Diskussion:Alexander Falk (Unternehmer, 1969)

Titulierung

Der Mann ist so viel "Unternehmer" wie das ein Drogenhändler auch ist. Seine ganze unternehmerische Tätigkeit war von Straftaten geprägt. Bestenfalls ist er "Erbe und Straftäter"... etwas Anderes hat er in seinem Leben nicht zustande gebracht. (nicht signierter Beitrag von 89.14.30.52 (Diskussion) 00:33, 16. Jan. 2024 (CET))

"...ist ein deutscher Unternehmer und verurteiler Betrüger" klingt wie eine Schlagzeile der Bild aber gehört so sicher in keine Enzyklopädie ! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 92.117.102.36 (Diskussion • Beiträge) 2:11, 9. Mai. 2008 (CEST))

Die Einleitung fasst die wesentlichen Artikelinhalte zusammen. Und Falk ist nun mal weniger als Unternehmer, denn als zunächst Angeklagter und später dann Verurteilter in einem der aufsehenserregenden Wirtschaftsprozesse der Nachkriegszeit bekanntgeworden. Und genau deswegen stehen diese Fakten drin.--schreibvieh muuuhhhh 12:35, 9. Mai 2008 (CEST)

Der Satz trifft aber nicht zu. Das Urteil ist nicht rechtskräftig, da hiergegen Rechtsmittel eingelegt sind. Daher ist er nicht verurteilt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.64.75.6 (Diskussion • Beiträge) 13:04, 9. Mai. 2008 (CEST))

Doch, er ist natürlich verurteilt. Die möglichen rechtsmittel ändern daran nichts.--schreibvieh muuuhhhh 13:11, 9. Mai 2008 (CEST)

In Deutschland gilt, dass mit Einlegung der Revision die Rechtskraft des Urteils gehemmt wird. Damit soll sichergestellt werden, dass Einzelfallgerechtigkeit herrscht und niemand zu Unrecht verurteilt wird. Eine "Vorverurteilung" auf Wikipedia widerspricht dem. Die noch dazu falsche Zuschreibung eines "verurteilten Betrügers" habe ich entfernt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Kfweiland (Diskussion • Beiträge) 2:16, 23. Jul. 2008 (CEST))

Er ist zwar wegen Betruges verurteilt, aber das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Insofern wäre ich vorsichtig mit der Formulierung „verurteilter Betrüger“ (siehe auch Üble Nachrede). Meines Erachtens kann man sich an § 4 BZRG orientieren, wonach nur rechtskräftige Verurteilungen im Bundeszentralregister gespeichert werden. --Haschen nach Wind 12:00, 23. Jul. 2008 (CEST)

Leider wurde mein Beitrag gelöscht; darum hier meine Begründung. Wenn die Veurteilung ganz vorne im Artikel erwähnt wird, sollten auch die Folgen der fristgerechten Revision erwähnt werden. Dass der Mann bisher als Unschuldig gelten muss ist wohl keine ganz unbedeutende Information.--Gutsherrenart 22:58, 29. Jul. 2008 (CEST)

Verurteilung und revision stehen im Artikel, beides ist Verlinkt, so dass sich der interessierte Leser informieren kann, was es bedeutet. Dafür sind solche Links wie Revision (Recht) ja da.--schreibvieh muuuhhhh 23:01, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe das anders. Selbstverständlich ist es gerade in Bezug auf die verurteilte Person bedeutsam, ob das Urteil nun rechtskräftig ist oder nicht. Daher sollte diese Tatsache auch in dem Artikel über die Person ausdrücklich erwähnt werden. Schließlich will man dem guten Mann ja nichts anhängen; solange er als Unschuldig gilt.--Gutsherrenart 23:07, 29. Jul. 2008 (CEST)

So einfach ist es nicht, man müsste dann z.B. auch erklären, dass in einer Revision, anders als in einer Berufung, keine weitere Beweiswürdigung stattfindet, keine Zeugen mehr befragt werden und das Urteil nicht auf inhaltliche Fehler, sondern ausschliesslich auf Rechtsfehler hin untersucht wird. Da das alles zu kompliziert wäre für jeden einzelnen Artikel, haben wir den Artikel Revision (Recht), wo all das steht. Und die Aussage, dass Falk verurteilt wurde, wird ja auch durch die Revision nicht anders, er ist es nur noch nicht rechtskräftig. Ich glaube, wir tun ihm damit auch nicht Unrecht, insbesondere, da wir nicht schreiben "ist schuldig", sondern "wurde verurteilt".--schreibvieh muuuhhhh 23:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Was hälst Du denn davon, wenn wir nach "....zu vier Jahren Haft verurteilt." schreiben würden: "Da Falk Revision (Recht)|Revision]] gegen dieses Urteil eingelegt hat, ist seine Verurteilung noch nicht rechtskräftig." Wäre das auch aus Deiner Sicht in Ordnung?--schreibvieh muuuhhhh 23:57, 29. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt wollte ich gerade zu einer längeren Replik ausholen, die ich mir nun sparen kann. Ich denke, Dein Vorschlag ist ein guter Kompromiss, dem ich mich anschließen kann.--Nichts für ungut. 00:03, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das freut mich :-)--schreibvieh muuuhhhh 08:32, 30. Jul. 2008 (CEST)

Alexander Falk (von meiner Diskussionsseite kopiert)

Hallo Schreibvieh, ich sehe gerade, dass Du meine Ergänzungen zum Falk-Artikel über dessen Beteiligungen bei Banken komplett herausgenommen hast. Deine Begründungen vermögen nicht zu überzeugen:

1. Relevanz: bei einem gerade 40jährigen Unternehmer sind diese - im übrigen auch für ihn finanziell bedeutsamen Beteiligungen - sogar von erheblicher Relevanz. Wenn man sein gesamtes, bisheriges unternehmerisches Wirken summiert, kommt man auf 4 Aktivitäten, von denen 3 (also 75 %) die Bankbeteiligungen betreffen.
2. Bei einem vielleicht 70jährigen Unternehmer mit möglicherweise 30 Aktivitäten spielen diese Bankengagements indes dann keine Rolle.
3. Seine Bankbeteiligungen waren höchst umstritten, weil er keine Kenntnis über Banken besitzt, wie sich später herausstellte. Dies und der Umstand, dass er krisenbelastete Banken erwarb, führten später zu juristischen Problemen (bei "Hornblower" wird untersucht, ob er haftbar ist für Eingriffe zum Nachteil des Unternehmens). Sollte es hierdurch zu Prozessen kommen, dann wird er seine Prozesserfahrung einsetzen können. Wie verfahren wir nun...Grüße-- Wowo2008 18:29, 13. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Nachfrage. Im Artikel belegt ist lediglich, das Falk sich an Banken beteiligt hatte. Der Rest sind Spekulationen, nicht belegte noch dazu. Falls es da mal zu einem Prozess kommt und falls Falk dafür verurteilt wird, können wir die dann bekannten Fakten aufnehmen. Für Gerüchte und Vermutungen und für Einschätzungen und Bewertungen sind wir nicht zuständig. Ist es OK wenn wir diesen Abschnitt auf die Diskussionsseite zum Artikel verlegen, falls auch andere sich noch äussern wollen?--schreibvieh muuuhhhh 19:19, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo Schreibvieh, das ist unzutreffend. Im Artikel selbst war alles belegt, davon kannst Du Dich durch genaueres Studium der 3 Quellen überzeugen. In meiner obigen Kritik an der unberechtigten Löschung eines für die Biografie von Falk wichtigen Teils sind ebenfalls keine spekulativen Aussagen enthalten. Alles lässt sich durch diese 3 Quellen (und weitere) nachweisen. Die seriöse Wirtschaftspresse war ergiebig bei dieser Thematik. Hier musst Du einfach schärfer trennen: Nicht das oben Erwähnte soll in den Artikel, es geht ausschließlich um die Wiederherstellung der gelöschten Passagen! Im Artikel sind weder Gerüchte oder Vermutungen, noch Einschätzungen oder Bewertungen enthalten. Gegen die Übertragung auf die Diskussionsseite des Artikels habe ich nichts einzuwenden. Nochmal die Frage: Wie verfahren wir nun? Grüße -- Wowo2008 13:27, 14. Mär. 2009 (CET)

Schritt für Schritt: Meine Antworten Schritt für Schritt fett und meine wieder kursiv:

Seit 2001 plante Falk glücklos den Einstieg in das Bankgeschäft.

Warum "glücklos"? Ihm gehörte offensichtlich 68 Prozent eines Bankhauses und 75,6 % eines anderen.

Er war ab 2001 bei drei Banken engagiert; alle 3 davon gerieten oder waren bereits in einer Krise, 2 davon wurden insolvent oder zogen ihren Insolvenzantrag wieder zurück, die eine zahlte ihm seine Einlage zurück. Das war das Ende seiner Engagements im Bankbereich. Es geht nicht um die quotale Höhe seiner Beteiligung, sondern um dem Umstand, dass er - entgegen seiner Intention - nicht mehr im Bankbereich beteiligt ist.

Laut Artikel hatte er Beteiligungen an einer Bank (bzw. der Muttergesellschaft einer zweiten Bank). Vielleicht wollte er noch Anteile an einer anderen kaufen, aber offensichtlich hatte das nicht geklappt. So what? Die Nicht-Beteiligung an einer Bank erscheint mir nicht meldenswert zu sein. Und über die Intention von Herrn Falk weiss ich nichts, und Du auch nicht. Für den Wikipedia-Leser sind eh nur Fakten und Handlungen, nicht aber tatsächliche oder vermutete Intentionen wichtig.

Danach wollte sich Falk mit einer Einlage von von 17 Mio. Euro unternehmerischen Zugang zum Kölner Bankhaus Delbrück von der Heydt & Co. verschaffen, als dieses sich in einer Krise befand.

Was heisst denn bitteschön "wollte sich veraschaffen"? Hat er oder hat er nicht Anteile gekauft? "Verschaffen" klingt mir irgendwie so, als sei da etwas schlechtes dran.

Wenn Du den Artikel richtig liest, geht es dort um eine Einlage, nicht um den Kauf von Anteilen. Die normale Geldanlage sollte der Beginn eines Einstiegs werden, dies misslang jedoch. Deine Interpretation von "verschaffen" ist eigenwillig: Verschaffen heißt einfach "erwerben, beschaffen".

Sollte Beginn eines Einstiegs werden? Sagt wer? Und: Was wäre daran interessant? Herr Falk war / ist ein reicher Mensch und ich bin mir sicher, dass er viele Beteiligungen angestrebt hat, viele Firmenanteile gekauft hat, etc. Was ist an dieser "Geschichte" nur so interessant? Und wenn ich den Unterschied zwischen Einlage und Anteilen nicht kenne - wie soll dann nur ein unbedarfter WP-Leser diese "Information" einordnen?

Er ließ sich unüblicherweise diese Einlage durch Verpfändung von Aktien der Berliner Aktiengesellschaft für Industriebeteiligungen (Beag) besichern

Was ist die Bedeutung dieses Satzes? Und wo ist belegt, das dies "unüblich" sei? Und was erfaährt der leser durch diesen Satz?

Besonders diese Fragen offenbaren Deine Unkenntnis über Bankwesen. Einlagen, also normale Geldanlagen, dürfen nicht durch Kreditsicherheiten von Banken abgesichert werden. Abgesehen davon, dass dies die Betroffenen gegenüber allen anderen Einlegern (also Du und ich) begünstigen würden, muss der Einlagensicherungsfonds genügen. Er hat sich damit einen unzulässigen Vorteil zu Lasten anderer Bankkunden verschafft (da ist der Begriff wieder). Anteile, Genussrechte oder Nachrangmittel (siehe meinen umfassend ergänzten Artikel über Eigenmittel (Kreditinstitut) dürfen erst recht nicht besichert werden.

"Besonders diese Fragen offenbaren Deine Unkenntnis über Bankwesen." Ein Artikel muss für eine Leser auch ohne Bank-Ausbildung verständlich sein. Das ich es nicht verstehe ist ein Problem des Textes, nicht mein Problem.

Die Kölner Privatbankiers hatten jedoch kein Interesse an einem unternehmerischen Engagement von Falk und zahlten die Einlage bei Fälligkeit zurück

Auch hier: Relevanz? Da ist ein Geschäft nicht zustande gekommen, so what?

Sein Plan bei Delbrück misslang.

Auch hier klingt mir viel zu viel sinistre Vermutungen mit.

Noch mal: 1 Geschäft von lediglich 4 bekannten ist hinreichende Relevanz, vor allem bei 17 Mio. Geldanlagebetrag. Wo sind hier sinistre Vermutungen? Es ist aus den seriösen Quellen belegt, dass er unternehmerisch bei Delbrück einsteigen wollte, er aber bei Fälligkeit seine Geldanlage zurückerhielt. (Auch die Fälligkeit ist ein Indiz für eine Geldanlage, da Eigenkapital nicht rükzahlbar ist.).

Die Wikipedia ist kein Firmentransaktionsregister; es kann uns herzlich egal sein, wie reiche Menschen ihr Geld anlegen, worin sie investieren, und worin sie versuchen zu investieren und es gelingt ihnen nicht. Du musst für diesen Einzelfall schon erklären, warum uns das Investiotionsverhalten von Herrn Falk auch nur die Bohne interessieren sollte? Ision ist wegen des betrugs und des Verfahrens interessant - die sonstigen Transaktionen von Herrn Falk brauchen uns nicht kümmern, es sei denn, sie seien relevant. Was ich aber nicht sehe und Du nicht sagst.

Am 24. Juli 2003 wird dann gemeldet, dass die Wertpapierhandels- und Investmentbank "Hornblower Fischer AG" Insolvenzantrag gestellt hatte. Falk erwarb die Beteiligung erst im Januar 2002, und konnte inzwischen mit 75,6 Prozent die Mehrheit erreichen, wobei die entstandene Abhängigkeit vom Mehrheitsaktionär nach den Untersuchungen der Staatsanwaltschaft gegen Falk zu erneuten Liquiditätsschwierigkeiten geführt hatte. Das Insolvenzverfahren wurde Angaben zufolge nur deshalb eingeleitet, weil etwa Euro 2 Mio. von der Staatsanwaltschaft im Rahmen der Ermittlungen gegen Falk blockiert werden mussten, da die Gelder "aus den Herrn Falk vorgeworfenen Straftaten resultieren und damit den Vorschriften über die Geldwäsche unterliegen", so die Staatsanwaltschaft.

Das hat alles viel mit der Bank zu tun und ein wenig auch mit Falk, ist aber viel zu ausführlich und zu sehr a la "das Ganze hatte ein Geschmäckle". Und ausserdem kommt das Zitat nicht vom Staatsanwalt, sondern vom Vorstand von Hornblower.

Wie Deine Reaktion zeigt, kann man diese Transaktionen nicht ausführlich genug präsentieren. Auch hier lässt sich Deine Interpretation nicht nachvollziehen. Es werden Fakten geschildert, und der geneigte Leser kann sich anhand der Quellen ein noch umfassenderes Bild von der Sachlage machen, übrigens auch vom Staatsanwalt, der im Presseartikel zitiert ist und den ich wiedergegeben habe.

Mein Vorschlag: Wir nehmen diesen Satz auf:

Falk besass ab Januar 2002 mehr als 75% der Wertpapierhandels- und Investmentbank "Hornblower Fischer AG", die in Folge der Ermittlungen gegen Falk im Juli 2003 Insolvenz beantragen musste.

Damit sind die fakten kurz und knackig drin und nichts geht verloren. Was hälst Du davon?--schreibvieh muuuhhhh 18:39, 14. Mär. 2009 (CET)

Dieses Fragmentum erwähnt lediglich eins seiner 3 Engagements und ignoriert die beiden anderen, wobei das Bankhaus Kruber ja ehemals zum Hornblower-Konzern gehörte. Kurz ist es, aber eben nicht "knackig": nichts über Betragshöhen, Krisen und Scheitern seiner Pläne. Wenn es eine Kürzung gibt, dann nur nach meinen Maßstäben.

Kannst Du den Satz "Wenn es eine Kürzung gibt, dann nur nach meinen Maßstäben." bitte erklären? Er klingt für mich ziemlich arrogant und dominant, was meine weitere Lust an einem Gespräch mit Dir doch deutlich bremst.

Wenn Dich tiefergehende Informatioenen zwecks Aufklärung des Gesamtkomplexes interessieren, dann wirst Du alleine bei diesem Artikel feststellen, wie kurz meiner erst geworden ist: Terminmarktwelt über Falk und seine Banken Grüße -- Wowo2008 21:45, 15. Mär. 2009 (CET) Hallo Wowo2008,

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, worum es Dir geht; bitte sei so freundlich und erkläre etwas ausführlicher, was der Hintergrund Deiner Ergänzungen war. Danke :-)--schreibvieh muuuhhhh 19:39, 16. Mär. 2009 (CET)

Hallo Schreibvieh, bitte schau doch mal in den Artikel Cournot-Oligopol rein und melde Dich dann hier wieder. Grüße-- Wowo2008 21:47, 20. Mär. 2009 (CET)

Und wie bringt dieser Artikel unsere Diskussion hier voran?--schreibvieh muuuhhhh 09:26, 21. Mär. 2009 (CET)

Hallo Schreibvieh: Der bringt uns sehr wohl weiter. Es geht dabei darum, zu testen, inwieweit es Dir aus der Sichtweise eines Durchschnittslesers möglich ist, einen fachlich auf hohem Niveau stehenden Artikel wie das Cournot-Oligopol isoliert zu verstehen, in Zusämmenhänge einzuordnen und auf inhaltliche Relevanz zu beurteilen. Kannst Du mir Deinen Eindruck anhand der Kriterien aus vorstehendem Satz mal aus diesem Artikel schildern ? Gruß-- Wowo2008 21:14, 29. Mär. 2009 (CEST)

Du hast, glaube ich, meine Frage nicht verstanden. Was hat das alles mit dem Artikel zu Alexander Falk zu tun? Da Du weder diese Frage beantworten magst noch auf meine inhaltlichen Erwiderungen auf Deine Antworten weiter oben eingehst, beende ich dieses Diskussion vorerst. Falls von Dir noch etwas inhaltliches kommt, so werde ich gerne darauf antworten. Bis dahin verbleibe ich mit freundlichem Gruße,--schreibvieh muuuhhhh 22:36, 29. Mär. 2009 (CEST)

Mit Leuten wie Dir diskutiere ich sehr gerne: Du erkennst nicht, dass ich Deine Frage sehr wohl beantwortet habe, inhaltliche Erwiderungen sind von mir ebenfalls repliziert worden: die Bankbeteiligungen waren ein relevanter Teil seiner Biografie, auch im Hinblick auf Vermögenseinsatz, und gehören insofern in den Artikel, der ansonsten als unvollständig zu qualifizieren ist. Viele Deiner weiteren Fragen kommen mir vor, als ob der Artikel noch viel länger hätte ausfallen müssen, als er durch mich vorgesehen war. Deine Fragen zeugen teilweise von grober Unkenntnis der Materie, die Dich nicht gerade dazu befähigt, meine Ergänzungen überhaupt richtig einschätzen zu können. Wo bleibt da der WP-Grundsatz "Schreibe, wenn Du Dich auskennst..." Aber nochmal: Sobald Du mir Deine Einschätzung über den Cournotschen Punkt stenografisch hinterlässt, wirst Du Dich wundern, wie das zu unserer Diskussion passt. Verraten werde ich jetzt nichts. Nur Mut!-- Wowo2008 23:42, 2. Apr. 2009 (CEST)

Du hast aber schon gesehen, das ich auf Deine fetten Antworten nochmals kursiv geantwortet habe? Da Du auf diese Punkte nicht eingegangen bist, hatte ich festgestellt, dass Du mir nicht geantwortet hättest. Würde mich freuen, wenn Du es noch tun würdest.
Zum Artikel: Es handelt sich um einen recht simplen Bio-Artikel, den es nur deswegen gibt, weil Falk in diesen Betrug verwickelt war und es zu einem spektakulären Prozess kam. Ohne den wäre er wohl irgendwo beim Verlag oder bei seinem Vater abgehandelt worden. Das er mal an einer Bank beteiligt war, die wohl in Folge der Ermittlungen gegen ihn in Schwierigkeiten geriet, ist auf jeden Fall eine wichtige Information, die auch aus meiner Sicht in den Artikel gehört, inkl. der von Dir angebrachten Belege. Daher auch meine Vorschlag weiter oben. Für den Rest, den Du da gerne unterbrigen möchtest, kann ich keine Relevanz sehen. Details? Siehe oben :-)
Wie nun weiter? Zwei Möglichkeiten: Du erläuterst Deine Ergänzung und wir finden einen Konsens (siehe oben für die Details), oder wir stellen meinen Vorschlag rein und kümmern uns wieder um andere Artikel. Inhaltlich können wir gerne diskutieren - aber bitte unter Wahrung des gegenseitigen Respekts :-) Last and least: Zu Deinem komischen "Test" meiner kognitiven Fähigkeiten werde ich aus Höflichkeit schweigen - bitte unterlasse solche Kindereien in Zukunft. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 19:20, 3. Apr. 2009 (CEST)

Patent für Falttechnik

Da muss man aber auch erst mal drauf kommen, dass nicht der Inhalt der Pläne, sondern das Falten patentiert wurde. Insofern hat der mich revertierende Benutzer völlig recht. Bei Druckwerk und "Erfinder" schien mir spontan offensichtlich ein Fehler vorzuliegen. So kann man sich irren. Richtigsteller47 19:30, 28. Mär. 2010 (CEST)

Frage

"Das Landgericht muss nur noch über Vermögensverfall an den Staat bzw. Schadensansprüche zugunsten Energis entscheiden."

Das ist schon etwas länger her. Wer kann die Passage auf den aktuellen Stand bringen? 212.65.1.102 10:20, 29. Jul. 2011 (CEST)

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