Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2021-III

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Perrak in Abschnitt WP:NK#Personen
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Name laut Patent- und Markenamt mit angehängter Abkürzung

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren11 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel Deutscher Wissenschafts-Verlag wurde letztes Jahr von seinem verifizierten Benutzerkonto auf Deutscher Wissenschafts-Verlag (DWV) verschoben mit der Begründung: "Der im Deutschen Patent- und Markenamt geschützte Titel des Verlages ist ohne den Klammerzusatz (DWV) unvollständig. Er ist gemäß dem Markenamt Bestandteil des Namens. (Wird auch von der DNB demnächst korrigiert)". Dieser Fall ist in Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen nicht direkt geregelt - aber meines Erachtens würde es Punkt 2 "Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel" sinngemäß am ehesten entsprechen, die Abkürzung im Lemma nicht dazuzuschreiben. Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 06:32, 21. Jul. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so. Namensanhängsel sind alles was etwa nach einem Gedankenstrich kommt oder in Klammern hinzugefügt ist. Eine Ausnahme wäre wohl nur angebracht wenn das Anhängsel wirklich fest im allgemeinen Sprachgebrauch verankert ist oder Verwechslungsgefahr bestünde. Irgendwelche Markenrechte oder Rechtsformen spielen für uns keine Rolle. Bevor du zurückschiebst solltest du aber wenigstens kurz die Diskussionsseite bemühen um das zu erklären.--Naronnas (Diskussion) 10:06, 21. Jul. 2021 (CEST)
ACK, --He3nry Disk. 10:12, 21. Jul. 2021 (CEST)
Hm. Es ist ja schon etwas anderes als die Angabe der Rechtsform. Wenn man mal eine Suchmaschine bemüht, wird der Verlag eigentlich immer mit dem DWV angegeben. Das macht auch der WorldCat, auch das Impressum der Verlagsseite; es scheint daher fester Namensbestandteil. Aber ich will hier kein Fass aufmachen. beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 11:50, 21. Jul. 2021 (CEST)
Ich hätte hier Absatz "Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung" gesehen.--Karsten11 (Diskussion) 14:10, 21. Jul. 2021 (CEST)
Ich denke, auch für uns könnte ein Ausschluss einer Verwechslungsgefahr mit dem ehemaligen Verlag Deutscher Verlag der Wissenschaften ausschlaggebend sein, bei dem die Abkürzung offenbar nicht Namensbestandteil war.--Pistazienfresser (Diskussion) 14:58, 21. Jul. 2021 (CEST)
Gerade im Verlagswesen sind Abkürzungen als Namensbestandteil ja nun auch nicht so ungewöhnlich:
Macht es jetzt also einen Unterschied, ob die Abkürzung vorne oder hinten im offiziellen Namen steht? --Avant-garde a clue-hexaChord 15:04, 21. Jul. 2021 (CEST)
Wie oben auch schon gesagt und aus dem [Impressum] ersichtlich, ist DWV integraler Bestandteil des Verlagsnamens "Deutscher Wissenschafts-Verlag (DWV)", wie er er in allen Verlagspublikationen und anderswo angegeben ist, und sollte so auch beim Patent- und Markenamt eingetragen sein. Zudem wäre ja eine Bezeichnung (nur) als "Deutscher Wissenschafts-Verlag" sinnlos, da es ja tatsächlich auch andere deutsche Wissenschaftsverlage gibt. Insofern ist eine Änderung des jetzigen vollständigen Lemmas und des Verlagsnamens nicht sinnvoll --Georg Hügler (Diskussion) 06:52, 23. Jul. 2021 (CEST)
+1. Und auch dazu findet sich eine Analogie im oben verlinkten Absatz #Unternehmen: "Ausnahme Begriffsklärung: Manchmal gibt es zum gleichen Lemma mehrere gleichrangige Bedeutungen und eine Begriffsklärung muss angelegt werden, etwa bei Bayer. Statt etwa „Bayer (Unternehmen)“ ist oft ein Name mit der Rechtsformabkürzung günstiger: Bayer AG. Dies ist auch der gängige Sprachgebrauch in der Presse."--Plantek (Diskussion) 15:50, 28. Jul. 2021 (CEST)
Danke für eure Ausführungen - ich setze es auf erledigt. --KnightMove (Diskussion) 13:01, 8. Aug. 2021 (CEST)
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KnightMove (Diskussion) 13:01, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ungarn/Magyaren

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag,

ich kann es nicht fassen, es ist mal wieder typisch Wikipedia, dass hier der Begriff Ungarn (das Volk), mit dem Begriff Magyaren ersetzt wurde.

Mal Hand aufs Herz, wer benutzt tatsächlich den Begriff "Magyaren" mehr als "Ungarn"? Oder wer hat den Begriff Ungarn später und seltener gehört als Magyare? Ein paar Literaten, ist das überhaupt erwiesen,? und kann das den allgemeinen Sprachgebrauch in der eklatanten Form aushebeln?

Müssen wir dafür echt eine Riesenerörterung starten oder sehen das die meisten so wie ich, dass der Begriff Ungarn viel gebräuchlicher ist als Magyaren in der Deutschen Sprache?

Dann bitte berichtigt diesen groben Schnitzer schnell, also manchmal fragt man sich..

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 21:45, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ist dir dort in der Diskussion und im dortigen Artikel mehrfach erklärt worden: Ungar = Staatsbürger Ungarns, Magyaren Volk, dass in Ungarn mehrheitlich wohnt. Wissenchaftliche Literatur scheint das so zu handhaben und daher ist das nun mal so korrekt. Und ein etwas angemessenerer Tonfall deinerseits wäre sehr wünschenswert.--Maphry (Diskussion) 23:05, 15. Jul. 2021 (CEST)
Was hat das mit den Namenskonventionen zu tun? --DWI 23:09, 15. Jul. 2021 (CEST)
Ungarn ist halt erst einmal ein Staat. Das völkische konnotierte Klammerlemma Ungarn (Volk) ist halt völkisch und Ungarn (Ethnie) ist immer noch ein Klammerlemmer. Also, was spricht gegen Magyaren? --fossa net ?! 23:14, 15. Jul. 2021 (CEST)
Ich habe Deinen Schnitzer mal etwas aufgedröselt, @user:Tecumseh*1301. --fossa net ?! 23:28, 15. Jul. 2021 (CEST)

Niemand sagt Magyaren, okay, fast niemand.

Also ändern, bitte.

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 14:47, 16. Jul. 2021 (CEST)

Okay, ich sehe, auf die Argumente anderer Leute einzugehen ist nicht so Dein Ding. Verstehe. Dann wiederhole Du Dein Argument mal ad nauseam, ändern wird sich dadurch nichts. --fossa net ?! 14:51, 16. Jul. 2021 (CEST)
Du hast eine Frage gestellt (Was spricht gegen Magyaren) und ich habe eine Antwort gegeben (Das es fast niemand gebraucht).
Was ist jetzt das Problem?
Es wird sich nicht nur etwas ändern, es MUSS sich etwas ändern, man kann doch nicht sagen, wir nennen alle Ungarn, die außerhalb Ungarns leben Magyaren..
Das wird bei keinem Volk so gehandhabt. Deutsche außerhalb Deutschlands haben auch keinen eigenen Namen, kein einziges Volk.
Wo bleibt denn da die Logik?
Ich glaube eher, dass du eine Schwierigkeit hast, auf Argumente anderer einzugehen.
Es ist wirklich seltsam, als ob sich hier manche die Welt so malen wollen, wie es ihnen gerade gefällt..
--Tecumseh*1301 (Diskussion) 13:12, 17. Jul. 2021 (CEST)

Der Autor des Anliegens versucht es nun auf 3M: Diskussion:Magyaren#Es sollte Ungarn (Volk) heißen, nicht Magyaren. Beteiligung an der Diskussion wäre gut.--Maphry (Diskussion) 08:56, 20. Jul. 2021 (CEST)

Verschachtelung von Klammerlemmata

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren135 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie tief sollten Qualifizierer in Klammern verschachtelt werden dürfen, um Mehrdeutigkeit aufzulösen? --Zollwurf (Diskussion) 15:37, 4. Aug. 2021 (CEST)

Gibt es dafür ein Beispiel? Spontan: keine Verschachtelung von Klammerlemmata. --Jack User (Diskussion) 15:41, 4. Aug. 2021 (CEST) Ich habe wohl Verschachtelung falsch verstanden, ich dachte an mehrere Klammern ineinander. --Jack User (Diskussion) 15:54, 4. Aug. 2021 (CEST)
So tief wie notwendig. Wenn (Politiker) ausreicht, ist gut, wenn (Politiker, 1964) noch immer nicht ausreicht, muss halt ein drittes (oder anderes) Kriterium in die Klammer. Bei Tussaaq sind nun mal leider zwei Worte notwendig. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:49, 4. Aug. 2021 (CEST)
Auch so tief "Iterlak (Bucht, Kangerluarsuk, nördlich, Paamiut)" (siehe hier)? --Zollwurf (Diskussion) 15:57, 4. Aug. 2021 (CEST)
Was wäre Deine kürzere Alternative zu den vier Worten? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:59, 4. Aug. 2021 (CEST)
Also "Bucht" fliegt generell weg, "nördlich" auch. Bliebe Kangerluarsuk und Paamiut. Wo wäre da die Mehrdeutigkeit? --Zollwurf (Diskussion) 16:07, 4. Aug. 2021 (CEST)
Es gibt das auch noch in südlich in der BKS, da müsste also Ersatz für her. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:57, 4. Aug. 2021 (CEST)
Generell geht es hier nicht um Verschachtelungen, sondern nur eindeutigen Unterscheidungen. Heisst: Man kann zwar die Insel extra nehmen, aber bei allen anderen entfällt die Bucht, weil sie eben nicht notwendig ist um es von der Insel zu unterscheiden, da es andere und bessere Qualifikatoren gibt (nämlich die Ortsangabe). Wahrscheinlich könnte man also die ganze Liste auf maximal zwei (die meisten auf einen) Qualifikator kürzen. Es ist ein weitverbreitetes Missverständnis, dass diese zur besseren Lesbarkeit geeignet sein sollen, darum geht es bei diesen aber nicht, sondern ausschliesslich zur besseren Eindeutigen Unterscheidung. Solange also kein Iterlak (Insel, Appat) oder ähnliches existiert gibt es kein Iterlak (Bucht, Appat) sondern nur Iterlak (Appat). Mit den Himmelsrichtugnen hat man dann eventuell nicht die geeignetsten Qualifikatoren gewählt, da sollte man dann noch mal nacharbeiten.--Maphry (Diskussion) 16:43, 4. Aug. 2021 (CEST)
EDIT: Aussserdem ist es immer sehr begrüssenswert, wenn der Autor existierende Diskussionen zu dem Thema verlinkt, anstatt hier nur eine Diskussion aus dem Kontext gerissen zu präsentieren: Portal Diskussion:Inseln#Lemmata von Inseln mit Klammer.--Maphry (Diskussion) 17:03, 4. Aug. 2021 (CEST)
Aus der BKS kann man ohne Verlust das Wort Bucht rausnehmen. Der geneigte Leser versteht beim Lesen des Artikels Ali Baba und die 40 Räuber (2007) auch echt ganz ehrlich, das es sich um einen Film handelt. Da braucht es kein Ali Baba und die 40 Räuber (Film, 2007). Das könnte glatt auch für Buchten funktionieren... :D --Jack User (Diskussion) 16:46, 4. Aug. 2021 (CEST)
@Jack User: Weißt Du, manche schreiben Artikel uach für eine überschaubare Leserschaft, andere erstellen nur BKLs mit den Artikeln, die andere schreiben. --JPF just another user 20:02, 4. Aug. 2021 (CEST)
@Kenny McFly: Warum so umständlich? Gruß. --Jack User (Diskussion) 16:47, 4. Aug. 2021 (CEST)
Es gibt drei Buchten namens Iterlak, die in einem Fjord namens Kangerluarsuk liegen und zwei dieser Fjorde namens Kangerluarsuk liegen im Distrikt Paamiut. Steht doch in der BKL. Ich wünsche euch übrigens viel Spaß dabei, die Systematik von über 1500 BKLs zu ändern. Ich habe schließlich nur fünf Monate gebraucht sie zu erstellen. Haha😂 --Kenny McFly (Diskussion) 17:00, 4. Aug. 2021 (CEST)
1.500 BKS ändern? Oh Kenny, meinst du wirklich das sei ein Problem? Löschen ist einfacher als erstellen. Aus der genannten BKS dauert das Bucht rauslöschen keine Minute. Mach ich aber nicht, da deine 1.500 Rotlink-BKS nun wirklich niemand anderer als du befüllen wirst. Sagen wir so: nicht wichtig genug. MfG --Jack User (Diskussion) 17:18, 4. Aug. 2021 (CEST)
Und das hast du dann nicht vorher einmal in entsprechenden Portalen diskutiert?--Maphry (Diskussion) 17:05, 4. Aug. 2021 (CEST)
Du wirst es kaum glauben, aber die muss keiner mehr befüllen, denn ich bin fertig damit. Es gibt tatsächlich alle BKLs von A bis U (=Z) und sie sind allesamt 100% vollständig. --Kenny McFly (Diskussion) 17:23, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ob es ein verrückter oder innovativer Vorschlag ist, weiß ich selbst noch nicht: Kann man die Problematik mit den vielen Namensgleichheiten in Grönland eventuell ganz einfach lösen, indem man die Koordinaten in die Klammer schreibt? Und sonst nix? Gruß--Plantek (Diskussion) 17:11, 4. Aug. 2021 (CEST)

Bucht (70° 0′ N, 40° 0′ W ) ? Eher verrückt... :D --Jack User (Diskussion) 17:19, 4. Aug. 2021 (CEST)
Nein, sondern Iterlak (70° 0′ N, 40° 0′ W ). Gruß--Plantek (Diskussion) 17:29, 4. Aug. 2021 (CEST)
Genau so macht es der Lsjbot auf Cebuano. Habe ich drüber nachgedacht, aber üblicherweise hat man keine Ahnung, wo welche Koordinaten sind, also könnte ich auch aus der BKL nicht ermitteln, welche ich verlinken soll. (Selbes Problem bei bspw. Iterlak (Appat)). --Kenny McFly (Diskussion) 17:23, 4. Aug. 2021 (CEST)
Na ja, ob das jetzt eine Bucht, eine Insel, eine (ehemalige) Ortschaft oder ein Berg ist wäre vielleicht auch gar nicht so schlecht. Einfach nur Koordinaten hat da eher was von 1, 2, 3 etc. Und wenn dann noch die Ortschaft auf der Insel, die genau mitten in der Bucht liegt, alle eigentlich die gleichen Koordinaten haben müssten? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:28, 4. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Ihr habt übrigens vergessen mir zu erklären, warum es in der BKL Ronaldo immer "Fußballspieler" heißt. Sind doch alles Fußballspieler. Also ist Ronaldo (1976), Ronaldo (Oktober 1996) etc. völlig eindeutig. Genauso habe ich es hier gemacht. Bei Personen fragt man sich "Was ist es?" > "ein Fußballspieler/Politiker/etc.". Wenn es nicht eindeutig ist, fügt man das Geburtsjahr hinzu. Ich frage mich bei geografischen Objekten "Was ist es?" > "eine Insel/Fjord/etc." und wenn es nicht eindeutig ist, fügt man den Distrikt hinzu als unterste Verwaltungseinheit. Wenn es immer noch nicht eindeutig ist, dann eben bei Inseln die Insel daneben, bei Buchten der Fjord oder die Insel, wo die Bucht liegt usw. Habe ich komplett systematisch für alle 1500 mehrdeutigen Lemmata gemacht und nach nem Dreivierteljahr fällt euch plötzlich auf, dass das ja angeblich gar nicht geht anstatt dass mal jemand was gesagt hat, als ich damit angefangen habe. Habe schließlich ein halbes Jahr lang die Neuen Seiten damit geflutet. Könnt mir nicht erzählen das nicht gesehen zu haben. Finde ich sehr frustrierend. Und wie ich bereits anderswo schrieb, ist ein objektloses Lemma immer ein Ort, welcher tatsächlich überall existiert haben kann, selbst wenn es mir derzeit nicht bekannt sein sollte. Finde ich also einen gleichnamigen Wohnplatz an der Stelle, müssen alle anderen Lemmata in der BKL offenbar wieder geändert werden und manchmal ist dann "Lemma (Stelle)" ein Wohnplatz, manchmal eine Insel, manchmal ein Fjord, und in derselben BKL stehen dann noch "Lemma (Insel, Stelle)" und "Lemma (Fjord, Stelle)" wenn die Stelle nicht eindeutig sein sollte. Als ich 2019 übrigens mal rumgefragt hatte, war mir tatsächlich empfohlen worden die Dinger durchzunummerieren, das war mir dann aber doch ein bisschen zu blöd. Ich sehe hier den Leservorteil eindeutig darin, dass man im Lemma definiert, was es ist. Bedenkt, dass der angegebene Ort unterhalb von Distriktebene auch immer nur "iwas in der Nähe" ist und keine Verwaltungseinheit. Iterlak (Appat) könnte ich beispielsweise gar nicht definieren. Das sieht aus wie ein Ort namens Iterlak in einer inexistenten Verwaltungseinheit namens Appat, könnte aber eben auch eine Insel namens Iterlak neben einer größeren Insel namens Appat sein, oder eine Bucht namens Iterlak in einem Fjord namens Appat, oder ein Berg namens Iterlak auf einer Insel namens Appat. --Kenny McFly (Diskussion) 17:20, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ja, und weil es so wichtig ist, muß es Iterlak (Begriffsklärung) nicht nur in der Klammer stehen, sondern auch noch im Erläuterungstext dahinter. Also Iterlak (Bucht, Kangerluarsuk, Kangaatsiaq), Bucht im Distrikt Kangaatsiaq, Grönland Wenn man oben Iterlak ist der Name folgender Buchten in Grönland schreibt, dann reicht das. Wird übrigens bei US-amerikanischen Orten so gehandhabt. So als Beispiel: Long Beach. Und wenn du fragst, wie oft das vorkommt: öfters als grönländische Geografika sicher. --Jack User (Diskussion) 17:27, 4. Aug. 2021 (CEST)
Was du bei Ronaldo grundsätzlich übersiehst, ist das es eben auch die Vornamen gibt, gegen die man sich hier absichern muss. Ausserdem gibt es eben andere Grundlagen für Biographien als für Sachliche Dinge. Und mehr als zwei Qualifikatoren haben auch dort die Lemma nicht. Du argumentierst hier teils für vier, was vollkommen am Sinn dieser vorbeigeht. Maximum zwei (bis auf extreme Ausnahmen) und Sinn ist nicht der Leser, sondern die Unterscheidung, dass wurde schon in hunderten Diskussionen immer wieder durchgekaut.--Maphry (Diskussion) 17:37, 4. Aug. 2021 (CEST)
@Maphry: Zu Biografien: Und mehr als zwei Qualifikatoren haben auch dort die Lemma nicht. *hüstel* Nein. Öfters mal drei, in Extremo vier, aber die kann man an einer (oder auch zwei) Hand/Händen abzählen... MfG --Jack User (Diskussion) 17:48, 4. Aug. 2021 (CEST)
Das bezog sich auf Ronaldo. Das es mehr gibt hab ich einen Satz später mit den "...(bis auf extreme Ausnahmen)..." abzudecken versucht. Sorry wenn das für Missverständnisse sorgte.--Maphry (Diskussion) 18:06, 4. Aug. 2021 (CEST)
Kein Problem. --Jack User (Diskussion) 18:09, 4. Aug. 2021 (CEST)
(nach BK) Und zu deinem Habe schließlich ein halbes Jahr lang die Neuen Seiten damit geflutet. Könnt mir nicht erzählen das nicht gesehen zu haben.: stimmt. Ich habe es gesehen und es ignoriert. Aber alleine schon, weil ich mir gedacht habe: was soll's? Die ganzen Rotlink-BKS hätte ich mir erspart an deiner Stelle, denn: sie werden wohl größtenteils Rotlink-BKS bleiben, weil das Thema Grönland nun wirklich die Nische der Nische ist. Sorry, ist so. Wenn du jetzt alle 1.500 BKS bläuen willst, dann frag mal Benutzer:Jamiri, wie lange sowas dauert. Stichworte: Buchten. Antarktika. Im übrigen großen Respekt an Jamiri für 20.800+ erstellte Seiten. --Jack User (Diskussion) 17:42, 4. Aug. 2021 (CEST)
Purer Zufall: Long Beach (Nelson Island) von Jamiri. Ganz ohne Strand-Zusatz. Ich bin aber wieder raus. MfG --Jack User (Diskussion) 17:45, 4. Aug. 2021 (CEST)
Doch, eine Frage noch. 1.500 BKS zu je 10 (?) Rotlinks. Ergibt 15.000 Rotlinks, die gebläut werden möchten. Ich habe jetzt 12.200 erstelle Seiten - in 7 Jahren. Jamiri hat vor 16 Jahren angefangen. Also hier die Frage: was, Kenny, hast du so die nächsten 7 bis 16 Jahre vor? Ich wünsche dir - und das meine ich ernst (!) - viel Erfolg dabei die Listen zu bläuen. Ich will nur auf die zeitliche Dimension aufmerksam machen, vor allem, da ich weiß, wie lange es dauern kann.... --Jack User (Diskussion) 18:14, 4. Aug. 2021 (CEST)
Zunächst sind die BKLs bereits eine Hilfe für Leute, die sich über grönländische Geographie informieren wollen. Und was man mit seiner Zeit anfangen will, ist jedem selbst überlassen. Ich habe auch über 2000 osttimoresische Aldeias als "Arbeitsauftrag" + Ortschaften. Andere Frage: Wäre es nicht sinnvoll, die Diskussion dort zu führen, wo sie bereits seit Tagen diskutiert wird, nämlich im Portal:Inseln. --JPF just another user 19:48, 4. Aug. 2021 (CEST)
Ja, ich kenne auch alle Menschen außerhalb der WP, die sich für grönländische und osttimoresische Geografie interessieren. Echt, alle beide. Und natürlich kann man effizient arbeiten oder nicht - es bleibt jedem selber überlassen. MfG --Jack User (Diskussion) 19:51, 4. Aug. 2021 (CEST)
Nachtrag: mnan sollte schon etwas ehrlich sein - sich selber gegenüber. Ach ja, ich wollte ja weg sein... *zefix* --Jack User (Diskussion) 19:52, 4. Aug. 2021 (CEST)
BKS sollen lediglich Hilfen zum Auffinden der Artikel darstellen, nicht selbst Informationen usw. vermitteln. Das müsste doch langsam mal angekommen sein, aber gern noch einmal das Zitat Die BKS ist nicht dafür konzipiert, als Zwischenlager für allerlei Informationen herzuhalten, die es (noch) nicht zu einem eigenen Artikel gebracht haben. -- Jesi (Diskussion) 19:56, 4. Aug. 2021 (CEST)
"Auffinden" kann man die Artikel auf jeden Fall durch sinnvolle Beschreibung in BKL/BKS. So gesehen würde auch *immer* "<Lemma> (<Artikel-ID>)" oder fortlaufende Nummer reichen. Alles lassen wie es ist bzw. per WP:BNS Autoren nicht stören. Allgemeine Regeln sind bezüglich Klammergestaltung sinnlos, immer Einzelfall- oder Themenbereichsentscheidung. --AMGA (d) 21:18, 4. Aug. 2021 (CEST)
Bitte mal WP:BNS lesen. BNS wird überstrapaziert von Benutzern, die WP:BNS nie gelesen, geschweige denn verstanden haben. Sowie bei Allgemeine Regeln sind bezüglich Klammergestaltung sinnlos, immer Einzelfall- oder Themenbereichsentscheidung. habe ich laut gelacht: wozu brauchen wir denn dann Allgemeine Regeln, wenn jeder frei Schnauze (=immer Einzelfall- oder Themenbereichsentscheidung) entscheiden kann. Ein Beitrag, der sinnlos ist. Nein, nicht meiner, der davor. --Jack User (Diskussion) 21:35, 4. Aug. 2021 (CEST)
Allgemeine Regeln brauchen wir da, wo es keine speziellen gibt. Das war jetzt leicht. --AMGA (d) 01:02, 5. Aug. 2021 (CEST)
Allgemeine Regeln sind bezüglich Klammergestaltung sinnlos, immer Einzelfall- oder Themenbereichsentscheidung. Genau das habe ich an anderer Stelle (die Diskussion läuft/lief ja parallel) gesagt, nämlich dass es z.B. im Einzelfall Tussaaq (Begriffsklärung) eine solche Ausnahme geben muss, weil im Distrikt Upernavik sowohl ein Ort als auch eine Insel zu finden sind. Aber z.B. in Tasiusap Imaa (und wie ich jetzt sehe in zahlreichen anderen BKS) sind diese Zusätze nicht erforderlich, das hat auch mit Themenbnereich o.ä. nicht zu tun. Und: So gesehen würde auch *immer* "<Lemma> (<Artikel-ID>)" oder fortlaufende Nummer reichen. Ja, das steht auch in WP:NL#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze, trotzdem hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert. Aber die sollen eben im Rahmen bleiben. Und aus Ausnahmefällen eine allgemeine Aufblähung (um nicht zu sagen Verunstaltung) der Klammerzusätze anzuleiten, ist fehl am Platze. -- Jesi (Diskussion) 12:34, 5. Aug. 2021 (CEST)
Betrachtet bei der Diskussion doch auch mal den (nicht ganz so sachverständigen) Dritten. Gerade bei Gebieten, die über eine nicht besonders gängige Sprache verfügen (zB Grönland) ist es nicht ganz einfach aus dem Lemma zu schließen, was da jetzt beschrieben wird. Der Ort, der gleichnamige Berg oder der gleichnamige Fjord? Für den unbedarften Leser könnte es wirklich sehr sinnvoll sein, wenn im Lemma eine knackige Einordnung auftaucht. Ich bin jedenfalls immer sehr glücklich, wenn mir die in der Suche angezeigten Lemmata schon mal eine grobe Beschreibung liefern. Gruß, --Dirts(c) (Diskussion) 13:08, 5. Aug. 2021 (CEST)
Dazu (wenn im Lemma eine knackige Einordnung auftaucht) ist das ausdrücklich eben nicht vorgesehen. WP:Lemma: Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Ich jedenfalls finde grobe Beschreibungen eben - grob. Warum noch Artikel schreiben, steht doch schon alles im Lemma... --Jack User (Diskussion) 13:21, 5. Aug. 2021 (CEST)
Es geht doch um den Fall, dass etwas nicht eindeutig ist, sondern ein Name mehrfach, aber für unterschiedliche Objekte auftaucht. Genau in diesem Fall ist ein Klammerzusatz doch sinnvoll. Und zwar einer für jedes Objekt mit diesem Namen. Alles weitere steht dann im Artikel. Aber ich fände es schon hilfreich, wenn ich bei mehreren gleichlautenden Namen hinter jedem einen Klammerzusatz fände, damit ich schnell sortieren kann, was davon ich suche. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 15:18, 5. Aug. 2021 (CEST)
Eine Kurzcharakterisierung steht doch in der BKS selbst (siehe Tasiusap Imaa, dort sieht man, was was ist), Näheres dann im Artikel, so wie es sein muss. Das Lemma ist eben dafür nicht gedacht. -- Jesi (Diskussion) 15:36, 5. Aug. 2021 (CEST)

Also den obigen Ansatz mit den GeoKoordinaten als Qualifizierer in der Klammer finde ich (bei geographischen Lemmata) grundsätzlich nicht verkehrt. Lemmata stattdessen mit unzähligen durch Kommata getrennten Einträgen in der Klammer zu versehen entspricht weder den Regeln (WP:NL#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze) noch sind diese Konstrukte leserfreundlich, was jedoch insbesondere bei Rotlinks in BKS wichtig wäre. Hätte man Koordinaten in der Klammer, könnte womöglich gar jemand den Artikel erstellen, der die Rotlink-Wüste nicht erstellt hat. Wenn Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, dann sollte man auch an mögliche Autoren nach der eigenen Zeit denken, statt als Freißarbeit lediglich unverständliche Listen-Lemmata anzulegen, die ohne Insiderwissen nicht zu gebrauchen sind. --Zollwurf (Diskussion) 15:22, 5. Aug. 2021 (CEST)

Oho, wenn man also zur Rotlinkswüsten noch Zahlenwüsten hinzufügen, würden mehr Artikel erstellt werden? Hey, Iterlak (Bucht, Sermiligaarsuk) gibt es noch gar nicht. Schreib ich also nicht. vs. Hey, Iterlak (70° 0′ N, 40° 0′ W ) gibt es noch nicht. Schreibe ich also.? Eigentlich ein gute Idee: mache ich auch so. Ich schreibe immer Artikel nach dem Klammerzusatz, wenn er mir nicht gefällt, lasse ich es.. :D --Jack User (Diskussion) 15:31, 5. Aug. 2021 (CEST)
Was sollen solche unqualifizierten Anmerkungen? Zur Lösung der Fragestellung tragen sie jedenfalls nicht bei. *kopfschüttelnd* --Zollwurf (Diskussion) 15:47, 5. Aug. 2021 (CEST)
Unqualifiziert ist die Bemerkung überhaupt nicht. Immerhin weiß ein anderer Autor bei "Bucht" um was es sich beim Rotlink handelt, den er z.B. in einem Artikel findet. Bei den reinen Koordinaten kann sich ja alles mögliche dahinter verbergen und man kann dann hoffen, dass der Artikel rundherum wirklich Klarheit schafft. --JPF just another user 19:39, 5. Aug. 2021 (CEST)
Und dazu muß die Objektklasse unbedingt auch noch in der Klammer stehen? Reicht der Erläuterungstext oberhalb oder direkt nach dem Lemma in BKS nicht? Wenn man Koordinaten kennt und die Überschrift oder Anmerkung außerhalb der Klammer kennt, ist das Schreiben eines Artikels von dritten Autoren wahrscheinlicher, als bei irrwitzigen Aufzählungen einer vermeintlichen Lage. --Zollwurf (Diskussion) 14:39, 6. Aug. 2021 (CEST)
Zum Unterscheiden sind übrigens die BKS da. Da steht das wichtigste drin, das Grobe. Und zwar im Text nach der Klammer. Und ob das Trennen per Kommata oder nicht durch die Regeln gedeckt ist oder nicht: es hat sich völlig durchgesetzt. Mehrhunderttausendfach, in jedem Bereich. Muss einem nicht gefallen, aber weg bekommt man das auch nie wieder. Der Zug ist abgefahrener als abgefahren. --Jack User (Diskussion) 15:35, 5. Aug. 2021 (CEST)
Nebenbemerkung: die ganze Rotlinkerei in Artikel ist eh völlig panne. Ich hatte gestern einen Hattrick. Frederick Humphreys (Tauzieher) war im Artikel als Frederick Humphreys (Tauzieher), als Frederick Humphreys (Sportler) und Frederick Humphreys (Ringer) verlinkt... Ein- und dieselbe Person. Rotlinks außerhalb von BKS gehören sang- und klanglos abgeschafft, da jeder fröhlich rotverlinkt, aber meist mit ohne Ahnung... --Jack User (Diskussion) 15:47, 5. Aug. 2021 (CEST)
Rotlinks sind ein Grundprinzip in der Wikipedia. Sie zeigen Artikelautoren und solchen, die es werden könnten an, dass hier noch was fehlt. Und sei es nur anhand der Listen der Häufigkeit der Verlinkung der Rotlinks. Fehler passieren bei allen Gelegenheiten. DAs ist kein Argument dagegen. --JPF just another user 19:39, 5. Aug. 2021 (CEST)
WP:Grundprinzip: Wo unter Nr. 1 bis 4 fällt Rotlinks sind ein Grundprinzip. Engwiki, als Beispiel, hat Schreib den verdammten Artikel zuerst. Die löschen Rotlinks schnell, verdammt schnell. Rotlinks in Artikeln sind ein Virus. Und zwar kein guter. Sie behindern die WP. Sie taugen zu nichts. --Jack User (Diskussion) 19:50, 5. Aug. 2021 (CEST)
Und wie gut das wir hier nicht in enWP sind, was an sehr vielen Problemen leidet (hier tut man es eben an anderen). Rotlinks sind ein wichtiger Bestandteil der Arbeit der Projekte, Portale und Redaktionen. Daher wäre eine Abschaffung eine Katastrophe und würde wohl deWP endgültig vor die Existenzfrage stellen (gerade in Zeiten von mobilen Bearbeitungen, die eh schon auf Dauer dafür sorgen werden, dass die Anzahl der Artikelerstellungen hidr weiter sinken werden, schlichtweg weil wiki auf Mobilgeräten quasi unnutzbar ist). Aber das alles sind andere Diskussionen für andere Orte.--Maphry (Diskussion) 20:14, 5. Aug. 2021 (CEST)
Oh, ich schreibe für mich, für intelligente Wesen, für das Wissen der Menschheit. Und nicht für das Wissen derer, die Mobilgeräte benutzen. Menschen, die ihr (Halb)-Wissen über Handys und Tablet beziehen, sind mir schlicht egal. Wer für die Generation Handyblet schreibt, kann es besser gleich bleiben lassen. --Jack User (Diskussion) 21:03, 5. Aug. 2021 (CEST)
(nach BK) Rotlinks sind ein Grundprinzip in der Wikipedia. Ja, grau ist alle Theorie. Und es ist ganz leicht, da prinzipiell etwas zu sagen, wenn man nicht täglich mit solchen Problemen zu tun hat. Was hier an wilden Verlinkungen stattfindet, spottet jeder Beschreibung. Jeder nimmt für seinen Zweck, was ihm gerade einfällt. Keine Linie. Noch schlimmer, wenn an verschiedenen Stellen einfach ein klammerfreier Rotlink gesetzt wird. Wenn dann vielleicht mal eine BKS entsteht und der Autor nach den Links sieht (was allerdings nicht immer gemacht wird), merkt man erst einmal, was da alles verlinkt ist. Nur ein Beispiel: João Silva bzw. João da Silva war verlinkt auf einen KZ-Kommandanten, einen Bildhauer, einen Fotojournalisten, einen Musiker, einen Kameramann, einen Triathleten, einen Segler, einen Fußballspieler. Aber klar: Rotlinks sind ein Grundprinzip. Nichts geht gegen eine klare Meinung, die nicht unterfüttert ist. -- Jesi (Diskussion) 20:18, 5. Aug. 2021 (CEST)
Ntürlich muss man sie auch richtig einsetzen. Aber zum Beispiel sind sie unerlsslich, wenn man nicht nur einzeelne Artikel, sondern ganze Themen am Stück bearbeitet. Es wäre eine Heidenarbeit, wenn man nach jeder Artikelerstellung nochmal schauen muss, wo das neue Lemma zuvor bereits auftauchte... --JPF just another user 20:28, 5. Aug. 2021 (CEST)
"Write the article first" - (mit Einschränkungen) akzeptables Prinzip für Verlinkung aus *Artikeln*. Einschränkung zB: bei Geburts-/Sterbeort eine Person nicht verlinken (also richtig, mit Klammerlemma) ist suboptimal: wenn dann der Artikel mal geschrieben wird, kann man das viel schwerer finden, und der Aufwand ist viel höher. BKS sind keine Artikel i.e.S., da ist dieses "Prinzip" völliger Unsinn. Glaubenssache im Übrigen, Diskussion zwecklos. --AMGA (d) 21:04, 5. Aug. 2021 (CEST)
Davon abgesehen: Kenny McFly hat 5 Monate (?) an 1.500 BKS (?) rumgebastelt, ohne irgendwen um Rat zu fragen bzw. sich kundig zu machen? Das Ergebnis: eher holprig und jetzt diese sinnlose Diskussion... Kenny: beim nächsten Mal bitte fragen. Nicht einfach drauf loswurschteln. --Jack User (Diskussion) 21:11, 5. Aug. 2021 (CEST)
Womit wir bei einem anderen Wikipedia.Prinzip sind: "Sei mutig!" ;-) --JPF just another user 21:14, 5. Aug. 2021 (CEST)--JPF just another user 21:14, 5. Aug. 2021 (CEST)
Ja, aber das gilt für Neulinge. Afaik ist Kenny eher kein Neuling, daher ist die Anwendung für WP:Sei mutig eher - seltsam. --Jack User (Diskussion) 21:21, 5. Aug. 2021 (CEST)
Da *willst* du mich missverstehen (oder tust so). Ich halte seine BKS für völlig OK. *Glaube* (!), das würde ich auch so machen. --AMGA (d) 21:51, 5. Aug. 2021 (CEST)
Ich nicht. Mal abgesehen von der nicht ordentlichen Gliederung (2. Ebene, "ländliche Siedelungen" kann ohne weiteres als Gruppenüberschrift verwendet werden), warum müssen die Einträge so aussehen:
Warum muss der Zusatz "Brjansk" und dann noch "Wygonitschski" mitgeschleppt werden, das steht doch unmittelbar dahinter (für so etwas sind ja eben BKS da, nicht der Klammerzusatz) bzw. ist aus dem jeweiligen Kontext (wenn mal der eine oder andere Artikel existieren sollte, im Moment sind das seit neun Jahren Rotlinks) ersichtlich. -- Jesi (Diskussion) 13:04, 6. Aug. 2021 (CEST)
Amga, du bist mir völlig egal. Du hast eine Meinung zu BKS und ich die Ahnung. Gute Nacht. --Jack User (Diskussion) 21:54, 5. Aug. 2021 (CEST)
Nowomichailowski ist ein wunderbares Beispiel, wie man es nicht macht oder machen sollte. Ich stelle mir das bei Hans Müller vor:
Statt:
eben:
Exakt Null Mehrwert, nur unnützer Arbeitsaufwand. Sinnlos aufgeblasene Lemmata....
--Jack User (Diskussion) 20:41, 6. Aug. 2021 (CEST)
scnr: natürlich "Schweiz", nicht "Schweizer". Hoffentlich wird das von Enthusiasten nicht so übernommen. -- Jesi (Diskussion) 12:10, 7. Aug. 2021 (CEST)
Da bringst Du ein Paradebeispiel, wie es eben schlecht ist. Eher kennt man die Nationaliät einer Person, als das Geburtsjahr. Hat man nicht die BKL vor Augen, ist man schlicht auf verlorenem Posten. --JPF just another user 21:42, 6. Aug. 2021 (CEST)
Die Wikipedia-Leserschaft ist größtenteils nicht CSU oder schlimmer: bayrisch. Denke ich. Und daher: der größte Teil denkt eher nicht in Nationalitäten. Man kann es nicht allen recht machen... --Jack User (Diskussion) 22:07, 6. Aug. 2021 (CEST)
Da bringst Du den Grundkonflikt auf den Punkt: Sind die Klammern nur zur Datenbankbefriedigung da ohne Relevanz für die LeserInnen, die sollen gefälligst die BKA aufsuchen; oder sollen die Klammern alleine schon das lemma klar darstellen auch für LeserInnen?
Die ganzen Klammerzusätze mit den Geburtsjahren von 1884 bis 1915 könnten genau so gut auch 1 bis 4 sein, der Informationsgehalt ist der gleiche. Aber die Verfechter der reinen Leere sehen das als Vorteil an, im Gegensatz zu mir übrigens. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:52, 6. Aug. 2021 (CEST)
Weder ein JPF noch ein Sänger sind Benutzer, die ich sachlich kompetent wahrnehme, geschweige denn ernst. Und Sänger bekommt von mir einen Extrapunkt für das gefühlt (und sinnlose) 100x filibustern der reinen Leere - das ist einfach nur Blödelei. Was hier leer ist weiß ich wohl, allein es verbietet mir WP:KPA das zu präzisieren. Grüße vom verlorenen Posten... --Jack User (Diskussion) 22:01, 6. Aug. 2021 (CEST)
@Sänger: gewöhn dir mal bitte das durchaus lächerliche Wortspiel der reinen Leere ab. Willst du irgendwann mal ernst genommen werden oder geht es nur um dümmliches Wortgeklüngel.... --Jack User (Diskussion) 22:09, 6. Aug. 2021 (CEST)

@Kenny McFly: Was ich nach Lektüre der obigen und der anderen Diskussionen nicht verstehe, ist, warum man z.B. bei Tussaaq nicht Tussaaq (Qasigiannguit) und Tussaaq (Upernavik) statt Tussaaq (Insel, Qasigiannguit) und Tussaaq (Insel, Upernavik) hätte nehmen können. Sicher, so, wie es im Moment ist, ist die Systematik ganz eindeutig, ohne dass man weiß, welche Artikel schon vorhanden sind und welche nicht. Aber die Unterscheidbarkeit wäre auch mit den kürzeren Zusätzen gegeben. Klammerzusätze sind offensichtlich nicht dafür da, Objekte unter allen infrage kommenden gleichnamigen eindeutig zu identifizieren, sondern unter allen vorhandenen. Desgleichen bei Iterlak, wo man „Bucht“ im Lemma verlustfrei weglassen könnte (außer vielleicht bei Iterlak (Bucht, bei Iterlak), weil Iterlak (bei Iterlak) doof klingt, aber dann wird das halt Iterlak (Bucht)). Oder man macht Iterlak (Bucht) zur BKS aller Buchten namens Iterlak, die wiederum aber „Bucht“ nicht in der Klammer haben, außer bei Iterlak (Bucht, bei Iterlak). --2A02:8108:50BF:C694:D47B:4F4B:D5FE:15D7 10:32, 7. Aug. 2021 (CEST)

So gut dieser Kommentar auch ist, er wird hier leider nichts bewegen. Es geht, das hat sich im Laufe des Diskussionsfaden herausgestellt, eh nicht (mehr) darum ein existentes System bei Qualifikatoren in der Klammer beizubehalten, sondern IMHO nur noch darum, die neue Systematik eines Einzelkämpfers irgendwie "durchzuwürgen". Das Regelwerk wird auf den Kopf gestellt, und die Buh-Rufer werden despektierlich, um es mal entschärft auszudrücken, kommentiert. --Zollwurf (Diskussion) 12:20, 7. Aug. 2021 (CEST)
(nach BK): Die Nachfrage nach Tussaaq (Begriffsklärung) ist ganz leicht beantwortbar: Natürlich kann (und sollte) man Tussaaq (Qasigiannguit) nehmen, das ist eine eindeutige Unterscheidung zu den anderen Einträgen. Aber Tussaaq (Upernavik) geht nicht, weil es in Upernavik auch den Ort Tussaaq gibt, damit wäre der Klammerzusatz keine eindeutige Unterscheidung mehr. – Eine andere Frage bleibt, ob in diesem und so manchen analogen Fällen überhaupt eine BKS2 sein muss. Der Ort und die blaue Insel hatten vor der Aktion praktisch dieselbe Aufrufzahl, und BKS2 soll ja Umwege ersparen, indem das "bevorzugte" Objekt klammerfrei bleibt. Und diese Klammer-BKL wurde praktisch überhaupt nicht aufgerufen. -- Jesi (Diskussion) 12:25, 7. Aug. 2021 (CEST)
Eigentlich sind sich heir bis auf den Ersteller der BKS alle mehr oder weniger einig. Die Frage ist also nur, wer sich nun die Arbeit macht das ganze den Regeln entsprechend korrekt umzustellen.--Maphry (Diskussion) 12:28, 7. Aug. 2021 (CEST)
Nein, die Einigkeit besteht nicht. --JPF just another user 20:15, 7. Aug. 2021 (CEST)
Bei Tussaaq (Begriffsklärung) geht es um drei Einträge, bei Iterlak (Begriffsklärung) sind es rund 30. Eine Umstellung bzw. Rückstellung auf das existente Regelwerk ist nur machbar, wenn man erkennen kann, wo die aufgeführten Redlink-Entitäten überhaupt liegen sollen. Und just das ist die weitere Krux: Der BKS-Ersteller und "Erfinder seiner eigenen Systematik" bringt keine einzige Geokoordinate, so dass man den Kram (bis auf die blauen Links) besser löschen sollte. Man kann doch nicht erwarten, dass bis zum Abwinken nachgegoogelt wird, um herauszufinden, wo was liegt... --Zollwurf (Diskussion) 12:52, 7. Aug. 2021 (CEST)
Noch @Benutzer:J. Patrick Fischer: Eher kennt man die Nationaliät ... als das Geburtsjahr. ... Wurde schon oft genug besprochen: Nationalität ist kritischer und deutlich fehleranfälliger, mitunter kontroverser. Abgesehen davon hättest du in obigem Fall fünfmal "Deutschland", und dann? Also doch das Geburtsjahr? Oder vielleicht eine Aufzählung aller Vereine? Dann aber bitte alle, von ersten bis zum letzten, denn wir wissen ja nicht, wonach der Leser sucht? Oder die Spielpositionen? Und auch da alle, unterschieden nach Klubs und Nationalmannschaft. Es gibt doch in allen langwierig durchgeführten Diskussionen zu diesem Thema immer wieder die Quintessenz, dass die Jahresangaben eigentlich sie sinnvollsten und auch stabilsten sind. -- Jesi (Diskussion) 12:45, 7. Aug. 2021 (CEST)
Ich will hier nicht ein neues Fass aufmachen und bestehende Lemma in Frage stellen. Es gibt aber auch Probleme im bestehenden System. Perfekt ist es auch nicht, aber das ist nicht das Thema, sondern was ist das Beste, um die grönländische Geographie in den Griff zu bekommen. --JPF just another user 20:15, 7. Aug. 2021 (CEST)
@Zollwurf: Das verstehe ich nicht. Über die BKS, die Kenny dankenswerterweise alle angelegt hat, hat man doch optimale Übersicht, welche Geoobjekte es gibt. Rückführung auf das „existente Regelwerk“ in drei Schritten:
  1. Alle Bestandteile in den Klammern löschen, durch deren Entfernung keine zwei Lemmata zusammenfallen. (Wahrscheinlich gibt es eine Handvoll Zweifelsfälle, bei denen man alternativ den einen oder den anderen Teil löschen kann, aber nicht beide – die wären dann zu diskutieren.)
  2. Alle betroffenen existenten Artikel verschieben und ihre Blaulinks in den BKS anpassen.
  3. Alle Rotlinks entsprechend abändern.
Einziges Problem könnte sein, dass Rotlinks versehentlich zu (falschen) Blaulinks werden, wenn Kenny bei irgendeiner BKS einen Link vergessen hat. Das müsste man bei der Zusammenstellung der zu erfolgenden Lemma-Umbenennungen auch noch prüfen. Zugegeben, die drei Punkte oben sind Aufwand. Aber was hat das mit Koordinaten zu tun? --2A02:8108:50BF:C694:D47B:4F4B:D5FE:15D7 13:44, 7. Aug. 2021 (CEST)
Wenn man nur Redlink gegen Redlink tauscht, also nur Lemmata um ihrer selbst willen erhält, wäre das die nächste Fleißarbeit. Sinn und Zweck einer verlinken BKS sollte doch wohl sein, dass die Artikel irgendwann einmal erstellt werden. Andernfalls reichen auch blanke Listen, in die man per Anker verlinken kann. Ohne Koordinaten, gibt es keine Perspektive, dass jemals Artikel durch Dritte entstehen, oder wo liegt z.B. Iterlak (Bucht, Kangerluarsuk, nördlich, Paamiut) (Bucht im Distrikt Paamiut, Grönland) denn? --Zollwurf (Diskussion) 14:45, 7. Aug. 2021 (CEST)
Koordinaten können doch gern als Kommentar hinter den einfachen BKS-Eintrag geschrieben werden. -- Jesi (Diskussion) 15:09, 7. Aug. 2021 (CEST)
Ich gehe natürlich davon aus, dass Kenny diese Artikel irgendwann alle mal zu erstellen gedenkt oder zumindest glaubt, dass eine andere Person anhand des Lemmas und der Beschreibung in der BKS erkennen kann, welches Geoobjekt gemeint ist. (Ich kann es nicht.) Wenn du bezweifelst, dass diese Geoobjekte überhaupt existieren, haben wir sowieso einen ganz anderen Fall. Dann reden wir nämlich über Fake durch einen Admin. --2A02:8108:50BF:C694:D47B:4F4B:D5FE:15D7 15:10, 7. Aug. 2021 (CEST)
@Jesi: Hast Du die Koordinaten? Ich kenne sie nicht. Falls Du auch nicht, wer hat sie denn bzw. könnte sie kennen - ausser dem Erstautor der BKS? So bringt Deine Anmerkung in der Sache leider wenig. --Zollwurf (Diskussion) 08:34, 8. Aug. 2021 (CEST)
<quetsch>Ich hab ja nicht gesagt, dass du oder ich sie eintragen soll, sondern dass sie gern eingartagen werden können. Von wem auch immer und wer auch immer sie hat. -- Jesi (Diskussion) 12:55, 8. Aug. 2021 (CEST)</>
@IP: Irgendwo in dieser Diskussion (kann auch im Inselportal gewesen sein) schrieb Kenny, dass er ca. 15.000 geographische Orte in Grönland in "seine" Lemma-Klammersystematik umgesetzt habe. Wieviele Artikel sind davon bisher erstellt worden? Eine Liste oder BKS mit 1000 Einträgen bzw. Lemmata erledige ich mit einem Skript in wenigen Minuten, jedoch ist der Artikel das Ziel, und da es sich bei WP bekanntlich um ein Gemeinschaftsprojekt handelt, kann hier doch nicht ein Einzelkämpfer alles allein machen (müssen). Ich z.B. könnte in der (grönländischen) Inselwelt mithelfen, und Einzelartikel beisteuern, vorausgesetzt ich wüsste, wo die eigenwillig benannten Entitäten liegen. Dazu braucht man Geokoordinaten, nicht kryptische Lageangaben. --Zollwurf (Diskussion) 08:34, 8. Aug. 2021 (CEST)

Man muss sehen, dass man beim erstellen der Liste nicht weiß, was noch alles unter diesem Namen auftaucht. Die grönländische Geographie erweist sich hier als kniffliger, als andere. Daher kann ich Kennys Entscheidung zu dieser Methode sehr gut nachvollziehen. Die Idee jetzt da, wo bisher kein Schachtellemma notwendig ist, einfach alles zurückzustellen, wäre kontraproduktiv, zumal Kenny selbst sagte, dass noch einiges kommt. Zollwurfs Theorie, dass Rotlinks nur existieren dürfen, wenn Artikel anstehen, widerspricht jeder vorausschauender Arbeit. Rotlinks sind grundsätzlich zulässig, wenn das Thema relevant ist. Und das trifft auf geographische Objekte zu. Nun die 5 Monate Arbeit von Kenny einfach löschen zu wollen, ist blanker Hohn. Wollen wir mal darüber diskutieren, wieviele dieser Rotlinks wir hätten bläuen können, wenn man die in den Diskussionen verwendete Zeit zum Artikel schreiben genutzt hätte? Doch es wird lieber in mehreren Diskussionen das Thema begonnen und es werden LAs gestellt, die ebenso schnell wieder verschwinden. --JPF just another user 20:15, 7. Aug. 2021 (CEST)

@JPF: Erstens: Ich schrieb nicht "... dass Rotlinks nur existieren dürfen, wenn Artikel anstehen...", sondern dass diese Artikel irgendwann mal erstellt werden (müssen). Wenn die Artikel nie erstellt werden können, weil aus ausser dem Objektnamen nix zu berichten ist, dann draucht man kein (klickbares) Lemma, dann reicht die unverlinkte Bezeichnung ohne kryptische Klammerverschachtelung. Also bitte meine Worte nicht in Deinem Sinne verbiegen. Zweitens: Einen LA habe ich gestellt, das stimmt, aber nicht, weil ich an der Existenz der (undefiniert gelegenen) Geoobjekte zweifele, sondern eine BKS bei einem einzigen (blauen) Lemma und unzähligen undefinierbaren Lemmata als regelwidrig ansehe. Dass Du das nicht nachvollziehen kannst oder willst, und als kontraproduktiv wertest, verwundert mich in Deiner Argumentationslogik eh nicht. --Zollwurf (Diskussion) 08:56, 8. Aug. 2021 (CEST)
Blanker Nonsens ist bestenfalls die Aussage Nun die 5 Monate Arbeit von Kenny einfach löschen zu wollen, ist blanker Hohn. Niemand hat vor Kennys BKS zu löschen und wer auf seine BKS einen LA stellt, der ist Niemand. --Jack User (Diskussion) 20:22, 7. Aug. 2021 (CEST)
JPF irrt aber in mancher Hinsicht. Erstens geht es hier nicht um das Erstellen einer Liste (als allgemeine Übersicht), sondern um Begriffsklärungsseiten (also Wegweiser mit entsprechenden Links). Und Rotlinks sind grundsätzlich zulässig, wenn das Thema relevant ist stimmt auch nicht ganz, in WP:BKL steht ausdrücklich Voraussetzung ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben wird (mal abgesehen von der schlechten Formulierung). Es geht also nicht um eine Auflistung aller möglichen Objekte, sondern Artikel sollten absehbar sein. An der Relevanz zweifelt hier ja keiner, es geht ausschließlich um die sinnvolle Beklammerung. Und da sind – das haben inzwischen ziemlich viele (an)erkannt – solche Objektzusätze wie Bucht, Insel usw. in fast allen Fällen überflüssig. Und klar könnten wir die Zeit anders nutzen, aber z.B. die BKS Kangerluarsussuaq (Begriffsklärung) wurde im Januar erstellt. Nach über einem halben Jahr sind die Fjord-Links alle noch rot, und das liegt nicht an dieser erst seit wenigen Tagen laufenden Diskussion. (Mal abgesehen von solchen Fehlern wie pro Eintrag nut ein Blaulink.) Und erneut stelle ich zur Debatte, ob in allen diesen Fällen die Form der BKS 2 angebracht ist, die Orte werden praktisch nicht gesucht, also wäre eine BKS 1 die richtige Wahl. Im Beispiel "Kangerluarsussuaq" sollte es dann in der klammerfreien BKS die Einträge "Kangerluarsussuaq (Ort)", "Kangerluarsussuaq (Ilulissat)", "Kangerluarsussuaq (Fjord, Nuuk)" und "Kangerluarsussuaq (Sisimiut)" geben. -- Jesi (Diskussion) 20:42, 7. Aug. 2021 (CEST)
Richtig. Ich zumindest habe mich nirgendwo dafür ausgesprochen, Arbeit von Kenny zunichtezumachen. Alle Rotlinks für die (angedachten) Geoobjekt-Artikel würden erhalten bleiben, lediglich die Lemmata würden sich ändern. Ob das im Sinne irgendwelcher Rotlink-Pro-Contra-Regeln sinnvoll ist, sei mal dahingestellt. Und sollte sich irgendwo die „Bucht“ oder der „Fjord“ oder was auch immer in der Klammer als für die Unterscheidung notwendig erweisen, gehört das Wort selbstverständlich da auch rein (ggf. per Verschiebung, wenn ein Artikel schon existiert; das ist Brot-und-Butter-Arbeit in der Wikipedia). Im Übrigen kann ich verstehen, was Kenny sich bei seiner Systematik gedacht hat. Es läuft bloß am Zweck der Klammerlemmata vorbei. (Eine mögliche Alternative wäre noch, zu suffigieren, also Tussaaq-Insel (Qasigiannguit), Tussaaq-Insel (Upernavik) usw.)
Zum Thema Kenny sagt, dass da noch was kommt: Da wäre die interessante Frage, ob noch was in die bestehenden BKS reinkommt, was die bisher als überflüssig bewerteten Klammerinhalte tatsächlich notwendig macht, oder ob einfach weitere BKS nach diesem Schema kommen. Im ersteren Fall sollte man warten, im letzteren braucht man das nicht zu tun.
BKS 1 wäre hier tatsächlich das Mittel der Wahl. Ich glaube allerdings, dass Jesi ein kleiner Fehler unterlaufen ist: „Kangerluarsussuaq (Fjord, Nuuk)“ soll wahrscheinlich „Kangerluarsussuaq (Nuuk)“ sein, oder? Denn der Ort Kangerluarsussuaq in Nuuk wäre demnach ja „Kangerluarsussuaq (Ort)“. Oder gibt es eine Überlegung oder Regelung, dass Ortschaften bei der Lemmazuteilung Vorrang vor anderen Geoobjekten haben sollen? --2A02:8108:50BF:C694:D47B:4F4B:D5FE:15D7 21:01, 7. Aug. 2021 (CEST)
<quetsch>Ich denke/hoffe nicht, dass mir da ein Fehler unterlaufen ist. Ort gibt es nur einen, also ist "Kangerluarsussuaq (Ort)" richtig. Aber im Distrikt Nuuk gibt es zwei Objekte, nämlichen diesen Ort und einen Fjord, also wäre "Kangerluarsussuaq (Nuuk)" nicht eindeutig, deshalb muss es schon "Kangerluarsussuaq (Fjord, Nuuk)" sein. Genauso wie es in der "Ausgangs-BKS" Tussaaq (Begriffsklärung) nach BKS-2-Auflösung Tussaaq (Ort) und Tussaaq (Insel, Upernavik) sein müsste, aber nur Tussaaq (Insel, Qasigiannguit). -- Jesi (Diskussion) 12:55, 8. Aug. 2021 (CEST)</>

So, gerne nochmal. Meine Gedanken bei der Erstellung der Begriffsklärungen. Geografische Objekte werden in Grönland vom Ortsnamenausschuss des Oqaasileriffik offiziell benannt. Die Karte ist in jedem Artikel zu einem Ort oder sonstigen geografischen Objekt in den Einzelnachweisen verlinkt. Ein bisschen was zu geografischen Verhältnissen in Grönland: Grönland hat etwa die sechsfache Fläche Deutschlands und besteht aus tausenden Inseln, Fjorden etc. Berge gehören keinen Gebirgen an, denn die ganze Küste ist eine einzige Bergkette. Flüsse münden nie in andere Flüsse. Das ganze Land ist in fünf Kommunen unterteilt und diese in 18 Distrikte mit statistischer Bedeutung. Ortsnamen sind üblicherweise beschreibend: Inseln heißen "große Insel", "kleine Insel" etc., Fjorde heißen "mittelgroßer Fjord", "eigentümlicher kleiner Fjord" etc., manches heißt "der/die/das Lange" und kann dann ein Fjord, eine Insel oder was auch immer sein. Grönländer waren bis Anfang des 20. Jahrhunderts halbnomadisch und haben häufig neue Wohnplätze gegründet und wieder verlassen. Archäologische Spuren und Erwähnungen in Büchern und historischen Volkszählungen zeugen davon. Die Wohnplätze waren quasi immer nach der Bucht, der Insel etc. benannt. Im Gegensatz zu Deutschland, wo Orte also üblicherweise schon seit Tausend Jahren durchgehend existieren, haben Orte in Grönland eine deutlich andere Geschichte und selbst wenn ich es noch nicht weiß, kann in jeder Bucht auch in den letzten 200 Jahren mal ein Ort gelegen haben. Ich halte es für deutlich natürlicher, bei Namensgleichheit geografische Objekte nach ihrer Art zu unterscheiden. Wenn ein Name von zwei Inseln, zwei Bergen und einem Fjord getragen wird, wieso sollte man das nicht ins Lemma schreiben dürfen? Dazu kommt wie gesagt auch, dass ich das Klammerlemma "(Ort)" relativ ungewöhnlich finde, weil eine Siedlung üblicherweise deutlich bedeutender ist als irgendeine Bucht, ein Berg o.ä. Ich habe zudem folgende Lemmata in den Begriffsklärungen verlinkt: Orte, Fjorde, Sunde, Buchten, Seen, Flüsse, Gletscher und Berge. Es gibt zahlreiche weitere Objekttypen, die ich aus Relevanzgründen nicht aufgenommen habe: Kaps, Landzungen, Bergabhänge, Hügel, Pässe, Übergänge etc. Jamiri hat afaik auch Artikel für solche Objekte geschrieben. Auch ich hätte sie in die BKLs aufnehmen können bzw. könnte das noch tun. Das würde wieder dazu führen, dass sämtliche objektlose Lemmata mehrdeutig würden (und mit "sämtliche" meine ich "nahezu alle"). In Deutschland und dem Rest der Welt hat man normalerweise vielleicht zehn gleichnamige Lemmata, die sich auf bspw. 10.790 deutsche Gemeinden aufteilen. Lemmata sind immer eindeutig. In Grönland hat man gerne mal fünfzig gleichnnamige Lemmata, die sich auf 18 Distrikte aufteilen (wobei einer so klein ist, dass quasi nichts in ihm liegt, also sagen wir 17). Damit ist eine eindeutige Benennung nach der kleinstmöglichen Verwaltungseinheit in vielen Fällen unmöglich (geschätzt zwischen 50 % und 75 % der BKLs). Grönland hatte bis 1950 rund 64 Gemeinden, aber nach denen wollte ich dann auch nicht klammern, denn historische Verwaltungseinheiten nutzen wir da ja soweit ich weiß nicht. Ich habe also wie bereits anderswo geschrieben Inseln nach dem Fjord an dem sie liegen oder nach der nahegelegensten größeren Insel benannt. Immer so, dass aus einem Blick auf eine Karte sehr schnell auf das Lemma und vom Lemma sehr schnell auf das Objekt geschlossen werden kann. Das Ergebnis ist wie gesagt ein System, das in sich 100 % kohärent ist, wo Objekte nach der Art benannt sind, und wenn dies nicht eindeutig ist, nach ihrem Distrikt und wenn dies nicht eindeutig ist, dann habe ich den Distrikt eben durch eine Landmarke ersetzt: Man beachte, dass ich sie nicht mit einem Komma hinter den Distrikt gesetzt habe, das finde ich nämlich auch redundant, denn sonst hätte ich auch noch vor jeden Distrikt "Grönland" schreiben können. Wie gesagt halte ich den Objekttyp für das deutlich bessere Unterscheidungskriterium als einen von 17/18 Distrikten, die in nahezu jeder BKL mehrfach auftreten. Ich verstehe auch euren Drang gar nicht das zu ändern, denn wie Jack User richtig festgestellt hat, interessiert er sich weder für Grönland noch für diese BKLs und meint auch, dass alle anderen sie nicht interessieren, wo er vermutlich recht hat (mit Ausnahme von mir). Die Überschneidungen mit anderen BKLs liegen zudem im Promillebereich, denn grönländische Ortsnamen tauchen außerhalb Grönlands nicht auf, sofern sie nicht sehr kurz sind und es zufällig gleichnamige Dinge woanders gibt. Das System ist somit auch von anderen BKLs komplett abgetrennt und wenn ihr nicht nach grönländischen Ortsnamen sucht (was ihr in den letzten Monaten offenbar nie gemacht habt), findet ihr die BKLs auch nicht und könnt euch nicht dran stören. Ich zähle mit mir, JPF, Dirtsc, Amga und Sänger übrigens in etwa genauso viele Leute, die das bisherige System gutheißen, wie die, die es gerne ändern wollen. Ich kann daraus keine eindeutige Mehrheit erkennen. Und selbst wenn man meint, dass das geändert gehört, dann sollte das so aussehen: Für jede der 1500 von mir erstellen BKLs überprüfen, ob es weitere gleichnamige Objekte anderen Typs gibt, über die Jamiri wohl einen Artikel anlegen würde, die aber noch nicht in der BKL stehen. Für jedes der Objekte in den 1500 BKLs prüfen, ob dort mal ein Wohnplatz gelegen hat, der ebenfalls unterschieden werden muss, was das Objektlemma rechtfertigt. In besagten 1500 BKLs unsystematisch Klammerlemmata entfernen ("unsystematisch"="kann nicht per Skript gemacht werden", wegen obengenannter Einzelfallprüfung). Und wo ihr schon mal dabei seid und das wünscht, könntet ihr ja auch gleich die Koordinaten in den Quelltext kommentieren, denn ihr habt euch ja jedes Objekt auf einer Karte angeschaut, so wie ich über fünf Monate. Alternativ könntet ihr euch aber auch wieder eurer gewohnten Arbeit zuwenden, denn es gibt noch viele BKLs in anderen Ländern zu erstellen und großzügig über diesen Bereich hinwegsehen, der euch nicht interessiert und der mir als sehr sinnvolle Arbeitshilfe fungiert, in die ich mehrere 100 Stunden Arbeitszeit gesteckt hatte in dem Wissen, dass es keiner machen wird, wenn ich es nicht mache. LG, Kenny McFly (Diskussion) 10:36, 8. Aug. 2021 (CEST)

@Kenny McFly: Viel Text - wenig Inhalt. Worauf mehrfach hingewiesen wurde, wird in diesem Monolog komplett übergangen. Es bleiben viele offene Fragen: 1. Wo etwa sind die Geokoordinaten? Soll man die sich etwa selbst zusammensuchen? 2. Warum wurde die selbstgestrickte Lemmata-Klammersystematik - mit der Objektklasse im Fokus - nicht VOR der Umsetzung diskutiert? 3. Warum nimmst Du Deine Konstrukte sofort in den ANR, wenn Du meinst, dass wir, Zitat "...über diesen Bereich hinwegsehen (sollen), der euch nicht interessiert und der mir als sehr sinnvolle Arbeitshilfe fungiert.". Ist hier nicht der BNR erste Wahl? 4. Warum schreibst Du keinen privaten Exkurs über Grönland und verlinkst irgendwann das Gesamtwerk. --Zollwurf (Diskussion) 11:26, 8. Aug. 2021 (CEST)
Wo hätte das denn diskutiert werden sollen? In Portal Diskussion:Grönland? Es ist völlig legitim, dass innerhalb der groben generellen Regeln die exakte Praxis aufgrund regionalspezifischer Besonderheiten festgelegt wird. Und wenn da eh nur einer arbeitet, dann legt der das Konzept fest. Die Rationale dafür liegt dir ja nun vor, das kannst du nicht mit "wenig Inhalt" abtun. MBxd1 (Diskussion) 11:51, 8. Aug. 2021 (CEST)
Hier hätte es VORAB diskutiert werden sollen (Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen) mit Information der anderen betroffenen Wikiprojekte (insbesondere Geographie). Geographie in "regionalspezifische Besonderheiten" in der Wikipedia einzuteilen ist schon grenzwertig, dies aber umgehend in eine eigene Lemmataregelung zu modellieren IMHO ein NoGo. --Zollwurf (Diskussion) 12:08, 8. Aug. 2021 (CEST)
Und da wäre es dann zerlabert worden, von Leuten, die regionalspezifische Erfordernisse nicht erkennen wollen. Und was soll man nach einer ergebnislosen Diskussion machen? Es gibt keine strikte Normierung für Klammerzusätze, auch nicht innerhalb der Geographie (deren Portal ja nun auch nicht den besten Ruf hat - vorsichtig ausgedrückt), also gilt der Vorrang der regionalen Konsistenz. Ebenso wie bei den o. g. Klammerzusätzen für russische Orte. In diesen (weitgehend ungeschriebenen) regionalspezifischen Regeln steckt ein System, das sollte respektiert werden. MBxd1 (Diskussion) 12:15, 8. Aug. 2021 (CEST)
Hier wird um die Klammerung getanzt wie deroeinst ums Goldene Kalb. Nicht nur beim Geografie-Thema, auch bei den Personen und alle haben eh immer Recht. Schön. --Jack User (Diskussion) 13:08, 8. Aug. 2021 (CEST)
Hast Du nix besseres zu tun, als hier stets Dein unsubstantiiertes Geschurbel zu verbreiten? Es gibt doch WP:Cafe, da werden immer Wortkünstler gebraucht. Das ist der Space der Dich braucht.--Zollwurf (Diskussion) 13:15, 8. Aug. 2021 (CEST)
Du redest von Geschurbel? Du? Echt jetzt? Wie witzig. Ich gehe jetzt nicht ins Cafe, sondern in den ANR. Da trifft man dich ja nie. Gottseidank. Frohen Sonntag noch. --Jack User (Diskussion) 13:19, 8. Aug. 2021 (CEST)
Wenn du damit sagen willst, dass hier kein Handlungsbedarf besteht und die Klammerlemmata für Grönland so bleiben, wie sie Kenny McFly angelegt hat, kann ich dir durchaus zustimmen. Dieser ganze Aufriss muss nicht sein. MBxd1 (Diskussion) 13:17, 8. Aug. 2021 (CEST)
+1. Beenden wir die unproduktive Diskussion? --JPF just another user 15:10, 8. Aug. 2021 (CEST)
-1. Natürlich nicht. Hättest du wohl gerne. Stell dich einer konstruktiven Kritik oder spring in den LOL-Zug von JU. --Zollwurf (Diskussion) 15:41, 8. Aug. 2021 (CEST)
Wenn ich für das Ende der Diskussion bin, bin ich der Meinung, dass alle Argumente ausgetauscht sind. Und warum ich mit Jack User Zug fahren soll, erschließt sich mir nicht. --JPF just another user 16:39, 8. Aug. 2021 (CEST)
Zollwurf versucht witzig zu sein. Es gelingt ihm so gar nicht. Ja, die Diskussion sollte beendet werden per Wikipedia:Trollerei: Vermeide nutzlose Diskussionen über nebensächliche Details, die nur der Rechthaberei dienen. Kurz: don't feed the troll. --Jack User (Diskussion) 17:17, 8. Aug. 2021 (CEST)
Offenkundig ist nach unnötigen Textwüsten über irrelevante Befindlichkeitsfragen zur Lemmakosmetik erneut das Stadium des Austauschs von Freundlichkeiten erreicht. Quod erat expectandum. Die einige Zeilen oberhalb gestellte Frage von JPF ist demnach nachdrücklich mit „ja“ zu beantworten. Bin schon gespannt (nicht wirklich), in welchem Forum das Ganze ein drittes (oder ist es gar das vierte?) Mal aufgezogen wird. --Jamiri (Diskussion) 18:15, 8. Aug. 2021 (CEST)
Wie gesagt, Kennys Motivation für die Systematik, die er aufgestellt hat, ist verständlich, geht aber am Sinn und Zweck der Klammerzusätze vorbei (Argumente/Beispiele siehe oben). Der Monolog zeigt aber noch einmal, dass das Ziel offenbar tatsächlich war, eine Systematik zu erzeugen, die jedem grönländischen Geoobjekt ein global eindeutiges Lemma zuordnet – und nicht nur lokal unter allen in der Wikipedia vorhandenen (grönländischen) Geoobjekt-Lemmata. Der Aussage, dass der Objekttyp (Fluss, Fjord usw.) ein hilfreicheres Unterscheidungskriterium ist als z.B. der Distrikt, würde ich zustimmen, das hilft nur leider nicht viel, wenn der Objekttyp nichts zur Unterscheidung beitragen kann, weil z.B. zwei gleichnamige Fjorde unterschieden werden müssen. Deswegen ja die Frage: Warum nicht in solchen Fällen den Objekttyp weglassen und den Klammerinhalt dadurch vereinfachen? Meinetwegen auch nach Abschluss der Erstellung aller BKS, wenn klar ist, wo der Objekttyp tatsächlich nicht zur Unterscheidung beiträgt. --2A02:8108:50BF:C694:BCBB:9C1:27D8:EE4A 16:48, 10. Aug. 2021 (CEST)
Das ist ja insgesamt auch die hier (leicht) überwiegende Meinung, obwohl an anderer Stelle behauptet wurde, die Mehrheit sei anderer Meinung. Ich hab heute mal als Beispiel eine dieser BKS bearbeitet (um auch mal auf die allgemeinen Vorgaben für BKS hinzuweisen). Nach wie vor bin ich der Meinung, dass erstens die Zusätze "Insel" (zumindest in den ersten drei) Inseleinträgen weg können und zweitens eine BKS Typ 1 durchaus angebracht wäre. -- Jesi (Diskussion) 18:29, 10. Aug. 2021 (CEST)

11. August 2021

Ich muss auch sagen, ich habe natürlich nicht alle BKS von Kenny auf dem Schirm und wenn er schreibt, dass in 50 bis 75 Prozent der Fälle der Disktrikt zur Disambiguierung nicht ausreicht, dann glaube ich ihm das, aber in den genannten (Extrem-)Beispielen Tussaaq und Iterlak reicht der Objekttyp offensichtlich ebenso wenig aus. Dem in Kennys Sermon meines Erachtens versteckten Argument, man wisse ja nicht, was noch alles dazukommt, kann ich auch nicht folgen. Nehmen wir Tussaaq: Da ist Tussaaq (Insel, Qasigiannguit) offenbar die einzige so benannte Insel in Qasigiannguit in dieser BKS. Nun könnte man sagen, den Zusatz „Insel“ solle man nicht wegnehmen, weil es ja vielleicht auch noch eine Siedlung oder einen Fjord oder dergleichen namens Tussaaq in Qasigiannguit geben könne. Aber in dem Moment, in dem das auffällt – nämlich dann, wenn man einen Artikel darüber schreiben oder zumindest einen entsprechenden Rotlink in die BKS einfügen will –, kann man das Lemma (dann) Tussaaq (Qasigiannguit) auf Tussaaq (Insel, Qasigiannguit) ändern, durch Verschiebung (falls der Artikel schon existiert) oder durch simple Änderung des Rotlinks (zzgl. ggf. weiterer Rotverlinkungen, zu finden über Spezial:Linkliste – wird es davon viele geben?). Und dass das viel Arbeit machen würde, sehe ich nicht, jedenfalls nicht mehr als bei anderen Geoobjekten, bei denen Klammern eingeführt/erweitert werden müssen. Oder Kenny müsste nachweisen, dass es unzumutbar viele BKS gibt, in denen tatsächlich ein Fjord, ein Sund, eine Bucht, ein See, ein Fluss, ein Gletscher und ein Berg mit dem gleichen Namen im selben Distrikt unterschieden werden müssten. Das wären dann sechs, von denen nur einer vorhanden sein und fünf dazukommen müssten (denn sonst hätte ja schon vorher niemand was gegen die Unterscheidung per Typ einzuwenden). Das Ganze könnte man übrigens auch per Bot/Skript machen (weiß nicht, ob Kenny das kann), man müsste die Systematik/Operationalisierung lediglich so abändern, dass der Distrikt bei der Disambiguierung Priorität vor dem Objekttyp hat. Bei der Gelegenheit aber mal eine ganz andere Frage: Hat mal jemand durchgezählt (bzw. Kenny vielleicht einen Überblick), in wie vielen Fällen tatsächlich drei oder mehr durch Komma getrennte Bestandteile in der Klammer stehen? Über ein Problem welches Umfangs sprechen wir hier? --2A02:8108:50BF:C694:C154:4AEA:9F32:4F15 10:24, 11. Aug. 2021 (CEST)
Ich habe nicht mal behauptet, dass die Ablehner einer Umstrukturiering in der Mehrheit wären. Ich habe nur festgestellt, dass es keinen Konsens zum Umbau gibt. Darüberhinaus kann ich allerdings auch keine Mehrheit für einen Umbau finden, eigentlich nur Zollwurf und Jesi und IP-Stellungnahmen, die prinzipbedingt nicht quantifizierbar sind. MBxd1 (Diskussion) 11:37, 11. Aug. 2021 (CEST)
Danke das du mich vergessen hast. ;) Aber ernsthaft: Die "drei-vier Qualifikatoren" sind eben ein klarer Verstoss gegen die geltenden NK. Sie laufen gegen jede Disksusion die wir zu diesem Thema in den letzten Jahren geführt haben und stellend as existierende System auf den Kopf. Offenbar gerade Urlaubszeit, sonst wäre es wohl nicht so ruhig darum. Das sind auch keine kleinen Brötchen die man heir backt: Sie sind in einem Bereich (nicht mal Geographie generell, sondern nur Geographie in Grönland) ein weggehen von Qualifikatoren dienen der Unterscheidung hin zu Qualifikatoren dienen der Leserverständlichkeit, etwas was von vielen Seiten Grundlegend abgelehnt wird und auch nicht unseren Regeln entspricht. Von dem her ist das eben nicht so leicht wegwischbar. Wenn man hier mit Mehrheiten argumentieren will, wird man wohl eine Abstimmung hier machen müssen, bis dahin bleiben wir bei der Sachdiskussion ohne das es ein dafür doer dagegen in irgendeiner Form gibt.--Maphry (Diskussion) 12:23, 11. Aug. 2021 (CEST)
Wenn es nur um die Unterscheidung geht, wäre die WD-Nummer das Beste, die ist eindeutig, und die Items könnten zusammen mit der BKS auch gleich angelegt werden. Das ist das, was ich mit die reine Leere immer beschreibe, für mein Empfinden der gewünschte Idealzustand der lautstärksten MitarbeiterInnen auf WP:BKF. Augenscheinlich ist die reine Unterscheidung ja aber auch nicht ganz so gewünscht, sonst gäbe es ja nicht die aktuellen Klammern, die meist was sagen, manchmal, wie bei den ganzen Politikern namens Hans Meier (da fehlen übrigens noch welche) nichts wirklich Substantielles, nur ein eher sinnfreies Geburtsjahr, oft genug aber schon was sprechendes. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:37, 11. Aug. 2021 (CEST)
Auch wenn ich weiß, dass das nicht böse gemeint ist, finde ich die Formulierung mit den „IP-Stellungnahmen“ etwas abwertend. Doch das beiseite: Spräche denn grundsätzlich etwas gegen ein Meinungsbild zu (speziellen) Namenskonventionen für Grönland bzw. grönländische Geoobjekte? Da Kenny ja offenbar ein konkretes System ersonnen hat, könnte er genau das doch zur Abstimmung stellen. Es gibt Pro-Argumente, die sich aus den Besonderheiten der grönländischen Geoobjektnomenklatur ergeben und die Kenny selbst am besten kennt, und es gibt Kontra-Argumente, reichlich in dieser Diskussion. Müsste nur jemand destillieren. --2A02:8108:50BF:C694:C154:4AEA:9F32:4F15 12:41, 11. Aug. 2021 (CEST)
Die lautstärksten Mitarbeiter sind die, die am meisten hier tun. Die anderen machen nur sinnfreie Wortspielchen. Daher noch viel Spaß mit weiterereifern. --Jack User (Diskussion) 13:39, 11. Aug. 2021 (CEST)

@MBxd1 (11:37): Da hast du sicher ungenügend recherchiert. Es sind mindestens Zollwurf, Maphry, Jack User, ich und die IP (nehmen wir mal an, dass es immer diesselbe Person ist), auf der "anderen Seite" sehe ich da auch nicht mehr. Und das von der IP beschriebene Verfahren wird doch schon seit Jahren benutzt: Sollte es sich zeigen, dass ein "einfacher" Klammerzusatz nicht ausreicht, wird nach Bedarf verschoben und gefixt. Einige Beispiele der letzten Zeit (ohne Links): Werner Voigt (Fußballtrainer), Ludwig Haas (Politiker), Hermann von Münster (Domherr), Gustav Müller (Schauspieler), Heinrich Steinmann (Ingenieur), Charles Craig (Schauspieler), Ernst Klein (Journalist), Luis Romero (Fußballspieler), David Bruce (Mediziner), Fritz Klein (Mediziner), Wolfgang Krause (Fußballspieler). In Analogie zu den hier verwendeten Argumenten könnte man ja auch im Bereich Fußball und sicher auch Politik von vornherein Klammerzusätze mit Geburtsjahr erzwingen, beim Fußball sogar noch mit Monat, weil das Jahr auch nicht immer ausreicht (und manchmal sogar wie bei Gary Smith das gesamte Datum herhalten muss, also am besten gleich so). Aber das Problem stellt sich hier eigentlich gar nicht, Kenny McFly hat ja erklärt: Du wirst es kaum glauben, aber die muss keiner mehr befüllen, denn ich bin fertig damit. Es gibt tatsächlich alle BKLs von A bis U (=Z) und sie sind allesamt 100% vollständig. Und wie von den oben genannten Usern immer wieder betont, sind die "Objektzusätze" in den meisten Fällen völlig überflüssig, so als willkürliche Beispiele:

Und auch dass es in den meisten Fällen sicher eine BKS 1 sein sollte, müsste noch einmal überprüft werden, es gibt keinen Grund, den unbewohnten Ort Tussaaq, der kaum Interesse auf sich zieht, vor die Inseln zu setzen, von denen die blaue praktisch disselben Abrufzahlen hat. Von der grundsätzlichen Form der BKS (z.B. Verlinkung von Grönland) mal abgesehen, ich hab ja das Beispiel Nutaarmiut (Begriffsklärung) entsprechend bearbeitet (allerdings noch als BKS 2 mit den Insel-Zusätzen). -- Jesi (Diskussion) 13:41, 11. Aug. 2021 (CEST)

Jack User hatte sich zuletzt nicht mehr ablehnend geäußert, Maphry habe ich übersehrn. Jedenfalls ganz sicher keine Mehrheit, geschweige denn ein Konsens (und nur darauf habe ich in der VM hingewiesen). Auch ein Konsens-1 ist in weiter Ferne. MBxd1 (Diskussion) 14:22, 11. Aug. 2021 (CEST)
Natürlich lehne ich das weiterhin ab. Nur: ich werde es nicht ändern. Warum sollte ich den Bock wiederbeleben, den Kenny geschossen hat? Und ja, um 1.500 BKS anzupassen brauche ich nicht wirklich lange, aber: von mir aus kann das als hübsches Beispiel für Wie man es besser nicht macht stehen bleiben. Solange sich das nicht weiter ausbreitet. Wir haben bei Personen auch so eine hübsche Ausnahme bei der Klammerung, da gucken wir alle kräftig weg. MfG --Jack User (Diskussion) 14:28, 11. Aug. 2021 (CEST)
Eins wäre schon mal gut: wenn man die Pipelinks in BKS abschaffen könnte. Die italienische Wikipedia macht es so, die Franzosen auch. Als Beispiel John Howard und fr:John Howard und it:John Howard. Das ergibt ein klareres Schriftbild und man kann sich auf die Beschreibung konzentrieren und nicht die Klammer. Vermutlich würde aber sowas abgelehnt werden, alleine schon, weil es zu einfach zu einfach und elegant ist. Und natürlich auch, weil man sich sonst ein neues Feld zum Streiten suchen muss... --Jack User (Diskussion) 14:01, 11. Aug. 2021 (CEST)
Ein schönes Schriftbild erkauft mit Unklarheit. Dann lieber hässlich (was ich nicht finde) und sinnvoll. -- Perrak (Disk) 14:11, 11. Aug. 2021 (CEST)
Da ist nichts unklar. Man sieht nur den Klammerzusatz nicht. Wichtig ist die Beschreibung, nicht die Klammer.
Was bitte schön ist daran unklar? --Jack User (Diskussion) 14:17, 11. Aug. 2021 (CEST)
Wieder @MBxd1: Ich nehme an, mit auch ein Konsens-1 ist in weiter Ferne meinst du eine Umwandlung in BKS von Typ 1. Wie heißt es doch in WP:BKL#BKL I – Das Stichwort führt auf eine Begriffsklärungsseite: Wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat und keiner der Artikel zu diesen Bedeutungen viel mehr Leser anzieht als die übrigen, dann führt das Stichwort auf eine Begriffsklärungsseite. Dass das der Fall ist, habe ich (an Beispielen) nachgewiesen. Und unter WP:BKL#BKL II – Das Stichwort führt auf den geläufigsten Sach- bzw. Personenartikel und WP:BKL#Kriterien zur Entscheidung zwischen BKL I und BKL II findest du eben auch Hinweise, wann eine BKS 2 angebracht ist. Das kann ich hier nicht sehen. Also sollten wir schon die formulierten Regeln ernst nehmen und und daran halten. – Das Weglassen der Klammerzusätze in BKS halte ich für nicht gut. Interessant ist dabei, dass von den fremdsprachigen WPs immer die rausgesucht werden, die eine Meinung unterstützen. Während sonst so oft die en-WP als Maßstab genommen wird, hier mal nicht. Aber es gibt in den anderen WPs immer welche, die es anders machen bzw. gerade so, wie man es gern hätte (z.B. beklammert die hu-WP BKS grundsätzlich mit "(egyértelműsítő lap)"). Wenn wir uns da an allen orientieren wollten, kämen wir nie zu einem ordentlichen Ziel. -- Jesi (Diskussion) 15:48, 11. Aug. 2021 (CEST)
Engwiki und sein nicht vorhandenes System bei den BKS taugt wirklich nur als schlechtestes Beispiel. Engwiki macht alles querbeet. Mal mit onlyinclude, mal ohne, mal sind die vollen Namen als disambiguation in den Familiennamenslisten und so richtig in Howard kann man John Howard nicht einbinden so wie bei uns. Und mit ihren Weiterleitungen und und und... Chaos pur, keinerlei Struktur. Die haben schlicht keine Systematik, nur: jeder so, wie er lustig ist... --Jack User (Diskussion) 15:55, 11. Aug. 2021 (CEST)
Na ja, die haben schon recht strenge Vorschriften für BKS, siehe en:WP:DDD. Dass es aber insgesamt deutlich chaotisch zugeht, stimmt schon. Einbindung ist dort eher die Ausnahme. Aber das soll uns doch hier nicht interessieren. -- Jesi (Diskussion) 16:20, 11. Aug. 2021 (CEST)
Wobei die noincludes fast alle von einem Baustein kommen. -- Jesi (Diskussion) 16:26, 11. Aug. 2021 (CEST)

Lebutun

Ach, übrigens: Ich habe jetzt dasselbe Problem. Da es bisher einmalig ist, bin ich für Verbesserungsvorschläge offen: Lebutun. Ich bläue übrigens die Links. --JPF just another user 21:37, 11. Aug. 2021 (CEST)

Statt
dann
Niemand weiß, was ein Aldeia ist. Und ein(e) ist nur ein überflüssiges Füllwort.
--Jack User (Diskussion) 21:50, 11. Aug. 2021 (CEST)
Und was hat der Umstand, dass niemand weiß, was eine Aldeia ist, mit den Namenskonventionen zu tun? Warum nicht Lebutun (Aldeia, Mantelolão)? Aldeia ist sozusagen ein Fachbegriff, und wo steht geschrieben, dass Fachbegriffe nicht als Klammerinhalt beim Klammerlemma auftauchen dürfen? Was eine Aldeia ist, kann man übrigens unter Aldeia nachlesen. (Ist in den fraglichen Artikeln, soweit gebläut, verlinkt…) --2A02:8108:50BF:C694:C154:4AEA:9F32:4F15 23:12, 11. Aug. 2021 (CEST)
Ich diskutiere nicht mit nicht angemeldeten Benutzern. Mich bitte nicht mehr ansprechen. Danke. --Jack User (Diskussion) 00:16, 12. Aug. 2021 (CEST)
Aber ich darf doch hoffentlich: Ich hatte zuerst die BKS Lebutun von obigem Link aufgerufen und mir gedacht: Da muss noch zweimal "Aldeia" rein, sonst sind diese Klammern nicht eindeutug. Warum denn nicht? Schlimmer ist, dass ein versierter Benutzer so etwas nicht selbst weiß. -- Jesi (Diskussion) 11:00, 12. Aug. 2021 (CEST)
In der Regel habe ich das Hauptlemma auf die Aldeia gesetzt und gleichnamige Siedlungen mit dem Zusatz "(Ort)" versehen. Über den Vorschlag mit der "Verwaltungseinheit" wollen wir mal hinwegsehen. Da hat IP nämlich Recht. Übrigens haben IPs genauso ein Recht zur Mitdiskussion.
Aber ich stelle fest: Klammer-Lemma mit "Ort, ". --JPF just another user 11:12, 12. Aug. 2021 (CEST)
Es tut mir leid dir sagen zu müssen, dass du da etwas nicht richtig verarbeitet hast: In der Suco Betulau gibt es zwei Objekte, nämlich die Aldeia und einen Ort. Und die müssen durch die Beklammerung klar und eindeutig unterschieden werden. Und wenn es da einen Eintrag Lebutun (Betulau) gibt, ist das nicht der Fall, da könnte es sich um die Aldeia oder um den Ort handeln. In der BKS sieht man das, aber nicht unbedingt in anderen Zusammenhängen, insbesondere besteht mal die Gefahr der Fehlverlinkung (schon zigmal erlebt). Also muss – analog zu den Geburtsjahren bei gleichberufigen Personen – ein weiterer Zusatz in beiden Klammern her, einmal Lebutun (Aldeia, Betulau) und einmal Lebutun (Ort, Betulau) (über die Reihenfolge der beiden Zusätze könnte man auch anderer Meinung sein). So und nur so ist es nun mal korrekt, der jetzige Zustand ist das nicht. -- Jesi (Diskussion) 12:31, 12. Aug. 2021 (CEST)
Nunja, es gibt ja auch noch die BKH in der Kopfzeile von Artikeln. Und in der Gemeinde Dili muss ich ohnehin noch viele Orte von den Aldeias trennen.. --JPF just another user 12:45, 12. Aug. 2021 (CEST)
Erstens werden BKH nicht mit Rotlink gesetzt. Und zweitens ändert das nichts an der Mehrdeutigkeit des Klammerzusatzes "(Betulau)". Und ein Klammerzusatz soll das Objekt eindeutig von den anderen unterscheiden. Einfach mal versuchen zu verstehen. Und das betrifft auch die Gemeinde Dili. -- Jesi (Diskussion) 18:53, 13. Aug. 2021 (CEST)
dieser Revert meiner Entfernung des Rotlinks war doch nur eine prinzipielle Konfrontation. Hättest du damit nicht 13 Minuten warten können, bis der Artikel wirklich da ist? Aber es bleibt ja immer noch die Mehrdeutigkeit des Lemmas Lebutun (Betulau), dahinter könnte sich die Aldeia und der Ort verbergen, diese Mehrdeutigkeit wird durch den BKH natürlich nicht aufgehoben. Du solltest endlich mal versuchen zu verstehen, was die Klammer soll. Keiner würde "(Fußballspieler)" stehen lassen und dort auf "(Fußballspieler, 1999)" verweisen. Entweder klammerfrei oder "eindeutiger Klammerzusatz", hier ist weder ersters noch letzteres der Fall. Traurig. -- Jesi (Diskussion) 12:54, 14. Aug. 2021 (CEST)
Kommt darauf halt an. Die Aldeia ist vorher bekannt, vor der Ortschaft. --JPF just another user 19:56, 14. Aug. 2021 (CEST)
Was hat denn das mit der "Eindeutigkeit des Klammerzusatzes" zu tun? Willst du nicht oder kannst du nicht über diesen kleinen Schatten springen? -- Jesi (Diskussion) 20:42, 14. Aug. 2021 (CEST)
Und zu deinem Zusatz Aber ich stelle fest ..., der wohl auf eine solche Beklammerungsmöglichkeit hinweisen soll: Das hat niemand bestritten, wenn der Bedarf da ist. Im Beispiel Lebutun ist das bei Sabuli und Craic nicht der Fall, deshalb gibt es dort richtigerweise auch keine "Objektzusätze". Aber wenn es sein muss, muss es sein. In den weiter oben diskutierten Beispielen ist das aber in sehr vielen Fällen eben gerade nicht der Fall. -- Jesi (Diskussion) 12:37, 12. Aug. 2021 (CEST)

WP:NK#Personen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren56 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus aktuellem Anlaß: Diskussion:Quinn (fußballspielende Person). Wie sollen nicht/binäre Person geklammert werden? --Jack User (Diskussion) 15:40, 23. Sep. 2021 (CEST)

Die eleganteste Form und dem umseitigen Regelwerk am Besten entsprechende („Klammerzusätze bei Einzelpersonen sollen deren Geschlecht entsprechen“) wäre wohl der Stern oder Unterstrich (Fußballspieler*in), wie sie beispielsweise die Süddeutsche Zeitung oder die taz in solchen Fällen verwenden [1][2]. Alternativ denkbar wäre (Person), ggf. mit Partizipkonstruktion (Schreibende Person). Ansonsten wäre es denkbar, den Tätigkeitsbereich anzugeben, etwa (Literatur) oder (Fußball). --Polibil (Diskussion) 15:51, 23. Sep. 2021 (CEST)
(BK)Solange wir keine bessere Lösung im Rahmen der deutschen Sprache haben denke ich kann man das so lassen wie es jetzt ist.--Maphry (Diskussion) 15:52, 23. Sep. 2021 (CEST)
Nein, kein Gendersternchen, per WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen. Das Gendersternchen oder der Unterstrich ist nicht elegant, es ist Politik und nicht Enzyklopädie. Und Telstar 18 (Fußball) ist ein Fußball, aber einen Menschen auf ein Spielgerät zu reduzieren eher... nicht so gut. --Jack User (Diskussion) 16:00, 23. Sep. 2021 (CEST)
Stern oder Unterschrift sind allerdings die Formen, die außerhalb der Wikipedia in solchen Zusammenhängen in der Regel Verwendung finden. Die Vorteile liegen ja auch auf der Hand: Fußballspieler*in ist kürzer als „Fußballspielende Person“, aussagekräftiger als „Person“ und spezifischer als „Fußball“. WP:RS hilft uns mMn. auch hier generell wenig weiter, weil der hier verhandelte Fall bei Erstellung der Richtlinie wohl einfach nicht mitgedacht wurde. Von wie vielen Fällen, die eine entsprechende Regelung beträfe, sprechen wir überhaupt - gibt es außer Quinn (fußballspielende Person) überhaupt welche. Schließlich gibt es aktuell weniger als 100 Artikel zu nicht-binären Personen, bei den wenigsten davon dürfte es zu Benennungskonflikten mit BKS kommen. --Polibil (Diskussion) 16:08, 23. Sep. 2021 (CEST)
Noch dazu ist die Regelung in WP:RS ja eine wikipolitische Entscheidung, die hat mit der Realität da draussen nichts zu tun. Hängt halt damit zusammen, dass wir hier eine recht Männerdominierte homogene Editiergruppe haben die die Regeln bestimmt. Ist halt so, wird man wohl nicht so schnell ändern, also muss man um diese ideologischen getriebenen Entscheidungen herum arbeiten.--Maphry (Diskussion) 16:13, 23. Sep. 2021 (CEST)
Ja, langfristig wäre es natürlich sinnvoll, da (WP:RS) anzusetzen, damit man auch im Artikeltext schöner schreiben könnte und auf Umwegformulierungen verzichten könnte (für die es immerhin einen hilfreichen Leitfaden gibt). Aber dafür fehlt in der Community wohl einerseits das Wissen über nicht-binäre Geschlechtsidentität, andererseits der Wille gegen das fehlende Wissen etwas zu tun. --Polibil (Diskussion) 16:18, 23. Sep. 2021 (CEST)
Nachtrag: Kann ich sogar schnell abzählen. In der Kategorie gibt es ganze 4 Artikel mit Klammerzusätzen. --Polibil (Diskussion) 16:13, 23. Sep. 2021 (CEST)
Danke für die Steilvorlage: ...eine wikipolitische Entscheidung bedeutet: hier soll eine als unangemessene wikipolitische Entscheidung durch eine andere angemessene wikipolitische Entscheidung ersetzt werden. Mein Reden: das Thema Gendern ist nicht enzyklopädisch, sondern politisch. Wohlauf: mal sehen, welche Politik sich durchsetzt. Aber bitte nicht mehr den Genderbereich als enzyklopädisch betrachten. --Jack User (Diskussion) 16:27, 23. Sep. 2021 (CEST)
Hier geht es doch nicht um Gendern im Sinne von Geschlechtergerechte Sprache als Alternative zum generischen Maskulinum sondern um Gendern im grammatikalischen Sinne. Dieses Gendern schreibt uns die oben zitierte Regel vor. In diesem Sinne sind alle Klammerzusätze gegendert, die meisten davon maskulin (Fußballspieler) oder feminin (Fußballspielerin). Diese Diskussion wird uns nirgendwohin führen, wenn wir nicht präzise beim Thema bleiben. --Polibil (Diskussion) 16:34, 23. Sep. 2021 (CEST)
In der erwähnten Kategorie hat es genau 4 Personen, davon 3 mit eindeutig weiblichem Attribut. Bei 86.192 Personen mit Klammerzusatz (Stand: 19. September 2021). Das hier ist eine Phantomdiskussion von Seiten der Genderkrieger(innen). Nicht mehr, nicht weniger. --Jack User (Diskussion) 16:42, 23. Sep. 2021 (CEST)
DU hast diese Diskussion angestoßen. --Polibil (Diskussion) 16:43, 23. Sep. 2021 (CEST)
Nein. Ich habe sie nur von Diskussion:Quinn (fußballspielende Person) hierher getragen. --Jack User (Diskussion) 16:45, 23. Sep. 2021 (CEST)
Unsere Regeln (bald auch von ganz oben) schreiben eben vor die Geschlechter zu respektieren. Die wären natürlich absolut überflüssig wenn wir die Klammerzusätze generell Geschlechtsneutral wählen würden. Tun wir nicht, und die Rückständigkeit der deutsche Sprache hängt eben noch weit den heutigen Standards hinterher, also müssen wir einen Weg finden die nicht-binären die sich so bezeichnen auch entsprechend in unseren Regeln zu respektieren. So wie es derzeit ist kann man es wohl ohne grosse Schäden am weiteren System anzurichten (und wer meint sowas wie Krieger zu nutzen in der Diskussion sagt eben mehr über sich selbst aus als über die die er bezeichnet).--Maphry (Diskussion) 16:50, 23. Sep. 2021 (CEST)
Das mögen Regeln von oben (wer immer auch von oben mag) sein, aber dann verabschieden wir uns bitte von der Vorstellung, Wikipedia sei eine Enzyklopädie, dann wird das hier (ist bereits!) eine Politveranstaltung. Menschen auf ihr Geschlecht zu reduzieren halte jedenfalls ich für falsch. --Jack User (Diskussion) 16:54, 23. Sep. 2021 (CEST)
Was soll das heißen? Die Regel „Klammerzusätze bei Einzelpersonen sollen deren Geschlecht entsprechen“ abschaffen? Viel Spaß beim Bearbeiten von tausenden Lemmata, nur um geschlechtsspezifische Klammerzusätze zu entfernen. --Polibil (Diskussion) 16:59, 23. Sep. 2021 (CEST)
Der Klammerzusatz (Politiker) bzw. (Politikerin) wurde von mir durchgesetzt und etabliert. Politiker: 11.000+ und Politikerin 330+. Hab dafür 7 Jahre gebraucht. Und jetzt fast 500.000 sichtbare Edits. Tausende Lemmatas? Schrecken mich echt nicht. Vielleicht, Polibil, solltest du auch mal drauf gucken, mit wem du schreibst. Deine knapp 1.200 Edits im ANR beeindrucken mich nicht so recht. --Jack User (Diskussion) 17:06, 23. Sep. 2021 (CEST)
Gut, dann sollte es also Vorschläge geben wie wir also mit "nicht-Politiker" und "nicht-Politikerin" umgehen. Was ist deine Idee?--Maphry (Diskussion) 17:11, 23. Sep. 2021 (CEST)
Wie wäre es, wenn Du weniger darauf guckst, mit wem du schreibst und mehr darauf was. Was ist überhaupt Dein Ziel? Offenbar möchtest du den von Dir eingeführten Klammerzusatz jetzt über den gesammelten Artikelnamensraum modifizieren, weil dir Formen wie Politiker oder Politikerin „Menschen auf Geschlecht [...] reduzieren“? Und das wegen eines einzelnen Artikels? Ich halte das für wenig sinnvoll und für die Diskussion hier überhaupt nicht zielführend. --Polibil (Diskussion) 17:12, 23. Sep. 2021 (CEST)
Ziel, eingangs erwähnt: Wie sollen nicht/binäre Person geklammert werden?. Fakt bisher ist: es betrifft 4 Personen. Davon eine, die gnadenlos für die eigenen Wertvorstellungen von Lemma auf Lemma verschoben wird. Fazit: für euch ist doch die Person völlig egal. Es geht um eigenpersönliche Befindlichkeiten, nicht mehr, nicht weniger. Was SIE möchte und will steht klar im Artikel und der Klammerzusatz dient vor allem der Unterscheidung, nicht mehr, nicht weniger. --17:16, 23. Sep. 2021 (CEST)
Dann mach halt mal einen Vorschlag... Polibil (Diskussion) 17:22, 23. Sep. 2021 (CEST)
Habe ich schon auf der Disk der Person. Fußballspielende. Wurde ignoriert. Danke dazu auch an die fortschrittliche Denkweise von Chiananda. --Jack User (Diskussion) 17:29, 23. Sep. 2021 (CEST)
Wenn du es heirher ziehst geht es um allgemeine Lösungen. Also fass doch denjenigen die nun nicht unbedingt alles dort durcharbeiten wollen deine Persönliche Sicht kurz zusammen, dann kann man heir diskutieren.--Maphry (Diskussion) 17:31, 23. Sep. 2021 (CEST)
Na also :) Nur ist „Fußballspielende“ doch eine bislang nirgendwo für nicht-binäre Personen verwendete Form. Ich konnte auf die Schnelle kein Beispiel finden, in der die alleinstehende Partizipialform eine spezifische Person beschreibt. Ich bin ja sonst durchaus für einen kreativen Umgang mit Sprache, hier würde ich aber doch die Frage stellen, ob die Form eben nicht doch wie das evtl. etwas geläufigere die Fußballspielende als feminine Bezeichnung einer Frau falsch verstanden wird. --Polibil (Diskussion) 17:37, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ist Jimmy Quinn (Fußballspieler, 1947) nicht auch eine "fußballspielende Person"? Und von mir aus auch ein Fußballspieler*:_in? Also muss wohl was anderes zur Unterscheidung in die Klammer. Grüße--Plantek (Diskussion) 17:32, 23. Sep. 2021 (CEST)

Jetzt wirdes grammatiwirisch: von Quinn (Fußballspielende Person) auf Quinn (fußballspielende Person). :D --Jack User (Diskussion) 17:37, 23. Sep. 2021 (CEST)
Das würde implizieren, dass Fußballspieler*in in der Klammer als generische Form gelesen würde - halte ich für unplausibel, da der davorstehende Name und Lemmakonventionen sowie die gebräuchliche Verwendung in Medien auf eine spezifische Verwendung hinweisen. --Polibil (Diskussion) 17:40, 23. Sep. 2021 (CEST)
Doch, so verstehe ich das. Warum nicht ganz einfach so: Quinn (Fußballprofi, 1995). Also wie in vielen anderen Fällen auch, Beruf+Geburtsjahr in die Klammer. Und genderneutral ist's obendrein. --Plantek (Diskussion) 18:16, 23. Sep. 2021 (CEST)
Finde ich einen guten Vorschlag. Polibil (Diskussion) 18:40, 23. Sep. 2021 (CEST)
<quetsch>Und wie dann bei denen, die keine Profis sind? Amateur ist doch auch wieder männlich. Und bei Künstlern, Wissenschaftlern usw. usw. wird so etwas ja eigentlich gar nicht verwendent. -- Jesi (Diskussion) 19:24, 23. Sep. 2021 (CEST)</quetsch>
Siehe Perrak, hier drunter: Bitte im Einzelfall regeln.--Plantek (Diskussion) 19:31, 23. Sep. 2021 (CEST)
Antwort zur Ausgangsfrage: Da nicht-binäre Personen in x unterschiedliche Gruppen fallen, ist eine allgemeine Regel vermutlich schwierig, da solche Fälle sehr selten auftauchen und vermutlich in Zukunft nicht häufig sein werden, halte ich es für sinnvoll, dass jeweils im Einzelfall zu regeln.
Was den oben angesprochenen Einzelfall betrifft, gefallen mir die jetzige Lösung oder "Fußballspielende" besser als alle anderen, die ich bisher gelesen habe. Kann man bei Bedarf aber auf der dortigen Diskussionsseite weiter besprechen. -- Perrak (Disk) 18:11, 23. Sep. 2021 (CEST)
Es gibt hier mehrere Lösungen, entweder das generische Maskulinum, auch wenn dem manche die Generik absprechen, aber es wäre gültig. Oder eine neutrale Form wie "fußballspielende Person", wäre auch möglich. Würde ich als gleichwertig ansehen. So etwas wie Fußballprofi, was inhärent neutral ist, wäre auch eine gute Wahl.
Nur von diesen kunstvoll ausgedachten Konstrukten, die nicht in der Rechtschreibung vorkommen, mit was sich bloß eine handvoll Akademiker beschäftigen, sollten wir Abstand nehmen. Es ändert sich ja auch ständig, was da gerade in Mode ist. Mal mit einem Sternchen, dann wieder ein Doppelpunkt, oder ein Unterstrich. Oder ein X. Wer blickt da noch durch? Ich hab mal gelesen, dass das Sternchen dem Doppelpunkt vorzuziehen wäre, da der Doppelpunk nur zwei Punkte hat (binär) aber das Sternchen hat 5 Richtungen und ist damit noch diverser. Also, total abgehoben, diese Diskussion, in einer anderen Sphäre als die normale Bevölkerung. Und dann morgen entwirft jemand ein Sonderzeichen mit 9 oder 25 Richtungen und dann ist das wieder der neuste Trend unter den Akademikern. Das sollten wir links liegen lassen. Wir verwenden in der Wikipedia ja auch nicht ständig die neusten Jugendwörter. Niemand würde ja auf die Idee kommen, "cringe" oder "sus" als Teil des normalen Wortschatzes in der Wikipedia zu verwenden. --TheRandomIP (Diskussion) 19:30, 23. Sep. 2021 (CEST)
Im Einzelfall könnte das trotzdem die bessere Lösung sein. Aber für eine allgemeine Regel ist die gesellschaftliche Diskussion noch zu sehr im Fluss. An dieser Stelle ist Konservatismus sinnvoll für ein Lexikon wie die WP. Ob jemand ansonsten "cringe" oder Gendersternchen verwendet, oder alles klein schreibt, bleibt ja jedem selbst überlassen. -- Perrak (Disk) 19:54, 23. Sep. 2021 (CEST)

Können wir uns an dieser Stelle darauf einigen, dass eine Einzelfallentscheidung zweckmäßig erscheint? Dann würde ich die Diskussion gerne wieder auf die Artikel-Disk. verlagern. Gruß --Plantek (Diskussion) 09:07, 24. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke man müsste hier schon generell feststellen wie man bei Selbstidentifikation mit they/them umgeht. Das ist kein Einzelfall, dass nimmt eben immer mehr zu und wird uns auf lange Sicht beschäftigen. Also sicher stellen, dass es eben respektiert wird und eben generell anders bezeichnet als m/f. Wie das dann im Einzelfall ausgestaltet wird kann man dann in den zugehörigen Portalen klären. Aber die Grundregel müssten wir an dieser Stelle schon feststellen.--Maphry (Diskussion) 09:17, 24. Sep. 2021 (CEST)
Dass es grundsätzlich respektiert wird, das ist hier doch sowieso Konsens, oder? Nur wie dann die Klammer ausgestaltet wird, das ist eben im Einzelfall zu beurteilen. Grüße--Plantek (Diskussion) 09:27, 24. Sep. 2021 (CEST)
Dass es repektiert wird ist selbstverständlich, das muss man meines Erachtens nicht aufschreiben. Kann man aber natürlich, wenn das jemand anders sieht. -- Perrak (Disk) 16:09, 24. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde die Klammerlösung "Quinn (fußballspielende Person)" korrekt und begrüßungswert, auch wenn Formulierungen mit "Person" umständlicher sind als normale Berufsbezeichnungen. Die Formulierung passt auch gut für BKS und Listen-Artikel.
Von unseren 187 nichtbinären Biografien bevorzugen 2/3 das genderneutrale Pronomen they/them. Einige akzeptieren weibliche oder männliche Pronomen, sie können mit grammatisch entsprechenden Bezeichnungsformen beschrieben werden. Personen, die nur they/them akzeptieren – oder gar keine Pronomen –, müssen durchgängig genderneutral beschrieben werden, dazu eignen sich auch Formulierungen mit "Person, die etwas tut" u.ä.

Ein Denkfehler wäre es, das Partizip I "Fußballspielende" für geschlechtsneutral zu halten: Der Online-Duden führt solche Formen als weiblich: Studierende – männlich Studierender. Für sich genommen hat die Form kein eigenes Genus: der/die/zwei Fußballspielende, was im Plural immer geschlechtsneutral ist: die Fußballspielenden.
"Quinn (Fußballspielende)" wäre Singular weiblich, "Quinn (Fußballspieler)" wäre Singular männlich. Das generische Maskulinum hat als Kernelement seiner Bedeutung die Löschung des Bezugs auf das Geschlecht von Personen – im Singular kann es nicht in Verbindung mit Einzelpersonen gebracht werden, deren Geschlecht bekannt ist, bzw. erzwingt dann eine maskuline Lesart der Person. Es wäre grammatisch inkongruent zu sagen: Anna ist ein Fußballspieler, es muss heißen: Fußballspielerin. Genauso würde die Übereinstimmung fehlen zwischen dem nichtbinären Geschlecht der Person und ihrer maskulinen Bezeichnungsform bzw. die Person als männlich ausweisen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:52, 25. Sep. 2021 (CEST).

@Chiananda: Was spricht gegen "Fußballprofi" statt "fußballspielende Person"? Beides ist genderneutral, das erstgenannte wirkt auf mich aber deutlich weniger umständlich, ist kürzer und sogar etwas exakter.
Und meinen Einwand vom 23.9., dass es sehr viel mehr "fußballspielende Personen" namens Quinn gibt, hast du gesehen? Siehe: Quinn (Familienname). Das aktuelle Klammerlemma ist also nicht eindeutig. Ich würde empfehlen, zur Unterscheidung das Geburtsjahr hinzuzufügen. Grüße--Plantek (Diskussion) 08:37, 25. Sep. 2021 (CEST)
Was spricht gegen "Fußballspieler" als generisches Maskulinum, abgesehen davon, dass dann auch andere Personen wie Komponistinnen, Tiermedizinerinnen und Politikerinnen, zu Komponisten, Tiermedizinern und Politikern geändert werden sollten, und damit auf eine Ebene mit ihren männlichen oder diversgeschlechtlichen Kollegen gehoben würden? --Georg Hügler (Diskussion) 08:46, 25. Sep. 2021 (CEST)
Dass es nicht nur gegen die umseitige Regel verstieße, sondern auch gegen die Regeln der deutschen Grammatik. --Polibil (Diskussion) 14:18, 25. Sep. 2021 (CEST)
Das grammatische Geschlecht hat aber mit dem natürlichen nichts zu tun, sonst wäre ja kein Mädchen weiblich. -- Jesi (Diskussion) 19:13, 25. Sep. 2021 (CEST)
Das grammatische geschlecht ist zwar nicht streng abhängig vom natürlichen, wenn es aber tatsächlich nichts mit dem natürlichen zu tun hätte, gäbe es das Problem des Genderns nicht. Natürlich haben die beiden etwas miteinander zu tun, und daher wäre es nicht sinnvoll, einen generischen Begriff für konkrete Personen zu verwenden. -- Perrak (Disk) 19:31, 25. Sep. 2021 (CEST)
Die Konsenslösung scheint mir hier tatsächlich einfach eine neutrale Bezeichnung zu sein (Fußballprofi o.ä). Das könnte man so auch umseitig festhalten "Bei diversem Geschlecht kann eine geschlechterneutrale Bezeichnung gewählt werden, solange Rechtschreib- und Grammatikregeln eingehalten werden". --TheRandomIP (Diskussion) 21:58, 25. Sep. 2021 (CEST)
Einfach? Na, auf die Verrenkungen bin ich mal gespannt. Mir jedenfalls fiele da für architekkende, journalissende oder pfarrende Personen beim besten Willen nichts ein. --Epipactis (Diskussion) 23:48, 25. Sep. 2021 (CEST)
Da wird sich im Ernstfall schon irgendwas für die Klammer finden (Architekturperson, Journalismus, Pressemensch, Hochwürden, Klerus oder so) --Plantek (Diskussion) 08:22, 26. Sep. 2021 (CEST)
(BK)Also Konsens ist daas sicher nicht, da in der obigen Diskussion klare Argumente dagegen angebracht wurden. Von dem her wird das wohl nichts. Aber das kann man dann gerne im Portal Fussball klären. Wichtig bleibt eben hier nur die Feststellung: Fussballspieler und Fussballspielerin geht nicht, da unsere Regeln hier Geschlechtsbezug vorschreiben und beides in dem Fall eindeutig männlich bzw. weiblich ist (Fussballspieler verliert hier seine potentiell geschlechtsneutrale interpretation). Da man hier eine neutrale Form finden muss (es geht hier übrigens um nicht-binär und nicht divers, was eben in Deutschland aus rechtlichen Gründen (aus Ermangelung an Zeichen im Reisepass), gleichgesetzt wird), die weder männlich noch weiblich vorbelastet ist. Die vorgeschlagene Ergänzung ist abolut untauglich. Sie ist von ideologischen Vorurteilen geprägt (Hinweis auf Grammatik/Rechtschriebung), divers/nicht-binär ist durch divers nicht abgedeckt und was geschlechtsneutrale Bezeichnung ist würde absolut unklar bleiben. Quasi steht letzteres ja schon in den Regeln: Geschlecht ist zu wählen, und bei nicht-existierendem/nicht-m-w Geschlecht muss es eben Geschlechtsneutral sein.--Maphry (Diskussion) 08:36, 26. Sep. 2021 (CEST)
Wie bereits geschrieben, angesichst der Seltenheit und Verschiedenartigkeit des Problems ist das ein Fall für Einzelentscheidungen, die dann besser auf den jeweiligen Artikeldiskussionsseiten besprochen werden sollten. Man muss nicht für alles eine allgemeine Regel erfinden. -- Perrak (Disk) 16:29, 26. Sep. 2021 (CEST)
Da stimme ich dir vollkommen zu (auch zu deiner Antwort auf meinen etwas weiter oben gemachten Einwand). Aber: Gewisse Grundlagen müssten schon hier besprochen werden. Z.B. sollte es sich immer um einen Personen-, nicht um einen Sachzusatz handeln, nicht wie hier mal verwendet "Fußball" oder wie oben vorgeschlagen "Journalismus". Und ich weiß nicht, ob wir solche Vorschläge wie "Pressemensch" machen sollten, irgendwie scheint mit das eher salopp statt enzyklopädisch zu sein. Die "-person" könnte möglicherweise ein brauchbarer und recht allgemeiner Ansatz ein. -- Jesi (Diskussion) 17:34, 26. Sep. 2021 (CEST)
Fußballperson, Fußballspielperson, Fußballspielerperson? Da scheint mir Fußballspieler*in fast noch brauchbarer.
Im übrigen: Wenn die Genderei tatsächlich ernstgemeint ist und ernstgenommen werden will, dann kann sie sich mMn nicht nur auf die wenigen Personen beschränken, die ihren Genderstatus öffentlich kommunizieren. Vielmehr muss man immer mit allen Varianten rechnen, d.h. es geht hier nicht um Einzelfälle. --Epipactis (Diskussion) 20:58, 26. Sep. 2021 (CEST)
Man kann auch "Person des Fußballs", "Person des Journalismus", "Person der Kirche" etc. verwenden. Dazu muss man nicht auf erfundene Konstrukte zurückgreifen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:51, 26. Sep. 2021 (CEST)
Nein, warum sollte man hier Vorgaben machen? Einzelfallentscheidung heißt Einzelfallentscheidung. Wenn in einem Fall ein nicht personenbezogener Qualifikator sinnvoller ist, wäre es Unsinn, das hier explizit zu verbieten.
Es gibt hier genau gar nichts zu regeln. -- Perrak (Disk) 00:17, 27. Sep. 2021 (CEST)
Meiner Ansicht nach sollten wir hier schon regeln, dass man sich hier an Rechtschreibung und Grammatik hält. Denn diese ganzen künstlichen Konstrukte sind mehr Ideologie / milieuspezifische Präferenz als neutraler Ausdruck. Das Gendersternchen steht z.B. stark für ein lifestyle-linkes (politisches) Milieu, man drückt damit eine Haltung / Zugehörigkeit zu diesem Milieu aus, wenn man es verwendet. Die Wikipedia sollte aber vermeiden, sich irgend einem bestimmten Milieu anzuschließen und besser neutral bleiben. Wir können hier nicht jeden Artikel kontrollieren. Man sollte vermeiden, dass sich lokal Dinge etablieren, die wir global gesehen eigentlich nicht wollen. Das können wir hier regeln. --TheRandomIP (Diskussion) 01:19, 27. Sep. 2021 (CEST)
Das ist doch schon längst geregelt. Ein Klammerzusatz ist weder ein Eigenname, noch ein wörtliches Zitat. Also keine Genderschreibweisen. Gruß --Plantek (Diskussion) 06:14, 27. Sep. 2021 (CEST)
Dennoch firmierte Quinn wochenlang mit dem Zusatz "(Fußballspieler*in)". Ob die Kombination der Regeln allen so klar ist, weiß ich daher nicht. Aber dann wäre das also durchaus ein Takeaway aus dieser Diskussion: Genderschreibweisen sind nicht gestattet. Falls man also zukünftig wieder eine solche Schreibweise antrifft, sollte man es ändern mit Verweis auf diese Diskussion hier. --TheRandomIP (Diskussion) 10:32, 27. Sep. 2021 (CEST)
Die WP-internen Regeln für Rechtschreibung gelten, das muss man nicht wiederholen. Und es mag sein, dass es in einem Einzelfall tatsächlich sinnvoll ist, davon abzuweichen, das solten wir hier nicht verbieten. Warum? Ich sehe darin keinerlei Mehrwert. In den nächsten Jahren erwarte ich maximal eine kleinere zweistellige Zahl von Fällen, die kann man leicht einzeln regeln. -- Perrak (Disk) 18:46, 27. Sep. 2021 (CEST)
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