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Vorlage:Infobox Römische Provinz
[Quelltext bearbeiten]Hallo allerseits, ich würde gerne ein paar Meinungen zur Vorlage:Infobox Römische Provinz hören. Die Vorlage wurde schon 2013 angelegt, aber in den letzten Tagen durch Benutzer:Drekamu in diversen Artikeln eingefügt (Beispiel: Gallia Narbonensis). Ob sie vorher schon in Benutzung war, weiß ich nicht – mir war sie bisher nicht aufgefallen. Meine Gedanken dazu sind:
- Infoboxen erlauben einen schnellen Überblick über einige Kerninformationen zum Artikelthema – allerdings sind die Kerninformationen, die diese Infobox beinhaltet, genau diejenigen, die auch in den ersten ein oder zwei Sätzen des Artikels stehen sollten. Gut, manche verschaffen sich lieber durch fünf Stichpunkte einen Überblick, manche lesen lieber einen ausformulierten Satz, das ist Geschmackssache.
- Infoboxen erzeugen das altbekannte Problem, dass historische Sachverhalte (und da gehört die römische Provinzialgeschichte sicher nicht zu den einfachsten) in vorgegebene Felder gepresst werden müssen. Man muss also ein Jahr festlegen, in dem eine Provinz eingerichtet wurde, sich auf bestimmte Vorgänger oder Nachfolger festlegen, eine „Provinzhauptstadt“ festlegen. All das ist von Fall zu Fall sehr problematisch. Zum Beispiel erweckt die Formulierung „Provinzhauptstadt“ Vorstellungen einer modernen Verwaltungshierarchie und lässt die Komplexität der antiken Provinzverwaltung völlig außer acht (dazu nur zwei beliebige Stichpunkte: Die Arbeit des Statthalters erfolgte, ähnlich wie beim mittelalterlichen Reisekönigtum, zu erheblichen Teilen auf Reisen durch die Provinz. Der Palast des Statthalters, sofern man einen nachweisen kann, musste sich nicht einmal in einer Stadt befinden, sondern konnte auch einfach neben ein Legionslager gebaut sein.) Ähnlich schwierig sind oft auch die Datierungen von Provinzgründung/-auflösung (Nebenfrage: Zählt eine Umbenennung als Gründung, wie es in der Infobox des oben verlinkten Artikels gehandhabt ist?) und der Vorgänger-/Nachfolgerprovinzen. Entweder man lässt solche Vielschichtigkeiten außer Acht, dann ist die Infobox vereinfachend und unseriös. Oder man bezieht sie mit ein, erläutert die Ungenauigkeiten und Unsicherheiten in den betreffenden Spalten oder in Endnoten – dann ist aber der Sinn der schnellen Übersicht nicht mehr gegeben.
- Die Artikel zu römischen Provinzen fallen aktuell eher knapp aus. Befindet sich oben rechts nun auch noch eine Infobox, ist teilweise gar kein Platz mehr, Bilder oder andere Illustrationen neben dem Text unterzubringen.
- Ein regelmäßiger Wartungsaufwand, der sich im Rahmen einer Infobox durch Verknüpfungen mit Wikidata o. Ä. reduzieren ließe, ist bei römischen Provinzen nicht gegeben.
- Die Bearbeitung des Artikels wird durch eine Infobox anstrengender, gerade für Einsteiger.
Man sieht schon, dass ich eine gewisse Meinung habe, aber gerade deshalb wäre ich auch an weiteren Gegenargumenten interessiert. In jedem Fall würde ich gerne eure Meinung hören. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:14, 12. Mär. 2021 (CET)
- 0 Mehrwert. Fast nichts, was da steht, ist wirklich sinnvoll in so eine Box aufgehoben. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:33, 12. Mär. 2021 (CET)
- Ich bin ja eigentlich ein Fan von Infoboxen, weil sie mir im positiven Fall auf den ersten Blick sagen können, ob ich das, was ich suche, in dem betreffenden Artikel auch finde. In diesem konkreten Fall ist mir aber, wie dem Kollegen Maxdorfer, die Thematik zu komplex und das Schema zu eng. Ich fluche selber schon aus ähnlichen Gründen seit geraumer Zeit so vor mich hin, weil die Limes-Kastellinfoboxen, die mal für den linear verlaufenden ORL entworfen wurden, für den viel komplexeren Limes Dacicus so gar nicht passen wollen... Generell bin ich da aber leidenschaftslos und würde soetwas nicht verbieten wollen; in der Praxis wird sich eh schnell zeigen, ob die Dinger sinnvoll funktionieren, oder nicht. Hartmann Linge (Diskussion) 21:17, 12. Mär. 2021 (CET)
- Beim Limes ist das aber auch anders. Diese Boxen bieten wirklich einen Mehrwert als Überblick, da merkt man, dass das durchdacht ist. Und wenn es Probleme gibt seht ihr die auch und versucht sie zu verbessern. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:19, 12. Mär. 2021 (CET)
- Bei Limeskastellen hat man aber auch einiges mehr an wissenswerten und standardisierbaren „harten Fakten“ (Höhe über Normalnull, Größe, Truppenbelegung, geographische Lage, ...). Ich wüsste nicht, welche entsprechenden Informationen es für Provinzen zu berichten gäbe (außer vielleicht der Unterscheidung kaiserlich/senatorisch, aber auch die ist ja nicht völlig statisch).
- @Hartmann: Es geht mir auch nicht darum, hier ein Verbot zu erzwingen. Allerdings wurden diese Infoboxen ja gerade in einer koordinierten Aktion in diverse Artikel eingearbeitet, und zwar nicht von den Hauptautoren, sondern von Kollegen, die sich ansonsten an den betreffenden Lemmata noch nicht inhaltlich beteiligt hatten (neben Drekamu auch Benutzerin:Zusasa). Bisher haben die Infoboxen also in der Praxis offensichtlich nicht funktioniert, denn mit zwei Ausnahmen (Cappadocia (römische Provinz) und Achaea) hat keiner der Artikelautoren sie von sich aus verwendet. Wenn das jetzt also gezielt in alle Artikel eingepflegt werden soll, hätte ich gerne ein paar gute Argumente dafür, die meine Einwände oben entkräften. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:19, 12. Mär. 2021 (CET)
- Beim Limes ist das aber auch anders. Diese Boxen bieten wirklich einen Mehrwert als Überblick, da merkt man, dass das durchdacht ist. Und wenn es Probleme gibt seht ihr die auch und versucht sie zu verbessern. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:19, 12. Mär. 2021 (CET)
- Ich bin ja eigentlich ein Fan von Infoboxen, weil sie mir im positiven Fall auf den ersten Blick sagen können, ob ich das, was ich suche, in dem betreffenden Artikel auch finde. In diesem konkreten Fall ist mir aber, wie dem Kollegen Maxdorfer, die Thematik zu komplex und das Schema zu eng. Ich fluche selber schon aus ähnlichen Gründen seit geraumer Zeit so vor mich hin, weil die Limes-Kastellinfoboxen, die mal für den linear verlaufenden ORL entworfen wurden, für den viel komplexeren Limes Dacicus so gar nicht passen wollen... Generell bin ich da aber leidenschaftslos und würde soetwas nicht verbieten wollen; in der Praxis wird sich eh schnell zeigen, ob die Dinger sinnvoll funktionieren, oder nicht. Hartmann Linge (Diskussion) 21:17, 12. Mär. 2021 (CET)
- 0 Mehrwert. Fast nichts, was da steht, ist wirklich sinnvoll in so eine Box aufgehoben. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:33, 12. Mär. 2021 (CET)
- Zu starke Simplifizierung der Sachverhalte bei Römischen Provinzen, ich sehe das wie DerMaxdorfer. Die Lage ist komplex; das ist mir spätestens seit der ausführlichen Lektüre von Claude Lepelley: Rom und das Reich: Die Regionen des Reiches sehr deutlich geworden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:27, 13. Mär. 2021 (CET)
Aaaalso, ich habe mich jetzt mal gezielt durch die Strukturen und Entwicklungen nur der Dakischen Provinzen quergelesen... Nein, das geht wirklich nicht. Hier würde eine derartige Infobox wie eine Dampfwalze wirken. Das Ding ist kontraproduktiv. Hartmann Linge (Diskussion) 05:19, 13. Mär. 2021 (CET)
- Als jemand, der Infoboxen als Hirn-Fastfood sowieso für fragwürdig hält und auf Sorgfalt bei den Artikeleinleitungen setzt, schließe ich mich den ablehnenden Voten auch hier gern an. -- Barnos (Post) 08:09, 13. Mär. 2021 (CET)
Es gibt wahrscheinlich wenige Verwaltungseinheiten, die sich in derartige Infoboxen pressen lassen. Am Beispiel der Narbonnensis wird das schon deutlich, an Gebilde wie die Aquitania hat man sich wohl daher aus gutem Grund gar nicht erst herangetraut. Einen Mehrwert sehe ich in der derzeitigen Form nicht; die wenigen validen Informationen, die man der Box entnehmen kann, sind in den ersten Sätzen der Artikel, bei kurzen Artikeln mit geringem Leseaufwand dem Artikel selbst zu entnehmen. Von daher eigentlich ein hochgradiger Löschkandidat. --Tusculum (Diskussion) 09:31, 13. Mär. 2021 (CET)
- +1 zu meinen Vorrednern. In dem Moment, wo eine Infobox Probleme, weil es eben doch nicht so ganz passt, sollte sie sofort raus. --Φ (Diskussion) 09:35, 13. Mär. 2021 (CET)
- Ja, auch ich kann dieser Provinz-Box in dieser Form leider nichts abgewinnen. Die Entwicklungsgeschichten einzelner Provinzen sind - wie bereits von meinen Vorrednern erklärt - zu komplex um sie derart vereinfacht darzustellen. Wir sehen das immer wieder extrem deutlich während der Darstellung einzelner Limeslinien. Mit der Limeskastell-Box habe ich keine Probleme, sondern nutze sie selbst ständig bei der Artikelerstellung, um zwischen den einzelnen Fundplätzen - rückwärtige Limeslinien, vorgelagerte Linien und vorgeschobene Posten - hin- und herzuschalten. --Mediatus 09:49, 13. Mär. 2021 (CET)
- Keine Frage eine infobox ist eine reduktion wesentlich komlexerer historischer zusammenhänge. Aber wenn ich mich in einer unbekannten stadt befände, wäre ich zunächst an den himmelrichtungen und den wichtigsten strassen, bzw. baulichen gegebenheit interessiert, um mir einen überblick zu verschaffen. Erst später kommt die gasse x, laden y, theater z hinzu und vielleicht ganz zum schluß der taxischein. Also schriebe man/frau die infobox mit gewissen einschränkungen z.B. Jahreszahlen mit circa, etc. dann wäre dies extrem hilfreich für alle leser, die zunächst nur einen kurzen überblick suchten, etwa weil sie den begriff im zusammenhang mit einem anderen lemmata lesen. Also ich bin sehr dafür, aber mit korrekturen. Und noch etwas, die deutsche WP ist teils ganz in der tradition des deutschen hochschuldenkens des 19. Jhrdt. verhaftet, wenig pragmatisch orientiert. Mag sein, dass dies auch ein positives merkmal ist, dennoch ich such gelegentlich nur eine grobe orientierung (und andere - mal unterstellt - auch) hier muss ein angebot gemacht werden, schließlich ist das keine WP für hochschulabsolventen (ausschließlich, ähh). Ein beispiel ich bin in Trier, besser Augusta Treverorum und möchte mich über die veränderung der provinz Gallia comata informieren, hier brauche ich nur eine kurze info und keine mgl. haarkleine darstellung (im moment). So beides ist sehr sinnvoll! Aber ich prophezeie euch wie die disk. augeht, ratet mal wer sich durchsetzt? genau!! Ich sage nur Gruppenkohäsion, Alterum manum lavat, Ingroup und letztlich Macht mit dem gewaltmonopol der exkommunikation--Oh kann eine solche bemerkung schon eine beleidigung darstellen, ich hoffe mal nicht. Euch allen einen schönen sonntag.Zusasa (Diskussion) 10:18, 13. Mär. 2021 (CET)
- Da geht es doch schon los: „Provinz“ Gallia comata... --Tusculum (Diskussion) 10:37, 13. Mär. 2021 (CET)
- Hallo Zusasa, so ist das nun mal bei Wikipedia, die Mehrheit der Autoren setzt sich durch. Phänomene der Gruppendynamik spielen dabei sicher eine Rolle, aber „exkommuniziert“ wird hier keiner wegen abweichender Meinungen. Ich habe gezielt nach Gegenargumenten gefragt, und dass sich jetzt schon mehrere fachlich qualifizierte Autoren meiner Einschätzung mehr oder weniger angeschlossen haben, soll dich bitte nicht davon abhalten, diese Argumente anzuführen. Du hast sehr ausführlich das eine Pro-Argument für diese Infoboxen erläutert, das ich selbst bereits angeführt hatte. So weit, so gut, das kann ich grundsätzlich nachvollziehen. Aber andererseits: Gehen wir mal wirklich von jemandem aus, der einen Artikel über einen römischen Fundort, einen römischen Politiker oder eine römische Legion liest und mehr über eine dort erwähnte Provinz herausfinden möchte, sich aber nicht besonders mit römischer Geschichte auskennt. Welche Angaben helfen ihm dabei, die fragliche Provinz auf ersten Blick einschätzen zu können und den Artikel, den er liest, besser zu verstehen? Ich würde mal vermuten: die geographische Lage, der historische Anlass der Einrichtung (etwa: Caesars Eroberung, Trajans Dakerkriege) und besondere Merkmale der Provinz (beispielsweise: stark militarisiert, „Kornkammer des Reiches“, stark von Aufständen gebeutelt, ...). Mit diesen drei Kerninformationen hat man in der Regel einen guten ersten Einblick bekommen, ohne sich gleich wie ein wildgewordener Altertumswissenschaftler durch die Tiefen der Details und Fachdiskussionen zu graben. Aber gerade diese hilfreichen Kurzinformationen bietet die Infobox doch ebenfalls nicht! Der Laie, der einen schnellen Anhaltspunkt braucht, wird mit Informationen wie „74 n. Chr“, „Paphlagonia und Diospontus“ oder „Nikomedia“ abgespeist (Beispiel). Aus meiner Erfahrung als Wikipedia-Autor und im museumspädagogischen Bereich heraus würde ich vermuten, dass die schnellen Leser, von denen du sprichst, keine einzige dieser Informationen sinnvoll nutzen können: Was war 74 n. Chr.? Kann man Paphlagonia essen? Und wo zum Henker ist Nikomedia? Ich würde also sagen, dass auch der Laienfreundlichkeit (die meine Vorredner hier, soweit ich sie einschätzen kann, alle als wichtig und sinnvoll anerkennen) mit dieser Infobox eher ein Bärendienst erwiesen wird. Aber auch das darfst du gerne anders sehen und deine Gegenperspektive hier noch einmal deutlicher machen. Viele Grüße und ein schönes Wochenende an alle, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:10, 13. Mär. 2021 (CET)
- Und um mal noch pragmatischer zu werden: Dass die Wikipedia-Artikel zu Provinzen und besonders ihre Einleitungs-Absätze nicht alle im optimalen Zustand ist, stimmt leider. Ich sage gerne zu, die nächste Zeit mal durch alle Provinzartikel durchzugehen und überall sicherzustellen, dass es eine laienfreundliche Einleitung aus zwei oder drei knackigen Sätzen gibt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:20, 13. Mär. 2021 (CET)
- Hallo Zusasa, so ist das nun mal bei Wikipedia, die Mehrheit der Autoren setzt sich durch. Phänomene der Gruppendynamik spielen dabei sicher eine Rolle, aber „exkommuniziert“ wird hier keiner wegen abweichender Meinungen. Ich habe gezielt nach Gegenargumenten gefragt, und dass sich jetzt schon mehrere fachlich qualifizierte Autoren meiner Einschätzung mehr oder weniger angeschlossen haben, soll dich bitte nicht davon abhalten, diese Argumente anzuführen. Du hast sehr ausführlich das eine Pro-Argument für diese Infoboxen erläutert, das ich selbst bereits angeführt hatte. So weit, so gut, das kann ich grundsätzlich nachvollziehen. Aber andererseits: Gehen wir mal wirklich von jemandem aus, der einen Artikel über einen römischen Fundort, einen römischen Politiker oder eine römische Legion liest und mehr über eine dort erwähnte Provinz herausfinden möchte, sich aber nicht besonders mit römischer Geschichte auskennt. Welche Angaben helfen ihm dabei, die fragliche Provinz auf ersten Blick einschätzen zu können und den Artikel, den er liest, besser zu verstehen? Ich würde mal vermuten: die geographische Lage, der historische Anlass der Einrichtung (etwa: Caesars Eroberung, Trajans Dakerkriege) und besondere Merkmale der Provinz (beispielsweise: stark militarisiert, „Kornkammer des Reiches“, stark von Aufständen gebeutelt, ...). Mit diesen drei Kerninformationen hat man in der Regel einen guten ersten Einblick bekommen, ohne sich gleich wie ein wildgewordener Altertumswissenschaftler durch die Tiefen der Details und Fachdiskussionen zu graben. Aber gerade diese hilfreichen Kurzinformationen bietet die Infobox doch ebenfalls nicht! Der Laie, der einen schnellen Anhaltspunkt braucht, wird mit Informationen wie „74 n. Chr“, „Paphlagonia und Diospontus“ oder „Nikomedia“ abgespeist (Beispiel). Aus meiner Erfahrung als Wikipedia-Autor und im museumspädagogischen Bereich heraus würde ich vermuten, dass die schnellen Leser, von denen du sprichst, keine einzige dieser Informationen sinnvoll nutzen können: Was war 74 n. Chr.? Kann man Paphlagonia essen? Und wo zum Henker ist Nikomedia? Ich würde also sagen, dass auch der Laienfreundlichkeit (die meine Vorredner hier, soweit ich sie einschätzen kann, alle als wichtig und sinnvoll anerkennen) mit dieser Infobox eher ein Bärendienst erwiesen wird. Aber auch das darfst du gerne anders sehen und deine Gegenperspektive hier noch einmal deutlicher machen. Viele Grüße und ein schönes Wochenende an alle, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:10, 13. Mär. 2021 (CET)
- Da geht es doch schon los: „Provinz“ Gallia comata... --Tusculum (Diskussion) 10:37, 13. Mär. 2021 (CET)
- Keine Frage eine infobox ist eine reduktion wesentlich komlexerer historischer zusammenhänge. Aber wenn ich mich in einer unbekannten stadt befände, wäre ich zunächst an den himmelrichtungen und den wichtigsten strassen, bzw. baulichen gegebenheit interessiert, um mir einen überblick zu verschaffen. Erst später kommt die gasse x, laden y, theater z hinzu und vielleicht ganz zum schluß der taxischein. Also schriebe man/frau die infobox mit gewissen einschränkungen z.B. Jahreszahlen mit circa, etc. dann wäre dies extrem hilfreich für alle leser, die zunächst nur einen kurzen überblick suchten, etwa weil sie den begriff im zusammenhang mit einem anderen lemmata lesen. Also ich bin sehr dafür, aber mit korrekturen. Und noch etwas, die deutsche WP ist teils ganz in der tradition des deutschen hochschuldenkens des 19. Jhrdt. verhaftet, wenig pragmatisch orientiert. Mag sein, dass dies auch ein positives merkmal ist, dennoch ich such gelegentlich nur eine grobe orientierung (und andere - mal unterstellt - auch) hier muss ein angebot gemacht werden, schließlich ist das keine WP für hochschulabsolventen (ausschließlich, ähh). Ein beispiel ich bin in Trier, besser Augusta Treverorum und möchte mich über die veränderung der provinz Gallia comata informieren, hier brauche ich nur eine kurze info und keine mgl. haarkleine darstellung (im moment). So beides ist sehr sinnvoll! Aber ich prophezeie euch wie die disk. augeht, ratet mal wer sich durchsetzt? genau!! Ich sage nur Gruppenkohäsion, Alterum manum lavat, Ingroup und letztlich Macht mit dem gewaltmonopol der exkommunikation--Oh kann eine solche bemerkung schon eine beleidigung darstellen, ich hoffe mal nicht. Euch allen einen schönen sonntag.Zusasa (Diskussion) 10:18, 13. Mär. 2021 (CET)
- Ja, auch ich kann dieser Provinz-Box in dieser Form leider nichts abgewinnen. Die Entwicklungsgeschichten einzelner Provinzen sind - wie bereits von meinen Vorrednern erklärt - zu komplex um sie derart vereinfacht darzustellen. Wir sehen das immer wieder extrem deutlich während der Darstellung einzelner Limeslinien. Mit der Limeskastell-Box habe ich keine Probleme, sondern nutze sie selbst ständig bei der Artikelerstellung, um zwischen den einzelnen Fundplätzen - rückwärtige Limeslinien, vorgelagerte Linien und vorgeschobene Posten - hin- und herzuschalten. --Mediatus 09:49, 13. Mär. 2021 (CET)
@DerMaxdorfer, es ist ja nicht so, dass ich deine argumente nicht nachvollziehen kann, vor allem wenn sie so sachlich dargelegt wurden und im fortgang argumentiert wird. Ich denke, eine infobox mit entsprechenden relativieruneg hätte halt schon was; wer sich nur einmal über die geographischen und zeitlichen kerndaten (unter vorbehalt) informieren wolte. Aber eine lösung lässt sich in einem pro und contra nicht erreichen, beide argumente sind eingängig. hier zählt halt der mehrheitsbeschluss, oder das mitwirken weiterer diskutanten. Anyway, euch auch noch ein erholsames und stressfreies wochende.--Zusasa (Diskussion) 13:23, 13. Mär. 2021 (CET)
- Entschuldige bitte, aber ich lese keine Beiträge, bei denen der Beitragende in so eklatanter Weise mit Vorsatz die Richtlinien der deutschen Sprache mißachtet. Für Menschen mit einer Lese- und Rechtschreibschwäche wie mich sind solche Beiträge die so sehr von der Norm abweichen zum einen eine Qual beim lesen, zum anderen aber auch ein Schlag ins Gesicht, denn ich bemühe mich wirklich redlich. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:51, 13. Mär. 2021 (CET)
Um das Problem mal etwas anschaulicher zu machen:
Im Sommer des Jahres 106 wurde ... eine provincia Dacia geschaffen, ... stand unter der Führung eines konsularen Statthalters. Als Statthaltersitz fungierte ... vielleicht, ... es kann jedoch nicht ausgeschlossen werden, dass Apulum bereits ... als Statthaltersitz diente. .../... erfuhr bereits unter Hadrian 118/119 eine grundlegende Änderung ... teilte Hadrian in zwei Provinzen ... entstand die Provinz Dacia Inferior, die einem ritterlichen Prokurator ... wahrscheinlich mit Sitz in Romula .../... in der Zeit des Antoninus Pius ist ein praefectus pro legato an der Spitze der Provinzverwaltung belegt. .../... bildete die Provinz Dacia Superior unter einem legatus Augusti pro praetore .../... Möglicherweise wechselte auch der Statthaltersitz nach Apulum (Alba Iulia), falls er dort nicht bereits vorher lag. .../... 133 ... bezeugt mit der Dacia Porolissensis eine dritte Provinz im Norden. Der Zeitpunkt ihrer Einrichtung und ihr Verhältnis zu den anderen Provinzen bleibt umstritten. ... einem ... procurator Augusti unterstand, ... der in Porolissum regierte. .../... letzte große Veränderung ... vollzog Mark Aurel ... 167/168 ...
usw. usf., ist noch lange nicht zu Ende...
(Nicolae Gudea und Thomas Lobüscher: Dacia. Eine römische Provinz zwischen Karparten und Schwarzem Meer. Zabern, Mainz 2006, ISBN 978-3-8053-3415-0, S. 21f.)
Also ich würde dieses Chaos nicht "einboxen" wollen... und könnte es auch nicht, jedenfalls nicht mit gutem Gewissen... Hartmann Linge (Diskussion) 14:12, 13. Mär. 2021 (CET)
- Keine ahnung was du „wem“ damit sagen möchtest. Aber natürlich ist ein sprachliches niveau nötig. Also, ich kann nichts mehr dazu sagen und eigentlich ist es mir auch einerlei wie eure entscheidung ausfallen wird. Bedenket aber die nicht so „kompetenten“ wissens suchenden mit ein. Tschüss--Zusasa (Diskussion) 14:17, 13. Mär. 2021 (CET)
- Es ist ja bezeichnend, dass eine grundlegende Info wie senatorische oder kaiserliche Provinz nicht einmal vorgesehen ist. Oder die Zahl der potentiell stationierten Legionen (mit all ihren Wechseln). -- Marcus Cyron Come and Get It 14:30, 13. Mär. 2021 (CET)
Ich erwische mich ja selbst immer wieder, dass mir beim Durchlesen von historischen Gebietskörperschaftsartikeln eine Box mit Basisdaten „fehlt“, aber die Gründe dafür sind uns allen bekannt und auch hier wieder deutlich genug angeschnitten. To make it short, solche Infoboxen vermitteln leider falsche bzw missverständliche Eindrücke. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 15:11, 13. Mär. 2021 (CET)
- Zusasa: Hartmann will mit seiner Darstellung, nichts zum Thema "sprachliches Niveau" aussagen, sondern (wie Tusculum) erklären, wie jemand in Dakien eine seriöse Box schaffen will, die die ganze von ihm aufgezeigte Problematik verdeutlicht. P.S.: Hauptstadt-Probleme auch in Pannonien, extreme Grenzprobleme in Arabia. Auch die spätrömisch-byzantinischen Änderungen müssen erfaßt werden, insbesondere der Übergang in den byzantinischen Gebieten auf die Themen. Da hat sich ständig ganz allerhand etwas geändert. --Mediatus 15:49, 13. Mär. 2021 (CET)
- Hallo, @Zusaza, bitte, ausdrücklich, lass den Zustand der römischen Provinzen mit Infobox momentan bestehen, du greifst der Debatte vor. Ich bearbeite die römischen Provinzen derzeit, wurde auch von Maxdorfer zu seinen Einwänden angepingt, und bin nur noch nicht dazugekommen, meine Argumentation darzulegen in der Diskussion zu der Infobox. Wow wow, bin ganz überrascht, dass inzwischen hier viele Beiträge eingegangen sind, die ich überhaupt erst einmal lesen, durchdenken und (in mein Konzept) einarbeiten will.Bearbeite die bestehenden Artikel gerade auch nicht weiter. Melde mich vor Beginn der neuen Woche mit meiner Argumentation und meinem Vorschlag zur sinnvollen Gestaltung (Aufbau) der Einzelartikel Römische Provinz xyz. Mache das am Beispiel eines bisher noch nicht erstellten Artikels zu einer römischen Provinz. Dankeschön für eure vielfältigen Einlassungen! Gruß zum Wochenende, :) Drekamu.
Benutzer:Drekamu. Du hast das falsch verstanden. Erst Konsens für solche massenhaften Einfügungen herstellen, dann einfügen. Es wurde auch keiner Debatte vorgegriffen. Für diese Boxen gibt es seit Jahren keinen Konsens und das ist nicht die erste Diskussion dazu. Ich sehe das wie Tusculum (Diskussion) 09:31, 13. Mär. 2021 Wie oft soll das eigentlich noch diskutiert werden? Nur eine Auswahl an Diskussionen zu Boxen in historischen Staaten bzw. Territorien Diskussion:Heiliges_Römisches_Reich#Zusammenstellung_der_Infobox-Diskussionen In historischen Territorien sind Infoboxen unerwünscht. Wer diese dennoch im Alleingang weiterhin einfügt, gehört aus meiner Sicht gesperrt. --Armin (Diskussion) 12:20, 14. Mär. 2021 (CET)
Nicht nachvollziehbare Publikationsangabe in Sklaverei im Römischen Reich
[Quelltext bearbeiten]In dem Artikel ist die Publikationsangabe in Einzelnachweis Nr. 11 als Beleg für ein Zitat auf Grund ihrer Unvollständigkeit nicht nachvollziehbar:
- „Das schlimmste für den Betrieb waren untätige Sklaven, weil sie etwas kosten anstatt etwas einzubringen, und so beschäftigte sich Cato intensiv mit der Frage, welche Arbeiten bei schlechtem Wetter erledigt werden können.“ [1]
- ↑ Andreas Reißmann, 1999.
Eine Nachrecherche war bislang ergebnislos. Das mit dem den Autor (Benutzer:Virusteufel) der betreffenden Einfügung vom 16. Mai 2007 ansprechen, was ich sonst schon getan hätte, ist nicht möglich, da er seit dem 4. Dez. 2007 nicht mehr aktiv ist. Bisher konnte auch in der Auskunft niemand helfen.
Wer bitte kann hier nachhelfen und entschlüsseln, ansonsten ist das Zitat und der ganze betreffende Textabschnitt unbrauchbar, da nicht valide und nachvollziehbar belegt. Danke ! -- Muck (Diskussion) 12:02, 21. Jun. 2023 (CEST)
- Ich bin bisher auch nicht weitergekommen (wobei es mir einiges an Verwirrung erspart hätte, wenn du die betreffende Stelle nicht direkt nach der Anfrage hier aus dem Artikel entfernt hättest). Nur notieren möchte ich hier, dass man mal im Corpus der römischen Rechtsquellen zur antiken Sklaverei nachschauen könnte, dessen Prolegomena-Band und dessen Band 1 („Die Begründung des Sklavenstatus nach ius gentium und ius civile“) im Jahr 1999 erschienen sind. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:40, 21. Jun. 2023 (CEST)
- Könnte man nicht auf Cato im Original verweisen? de agricultura xlvi "Bei Regenwetter mußt du suchen, was für das Haus geschehen kann. Damit nicht gefaulenzt wird, mach ein Reinemachen. Bedenke, wenn nichts geschieht, gibt es trotzdem Unkosten." (Vom Landbau. Fragmente Lateinisch - Deutsch hrsg. von Otto Schönberger, Sammlung Tusculum 2011, S.65) --Ktiv (Diskussion) 14:12, 21. Jun. 2023 (CEST)
- Sorry, aber für das oben angegebene Zitat mitsamt nicht nachvollziebarer "Stummelangabe" als Beleg hat sich bislang keine valide Enschlüsselung ergeben. Deshalb habe ich das Zitat komplett entfern.
- Wer in dem betreffenden Textabschnitt ein anderes dort passendes Zitat einbringen möchte, den möchte ich bitten, dort zugleich nur einen auch für den nichtfachkompetenten Leser verwechslungsfrei nachvollziehbaren Beleg mit vollständigen Publikationsangaben anzugeben. Gruß -- Muck (Diskussion) 11:24, 22. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe jetzt das oben genannte Quellenzitat von Benutzerin:Ktiv im Artikel eingetragen. Der Artikel ist leider weitgehend unbelegt. Deshalb kann ich die Aufregung um die eine Angabe nicht so recht verstehen, aber was solls. Wäre jedenfalls schön, wenn sich eines Tages irgendjemand dieses eigentlich sozialhistorisch überaus wichtigen Themas annehmen würde. Viele Grüße, --Tolanor 19:12, 22. Jun. 2023 (CEST)
- Das muss aber ein Supermann sein. Wenige Themen sind ähnlich breit erforscht. Dazu die ideologische Aufladung. Man müsste fast an der Mainzer Akademie nachfragen, ob die diesen Artikel nicht übernehmen könnten. Das als Nichtspezialist zu überschauen ist nämlich kaum noch möglich. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 20:06, 22. Jun. 2023 (CEST)
- Fragen kostet nichts ;). Wenn Du noch Kontakte dort hast, schreib ihnen doch einfach mal eine Email. Betreuung von Wikipedia-Seite könnten wir bestimmt gemeinschaftlich stemmen. --Tolanor 20:30, 22. Jun. 2023 (CEST)
- Ich habe den Beleg des nunmehr eingefügten Zitats in Wikiform vervollständigt, denn vollständige Angaben meint auch vollständige Angaben!:
- Marcus Porcius Cato, Otto Schönberger (Hrsg.): Vom Landbau. Fragmente. Lateinisch – Deutsch. (= Sammlung Tusculum.). E-Book, De Gruyter, Berlin/ Boston 2011, ISBN 978-3-05-009253-9, S. 65. (Angaben auf worldcat.org)
- "Der Artikel ist leider weitgehend unbelegt. Deshalb kann ich die Aufregung um die eine Angabe nicht so recht verstehen.." So kann man es natürlich auch sehen und verspielt damit unwissentlich die erstrebte Seriosität von Wikipedia. Unübersehbar schmückte seit 2007 eine nicht nachvollziehbare "Schrumpfangabe" als Beleg für ein Zitat diesen Artikel, und niemandem, auch keinem fachkompetenten Autor, ist das in den vergangenen 16 Jahren negativ aufgestoßen. Macht im Grunde einigermaßen fassungslos. Es wurde also höchste Zeit, sich der nunmehr festgestellten weitgehenden Unbelegtheit des Artikels endlich einmal anzunehmen, oder? Da ist denn also jetzt ein Anfang gemacht und ich hoffe nur, dass auch andere Mitarbeiter in konstruktiv- kooperativer Zusammenarbeit fortfahren, der konstatierten Unbelegtheit umgehend abzuhelfen. Gruß -- Muck (Diskussion) 20:33, 22. Jun. 2023 (CEST)
- Bitte um Entschuldigung, ich hatte das Zitat nur für die Diskussion auf dieser Seite nachgewiesen und dachte, da kann ich mich kürzer fassen. Falls bei der Qualitätsoffensive die Ersetzung von (unauffindbarer) Sekundärliteratur durch eine Primärquelle kritisch gesehen werden sollte: wenn man den letzten sentenzartigen Satz Catos im lateinischen Original googelt, stößt man auf zahlreiche Autoren, die sich mit genau diesen Ausführungen Catos befasst haben (ich hatte versucht, den Reißmann auf diesem Weg zu finden, aber ergebnislos). --Ktiv (Diskussion) 07:57, 23. Jun. 2023 (CEST)
- Ich glaube Tolanor ging es eher darum, dass in einem ohnehin unbelegten Artikel ein falscher Nachweis auch die Aufregung nicht mehr wert ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 07:57, 23. Jun. 2023 (CEST)
- Oh, wir haben mittlerweile quasi wieder einen Fuß in der Akademie. Oder, @Christianvater:?! ;) --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 07:59, 23. Jun. 2023 (CEST)
- Das ist wohl wahr, lieber @Marcus Cyron :D --Christianvater (Diskussion) 08:16, 23. Jun. 2023 (CEST)
- (Ich mache mir sehr gerne Gedanken!) --Christianvater (Diskussion) 08:19, 23. Jun. 2023 (CEST)
- Das ist wohl wahr, lieber @Marcus Cyron :D --Christianvater (Diskussion) 08:16, 23. Jun. 2023 (CEST)
- "Der Artikel ist leider weitgehend unbelegt. Deshalb kann ich die Aufregung um die eine Angabe nicht so recht verstehen.." So kann man es natürlich auch sehen und verspielt damit unwissentlich die erstrebte Seriosität von Wikipedia. Unübersehbar schmückte seit 2007 eine nicht nachvollziehbare "Schrumpfangabe" als Beleg für ein Zitat diesen Artikel, und niemandem, auch keinem fachkompetenten Autor, ist das in den vergangenen 16 Jahren negativ aufgestoßen. Macht im Grunde einigermaßen fassungslos. Es wurde also höchste Zeit, sich der nunmehr festgestellten weitgehenden Unbelegtheit des Artikels endlich einmal anzunehmen, oder? Da ist denn also jetzt ein Anfang gemacht und ich hoffe nur, dass auch andere Mitarbeiter in konstruktiv- kooperativer Zusammenarbeit fortfahren, der konstatierten Unbelegtheit umgehend abzuhelfen. Gruß -- Muck (Diskussion) 20:33, 22. Jun. 2023 (CEST)
Zuordnung einer Münze
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Hi, vielleicht könnt ihr helfen: Diese Münze (siehe rechts) wird auf Commons und den verschiedenen Wikipedien dem Konsul von 162 v. Chr. zugeordnet. Aber würde zeitlich dessen Vater, der Konsul von 192 v. Chr., nicht viel besser passen? Hat jemand eine Vermutung hierzu? --Tolanor 00:36, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Crawford, RRC I 147/1 (mit Tafel 25): The moneyer is presumably Cn. Domitius Ahenobarbus, Cos. 162. --Tusculum (Diskussion) 07:43, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Hi, steht da noch was zur Erläuterung, warum sie es ihm zuordnen? Und die Datierung passt so? --Tolanor 09:40, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Die relative Chronologie soll sich aus Hortfunden ergeben (S. 48). Warum sollte die Emission Deiner Meinung nach mit seinem Vater verbunden werden und besser passen? Bei Crawford wird kein Gnaeus Domitius L. f. L. n. als Münzmeister genannt. --Tusculum (Diskussion) 10:19, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Na ja, die republikanischen Münzen lassen sich ja meistens nur sehr sehr ungenau aus sich heraus (Ikonographie; Gewicht) datieren, und die Nennung des Münzmeisters "CN·DO" ist in diesem Fall auch nicht sonderlich hilfreich. Insofern ist schon verständlich, dass der Münzmeister dieser Emission in der älteren Literatur mit unterschiedlichen Mitgliedern der Familie identifiziert wurde. Crawford hat mit seinen Hortfund- und Korrespondenzanalysen die republikanische Münzchronologie aber auf eine neue Grundlage gestellt, sodass seine Datierungen grundsätzlich erst einmal als "state of the art" eingestuft werden können. Bei Coinage of the Roman Republic Online wird die Münze in die 180er Jahre v. Chr. datiert, vermutlich auf Grundlage von Crawfords Identifizierung des Münzmeisters. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:22, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Bereits Crawford gibt 189–180 BC als Datierung. --Tusculum (Diskussion) 11:33, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Na ja, die republikanischen Münzen lassen sich ja meistens nur sehr sehr ungenau aus sich heraus (Ikonographie; Gewicht) datieren, und die Nennung des Münzmeisters "CN·DO" ist in diesem Fall auch nicht sonderlich hilfreich. Insofern ist schon verständlich, dass der Münzmeister dieser Emission in der älteren Literatur mit unterschiedlichen Mitgliedern der Familie identifiziert wurde. Crawford hat mit seinen Hortfund- und Korrespondenzanalysen die republikanische Münzchronologie aber auf eine neue Grundlage gestellt, sodass seine Datierungen grundsätzlich erst einmal als "state of the art" eingestuft werden können. Bei Coinage of the Roman Republic Online wird die Münze in die 180er Jahre v. Chr. datiert, vermutlich auf Grundlage von Crawfords Identifizierung des Münzmeisters. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:22, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Die relative Chronologie soll sich aus Hortfunden ergeben (S. 48). Warum sollte die Emission Deiner Meinung nach mit seinem Vater verbunden werden und besser passen? Bei Crawford wird kein Gnaeus Domitius L. f. L. n. als Münzmeister genannt. --Tusculum (Diskussion) 10:19, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Hi, steht da noch was zur Erläuterung, warum sie es ihm zuordnen? Und die Datierung passt so? --Tolanor 09:40, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Super, das ist sehr hilfreich. Man sollte die Litangabe noch auf commons:File:Domitia 1 1960202.jpg vermerken, damit klarer ist, woher die Info kommt. Die Infos auf Commons sind leider oft in einem desolaten Zustand, sodass oft schwer zu sagen ist, wie glaubwürdig die Angaben dort sind. --Tolanor 17:03, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Zweifelsohne. Commons ist in weiten Teilen bei den Beschreibungen katastrophal. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:30, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Super, das ist sehr hilfreich. Man sollte die Litangabe noch auf commons:File:Domitia 1 1960202.jpg vermerken, damit klarer ist, woher die Info kommt. Die Infos auf Commons sind leider oft in einem desolaten Zustand, sodass oft schwer zu sagen ist, wie glaubwürdig die Angaben dort sind. --Tolanor 17:03, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Der Grund für meine Zweifel ist übrigens, dass dieser Domitius Ahenobarbus (cos 162 v. Chr.) laut RE "noch sehr jung" 172 v. Chr. Pontifex war. Das passt mit den 180er Jahren v. Chr. irgendwie nicht gut zusammen. Da müsste er noch ein Kind gewesen sein, oder? --Tolanor 17:12, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Nun, die Fasten geben 162 v. Chr. als Jahr des Konsulats. Wenn wir ein Mindestalter in der Republik von 40 oder 42 Jahren ansetzen, wäre er 204 bzw. 202 geboren worden und 172, das Jahr für das Livius ihn oppido adulescens nennt, doch immerhin 30 oder 32 gewesen. Das widerspricht meines Erachtens ohnehin der Einschätzung des Livius, wenn wir sie zu wörtlich nehmen. Vielleicht war er nur für ein Mitglied der Pontifices "sehr jung". Grüße, --Tusculum (Diskussion) 17:52, 10. Jul. 2023 (CEST)
- @Tolanor, Tusculum: Genau so ist es. Siehe etwa Jesper Carlsen: The Rise and Fall of a Roman Noble Family. The Domitii Ahenobarbi 196 BC – AD 68. University Press of Southern Denmark, Odense 2006, ISBN 978-87-7838-996-1, S. 32: „Livy calls Cn. Domitius [gemeint ist hier der pontifex von 172 v. Chr.] an oppido adulescens sacerdos and this description excludes the identification with the consul of 192 BC. The Fasti Capitolini name the consul suffectus in 162 BC as Cn. Domitius, son of Gnaeus, grandson of Lucius, Ahenobarbus, and it is very tempting to identify the pontifex Cn. Domitius Ahenobarbus with the consul suffectus, although some scholars are inclined to separate them. Claude F. Eilers has argued that the new pontifex in 172 BC was a son of the consul suffectus in 162 BC, because the latter would have been too old to fit Livy's report. It is true that he would have been over the age of thirty, but to introduce a further Cn. Domitius Ahenobarbus in the genealogical tree contradicts Suetonius and Velleius Paterculus.“ – Die Identifizierung des Münzmeisters mit dem Konsul von 162 ist also ziemlich sicher, zumal es auch alterstechnisch genau passt, und nicht abschließend geklärt ist lediglich, ob diese Person auch mit dem pontifex von 172 identisch ist (Eilers zufolge nein, Carlsen zufolge ja). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:14, 13. Jan. 2024 (CET)
- Nun, die Fasten geben 162 v. Chr. als Jahr des Konsulats. Wenn wir ein Mindestalter in der Republik von 40 oder 42 Jahren ansetzen, wäre er 204 bzw. 202 geboren worden und 172, das Jahr für das Livius ihn oppido adulescens nennt, doch immerhin 30 oder 32 gewesen. Das widerspricht meines Erachtens ohnehin der Einschätzung des Livius, wenn wir sie zu wörtlich nehmen. Vielleicht war er nur für ein Mitglied der Pontifices "sehr jung". Grüße, --Tusculum (Diskussion) 17:52, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Der Grund für meine Zweifel ist übrigens, dass dieser Domitius Ahenobarbus (cos 162 v. Chr.) laut RE "noch sehr jung" 172 v. Chr. Pontifex war. Das passt mit den 180er Jahren v. Chr. irgendwie nicht gut zusammen. Da müsste er noch ein Kind gewesen sein, oder? --Tolanor 17:12, 10. Jul. 2023 (CEST)
Für Freunde der Münzkunde übrigens auch: Diskussion:Gnaeus Domitius Ahenobarbus (Konsul 32 v. Chr.)#Neptuntempel + Münzen. VG, --Tolanor 17:35, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Crawford zählt da noch einige mehr auf ;-) --Tusculum (Diskussion) 17:52, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Ist hier vielleicht nützlich (digitale Fassung RRC): klick mich. --Benowar (Diskussion) 18:06, 10. Jul. 2023 (CEST) ps: ups, habe den Link oben nicht gesehen, damit erledigt
Löschung von Informationen in BKLs
[Quelltext bearbeiten]Hallo, seit geraumer Zeit habe ich vor allem mit Benutzer:Jesi und manchmal auch anderen BKL-Bearbeitern eine Debatte darüber, was in BKLs stehen soll. Beispielsweise löscht Jesi bei „Alkimachos“ Informationen, die m.E. zur Unterscheidung der betreffenden Personen/Artikel wichtig sind wie die Zeit des Malers Alkimachos; bei Alkimedon wird bei Alkimedon (Toreut) mal eben die Info gelöscht, dass Alkimedon vielleicht nur als fiktive Person bei Vergil genannt wird, wie der Artikel von Benutzer:Marcus Cyron erläutert. M.E. ist es bei den teilweise komplexen Unterscheidungen antiker Personen oder mythologischer Figuren besonders wichtig, dass die BKLs genug Informationen enthalten, dass man die Personen tatsächlich identifizieren und unterscheiden kann, erst recht, wenn es noch keine Artikel gibt. Leider löscht Jesi systematisch solche Informationen und vorherige Ansprachen haben ihn nicht vorsichtiger werden lassen. Ich würde mich freuen, wenn wir ihm nochmal gemeinsam kommunizieren würden, dass er bei Antike-BKLs besonders vorsichtig sein sollte. --Tolanor 16:55, 1. Okt. 2023 (CEST) @Salomis, Jonathan Groß:
- Für mich ist es eigentlich recht einfach. Wenn der Verknappung der Infos von Jesi widersprochen wird, müsste er das argumentativ durchsetzen zu versuchen und wenn er das nicht schafft, bleibt es bei der alten Version mit mehr Infos. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 17:02, 1. Okt. 2023 (CEST)
- Im Prinzip schon, aber man bekommt gar nicht alle seine Änderungen mit, weil es so viele sind. Teilweise kommentiert er auch vermutlich relevante Personen aus, siehe [1], ohne dass für mich ersichtlich ist, auf welcher Grundlage er die Leute aussortiert. Ich fände es schon wichtig, hier mehr Konsens zu erarbeiten, wie wir bei Antike-BKLs vorgehen, und ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass diese teilweise mehr Informationen brauchen als BKLs zu modernen Personen. Ganz komplex wird es ja z.B. bei BKLs wie Demetrios von Rhodos, weil die Leute wirklich schwierig zu unterscheiden sind. --Tolanor 17:11, 1. Okt. 2023 (CEST)
- (nach BK) Beispiel Maler in Alkimachos: Warum muss man in der BKS diesen (durch den Zusatz "4. Jhd.") von anderen unterscheiden, wo es dort doch nur einen gibt? Warum muss man in Alkimedon beim Teuroten statt des von mir ergänzten "griechisch" nur schreiben, dass er bei Vergil genannt wird, das steht doch alles im Artikel. Und da habe ich mich beim Ringkämpfer bereit erklärt, den Zusatz "im 5. Jhd. v. Chr." wieder mit reinzunehmen, obwohl er, da es nur einen einzigen Ringkämpfer gibt, nichts zur Unterscheidung von anderen Einträgen beiträgt. Immer wieder dran denken: BKS ausschließlich zum Auffinden der Artikel, nicht zur Informationsablegung. Solche Zusätze – wenn sie klar nicht der Unterscheidung dienen – müssen dann in den Artikel stehen. Und ws solche Einträge wie "Alkimedon (Genosse des Aias)" ohne jegliche Beschreibung sollen, weiß ich auch nicht. Ich hab auch in anderen Fällen gesehen, dass hier offenbar immer wieder mal versucht wird, eine Liste möglichst vieler Personen zu erstellen, obwohl Rotlinks nur eingetragen werden sollen, wenn eine hinreichend große Wahrscheinlichkeit für die Erstellung eines Artikels besteht. -- Jesi (Diskussion) 17:18, 1. Okt. 2023 (CEST)
- Normalerweise werden Personen in BKLs mit ihren Geburts- und Sterbedaten zeitlich eingeordnet. Bei antiken Personen ist das oft nicht möglich, weil keine solchen Daten existieren. Es existieren aber zeitliche Einordnungen. Die müssen drin bleiben, damit die BKL ihre Identifikationsfunktion behält. Wenn ich einen Artikel schreibe und dabei auf einen Namen stoße, den ich erstmal nicht identifizieren kann, muss ich nicht nur den "Beruf" der Person erfahren (der btw oftmals spekulativ ist), sondern auch eine grobe zeitliche Einordnung haben, damit ich weiß, um wen es hier gehen könnte. Zum zweiten Punkt: Wir legen hier die ganze Zeit Artikel zu Personen an, über die sehr wenig bekannt ist. Und selbst wo das auf absehbare Zeit erstmal nicht passiert, ist es wichtig, die Personen sichtbar in der BKL zu haben, damit man die richtigen Links setzen kann. Es geht dabei nicht um eine Liste "möglichst vieler Personen", sondern um eine vollständige Liste aller bekannten, relevanten antiken Namensträger, gerade damit man sie voneinander unterscheiden kann. Das ist ja gerade die Funktion einer BKL. --Tolanor 17:27, 1. Okt. 2023 (CEST)
Weiteres Beispiel: Akestorides. Hier werden mal eben komplette Einträge gelöscht. --Tolanor 17:21, 1. Okt. 2023 (CEST)
- Das dieses Thema primär (und eigentlich nur) Begriffsklärungsseiten betrifft, habe ich in Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Hinweis hierher verwiesen. (BKS unterliegen nun mal keiner Fachspezifik.) -- Jesi (Diskussion) 17:24, 1. Okt. 2023 (CEST)
- Na bleiben wir bei deinem Beispiel Akestorides: Das stand vor meinem Edit unter dem Lemma "Akestoridas", obwohl kein einziger Eintrag dieses Lemma trug. Dann standen die beiden "Leereinträge"
- Akestorides, athenischer Archon im Jahr 504/3 v. Chr., siehe Liste der athenischen Archonten
- Akestorides, athenischer Archon im Jahr 474/3 v. Chr., siehe Liste der athenischen Archonten
- drin. Besteht hier eine Wahrscheinlichkeit für einen/zwei Artikel? Wenn man den Link verfolgt, findet man nichts, keine weitere Information. So etwas gehört nach der üblichen Auffassung zu BKS, die Wegweise zu enzyklopädischen Artikeln sein sollen, nun mal nicht rein, also habe ich diese beiden entfernt und das ganze auf "Akestorides" verschoben, so wie es die Einträge sagen. Warum man da jetzt in der Einleitung wieder "Akestoridas"" ergänzen muss, weiß ich nicht, keiner von denen hat ja dieses Lemma. (Sollte mancher auch so benannt sein, steht das ja dann im Artikel, die WL ist übrigens stehen geblieben). Ich mache mir hier ehrlich gesagt keine Vorwürfe, etwas grundleghend falsch gemacht zu haben. -- Jesi (Diskussion) 17:37, 1. Okt. 2023 (CEST)
- Benutzer:Tusculum kann Dir gerne beantworten, warum er Akestoridas wieder reingenommen hat. Du kannst uns schon glauben, dass wir uns ein wenig mit der Antike auskennen. Bei Agilulf und anderen germanischen Personennamen ist es zum Beispiel so, dass die Alternativnamen erwähnt werden müssen, weil die betroffenen Personen in verschiedenen Quellen (und auch in der heutigen Forschungsliteratur) mit unterschiedlichen Namensvarianten bezeichnet werden; es gibt dort nicht wirklich eine "richtige" Schreibweise, weil sich die Namensträger in der spätantiken/frühmittelalterlichen Völkerwanderungszeit in einem vielschichtigen Gemisch von Völkern und Sprachen bewegten, die die Namen jeweils unterschiedlich interpretierten. Benutzer:Benowar kann da ein Lied von singen. Für mich als BKL-Nutzer stellt sich häufig das Problem, dass ich in irgendeiner Quelle oder in der Literatur oder in der Wikipedia auf eine dieser Namensvarianten stoße und dann erstmal rausfinden muss, um wen es sich handelt und unter welcher Namensvariante er oder sie vielleicht schon in der Wikipedia erwähnt wird. Es ist halt komplex, und diese reale Komplexität muss auch in BKLs abgebildet werden, soweit sie die Personen dadurch besser identifizier- und unterscheidbar macht. --Tolanor 17:46, 1. Okt. 2023 (CEST)
- Das ist doch ganz einfach: Akestoridas ist eine Weiterleitung zu Akestorides und muss schon deshalb gefettet im Zielartikel auftauchen: WP:WL: Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. Davon abgegesehen und gegen das Lemma wird der Akestorides von Korinth in der Literatur (wahrscheinlich meist) Akestoridas genannt. --Tusculum (Diskussion) 17:52, 1. Okt. 2023 (CEST)
- Eine Begriffsklärungsseite ist zunächst erst einmal genau das: eine Begriffsklärungsseite. Nicht eine zentrale Verweisseite auf gleichnamige Wikipedia-Artikel. Wenn es einen notablen Begriff gibt, gehört der dahin, auch dann, wenn es auf verschiedenen Gründen mal keinen eigenen Artikel gibt. Mich verwirrst das dann doch. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 18:13, 1. Okt. 2023 (CEST)
- Benutzer:Tusculum kann Dir gerne beantworten, warum er Akestoridas wieder reingenommen hat. Du kannst uns schon glauben, dass wir uns ein wenig mit der Antike auskennen. Bei Agilulf und anderen germanischen Personennamen ist es zum Beispiel so, dass die Alternativnamen erwähnt werden müssen, weil die betroffenen Personen in verschiedenen Quellen (und auch in der heutigen Forschungsliteratur) mit unterschiedlichen Namensvarianten bezeichnet werden; es gibt dort nicht wirklich eine "richtige" Schreibweise, weil sich die Namensträger in der spätantiken/frühmittelalterlichen Völkerwanderungszeit in einem vielschichtigen Gemisch von Völkern und Sprachen bewegten, die die Namen jeweils unterschiedlich interpretierten. Benutzer:Benowar kann da ein Lied von singen. Für mich als BKL-Nutzer stellt sich häufig das Problem, dass ich in irgendeiner Quelle oder in der Literatur oder in der Wikipedia auf eine dieser Namensvarianten stoße und dann erstmal rausfinden muss, um wen es sich handelt und unter welcher Namensvariante er oder sie vielleicht schon in der Wikipedia erwähnt wird. Es ist halt komplex, und diese reale Komplexität muss auch in BKLs abgebildet werden, soweit sie die Personen dadurch besser identifizier- und unterscheidbar macht. --Tolanor 17:46, 1. Okt. 2023 (CEST)
- Archonten sind ein interessanter Fall, weil es zu ihnen meist wirklich nicht mehr Informationen gibt, als dass sie in Jahr x (oder um das Jahr x) Archon waren. Die entsprechenden RE-Artikel von Johannes Kirchner verzeichnen an sich auch erstmal nur das. Bei Wikidata gab es letztens eine Diskussion, dass wir Items für alle Archonten brauchen, das ist aber erstmal noch nicht weiter vorangetrieben worden. Deshalb finde ich die Lösung mit Verweis auf die Archontenliste erstmal nicht falsch. Prinzipiell wären auch Artikel vorstellbar, die erstens die Datierungsfragen und etwaige Streitpunkt erläutern und zweitens kurz darauf eingehen, in welcher Phase der Polisgeschichte der jeweilige Archon sein Amt ausübte. --Tolanor 18:19, 1. Okt. 2023 (CEST)
- Eben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 20:26, 1. Okt. 2023 (CEST)
- Siehe etwa Akestorides (Archon 504/503 v. Chr.)... scnr... --Tusculum (Diskussion) 13:09, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Genau so muss es laufen. -- Jesi (Diskussion) 13:13, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Das ist leider bei weitem nicht für alle Archonten machbar. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 16:08, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Genau so muss es laufen. -- Jesi (Diskussion) 13:13, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Siehe etwa Akestorides (Archon 504/503 v. Chr.)... scnr... --Tusculum (Diskussion) 13:09, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Eben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 20:26, 1. Okt. 2023 (CEST)
- Archonten sind ein interessanter Fall, weil es zu ihnen meist wirklich nicht mehr Informationen gibt, als dass sie in Jahr x (oder um das Jahr x) Archon waren. Die entsprechenden RE-Artikel von Johannes Kirchner verzeichnen an sich auch erstmal nur das. Bei Wikidata gab es letztens eine Diskussion, dass wir Items für alle Archonten brauchen, das ist aber erstmal noch nicht weiter vorangetrieben worden. Deshalb finde ich die Lösung mit Verweis auf die Archontenliste erstmal nicht falsch. Prinzipiell wären auch Artikel vorstellbar, die erstens die Datierungsfragen und etwaige Streitpunkt erläutern und zweitens kurz darauf eingehen, in welcher Phase der Polisgeschichte der jeweilige Archon sein Amt ausübte. --Tolanor 18:19, 1. Okt. 2023 (CEST)
Ganz grundsätzlich (weil ich hier auch erwähnt wurde - schöne Sonntagsgrüße in die Runde!): Es muss immer von Fall zu Fall entschieden werden. Ich bin ja eher im Artikelbereich tätig, bei Kats gehe ich eher selten ran, das gilt auch für BKLs. Aber: ich denke oft an die Laien, die nur schnell einen Begriff suchen. Dann ist es m. E. schon essentiell, in einer BKL Alternativnamen und dann (speziell bei Rotlinks) eine knappe Erläuterung einzufügen. Beispiel: irgendeine verirrte Seele liest etwas über Sasaniden und schaut bei Wikipedia rein. Jetzt hat sie/er vielleicht nur was von Chosroes gelesen - und findet dann die BKL Chosrau. Schreck, da steht nun auch Husrav, Xusro - eben weil die Schreibweisen in der Fachlit wirklich so stark abweichen. Bei den erwähnten Archonten ist es noch einmal ein spezieller Fall. Das gilt übrigens auch BKLs zu anderen Herrscher, über die wirklich so fast nichts bekannt ist. Eine kurze Erwähnung mit den Basics ist da schon hilfreich. Wie gesagt: ich sehe es recht pragmatisch, in dem Fall hier würde ich auch sagen, dass die Alternativnamen mit Kurzbeschreibungen nicht schaden. Es wäre was anderes, wenn man etwa noch die Alternativbezeichnungen im Französischen oder Italienischen etc. einfügen würde - wenn es keinen Bezug zu französischen oder italienischen Themen gibt. Grüße --Benowar (Diskussion) 18:59, 1. Okt. 2023 (CEST)
Jesi, ich bin jetzt mal nur einige Deiner Änderungen der letzten Tage durchgegangen und habe in fast jedem Fall etwas gefunden, was da eigentlich reingehört, siehe etwa [2], [3], [4] usw. Ich finde Dein derzeitiges Vorgehen hier wirklich nicht in Ordnung, die Argumente sind oben angeführt. Das ist auch kein generelles, unumstößliches Vorgehen für BKLs. Mit anderen BKL-Bearbeitern konnte ich mich durchaus auf ein besseres Vorgehen einigen, wie etwa bei Athenais mit Benutzer:Dabefewulu, siehe die Diskussion. Es ist ja in Ordnung, dass Du die BKL ordnest und vereinheitlichst, aber das geht auch problemlos ohne die Löschung relevanter Informationen. --Tolanor 19:25, 1. Okt. 2023 (CEST)
- Na dann sehe ich mir mal diesen Revert an: Meine Einfügung von "griechisch" hast du wieder entfernt und die Einleitung wieder auf einen längst überholten Stand zurückgesetzt. Was soll der Zusatz "im Heer des Kyros" für die Suche nach dem Söldnerführer bringen? Es gibt doch nur einen. Und was bringt der Zusatz "aus Ephesos" bei der Suche nach dem Bildhauer? Das waren doch beide, also keinerlei Unterscheidung. Es geht hier doch ganz offenbar nur darum, BKS für die Unterbringung von Informationen zu verwenden, wofür sie aber eben definitiv nicht gedacht sind. (Die Unterscheidung zwischen 1. und 2. Jhd. bei den Bildhauern habe ich übrigens drin geassen, das ist wirklich eine Unterscheidung, Ephesos nicht.) – Zu den Alternativnamen: Mir ist klar, dass es da viel "Durcheinander" gibt. Aber die WL war ja da, von mir aus soll der Name auch in der Einleitung gefettet werden (viel Spaß bei fünf oder sechs WL), aber wenn in den Einträgen dieser Name nicht ein einziges mal vorkommt oder zumindest erwähnt wird, bringt das dem Leser genau Null. Es muss sich den Gesuchten dann eben aus dem Vorhandenen raussuchen. -- Jesi (Diskussion) 19:42, 1. Okt. 2023 (CEST)
- Es gibt sehr viele Kontexte für "griechische Söldnerführer". Wir reden hier über einen Zeitraum von über 1000 Jahren und über einen geographischen Raum, der sich vom nördlichen Schwarzen Meer bis nach Zentralasien und auf die iberische Halbinsel erstreckte (siehe auch Griechische Kolonisation und Hellenismus). Deshalb sind Zusätze wie "aus Ephesos" für die Identifikation wichtig, selbst wenn es wie in diesem Fall der direkten Unterscheidung von dem anderen Bildhauer nicht wirklich dient. Es geht einfach darum, die relevanten Informationen auf einen Blick zu sehen, damit ich die richtige Person finde und per Link korrekt zuordnen kann. --Tolanor 19:52, 1. Okt. 2023 (CEST)
- Mit diesem Benutzer ist eine Diskussion Zeitverschwendung. Verbesserung werden von ihm wieder verworfen bzw. verunstaltet [5], [6], [7], [8], [9] Es gibt noch mehr davon. "Seine" Artikel verbessere ich nicht mehr. Auch diese Diskussion zeigt mir wieder seine Uneinsichtigkeit auf. Er fummelt in Themen rum, von denen er lieber die Finger lassen sollte. --Armin (Diskussion) 22:30, 1. Okt. 2023 (CEST)
- Das ist ganz schön eigenartig. Was war an den ersten beiden Links eine Verbesserung? Das waren doch reine Geschmacksfragen, und da sollte man bekanntermaßen dem Artikelersteller doch folgen (können). Beim vierten habe ich (vor anderthalb Jahren) eine Angabe so gestaltet, dass man online auch etwas sehen kann, und eine andere nur nach unten gesetzt. Und beim fünften habe ich ebenfalls wieder eine Angabe durch eine sichtbare ersetzt. Was soll daran falsch gewesen sein? Und was hat das thematisch mit dem Problem hier zu tun? -- Jesi (Diskussion) 13:00, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Mit diesem Benutzer ist eine Diskussion Zeitverschwendung. Verbesserung werden von ihm wieder verworfen bzw. verunstaltet [5], [6], [7], [8], [9] Es gibt noch mehr davon. "Seine" Artikel verbessere ich nicht mehr. Auch diese Diskussion zeigt mir wieder seine Uneinsichtigkeit auf. Er fummelt in Themen rum, von denen er lieber die Finger lassen sollte. --Armin (Diskussion) 22:30, 1. Okt. 2023 (CEST)
Ja, können wir das andere Thema bitte ausklammern? Ich habe Jesi hier durchaus als kompromissbereit und auch als produktiven Autor kennengelernt. Dennoch haben wir hier einen Konflikt, den es beizulegen gilt. Die Frage ist nun, ob Du, Jesi, bereit wärst, einfach in Zukunft die vorhandenen Informationen in den altertumswissenschaftlichen Begriffsklärungsseiten zu belassen und sie stattdessen einfach nur formal besser anzuordnen, wo das nötig ist. --Tolanor 16:03, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Das würde ich unterstützen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 16:09, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Ich sag mal "im Prinzip schon". Aber wenn es bei solchen Aktionen offenbar tatsächlich nur um ein Prinzip geht, so wie in Akestorides der Eintrag "Akestorides (Autor), griechischer Mythograph unbekannter Zeit" gesetzt wurde, muss ich tatsächlich mit dem Kopf schütteln. Was bringt das? Manche Argumente kann man ja mit etwas/viel gutem Willen durchaus anerkennen, aber "unbakannter Zeit"? Und im Beispiel halte ich nach wie vor die Zusätze beim Strategos und beim Wagenlenker für überflüssig, da es hier nur jeweils einen gibt und die Artikel vorhanden sind. Und die Zusatze bei den Archonten bringen ja nun auch keinerlei Gewinn, da diese Zeiten ja im Klammerlemma stehen. Sollte man hier nicht auch mal "von der anderen Seite" nachdenken, ob es hier nicht einfach nur um ein Prinzip geht und die BKS zur Ablage von Informationen zu benutzen, die eindeutig in die Artikel gehören und dort ja auch stehen. Und in Föllen, wo solche Zusätze tatsächlich unterscheiede, hab ich sie ja (meinen Wissens, es mag auch negative Beispiele geben) nicht entfernt. Und ich hab auch selbst einige solcher Daten ergänzt (Beispiele habe ich jetzt nicht parat, ich erinnere mich nur daran, dass ich einige Daten mit "† nach..." eingesetzt habe, das erscheint mir wenn sinnvoll vorhanden immer noch sinnvoller, als die pauschale Angabe "des X. Jahrhunderts"). Und vielleicht mal ein deutlicher Hinweis: Es gibt keine altertumswissenschaftlichen Begriffsklärungsseiten, es gibt nur Begriffsklärungsseiten, die den Anforderungen von WP:BKL mit den entsprechenden Unter-, Hilfs- und Formatseiten genügen sollten. -- Jesi (Diskussion) 19:02, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Als ein Beispiel nenne ich die BKS Amasis, die ich gerade von dieser Version bearbeitet habe. Und dort sieht man auch klar, dass es eben keine altertumswissenschaftlichen Begriffsklärungsseiten gibt. -- Jesi (Diskussion) 19:22, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Man kann das gerne besser formulieren. Aber wenn überall richtigerweise Daten, auch ungenaue, zur besseren Unterscheidung angegeben werden, ist es auch dort richtig anzugeben, dass man es nicht genauer weiß. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 19:58, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Eine BKS dient zur Begriffsklärung. Das bedeutet aber nicht, dass man alle Informationen, die zur Begriffsklärung nicht absolut notwendig erscheinen, rauswerfen sollte. Und Beziehungen zwischen begriffsgeklärten Lemmata können durchaus hilfreich sein. Die Bearbeitung von Amasis ist eine klare Verschlechterung der BKS. -- Perrak (Disk) 21:16, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Wir können gerne auch noch über Einzelheiten diskutieren. Die Dopplung der Archontendaten kann man z.B. ruhig weglassen, meinetwegen auch unbekannter Zeit. Informationen wie "nach dem Töpfer mit einem Notnamen benannter Vasenmaler" finde ich dagegen wieder wichtig, ähnlich wie "Sohn des Vorhergehenden". Solche Zusätze sind wiederum für das Auffinden der richtigen Person absolut nützlich. Warum muss ich denn erst alle - in Extremfällen Dutzende - Artikel anklicken und die Einleitungen lesen, wenn ich einfach nur die richtige Person finden will? --Tolanor 00:22, 3. Okt. 2023 (CEST)
- Also einiges kommt mir langsam recht unklar vor. @Perrak: Wieso war die Bearbeitung von Amasis eine klare Verschlechterung? In der Vorversion war alles in einem Aufwasch, es gab keinerlei Daten. Nun hab ich mal Daten und auch die anderen Namensvarianten rausgesucht und eingesetzt, da war das eine Verschlechterung? Genau das, was sonst immer gewollt wird (und auch lt. Formatvorlage so erwünscht ist). Und den "Notnamen" habe ich natürlich beibehalten, nun muss mir mal einer erklären, was es in der Begriffsklärungsseite bringt, wenn dort auch noch steht "nach dem Töpfer"? Das kommt doch gleich (und dann auch genauer) im Artikel. Es gibt hier genau einen Maler, den wird man wohl finden. Und zu unterscheiden gibt es ja nichts. -- Jesi (Diskussion) 15:33, 3. Okt. 2023 (CEST)
- Sorry, das habe ich zu kurz formuliert. Die Trennung der Personen von den Objekten ist auf jeden Fall gut. Aber warum willst Du den Leser zwingen, erst den Artikel anzuklicken, um eine weitere Information zu bekommen? Du weißt doch nicht, in welchem Kontext er den Namen gefunden hat und warum er die BKS aufsucht. Dass in einer BKS keine ausufernden Beschreibungen stehen sollen, ist klar, aber was spricht gegen Bezüge zwischen begriffsgeklärten Artikeln? Auf John Adams (Begriffsklärung) steht bei einem der Söhne von John Adams, dass er ein Sohn ist, beim anderen nicht. Ich halte es für sinnvoll, das bei beiden zu schreiben. -- Perrak (Disk) 15:55, 3. Okt. 2023 (CEST)
- Gut, da war wenigstens etwas einigermaßen richtig. Aber ich verstehe trotzdem nicht. Durch die Einfügung der Daten und der Alternativnamen habe ich doch vermieden, dass man erst anklicken muss. Und sortieren, wie es in BKS gemacht werden soll, konnte auch auch noch. Die einzige Entfernung ist die Benennung des Malers nach dem Töpfer (was ja etwas unsauber formuliert ist). Da habe ich die Frage gestellt, was das in der BKS zum Auffinden des Malers helfen soll. Selbst wenn ein Leser, der von irgendwo herkommt, einen Maler sucht, dessen Name durch einen Töpfer initiiert wurde, wird er ihn doch finden. -- Jesi (Diskussion) 17:59, 3. Okt. 2023 (CEST)
- Sorry, das habe ich zu kurz formuliert. Die Trennung der Personen von den Objekten ist auf jeden Fall gut. Aber warum willst Du den Leser zwingen, erst den Artikel anzuklicken, um eine weitere Information zu bekommen? Du weißt doch nicht, in welchem Kontext er den Namen gefunden hat und warum er die BKS aufsucht. Dass in einer BKS keine ausufernden Beschreibungen stehen sollen, ist klar, aber was spricht gegen Bezüge zwischen begriffsgeklärten Artikeln? Auf John Adams (Begriffsklärung) steht bei einem der Söhne von John Adams, dass er ein Sohn ist, beim anderen nicht. Ich halte es für sinnvoll, das bei beiden zu schreiben. -- Perrak (Disk) 15:55, 3. Okt. 2023 (CEST)
- Also einiges kommt mir langsam recht unklar vor. @Perrak: Wieso war die Bearbeitung von Amasis eine klare Verschlechterung? In der Vorversion war alles in einem Aufwasch, es gab keinerlei Daten. Nun hab ich mal Daten und auch die anderen Namensvarianten rausgesucht und eingesetzt, da war das eine Verschlechterung? Genau das, was sonst immer gewollt wird (und auch lt. Formatvorlage so erwünscht ist). Und den "Notnamen" habe ich natürlich beibehalten, nun muss mir mal einer erklären, was es in der Begriffsklärungsseite bringt, wenn dort auch noch steht "nach dem Töpfer"? Das kommt doch gleich (und dann auch genauer) im Artikel. Es gibt hier genau einen Maler, den wird man wohl finden. Und zu unterscheiden gibt es ja nichts. -- Jesi (Diskussion) 15:33, 3. Okt. 2023 (CEST)
Es geht weiter
[Quelltext bearbeiten]Hi, Benutzer:Jesi macht leider im Prinzip genauso weiter, vgl. u.a. [10] oder [11], wo er allen Ernstes den Link auf Caelier aus der BKL Caelius herausnimmt. Er hat auf Diskussion:Mallobaudes einen Beitrag hinterlassen, den ich hier beantworten möchte, weil er einige Dinge anspricht, die den Bereich Altertum generell betreffen. Bitte für den Bezug seinen Beitrag dort lesen. Hier meine Antwort:
Hallo Jesi. Ich wollte eigentlich schon länger die Diskussion in der Redaktion Altertum wiederbeleben, bin dann aber bisher nicht dazu gekommen. Grundsätzlich finde ich es weiterhin ärgerlich, dass Du noch immer wichtige Informationen löschst. Wir können uns gerne bei einigen Formatfragen einigen, aber dennoch: Lass es einfach. Es gibt Gründe, warum ich diese Informationen in die BKLs einfüge - weil sie eben zur Unterscheidung der gleichnamigen, sonst nur schwer unterscheidbaren Personen dienen. Ich bitte Dich, das endlich zu akzeptieren.
Hier meine Antworten zu Detailfragen:
- Name folgender Personen kann ich akzeptieren, ist mir Wurst
- Was die Angabe der Jahreszahlen angeht: Können wir uns darauf einigen, die in Klammern am Ende anzugeben, wie bei Mallobaudes geschehen? Ich meine, ich hätte mir das vor Kurzem von Dir abgeguckt. Die vermuteten Todesdaten, wie Du sie angibst, ergeben leider unsinnige Angaben. Dass der erste Mallobaudes "nach 355" gestorben ist, mag zwar streng genommen korrekt sein, weil er danach nicht mehr auftaucht, aber er kann auch genauso gut in den 360er, 370er, 380er oder sogar 390er Jahren gestorben sein. Wir wissen es schlicht nicht und haben aus guten Gründen mittlerweile die Kollegen von der PD-Korrektur davon abgebracht, diesen Unfug in die Artikel zu schreiben. Was ist dadurch für die Unterscheidung der beiden Personen gewonnen? Man hat halt für antike Personen häufig nur "floruit"-Angaben. Die sollten wir einfach in Klammern am Ende hinschreiben.
- Was die neuen Klammerzusätze angeht: Es stimmt, dass die Klammerzusätze bei Mallobaudes (tribunus) und Mallobaudes (comes) neu sind. Es ist nun so, dass es für comes keine feststehende Übersetzung gibt, anders als etwa bei magister militum = Heermeister, vgl. etwa Ursicinus (Heermeister) usw. Für Tribunus kann man meinetwegen Tribun setzen (vgl. [12], allerdings auch Tiberius Claudius Ulpianus (Tribunus)), allerdings sieht es dann komisch aus, wenn bei dem zweiten Mallobaudes ein lateinischer Begriff im Lemma steht. Mein Vorschlag wäre deshalb eher, dass wir in Zukunft eher die lateinischen Titel verwenden. Der Grund ist, dass wir mittlerweile so tief in die römische Prosopographie vorgedrungen sind, dass immer mehr Artikel zu Personen entstehen, deren Titel keine übliche deutsche Übersetzung haben. Vgl. etwa die BKLs Ammianus oder Eutropius. Es werden also immer mehr Links und Artikel auf Personen mit lateinischen Titeln entstehen. Ich schlage vor, das in Zukunft zum Standard zu machen.
Viele Grüße, --Tolanor 20:52, 23. Nov. 2023 (CET)
- Wie immer wieder betont, ich glaube ich hab es schon zwei- oder dreimal gesagt: Begriffsklärungsseiten unterliegen keinen fachlichen Kriterien, sondern sind generell fachneutral. Es gibt also keine "Altertums-BKS" o.ä. Und wenn ich mehrere Hunderte von BKS bearbeite und dabei mal zehn oder zwanzig mit solchen Einträgen sind, werde ich mich nicht prinzipiell von der BKS-Linie abbringen lassen. Und wenn du meinst, du hättest dir das vor Kurzem von mir abgeguckt, dann möglicherweeise nur, weil ich langsam die Nerven verliere, von mir sind solche Formatierungen ursprünglich sicher nicht. Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass diese BKS-Einträge benutzt werden (sollen), um Informationen, die eigentlich in die zu schreibenden Artikel gehören, in den BKS unterzubrigen (weil wahrscheinlich die Artikel gar nicht so unmittelbar vorgesehen sind). Aber es ist ja klar formuliert, dass BKS dafür nicht da sind. Da steht, dass dieser oder jener von diesem oder jenem umgebracht wurde oder was weiß ich nicht. Inzwischen geht mit solcher "Missbrauch" (als den sehe ich es an) von Begriffskärungsseiten zwar auf den Wecker, aber auch am verlängerten Rücken vorbei. Viele Grüße -- Jesi (Diskussion) 16:32, 24. Nov. 2023 (CET)
Mal wieder ein gutes Beispiel: Die BKL Dositheos vor und nach der Verschlimmbesserung durch Jesi. Ich stoße im Artikel Hermeneumata auf einen Dositheos, dessen Haupt-claim to faim seine ars grammatica sind. Ich mache mich also auf die Suche nach diesem Dositheos und finde in der von Jesi verunstalteten BKL einen Grammatiker. Allerdings gibt es tausende Grammatiker - woher also kann ich herausfinden, ob es der Verfasser der spätantiken ars grammatica ist? Ich suche rum und werde nicht schlauer. Erst nach geraumer Zeit kommt mir die Idee, mal in die Versionsgeschichte zu gucken, und voila: zum Glück war Tusculum so klug, die ars grammatica in dem ursprünglichen Eintrag des Grammatikers in der BKL zu erwähnen. Das sind genau die Dinge, die Jesi in großem Stil rauslöscht. Bitte mit drauf achten und ggf. zurücksetzen. --Tolanor 20:05, 26. Jun. 2024 (CEST)
- Ich finde auch die Löschungen der beiden Personen weit mehr als Genzwertig. Das ist ganz klar keine Verbesserung. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 20:20, 26. Jun. 2024 (CEST)
Guten Abend, liebe Kollegen,
mag sich der eine oder andere mal bitte diesen Vorgang ansehen? Ich habe wirklich den Eindruck, dass es in dem Artikel darum geht, möglichst viele gefesselte Frauen in erotischen Posen zu zeigen, alles andere scheint egal. Sogar mein Link auf Rotfigurige Vasenmalerei wurde wieder rausgeschmissen. Vielleicht könnt ihr euch mal hier ins Gespräch einmischen.
Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 20:43, 20. Okt. 2023 (CEST)
- Ich verbitte mir diese Unterstellung, angesichts dessen mit wie viel erkennbarem Arbeitsaufwand, Literaturrecherche und Quellenangaben dieser Artikel versehen ist. @Tolanor - da wir beide den Artikel zu 95% zusammen gestaltet haben, bitte ich um deine Meinung. --Shark1989z (Diskussion) 21:13, 20. Okt. 2023 (CEST)
- @Krešimir Matijević - als Professor für antike Geschichte und jemand, der auch an dem Artikel mitbegewirkt hat,, würde mich ebenfalls über Ihre Meinung freuen. --Shark1989z (Diskussion) 21:44, 20. Okt. 2023 (CEST)
- Die Häufung sich erotisch räkelnder gefesselter Damen ist schon auffällig. Zwei davon findest du anscheinend so schön, dass du sie gleich zweimal im Artikel haben willst. Naja, wers mag … (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) )
Phi, du kannst ruhig deinen Namen unter obigen Text setzen, dass man dir auch antworten kann. Tja, tut mir leid, nur ist eben das die Rezeption, die der Andromeda-Mythos erhalten hat, denn schon der antike Mythos erwähnt zu Andromeda auch nicht mehr als eben diese Fesselung und "Rettung"/Beanspruchung durch Perseus (siehe Primärquellen). Das Motiv zieht sich von der griechischen Antike in die römische Zeit und von da aus weiter ins Mittelalter und in die Neuzeit. Anders als Perseus hat man Andromeda nahezu keinerlei Gestalt im Perseus-Mythos gegeben, weil sie nur Beiwerk ist. Vielleicht wäre eine Auseinandersetzung damit mal angemessen, bevor man editiert und Mutmaßungen aufstellt. - (@Shark1989z) 21:13, 20. Okt. 2023 (CEST)
- Sorry, die Unterschrift hatte ich vergessen. Meines Erachtens dominiert die Rezeption zu sehr, und die schlüpfrige zumal. Bilder von der Befreiung wie z.B. das nebenstehende, das kunsthistorisch wesentlich bedeutender ist als deine Doubletten, fehlen auffälligerweise. --Φ (Diskussion) 22:16, 20. Okt. 2023 (CEST)
- Selbst in Phis Version ist ein Bild doppelt, und Überbebildert würde ich selbst die weniger bebilderte Version nennen. Mehr möchte ich aus Höflichkeit nicht schreiben und schaue lieber einen Porno, ich brauche keinen antiken Mythos, um mich an Nacktheit zu erfreuen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 22:23, 20. Okt. 2023 (CEST)
In der Form zweifelsohne überbebildert im Sinne unserer Vorstellungen von einem enzyklopädischen Artikel. Was ich mir vorstellen könnte, denn ich bedauere durchaus an vielen Stellen, dass man immer wieder auch wichtige Bilder weglassen muss, weil es eben sonst überladen ist, ist ein Unterartikel mit einer annotierten Galerie. Das muss aber eine einigermaßen kunsthistorisch valide Auswahl sein. Und alle entsprechenden Epochen angemessen vertreten. Wie es jetzt ist geht aber wirklich nicht. Im übrigen - hochkannte Bilder sollten auch unbedingt Hochkannt gestellt werden. Von einer rotfigurigen Vase im Übrigen auf eine Hautfarbe zu schließen halte ich schon für sehr abenteuerlich. Warum zweimal dieselbe Vase abgebildet wird, erschließt sich mir auch nicht. Generell sind die Bildunterschriften ausbaufähig, die Löschung von eingebrachten Links ist unverständlich. Zu einer Abbildung sollte man als Beschreibung immer beigeben: Was sieht man/Titel (Beschreibung des Dargestellten und Bezeichnung stilistischer Merkmale), wer hat es gemacht, wann wurde es gemacht, wo wurde es gefunden (bei archäologischen Objekten) und wo ist es heute. Warum im Abschnitt zur Antike zwar die literarische Adaption des Mythos referiert wird, nicht aber die in der Kunst, verschließt sich mir. Für mich persönlich ist ja interessant, dass Andromeda durchaus in der Vasenmalerei vorkommt, aber recht selten. Das Beazley Archive führt aktuell nur 13 Vasen mit ihr, davon neun Attische. Allerdings hat das BA ausserhalb attischer Vasen noch gewaltige Lücken. Und so wie Theseus ein zutiefst attischer Held war, scheinen Perseus und Andromeda das nicht gewesen zu sein. Denn nicht alle Mythen waren überall von gleicher Bedeutung. Beim Leben meiner Schwester in die Nähe des Andromeda-Mythos zu rücken halte ich für abenteuerlich. Der Film Kampf der Titanen von 1981 ist, ganz nebenbei, neben Asterix und den Schwab'schen Sagenadaptionen ein zentraler Auslöser meiner Liebe zur Antike. Es stimmt im übeigen nicht wirklich, dass das Remake beim Publikum gut ankam. Nur weil ein Film viel gesehen wurde, finden die Leute ihn nicht zwingend gut. Eine Durchschnittsnote von 5,6 bei gut 290.000 Abstimmungen ist ein schwacher Wert. Aber wer erst einmal im Kino sitzt, geht halt selten wieder raus. Und selbst dann ist schon die Karte bezahlt. Es ist ein durch und durch mieser Film, anders als das überaus liebenswerte Original, dass sich der Sage mit Liebe und Respekt nähert und sie halt wie schon die Jahrhunderte zuvor neu adaptiert. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 01:00, 21. Okt. 2023 (CEST)
Hi, kurze Rückmeldung von mir: Ich habe den Artikel mit Interesse begleitet und bin der Meinung, dass er jetzt eindeutig deutlich besser ist als vor Sharks Überarbeitung, als er so aussah. Dass der Artikel gewissermaßen pornografische Elemente hat, liegt letztlich an dem Mythos selbst, der eben (auch) ein sexueller ist. (Übrigens müsste es doch dazu eigentlich psychoanalytische Literatur irgendwo geben... Mal bei Carl Gustav Jung usw. geguckt?) Ich bin aber auch der Meinung, dass der Artikel immer noch besser werden kann. Wir können ja den Abschnitt hier als eine Art Power-Review nutzen, das ihr ja schon begonnen habt. Ich bin auch der Meinung, dass es 1. keine doppelten Bilder geben sollte und dass 2. die Bilder am Anfang ausgetauscht werden sollten, weil sie nicht repräsentativ genug sind. Es sind m. E. auch inhaltliche Dopplungen drin, erst recht seit der Einfügung des Abschnitts Andromeda (Mythologie)#Die antiken Andromeda-Erzählungen, den ich mir aber noch nicht näher angesehen habe. In späteren Teilen ist Sharks Sammelwut ein bisschen mit ihm durchgegangen. In der Aufzählung der Erwähnungen gehen die großen Linien unter, und an der Stelle verläuft sich der Artikel dann auch ein wenig. M. E. sollte hier noch mehr Literatur zur Perseus-Rezeption zurate gezogen werden, die helfen kann, die Menge an Material zu ordnen und dabei auch einiges wegzulassen, weil es nicht in die übergreifenden Linien gehört (eines der besten Beispiele immer noch Medea#Rezeption). Weitere kleinere Punkte hat Marcus genannt; dass es weitere Vasen als die gezeigten gibt, sollte auf jeden Fall irgendwo erwähnt werden. --Tolanor 03:18, 21. Okt. 2023 (CEST)
- Ich denke auch, dass nicht die Bebilderung an sich ein Problem ist, sondern die Überbilderung. Und im Einzelnen kann man natürlich diskutieren, welche Bilder mehr, welcher weniger sinnvoll sind. Dass der Mythos eine starke sexuelle Komponente hat, dürfte klar sein. Und auch, dass die Rezeption eine klare Schieflage in der Richtung hat, die aber nun mal da ist. Reine Aktbilder waren halt noch bis ins 19. Jahrhundert ein Problem, es braucht dazu einen Hintergrund, in dem man das versteckte. Und das war die Geschichte, ganz besonders die Antike, und eben die Religionsgeschichte. Dass der DNP-Artikel ignoriert wird ist OK, im Rezeptionsteil gibt es gar keinen Artikel dazu. Was allerdings nicht passieren sollte ist, den 5. Supplementband zur Mythenrezeption nicht zu nutzen. Es gibt zwar kein Lemma zu Andromeda, aber bei Perseus wird sie letztlich "mitverhandelt". Was indes unbedingt aus dem Artikel muss ist der OR zur Hautfarbe in der Vasenmalerei. Das ist einfach grundfalsch. Wenn alles in derselben Farbe dargestellt wird, wie sollte man denn dann die Hautfarben variieren? Im übrigen ist der apulische Krater keine besonders frühe Darstellung, das ist wenigstens 400 Jahre nach den ersten Darstellungen. Also wenn man das umrechnet - als würde man meinen, grob gesagt 1650 wäre gerade erst gewesen. Zwei Jahre nach dem 30jährigen Krieg. In dem Jahr starben René Descartes und Matthäus Merian. In nichtschriftlichen Gesellschaften ist dieser Zeitabstand schon ein Mythologischer. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 04:16, 21. Okt. 2023 (CEST)
- Ja, auf den DNP-Artikel hatte ich auch schon verwiesen (Diskussion:Andromeda (Mythologie)#Weitere Literatur). Shark, da findest Du auch einen Link zum Artikel; wenn der nicht funktioniert (man kann sich aber bei archive.org kostenlos anmelden), hast Du auch über die Wikipedia:Library Zugriff. Marcus, wenn Du bzgl. Vasen korrigieren könntest, wäre das gerne gesehen. --Tolanor 04:31, 21. Okt. 2023 (CEST)
- Tolanor hat es schon richtig gesagt, ja, als Historiker ist da die Sammelwut zweifelsohne mit mir durchgegangen, nun bin ich aber auch in ner ganz anderen Sparte tätig und kein Althistoriker, von daher "fachfremd" und viele Informationen, zum Beispiel solche Sammlungen wie oben erwähnt mir auch nicht bekannt oder nicht zugänglich. Es ist sehr einfach zu kritisieren, aber niemand ist daran gehindert mal abseits Kosmetik, dass einem der Inhalt nicht passt (geht nicht an dich Marcus Cyron), sich daran zu beteiligen den Inhalt qualitativ zu ergänzen und zu verbessern. Ich wäre ja auch sehr dankbar gewesen, wenn ich von Althistorikern bei dem Artikel mal mehr unterstützt worden wäre, letztlich ist der Inhalt und die Recherche nahezu ausschließlich an mir hängen geblieben. --Shark1989z (Diskussion) 08:49, 21. Okt. 2023 (CEST)
- Wobei das eher in den Arbeitsbereich von Altphilologen oder Mythologen fällt, in Fragen der Bildzeugnisse der Klassischen Archäologen. Vielleicht kann ja unser Schwab- und Roscher-Fachmann @Jonathan Groß: mal drüber schauen. Bei den Vasen schaue ich mal, Inschalah schaffe ich das noch heute. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 11:55, 21. Okt. 2023 (CEST)
Provinz Numidia
[Quelltext bearbeiten]Laut Yann Le Bohec: La Troisième Légion Auguste. Préface de Marcel Le Glay, Paris, Éditions du Centre National de la Recherche Scientifique, 1989 (Études d'antiquités africaines) (Online), S. 120 wurde die Provinz Numidia unter Septimius Severus (193–211) eingerichtet.
In diversen wiki-Artikeln steht anderes:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gaius_Valerius_Festus Gaius Valerius Festus laut de.wp († 85 oder 86 n. Chr.): er war zu dieser Zeit Legat der legio III Augusta und damit faktisch Statthalter der Provinz Numidien
https://de.wikipedia.org/wiki/Gaius_Prastina_Messalinus Gaius Prastina Messalinus laut de.wp ordentlicher Konsul 147: Als Legat der legio III Augusta war er de facto Legat der römischen Provinz Numidia.
Bei RE (Edmund Groag) steht z.B.
https://de.wikipedia.org/wiki/Quintus_Egnatius_Catus https://de.wikisource.org/wiki/RE:Egnatius_15 Legat der Legio III Augusta und ihres Garnisonsdistriktes Numidien in der ersten Hälfte des J. 76
https://de.wikipedia.org/wiki/Lucius_Tettius_Iulianus https://de.wikisource.org/wiki/RE:Tettius_10 Noch als Praetorier erhielt er die Legation der Legio III Augusta, mit der die Statthalterschaft von Numidien verbunden war
Mich würde interessieren, was da Stand der Dinge ist: wann wurde die Provinz eingerichtet und was hat es mit diesem Garnisonsdistrikt auf sich? --Agentjoerg (Diskussion) 06:09, 7. Dez. 2023 (CET)
- Das habe ich unter Lucius Calpurnius Piso (Konsul 27)#Politische Laufbahn (zweiter Absatz) zusammengefasst. Falls Du einen knappen Beleg brauchst: Werner Huß: Numidae, Numidia. In: Der Neue Pauly (DNP). Band 8, Metzler, Stuttgart 2000, ISBN 3-476-01478-9, Sp. 1056–1058. Dort heißt es: "37 n.Chr. teilte Caligula die Macht zw. dem proconsul Africae und dem legatus legionis III Augustae: N. gehörte rechtlich zwar auch in Zukunft zum Territorium der Africa Proconsularis, wurde aber als eigener Militärdistrikt (dioecesis N.) dem legatus unterstellt und damit faktisch selbständig." --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:51, 7. Dez. 2023 (CET)
- Dieser Teil der provinzialrömischen Geschichte ist leider bei uns ein großer Schwachpunkt. In diesem konkreten Fall wäre es super, wenn der Artikel Numidien diese Zusammenhänge erläutern würde. Dann kann man es an zentraler Stelle nachlesen und die biographischen Artikel dementsprechend formulieren. Ähnliches hatte ich vor Kurzem zur Provinz Asia in der Spätantike getan; aber das betrifft fast alle Provinzen – die Provinz- (bzw. meistens Landschafts-)Artikel stellen die administrativen Zusammenhänge kaum dar. So much to do... Viele Grüße, --Tolanor 15:16, 7. Dez. 2023 (CET)
- Wohl wahr - wie ich im Abschnitt ganz oben auf dieser Seite schon schrieb (11:20, 13. Mär. 2021 (MEZ)). Bin leider nicht dazu gekommen seitdem. Wie das halt so ist... --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:17, 7. Dez. 2023 (CET)
- In dem Zusammenhang, ganz frisch aus der Presse, die erste Monografische Darstellung in deutscher Sprache zu den Alpen-Kolonien von Jutta Zerres. Darin extra und speziell ein Beitrag von Rudolf Haensch zu eben dieser administrativen Struktur. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 21:30, 7. Dez. 2023 (CET)
- Dieser Teil der provinzialrömischen Geschichte ist leider bei uns ein großer Schwachpunkt. In diesem konkreten Fall wäre es super, wenn der Artikel Numidien diese Zusammenhänge erläutern würde. Dann kann man es an zentraler Stelle nachlesen und die biographischen Artikel dementsprechend formulieren. Ähnliches hatte ich vor Kurzem zur Provinz Asia in der Spätantike getan; aber das betrifft fast alle Provinzen – die Provinz- (bzw. meistens Landschafts-)Artikel stellen die administrativen Zusammenhänge kaum dar. So much to do... Viele Grüße, --Tolanor 15:16, 7. Dez. 2023 (CET)
Gesucht: Franz Lommer
[Quelltext bearbeiten]Ich bin auf der Suche nach Informationen zum Klassischen Philologen (?) Franz Lommer, der in den 1930ern bei der Übersetzung des Corpus Hippocraticum unter der Regie von Richard Kapferer mitgewirkt hat. Als einzige eigene Publikation, aber ebenfalls in diesem Kontext, finde ich einen Aufsatz 1941 in der Zeitschrift Philologus. 1951 tritt er noch einmal als Co-Autor von Kapferer (und Anton Fingerle) auf (Die anatomischen Schriften in der hippokratischen Sammlung.), allerdings könnte sich dies auf die frühere Übersetzertätigkeit beziehen. Es liegt der Verdacht nahe, dass Lommer den Krieg nicht überlebt hat. Weiß jemand mehr? ----Avant-garde a clue-hexaChord 16:24, 30. Dez. 2023 (CET)
- Auf Google Books ist auch nicht viel zu finden. Im Jahrbuch der Deutschen Akademie der Wissenschaften zu Berlin 1955, S. 68 steht er (als Mitarbeiter der Hippokrates-Ausgabe) in der Form Dr. phil. Franz Lommer/Schweinfurt. Ich vermute, dass er seine Promotion an einer Universität in Bayern (also Erlangen, München oder Würzburg) erlangt hat und die Arbeit während des Krieges nur in minimaler Form (d.h. als Auszug in einer Zeitschrift) veröffentlicht hat. Welchem Berufsstand er wohl angehörte? Vielleicht Gymnasiallehrer? (nicht signierter Beitrag von Jonathan Groß (Diskussion | Beiträge) 11:50, 1. Jan. 2024)
- Danke, das würde bedeuten, dass er den Krieg doch überlebt hat, aber wissenschaftlich nicht mehr größer in Erscheinung getreten ist. --Avant-garde a clue-hexaChord 02:37, 3. Jan. 2024 (CET)
- Es wäre auch denkbar, dass Franz Xaver Lommer aus Amberg, der zwischen 1888 und 1915 u. a. eine Geschichte von Waldmünchen publiziert hat, der Vater oder Großvater von unserem Lommer ist. Einen Dr. Lommer ohne Vornamen finde ich 1929 in Schweinfurt als Obersekretär am Amtsgericht. --Avant-garde a clue-hexaChord 03:14, 3. Jan. 2024 (CET)
- Laut Personenstandsverzeichnis der LMU ist für das Sommerhalbjahr 1933 ein Franz Lommer als Student der Philosophischen Fakultät belegt (PDF). --Tusculum (Diskussion) 09:50, 3. Jan. 2024 (CET)
- Danke, das dürfte der Gesuchte sein. --Avant-garde a clue-hexaChord 13:53, 3. Jan. 2024 (CET)
- Laut Personenstandsverzeichnis der LMU ist für das Sommerhalbjahr 1933 ein Franz Lommer als Student der Philosophischen Fakultät belegt (PDF). --Tusculum (Diskussion) 09:50, 3. Jan. 2024 (CET)
- Sollte die Ausgabe in einem Zusammenhang mit dem Corpus Medicorum Graecorum stehen, könnte auch eine Nachfrage bei der BBAW helfen. Die führen im Allgemeinen Unterlagen über ihre Mitarbeitenden. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 14:02, 3. Jan. 2024 (CET)
- Die Übersetzung findet dort natürlich Erwähnung, sie gilt aber nicht als Teil von CMG/CML. ----Avant-garde a clue-hexaChord 15:25, 3. Jan. 2024 (CET)
- Dann werden sie da auch eher nichts haben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 16:03, 3. Jan. 2024 (CET)
- Die Übersetzung findet dort natürlich Erwähnung, sie gilt aber nicht als Teil von CMG/CML. ----Avant-garde a clue-hexaChord 15:25, 3. Jan. 2024 (CET)
Hi, ich bin gerade über die Apionen auf diesen Namen gestoßen. Bisher ist es bei uns ein Redirect, der aber so nicht ganz korrekt ist, weil Kynopolites ein oberägyptischer Gau war, vgl. RE:Kynopolites 1. Leider kenne ich mich in Ägypten überhaupt nicht aus, vielleicht hat ja jemand anders Lust, zumindest einen Stub hier zu hinterlassen, damit das halbwegs begriffsgeklärt ist. Viele Grüße, --Tolanor 17:06, 2. Feb. 2024 (CET)
Problematische IP-Bearbeitungen
[Quelltext bearbeiten]Für euch zur Info: In letzter Zeit gibt es in diversen Artikeln Bearbeitungen von IPs, hinter der ich jeweils dieselbe Person vermute (zum Beispiel: Spezial:Beiträge/91.16.191.232, Spezial:Beiträge/94.217.149.106, Spezial:Beiträge/88.70.87.157, Spezial:Beiträge/188.108.29.197). Ich tue mir ehrlich gesagt schwer, die Bearbeitungen fair einzuschätzen. Einerseits wird Fachliteratur angegeben, andererseits belegen die angegebenen Stellen teilweise nur winzigste Details, während der Rest unbelegt bleibt, und teilweise beinhalten die Ergänzungen auch offensichtliche inhaltliche Fehler. Hinzu kommt das sprachliche Niveau, das darauf hindeutet, dass wir es nicht mit einem Muttersprachler zu tun haben; ich vermute sogar, dass es sich um Maschinenübersetzungen handelt. In den Artikeln Cohortes urbanae und Igigu habe ich mal die gröbsten Fehler beseitigt und jeweils Wartungsbausteine gesetzt, den Artikel Römischer Ziegelstein habe ich einem befreundeten Archäologen, der zu dem Thema forscht, zu lesen gegeben (der auch gleich im ersten Satz einen inhaltlichen Fehler gefunden hat). Das Fehlen eines Benutzerkontos macht leider die Kontaktaufnahme und auch die Nachverfolgung der Aktivitäten schwierig, deswegen wollte ich hier zumindest mal auf die Problematik hinweisen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 21:14, 13. Mai 2024 (CEST)
- Wir brauchen unbedingt mindestens eine/n AltorientistIn. So, so dringend. Das ist ein so weites Feld, das kann man leider nicht mal eben so nebenbei mit bearbeiten. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 01:34, 14. Mai 2024 (CEST)
Hinweis auf altertumsrelevante Kategoriediskussion
[Quelltext bearbeiten]Gerne hier beteiligen. Grüße --Zollernalb (Diskussion) 00:29, 24. Jun. 2024 (CEST)
Mag sich jemand das mal ansehen? Der Artikel stellt es so dar, dass Chrysomallos der Name des Widders mit dem Goldenen Vlies sei. Nun bedeutet aber "Chrysomallos" nichts anderes als "goldenes Vlies" oder "goldenes Fell", insofern kann man es auch einfach als Adjektiv lesen. Ältere Literatur scheint es nur teilweise als Name anzugeben (z.B. Hederich), aber z.B. in der RE gibt es keinen Eintrag zu "Chrysomallos". Siehe auch Diskussion:Chrysomallos. Sollte dieser Artikel überhaupt existieren? --Tolanor 22:57, 26. Jun. 2024 (CEST)
- Was sagt denn der User:Jonathan Groß, unser Großmeister des Roscher? --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 23:23, 26. Jun. 2024 (CEST)
- Das Wort χρυσόμαλλος (LSJ.org) heißt "mit goldener Wolle". Es als Individualnamen des Tieres aufzufassen ist verlockend, weil es so schön exotisch klingt, aber es gibt dafür vom Griechischen her keinen Anhaltspunkt (Roscher und RE haben gut daran getan, das Lemma auszulassen). Man könnte den Artikel genausogut auf Goldener Widder verschieben. jonathan groß (ad fontes) 08:23, 27. Jun. 2024 (CEST)
- Habe mich da mal geäußert. jonathan groß (ad fontes) 14:46, 15. Jul. 2024 (CEST)
Civitas Portus
[Quelltext bearbeiten]Der im Betreff genannte Artikel ist insofern falsch, als Portus (Pforzheim) wahrscheinlich Vorort einer civitas (unbekannten Namens) war und nicht selbst eine civitas. Der Begriff civitas wird in Bezug auf die germanischen Provinzen als Name für die dortigen Verwaltungseinheiten benutzt, nicht für Orte (siehe z.B. Civitas Ulpia Sueborum Nicrensium). Da ich nicht weiß, wie man den Titel ändert (von "Civitas Portus" zu "Portus)), bitte ich hier darum, dass ein anderer erfahrenerer Wikipedianer das in die Hand nimmt. Im Artikel selbst ist auch einiges falsch. An der Verbesserung kann ich gerne mitwirken. Beste Grüße Krešimir Matijević (Diskussion) 12:01, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Hi @Krešimir Matijević, guter Hinweis. Ich vermute, dass sich in Deinem Beitrag ein Tippfehler eingeschlichen hat - was wolltest Du genau als besseren Titel vorschlagen? Ich bin mir unsicher, denke aber, dass "Portus (Pforzheim)" passen würde. Einfach nur "Portus" ist ja schon besetzt, und "Portus (Stadt)" funktioniert nicht, weil es noch andere Städte dieses Namens gab. Der Button zum Verschieben versteckt sich rechts von der Versionsgeschichte im Klappmenü "Weitere" (direkt links der Suchzeile), ich kann das Verschieben aber gerne übernehmen, wenn ein Ziel-Lemma gefunden ist.
- An der Artikelverbesserung kann ich mich auch unterstützend beteiligen - habe mir vor einigen Monaten mal den Kortüm gegönnt -, wäre aber für konkrete Hinweise dankbar, weil meine Zeit aktuell nicht reicht, alles zu "fact-checken". --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:53, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Hi @DerMaxdorfer: Genau "Portus (Pforzheim)" wäre passend. Ich danke Dir und sende Grüße Krešimir Matijević (Diskussion) 17:55, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Hallo @Krešimir Matijević,
- ich habe mich in dem Artikel wahrscheinlich z.T. auf veraltete Quellen bezogen (von 1975) in denen Portus noch als Civitas beschrieben wurde. Ich wäre ihnen dankbar, wenn sie neuere Forschungsergebnisse einfügen könnten. Viele Grüße --Zeniatta (Diskussion) 08:29, 5. Sep. 2024 (CEST)
Datenbanken zur griechischen Mythologie
[Quelltext bearbeiten]Hallo ihr Lieben,
eben bin ich wieder über einen Artikel gestolpert, in dem der "Greek Myth Index" bei den Weblinks angezeigt wird. Das war vielleicht vor vielen Jahren mal eine passable Website, aber mittlerweile ist sie zu einem zweifelhaften Anbieter sexueller Dienstleistungen geworden (siehe https://www.mythindex.com/about/ ... NSFW).
Auf uns kommt also die Aufgabe zu, die Links zu dieser Website zu entfernen. Das ist nicht so schwierig, über die Suche findet man alle betreffenden Seiten (Weblinksuche bietet nur 4 Artikeltreffer, aber die normale Suche liefert 153 Trefffer). Aber darüber hinaus kam mir eine Idee. Könnten wir nicht stattdessen die zahlreichen reputablen Datenbanken zur griechischen Mythologie, die mittlerweile existieren, verlinken? Und zwar am besten gebündelt, nach Art der Vorlage:Normdaten?
Viele dieser Datenbanken sind bereits (mehr oder weniger vollständig) mit Wikidata verknüpft, so dass man die Datensätze ohne Probleme parsen könnte. Ich denke für die griechische Mythologie vor allem an folgende drei Datenbanken:
- MANTO (https://manto.unh.edu/), eine Datenbank zur Mythologie mit einem sehr differenzierten Datenmodell und interaktiver Kartendarstellung
- Mythoskop (https://mythoskop.de/), ein interaktiver Stammbaum mit Quellennachweisen zu mythischen Gestalten (hauptsächlich Apollodor)
- ToposText (https://topostext.org/), das Daten zu antiken Personen (mythisch und historisch!), Orten und (literarischen) Werken hat
Alle drei Datenbanken verweisen ihrerseits auf Wikidata (und das Mythoskop verweist außerdem auf MANTO und ToposText) als Referenz, die Betreiber*innen arbeiten teilweise parallel an Wikidata mit. MANTO und ToposText sind zwar englischsprachig, aber das sollte keine Hürde sein.
Es gibt natürlich noch viele weitere Datenbanken, die prinzipiell in Frage kommen. Bei Wikidata sind zum Beispiel THEOI GREEK MYTHOLOGY (https://www.theoi.com/) und Myths on Maps (https://myths.uvic.ca/) eingearbeitet. Dann gibt es noch aus alten Zeiten das Mythentor (https://www.mythentor.de/), Gottweins Kleines Lexikon der Mythologie (https://www.gottwein.de/Myth/Mythologie.php), Vollmers Wörterbuch der Mythologie aller Völker (http://www.vollmer-mythologie.de/ – im Moment nicht erreichbar?), aber irgendwo muss man ja einen Punkt setzen. Alle diese Datenbanken bieten sehr kurzgefasste Informationen, geben ihre Quellen größtenteils nicht (bzw. nicht explizit) an, sind weder miteinander noch mit anderen Datenbanken integriert, und werden auch (alle?) nicht mehr weiterentwickelt. Das ist anders bei den oben angeführten Datenbanken.
Jetzt möchte ich gern wissen, was ihr davon haltet, und wenn wir einen Konsens finden, über die beste Umsetzung sprechen.
Herzliche Grüße, jonathan groß (ad fontes) 08:54, 10. Sep. 2024 (CEST)
- Kann man das nicht per Vorlage automatisch von Wikidata einbinden, so wie etwa bei Vorlage:Olympedia? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 09:44, 10. Sep. 2024 (CEST)
- Kann man. Bei Iason = d:Q176758 zum Beispiel haben wir Links zu MANTO (d:Property:P9736), Mythoskop (d:Property:P11946), Myths on Maps (d:Property:P12402), ToposText (d:Property:P8069) und Trismegistos (god ID: d:Property:P12467), die sich einfach parsen lassen. Von ToposText sind hier zwei Werte eingetragen [13]; der obere zielt auf das Individuum, der untere auf den Namen. Bei Wikipedia würde in diesem Fall nur der obere, individuelle Wert angezeigt werden, weil er den bevorzugten Rang hat. jonathan groß (ad fontes) 14:22, 10. Sep. 2024 (CEST)
- Wäre das nicht am Ende das, was dir da vorschwebt? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:43, 11. Sep. 2024 (CEST)
- Ja, genau. Ich denke auch nicht, dass es gute Argumente gegen meinen Vorschlag gibt, und kann daher gerne mit dir in die Frage der Umsetzung einsteigen. Am besten fände ich eine Vorlage für alle Datenbanken zusammen:
{{Normdaten Mythologie|Typ=p|MANTO=8188623|Mythoskop=w322|ToposText=2578|MythsonMaps=JASO1|Trismegistos=god/1437}}- oder mit demselben Effekt, nur dass die Werte aus Wikidata geparst werden:
{{Normdaten Mythologie|Typ=p}}- Verschiedene Typen finde ich sinnvoll, weil man dann auch Orte, Landschaften, Gegenstände usw. verlinken kann, die teilweise ein anderes URL-Schema in den Datenbanken haben. jonathan groß (ad fontes) 12:25, 12. Sep. 2024 (CEST)
- Kann man. Bei Iason = d:Q176758 zum Beispiel haben wir Links zu MANTO (d:Property:P9736), Mythoskop (d:Property:P11946), Myths on Maps (d:Property:P12402), ToposText (d:Property:P8069) und Trismegistos (god ID: d:Property:P12467), die sich einfach parsen lassen. Von ToposText sind hier zwei Werte eingetragen [13]; der obere zielt auf das Individuum, der untere auf den Namen. Bei Wikipedia würde in diesem Fall nur der obere, individuelle Wert angezeigt werden, weil er den bevorzugten Rang hat. jonathan groß (ad fontes) 14:22, 10. Sep. 2024 (CEST)
Hi, ein guter Vorschlag. Ich bin für Vorschlag Nr. 2, dass die Daten aus Wikidata bezogen werden. Wenn wir dann durch die Artikel durchgehen, um die Vorlage einzufügen, weise ich darauf hin, dass ich vor einiger Zeit die Kategorie:Eponymer Heros angelegt habe, die noch befüllt werden muss - das könnte man dann direkt in einem Aufwasch machen. --Tolanor 13:28, 12. Sep. 2024 (CEST)
- Ich denke, dass wir beide Optionen möglich machen können. Parsen aus Wikidata ist gut und schön, aber in einigen Fällen kann es gute Gründe geben, die Daten hier auf Wikipedia zu pflegen. Zum Beispiel habe ich nur zufällig (bei der Suche nach einem Beispiel für den Vorschlag hier) herausgefunden, dass für Iason zwei ToposText-Datenwerte eingetragen sind. Unterschiedlich rankiert (bevorzugt, abgelehnt) habe ich die Werte von Hand, vorher waren sie gleichwertig eingetragen.
- Was die Kategorie "Eponymer Heros" angeht, die müsste wohl in Handarbeit befüllt werden. Zumindest ist mir nicht klar, wie man das mit einer automatisierten Abfrage machen könnte, denn bei Wikidata wird das Item "eponymer Heros" nur spärlich verwendet. jonathan groß (ad fontes) 17:03, 14. Sep. 2024 (CEST)
- Zum Greek Myth Index: Sehr traurig! Das war mal eine richtig praktische Seite, um schnell die antiken Quellen zu finden. Potenziell dumme Frage, ich habe nicht viel Wissen zu den technischen Aspekten hier, aber kann nicht sowas wie der Archivbot sich um die Links kümmern? Bis 2018 war das eine normale und recht nützliche Website.
- Zu der Normdaten-Idee kann ich wenig beitragen, aber es hört sich fantastisch an, ich wäre begeistert, wenn wir das hätten! Danke für den Anstoß! --Mushushu (Diskussion) 20:57, 14. Sep. 2024 (CEST)
- Der Greek Myth Index ist anscheinend seit 2017 als "eingestellt" anzusehen, jedenfalls sagen die archivierten Versionen ab 2018 (bis die Seite verzuhältert wurde) "Greek Myth Index, 2007–2017". Die einzelnen Einträge (Beispiel Ajax the Great) sind sehr ordentlich, aber es ist nicht ersichtlich, wie sie zustande gekommen sind (mir jedenfalls nicht). Vielleicht basieren sie auf den (dort verlinkten) Seiten vom Greek Mythology Link, einer Datenbank von Carlo Parada. Diese Website ist ganz solide, aber sehr alt (von 1997 – zwar wurde sie weiterentwickelt, aber zu welchem Grade, sehe ich nicht).
- Meiner Meinung nach können wir auf den Greek Myth Index verzichten, wenn wir die anderen Datenbanken haben. Den Greek Mythology Link könnten wir vielleicht aufnehmen, vor allem weil er ohne Werbung läuft. jonathan groß (ad fontes) 13:45, 18. Sep. 2024 (CEST)
- Das stimmt, ich fand den Greek Myth Index auch immer intransparent, was die Herkunft seiner Informationen angeht, und damit allerhöchstens mittelmäßig wissenschaftlich. Praktisch halt! Aber sicher nicht unersetzlich. --Mushushu (Diskussion) 23:28, 18. Sep. 2024 (CEST)
Bei einigen Artikeln zu mythischen Gestalten ist die Vorlage:Normdaten bereits eingebunden, zum Beispiel bei Iason. Die Vorlage ist mit dem Parameter TYP=p markiert, aber bei der GND gibt es dafür anscheinend eine spezielle Subkategorie pxl für "Literarische Gestalt, Sagengestalt". Jetzt ist also die Frage, wie wir unsere Datenbanken anzeigen und einbinden:
- Als weitere Parameter in der Vorlage:Normdaten?
- Als eigene Vorlage:Datenbanken Mythologie?
- Als Bullet-Liste von einzelnen Vorlagen à la
{{MANTO}},{{Mythoskop}},{{ToposText}},{{Trismegistos}}?
Ich tendiere inzwischen zu Variante 3, weil sie am einfachsten umzusetzen ist (ohne massiven Programmieraufwand, Lua-Module etc.). Der Aufwand zur Implementation und Wartung (Nachhalten) dürfte bei allen drei Varianten gleich groß sein. Was meint ihr? Kleines redaktionsinternes Meinungsbild? jonathan groß (ad fontes) 14:15, 25. Sep. 2024 (CEST)
- Prinzipiell pro technisch möglichst einfach. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:31, 25. Sep. 2024 (CEST)
Coolio. Hier sind schon mal aktuelle BEACON-Dateien für dewiki-Artikel mit Mythoskop, MANTO, ToposText, Myths on Maps und Trismegistos god ID. jonathan groß (ad fontes) 19:24, 28. Sep. 2024 (CEST)
... und hier sind Suchabfragen für Artikel in der deutschen Wikipedia, auf denen wir die Datenbanken verlinken können: Mythoskop, MANTO, Myths on Maps, ToposText, Trismegistos god ID. jonathan groß (ad fontes) 11:01, 2. Okt. 2024 (CEST)
Ich fange mal mit Vorlage:Mythoskop an. Vorlage:MANTO, Vorlage:Myths on Maps, Vorlage:ToposText und Vorlage:Trismegistos kommen dann später. Die letzten beiden sind auch ein bisschen komplexer, weil es da verschiedene URL-Schemata gibt für Gottheiten, Text(zeug)e(n), Personen, Orte etc. jonathan groß (ad fontes) 13:23, 2. Okt. 2024 (CEST)
Serabit el-Chadim oder Sarābīt al-Chādim?
[Quelltext bearbeiten]Ich hatte vor einigen Wochen den Artikel Sarabit al-Chadim nach Serabit el-Chadim verschoben, weil erstere Schreibweise kaum verbreitet zu sein scheint. Dabefewulu verschob den Artikel dann mit Verweis auf die hiesigen Namenskonventionen nach Sarābīt al-Chādim, da es noch viele andere Schreibweisen dieses Ortsnamens gibt und keine wirklich etabliert sei. Diese Meinung kann ich aber absolut nicht nachvollziehen, da die Schreibweise mit „e“ um ein Vielfaches mehr Treffer bei Google und in wissenschaftlichen Datenbanken erzielt als alle anderen, auch wenn sie offenbar keine korrekte Transliteration der arabischen Schreibung darstellt. Die bisherigen Diskussionen dazu (hier und hier) haben leider nirgendwo hingeführt.
Nun ist Ägyptologie nicht mein Fachgebiet, daher kann ich mich nur auf die Anzahl der Suchtreffer stützen, es scheint mir aber, dass Serabit el-Chadim die in der deutschsprachigen Forschung üblichste Schreibweise ist und daher auch hier als Lemma verwendet werden sollte. Die jetzige Schreibung, also mit Diakritika, existiert so offenbar nur auf Wikipedia, was mir nicht gerade sinnvoll erscheint. Kennt sich da jemand aus? --SapereAudete (Diskussion) 01:31, 9. Okt. 2024 (CEST)
- Was das angeht sind wir bilang recht gut geefahren, den Fachleuten bei der Namenskonvention u vertrauen. Hinzu kommt, dass du bei deiner Suche sehr wahrscheinlich eher die englische Transkription vorgefunden haben dürftest, wir aber nun einmal auf Deutsch schreiben. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 05:26, 9. Okt. 2024 (CEST)
- Auf den Unterschied zwischen englischer und deutscher Transkription habe ich geachtet und die Suchtreffer entsprechend auf deutschsprachige eingeschränkt (siehe dazu die Links in den bisherigen Diskussionen). Die im Englischen übliche Transkription ist Serabit el-Khadim. Diese findet sich zwar hin und wieder auch in deutscher Fachliteratur, aber deutlich seltener als Serabit el-Chadim und weit häufiger als Sarabit al-Chadim. Letztere Schreibung hat in Google Scholar gerade einmal zwei deutschsprachige Treffer, mit den Diakritika überhaupt keine. Daher finde ich es so problematisch, diese Schreibung als Lemma zu verwenden und hatte gehofft, dass sich hier jemand findet, der sich mit dem Ort und seiner Bedeutung etwas besser auskennt. Bislang war Serabit el-Chadim ja auch auf Wikipedia die häufigste Schreibung, das wurde erst infolge der Verschiebung geändert. Streitpunkt ist prinzipiell nicht die fachliche Korrektheit der Transkription/Transliteration Sarābīt al-Chādim, sondern nur, welche Schreibung am geeignetsten für das Lemma ist: die fachlich korrekte oder die am weitesten verbreitete? --SapereAudete (Diskussion) 13:18, 9. Okt. 2024 (CEST)
Die oder Der Tholos
[Quelltext bearbeiten]Mag sich jemand an dieser Diskussion beteiligen? Diskussion:Tholos#Der, die, das... Es geht um die Frage, ob wir allgemeinsprachlich Der Tholos schreiben, weil der Duden das auch zulässt, oder ob wir der fachsprachlichen Ansetzung mit Femininum folgen sollen? Beispiel: Der Tholos von Epidauros... --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 16:09, 22. Okt. 2024 (CEST)
Hallo zusammen, kann dieser Edit/Verschiebung gesichtet werden. Dann nur zu. Danke und schöne Grüße --waldviertler (Diskussion) 19:13, 6. Nov. 2024 (CET)
- Das ist Benutzer:Korrekturen, der derzeit unter leicht erkennbarer Freiburger IP herumgeistert. Man sollte seine Edits prinzipiell zurücksetzen. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 19:56, 6. Nov. 2024 (CET)
- Super, Danke wird erledigt. Ich meine wir wären uns schon mal begegnet. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 00:00, 7. Nov. 2024 (CET)
- Das ist, wenn man dem DNP folgt, ohnehin falsch (siehe Artikel 'Gebäck'). Demnach ist 'placenta' nicht eine Sorte Kuchen, sondern der lateinische Begriff für Kuchen per se. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 00:54, 7. Nov. 2024 (CET)