Arbeit gemacht hast und diese Liste gefunden hast. Sie klärt ja die Fragen ganz im Sinne der Mehrheit derer die sich hier zum Meinungsaustausch eingebracht hatten (und macht wohl das MB überflüssig, soweit ich das beim Querlesen sehe). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:55, 2. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank für deine Klärung in der Sache. Ich hatte die Datei bereits mehrfach im Zugriff, aber den zweiten Teil auf meinem Mac nicht lesen können. Mit dem A-Reader sehe ich den Teil nun auch. Den Bug muss ich wohl noch klären müssen. Irgendwie peinlich. Ich denke nun ist die Sache für den Bereich Inseln geklärt, wenn für mich auch immer noch schwer nachvollziehbar ist, wie man zu solchen Entscheidungen kommt. Aber akzeptiert. Wenn alle damit einverstanden sind, würde ich den Punkt so umsetzen. Auckland-Inseln in Aucklandinseln verschieben, mit der Weiterleitung von Auckland-Inseln und Auckland Islands auf den Hauptartikel. Den Text im Artikel würde ich entsprechend anpassen und alle bereits geänderten Artikel in denen die Inseln verlinkt wurden ändern. All diese Änderungen würde ich nach und nach auf die anderen Artikel mit xxx-Inseln für NZ übertragen. Zustimmung? Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 00:09, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die aktuelle Ausgabe der Liste (12. Ausgabe – Stand: März 2012) ist übrigens hier zu finden. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 00:15, 3. Aug. 2012 (CEST)

@Ulanwp: Zustimmung! würde auch helfen...

@Redlinux: Ja, MB mEn nicht mehr nötig...

@Emeritus: Danke! Und das wir immer wieder diskutieren müssen, liegt wohl auch ein Bisschen an der unpräzisen Formulierung der Namenskonventionen für geografische Objekte aus anderssprachigen Regionen... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 00:40, 3. Aug. 2012 (CEST)

+1 Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  01:28, 3. Aug. 2012 (CEST)

Und inwiefern ist jetzt die geplante Verschiebung auf Aucklandinseln besser denn jene auf Auckland Islands mit der Aufzählung möglicher Verschiebegründe vereinbar, auf die ich oben verwiesen habe? --Abderitestatos (Diskussion) 02:03, 3. Aug. 2012 (CEST)

<reingequetscht>Vllt. helfen Dir meine Argumente von 2009. --Emeritus (Diskussion) 02:24, 3. Aug. 2012 (CEST) </reingequetscht>

Bei der Bildung von Komposita wird zwar §37 der Rechtschreibregeln (Zusammenschreibung) bevorzugt, der §45 (Bindestrich) ist allerdings meist eine gültige Variante, die bei sehr langen Wörtern wegen der besseren Lesbarkeit manchmal gar nicht so schlecht ist. Ich denke diese orthographische Feinheit kann man getrost den Autoren überlassen. Dazubraucht es keine weiteren Regeln. Nur die Schreibung mit Deppenleerzeichen ist bestimmt falsch. Nachdem wir mit Aucklandinseln allerdings eine empfohlene Schreibweise haben, empfiehlt es sich, dass hier Wikipedia nachzieht. In diesem Fall war dann eben MatthiasB, der als erstes die richtige Schreibweise erkannt hat, auch wenn er dort noch die englische Variante bevorzugt hatte. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  02:44, 3. Aug. 2012 (CEST)

Dennoch sollte das Problem der inhaltstragenden Suffixe und Präfixe (-Inseln, -Atoll, -Bucht...) besser geklärt werden. Der StAGN gibt hier schon eine Richtung vor, die in solchen Fällen die klare Verständlichkeit und gute Verwendbarkeit in der Kommunikation gegenüber der originalen Schreibweise tendenziell den Vorzug gibt. Es soll nun geklärt werden, wo hierfür die Grenzen liegen, wo das Original übernommen wird, und wo die Anpassungen an den Sprachgebrauch stattfinden sollten. Ich denke, dass hier durchaus ein Kompromiss gefunden werden kann, der von der großen Mehrheit mitgetragen wird, insbesondere wenn man sich an den StAGN Vorgaben orientiert. ("Cocos Islands" bleiben etwa, Bahía de Guantánamo wird zu Guantánamo-Bucht.) Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  01:28, 3. Aug. 2012 (CEST)

Warum soll Bahía de Guantánamo zur Deppenschreibweise Guantánamo-Bucht werden? Abgesehen davon, daß eingedeutscht von der Deutschen Bibliothek Bucht von Guantánamo verwendet wird! Und was ist an dem Grundsatz, daß das Endonym zu bevorzugen ist, eigentlich nicht zu verstehen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:20, 3. Aug. 2012 (CEST)

<reingequetscht> Die Quelle für das deutsche "Bucht von Guantánamo" ist der Brockhaus von 1996 gewesen = reputable Quelle; es ist ein Schlagwort nach RSWK für eine naturräumliche Einheit, für die eben - wie in WP ! - simple Deutsch für Alle verwendet wird. Wäre das gleichzeitig eine Gebietskörperschaft (Ort, Verwaltungseinheit) würde über die DNB zusätzlich der GKD-Normdatensatz stehen (Gemeinsame Körperschaftsdatei) unter "Bahía de Guantánamo". - Für uns ist bei der Schreibung/Sprachenwahl dies aber unabhängig von solchen Kriterien! (P.S: Schreibung mit Bindestrich ist wohl auch Vorzugsbenennung für die Schweiz). --Emeritus (Diskussion) 14:13, 3. Aug. 2012 (CEST) </reingequetscht>

Warum versuchst du immer noch, wider besseres Wissen hier zu verbreiten, die Bindestrich-Schreibweise sei falsch? (Ganz abgesehen davon, dass "Deppenschreibweise" (=Idiotenschreibweise) durchaus als persönlicher Angriff gedeutet werden kann. --Plantek (Diskussion) 14:04, 3. Aug. 2012 (CEST)

Deute, was du willst – ich halte die Schreibung mit Bindestrichen in der Tat für eine Idiotenschreibweise. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:39, 3. Aug. 2012 (CEST)

@Matthiasb:

Gegenfrage: Was ist an dem Grundsatz "Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen..." nicht zu verstehen? Oder akzeptierst Du die Empfehlungen des StAGN nicht (um sich in der Wikipedia daran zu orientieren)? Wolf170278 (Diskussion) 13:33, 3. Aug. 2012 (CEST)

Nein, die Liste der Namen der abhängigen Gebiete ist weitgehend unbrauchbar. Siehe unten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:39, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die in diesem Abschnitt schon angesprochene, aber noch nicht beantwortete Frage stelle ich in einem neuen Abschnitt nochmal gesondert (Was ist mit "Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein..."?) Wolf170278 (Diskussion) 09:12, 3. Aug. 2012 (CEST)

Da Otberg auf meine Anfrage bei ihm die Seite zum Verschieben wieder freigegeben hat, habe ich sie nun auf das vom StAGN empfohlene Lemma (mit ref) verschoben und auch die Benennung im Artikel wieder auf Deutsch umgeändert... Wolf170278 (Diskussion) 14:04, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ob XY-Inseln oder XYinseln halte ich eigentlich für sekundär. Seltsamerweise geht aber die Diskussion fast nur in diese Richtung, obwohl laut NK/HK wohl über hundert Inselartikel das „falsche“ deutschsprachige Lemma haben. Was passiert jetzt mit denen? --Otberg (Diskussion) 14:44, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ganz genau, das ist die entscheidende Frage! In dieser Sache funktionieren die NK/HK nicht. Ein Beispiel, wie ich schon oben schrieb: Laut NK müsste Große Sundainseln unter Kepulauan Sunda Besar stehen. Das wird hier niemand ernsthaft wollen. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs! --Plantek (Diskussion) 14:55, 3. Aug. 2012 (CEST)

Doch eine Überarbeitung der Formulierung der Namenskonventionen für geografische Objekte in anderssprachigen Gebieten (NKGOAG)/Meinungsbild? Wolf170278 (Diskussion) 15:11, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Verfechter der HK werden wohl ein MB verlangen... --Otberg (Diskussion) 15:15, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wenn's nach mir geht, fliegen die Häufigkeitsklassen noch heute raus zugunsten einer ausschließlichen Verwendung von Endonymen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:39, 3. Aug. 2012 (CEST)

Weiß noch jemand, wann ungefähr die Diskussionen waren, die uns die heutigen NKGOAG gebracht haben? Ich möchte nicht das ganze Archiv durchwühlen, aber gerne nachlesen, was damals zum StAGN vorgebracht wurde. Wolf170278 (Diskussion) 15:28, 3. Aug. 2012 (CEST)

Matthiasb schafft bereits Tatsachen. Er hat soeben begonnen, eine Reihe von Inseln mit bisher deutschsprachigem Lemma zu verschieben. --Plantek (Diskussion) 15:29, 3. Aug. 2012 (CEST)

Nö, ich habe nicht damit begonnen, sondern nur fortgesetzt, was ich und andere bereits seit sechs Jahren konsequent tun: WP:NK#Anderssprachige Gebiete umsetzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:56, 3. Aug. 2012 (CEST)

äh, konsequent? Deine aktuellen Verschiebungen der Galapagos- und der Sundainseln sind in dieser Hinsicht alles andere als konsequent!--Plantek (Diskussion) 17:12, 3. Aug. 2012 (CEST)

Kannst du gerne haben. Soll ich? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:29, 3. Aug. 2012 (CEST)

Gegenfrage: Warum tust du es nicht? --Plantek (Diskussion) 07:55, 4. Aug. 2012 (CEST)

Weil's bereits jemand anders gemacht hat. :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:52, 4. Aug. 2012 (CEST)

Was aber nicht der Grund ist, dass du es nicht getan hast. Immerhin handhabst du die NK nicht ganz so dogmatisch, wie man an diesen Beispielen sah :-) Vor Anwendung der NK sollte man zumindest das Hirn einschalten. Speziell bei Inseln, Flüssen, Bergen gibt es eine Reihe von Fällen, ähnlich der Sundainseln, in denen wir uns auf eine praxisnahe und anwenderfreundliche Anwendung der NK verständigen sollten, gemäß der obersten Richtschnur des allgemeinen deutschen Sprachgebrauchs. Wenn das nicht klappt, wie am Beispiel Galapagos, dann haben wir bald eine Wikipedia, in der sich Laien kaum noch zurechtfinden.--Plantek (Diskussion) 17:12, 4. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag

Mein Vorschlag: Bildet eine Art kleinen Redaktionsausschuss mit WP-Autoren, die sich besonders gut in der Materie geographische/körperschaftliche Namen und Namenskonventionen in verschiedenen Bereichen ausserhalb und innerhalb der WPs auskennen, um die überschaubare und endliche Zahl der betreffenden Lemmata zu prüfen und zu überarbeiten. Ein unabhängiger Admin kann dann ja eventuell ergebende Verschiebungswünsche ausführen. Dabei könnten für die NK ggf. dezente Formulierungsvorschläge gleich mitausgearbeitet werden. Treffen im eigenen chat.

Wenn jetzt der StAGN für einige Fälle als Ausweg erscheint, da solltet ihr noch wissen, dass die Aufführung in den Listen ja auch immer in anderen Fachgremien mitbegleitet wurde, z.B. in Umsetzung bei Codierung von Subentities (Norminstitute mit ihren Listen), der GKD mit ihren Normdatensätzen und Namensweiterleitungen, oder bei Verschlagwortung im Bibliothekswesen - insbesonders für die Öffentlichen Bibliotheken, die genau vor dem gleichen Problem wie die WP standen -, über die Länderliste des AA dann in die amtlichen Übersetzungsdienste (deshalb oben mein Beispiel mit der UNESCO). Zum Glück gab es damals nicht diese unredliche Auszählung von Google-Treffern, sondern eher der Anruf bei Duden und Geoduden-Redaktion/Meyer/Brockhaus: ergibt insgesamt eben eine recht einheitliche Anwendung der "Vorzugsbenennungen" und keine einsamen Entscheidungen. - Ein Vorteil war, dass bei noch nicht abgehandelten Namen immer analog zu bestehenden Praktiken von anderen gleichartigen Vorzugsbenennungen und ihrer hauptsächlichen Schreibung verfahren werden konnte. Der Fall taucht eben in WP öfter auf.

Letztlich kann aber jeder schreiben wie er will, auch Verlage von Schulatlanten, und jeder Wissenschaftler sowieso. Das Auszählen historischer Häufigkeiten hat schon längst andernorts stattgefunden. Manche kennen nur die ihnen geläufige Form. --Emeritus (Diskussion) 05:57, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem hat noch eine weitere Dimension. Nicht alles, was bspw. im Englischen den Zusatz Island hat, ist wirklich eine Insel. Grand Island (Nebraska) liegt beispielsweise vällig auf dem Trockenen, die Lemmafindung ist überhaupt nicht trivial, vgl. Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata. Wie Emeritus schon andeutet, die Gugelei liefert meist nur Murks, doch Anrufe bei Meyer und Brockhaus entfallen; an ihre Stelle sind schon längst amtliche Geoinformationssysteme getreten, wie das Geographic Names Information System des USGS, die Datenbank des Geographical Names Board of Canada oder von Geoscience Australia, die es mehr oder weniger einfach verfügbar bereits für zahlreiche Staaten gibt. Oder der GEOnet Names Server (GNS) der National Geospatial-Intelligence Agency. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:17, 3. Aug. 2012 (CEST)

Für die englische Wikipedia sind das sicher gute Quellen.--Plantek (Diskussion) 13:21, 3. Aug. 2012 (CEST)

Nein, das sind gute Quellen, weil da stets die amtlichen Namen genannt werden. Und wenn, Gebetsmühle, das deutschsprachige Exonym eine HK unter HK 15 hat, wird das amtliche Endonym in der Landessprache verwendet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:56, 3. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht auch noch einen kurzen Blick wert: [5] - korrekt wäre IMHO in der dortigen Landessprache auch amtlich o. ä.. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:57, 3. Aug. 2012 (CEST)

Nur die Regierung Neuseelands kann einen amtlichen Namen für die Inselgruppe festlegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:29, 3. Aug. 2012 (CEST)

Okay, wenn das so ist, dann würde es IMHO Sinn machen, das "Wo" auch reinzuschreiben. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 12:05, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ist WP:NK#Anderssprachige Gebiete wirklich so schwerverständlich? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:52, 4. Aug. 2012 (CEST)

JAAA - zumindest mehrdeutig und verwirrend eingegliedert (teilweise)... Wolf170278 (Diskussion) 19:17, 4. Aug. 2012 (CEST)

@Matthiasb: Die Ängste, englische Lemma würden nicht verstanden werden, kann man doch bei der Internationalisierung unserer Länder (DE/AT/CH) und Englisch ab der Grundschule nicht ersthaft hier anführen. Sorry, im Saarland gibt es nur Französisch, Englisch wird dort überhaupt nicht gelehrt. Das Argument kann ich so nicht stehen lassen. -- Liliana • 22:32, 4. Aug. 2012 (CEST)

Hä bitte? Endonyme sind nicht englisch, sondern stammen aus allen 193+ Nationalsprachen dieser Erde, von Arabisch bis Zulu. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:56, 5. Aug. 2012 (CEST) PS: Daß im Saarland Französisch vorrangig gelehrt wird, ist ein Plus, aber wenn Englisch gar nicht gelehrt wird, ist das ein ein Armutszeugnis; Spätfolgen der Lafontaine'schen Inkompetenz gehören gehören hier aber nicht hin. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:56, 5. Aug. 2012 (CEST)

@Liliana, Das Argument stammte von mir. Kann Matthiasb nur zustimmen. Sehe ich auch so. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 13:20, 5. Aug. 2012 (CEST)

Klammerzusatz bei mehreren Vornamen

Ich würde gerne folgenden Satz in die NK für Personen aufnehmen: Anstelle der gebräuchlichsten Kurzform eines Namens kann (oder vielleicht sogar sollte) der vollständige Name oder eine andere gebräuchliche Variante als Lemma verwendet werden, wenn dadurch ein Klammerzusatz vermieden wird. Das betrifft insbesondere Personen mit mehreren Vornamen, manchmal aber auch solche mit mehreren Nachnamen oder Personen, die unter dem Vor- oder einem Künstlernamen bekannt sind (Roberto Carlos, Love, Pelé). Bislang sind in solchen Fällen soweit ich weiß beide Varianten üblich, wobei meinem subjektiven Eindruck nach Klammerzusätze häufiger verwendet werden. Einen besonderen Vorteil sehe ich in der Verwendung von Klammerlemmata aber nicht, zumal es in den NK auch heißt: (Man sollte) die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben. Klar, Madonna Ciccone wird zwar nicht so oft eingegeben wie Madonna, aber sicher häufiger als Madonna (Künstlerin). Deshalb würde ich gerne die Variante "vollständiger Name oder nächstgebräuchliche Kurzform" ausdrücklich für zulässig erklären. Von der gebräuchlichen Kurzform muss der Artikel natürlich über eine BKL gefunden werden können. Ich bitte um Meinungen dazu. --Theghaz _{Disk / Bew} 02:48, 2. Aug. 2012 (CEST)

Steht das noch nicht in den Regeln? Halte ich für sinnvoll, Klammern, wo sie nicht Bestandteil des Namens sind, sind ein Notbehelf, den man umgehen sollte, wenn das ohne große Verrenkung möglich ist. -- Perrak (Disk) 04:36, 2. Aug. 2012 (CEST)

Nein, die Regelung haben wir noch nicht. Siehe auch im Fall Madonna die kürzlich erfolgte Kategorienumbenennungsdiskussion. Da wird man natürlich streiten, ob nicht, wenn der Nachname genannt wird, nicht Madonna Louise Ciccone üblicher ist, und es gab durchaus kontroverse Diskussionen über den besonders in den USA prominent verwendeten Middle Name, aber da sind wir eigentlich durch, wie John Smith zeigt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:28, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das ist doch Unsinn. Die Zahl der Leute, die Madonnas Nachnamen kennen, dürfte sich in Grenzen halten, bei weniger prominenten Leuten dürfte das eher noch schwieriger sein. Es geht aber darum, dass man z.B. bei der Ergänzung im Suchfeld oder in Kategorien den richtigen Artikel möglichst auf Anhieb findet. Ich vermute mal, dass Klammerergänzung da in der Mehrzahl der Fälle die bessere Wahl sein dürfte, also eher das Gegenteil des Vorschlags. Da man den Bekanntheitsgrad aber nicht pauschal bestimmen kann, ist es ganz gut, dass das offen gelassen ist, da für viele ja leider Regeln wichtiger sind als GMV. Im Übrigen sehe ich überhaupt keine Probleme in der Hinsicht, die einer Festlegung bedürften, das ist doch nur Regeln um des Regelns Willen und das brauchen wir nicht. -- Harro 19:19, 2. Aug. 2012 (CEST)

[Zustimmung zu Vorstehendem!] Es gibt bei weniger bekannten Namensträgern bei Hauptnamensformen unendlich viele Doppelungen, die üblicher und sinnvoller Weise durch einen Homonymenzusatz in runden Klammern differenziert wurden. Es ist unsinnig und in höchstem Maße kontraproduktiv, statt dessen sogar für das Lemma (mal wieder) die endlegensten Taufnamen ausgraben zu wollen, nur um Eindeutigkeit zu erreichen. Das sorgt bei Nutzern nur für Verwirrung. Und wann ein Name wirklich "vollständig" ist, bleibt ohnehin in den allermeisten Fällen streitbar und ist in der Darstellung in WP historisch und quellentechnisch schon heute vielfach falsch und irreführend. - Also: Alles so belassen wie es ist. Die Sache wird durch dergleichen Veränderungen keinesfalls besser oder richtiger. -- STA (Diskussion) 23:03, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wenn man Klammerlemmate wegen der Vorschlagfunktion der Suche haben wollte, könnte man auch Klammerweiterleitungen einrichten, und müsste das auch in vielen weiteren Fällen tun und z.b. FDP (deutsche Partei) anlegen. Solche Weiterleitungen sind zur Zeit aber meist schnelllöschfähig. Wenn verstärkt auf die Suchfunktion Rücksicht genommen werden sollte, müsste das eher anderswo grundsätzlich diskutiert bzw. per MB beschlossen werden. --Theghaz _{Disk / Bew} 16:47, 5. Aug. 2012 (CEST)

Namenskonventionen für geografische Objekte in anderssprachigen Gebieten (NKGOAG)

Wie im Abschnitt Inseln wiedermal ersichtlich, bedarf die Formulierung der NKGOAG einer kleinen Überarbeitung.

Für eine mEn dringliche Änderung möchte ich wissen, ob man dafür auch ein Meinungsbild bemühen muss. Die betreffende Änderung ist folgende: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch ändern in Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum.

Mir ist auch aufgefallen, dass NKGOAG im Abschnitt Städte, Gemeinden, Bezirke usw. stehen, wo sie auch Sinn machen. Zu klären wäre hier die Frage, ob das auch für andere geografische Objekte gilt, und dies entsprechend in den NKGOAG zu verewigen wäre. Gruß Wolf170278 (Diskussion) 18:02, 3. Aug. 2012 (CEST)

Welchen Teil von Die gleichen Regeln sollen auch auf die Bezeichnung von Bergen, Flüssen u. Ä. angewandt werden. verstehst du nicht? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:23, 3. Aug. 2012 (CEST)

oh... (das dann vielleicht auch präziser umformulieren oder in der Einleitung des Abschnittes mit erwähnen?) Wolf170278 (Diskussion) 21:50, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wäre wohl schon längst erledigt, wenn nicht der gesamte Absatz nicht laufend irgendwo diskutiert würde und nicht eine Änderung während einer laufenden Diskussion als Diskussionsmanipulation angesehen würde. In seiner historischen Entwicklung waren die Regeln stets allgemein, nur haben sich Gliederung und Aufbau ungünstig verlagert, desto mehr die speziellen Regeln für Ortsnamen in Deutschland und später in Österreich und der Schweiz spezifiziert wurden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:00, 3. Aug. 2012 (CEST)

Da sich keiner weiter bemüßigt fühlt, zu obiger Frage etwas beizutragen, werte ich das als Ja und werde nichts an der Formulierung ändern. Bis zur nächsten Grundsatzdiskussion... Wolf170278 (Diskussion) 11:44, 5. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, ich habe bei der ganzen Insel-Diskussion und Diskussion über Namenskonventionen für geografische Objekte wohl den Überblick verloren ;-). Kann jemand den Stand und die vereinbarte Vorgehensweise jetzt mal in zwei, drei Sätzen mit Spiegelstrichen und ohne eine neue Diskussion anzuzetteln zusammenfassen, so dass auch "Außenstehende" das verstehen können? Vielleicht kommt dann der/die eine oder andere auf gute Lösungsansätze. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 13:33, 5. Aug. 2012 (CEST)

Dass die NKGOAG eine kleine Überarbeitung vertragen könnten, ist (glaube ich) ziemlich unstrittig. Da aber jede noch so kleine Änderung Streit auslösen würde, geht nichts an einem Meinungsbild vorbei. Wolf170278 (Diskussion) 13:57, 5. Aug. 2012 (CEST)

Doppelter Qualifikator in Klammerzusätzen

Hallo, ist bestimmt abschliessend geregelt, aber ich hab die Diskussion dazu nicht gefunden: Werden als Qualifikatoren bei Personenartikeln Berufe mittlerweile bevorzugt? Ich hab gerade den Fall, dass zwei gleichnamige Architekten in der BKL von Person (Ort) nach Person (Architekt, Geburtsjahr) verschoben worden sind (Johannes Ludwig). Da ich zu dem einen demnächst einen Artikel schreiben will (und mir zugegebenermassen die Doppelklammer nicht so gut gefällt) wollte ich fragen, wie da der aktuelle Stand ist. Gruss --Port(u*o)s 16:53, 10. Sep. 2012 (CEST)

Abschließend geregelt ist hier ja garnichts wie man weiß aber die Vorderseite sagt unter Personen algemeines am Ende:

"Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.

Bei gleichnamigen historischen Personen wird das jeweils gebräuchliche Unterscheidungsmerkmal ergänzt, zum Beispiel der Herkunftsort oder Beiname (Diogenes von Sinope, Diogenes Laertios). Dasselbe gilt für die Zusätze „der Jüngere/der Ältere“ bzw. „junior/senior“ bei gleichnamigen Mitgliedern einer Familie.

Wobei das historisch nach früher 14Jh klingt. Also nach dem Status quo wäre das so wie es jetzt ist vorgesehen.--Saehrimnir (Diskussion) 17:17, 10. Sep. 2012 (CEST)

Die Doppelklammer sollte es nach den gültigen Regeln theoretisch nur noch bei geographischen Kategorien geben, bei denen die Klammer Bestandteil des Namens ist, also Kategorie:Person (Halle (Saale)), in allen anderen Fällen wird sie durch Komma aufgelöst, also Kategorie:Person (Hof, Saale). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:31, 10. Sep. 2012 (CEST)

Tschuldigung, Doppelklammer ist natürlich falsch ausgedrückt, es handelt sich ja um einen doppelten Qualifikator. Schade, dass mir diese Änderung damals durchgerutscht ist - die ist ja offenbar ohne Diskussion eingeführt worden; mir schmeckt sie nicht (und ich habe den Eindruck, Flominator selbst auch nicht). Gruss --Port(u*o)s 18:28, 10. Sep. 2012 (CEST)

Doch, das wurde diskutiert, und zwar lang und breit, vgl. Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2010-II#Irgend Was (1789). Während du liest, mache ich zwei Stunden was anderes. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

Oh ja, es dämmert mir - das habe ich aus den Augenwinkeln mitbekommen und gemacht, dass ich davonkomme. Dann muss ich jetzt halt auch damit leben. Schade, mir schiene Johannes Ludwig (Chur), Johannes Ludwig (München) pragnanter, einfacher und ‚schöner‘ als Johannes Ludwig (Architekt, 1815), Johannes Ludwig (Architekt, 1904). Nuja, Grüsse in die Runde --Port(u*o)s 18:46, 10. Sep. 2012 (CEST)

Bei Personen sind neben dem Qualifikator <relevante Tätigkeit> mindestens noch drei oder vier andere Attributtypen in Gebrauch, oft z.B. <Partei> (was ja meist das Attribut "Politiker" einschließt), auch <Ort> kommt durchaus vor, letzteres aber m.W. besonders bei Personen, die tatsächlich eng mit dem Ort assoziiert sind, wie historischen Bürgermeistern. MMn ist es jedoch erwünscht, daß der Qualifikator nach Möglichkeit auf den ersten Blick instruktiv ist, was bei <Ort> eher selten zutrifft. --Epipactis (Diskussion) 21:45, 10. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Port(u*o)s 18:52, 10. Sep. 2012 (CEST)

Klammern weglassen bei Ortsangabe

Um die obige Diskussion nochmal etwas zu konkretisieren schlage ich folgende Formulierung vor

• Bei geographischen Objekten, bei denen die Eindeutigkeit nur regional ist, kann die Ortsangabe auch ohne Klammern erfolgen.

Beispiele

• Schillerschule (Hannover) dürfte dann auch Schillerschule Hannover bezeichnet werden, dito
• Rathaus (Wolfach), Rathaus Wolfach
• Sandstraße (Bamberg), Sandstraße Bamberg
• Bundeskanzleramt (Bonn), Bundeskanzleramt Bonn

Teilweise wird dies auch gemacht wie bei Alter Friedhof Bonn, Bismarckdenkmal Düsseldorf, Bahnhof Lüneburg oder Rathaus Höxter, teilweise wird das Namensrecht entgegengehalten, das jedoch nur regional greift und daher nicht verletzt wird. Die Abschwächung kann ... erfolgen dient dazu, nicht alles verschieben zu müssen, aber das meines Erachtens schönere Lemma zu ermöglichen.

Komentare? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:31, 5. Aug. 2012 (CEST)

Dagegen. Das Bauwerk Rathaus (Wolfach) heißt „Rathaus“, nicht „Rathaus Wolfach“. Das wäre eine völlige Umkehr der bisherigen Regelungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:39, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ebenfalls dagegen, da Begriffsbildung allgemein unerwünscht ist, zumal sie sich in diesen Fällen dank des Klammerzusatzes problemlos vermeiden lässt. --RonaldH (Diskussion) 15:46, 5. Aug. 2012 (CEST)

sehe ich genauso, gerade diese Klammern unterscheiden einen Eigennamen von der Unterscheidung gleichlautender Lemmata durch die Klammer (in :en per Komma). contra- Andreas König (Diskussion) 15:54, 5. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, auch dagegen. Die Klammersystematik findet sich verschiedenen WP-Bereichen - und zwar dominierend. Definiere "bei denen die Eindeutigkeit nur regional ist". GEEZER^{nil nisi bene} 16:02, 5. Aug. 2012 (CEST)

Warum heißt das Rathaus (Wolfach) nur Rathaus und der Bahnhof Lüneburg Bahnhof Lüneburg? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:46, 5. Aug. 2012 (CEST)

Frage mal bei der Deutschen Bahn an. Schon mal einen Bahnhof gesehen, bei dem die Ortsangabe fehlt? Das wäre wider die Natur von Bahnhöfen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:03, 6. Aug. 2012 (CEST)

wie oben schon: dagegen! Denn es gibt nun einmal keine Berliner Allee Düsseldorf... -- Radschläger sprich mit mir 23:54, 5. Aug. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, wohin dieser Vorschlag gehen soll, SAL. Er wirkt für mich eher wie eine ABM, als wie eine Verbesserung der Artikelkultur. Und das soviele Bereiche betroffen sind, ist wohl eher ein Meinungsbild, als hier die Debatte dazu angebracht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:59, 5. Aug. 2012 (CEST)

Das kommt davon, wenn man etwas aus der Diskussion herausreißt. Oben war das noch nachvollziehbar und wurde ernsthaft diskutiert, so als blanker Vorschlag kommt sofort der typische Abwehrreflex. Natürlich hat Siehe-auch-Löscher mit seinem Bahnhof recht. Wenn ich lese, das Wolfacher Rathaus "heißt 'Rathaus'", dann könnte ich mich kringeln. Es "ist" ein Rathaus und für die Wolfacher ist es ihr Rathaus. Für die Lüneburger ist es auch ihr Bahnhof und nicht der Bahnhof Lüneburg. Und wenn es eine überregionale Buslinie gibt, dann heißt die Haltestelle vielleicht auch "Rathaus Wolfach". Mit anderen Worten, es geht um die Bezeichnung von außen und für die WP ist eigentlich alles "außen". Allerdings ist die WP eine Klapse, in der einem mit der Zeit gar nicht mehr auffällt, wie blödsinnig eigentlich das Lemma Rathaus (Wolfach) ist (und viel eher "Begriffsbildung" als "Rathaus Wolfach"). Es entspricht eben den Anstaltsregeln, die Insassen müssen Zwangsjacke tragen, ist ja ganz normal.

Für die Suchfeldergänzung und für die Kategorien wäre es ein großer Vorteil, wenn die Lemmata nicht so beliebig wären. Vor allem in diesem Bereich, wo es Bezeichnungen von Straßen und Häusern im Dutzend oder zu Hunderten gibt. Darüber müsste man eigentlich reden, nicht über "Namen" und "Natur" von Gebäuden und, um Himmels Willen, wie viel Arbeit das wieder macht - als ob nicht sofort ein Schlange von Freiwilligen bereit stünde. Es gäbe gute Gründe, eine allgemeine Änderung zu beschließen, man muss nur einmal die Kategorien durchblättern, dann ist es offensichtlich. Unter dem Gesichtspunkt muss man den Vorschlag sehen. -- Harro (il cane bau bau) 01:36, 6. Aug. 2012 (CEST)

Welcher Vorteil besteht da? Wenn ich Sandstraße Bamberg in die Suchfunktion eingebe, ist die erste Fundstelle der Artikel Sandstraße Bamberg. Dieser Umweg wird den Benutzern bei zig Lösungen "zugemutet", also nicht wirklich ein Grund zu ändern. Aber was viel wichtiger ist, über die Gedanken zu den Klammern geht der Blick aufs Wichtigste verloren, dem Hauptgrundsatz der WP:NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - es ist daher für mich deutlich die Grenze zur Theoriefindung überschritten, wenn man einen Artikel Bundeskanzleramt Bonn bezeichnet. Was die Vereinheitlichung der Klammerlemma angeht, so ist das eher eine Aufgabe der QS in den Fachbereichen. Bei EuT haben wir das den Leuten auch relativ leicht angewöhnt, indem wir nachvollziehbar auf die Kategoriebezeichnungen verwiesen. Keine Sonderregel irgendwo. Und auch bei meinem geografischen Heimatportal klappts, siehe Kategorie:Rathaus in Berlin. Etwas anderes ist es, wenn Eigennamen mit Klammern versehen werden, zB. Altes Rathaus, das ist aber ein ganz anderes Problem, als die Aufhebung bei Zweckbezeichnungen. Die Kategorie:Rathaus in Hessen dagegen, wer hindert Euch, Rathaus (Usingen) und Rathaus (Büttelborn) schon jetzt zu verschieben, damit sie Rathaus Bensheim und Rathaus Alsfeld entsprechen? Dafür brauchts weder ein Meinungsbild, noch dieses Rundumschlag, indem zig Einzelprobleme zusammengefasst werden, die aber eigentlich jeweils gesondert betrachtet werden müssen.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:51, 6. Aug. 2012 (CEST)

Das Rathaus Bensheim wird offenbar geduldet, Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke spricht jedoch für Rathaus (Usingen): ... offizielle/amtliche Bezeichnung ... jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen ... Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein. und etwas später: Nur bei mehrdeutigen Bauwerken wird der zugehörige Ort in Klammern dahinter gesetzt. Da ich für das Rathaus Wolfach naheliegenderweise http://www.wolfach.de als Referenz nehme, während bei Bahnhof Lüneburg http://bahn.de verwendet wird ergibt sich diese Kuriosität. Daher würde ich diesen Absatz gerne ändern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:43, 6. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich Sandstraße ins Suchfeld eingebe, dann bekomme ich Sandstraße 24-28 angeboten. Bamberg? Lübeck? Anderswo? Muss ich erst aufrufen. Wenn ich die Kategorie:Innerortsstraße in Niedersachsen nehme, dann erfahre ich auch erst beim Aufruf der Artikel, wo welche Straße hingehört. Interessant ist, dass sich in Einzelfällen bereits über die Namenskonventionen hinweggesetzt wird. Offenbar gefällt vielen das Geklammere nicht. Oliver sagt, das müsse man im Einzelfall betrachten. Genau so ein inkonsistentes Durcheinander wie bei den Rathäusern gibt es dann. Und nicht nur, dass da die Regeln mal so und mal so interpretiert werden, das ist dann oft noch mit unnötigen Diskussionen und Streitereien verbunden. Von wegen, mal so eben verschieben. Und die "offizielle/amtliche Bezeichnung" ist nun wahrlich keine Hilfe, sondern mangels Standard erst recht ein Anlass für Differenzen, mit anderen Worten, dieses Kriterium ist unpraktisch. Nun ist es aber Aufgabe der NK, möglichst allgemeine Regeln zu finden, um Einheitlichkeit herzustellen. Damit nicht Berlin mit seinen Straßen und Gebäuden etwas anderes macht als Niedersachsen und nicht jede Gebäudeart und jeder Straßenname seine eigene Regelung bekommt. Da die Regeln ohnehin schon nicht konsequent eingehalten werden, wäre ich für eine Lockerung à la Siehe-auch-Löscher, damit eine Um-der-Regeln-Willen-Diskussion entfällt. Allerdings könnte man dann auch konkreter überlegen, welche Lemmas bei Straßen und Gebäuden in welchen Fällen vorzuziehen sind. -- Harro (il cane bau bau) 13:31, 6. Aug. 2012 (CEST)

Das Rathaus Bensheim sollte nicht unter dem derzeitigen Lemma stehen, sondern unter Kirchbergstraße 18, denn unter diesem Namen ist es in die Denkmalliste aufgenommen, das von Alsfeld unter Markt 1 (Alsfeld). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:10, 6. Aug. 2012 (CEST)

Markt 1 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:16, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nein, Markt 1 müßte BKL sein, weil Rathaus Quedlinburg möglicherweise unter Markt 1 (Quedlinburg) stehen müßte, oder zumindest müßte das Quedlinburger Rathaus per Adresse in die BKL Markt 1 aufgenommen werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:27, 6. Aug. 2012 (CEST)

Müßte, müßte. Der Leser weiß von alldem nichts. Er sucht einfach den Artikel zum Rathaus von XXX und überlegt, was er zu diesem Zweck wohl eintippen müßte. Dabei gehen ihm allerlei denkbare Varianten durch den Sinn, die nicht zwangsläufig etwas mit "amtlich" und "heißen" zu tun haben. Wenn er gänzlich ratlos ist, tippt er eventuell erstmal nur "Rathaus" ein. Aufgabe der Enzyklopädie ist es nun, sich zu überlegen, welche dieser denkbaren Eingaben akzeptiert und beantwortet werden, und welche abgewiesen werden. Auch das hat noch nichts mit "amtlich" zu tun, sondern mit "gebräuchlich" und "nachweisbar". Erst bei der Frage, unter welchem Lemma als Titel der Artikel dann tatsächlich firmiert, kann die Enzyklopädie ihre Formalismen ausleben. Die Vermittlung zwischen den akzeptierten Eingaben (Stichworten) und den tatsächlichen Artikeltiteln wird dann durch WL und BKL besorgt, dabei gibt es wieder keinen Entscheidungsspielraum. --Epipactis (Diskussion) 23:00, 6. Aug. 2012 (CEST)

Weswegen wir so eine verkappte BKL namens Rathaus haben. Auch so eine Meisterleistung des Kollegen Normalo. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:10, 6. Aug. 2012 (CEST)

Das ist eine Willkürentscheidung der Enzyklopädie. Wenn die Enzyklopädie sich sagt, daß eine BKS mit potentiell tausenden von Einträgen unpraktikabel ist, dann muß sie sich eben entschließen, die simple Eingabe "Rathaus" als Stichwort für jedes erdenkliche konkrete Rathaus abzuweisen. Irgendwas Naheliegendes muß sie dem Leser freilich anbieten. Ich persönlich würde als Nichtwikifant und Gelegenheitsnutzer die Eingabe "Rathaus XXX" für das Rathaus in XXX bzw. von XXX für einigermaßen naheliegend und plausibel halten. Was dann letzlich als H1-Überschrift über dem Artikel steht, wäre mir ziemlich gleichgültig. Meinetwegen könnte das auch die Adresse mit Postleitzahl oder irgendeine Katasternummer sein. --Epipactis (Diskussion) 23:23, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nö. Unter Rathaus sollte Rathaus erklärt werden und nicht eine Liste von relevanten Rathäusern stehen. Und wer ein Altes Rathaus sucht, der wird in der BKL durchaus fündig und braucht keine Liste relevanter Rathäuser im Artikel Rathaus. Und wer eine der relevanten Old Town Halls sucht, wird auch dort fündig und kommt wohl nicht auf den Gedanken, Altes Rathaus einzugeben. Ich glaube, der Unsinn der Rathausliste im Artikel Rathaus ist spätestens jetzt klar geworden – zwar sind Rathäuser nicht per se relevant, aber es dürfte dennoch zehntausende von relevanten Rathäusern geben. Die City Hall (New York City) wird jedoch niemand unter Rathaus New York City suchen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:00, 7. Aug. 2012 (CEST)

Was "Nö"? Unter Rathaus sollte Rathaus erklärt werden und nicht eine Liste von relevanten Rathäusern stehen, klar. Bleibt dennoch die Frage "Wie?" Wieso nicht "Rathaus New York City" als Stichwort (natürlich nicht als Artikeltitel)? "City Hall" ist vielleicht noch manchem ein Begriff, manchem aber auch nicht, und wer kennt schon die landessprachliche Bezeichnung der entsprechenden Einrichtung in Bananistan? --Epipactis (Diskussion) 22:11, 7. Aug. 2012 (CEST)

WP:NK#Bauwerke regelt das so, daß eben "Rathaus New York City" unerwünscht ist. Man will offensichtlich keine hausgemachten Phantasieübersetzungen, vgl. auch die an anderer Stelle geführte Diskussion zur und dort abgelehnten wikipedianischen Eigeneindeutschung von zitierten Buchtiteln und dergleichen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:37, 8. Aug. 2012 (CEST)

Warum heißt dieses nun eigentlich nicht New York City Hall? --Erell (Diskussion) 12:00, 8. Aug. 2012 (CEST)

Der National Park Service, eine reputable Quelle, nennt das Bauwerk City Hall (New York), OSM New York City Hall, Google ebenso, aber auch das National Register of Historic Places Nomination Form, im Gegensatz zur NRHP-Datenbank des USGS, der es unter City Hall führt (Direktlink nicht möglich, im Suchformular "City Hall" eingeben und auf State New York und City New York eingeben, das sechste Ergebnis ist das fragliche), der USGS auf der topographischen Karte City Hall, vgl. aber New York City Hall. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch). . Dagegen die Eigenbennung der Stadtverwaltung, etwa hier, übrigens ohne Artikel, siehe aber auch die Formulierung New York's City Hall is considered one of the finest architectural achievements of its period., ansonsten steht's stets ohne. Befindet sich übrigens im City Hall Park, und über dessen Benennung gibt es bei den oben zitierten Kartendiensten keinen Disput. Kann man verschieben, man kann's aber auch lassen. Beide Formen sind hinreichend verbreitet und nachgewiesen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:44, 8. Aug. 2012 (CEST)

Keine hausgemachten Phantasieübersetzungen - ist ebenfalls klar, jedoch betrifft das den Artikeltitel. Mir gehts aber um das Stichwort, das wir brauchen, damit der Leser das ganze Zeug finden kann, auch wenn es unbekannt belemmert ist. Ich denke, daß kilometerlange BKS in solchen Fällen durch einen Algorithmus substituiert werden sollten: "Dieser Artikel behandelt das Rathaus im allgemeinen. Für das Rathaus einer bestimmten Stadt XXX tippe Rathaus XXX ins Suchfeld." Die Artikel selbst können dann unbelästigt unter dem korrektestmöglichen Lemma stehen. --Epipactis (Diskussion) 21:48, 8. Aug. 2012 (CEST)

Solange es Autoren gibt die Rathaus für ein Teekesselchen halten bin ich ja froh, dass uns Opel Corsa (A) und Papst (Benedikt (XVI.)) erspart bleiben :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:20, 7. Aug. 2012 (CEST)

Es macht sowieso keinen Sinn, sich jetzt hier auf die Rathäuser zu kaprizieren und dort die Detailprobleme durchzugehen. Bei den vielen Rathäusern geht es unter dem hier angesprochenen Aspekt lediglich um die Frage "Rathaus (Wolfach)" oder "Rathaus Wolfach". Genauso wichtig, wenn nicht wichtiger ist die Frage, was mit den nichtssagenden Lemmata ist, die erst ein einziges Mal vorkommen, wie Georgstraße oder König-Albert-Gymnasium. Und noch schlimmer sind die Denkmallemmata, weil Schildstraße 10 grenzt schon an Leserveräppelung. Das ist auch nicht "offiziell", das ist die offizielle Bezeichnung innerhalb der Denkmalliste von Lübeck. Interessanterweise habe ich bei der Such nach Beispielen kaum Schulen mit Klammererweiterung gefunden. Und umgekehrt sind bei Denkmälern vernünftige Namen die Regel und selbst wo es nur Hausnummern gibt, wird bei vielen in Klammer der Ort angehängt, ohne dass dies aus Begriffklärungsgründen notwendig wäre. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass hier die Realität und der "gesunde Menschenverstand" sich schon längst erfolgreich gegen die sturen Regeln behauptet. Eine Änderung wäre also gar nicht mal so sehr ein Bruch mit ehernen Gesetzen, sondern eine Anpassung an den Ist-Zustand. -- Harro (il cane bau bau) 22:58, 7. Aug. 2012 (CEST)

mancher einer mag das Lemma Helmut Kohl auch sehr nichtssagend finden, sollen wir deshalb auf Helmut Kohl (Bundeskanzler) verschieben? Oder Thomas Gottschalk (Entertainer), Robbie Williams (Sänger), Jörg Immendorf (Maler), Thomas Struth (Fotograf), Steffen Seibert (Journalist) bzw. Jürgen Klopp (Fußballtrainer) anlegen. Dort kann man eure Argumentation ja ebenso anbringen.

Ganz im ernst, warum sollte man bei Bauwerken die Verortung im Lemma aufführen? Nur "nichtssagend" oder "doof" reicht mir als Antwort nicht aus. -- Radschläger sprich mit mir 01:48, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ohne eine endgültige Meinung in der Sache zu haben (die ist etwas komplexer): der Vergleich ist schief. Es ist allgemein übliche Praxis, dass in allen gängigen Enzyklopädien und sonstigen Sammelwerken von Biographien Helmut Kohl oder Jörg Immendorf unter ihren Namen einsortiert und nicht ihrer Funktion nach. Gebäude werden allenfalls, wenn sie einen echten Namen haben, unter diesen einsortiert. Aber wenn sie den nicht haben, ist der Primärschlüssel ja wohl immer erst der Ort und dann die Straße. --Global Fish (Diskussion) 11:02, 10. Aug. 2012 (CEST)

interessant. Hättest Du ein, zwei Beispiele für die Sache mit den Straßen, wenn das ja immer so ist? -- Radschläger sprich mit mir 17:39, 10. Aug. 2012 (CEST)

Außer 10 Downing Street fällt mir keine Adresse ein, die für sich berühmt ist. Und da kennt man wohl eher weniger das Haus, sondern verwendet das als Synonym für die britische Regierung. Schildstraße 10 ergibt als Lemma überhaupt keinen Sinn, wie oben schon geschrieben, kommt dieses Lemma "offiziell" nur als Unterpunkt der Denkmalliste von Lübeck vor und ist ausschließlich in diesem Zusammenhang zu sehen. "Schildstraße 10" mit der Bedeutung von "Helmut Kohl" gleichzusetzen, das ist schon wirklich abstrus. Dir ist als Argument wohl wirklich nichts zu peinlich. Nur braucht man auf dem Niveau überhaupt nicht zu diskutieren, dir geht es überhaupt nur darum, die Diskussion zu zerstören. Wenn man Selbstverständlichkeiten und ganz normalen gesunden Menschenverstand rechtfertigen soll, dann kann keine konstruktive Diskussion herauskommen. -- Harro (il cane bau bau) 12:49, 11. Aug. 2012 (CEST)

4711 Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:11, 11. Aug. 2012 (CEST)

wenn du hier nur schreibst "das Lemma Schildstraße 10 ist Unsinn" und "meine Lösung ist so toll", dann verlinke mit bitte die, von dir angesprochene, konstruktive Diskussion oder bring endlich mal Argumente. Wenn ich dir bei Kohl persönlich auf den Schlips getreten bin oder du die Intention nicht verstehst, dann ersetze die Namen halt durch, für den normalen Leser, unbekannte Namen von Politikern, Schauspielern oder Wissenschaftlern. Gleiches gilt für "nichtssagende" Firmennamen. Wer weiß denn wer Stefan Mutter oder Gondrand ist?

wir haben die Grundregel Lemma auf den Namen zu beschränken, jegliche Einordnung (Geographisch oder inhaltlich) erfolgt im Artikel.

warum ein Bauwerk mit "korrektem" Eigennamen wie das Haus zur Mücke so bleiben darf, aber die Theaterstraße 10 "falsch und nichtssagend" benannt ist wurde auch nicht erklärt.

mein Fazit: Danke, Nein -- Radschläger sprich mit mir 14:17, 12. Aug. 2012 (CEST).

Ein, zwei Beispiele? Ich muss nur den Dehio aufschlagen oder einen sonstigen beliebigen Architekturführer. Primary key ist stets der Ort, niemals der Straßenname. Bei Personen ist es dagegen der Name. --Global Fish (Diskussion) 12:46, 13. Aug. 2012 (CEST)

dann würde aber auch das Bundesland mit ins Lemma gehören, denn die sind schließlich ebenfalls ein sortierschlüssel, beim dehio...

in meinen architekturführern steht z.B. Lenbachhaus, Wohnhaus Richard Riemerschmid, Villa Stuck, Atelierhaus Rammelsberg 40, Inselstraße, Wohnhaus Mattern, Grundschule Rolandstraße oder Stahlhof, den ortszusatz suche ich da vergeblich... -- Radschläger sprich mit mir 13:21, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ergänzung zu Regelung keine akademische Grade vor den Namen

Ich beziehe mich auf die Formulierung [Namenszusätze wie akademische Grade (Doktor, Dipl.), Amts- und Funktionsbezeichnungen werden im Artikeltitel weggelassen (Ausnahme: bei Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair). In Suchmaschinen wird ein Artikel damit am ehesten gefunden, wichtiger aber ist, dass so nicht funktionierende Links innerhalb der Wikipedia weitgehend vermieden werden können. Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt.

Es scheint nicht deutlich genug herausgearbeitet zu sein, dass die Regelung auch für Listen von Personen in Form eigenständiger Listenartikel gilt. Für Personenlisten in Ortsartikeln ist dies bereits eindeutig geregelt:WP:Formatvorlage Stadt/Personenlisten#Allgemeine Hinweise. Dies sollte so auch für Listeartikel geregelt werden. Für gefühlte 95% der User ist das gängige Praxis, es stören die verbleibenden 5%, wo es zu Streit, unnötiger Arbeit und Reverts mit Gefahr von EW kommt. Da die derzeitige Reglung zu viel Interpretationsspielraum lässt, wird das begünstigt.

Mein Vorschlag wäre, an o.g. Text anzufügen:"Auch bei Listen von Personennamen werden Grade nicht dem Personennamen voran- oder nachgestellt." (das explizite Erwähnunen des Nachstellens deshalb, weil in Listen oft Konstrukte wie "Hans Müller, Prof. Dr. hc mult., Honorarkonsul, ...." verwendet werden, um ein "Voranstellen" zu vermeiden.) oder kürzer " dies gilt auch für Listen."

Weiters wäre eine Ausnahme sinnvoll für Erwähnen von (meist historischen) Hochschullehrer im Text, wenn der Vorname auch nach Recherche nicht ermittelbar ist. Die Nennung nur des Familiennamens ist stilistisch unschön " xyz setzte sein Studium dann bei Maier in Frankfurt fort." - hier wäre bis zur Ermittlung des Vornamens "XYZ setzte sein Studium dann bei Professor Maier in Frankfurt fort." (das kann auch als eine Tätigkeitsbezeichung gesehen werden, ist es ja ausserhalb Deutschlands mit seinem speziellen Hochschulgradsystem meist auch). Gruss Andreas König (Diskussion) 15:59, 4. Aug. 2012 (CEST)

Findet meine volle Zustimmung. -- Jesi (Diskussion) 16:56, 4. Aug. 2012 (CEST)

Gehört aber nicht hierhin, sondern zu WP:WSIGA oder zu WP:Listen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:52, 4. Aug. 2012 (CEST)

aus meiner Sicht besteht ein Bedarf nach einer klaren Regel, da einige User auf dem Behalten vorangestellter Titellatten in Listen bestehen und man dem nur mit einer klaren Regel, nicht den als unverbindliche Empfehlung WP:WSIGA entgegentreten könnte. WP:Listen wäre auch möglich. Ich strebe aber eine gemeinsame Grundsatzregel für alle Artikel an, egal ob Liste oder nicht an, daher ist das m.E. hier der richtige Platz. mal ein Vorschlag
:

Namenszusätze wie akademische Grade (Doktor, Dipl.), Amts- und Funktionsbezeichnungen werden dem Personennamen nicht beigestellt. Ausnahmen sind Eigennamen (einschl. Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair), Zitate und Titel literarischer Werke (wie Nachrufe). Können Vornamen nicht ermittelt werden, sind Konstruktionen wie "sie studiere bei Professor XYZ in Köln" aus stilistischen Gründen zulässig. Namenszusätze werden im Artikel erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“. -Andreas König (Diskussion) 08:01, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich stimme dem zu, würde allerdings die "stilistischen" Ausnahme weglassen sonst erleben wir eine Flut von "nicht ermittelbaren" Vornamen, das wird wahrscheinlich automatisch gemacht werden. -- Jesi (Diskussion) 19:11, 10. Aug. 2012 (CEST)

ok, Ausnahmen von einer Regel in begründeten Fällen sind ja soweiso möglich. - Andreas König (Diskussion) 12:52, 11. Aug. 2012 (CEST)

Aber bitte auch vor solchen Edits erst einmal prüfen, um was genau es sich handelt, sonst grenzt das an Vandalismus. Es handelt sich um eine originale Autorenliste eines historisch bedeutsamen geographischen Werks aus einem Bundesinstitut. Es ist überdies die einzige netzweit verfügbare Quelle darüber, wie der Autorenkreis strukturiert war. Das hat nun rein gar nichts mit Regeln für "Söhne und Töchter der Stadt" zu tun. --Elop 13:39, 11. Aug. 2012 (CEST)

aber genau um dieses Voranstellen überhaupt nicht zum Namen gehöriger akademischer Graduierungen und Titulierungen künftig (auch gegen immer vorhandene andere Einzelmeinungen) per klarer Regel definitiv auszuschließen habe ich meine Änderungsansinnen gestartet. Zu den für die Auflistung natürlich wichtigen Personennamen der Autoren gehören eben gerade nicht irgendwelche Grade. Da hieht auch kein "Vandalsimusvorwurf". Was andereres wäre es, wenn man dahinter schriebe "Professor für XYZ an der Uni XYZ". Im Übrigen ist das Voranstellen von Graden in Artikeln bereits nach den dertzeitigen NK klar unerwünscht. In der Diskussion ging es eher um eigene "Listen"-Artikel, für die nicht interpertationssicher definiert ist, das die Regelung für Artikel auch da gilt. - Andreas König (Diskussion) 14:10, 15. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt "Sport"

Der Abschnitt "Sport" der Namenskonventionen lautet im Moment:

„(Fußball-)Vereine – vor allem die Lemmata – werden nach der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung benannt (Entscheidungsgrundlage siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinsnamen).“

Das ist eins zu eins der allgemeine Grundsatz für alle Lemmata. Der Hinweis auf ein vor sechs Jahren gescheitertes Meinungsbild, das diesen Umstand ändern sollte, bringt keine ernsthafte Zusatzinformation. Selbst ein zweiter MB-Versuch würde sich darauf berufen, dass sich die Zeiten und Ansichten seit 2006 genug geändert haben könnten.
Mein Vorschlag daher zur (minimalen) Verschlankung der Richtlinie: Ersatzlose Streichung dieses Unterabschnitts. Gibt es dagegen ernsthafte Bedenken, Proteststürme, Veto-Stimmen?---<)kmk(>- (Diskussion) 23:23, 18. Aug. 2012 (CEST)

Hm, bei Wegfall würden da die besonderen Regelungen greifen für juristische Personen oder die für Einrichtungen und Organisationen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:37, 19. Aug. 2012 (CEST)

Zu juristischen Personen gibt es keine spezielle NK (es sei denn, ich habe gerade eine lokale Leseschwäche). Bei Anwendung der NK zu Einrichtungen und Organisationen kommt dasselbe Ergebnis heraus, denn auch da heißt es: "Bei ausländischen Einrichtungen gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist."---<)kmk(>- (Diskussion) 04:39, 20. Aug. 2012 (CEST)

Juristische Personen wären Personen ;-). Die derzeitige Regelung zu Sportvereinen hat zu den Einrichtungen und Organisationen einen wesentlichen Unterschied. Ersteres verwendet die im deutschen Sprachraum geläufigste Bezeichnung, ohne Rücksicht darauf, was das für eine ist, das kann bei strenger Auslegung sogar die Bezeichnung einer dritten Sprache sein – man denke hier an die hpts. in englischen Schreibweisen floatenden Bezeichnungen für Namen aus nicht-lateinischen Schriften – während letztere die in der Landessprache übliche Bezeichnung bevorzugt und nur dann auf die deutsche Bezeichnung ausweicht, wenn diese geläufiger ist. Wenn ich bspw. in Kategorie:Ägyptischer Fußballverein schaue, dann entspricht darin nur Al-Masry der Regelung für Einrichtungen und Organisationen. Und in Kategorie:Fußballverein aus den Vereinigten Arabischen Emiraten haben wir dieselbe Problematik. (Inwiefern diese Beispiele allerdings der geltenden Regelung für Sportvereine entsprechen, ist eine ganz andere Frage, und ich habe da so meine Zweifel.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:50, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann Dir nicht ganz folgen. Es fängt damit an, dass juristische Personen ausdrücklich keine Natürliche Personen sind. Aber das ist eher nebensächlich.

Wenn "dingsda" in Deutschland als Bezeichnung geläufiger ist als das einheimische "foobar", dann nehmen wir nach allen drei hier bisher erwähnten Regeln "dingsda". Wenn es das nicht ist, nehmen wir "foobar". Daran ändert auch nichts die von Dir in Spiel gebrachte Bezeichnung "bazqux" in einer für uns im Gegensatz zur Originalbezeichnung verdaulichen Schriftsprache, bei Abwesenheit einer deutschen Bezeichnung. Denn dann ist wegen der Verdaulichkeit eben "bazquz" die Bezeichnung, von der man mit gutem Gewissen davon annehmen kann, dass sie im deutschen Sprachraum die für deutsche Texte bevorzugte ist. Wenn ein Verein im deutschen Sprachraum nur in Form von fremdsprachigen Wettbüros präsent ist, die mit fremdsprachigen Übersetzungen des Eigennamens arbeiten, dann ist eben das das hierzulande übliche.

Der wesentliche Punkt ist, das die im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung nicht notwendigerweise eine deutschsprachige ist. Wenn man das akzeptiert und ich sehe keinen Grund, warum man das nicht sollte, dann sind die Regeln gleichbedeutend.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:16, 21. Aug. 2012 (CEST)

Wenn "dingsda" in Deutschland als Bezeichnung geläufiger ist als das einheimische "foobar", dann nehmen wir nach allen drei hier bisher erwähnten Regeln "dingsda". - das ist hier in den NK in vielen Fachgebieten mitnichten so. Bei Ortsnamen gilt das mit der Geläufigkeit nur oberhalb einer bestimmten Häufigkeitsklasse; bei Bauwerken ist es sinngemäß ähnlich. In diversen anderen Gebieten stechen fachliche Bezeichnungen die allgemein geläufigen (siehe Weiß-Tanne vs. Weißtanne). Der Satz: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“(*) wird wenige Zeilen später wieder, vorsichtig gesagt, relativiert: „Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).“ Allgemeine Gebräuchlicgkeit ist danach nur eins von mehreren Kriterien. Und das m.E. aus mehreren Gründen völlig zu Recht.
M.E. ist der von mir mit (*) markierte Satz arg missverständlich und Anlass für viele fruchtlose Diskussionen hier, siehe die ganzen Buxoro/Buchara-Geschichten. --Global Fish (Diskussion) 09:47, 21. Aug. 2012 (CEST)

Kleinschreibung des Lemmas

Sicher hier schon hundert Mal diskutiert/gefragt worden; aber die Ausführungen auf der Projektseite ergeben für mich kein eindeutiges Bild.

Anlass: Eine Frage auf Fragen von Neulingen, die ich mit dem Hinweis auf die Namenskonventionen beantwortet habe. Der Verein, um den es geht, wird normal wohl klein geschrieben (Eigenbezeichnung "bonding-studenteninitiative e.V." / derzeitiger Artikelname: Bonding-studenteninitiative).

Wenn ich die Vereinbarungen richtig verstehe, soll im Allgemeinen groß geschrieben werden. Wie erklären sich dann aber Ausnahmen wie documenta oder c't? Wo ist die Trennlinie und wo steht das in den Vereinbarungen konkret?

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:57, 8. Aug. 2012 (CEST)

1. Wikipedia:Namenskonventionen#Gro.C3.9F-_und_Kleinschreibung_des_Anfangsbuchstabens:

In der Wikipedia hat das Lemma eines Artikels die Form einer Überschrift. Es sollte daher gemäß § 53 der Rechtschreibregeln immer mit einem Großbuchstaben beginnen. In der Wikipedia hat man sich dennoch geeinigt, Kleinschreibung zuzulassen bei Eigennamen, die auch im Artikeltext kleingeschrieben werden ...

2. Wikipedia:Namenskonventionen#Abk.C3.BCrzungen_und_Eigennamen_mit_Abweichungen_von_den_Regeln_der_Rechtschreibung:

Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Betroffen sind also beispielsweise Namen, die ... ausschließlich Kleinbuchstaben ... enthalten. An geeigneter Stelle im Artikeltext soll auf die offizielle Schreibweise hingewiesen werden (zum Beispiel in Klammern).

und: Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung verwirren würde oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist. --PolyTi (Diskussion) 16:16, 8. Aug. 2012 (CEST)

Der Begriff offizielle Schreibweise an sich müsste m. E. auch mal definiert werden. Eigentlich assoziiert man damit irgendwas amtliches. DER SPIEGEL, Pink!, NovoArgumente usw. sind aber selbstgewählte Bezeichnungen, die möglicherweise weder im Handelsregister noch beim Patent- und Markenamt erfasst sind. Ich gebe zu, dass mir momentan auch keine bessere Formulierung einfällt, aber vielleicht ist es ja auch anderen eine Überlegung wert. --Forscher56 (Diskussion) 10:02, 26. Aug. 2012 (CEST)

Somit halte ich die aktuelle Schreibweise (Bonding-studenteninitiative) für falsch. Entweder muss es nach der Rechtschreibregel Bonding-Studenteninitiative oder nach der Institutionsregel bonding-studenteninitiative (Verein) heißen. --PolyTi (Diskussion) 16:22, 8. Aug. 2012 (CEST)

warum die Klammer?...Sicherlich ^Post 17:15, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ja, (Verein) ist eigentlich überflüssig. Und da eine Anpassung der Rechtschreibung in diesem Falle nicht verwirrend wäre, bleibt eigentlich nur die Schreibweise Bonding-Studenteninitiative mit Hinweis auf die stilistische Klein-Schreibweise im Artikeltext, oder? --PolyTi (Diskussion) 17:23, 8. Aug. 2012 (CEST)

Andererseits in Anlehnung an die documenta käme auch bonding-Studenteninitiative infrage, da es z. B. eine bonding Firmenkontaktmesse gibt. Auf der Webpräsenz des Vereins wird bonding am Satzanfang klein geschrieben und Studenteninitiative auch im Satzinneren groß. Eine Abgrenzung ist wirklich schwierig. --PolyTi (Diskussion) 17:37, 8. Aug. 2012 (CEST)

Im Impressum der Webseite steht 'bonding-studenteninitiative e.V.'. --Coyote III (Diskussion) 18:38, 8. Aug. 2012 (CEST)

Nach dem Logo käme auch bonding STUDεNTεNINITIATIVE εV infrage. Das wäre in der WP aber wirklich unüblich, ebenso wie die Nennung des vollständigen offiziellen Vereinsnamens bonding-studenteninitiative e.V. (mit e.V.). Wenn also die Initiative selbst keine eindeutige Schreibweise verwendet, greift mE die Regel Anpassung an die Rechtschreibung, zumindest für Initiative. Der Begriff bonding hat dagegen schon eine ähnlich starke Bedeutungsänderung durchlebt wie die documenta. Ich plädiere damit für bonding-Studenteninitiative. Da der Begriff bonding oft aber auch allein steht und eigentlich die Initiative gemeint ist, kann man auch darüber nachdenken, das Lemma auf bonding zu verkürzen, was ich für die zweitbeste Variante halte. Ansonsten bliebe mE nur noch Bonding-Studenteninitiative richtig. --PolyTi (Diskussion) 09:56, 9. Aug. 2012 (CEST)

Air Berlin grüßt. Vielleicht sollte man auch einen Blick ins Vereinsregister werfen – die Registergerichte machen den Falschschreibzirkus meist nicht mit, sondern tragen entsprechend der Rechtschreibregeln ein. Ich halte deswegen Bonding-Studenteninitiative für das korrekte Lemma. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:46, 10. Aug. 2012 (CEST)

Air Berlin ist ein gutes Beispiel, das uns helfen könnte, die Trennlinie besser als bisher zu formulieren. AirBerlin/airberlin kommt in den verschiedensten Formen vor, ist also nicht eindeutig und da Air Berlin auch nicht verwirrend ist, Anwendung der WP-Grundregel: Anpassung an die Rechtschreibung, also auch großer Anfangsbuchstabe. documenta und bonding dagegen werden immer klein geschrieben, womit die WP-Kann-Regel greift (ausnahmsweise Kleinschreibung, wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist). Spricht jetzt fast mehr für bonding als für den Vorschlag bonding-Studenteninitiative. (Bonding-Studenteninitiative bleibt natürlich richtig. Die aktuelle Schreibweise Bonding-studenteninitiative sollte aber korrigiert werden.) --PolyTi (Diskussion) 12:10, 10. Aug. 2012 (CEST)

bonding-Studenteninitiative war einige Tage wegen einer Sofortlöschung offline. Die Seite ist jetzt wieder verfügbar. Dabei wurde das Lemma von einem Administrator auf bonding-Studenteninitiative geändert. Der Artikel ist nun wieder in der Löschdiskussion. Wer ihn für relevant hält, sollte dort bitte mitdiskutieren.

Mein Vorschlag: Wir warten mit einer Groß-/Kleinschreibungsdiskussion für dieses eine Lemma, bis geklärt ist, ob der Artikel überhaupt bestehen bleibt und setzen hier nur die allgemeine Diskussion fort, falls noch Klärungsbedarf besteht. --PolyTi (Diskussion) 14:19, 18. Aug. 2012 (CEST)

Nein, nur wegen einer laufenden Löschdiskussion wird die Namenskonvention nicht außer Kraft gesetzt. Bonding-Studenteninitiative ist das korrekte Lemma. Ansonst haben wir bei vergleichbaren Fällen nur noch die Schreibweise der Werbefuzzis in den Artikeln. Das kann nur unsinnig sein, denn wenn die Werbeargentur meint, sie müsse die Schreibweise wieder mal verändern, müssten wir das in allen Artikel nachziehen. Die Rechtschreibregeln ändern sich dagegen nur so alle hundert Jahre. Für Bonding-Studenteninitiative ist kein Grund ersichtlich, warum hier eine Ausnahmeregelung sinnvoll sein könnte. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  14:10, 26. Aug. 2012 (CEST)

Falls du Admin bist, könntest du dann die auf jeden Fall falsche gestrige Lemma-Änderung von Bonding-Studenteninitiative auf Bonding-studenteninitiative wieder rückgängig machen? --PolyTi (Diskussion) 20:27, 26. Aug. 2012 (CEST)

Gemeinden und Ortsteile

Ich weiss nicht, ob diese Frage hier richtig untergebracht ist, habe aber kein passenderes Portal dafür gefunden (und bei RK passt's auch nicht so recht):

Gemeinden in Deutschland bestehen seit den Gebietsreformen in vielen Fällen aus einer Vielzahl von Ortsteilen. Häufig ist einer der Ortsteile auch der namensgebende Ortsteil der Gemeinde (oft der zentrale oder größte Ortsteil, aber nicht immer). In den meisten Fällen werden in der Wikipedia die Gemeinde und der namensgebende Ortsteil in ein und demselben Artikel, unter demselben Lemma abgehandelt. Mitunter bekommt der "Zentralort" aber, ebenso wie die anderen Ortsteile, seinen eigenen Artikel: Z.B. Enger und Enger (Stadtteil); Burgwald (Gemeinde) und Burgwald (Ortsteil); Gerbstedt und Gerbstedt_(Ortschaft). Etwas anders sieht es z.B. in Greifenstein aus, wo der Zentralort und Sitz des Rathaus Beilstein seinen eigenen Artikel hat, nicht aber der deutlich kleinere Ortsteil Greifenstein, weil dieser unter dem Gemeinde-Lemma mitabgehandelt wird. Es werden hierbei also sehr unterschiedliche Varianten in der Gestaltung von Lemma und Artikel-Gegenstand praktiziert. Das ist teilweise unsystematisch. In welchen Fällen bekommt der gleichnamige Ortsteil einen eigenen Artikel und wann wird er im Gemeinde-Artikel abgehandelt? Gibt es eine Empfehlung oder Leitlinie, wie idealerweise verfahren werden soll?--Plantek (Diskussion) 16:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

Idealerweise haben namengebender Ortsteil und Gemeinde zwei verschiedene Artikel, wenn es in der Gemeinde mehrere Ortsteile gibt. Schwetzingen braucht deswegen keinen Ortsartikel. Von der Belemmerung gibt es, wie du oben schon aufführst, mehrere verbreitete Vorgehesweisen. Aus Gründen, die ich unter Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata noch nicht mal ansatzweise umfassend beleuchtet habe, ist es in den meisten Fällen sinnvoll, daß der Ortsteil den Namen der Gemeinde in der Klammer trägt, zu dem der Ortsteil gehört, falls eine Unterscheidung notwendig ist. Wandlitz (Wandlitz) ist somit ein gültiges Lemma, und eigentlich auch das Vorzugslemma. Irgendwelche Vereinheitlichungsverschiebungen sind aber unerwünscht, sofern nicht aus einem anderen Grund notwendig (etwa irgendeine andere Gemeinde hätte einen Ortsteil "Burgwald"). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:21, 28. Aug. 2012 (CEST)

Naja, aber auch, wenn der Kernort einer Stadt/Gemeinde deutlich bedeutender ist als alle Ortsteile, fallen Stadt/Gemeindeartikel und Kernortsartikel in aller Regel zusammen. Auf die Schnelle fällt mir keine Ausnahme ein. Erst wenn der Kernort eher ein primus inter pares ist, sind Ortsteilartikel zum Kernort neben dem Gemeindeartikel üblich, wie eben Wandlitz (Wandlitz). Solche Artikel halte ich auch für absolut sinnvoll. Ob man, wenn etwa eine Kleinstadt wie Ludwigslust paar kleine Dörfer daneben als Ortsteil hat, Verwaltungseinheits- und Kernstadtartikel trennen sollte, dazu habe ich keine endgültige Meinung, üblich ist es jedenfalls nicht. --Global Fish (Diskussion) 10:31, 28. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Es sind also im Grunde eine Vielzahl von Verfahrensweisen "erlaubt", sowohl was die Gestaltung des Klammerlemmas betrifft, als auch was die Frage betrifft, ob es einen eigenen Artikel für den namensgebenden Ortsteil gibt oder nicht. --Plantek (Diskussion) 17:32, 30. Aug. 2012 (CEST)

Global Fish, dein Ludwigslust-Beispiel ist mMn ein Relikt aus der Anfangszeit der Wikipedia, in der man alles in möglichst wenigen Artikel kondensieren wollte. Auch die Tage von Ludwigslust sind in dieser Form gezählt, spätestens bei der nächsten kommunalen Neugliederung. Es ist zu befürchten, daß Beispiele wie Südharz Schule machen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:06, 31. Aug. 2012 (CEST)

KdöR, Krankenkassen

Fallen Krankenkassen als Körperschaften des öffentlichen Rechts unter die Kategorie WP:NK#Organisationen und Einrichtungen bei der strikt der Eigenname genutzt werden soll oder unter privatrechtliche WP:NK#Unternehmen oder in eine ganz andere Kategorie? Siehe den aktuellen Fall BKK-Würth mit Bindestrich vs. ohne als BKK Würth nach Diskussion. Oder Heimat BKK vs. Heimat Krankenkasse, siehe dazu auch die Diskussion und den dortigen Kommentar von Benutzer:Eingangskontrolle "Der Name laut Satzung sollte das Lemma bleiben".

Ich wäre im Übrigen für eine eindeutige Regelegung, die immer gilt und nicht eine Fall-zu-Fall-Entscheidung (Genauer Satzungsname vs. Marken-/Außenauftritt) zumindest für diesen Bereich um ein einheitliches "Bild" darstellen zu können. Ich als Nutzer finde es sehr verwirrend, nicht direkt nach dem Lemma und meist nicht einmal nach der ersten Zeile zu wissen wie nun die korrekte amtliche Bezeichnung einer Unternehmung ist, egal ob privatrechtlich oder öffentlich-rechtlich. Bei in- wie ausländischen Personen-Lemmas wird doch auch auf jeden kleinen Buchstabenzusatz wertgelegt, auch wenn in der Öffentlichkeit niemand es so schreibt.

Vielen Dank für eine Klärung endgültig, damit nicht immer wieder solche identischen Diskussionen aufkommen! --Nkah6raso 16:13, 11. Aug. 2012 (CEST)

Eine Regelung ist wüschenswert. Wurde hier auch diskutiert. Noch so Fall HEK - Hanseatische Krankenkasse: falsch Gedankenstrich HEK – Hanseatische Krankenkasse --Hichner (Diskussion) 11:30, 1. Sep. 2012 (CEST)

Vermeidbare Klammerzusätze

Umseitig steht ja, dass „man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben“ soll, so dass diese „auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben“. Ist es dann wirklich sinnvoll, ein Lemma mit Klammerzusatz zu belassen, wenn dafür von einem Synonym darauf weitergeleitet werden muss? Denn das heißt ja, dass es einen eindeutigen, ausreichend belegten Ausdruck gäbe, der als Lemma ohne Klammerzusatz dienen könnte. Anlass zu meiner Anfrage ist die Verschiebung und Rückverschiebung von Bogen (Waffe) ↔ Pfeilbogen. --Abderitestatos (Diskussion) 21:04, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ähnliches gilt z.B. für Orange (Frucht) vs. Apfelsine, aber auch Kuna (Ethnie) vs. Cuna. -- PhJ . 21:14, 15. Aug. 2012 (CEST)

Umseitig steht allerdings auch an allererster Stelle, dass für den Artikeltitel diejenige Bezeichnung verwendet werden sollte, die im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Bogen und Orange sind daher von Vorneherein gesetzt. An der einmal festgestellten Gebräuchlichkeit ändern nachträglich auch eventuelle Homonyme nichts mehr. Insofern sind die Klammerzusätze einfach nur die logische Konsequenz. Das Ausweichen auf weniger gebräuchliche Artikeltitel wäre nur die zweitbeste Lösung. -RonaldH (Diskussion) 01:32, 16. Aug. 2012 (CEST)

Dann gehört der von mir zitierte Text aber gestrichen, denn nach Deiner Interpretation könnte man den ja gar nie befolgen, außer in den Fällen, wo die gebräuchlichste Bezeichnung schon eindeutig ist. --Abderitestatos (Diskussion) 03:02, 16. Aug. 2012 (CEST)

Soll der Abschnitt: „Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben“ samt den darauffolgenden Beispielen nun entfernt werden, oder wie? --Abderitestatos (Diskussion) 15:51, 17. Aug. 2012 (CEST)

MMn soll dieser Passus sowas wie Reaktion (Chemie) vs. Chemische Reaktion unterbinden. --Epipactis (Diskussion) 21:16, 17. Aug. 2012 (CEST)

Und selbst dieser Versuch ist von fragwürdigem Erfolg, weil früher oder später eine drittklassige Band das Lemma Chemische Reaktion (Band) erzwingt, und spätestens dann, wenn die Band den Justin Bieber machen, steht da eine BKL I. :p --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:21, 17. Aug. 2012 (CEST)

Warum auf die Band warten? Vielleicht konmmt der Titel Chemische Reacktion (Zack Zack) bald zu Berühmtheit, bei amazon wird er schon angeboten. -- Jesi (Diskussion) 10:29, 18. Aug. 2012 (CEST)

Dann wäre eben der Fall "unvermeidlich" eingetreten. - Es ist jedenfalls immer zwischen Stichwort und Artikeltitel zu unterscheiden. In obigem Beispiel lautet der Artikeltitel, auf den sich die Enzyklopädie festgelegt hat, "Chemische Reaktion". Das kann der Leser erraten oder auch nicht. Als ebenso plausibles und naheliegendes Stichwort dürfte ihm dafür bspw. "Reaktion" erscheinen. Zwischen diese beiden ist also das Interface (Weiterleitung oder BKS) zu schalten. Ein zusätzliches Klammerzusatz-Lemma "Reaktion (Chemie)" ist dann allerdings sinnlos und überflüssig, denn es dient weder als Artikeltitel, noch ist es als Stichwort brauchbar, weil der Leser ja gar nicht wissen kann, daß hier mit Klammerzusätzen hantiert wird, geschweige denn mit welchen (ausgenommen freilich Ausdrücke, die den Klammerzusatz bereits im Reallife besitzen).

Dementsprechend wird verfahren, wenn künftig die Band oder sonstirgendeine Nachbenennung namens "Chemische Reaktion" einen Artikel erhält. Dann wird "Chemische Reaktion" zum Stichwort, voraussichtlich einer BKL II, sodaß es zugleich auch Artikeltitel bleibt. Die Nachbenennungen erhalten dann Klammerlemmata, und die Vermittlung besorgt eine BKS namens "Chemische Reaktion (Begriffsklärung)" (so lästig das manchmal auch ist, weil ja nach praktisch jedem halbwegs bedeutsamen Gegenstand immer auch irgendwelcher Pipifax benannt wird). --Epipactis (Diskussion) 00:09, 19. Aug. 2012 (CEST)

Einen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem Verhältnis Reaktion ↔ Chemische Reaktion und Bogen ↔ Pfeilbogen kann ich aber nicht erkennen; in beiden Fällen wird der erweiterte Ausdruck unter anderem dann verwendet, wenn sonst nicht eindeutig wäre, was gemeint ist, während der einfache in entsprechend klarem Kontext wohl deutlich häufiger ist. --Abderitestatos (Diskussion) 04:05, 19. Aug. 2012 (CEST)

Da ist auch kein grundsätzlicher Unterschied, aber es geht in beiden Fällen nicht um die Verwendung im Kontext (bzw. Fließtext), sondern um Stichwort und Artikeltitel. Als Stichwort kommt zunächst alles in Frage, was überhaupt als Bezeichnung nachweisbar ist. Daraus wählt die Enzyklopädie anschließend eine aus, die als Artikeltitel gesetzt wird, und das sollte nach Möglichkeit eben eine sein, die ohne Klammerzusatz auskommt, wobei "nach Möglichkeit" aber sicher nicht so auszulegen ist, daß man auf Krampf irgendeine abseitige Bezeichnung wählt, nur um den Klammerzusatz um jeden Preis zu vermeiden. --Epipactis (Diskussion) 19:32, 19. Aug. 2012 (CEST)

Für mich ist Pfeilbogen aber die gewöhnliche Bezeichnung, deren Gebrauch ich auch belegt habe; dafür, dass es sich dabei um eine „abseitige Bezeichnung“ handle oder dass sie auch nur (wie etwa Apfelsine) regional eingeschränkt wäre, sprechen bisher nur die Aussagen von ein paar Benutzern hier. Wenn die jetzige Praxis wirklich beibehalten werden soll, wäre die entsprechende Richtlinie wohl etwa folgendermaßen zu fassen:

„Ein Artikel sollte grundsätzlich so heißen, wie der darin behandelte Gegenstand im Deutschen am häufigsten bezeichnet wird; wenn diese Bezeichnung nicht hinreichend eindeutig ist, sodass eine Begriffsklärung des 1. Typs notwendig ist, erhält das Lemma einen in Klammern gesetzten, erklärenden Zusatz nachgestellt … Wenn es eine eindeutige, im ganzen deutschen Sprachraum bekannte Bezeichnung für den Gegenstand des Artikels gibt, die belegtermaßen nicht viel seltener als die häufigste Bezeichnung ist, wird zur Vermeidung eines Klammerzusatzes diese als Lemma verwendet.“

--Abderitestatos (Diskussion) 01:26, 20. Aug. 2012 (CEST)

Genau an dieser Stelle knirscht es bei deinem Beispiel: "Pfeilbogen" ist keine ähnlich häufige Bezeichnung. Siehe zum Beisbiel Google-ngrams. Ja, google-ngram ist nur auf auf exakt die angegebenen Buchstabenkombination empfindlich. Die Bücher, in denen nur vom Bogen die Rede ist, kommen noch hinzu. Die Website des deutschen Sportverbands für Bogensport kennt das Wort gar nicht. Mir persönlich war übrigens die Bezeichnung "Pfeilbogen" bis eben unbekannt.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:00, 20. Aug. 2012 (CEST)

Genau das steht ja eben bisher nirgends, dass ein Ausdruck nur dann als Ersatz-Lemma an Stelle eines solchen mit Klammerzusatz in Frage käme, wenn er ähnlich häufig wie die üblichste, aber uneindeutige Bezeichnung ist. Das hineinzuschreiben, war ja mein Vorschlag für den Fall, dass man sich wirklich auf diese Praxis einigen will. --Abderitestatos (Diskussion) 01:06, 21. Aug. 2012 (CEST)

Also ich finde man sollte mal überdenken ob diese Konvention überhaupt umgestrickt gehört. Bisher ist die Argumentation ja wenn ich Reaktion eingebe komme ich in jedem Fall auf die BKS. Das war mal so ist aber schon seit geraumer Zeit nicht mehr richtig, weil jetzt bekomme ich automatisch eine Vorschlagsliste im Suchfeld. In dieser Vorschlagsliste sehe ich dann Reaktion (Chemie) und weiß sofort das ist mit sehr hoher Warscheinlichkeit das was ich suche und spare den Umweg. Aus dieser Tatsache folgt da es uns ja um die Leseeffizienz geht, das Bogen (Waffe) in jedem Fall existieren sollte, ob nun als Weiterleitung oder als Seitentitel. Somit geht es bei der Entscheidung Bogen (Waffe) vs. Pfeilbogen viel mehr darum, ob wir nicht Gefahr laufen ein Begriff zu etablieren, der vorher nicht etabliert war und damit Fakten zu schaffen anstatt sie nur zu dokumentieren. Meine Meinung ist das wenn Pfeilbogen nicht etabliert ist aber verwendet wird sollte man das als Pfeilbogen im Text erwähnen aber als Titel Bogen (Waffe) wählen.--Saehrimnir (Diskussion) 13:47, 1. Sep. 2012 (CEST)

Was ist denn genau der Unterschied zwischen ist etabliert und wird verwendet? --Abderitestatos (Diskussion) 13:51, 1. Sep. 2012 (CEST)

Das etabliert sollte Ausdrücken wird sehr häufig verwendet und verwendet sollte sagen wird gelegendlich verwendet.--Saehrimnir (Diskussion) 14:05, 1. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ein Ausdruck von mehreren Autoren gelegentlich verwendet wird, würde ich das aber schon als etabliert im Sinne von Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung ansehen, erst recht, wenn er dann auch in verschiedenen Wörterbüchern erscheint. Es kann ja nicht Ziel sein, nur sehr häufige Wörter als Lemma zu benutzen (ganz abgesehen davon, dass das schwer zu definieren wäre). --Abderitestatos (Diskussion) 14:20, 1. Sep. 2012 (CEST)

Großschreibung im Klammerzusatz

Wenn das erste Wort im Klammerzusatz etwa ein Adjektiv ist, wird das dann großgeschrieben? Bei Signatur (Lineare Algebra) oder Kegel (Lineare Algebra) wird es so gemacht, obwohl „lineare Algebra“ hier üblicherweise klein geschrieben wird, nicht jedoch bei Homotopie (homologische Algebra). --Chricho ¹ ² ³ 12:47, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke da ist Einheitlichkeit nur schwer zu erreichen. Es gibt auch Literatur, die "Lineare Algebra" (groß) schreiben. Wenn ich mich recht entsinne, ist dies zum Beispiel bei dem Buch Lineare Algebra von Bosch der Fall.--Christian1985 (Diskussion) 13:51, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das gibt es sicher. Aber jetzt erstmal grundsätzlich zu den Klammertexten, wenn irgendjemand einen guten Grund dafür hat, es immer groß zu schreiben, müsste man sich um diese konkrete Frage ja nicht mehr kümmern. Ich habe z. B. auf der QSM ein Lemma Struktur (erste Stufe) vorgeschlagen (mangels guter Alternativen), sollte es dann auch Struktur (Erste Stufe) heißen? Außer lineare/homologische Algebra fiel mir nichts ein, wo es ein Adjektiv in den Klammern gibt. --Chricho ¹ ² ³ 14:52, 28. Aug. 2012 (CEST)

Okey, wir haben noch Schwartz-Raum (allgemein) im Angebot. --Christian1985 (Diskussion) 14:57, 28. Aug. 2012 (CEST)

Bei Klammererweiterungen sollte mMn immer groß geschrieben werden, einfach weil's das Handling und das Verlinken vereinfacht, wenn man nicht durch Trial and Error ausprobieren muß, ob nun gerade ein Eigenname oder ein feststehender Begriff vorliegt oder ob's als Adjektiv klein geschrieben wird. Bei Klammererweiterungen, die sich an einem anderen Lemma orientieren, ist die Sache eh! klar. Lineare Algebra -> ergo Signatur (Lineare Algebra) oder Kegel (Lineare Algebra) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:07, 28. Aug. 2012 (CEST)

Da find ich nichts dran klar, es steht im Lemma ja nur groß geschrieben, weils der erste Buchstabe des Lemmas ist. In Klammern müsste sich das ja nicht automatisch übertragen. --Chricho ¹ ² ³ 18:58, 28. Aug. 2012 (CEST)

Adjektive werden kleingeschrieben, natürlich auch in Klammerzusätzen und in allen Kategorien, insbesondere den Listenkategorien. "Lineare Algebra" würde ich jedoch als Eigenname ansehen. Steak 13:02, 30. Aug. 2012 (CEST)

Argh. Herr von und zu Lineare Algebra? Die Geschichte der Eigennamen ist eine Geschichte voller Missverständnisse. Oder anders gesagt: wenn in der WP jemand von Eigenname spricht, dann versucht er meist, eine Falschschreibung zu rechtfertigen. -- Harro (il cane bau bau) 18:31, 30. Aug. 2012 (CEST)

Der Duden sieht es nicht als Eigenname an, aber wie oben gesagt, gibt es Mathematikbücher, die das tun. Nur ist dies hier aber nicht ganz die Fragestellung. --Christian1985 (Diskussion) 18:39, 30. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich ist Lineare Algebra – im Gegensatz zu einer linearen Funktion ein Eigenname oder handelt es sich um Algebra, die linear ist? Bitte dann doch mal in wikt:linear schauen. Der Duden kann vielleicht richtig schreiben, aber bei Mathematik, da habe ich meine Zweifel (obwohl es mal einen Mathematik-Duden gab oder vielleicht noch gibt). Katholische Kirche und katholische Kirche sind ja auch zwei verschiedene Dinge.

Aber wie auch immer: wir machen's dem Leser mit unseren Klammerungen schon schwer genug, und deswegen sollten Klammererweiterungen sich am abgeleiteten Lemma orientieren und nicht noch zusätzliche Regen berücksichtigen. Man kann übrigens den Klammerinhalt als Überschrift interpretieren, und die werden immer großgeschrieben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:02, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ein Lemma ist keine Überschrift. Steak 20:36, 31. Aug. 2012 (CEST)

Dafür, lineare Algebra klein zu schreiben, lassen sich durchaus gute Gründe anführen. Aber das ist hier nicht der Punkt. Nehmt Schwartz-Raum (allgemein) und Struktur (erste Stufe) als lupenreine Beispiele für das Problem. --Chricho ¹ ² ³ 20:58, 31. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich ist ein Lemma eine Überschrift – es steht zwischen H1-Tags als Überschrift über dem Artikel. Daß man mit Vorlagenhilfe manche Lemmata auf Kleinschreibung trimmt, ist orthographischer Dummfug. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:24, 31. Aug. 2012 (CEST)

Gnnnein, "lineare Algebra" ist kein "Eigenname". Wenn man schon meint, sich zum Rechtschreibexperten aufschwingen zu müssen, dann ist es das Mindeste, dass man solche Begriffe wenigsten mal nachkuckt und sich auch die Regeln durchliest. Natürlich ist "Katholische Kirche" ein Eigenname, wenn damit die Institution benannt/benamst wird, aber "lineare Algebra" ist keine Institution oder ähnliches. Es gibt im Duden die Regel K 89, die die Ausnahmen aufzählt (und im Übrigen nicht von "Eigennamen", sondern von Titeln spricht), aber hier liegt definitiv keine davon vor. Es gibt keine Regel, nach der das Adjektiv "linear" hier groß geschrieben würde. Und Leute, auch innerhalb einer Überschrift werden Adjektive klein geschrieben, wo kommt denn das her? Da haben wohl Einige zu lange über englische Begriffe diskutiert. So wie diese Großschreibkrankheit insbesondere in den Wissenschaften viel mit dem Englischen zu tun hat. Warum kann man ein armes deutsches Adjektiv nicht einfach ein deutsches Adjektiv sein lassen, warum diese Manie, in allem immer eine Ausnahme sehen zu wollen? -- Harro (il cane bau bau) 03:04, 1. Sep. 2012 (CEST)

Och komm, den Duden'schen Unsinn der kleinen Anfrage braucht wirklich keiner zu akzeptieren. Lineare Algebra geht bei mir konform mit Kleine Anfrage oder Gelbe Karte. Wenn du das wirklich als Adjektiv auslegen willst, was ist bitte nichtlineare Algebra?

Daß Adjektive innerhalb einer Überschrift nicht kleingeschrieben werden, habe ich nicht behauptet... ich habe geschrieben es geht nie mit einem Kleinbuchstaben los, und daß das auch für Adjektive gelte.

Daß ich den Klammerinhalt eines Lemmas äquivalent zu einer Überschrift sehe und behandelt sehen möchte, das ist allerdings in der Tat meine Meinung, und zwar schon deswegen, weil ich es nicht für vermittelbar halte, daß es bspw. heißt: Kategorie:Person (Deutscher Bundestag), aber Kategorie:Person (deutscher Botschafter) heißen solle. Das ist auch keine Frage der Orthographie (der Benutzer, der gerade die Kleinschreibung bei einigen Kategorien durchsetzen will, begründet das mit Grammatik – mir sträuben sich bei Anträgen mit solcher Begriffsfehlverwendung die Haare), sondern das ist eine Frage von Konventionen, um eben Lemmata möglichst einfach zugänglich zu machen. Deswegen bin ich für die Grundregel: egal was, Duden und Co. an verschiedenen Regeln, Ausnahmen davon und Ausnahmen von der Ausnahmeregel sowie erlaubten Varianten so auf Lager haben – bei uns erster Buchstabe in der Klammer immer groß. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:34, 1. Sep. 2012 (CEST)

Wenn du wenigstens den Willen hättest, dich zu informieren, dann hättest du ergoogelt, dass es durchaus sinnvoll ist, von "nichtlinearer" Algebra zu sprechen, nur ist das nicht so geläufig. Es gibt auch nicht zu allem ein direktes Gegenteil, es gibt verschiedene Arten von nichtlinearen Algebren. Deine ständigen Versuche, wenn deine Rechtschreibvorstellungen nicht mit dem Duden übereinstimmen, die Schuld dem Duden zu geben, kann man nun auch langsam wirklich nicht mehr ernst nehmen. Zumal wenn ständig mit Halbwissen hantiert wird. Du wirfst zwar mit Beispielen um dich wie "Katholische Kirche" und "Gelbe Karte", nur da du dummerweise den Hintergrund nicht kennst, landen die immer weit neben der Marke und haben mit dem vorliegenden Fall wenig bis gar nichts zu tun. Dass hinter einer "Gelben Karte" mehr steckt als ein farbiger Karton ist offensichtlich. Bei einem derart mathematisch exakt definierten Begriff wie "lineare Algebra" lässt sich aber beim besten Willen keine irgendwie geartete übertragene Bedeutung hineingeheimsen.

Und eine eigene Wikipedia-Rechtschreibung abseits der amtlichen Rechtschreibung festlegen zu wollen, das ist einfach nur noch lächerlich. -- Harro (il cane bau bau) 13:53, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde feststehende Begriffe groß schreiben und als Erkennungsmerkmal prüfen ob es einen Artikel oder eine Kategorie dazu gibt. In diesem Sinne Lineare Algebra, Homologische Algebra, Kategorie:Deutscher Botschafter aber erste Stufe. Da stellt sich natürlich die nächste Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, nicht feststehende Begriffe, ohne Kontext eines Fachgebiets als Klammerzusatz zu verwenden. Struktur (erste Stufe) wäre eventuell als Struktur (Modelltheorie, Universelle Algebra) besser benamst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:55, 1. Sep. 2012 (CEST)

Und du meinst ernsthaft, es wird auch nur einen Deut besser, wenn du statt von "Eigenname" von "feststehender Begriff" sprichst? Das ist das gleiche inhaltsleere Geschwurbel ohne grammatikalischen Hintergrund. Wenn du allerdings "idiomatischer Ausdruck" meinen solltest, dann solltest du vorher im Wiktionary nachschlagen. An linearer Algebra ist nichts idiomatisch. -- Harro (il cane bau bau) 13:53, 1. Sep. 2012 (CEST)

Wahrscheinlich hast Du recht, die Begründung ist wacklig. Also dann einfacher: Ich würde Klammerzusätze so schreiben, wie den zugehörigen Artikel oder die Kategorie, also groß. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:44, 2. Sep. 2012 (CEST)

Nicht "der Artikel" wird groß geschrieben, sondern seine Überschrift. Warum wird sie groß geschrieben? Weil das erste Wort bei jeder Überschrift groß geschrieben wird. Ist "lineare" bei "Signatur (lineare Algebra)" das erste Wort? Nein. Wird es groß geschrieben? Nein.

Wir können doch nicht hergehen und uns unsere eigenen Rechtschreibregeln zusammenstöpseln. Und ganz normale Klammerergänzungen zu Überschriften erklären. Als nächstes erkläre ich "Lineare Algebra" generell zur "Überschrift" und schreibe es immer groß. Wenn es schon mit "Eigenname" und "feststehender Begriff" nicht klappt. -- Harro (il cane bau bau) 14:02, 3. Sep. 2012 (CEST)

Nach welcher Rechtschreibregel heißt es eigentlich Kategorie:Deutscher Botschafter und nicht Kategorie:deutscher Botschafter? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:25, 3. Sep. 2012 (CEST)

Nach gar keiner. In normalem Text wäre Ersteres falsch und Letzteres (fast) richtig. Die Kategoriebezeichnung ist eine Frage der Datenbankkonfiguration, wenn ich das richtig sehe, dann geht Letzteres technisch gar nicht. So wie standardmäßig auch jedes Artikellemma mit einem Großbuchstaben beginnen muss. Dass es sich um eine rein technische Frage handelt, sieht man auch daran, dass nach dem Doppelpunkt das in normalem Text obligatorische Leerzeichen fehlt. Das lässt sich also nicht vergleichen. -- Harro (il cane bau bau) 00:20, 4. Sep. 2012 (CEST)

Norwegische Schwerwasser-Sabotage

Ich habe den Artikel Norwegische Schwerwasser-Sabotage neu angelegt und bitte an dieser Stelle um Prüfung der Korrektheit des Artikelnamens. Der Titel ist keine offizielle verbindliche Bezeichnung und fasst mehrere Kommandooperationen zusammen, die teils einen Namen haben, teils keinen Namen haben.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:50, 3. Sep. 2012 (CEST)

Gliederung des Absatzes zu geografischen Namen

Ich bin immer über die Anordnung der Überschriften im Abschnitt "geografischer Namen" verwundert. Und nein, ich meine nicht den Text der Überschriften oder gar den mühsam errungenen Text der Absätze! Es geht um die Struktur vom Allgemeinen zum Speziellen ("Geografische Namen/Bauwerke/...") ins Besondere (" Städte, Gemeinden, Bezirke usw./Länder rsp. Staaten/Flüsse/..."). Üblicherweise sind geografische "Räume" oder "Gebiete" irgendwie eingrenzbar. Die Gliederung sähe dann so aus:

4 Geographische Namen
  4.1 Deutscher Sprachraum
  4.2 Anderssprachige Gebiete
  4.3 Städte, Gemeinden, Bezirke usw.
      Einzelregeln: eingeschobenen Zwischentitel streichen
      "Ist ein geographisches Objekt sehr viel bekannter als ..."
      4.3.1 Deutschland
      4.3.2 Österreich
      4.3.3 Schweiz:
  4.2 Länder rsp. Staaten
  4.x ...

Weiß jemand warum das nicht so ist und kann vielleicht auch einen Grund nennen? (Ok, "hat sich halt so entwickelt" ist eine Ursache, aber keine Begründung) --grixlkraxl (Diskussion) 21:40, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die Benennung ist doof, aber im Prinzip folgt die Gliederung dem Prinzip vom allgemeinen zum besonderen. "Hat sich so entwickelt" bezieht sich in der Tat auf die nachträgliche Aufteilung der Gemeindenamen nach Staaten. Und deswegen hat irgendwer zu irgendeinem Zeitpunkt unbemerkt ungefragt die nicht dazugehörende Zwischenüberschrift Städte, Gemeinden, Bezirke usw. eingefügt. Ich will dieses schon länger korrigieren, aber immer wenn die Gelegenheit günstig erscheint, kommt irgendwer und fängt eine Diskussion zu einem Teilthema an, womit die Änderung unmöglich wird. Was für Städte, Gemeinden, Bezirke usw. geschrieben steht, gilt auch für Flüsse, Berge usw., unten folgen nur die besonderen Regelung, etwa was Klammerinhalte angeht und dergleichen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:39, 10. Sep. 2012 (CEST)

Klammerzusätze

Es fehlt in den NK noch ein Beispiel, wie mit Groß- und Kleinschreibung in Klammerzusätze umgegangen werden soll. Ich bin (intuitiv) davon ausgegangen, das es "Michael Scott (irischer Autor)" heißen soll. Der entsprechende Artikel findet sich aber unter dem Lemma "Michael Scott (Irischer Autor)". --Kolja21 (Diskussion) 18:44, 12. Sep. 2012 (CEST)

Das Thema gibt es hier auf der Seite schon, siehe #Großschreibung im Klammerzusatz.--Christian1985 (Disk) 19:02, 12. Sep. 2012 (CEST)

Danke. Die Diskussion ist ja noch gar nicht so lange her, aber wenn ich es recht sehe, ohne Ergebnis. --Kolja21 (Diskussion) 20:40, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann es auch gerne noch einmal zusammenfassen: In der Streitsache Wikipedia gegen die deutsche Rechtschreibung konnten die Argumente der Kläger nicht aufrecht erhalten werden, weshalb sie ihre Klageanstrengungen eingestellt haben. Die deutsche Rechtschreibung darf also weiterhin behaupten, dass Adjektive klein geschrieben werden. Und ein irischer Autor macht noch keinen Irischen Frühling. -- Harro (il cane bau bau) 01:21, 13. Sep. 2012 (CEST)

LOL. Die Kläger bereiten sich auf das Hauptverfahren vor; führen aber noch ein wichtiges Hauptverfahren an anderer Stelle. :) – Wie ich oben schon schrieb, halte ich es für sinnvoll, daß der Klammerinhalt immer mit Großbuchstaben losgeht. Das schafft konsistent und vereinfacht das "blinde" Erraten von Klammererweiterungen. Beim obigen Beispiel wirkt sich das zwar nicht so aus (Kategorie:Irischer Autor gibt's nicht, aber etwa Kategorie:Irischer Musiker -> John Doe (Irischer Musiker)). Das hat eben gar nix mit Rechtschreibung zu tun, weil Lemmata (meist) keine ganzen Sätze sind, das ist eine rein editorische Entscheidung. Wenn wir wollten, könnten wir unser Lemma auch in der Form John DOE (Irischer Musiker), Doe, John (Musiker, Irland) oder beliebige Kombinationen daraus festgelegt haben. Bisher hat mir noch niemand einen plausiblen Grund genannt, warum unsere Lemmata zwei verschiedene adjektivische Grundformen haben sollten, je nachdem, ob der Klammerung ein Eigenname zugrunde liegt oder nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:09, 13. Sep. 2012 (CEST)

Eigentlich waren wir in diesen Fragen schon mal weiter. Warum nicht Michael Scott (Schriftsteller, 1959) ? --Epipactis (Diskussion) 17:38, 13. Sep. 2012 (CEST)

... so ist es ja auch in den Namenskonventionen "festgeschrieben" (geht allerdings nicht immer). -- Jesi (Diskussion) 19:58, 13. Sep. 2012 (CEST)

Immer geht es nicht, aber das gilt ja fast überall. WP:DSNS (Daran solls nicht scheitern): Allgemein brauchbare und etablierte Lösungen werden durch ungelöste Einzelfälle nicht grundsätzlich in Frage gestellt. --Epipactis (Diskussion) 22:05, 13. Sep. 2012 (CEST)

Man fragt sich immer wieder, welches Genie ausgerechnet den seltensten Fall, den mit dem Geburtsjahr, als Standardbeispiel für eine Lemmaklärung zweiten Grades genommen hat. Zumal es in der WP ja so viele Regeljünger gibt, die den meist wenig durchdachten Regeltexten blind folgen, selbst wenn sie wie hier der gelebten Praxis nicht entsprechen und ganz oder teilweise falsch sind. -- Harro (il cane bau bau) 00:28, 14. Sep. 2012 (CEST)

<quetsch> Was meist du mit "seltenster Fall"? Abgesehen davon, dass diese Form schon sehr verbreitet ist, halte ich sie für mit die beste. Grund: Das Geburtsjahr ist – wenn bekannt, ansonsten haben wir es eben mit einer Ausnahme zu tun – hinreichens unverückbar. Vieles andere wie Nationalität, Parteizugehörigkeit, kommunale Zugehörigkeit usw. unterliegt durchaus schon mal "Schwankungen". Und die Jahreslösung lässt sich bei Bedarf auch noch relativ leicht durch den Monat ergänzen, siehe dazu diese Diskussion. -- Jesi (Diskussion) 18:05, 14. Sep. 2012 (CEST)</>

Darum geht es beim Klammerzusatz nicht. Der soll das Lemma identifizierbar machen und das Geburtsjahr ist da wohl ein eher schlechtes Kriterium. Deshalb wird eine verfeinerte Berufsbezeichnung und die Nationalität immer Vorrang haben, wenn das ausreicht. Bei Fußballspielern ist man eben schnell am Ende damit. Es hilft da eigentlich auch nicht das Geburtsjahr weiter, aber die aktive Zeit lässt sich daraus ableiten. Zumindest wenn ein paar Jahre zwischen den Kandidaten liegen. Aber das Geburtsjahr nimmt man eben nur, wenn nicht mehr viel anderes bleibt, also ist das hoffentlich nur in seltenen Fällen notwendig. -- Harro (il cane bau bau) 23:28, 15. Sep. 2012 (CEST)

Was für "zwei verschiedene adjektivische Grundformen" sollen das sein? Wusste nicht, dass es so etwas gibt. Man sollte sich vielmehr nach einem plausiblen Grund fragen, warum man für Lemmata eine eigene WP-Schreibung erfinden sollte, wo es doch die deutsche Rechtschreibung gibt. Wofür brauchen wir da eine völlig sinnlose Ausnahme, die nichts einfacher macht. Im Gegenteil. Ausnahmen machen es nur komplizierter, weil man sie erst einmal kennen muss und es sie nur hier gibt. Es gibt auch keinen logischen Grund dafür, denn der Klammerausdruck ist keine eigene Überschrift, kein feststehender Begriff, keine übertragene Bedeutung - nicht einmal einen technischen Aspekt kann man ins Feld führen. Es hat überhaupt keinen positiven Effekt. Es wird nur diejenigen unbedarften Geister endgültig verwirren, die schon in ganz normalem Text alles groß schreiben, was irgendetwas mit Ländernamen zu tun hat. Die glauben ja jetzt schon, dass es "Michael Scott ist ein Irischer Schriftsteller" heißen muss. In der WP gibt es ja diese unsägliche Vorliebe für Ausnahmen, die wirken cool, man hält sich für besonders clever, komme mit etwas Exotischem und die Leute springen darauf an. Oft genug erlebt. Nur ist es nicht cool und nicht clever, sondern nüchtern betrachtet schlicht falsch. Also lassen wir es einfach. -- Harro (il cane bau bau) 00:28, 14. Sep. 2012 (CEST)

Wie gesagt, bei konsequenter Durchführung des kommaseparierten mehrgliedrigen Klammerzusatzes bleiben wahrscheinlich so wenige damit unbehandelbare Ausnahmen übrig, daß man sie wirklich vernachlässigen d.h. auch mal eine Seltsamkeit tolerieren kann. Ansonsten bin ich der Meinung, daß es bei mehrgliedrigen Zusätzen genügt, wenn das erste Attribut instruktiv ist. Von weiteren Attributen würde ich lediglich verlangen, daß sie für die gesamte Lemmaklasse einheitlich und problemlos anwendbar sind. Wenn sich abzeichnet, daß selbst drei verbale Attribute nicht für die Unterscheidung ausreichen, dann würde ich vor einer fortlaufenden Nummer als drittes Attribut nicht zurückschrecken. --Epipactis (Diskussion) 19:43, 14. Sep. 2012 (CEST)

Wow, danke, ich wusste nicht, dass das Thema so heiß diskutiert wird. Ich kann mit beiden Varianten leben und hatte gehofft, dass nur das klärende Beispiel in der Übersicht fehlt. Ein Meinungsbild zu dieser Detailfrage anzusetzen, wäre zu hoch gegriffen, daher bleibt vorerst nur die Einsicht, das Lemma möglichst unter Vermeidung von Adjektiven anzusetzen. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 00:23, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ein Beispiel für "unlöslichen" Bodensatz, mit dem man sich anscheinend schmerzlos abgefunden hat, ist der Fall Solz (südliche) und Solz (nördliche). Solz (Südliche)? Brächte irgendwie auch keine zündende Verbesserung. Vielleicht könnte man da wirklich mal über Solz (Fulda,1) und Solz (Fulda,2) nachdenken.

@Harro: Gegen Unbedarftheit kämpfen Götter selbst vergebens, wievielmehr die Wikipedia. Neuester Tiefpunkt, in letzter Zeit mehrfach im Wetterbericht gehört: "Die Sonne schiebt sich vor die Wolken." Oh weh. --Epipactis (Diskussion) 02:17, 15. Sep. 2012 (CEST)

"Südliche Solz" bzw. "Solz (südliche Solz)" wären mein Vorschlag. Aber das ist nicht nur ein Einzelfall, das hängt vor allem von geographischen Gepflogenheiten und der konkreten Benennung speziell dieser Flüsse ab. Und davon habe ich wie die meisten hier eigentlich keine Ahnung. Mit anderen Worten, das lässt sich nicht hier und nicht allgemein klären. Gruß -- Harro (il cane bau bau) 23:28, 15. Sep. 2012 (CEST) Bei den Meteorologen wundert mich eigentlich gar nichts. Sie behaupten, dass sie zu 95 % das Wetter richtig vorhersagen, nur leider ist das dann oft nicht dort, wo sie glauben. Offenbar haben sie Probleme mit der Geografie ... und der Astronomie.

Wie hält es die englischsprachige Wikipedia mit den Klammerzusätzen? Wenn wir uns hier nicht entscheiden können, hilft vielleicht ein Blick zu den Nachbarn. "Solz (Fulda,1)" wäre sicherlich keine Verbesserung ;) --Kolja21 (Diskussion) 21:18, 15. Sep. 2012 (CEST)

Die englische WP hat sich das Problem zumindest um die Hälfte verringert:

• Silver River, Colorado ist ein Ort
• Silver River (Colorado) ist ein Fluß

Ansonsten verweise ich immer wieder gerne auf Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata, ein ganz und gar nicht triviales Thema. Das Beispiel Solz hat mir übrigens einen Widerspruch in meiner eigenen Argumentation aufgezeigt. So was peinliches ;-). Was ich jedenfalls für wichtig halte, wäre die Einhaltung der Regelung, daß sich der Klammerinhalt bevorzugt nach dem Lemma richtet, von dem abgeleitet wird; der Fall Solz ist allerdings lemmamäßig so ziemlich der kompliziertestmögliche Fall, der eintreten kann. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:34, 15. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Matthias, die unerwünschte Mehrfachklammerung ist ein anderes Thema. Meine Frage richtet sich nur nach der Groß- und Kleinschreibung in Klammerzusätzen. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 21:52, 15. Sep. 2012 (CEST)

Meine Antwort richtet sich übrigens auch nur darauf ;-) Gruß -- Harro (il cane bau bau) 23:28, 15. Sep. 2012 (CEST)

Fazit:

1. Adjektive vermeiden hilft Konfliktpotential vermindern.
2. Einigen kann man sich im Prinzip auf vieles, auch auf Seltsamkeiten wie großgeschriebene Adjektive. Wo aber keine Einigung - da besser nicht.
3. Es gibt Sonderfälle, Adjektiv ist nicht gleich Adjektiv. Die Weiße Elster ist nicht einfach eine weiße Elster. Der Schwarzbach (Vogtland) sollte also sehr wohl auf Schwarzbach (Weiße Elster) stehen und nicht auf Schwarzbach (weiße Elster).
4. Den winzigen Rest an unklaren Fällen kann man tolerieren. --Epipactis (Diskussion) 00:40, 16. Sep. 2012 (CEST)

Vereinheitlichte männliche Lemmata

Ich kann verstehen, dass man eine gewisse Einheitlichkeit erreichen möchte, aber wo z.B. Berufe ganz überwiegend von Frauen ausgeübt werden wie z.B. Kindergärtnerinnen und Medizinische Fachangestellte, grenzt es an Sexismus hier dann auch die männliche form zu wählen. Nach dieser Regel müssten übrigens auch die Hebammen zu Entbindungspfleger und die Primaballerina zu Primoballerino verschoben werden. Ich weiss, dass es bei der Entscheidung ab welchem Anteil welches Geschlecht für das lemma zu wählen ist zu heftigen Diskussionen kommen kann, aber so empfinde ich es als geradezu absurd und einen Rückfall in finsterste vor-emanzipatorische Zeiten.--79.204.136.145 08:58, 18. Sep. 2012 (CEST)

wäre es nicht eher sexisitisch Frauen quasi den Beruf "vorzuschreiben" - also Arzthelferin ist weiblich wie man ja auch am Lemma in der Wikipedia erkennt?! ...Sicherlich ^Post 09:12, 18. Sep. 2012 (CEST)

Wann nur lernen die Leute mal, daß es einen Unterschied zwischen dem Maskulin, Feminin und Neutrum der Sprache und den menschlichen Geschlechtern gibt? Aber so nebenbei: Bei einer Verschiebung entsprechend des Vorschlages kämen schnell genauso unsinnige (weil eben diesen Unterschied nicht beachtende) Forderungen, die Männer in den entsprechenden Berufen nicht zu diskriminieren (sie sind schließlich eine Minderheit!) und am besten zwei unterschiedliche Artikel zu schreiben. --Ambross 09:19, 18. Sep. 2012 (CEST)

"am besten zwei unterschiedliche Artikel zu schreiben" – vorsicht, das könnte der ein oder andere auch noch machen wollen O_o Es hat doch keinen Sinn mit diesen Neo-Sexus-Seperatisten zu diskutieren sie begreifen nicht, das sie reaktionär handeln und von einer Lobby der profit-erhoffenden Unternehmen (künstliche Erhaltung eines Marktes für geschlechterspezifische Produkte) unterstützt werden. Ich für meinen Teil finde das ständige Aufschreien und deuten auf einen Sexismus eben diesen Manifestiert, allerdings auf der Seite des Zeigenden. Der finstere Rückfall, liebe IP, der hier herrscht, ist höchstens der von Leuten, die sich nach Zeiten sehnen, in denen es noch einen Feind zu bekämpfen gab – die Diskriminierung ist vorbei, wenn ihr wollt. --ucc 09:53, 18. Sep. 2012 (CEST)

@IP: Bitte den Artikel Generisches Maskulinum lesen und verstehen. Danke. --RonaldH (Diskussion) 17:49, 18. Sep. 2012 (CEST)

Hessisches Braunkohle Bergbaumuseum

Gehört das Hessische Braunkohle Bergbaumuseum mit unter die Regelung "Organisationen und Einrichtungen" oder greift hier das Regelwerk Rechtschreibung? Ich würde es ganz gern auf Hessisches Braunkohle-Bergbaumuseum verschieben. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:40, 18. Sep. 2012 (CEST)

warum sollte das Museum keine Einrichtung sein? ...Sicherlich ^Post 20:43, 18. Sep. 2012 (CEST)

Schreibweise fremdsprachiger Titel

Scheinbar ist die Formulierung in diesem Abschnitt nicht klar genug. Wie könnte es umformuliert werden? --Leyo 12:26, 30. Sep. 2012 (CEST)

"Diese Konventionen betreffen Buch-, Film- und Musiktitel, Namen von Einrichtungen, Verbänden, Institutionen, Titel von Präsidenten und so weiter." Vielleicht könnte man noch ergänzen: "Im Allgemeinen folgt die Schreibung fremdsprachlicher Begriffe und damit die Schreibung der Lemmata jedoch den Regeln für Fremdwörter im Deutschen." -- Harro (il cane bau bau) 13:36, 30. Sep. 2012 (CEST)

Früher gab's mal Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch, aber die Seite wurde gelöscht. Auf der aktuellen Seite findet sich halt nur was zu englischsprachigen Titeln. Zu meiner Frage habe ich noch keine eindeutige Antwort gefunden. --Leyo 00:08, 3. Okt. 2012 (CEST)

Auf der gelöschten Seite stand noch weniger, die Versionsgeschichte ist ja noch vorhanden. Für Fremdwörter im Deutschen musst du eben den Duden bemühen bzw. die offiziellen Rechtschreibregeln (da ist es nur etwas schwerer herauszulesen, da verstreut). Im Duden sind das Regeln K38 bis K42. Demnach heißt es "Animal Forensics", die Forensics als Substantiv groß. Keine Regel ohne Ausnahme, man mag sich auf animal forensics als "zitierte Wortgruppe" berufen (dann beides wie im Englischen klein und vorzugsweise kursiv oder in Anführungszeichen), das halte ich aber für fragwürdig, da es nicht um den Bezug zu den USA / England ... geht, sondern um Tierforensik allgemein. Das grundsätzliche Problem ist, dass die deutschen Rechtschreibregeln von der Grundausrichtung nicht als Vorschriften gedacht sind, sondern das Bestehende erklären wollen (präskriptiv kontra deskriptiv). Wenn also in der Praxis mehrere Schreibweisen stark verbreitet sind, dann hat man bei den Regeln entsprechend viel Interpretationsspielraum gelassen. Deshalb ist es so, wie es jetzt im Artikel Animal forensics ist, auch eine mögliche Interpretation. -- Harro (il cane bau bau) 01:38, 3. Okt. 2012 (CEST)

Freihändige Eindeutschungen

Auf der Diskussionsseite PD:Unicode ersinnt man gerne mal mal freihändig deutsche Übersetzungen für Begriffe, die -meines Wissens- nur in englischer Sprache existieren, z.B. hier oder hier. Belege für irgendwelche Eindeutschungen außerhalb von Wikipedia sind bisher nicht bekannt. 

Ich halte derartige Eindeutschungen für glasklare Begriffs-/Theoriefindung. Vielleicht möchte sich einer der hiesigen Namensexperten ja dort einmal dazu äußern. --Martin Taschenbier 22:59, 28. Sep. 2012 (CEST)

die frage ist seinerzeit geklärt worden, unicode.org selbst verlinkt die de:WP als deutsche quelle, wir haben sogar die allerhöchsthoheitliche sondergenehmigung & sanktus, einzudeutschen ;) - war damals ein absolutes neuland und einer der ersten großen etappen der anerkennung der WP in der fachwelt --W!B: (Diskussion) 05:28, 25. Okt. 2012 (CEST)