Diskussion:Alfa Romeo 16C Bimotore

Wichtige Information?

Im Artikel steht unter anderem: „Es hatte eine zentrale Lenkung und eine unabhängige Federung.“ Haben Monopostos nicht grundsätzlich eine zentrale Lenkung, das heißt Fahrersitz und Lenkrad in der Mitte? Oder was ist damit gemeint? Und was heißt „unabhängige Federung“? Wenn sich die Information nicht präzisieren lässt, würde ich den Satz weglassen. -- Lothar Spurzem 12:22, 4. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Lothar, zum Punkt „Lenkung“: Ja, die Monopostos mit rear-engine haben nat. alle eine zentrale Lenkung, - gehört ja nicht viel dazu, ist ja nix im Weg (siehe Kart) bei den „alten“ Monopostos mit den Frontmotoren war das etwas komplizierter... da wurden trotz mittelsitzigem Lenkrad teilweise beträchtliche Umwege gemacht... siehe Hier. der Bimotore war wohl einer der ersten (???) die wirklich einen "geraden Weg" gingen (siehe HIER) und HIER. Dabei kamen wohl Kardangelenke zum Einsatz, um die Lenkwelle unter dem Motorblock hindurch zuführen.

Zum Thema Federung: Da bin ich auch zwiegestalten... als „unabhängige Federung“ würde ich eine „Einzelradaufhängung“ bezeichnen... kann DIE mit einer Starrachse koexistieren??... Langer Rede, kurzer Sinn: wenn wir das nicht sauber bequellt kriegen, dann fliegt der Satz halt raus. Mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 13:29, 4. Jun. 2020 (CEST)

Jetzt verstehe ich, was Du mit der zentralen Lenkung sagen willst und wahrscheinlich auch richtig ist. Ich bin aber sicher nicht der einzige Leser, der an das Lenkrad in der Mitte denkt, wenn nicht genauer beschrieben ist, was es bedeutet. Wie ich auf den Bildern sehe, hat der Bimotore nur eine kurze gerade Lenksäule und das Lenkgetriebe sitzt in der Mitte hinter dem Motor. Von dort führt eine lange Lenkstange zum Lenkhebel. Diese lange Lenkstange hatten wir auch beim Bugatti Type 51 A Anfang der 1930er-Jahre, obwohl das Lenkrad rechts saß. Später beim Mercedes-Benz W 196 führte eine einmal abgewinkelte Lenksäule schräg über den Motor zum Lenkgetriebe, wenn ich es in den Durchsichtszeichnungen richtig erkenne. Beim Vanvall aus der gleichen Zeit war die Lenksäule zweimal abgewinkelt und führte am Motor vorbei. Kurzum: Ich würde den Hinweis auf die zentrale Lenkung im Artikel weglassen oder aber beschreiben, wie man sie sich vorzustellen hat.

Einzelradaufhängung als unabhängige Federung zu bezeichnen ist nicht gut. Mit unabhängiger Federung hier gemeint sein, dass die Hinterachse des Bimotore nicht eine Querblattfeder hatte, sondern vermutlich zwei längsliegende Blattfedern. Gruß -- Lothar Spurzem 18:41, 4. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Lothar,habe es jetzt mal so, wie von dir angeregt erweitert... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:07, 5. Jun. 2020 (CEST)

Da hast Du aber einiges durcheinandergebracht. Wie auf den Bildern zu sehen ist, hatte die Lenksäule des Biomotore keine Kardangelenke und wurde nicht am Motor vorbeigeführt. Es war eine ganz kurze gerade Lenksäule, und das Lenkgetriebe saß in der Mitte hinter dem Motor (deshalb vielleicht Zentrallenkung genannt?). Von dort führte eine lange Lenkstange zum Lenkhebel an der Vorderachse. – Die Hinterachse scheint ungeklärt zu sein. In der Tabelle nennst Du eine Starrachse, und jetzt schriebst Du etwas von Einzelradaufhängung. Wie schon oben gesagt: Die Beschreibung der Lenkung kann wegbleiben. Ich kenne bislang keinen anderen Artikel über Rennwagen, der darauf eingeht, was aber nicht heißt, dass man es nicht bringen könnte. Es muss dann aber korrekt und möglichst für jedermann verständlich sein. Gruß -- Lothar Spurzem 11:22, 5. Jun. 2020 (CEST)

Hast Recht, vielleicht hab' ich mich da verrannt... so wie's jetzt dasteht ist es gut. mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 11:50, 5. Jun. 2020 (CEST)

Radaufhängung

Die „Radaufhängung vorn“ ist in der Tabelle offen. Ich meine in dem Foto von der Heckansicht die auch noch im Tipo 158 verwendeten Kurbellenker zu erkennen. Ganz sicher bin ich allerdings nicht. -- Lothar Spurzem 17:31, 4. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Lothar, erledigt... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:06, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ferrari

Die Ferrari-Geschichte im Artikel klingt verwirrend. Als der Biturbo seine Rekorde fuhr, war Ferrari noch nicht selbstständig. Auf den Rennwagen von Alfa Romeo war sowohl das Herstellerlogo als auch das Logo der Scuderia Ferrari angebracht, die die Wagen einsetzte. Ich verstehe deshalb den Streit nicht, der dadurch entstanden sein soll, dass das sich aufbäumende Pferd bei den Rekordfahrten noch auf dem Auto klebte. -- Lothar Spurzem 19:11, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ob sich die Begebenheit so zugetragen hat, kann ich nicht sagen. Die Hintergründe würden aber in diesem Fall schon passen. Die Scuderia Ferrari war bis 1937 ein unabhängiges Unternehmen, das ab 1933 den Rennbetrieb für Alfa Romeo übernommen hat. Heute wurde man vielleicht "outgesourced" dazu sagen. Alfa Romeo hat die Autos entwickelt und Ferrari hat sie eingesetzt. Insofern hat der Bimotore schon eine Sonderstellung, dass er keine echte Alfa-Romeo-Entwicklung war, sondern bei der Scuderia Ferrari selbst entstanden ist. Allerdings natürlich unter Verwendung von verfügbarer Alfa-Romeo-Technik. Also im Prinzip ein "Alfa Romeo Special". Wenn die Rekordfahrten also nur mit dem Ferrari-Logo, aber OHNE Alfa-Romeo-Emblem auf dem Auto durchgeführt wurden, könnte ich eine gewisse Verstimmung darüber bei Alfa Romeo durchaus verstehen. --Uechtel (Diskussion) 08:37, 5. Jun. 2020 (CEST)

Die Frage ist nur, ob es Belege dafür gibt, dass der Wagen ohne Alfa-Romeo-Logo die Rekorde fuhr. -- Lothar Spurzem 09:12, 5. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Lothar, zugegebenermaßen Bildmat. in schlechter Qualität, aber laut Legende klar zuzuordnen: HIER und HIER: ziemlich eindeutig nicht das runde Alfa-Logo am Kühler. HIER: würde ich eher als das Ferrari-"Wappen" (über dem Vorderrad) deuten, als das AR-Dreieck mit dem Kleeblatt. HIER ein externer Link, der den Wagen ebenfalls im reinen Ferrari-Brandng zeigt, wobei ich hier die Zeit nicht sauber zuordnen kann... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 11:03, 5. Jun. 2020 (CEST)

Das sieht tatsächlich eher nach dem Ferrari-Wappen aus, wenn auch das Pferd nicht zu erkennen ist. -- Lothar Spurzem 12:48, 5. Jun. 2020 (CEST)

Tja, blöd dass Du nicht an der Strecke warst, ... dann hätten wir jetzt besser Bilder ;-) (in aufrichtiger Verneigung vor deinem Werk auf Commons)... Ich glaub' wir sind hier alle auf einem guten Weg die "strittigen Fragen" zu klären. Wenn in einem halben Jahr jemand kommt, und das anzweifelt, dann haben wir entweder des Argument "Les die Sch*** Disk", oder wir haben neue Fakten... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 13:31, 5. Jun. 2020 (CEST)

Abschnitt "Galerie"

Hallo zusammen, wunderbare Artikel!

Der Abschnitt "Galerie" als solcher ist aber absolut unnötig. Man erkennt auch so, dass sich dort eine Reihe von Bildern befindet.[1]

Ansonsten ist es immer super, wenn unter einem Bild auch eine entsprechende Beschreibung steht. Mir ist oft aufgefallen, dass dort Bilder lose vorliegen - oft Details von Technik. Lieben Dank! PanTau 01:08, 5. Jun. 2020 (CEST)

Hallo PanTau, Danke für deine positive Bewertung des Artikels, den Abschnitt "Galerie" als solchen halte ich aber doch für sehr wertvoll, (Danke hier an Erika39 für den Revert) da er klar inpliziert, daß die Bilder nicht mit einem der Kapitel zusammen hängen, sondern einen eigenständigen Punkt darstellen. Zu deiner Anmerkung: „Mir ist oft aufgefallen, dass dort Bilder lose vorliegen - oft Details von Technik.“... muß ich zu zu diesem Bild einfügen, daß es ein Listing der Erfolge ist (wenn es aus dem Artikel klar hervorgeht?) Sachdienliche Hinweise kannst du doch jederzeit einfügen... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 14:36, 5. Jun. 2020 (CEST)

Übrigens: Ich habe den Revert revertiert, in der Hoffnung, keinen Edit War auszulösen. ;-) Meines Erachtens erkennt jeder die Reihe von Bildern als (kleine) „Galerie“, weshalb es nicht ausdrücklich gesagt werden muss. Schließlich schreiben wir über die Fotos rechts am Rand auch nicht „Bild“ und über die aufeinanderfolgenden Sätze nicht „Text“. Andererseits erfüllt eine Kapitelüberschrift zu einer ganz unten stehenden Galerie den Zweck, den Leser im Inhaltsverzeichnis darauf hinzuweisen, dass es sie gibt. Diese Überschrift sollte aber nicht einfach „Galerie“ heißen, sondern dem Leser in etwa sagen, was er da sehen kann. -- Lothar Spurzem 15:12, 5. Jun. 2020 (CEST)

Gut gelöst, - Zwei Daumen Hoch! --Auge=mit (Diskussion) 16:16, 5. Jun. 2020 (CEST)

Hintergründe

Ich habe immer noch ein Problem mit der Beschreibung in diesem Abschnitt. Der Bimotore war schon von vorneherein durch seine Auslegung für die geltende 750-kg-Formel zu schwer. Ich glaube allein schon EIN Motor hatte so um die 500 kg, also wäre das Auto nie als Konkurrent für die Silberpfeile bei den offiziellen Grand-Prix-Rennen in Frage gekommen. Es handelt sich somit doch eigentlich eher um einen späten Nachzügler der "Track Cars" aus der "formellosen" Zeit (1931 bis 1933), da hatte es mit den Maserati V4 und V5 und nicht zuletzt mit dem Alfa Romeo Tipo A schon einmal ähnliche "überschwere" Rennwagen speziell für den Einsatz auf Hochgeschwindigkeitsbahnen (Monza, Avus, Tripoli) gegeben. Solche Rennen waren aber eben gerade keine richtigen "Großen Preise", nur deswegen konnte dort auch nach 1934 weiterhin ohne Anwendung der Internationalen Rennformel gefahren werden. --Uechtel (Diskussion) 08:47, 5. Jun. 2020 (CEST) Den Rest des Artikels finde ich im Übrigen sehr informativ! --Uechtel (Diskussion) 08:48, 5. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Uechtel, habe mich ja bis jetzt hauptsächlich mit der F1 der 60er / 70er Jahre befaßt... die Faszination der "Vorkriegsära" kam erst vor kurzen (deswegen auch die Artikel) ich habe für diese Zeitspanne als noch in einem "Lehrlings-Status"..;-) Dachte eben, da das Rennen "Großer Preis von Tripolis" heißt, daß es dann auch einer wäre... Ich hätte nicht das geringste dagegen, wenn du den gesamten Abschnitt rausschmeißt und/oder ihn mit deinen Informationen neu aufbaust... das soll jetzt nicht nach "Arbeit weiterschieben" klingen, sondern ist eine Kompetenzfrage. Hoffe du hast Lust... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 09:45, 5. Jun. 2020 (CEST)

Mein Problem in diesem Fall ist, dass ich hier mit Bestimmtheit sagen kann, dass eine Aussage nicht zutreffend sein kann, aber nicht weiß, wie es sich wirklich zugetragen hat. Also konkret, der Bimotore war mit Sicherheit kein Rennwagen der Grand-Prix-Formel, weil zu schwer. Ich könnte mir vorstellen, dass man das Auto dann eben ganz speziell für solche Vollgaspisten konzipiert hat, aber das wäre dann erst mal reine Spekulation und somit für einen Wikipedia-Artikel nicht geeignet. Es heißt also erst mal, Quellen und Belege suchen.

Zum Thema Grand Prix, das war zu jenen Zeiten eben noch nicht so klar durchorganisiert. Man muss daher etwas unterscheiden zwischen "Wald-und-Wiesen-Grand-Prix" (Tripoli, Picardie, Alessandria, Eifelrennen usw.), das waren Rennen, die von einem lokalen bzw. regionalen Automobilclub organisiert wurden und wo die Veranstalter üblicherweise die Regularien relativ frei festlegen konnten (sogenannte Formula Libre-Rennen, und eben den "offiziellen" Grands Prix, das waren die Großen Preise von Frankreich, Italien, Deutschland usw, somit also die Grandes Épreuves, wo normalerweise eben die vom Internationalen Automobilverband verabschiedete Formula Internationale (Internationale Grand-Prix-Rennformel) angewendet werden musste. Der Grand Prix von Monaco ist dabei sogar 1933 vom einen ins andere "Lager" übergewechselt.--Uechtel (Diskussion) 16:48, 5. Jun. 2020 (CEST)

Hab mich mal dran gemacht. Ganz zufrieden bin ich aber noch nicht, insbesondere suche ich nach einem passenden deutschen (oder ggf. italienischen) Begriff für das englische "Track Car". Dieser Begriff wird dort in der Literatur für die zu Beginn der 1930er Jahre entstandenen "Monsterrennwagen" mit Doppelmotoren (Alfa Romeo Tipo A, Maserati V4 und V5) häufig verwendet. --Uechtel (Diskussion) 10:02, 7. Jun. 2020 (CEST)

Infoblock

Noch eine weitere Anmerkung dazu. Der 8C35 kann nicht Vorgänger des Bimotore gesesen sein, denn der ist ja erst später herausgekommen. Umgekehrt war der 308 auch nicht Nachfolger des Bimotore, sondern ist als "echter" Grand-Prix-Rennwagen wenn man so will der eigentliche Nachfolger des 8C-35 (beides ja selbst Übergangslösungen bis der jeweilige Zwölfzylinder einsatzfähig war). Wenn überhaupt, dann käme wie bereits angemerkt als Vorgänger des Bimotore allenfalls der Tipo A in Frage, oder was spricht denn dagegen, ihn einfach nur als Einzelstück zu behandeln? --Uechtel (Diskussion) 09:15, 5. Jun. 2020 (CEST)

.... erledigt! (habe jetzt mal deine Idee mit dem „Einzelstück“ umgesetzt. mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 09:53, 5. Jun. 2020 (CEST)