Diskussion:Andromeda (Mythologie)

Namen

Den Namen habe ich mit „tapfere Priesterin“ übersetzt. In jener Zeit wurde eine Priesterin mit übersinnlichen Gaben „Medeia“ genannt. Es könnte auch "tapfere Medeerin" heißen, wenn sie von den Medern abstammt. 89.54.50.81 12:54, 7. Mär. 2009 (CET)

Fragen bei Durchsicht

Hallo Shark, ich bin den Artikel gerade noch einmal in Ruhe durchgegangen. Ich finde auch Deine neueren Bearbeitungen hervorragend und möchte dabei insbesondere hervorheben: 1. Die Erweiterung der Einleitung. Wie Du vollkommen richtig erkannt hast, muss auch die Einleitung mit dem Wachstum des Artikels ausführlicher werden. Sie stellt eine Zusammenfassung des Artikels dar (Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Einleitung). M.E. kann man sogar noch 1-2 Sätze zu den weiter unten angegangenen Fragen von schwarz vs. weiss und Frau vs. Patriarchat schreiben... 2. Freue ich mich besonders über die feministische Interpretation, die den Kern des Mythos m.E. ins Schwarze trifft. Davon haben wir in WP leider noch viel zu wenig.

Ansonsten habe ich noch kleinere Fragen/Anmerkungen:

• "Sie ist die Großmutter der Alkmene, des Eurystheus und des Amphitryon und somit eine Vorfahrin des Teleboerkönigs Pterelaos sowie – offiziell – des Herakles." Was bedeutet hier "offiziell"? Kann man das erläutern oder sonst einfach weglassen?
• Antlitz verbergen bei Ovid: Das kommt im Artikel mehrmals vor. Mich würde interessieren, was der Hintergrund ist: Galt es in der griechischen Antike als unschicklich, wenn Frauen ihr Gesicht zeigten? Unter welchen Umständen? Mir scheint das nur bedingt zu Deinem Argument mit dem unbekleideten Körper zu passen. Gesicht ist ja noch was anderes als Körper, oder?
• Catharine MacKinnon – wo schreibt MacKinnon das? Du zitierst hier nach Munich, richtig? Kann man noch angeben, woraus Munich die Zitate bezieht?
• "Rezeption" ist m.E. nicht der richtige Titel für den Abschnitt mit Rassismus- und Patriarchatsanalyse. Vielleicht wäre so etwas wie "Deutung" oder gar "Analyse" besser? Oder fällt Dir etwas besseres ein?
• Hast Du über Johann Georg Ansorg noch mehr gefunden? Der Artikel existiert noch nicht...
• Literatur: Belletristik sollte nicht im Literaturabschnitt genannt werden; dort gehört nur wissenschaftliche Literatur hin, siehe Wikipedia:Literatur.

Viele Grüße, --Tolanor 22:01, 18. Apr. 2023 (CEST)

Danke für das Lob, freut mich. Bin mittlerweile selber geflasht wie extrem der Artikel verglichen zu Anfang April angewachen ist.

1. mit der Ergänzung der Einleitng bezüglich Ethnie+Patriarchat lässt sich machen
2. Keine Ahnung (Alkmene u. Co), der Satz ist nicht von mir, ich müsste selber bei Apollodor nochmal nachschauen
3. Das kann ich noch nicht richtig beantworten. Ich bin ja kein Althistoriker und weder dem altgriechischen noch dem Latein mächtig und damit auch weiß Gott kein Fachmann. Du hast mit der Frage allerdings dankenswerterweise mich an die Reihe 'Der Mythos vom Zivilisationsprozess' des Ethnologen Hans Peter Dürr aus den 90ern erinnert (es geht um Nacktheit und Sexualität bei verschiedenen Kulturen). Ich hatte eines der Bücher mal gelesen, und da ist mir die Sache wieder in den Sinn gekommen. 1. Zum einen waren je nach Kulturkreis (inbesondere Antagonismus Athen-Sparta) die Wahrnehmungen von Sexualität und Frauen in der Gesellschaft ja sehr unterschiedlich. Während die Spartanerinnen etwa barbusig unter den Augen der Männer an Wettkämpfen teilnahmen, haben die Athener versucht die Frauen so weit wie möglich aus der Öffentlichkeit zu drängen und es gibt Berichte, dass athenische Frauen sogar innerhalb ihrer eigenen Häuser gegenüber Männern (bekleidet) schamhaft das Gesicht verborgen haben. 2. Wir dürfen nicht vergessen, dass das mit dem Anlitz verbergen von Ovid geschrieben wird und wir uns damit schon in der römischen Epoche befinden und die Römer hatten natürlich auch noch einmal vielleicht ein wenig andere Sittsamkeitsvorstellungen. 3. Und jetzt komme ich auf meinen Punkt mit Duerr zurück, einleitend mit einem kleinem Witz: "Gehen ein Rabbi, ein Priester und muslimischer Imam nacktbaden. Als sie wieder rauskommen, steht ihre Gemeinde am Ufer. Sofort halten sich der Rabbi und der Priester die Hände vor die entblößten Genitalien, der Imam aber hält die Hände vors Gesicht. Fragen die beiden, was er da mache: Der Imam: "Ich weiß nicht, wie es bei euch ist, aber meine Gemeinde erkennt mich am Gesicht!" - Duerr schreibt in seinem Buch 'Der erotische Leib' anhand von Fallbeispielen, dass es Ethnien gibt, wo unbekleidete Frauen in Anwesenheit von Männern schamvoll das Gesicht bedecken, nicht aber den Unterleib oder die Brüste. "Zudem anonymisiert das Bedecken des Gesichtes die betreffende Frau - der nackte Leib, den der Mann erblickt, ist nicht ihr Leib, sondern der Leib irgendeiner Frau. (S. 371) Duerr erwähnt auch, dass Frauenärzte berichten, dass viele Frauen während gynäkologischer Untersuchtungen die Augen geschlossen halten, weil es ihnen zu peinlich ist, den Arzt anzusehen. Ob man diese Beispiele nun auf die griechisch-römische Zeit und deren kulturelle Gesellschafts- und Sittsamkeitsvorstellungen übertragen kann, vermag ich nicht zu sagen (hinzu kommt die individuelle Komponente), aber ich halte das für alles andere als ausgeschlossen. Versuchen wir uns mal in die angekettete Andromeda hineinzuversetzen, die nun von Perseus lüstern angeschaut wird: Griechisch-römische Frauen trugen im Alltag ja keinen Schleier. Man mag vielleicht schamhaft in Anwesenheit von Männern gewesen sein, aber man hat deswegen ja nicht das Gesicht verborgen. Wenn wir das jetzt mal als Maßstab nehmen, dann hätte Andromeda auch keinen Grund gehabt das Gesicht zu verbergen, wenn sie bekleidet gewesen wäre. Und das war sie laut Ovid ja definitiv nicht, weil Perseus sie für eine (schwarze oder weiße) Marmorstatue gehalten hat. Wenn man sich nun vorstellt, dass Andromeda nackt und angekettet dem lüsternen Blick des Perseus ausgeliefert ist, dann kann ich mir sehr gut vorstellen, dass sie zumindest das Gesicht schamvoll versucht hätte zu verbergen.
4. MacKinnon - ich habe das aus der englischen Wikipedia genommen, da ist leider nur ein längerer Text von Munich angegeben, wo das Zitat offensichtlich drin zitiert wird.
5. Rezeption - ich denke dann vielleicht 'Analyse und Interpretation'
6. Ansorg - ne, leider nicht. Gerade bei Autoren und Schriftstellern aus der Neuzeit findet man da oft wenig. Bin selbst ziemlich gehypt das gefunden zu haben (der Roman ist trotz großer Schrift satte 500 Seiten lang), und gott sei dank noch in einem Altdeutsch, dass man ohne Fachmann zu sein, noch durch die Fraktur hindurch größtenteils wird verstehen können.
7. Wir sollten die Belletristik trotzdem irgendwo (dann in der Literatur) nennen. Denn das sind ja wichtige Hinweise auf Interpretationen und Verarbeitungen des Themas, vor allem aber auch Hinweise für Leute, die sich damit mehr beschäftigen wollen, aber die Literatur nicht kennen (mir ist die auch nur durch Recherche anhanden gekommen). Es geht bei Andromeda ja um eine sehr spezifische Figur - ist ja nicht so, dass damals wie heute das Thema Andromeda den Büchermarkt geflutet hätte.

LG

Shark --Shark1989z (Diskussion) 05:00, 19. Apr. 2023 (CEST)

Hi, super, dass Du immer noch weitermachst! Ein paar weitere Anmerkungen:

• Zur Verdeckung des Antlitzes bei Ovid: Sehr spannend. Wenn man halbwegs rausfinden kann, was der Hintergrund für die Stelle ist, sollte man das auf jeden Fall erläuternd mit der entsprechenden Quelle angeben, damit Leser*innen nicht darüber stolpern. Auch aktuelle Ovid-Kommentarbände könnten dabei helfen.
• Von der einfachen Übernahme bzw. Übersetzung von Textstellen aus anderen Wikipedias würde ich generell abraten. Meine Erfahrung ist, dass sich dabei aufgrund des Stille Post-Prinzips unweigerlich nicht nur Ungenauigkeiten, sondern auch handfeste Fehler einschleichen. Gerade direkte Zitate sollten direkt belegt werden.
• Laut [1] soll es auf der Igeler Säule eine Abbildung der Andromeda geben, ich habe aber noch nicht erurieren können, auf welchen Teil sich das genau bezieht.
• Die Bildersammlungen sind sehr spannend. Dennoch würde ich mir gerade hier noch eine übergreifende Einbettung per Text wünschen, die mir erklärt, wer wer ist und wie die verschiedenen Künstler das Thema jeweils im Kontext ihrer Zeit und ihres Werkes angegangen sind.
• Deine neuesten Ergänzungen bin ich noch nicht durchgegangen, mache ich noch!

Viele Grüße, --Tolanor 19:43, 19. Apr. 2023 (CEST)

Neue Fragen bei Durchsicht

Hi, ich bin gerade wieder dabei, mir den mittlerweile erneut enorm gewachsenen Artikel anzusehen. Er hat an Substanz gewonnen und mir gefällt der historische Überblick. Ich bin noch nicht ganz durch, hier nur schonmal ein paar Fragen/Anmerkungen, damit ich es nicht vergesse:

• Laut Paulys Realencyclopädie (https://de.wikisource.org/wiki/RE:Andromeda, Sp. 2155) kommt die Sage, die in den Perseus-Mythos eingesetzt wurde, aus Syrien. Das scheint mir eine spannende Spur zu sein. Konntest/kannst Du dazu mehr finden?
• Die Anmerkung "vgl. Google Bildersuche 'Andromeda Kraken'" ist keine gute Quelle, da Google sich ständig verändert. Ich hab sie erstmal rausgenommen, vielleicht fällt Dir da noch was besseres ein?

Soweit erstmal, mehr folgt, sobald ich es schaffe. --Tolanor 16:18, 27. Apr. 2023 (CEST)

Danke für das Lob.

1. Ich kenne die Ansicht, kann sie aber bisher nicht wirklich verifizieren, letztlich steht sie regional und inhaltlich definitiv in Zusammenhang mit der joppischen Sage um das Ketos, wenngleich sie dann noch älter sein muss.
2. Ich weiß, es ist letztlich nur ein Hinweis auf die vielen Andromeda-Bilder, die es gibt, wo eben auch der Kraken abgebildet ist.

--Shark1989z (Diskussion) 21:06, 27. Apr. 2023 (CEST)

Hi, die Feststellung am Ende des Whitewashing-Absatzes ist mir etwas zu apodiktisch geraten: "doch die Reklamation der Figur Andromeda durch die BIPoC-Community als ein Beispiel für Whitewashing hat faktisch keine Grundlage mehr." Da Wikipedia dem Neutralen Standpunkt verpflichtet ist, müsste man diese conclusio entweder mit einer externen, wissenschaftlichen Quelle belegen (kommt McGrath auch zu diesem Schluss?), oder aber vielleicht etwas vorsichtiger formulieren. Die Reklamation mag keine historische Grundlage haben, aber das entzieht ihr ja an sich nicht die politische Grundlage – die BiPOC-Community kann für sich reklamieren, wen sie will. Insgesamt scheint mir auch, dass der Absatz vielleicht eher ans Ende des Abschnitts Deutung und Kritik gehört, weil die anderen Fragen mir zentraler zu sein scheinen. Viele Grüße, --Tolanor 13:18, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ich würde den Abschnitt mit Deutung und Kritik schon in den Blöcken belassen, statt am Ende noch einmal eine Zusammenfassung zu machen, allerdings habe ich auch schon dran gedacht den Rassismus-Block ans Ende zu stellen. Das mit Grath ist problematisch, weil sie letztlich selbst ja schreibt, dass es nur einen gibt, der Andromeda wirklich als schwarzafrikanisch deklariert hat, nämlich Ovid und ihr Artikel sich weit mehr auf die Debatte konzentriert, wie die Rezeption im 16-18. Jhdt. dazu gewesen ist, wo eben einige Leute den Widerspruch in den weiteren Schriften Ovids gesehen haben und daher Andromeda als schwarz deklariert haben. Zu Ovids Zeiten war die zeitgenössische absolute Mehrheitsmeinung aber offensichtlich eine ganz andere und das schon seit der griechischen Epoche (siehe dazu Apulische Vase, wo ich jetzt auch Kepheus noch eingefügt habe). --Shark1989z (Diskussion) 14:01, 29. Apr. 2023 (CEST)

Wenn du einverstanden bist, würde ich das Thema um Rassismus/Schwarzsein aus dem Block 'Deutung und Kritik' rauslösen und in einen neuen Block 'Kontroverse' packen, sowie 'Deutung und Kritik' auf 'Deutung' abkürzen. --Shark1989z (Diskussion) 14:15, 29. Apr. 2023 (CEST)

Letzteres finde ich eine gute Idee, wobei man den Abschnitt dann vielleicht "Kontroverse um „Whitewashing“" oder "Kontroverse um Andromedas Hautfarbe" nennen könnte. Generell müsste man m.E. an der Gliederung noch einmal feilen, da im derzeitigen Zustand ziemlich viele Redundanzen drin sind, was wohl dem schnellen Wachstum des Artikels geschuldet ist. Es wäre gut, wenn man die Gliederung so hinbekommen könnte, dass alles nach Möglichkeit nur einmal vorkommt und nur ausnahmsweise mit Querverweisen auf andere Abschnitte gearbeitet wird. Ich habe auch noch keine so richtig zündende Idee, wie das zu bewerkstelligen wäre. Vielleicht kann man die "künstlerische Darstellung" in die chronologische Darstellung mit reinfriemeln? Und vielleicht einen eigenen Abschnitt "Andromeda in der Antike" (als 2.), dann die "Deutung" als 3., dann die Rezeption nach der Antike als 4. Gliederungspunkt und erst am Ende die Kontroverse als Gliederungspunkt 5? Was denkst Du? --Tolanor 14:37, 29. Apr. 2023 (CEST)

Gibt es eine Möglichkeit einen Artikel zu schaffen, der nicht öffentlich ist? Dann könnte man den quasi als Werkstatt nutzen, um alle möglichen Änderungen mal zu versuchen, ohne aber den Haupttext anzutasten. Weil den auseinanderzufriemeln und anschließend wieder zusammenzusetzen, ist auch fast ein Ding der Unmöglichkeit. Ich hab dir ne Mail geschrieben, es wäre gut wenn wir uns mal intensiv dazu austauschen. --Shark1989z (Diskussion) 16:45, 29. Apr. 2023 (CEST)

@Shark1989z Yep. Am einfachsten ist das als Unterseite Deiner Benutzerseite, z.B. unter Benutzer:Shark1989z/Andromeda. Wegen intensiverem Austausch muss ich mal gucken, wann ich Zeit habe, bin gerade im Umzug begriffen. Dazu melde ich mich. Wenn Du magst, kannst Du ja schonmal auf der Unterseite experimentieren. Viele Grüße, --Tolanor 17:27, 29. Apr. 2023 (CEST)

Hintergrund meiner Durchsichten ist übrigens, dass ich den Artikel mit etwas weiterer Arbeit als Kandidat für die lesenswerten Artikel betrachte (siehe Kandidaturen für einen Einblick, wie so etwas abläuft). D.h. wir könnten den Artikel zunächst ins Wikipedia:Review stellen, wo hoffentlich noch ein paar aufmerksame Leser*innen dazukommen, und dann auf die Kandidaturenseite. Damit der Artikel den gestrengen Augen der Wikipedia-Gemeinschaft gefällt, müsste halt an manchen Stellen noch die Belegsituation etwas ausgebaut werden (Wikipedia:Theoriefindung wird den Kolleg*innen auf jeden Fall aufstoßen), und die Gliederung noch etwas stringenter werden. Aber ich würde mich freuen, wenn der Artikel ausgezeichnet würde. Das Thema ist sehr spannend, Du hast mittlerweile echt einiges an Arbeit reingesteckt und es wäre gut, wenn wir noch mehr "Vorzeige-Artikel" aus dem Themenbereich Mythologie hätten, der bisher leider recht unterentwickelt ist. Ich finde zum Beispiel die Durcharbeitung der Rezeptionsgeschichte bis in die moderne Filmindustrie eine tolle Sache. --Tolanor 14:45, 29. Apr. 2023 (CEST)

Weiteres:

• „was jedoch zu einer der bekannten Zeitachsenkollisionen der griechischen Mythologie führen würde“ – die Formulierung finde ich deshalb nicht gelungen, weil sie etwas als bekannt voraussetzt, was nicht allgemein bekannt ist (Wikipedia:Verständlichkeit) und daher bei der geneigten Leserin ein Gefühl der Dummheit hervorruft. Solange wir noch keinen Artikel zu dem Phänomen haben, würde ich einfach schreiben „was jedoch zu einer Zeitachsenkollision führt“.
• Klimek-Winter: Das ist ja eine Ausgabe der Tragödien, richtig? Zitierst du hier die Einleitung? Dann vielleicht: Rainer Klimek-Winter: Einleitung. In: Rainer Klimek-Winter: Andromedatragödien. Sophokles – Euripides – Livius – Andronikus Ennius – Accius. Text, Einleitung und Kommentar. Walter de Gruyter/B. G. Teubner, Stuttgart 1993, S. ?–?, hier S. X. Sonst handelt es sich nämlich um Primärliteratur/Quelle, nicht Sekundärliteratur.
• Beim Ketos sollten wir uns mal die bisherige Artikelstruktur vornehmen, die m.E. so nicht hinhaut. Wahrscheinlich bräuchte es einen eigenen Artikel zum Ketos als Ungeheuer der Andromedasage (Ketos (Ungeheuer)?). Bisher wird es sowohl unter Keto (Mythologie) als auch unter Walfisch (Sternbild) abgehandelt. (Hier übrigens auch der Verweis auf Tiamat - könnte das der "orientalische" Ursprung eines Teils der Sage sein?) Siehe auch RE. Oder sollte man die Tochter des Pontos und das Monster in einem Artikel behandeln? Was ist genau der Zusammenhang?
• Von wem stammt die Übersetzung des Tatios? (Übersetzer fehlt in der Anmerkung.) Ebenso bei Lukian.

So long, --Tolanor 01:30, 4. Mai 2023 (CEST)

1. gut, macht Sinn
2. Nein, das ist Sekundärliteratur
3. ja, in der Tat, da müsste man mal rangehen das nochmal klarer voneinander abzugrenzen, bin da auch nicht zufrieden mit. Man müsste sich Karl Kenenyi und die alten Lexika-Werke mal genauer ansehen.
4. Bei Lukians Marix-Übersetzung ist kein Übersetzer genannt. Bei Tatios ist die Übersetzung von Friedrich Ast.

--Shark1989z (Diskussion) 01:40, 4. Mai 2023 (CEST)

Im Text steht: "In der römischen Kaiserzeit kommt auch erstmals die Erzählung vom Einsatz des Kopfes der Medusa auf, worüber Achilleus Tatios und Lukian von Samosata im 2. Jahrhundert n. Chr. berichten." Weiter oben ist aber von Pherekydes die Rede, bei dem das Haupt der Medusa bereits als Waffe zur Anwendung kommt. Hier müsste man vielleicht noch einmal umarbeiten. Viele Grüße Krešimir Matijević (Diskussion) 11:14, 4. Mai 2023 (CEST)

Nein, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Nach den antiken frühen Erzählungen ist so, dass Perseus das Seeungeheuer mit dem Schwert, und später Phineus/Agenor mit dem Haupt der Medusa tötet (ja, dass das ein wenig unlogisch ist, dass er den Kopf der Medusa nicht auch schon gegen das Ungeheuer eingesetzt hat, ist den Leuten in der Antike auch schon aufgefallen). Ich präzisiere das sprachlich, dass es um den Einsatz gegen das Ketos geht. LG --Shark1989z (Diskussion) 11:54, 4. Mai 2023 (CEST)

Habs sprachlich präzisiert. LG --Shark1989z (Diskussion) 12:05, 4. Mai 2023 (CEST)

By the way, ich freue mich gerade tierisch zu merken, dass sich ein Professor für Alte Geschichte dem widmet!! <3 Sorry, wenn der Ton zuvor etwas ruppig erschien!! @Krešimir Matijević --Shark1989z (Diskussion) 12:20, 4. Mai 2023 (CEST)

Alles gut! Kompliment zum immer besser werdenden Artikel. Viele Grüße Krešimir Matijević (Diskussion) 06:23, 5. Mai 2023 (CEST)

@Krešimir Matijević Könntest du dir mal anschauen wie genau Ovid, Lukian von Samosata und Achilleus Tatios in ihren Original-Texten (Andromeda (Mythologie)#Die Andromeda-Erzählungen) das Ketos beschreiben (sorry, Nichtlateiner / Altgriechischmächtige)? Ich finds spannend, nochmal sich genau anzuschauen, welche äußerliche Wandlung das Ketos durchmacht, das bei Ovid ja gemeinhin als einer Seeschlange ähnlich beschrieben wird, im Gegensatz zum Walfisch/haiähnlichem Getier, das bei Manilius und der Bibliotheke des Apollodor beschrieben wird. Dürfte auch gerade @Tolanor interessieren. Thanks! --Shark1989z (Diskussion) 00:09, 6. Mai 2023 (CEST)

Mach ich gerne, sobald ich ein Zeitfenster finde. Viele Grüße Krešimir Matijević (Diskussion) 06:15, 7. Mai 2023 (CEST)

Weitere Literatur

Weitere Literatur, die ich beim Stöbern noch gefunden habe:

• H. Flasche: Antiker Mythos in christlicher Umprägung: Andromeda und Perseus bei Calderón. In: Romanisches Jahrbuch. Band 16, 1965, S. 290–317.
• C. Gould: The Perseus and Andromeda and Titiaris Poesy. In: Burlington Magazine. Band 105, 1963, S. 112–117.
• E. S. Hartland: The Legend of Perseus. A Study of Tradition in Story, Custom and Belief. 3 Bände, London 1894.
• Konrad Schauenburg: Andromeda I. In: Lexicon Iconographicum Mythologiae Classicae (LIMC). Band 000001I, Zürich/München 1981, S. 774–790.
• Volker Mergenthaler: Perseus. In: Maria Moog-Grünewald (Hrsg.): Mythenrezeption. Die antike Mythologie in Literatur, Musik und Kunst von den Anfängen bis zur Gegenwart (= Der Neue Pauly. Supplemente. Band 5). Metzler, Stuttgart/Weimar 2008, ISBN 978-3-476-02032-1, S. 567–570 (Digitalisat).
• https://fass.open.ac.uk/sites/fass.open.ac.uk/files/files/new-voices-journal/proceedings/volume1/Gloyn-2013.pdf

Besonders der Artikel im LIMC scheint mir auf jeden Fall lohnenswert! --Tolanor 19:43, 19. Apr. 2023 (CEST)

Gerade auch noch gefunden:

• Oxford Guide to Classical Mythology in the Arts, 1300-1990s. Vol.2, müsste einen Artikel zu Andromeda haben? --Tolanor 18:27, 4. Mai 2023 (CEST)

Punkt 2.5 - "Andromeda-Erzählungen" in "Punkt 1 - Der antike Mythos" packen?

Was meint ihr? In Punkt 1 wird ja zunächst eine Zusammenfassung gebracht, um dann in Punkt 2 die antike Entwicklung der Sage zu schildern, Punkt 2.5 dient dazu die Erzählungen ja nochmal in Kurzfassung a) dem Leser komprimiert zur Verfügung zu stellen, und b) die Unterschiede zu den anderen zu verdeutlichen. Ich persönlich würde ehrlich gesagt das dort belassen, weil man sonst der Entwicklung der Sage ja vorgreift, aber thematisch passt es auch einfach gut in Punkt 1. --Shark1989z (Diskussion) 11:34, 3. Mai 2023 (CEST)

Hm, zuallererst und ganz grundsätzlich: Mythos, Sage und Erzählung sind sehr verschiedene Tiere, und der Artikel bzw. seine Gliederung krankt auch daran, dass du sie nicht auseinanderhältst. So gibt es in der Antike offenbar einen „Andromeda-Mythos“ und eine „Andromeda-Sage“, der Mythos geht nach dem ersten Absatz in 2.1 aber ohne jegliche Erklärung flöten. Das Kapitel zur jüngeren Rezeption heißt “Die Andromeda-Sage in der Neuzeit”, womit eine kontinuierliche Tradition der “Sage” bis heute suggeriert wird, dabei hat sich in der Zwischenzeit doch etwas ganz Entscheidendes geändert: Der einstige Mythos ist nicht nur zur Sage herabgesunken - das geschah tatsächlich schon in der Antike - sondern ist jetzt nur noch ganz profane Literatur, ein Stoff, aus dem jeder Poetaster nun nach Belieben Romane, Versdramen, freie “Adaptionen” und Schlimmeres zusammenflicken darf.

Ein Mythos ist aber doch nicht irgendeine Erzählung, sondern gehört der Sphäre der Religion an, also einer höheren Sphäre als unser irdisches Jammertal, und kündet von umso tieferen Weisheiten, und von Göttern und Heroen in vergangenen, besseren Weltaltern, Poseidon und Perseus etc. pp. Eine Sage wiederum ist nicht halb so numinos, aber beansprucht doch, eine historische Begebenheit zu schildern, die sich tatsächlich so zugetragen hat, oder zumindest so ähnlich - “Überlieferung” hat so ihre Tücken, besonders die mündliche, aber im Grunde wird eine Sage für wahr gehalten. Hingegen haben weder die Literaten noch die Leser der Neuzeit die Räuberpistole von der Königstochter und dem Seeungeheuer jemals für geheiligt erachtet, oder für wahr gehalten; sie “überliefern” auch gar nix mehr, sondern fleddern nur die seit langem mausetote Überlieferung für freie literarische “Adaptionen” und Schlimmeres; spätestens hier tritt also an die Stelle der Tradition die Rezeption. Bei dir ist das alles eins, so deutest du im Kapitel "Deutung und Kritik" mal den antiken Mythos, mal antike Variationen desselbigen, und mal neuzeitliche "Adaptionen" bis hin zu Rodin und Jodi Picault, als sei das alles eins. --2A02:3032:213:60E5:A1D7:C9A6:9E78:4CE3 15:45, 22. Okt. 2023 (CEST)

Weiteres Material

Eine kleine Recherche nach "Andromède" auf Wikidata brachte schon einmal folgendes zutage. Ich dumpe das hier erst einmal unsystematisch, damit es nicht verlorengeht:

• symphonisches Gedicht von Augusta Holmès, 1883, fr:Andromède (Holmès), Wikidata
• Andromède debout et Persée, Gemälde von Félix Vallotton, 1918, fr:Andromède debout et Persée, Wikidata mit Bild auf Commons
• literarisches Werk von Henry Bordeaux d:Q105104627, 1928
• Die verlassene Andromeda, 1895
• Die gefesselte Andromeda von Rembrandt, Bild auf Commons
• Ölgemälde von Gustave Moreau
• Skulptur von Robert Le Lorrain, Bild auf Commons

--Tolanor 18:50, 4. Mai 2023 (CEST)

Bilder

Warum müssen die beiden angeblich erotischen Kitschbilder am Anfang des Artikels stehen, obwohl sie weiter unten nochmal vorkommen? Andromeda ist ein antiker Mythos, also sollte er auch mit einem antiken Bild illustriert werden. Und das andere Bild, das wieder reingekommen wurde ist künstlerisch indiskutabel. Es ist doch bitte nicht Sinn dieses Artikels, möglichst viele gefesselt nackte Frauen zu zeigen. --Φ (Diskussion) 19:44, 20. Okt. 2023 (CEST)

So traurig es auch ist, ist es aber nun einmal die Position der gefesselten Andromeda, die in der Geschichte am stärksten rezipiert wurde und ja, die vermeintliche oder bewusste erotische Darstellung spielt seit der Antike dabei eine entscheidende Rolle. Wenn du dir den Artikel durchliest, wirst du sehen, wie sich diese Rezeption der Andromeda evolutionär immer weiter entwickelt hat. Der Andromeda-Mythos setzt sich nun mal bis in die Gegenwart in dieser Darstellung fort, auch außerhalb von Wiki. Ich sehe daher gar keinen Grund, zwingend eine antike Darstellung zu wählen. Ein Thema, das künstlerisch so stark und zeitllos rezipiert wurde, kann auch durch eine jüngere Darstellung präsentiert werden und ich sehe überhaupt keinen Grund in einem Artikel, wo es massiv auch um künsterlische Rezeption geht, dabei Bilder auszulassen - und keines davon erfüllt ein Kriterium, dass man es auf Wiki nicht zeigen dürfte. --Shark1989z (Diskussion) 20:05, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wieso die beiden Bilder zweimal vorkommen müssen, hast du nicht erklärt. Meines Erachtens ist das unsinnig. Das Bild von Kennedy kommt außerdem in deinem Text nicht vor, es ist also dafür nicht repräsentativ. --Φ (Diskussion) 20:11, 20. Okt. 2023 (CEST)

Romantik und Realismus (19. und frühes 20. Jahrhundert) - "Während im 19. Jahrhundert und frühem 20. Jahrhundert ging das Interesse in Musik, Theater und Literatur insgesamt zurückging, wurde die Andromeda-Sage in der Malerei, insbesondere in der Ära der Romantik, weiter umfangreich rezipiert, wobei die Darstellung der ohnehin schon nackten Andromeda zunehmend auch deutlich erotischere Züge annahm." --- steht direkt am Anfang des Abschnitts und das Bild (auch ohne namentliche Erwähnung) ist eindeutig in diesen Kontext eingewebt.

Warum die Bilder zweimal vorkommen? Zum Beispiel weil sie beim 1. als Eingangsbilder zur Darstellung des Artikels Sinn ergeben, und beim 2. mal sie in die jeweilige Zeitepoche als künstlerische Beispiele des 19. Jahrhunderts fallen, wären sie (bzw. der Maler) nur im Text erwähnt, würde sich keiner mehr daran erinnern wie sie aussahen, weil der Artikel nun mal sehr lang und detailliert ist. --Shark1989z (Diskussion) 21:05, 20. Okt. 2023 (CEST)

Der Artikel heißt Andromeda (Mythologie), nicht Andromeda (Bildende Kunst).

Kennedys Bild ist Kitsch. 1890 war die Epoche der Romantik längst vorbei. Daher ist Kennedy nicht repräsentativ für den Artikel.

In keinem Artikel, den ich kenne, kommen Bilder mehrfach vor.

Ich habe in der Redaktion:Altertum nachgefragt, was von deiner Artikelarbeit hier zu halten ist. Gruß --Φ (Diskussion) 21:10, 20. Okt. 2023 (CEST)

"Kampf gegen das Vergessen findet in der modernen Zeit" ist übrigens eine höchst merkwürdige Formuierung (nicht die einzige...). Sowas liest man doch eher im Zs.hang mit der Erinnerungskultur zum Holocaust, also hierzulande, im englischen Sprachraum auch mal beim Gedenken an die gefallenen Soldaten der Weltkriege (Lest we forget), also jedenfalls im Gedenken an Unrecht, an Kriege, an die Toten, an das Leid, aber eher nicht im Zs.hang mit altgriechichen Mythengestalten oder angestaubten Klamotten aus dem Bildungskanon von anno dunnemal. --2A02:3032:203:B8BE:A1D7:C9A6:9E78:4CE3 14:55, 21. Okt. 2023 (CEST) Sehr unaufgeräumt dit janze. Z.B: Anders als das merkwürdierweise vorangehende Kapitel zu den literarischen Adaptionen mit seiner nichtendenwollenden Namens- und Titelliste will/wollte sich das Kapitel "Deutung und Kritik" wohl endlich um das Wesentliche kümmern: um den Mythos als Mythos, um Mythologie im ganz eigentlichen Sinne, um "Mythologeme"/Motive, aus Sicht der zuständigen Disziplin(en) wie etwa der Erzählforschung, der Mythentheorie, etc. - ein löblicher Vorsatz eigentlich. Aber leider wird man auch dort wieder die längste Zeit mit Exkursen zu Adaptionen in Kunstgeschichte und der "schönen" Literatur behelligt, die mit dem Mythos nur noch in dritter oder vierter Ableitung zu tun haben; der gesamte längliche Absatz zum Roman "Beim Leben meiner Schwester" (2004) ist dort z. B. merklich fehl am Platz/beliebig/verzichtbar. --2A02:3032:203:B8BE:A1D7:C9A6:9E78:4CE3 16:13, 21. Okt. 2023 (CEST)

Jo. Das ist natürlich auch schwer zu schreiben... Hast Du Tips, in welche Richtung die Literaturrecherche gehen sollte? --Tolanor 16:18, 21. Okt. 2023 (CEST)

Nicht wirklich, aber man sollte wohl mal ganz grundsätzlich die Gliederung überdenken, bzw. welche Inhalte an welche Stelle gehören, oder ob sie überhaupt in den Artikel gehören; da sind doch arg viele arg irrelevante Faktoide drin (“Beispiele für zeitgenössische Bildmotive über Andromeda, auch durch Digital Art, stammen etwa von Boris Vallejo,[127] Marilyn Belford,[128] Mike Sass[129] “ - total egal). Am Kapitel “Deutung und Kritik” stört mich wie gesagt sehr, dass da meistenteils nicht etwa der antike Mythos selbst gedeutet wird, sondern vielmehr neuzeitliche künstlerische Dar-und Entstellungen des Sujets: da wird über Gesichtsausdrücke in Rodins Stichen sinniert und über BDSM-Fantasien der viktorianischen Malerei und über christliche Märtyrertodfantasien im Jesuitendrama der Barockzeit... das meine ich mit “in dritter oder vierter Ableitung”, sowas gehört in das Kapitel zur Rezeption, bzw. gar nicht erst in den Artikel; ganz absurd wird’s nämlich, wenn ganz besonders kreative Adaptionen, die den Mythos ganz weit hinter sich lassen, ganz besonders ausführlich dar- und ausgelegt werden. Wie ebent dieser SF-Roman von anno 2004, der offenbar von Retortenbabys und Organspendenzwang in den USA der nahen Zukunft etc. handelt - wenn das eine gewichtige "Deutung" oder "Kritik" des antiken Andromeda-Mythos ist, dann ist Pride and Prejudice and Zombies wohl ein Meilenstein der englichen Literaturkritik--2A02:3032:213:60E5:A1D7:C9A6:9E78:4CE3 16:03, 22. Okt. 2023 (CEST)

Mit Blick auf die Diskussion in der Redaktion:Altertum habe ich die Bilderflut im Artikel mal ein wenig eingedämmt und ein zur Abwechslung künstlerisch hochwertiges Gemälde, das noch gar nicht im Artikel war, als Eingangsbild ausgewählt. Bei der Gelegenheit habe ich längere Passagen, die gar nicht oder nur mit Primärquellen belegt waren, entfernt, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 09:59, 27. Okt. 2023 (CEST)

Konsensfindung über Änderungen am Artikel

Vor dem Hintergrund das im Layout des Artikels für jeden sichtbar durch die Änderung von Phi eine fette Lücke klafft und ein großer Textabschnitt rausfliegt, halte ich es für problematisch, den Abschnitt rauszunehmen, ohne dass es eine Konsensfindung im Diskbereich gibt. Reine Theoriefindung ist es ohnehin nicht; gerade die Erotisierung wird massiv etwa bei -- Adrienne Auslander Munich: Andromeda's Chains - Gender & Interpretation in Victorian Literature and Art, Columbia University Press, New York 1989 -- thematisiert. Leider habe ich lange keine Zeit gefunden (und werde sie auch wohl gegenwärtig nicht finden), mich dem Andromeda-Thema noch einmal stark anzunehmen.

Ich würde es vorziehen, wenn unter Miteinbeziehung der Hauptautoren an diesem Artikel , mir und @Tolanor , und anderne Leuten man zu einem Konsens kommt, statt dass einzelne direkt große Eingriffe in den Artikel machen. --Shark1989z (Diskussion) 11:21, 27. Okt. 2023 (CEST)

In der Redaktion Altertum herrschte Konsens, dass der Artikel überbildert war. Wieso dazu nicht die entsprechenden Seiten auf commons ausreichen, wie vo bn WP:AI empfohlen, ist nicht nachzuvollziehen, ebensowenig wie die Doubletten, die du jetzt zum dritten Mal in den Artikel eingesetzt hast. Das ist Edit War, dafür kann man gesperrt werden.

Zusätzlich sind die Aussagen in den Abschnitten Erzählung von der Jungfrau in Nöten und Erotisierung unbelegt. Belegt sind allenfalls die Primärquellen, an denen du deine Theoriefindungen anknüpfst. Nach WP:Q#Grundsätze dürfen unbelegte Passagen jederzeit gelöscht werden. Das habe ich gemacht, und du setzt sie ohne irgendwelchen Belege aus zuverlässigen Informationsquellen einfach wieder ein.

Wieso das bekannte Rubens-Gemälde nicht im Artikel stehen darf, der falsche Genitiv „Christi“ aber schon, ist vor dem Hintergrund eigentlich schon egal.

Benutzer:Shark1989z, ich bitte dich, deinen Revert selber rückgängig zu machen, damit wie die Sache ohne VM klären können. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 11:56, 27. Okt. 2023 (CEST)

Können wir bitte ein wenig abrüsten? Ich sehe mir die Änderungen in Ruhe an, sobald ich dazu komme. --Tolanor 13:47, 27. Okt. 2023 (CEST)

Shark hat die Löschungen zwischenzeitlich wiederhergestellt. Die beiden gelöschten Abschnitte finde ich nicht perfekt formuliert und argumentiert, aber m.E. hinterlässt ihre ersatzlose Löschung eine Lücke im Artikel, denn es ist sonnenklar, dass der Andromeda-Mythos und vor allem seine Verarbeitungen erotisch sind und das genannte Motiv der Verfolgten Unschuld sollte auf jeden Fall vorkommen. --Tolanor 15:30, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ohne Belege aus der wissenschaftlichen Fachliteratur geht das aber nicht. --Φ (Diskussion) 15:48, 27. Okt. 2023 (CEST)

Meinetwegen kann man auch das offensichtlichste belegen, was in diesem Fall tatsächlich möglich sein sollte. Das ganze überschneidet sich mit den oben von der IP angesprochenen Problemen. Wenn man ein paar gute literaturwissenschaftliche Überblicke finden würde, wäre schon viel gewonnen. Die bisher genutzte Literatur erstreckt sich leider zumeist auf Einzelaspekte der Rezeption. --Tolanor 15:53, 27. Okt. 2023 (CEST)

Grade noch mal reingeguckt: Der ganze Deutungsabschnitt ist unzureichend belegt. Meines Erachtens geht es nicht, solche Deutungen freihändig ohne Heranziehung der Fachliteratur vorzunehmen Ich hab einen Baustein gesetzt. --Φ (Diskussion) 16:07, 27. Okt. 2023 (CEST)

Zur Überlieferung des Mythos in der Antike ist der Artikel ja recht ausführlich, philologische Krämerei kann der Deutsche traditionell ja ganz gut. Mit der “Deutung und Kritik” hapert’s aber noch. Ob da viel zu holen ist, weiß ich selbst nicht, nach kursorischer Recherche kann ich aber berichten, dass der Andromeda im AaTh/ATU-Index die Sigle ATU300 zugeteilt ist; da könnte man weiterstöbern. Und außerdem weiß ich jetzt, dass der Andromeda-”Stoff” am Beginn seiner Karriere doch auch nur ein Stoff war, nämlich ein volkstümliches Schauermärchen (unwahr), das erst recht spät zum Mythos (sehr wahr) geadelt wurde, bevor es - wiegesagt schon in der Antike - erst zur Sage (lauwahr) degradiert und dann der schönen Literatur (erstunken und erlogen, aber erbaulich) überlassen wurde. Diesen Sinnzusammenhang, seinen “Sitz im Leben” in der griechischen Religion/Mythologie/Literatur, könnte man wohl auch erhellen. Was einzelne Motive angeht: da hat sich die Forschung in letzter Zeit wohl vor allem für das Ungeheuer interessiert, dem die Andromeda kredenzt wird (z.B. hier S. 125ff). An sowas zeigt sich die Wikipedia aber eher desinteressiert, zumindest ist auch Keto (Mythologie) recht dünn; vielleicht sind Bildern mit "gefesselt nackten Frauen" ja doch ein effektiveres Mittel, um im ewigen “Kampf gegen das Vergessen” die Erinnerung an schönsten Sagen des klassischen Altertums auch im Volke wachzuhalten. Applaus für den Dativ "Christo" jedenfalls, das hab ich seit ca. 1650 nicht mehr gelesen...--2A02:3032:A:3FCE:B5CE:E8BC:B912:56BF 00:39, 2. Nov. 2023 (CET)