Diskussion:Alfa Romeo 33 Stradale

Sitzbezüge

Es heißt: „Die Sitzbezuggestaltung nimmt Bezug auf die 1960er Jahre des Tipo 33 Stradale.“ Das sagt mir wenig. Lässt sich eventuell kurz beschreiben, wie die Sitze aussehen: einfarbig, zweifarbig, gestreift, kariert, mit Blümchen oder wie? Eventuell könnte auch etwas zum Material gesagt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:46, 30. Nov. 2024 (CET)

Wenn man die Ref.s anschaut, sieht der Bezug so mit Stepstreifen (quer) aus, ähnlich der Türverkleidung (in der von Dir überarbeiteten Heckansicht), ich denke Du kennst solche Sportsitze (z.B. 1960/70er Recaro); laut ams korreliert das Material dort mit dem Sitze; Leder beim Tributo (zeigen Bilder in Ref.s), Alcantara beim Corse, allerdings zeigen die Bilder, die ich bisher fand, alle den Tributo, so „halb“ wollte ich es daher nicht bringen. Aber wir sind ja auch ein Wiki ... Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:28, 30. Nov. 2024 (CET)

Letzteres ist richtig. Nur neigte ich dazu, als ich gelegentlich noch Artikel anlegte, bloß das zu bringen, worüber ich etwas wusste. Mit der Information, dass der Sitzbezug auf eine alte Ausführung oder Gestaltung Bezug nimmt, können die meisten Leser wahrscheinlich nichts anfangen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:56, 30. Nov. 2024 (CET)

Danke für Deine Antwort. Ganz so sehe ich das nicht: es ist ein Hinweis, dass auch die Innenraumgestaltung auf den zitierten Alfa Bezug nimmt. Das ist meines Erachtens kein Fehler. Umformulieren wäre auch möglich. Schönen Sonntag! Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 07:45, 1. Dez. 2024 (CET)

Bebilderung (erl.)

Die längliche „Heckseitenansicht“ brauchten wir wahrscheinlich nicht. Sie zeigt allenfalls, dass man ein Auto auch unnatürlich verzerrt fotografieren kann. (Hoffentlich ist das jetzt kein PA, der mir wieder eine Vandalismusmeldung einbringt.) Aber zur Sache: Das Auto wirkt auf dem Foto viel zu lang und zeigt nichts, was auf den anderen Bildern nicht zu sehen wäre. Die Bilder von der Ausstellung in Paris sollten durch bearbeitete Versionen ersetzt werden, eventuell etwas größer als die jetzigen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:52, 30. Nov. 2024 (CET)

Bearbeitete Versionen sind nun eingesetzt. Die Außenaufnahme zeigt schön das „Carbon“ an der Heckleuchte und den Lufteinlass in der Tür, auch wenn Deine Kritik an der Aufnahme sonst nicht unberechtigt ist. Wenn Du es entfernst, geht aber die Welt nicht unter ;-) Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:16, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich werde mich hüten, solch ein fotografisches Werk zu entfernen. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:26, 30. Nov. 2024 (CET)

Echt? ;-) wurde nicht vom Fotografen eingestellt ... Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:31, 30. Nov. 2024 (CET)

erledigtErledigt--Wikisympathisant (Diskussion) 21:15, 5. Dez. 2024 (CET)

Ungewöhnlich

Abgesehen davon, dass bislang nur wenig über das Auto bekannt ist, das hier weitergegeben werden könnte, erscheint es ungewöhnlich, dass unter der Überschrift „Technik“ als Erstes der Luftwiderstandsbeiwert genannt wird. Dann folgen paar Sätze über das Fahrwerk und schließlich über den Antrieb. Es gibt zwar keine Regelung – erfreulicherweise vor allem keine verbindliche –, wie Artikel über Autos aufgebaut sein müssen; aber bisher fingen wir meistens mit dem Motor an, dann kam die Kraftübertragung, gefolgt vom Fahrwerk, der Karosserie und der Innenausstattung. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:04, 4. Dez. 2024 (CET)

Das Fahrwerk habe ich vorhin nach oben verschoben, da es mir hinter der Datentabelle verloren vorkam. Wenn es damit Schwierigkeiten bzgl. der Übersicht gibt, kann das auch gerne angepasst oder an die übliche Form angeglichen werden.--Alexander-93 (Diskussion) 20:17, 4. Dez. 2024 (CET)

@Spurzem: Also ich finde nicht, dass wenig bekannt ist, insbesondere nicht über die Verbrennungsmotorversion. Ich meine, dass einige Artikel die Technik mit der Karosserie beginnen lassen. Hier steht halt zum Beginn nicht Karosserie drüber, ich fand das für einen Satz übertrieben. Zur Karosserie gehören auch noch die Kühllufteinlässe für den Mittelmotor an den Türen ... das lässt sich sicher überarbeiten; auch Maße wie Breite und Radstand tauchen nicht im Text auf ... Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:35, 4. Dez. 2024 (CET)

Wie gesagt: Mir kam es ungewöhnlich vor, dass unter der Überschrift „Technik“ als Erstes mit einem einzigen Satz der Luftwiderstandsbeiwert genannt wird, ohne dass etwas Weiteres über die Aerodynamik des Autos zu erfahren ist. Gleich darauf folgt dann als Unterabschnitt das Fahrwerk, das nur geringen Einfluss auf den Luftwiderstand haben dürfte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:47, 4. Dez. 2024 (CET)

Sollte behoben sein ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:53, 4. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht könnte gesagt werden, dass die Karosserie auf den Rahmen aufgesetzt und mit ihm verschraubt (?), verschweißt (?) oder verklebt (?) ist. Aus welchem Material besteht sie. Dann würde ich das Monocoque in Verbindung mit Karosserie und Rahmen erwähnen (jetzt steht es unter „Fahrwerk“). Auch ein Hinweis auf die Luftöffnungen wäre möglich. Das sind nur so paar Dinge, die mir im Moment einfallen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:59, 4. Dez. 2024 (CET)

tja, wie die Karosserie mit dem Rahmen verbunden ist, dazu habe ich bislang nichts gefunden :-( Vielleicht finden auch andere etwas. Wenn man Bilder anschaut ist das Monocoque hier der Unterbau und nach meherere Quellen aus Kohlerfaser, was mir aber unexakt erscheint, ich vermute CFK: deswegen habe ich es weggelassen, aber da die Karosserie nicht selbsttragend ist, passt es m.E. zum Fahrwerk. Die Karosserie ist durch den Rahmen eine obere Hülle, ihr Material, da las ich einmal Alu., e i n e Quelle wird aber seit etwa zwei Monaten (lt Alexander-93-Benutzerseite „schlampig, dreist“) kritisiert, darum ließ ich auch das (bislang) weg, vielleicht sollte man die Benutzerseite e i n e s Benutzers auch nicht so hoch bewerten ... - Der Artikel ist nicht von mir war über ein J a h r (!) viel dünner, ich muss mich unter Woche auch um meinen Broterwerb kümmern, da geht das RL vor. Wir sind aber ein offenes Wiki ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:19, 4. Dez. 2024 (CET)

Hier zeigt sich mal wieder das Problem, dass Leute Artikel anlegen, obwohl sie über den Gegenstand so gut wie nichts wissen, und andere wie Du und Alexander etwas Brauchbares daraus zu machen versuchen. Aber da hilft kein Jammern und kein Kritisieren; daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Interessant ist nur, wie unterschiedlich unsere Qualitätsaufsicht urteilt und entscheidet, wenn es darum geht, ob ein Artikel bestehen bleiben und eventuell sogar unter „Schon gewusst?“ vorgestellt werden darf. Von dem letzten von mir verfassten Artikel, den ich für „Schon gewusst?“ vorschlug, hieß es zum Beispiel: „Kein Ruhmesblatt für Wikipedia“, und ich wusste Bescheid. Aber ich hatte noch Glück, im Gegensatz zu dem Kollegen, der den interessanten und außerdem unterhaltsamen Artikel über die Nürburgringrunde schrieb und vorschlug, die sich Bundespräsident Heinemann zum Geburtstag gewünscht hatte. Dieser Artikel wurde gelöscht. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:44, 4. Dez. 2024 (CET)

Danke für die Wertschätzung, Lothar. - es war halt ein Stub ... Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:48, 4. Dez. 2024 (CET)

Fahrzeugklasse

Beim Sichten der Quellen fiel mir auf, dass manchmal dieser Alfa als Supersportwagen bezeichnet wird. Das ist wohl nicht präzise definiert, aber lediglich 700-800 kg als Karosseriegewicht ist gerade bei etwa 650 PS „nicht übel“. Der Preis mit „schlappen“ 3 Millionen € geht wohl auch in Richtung Supersportwagen, man kann dafür z.B. einen Pagani Utopia (wenn man sich mit der Coupé-Version begnügt) ... Gibt es dazu hier Meinungen? Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:43, 4. Dez. 2024 (CET)

Alfa Romeo bezeichnet das Ding in seinen Pressemitteilungen (z.B. hier) selbst als Supersportwagen. Vor zehn Jahren hätte ich dem sicher auch komplett zugestimmt. In der heutigen Zeit bin ich da aber etwas zwiegespalten, denn wenn ich mir anschaue, was wir bei Supersportwagen ab 2020 nennen, dann würde ich eher dazu tendieren, ihn nicht als Supersportwagen zu bezeichnen. In der Infobox erlauben wir den Begriff Supersportwagen aktuell gar nicht, wenn dann dürften wir das nur im Fließtext nennen.--Alexander-93 (Diskussion) 17:14, 10. Dez. 2024 (CET)

Einmischung: Sofern das Kraftfahrbundesamt den Begriff „Supersportwagen“ nicht verwendet, würde ich ihn hier auch nicht einsetzen. Wir erinnern uns, wie schwierig es war, unter Berücksichtigung der geschichtlichen und technischen Entwicklung zum Beispiel „Kleinwagen“ zu definieren und richtig einzuordnen. Bei den „Supersportwagen“ ist es wahrscheinlich noch schwieriger. Denn bei wie viel PS oder kW beginnt ein Supersportwagen, wie schnell muss er mindestens sein und was muss er sonst noch bieten, um nicht „nur“ ein Sportwagen zu sein? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:23, 10. Dez. 2024 (CET)

Einspruch Lothar, wir haben seit über einem Jahrzehnt den Artikel Supersportwagen. Auf diesen zu verweisen, ist gängige Praxis (z.B. Ferrari F40) - nur eben nicht in der Infobox, da sich die vermutlich an der KBA-Einstufung orientiert. Mit den Grenzen und Grenzfällen hast du sicher recht, hier dürften wir so einen haben.--Alexander-93 (Diskussion) 17:30, 10. Dez. 2024 (CET)

„Supersportwagen“ ist ein nicht geschützter Titel, den jeder je nach persönlicher Begeisterung verleihen kann, und deshalb würde ich ihn in unserer Enzyklopädie, die den Anspruch auf absolute Richtigkeit und Sachlichkeit erhebt, nicht verwenden. Da nutzt es auch nichts, auf Quellen zu verweisen, die die persönliche Einschätzung dieses oder jenes Journalisten oder eines Werbetexters wiedergeben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:00, 10. Dez. 2024 (CET)

Wenn wir den Begriff des Supersportwagens nicht in der Wikipedia verwenden wollen, sollten wir das im Portal diskutieren und nicht hier. Seitdem ich hier mitarbeite, wird der Begriff regelmäßig hier verbreitet.--Alexander-93 (Diskussion) 18:05, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich weiß. Ich wollte es nur mal erwähnt haben, aber keinen „Fall“ daraus machen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:09, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe gerade, der Artikel Supersportwagen hat bereits dreimal in den 00er-Jahren eine Löschdiskussion überstanden. Ich vermute mal, ohne neue Argumente, werden wir den hier in der Wikipedia nicht los.--Alexander-93 (Diskussion) 18:07, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich will ja den Artikel „Supersportwagen“ nicht loswerden, bin ohnehin mit Löschanträgen sehr zurückhaltend. Wenn ich mich recht erinnere, stellte ich in meine 18 Jahren mit Wikipedia zwei, einer der beiden Artikel hieß „Todessturz“ und enthielt Überlegungen, denen nur schwer zu folgen war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:14, 10. Dez. 2024 (CET)

Tut mir Leid, aber dann verstehe ich dein Ansinnen hier nicht.--Alexander-93 (Diskussion) 20:27, 10. Dez. 2024 (CET)

Denk mal nach, dann kommst Du bestimmt drauf. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:32, 10. Dez. 2024 (CET)

Also ich kann nachvollziehen, dass du den Alfa Romeo hier nicht als Supersportwagen siehst. Ich deute aber aus deiner Argumentation, dass du dafür wärst, jeden Link in Fahrzeugartikeln auf den Artikel Supersportwagen zu vermeiden. Das würde dann aber den Artikel Supersportwagen überflüssig machen, was du aber anders siehst.--Alexander-93 (Diskussion) 20:57, 10. Dez. 2024 (CET)

Was hat da eins mit dem anderen zu tun? Der Artikel „Supersportwagen“ erhält seine Berechtigung meiner Meinung nach nicht dadurch, dass der Begriff in möglichst vielen anderen Artikeln vorkommt und verlinkt wird. Es genügt schon, dass Leute das Wort in einer Zeitung lesen oder im Radio hören und sich in Wikipedia informieren wollen, was darunter zu verstehen ist. Dann erfahren sie, dass der Begriff sich nicht eindeutig definieren lässt. Sie sehen eine Liste von ausgewählten Fahrzeugen, die nach Meinung der Wikipedia-Autoren Supersportwagen sind oder waren, vermissen vielleicht den Porsche 904 oder den Ferrari 250 GTO, aber der Artikel hat seinen Zweck erfüllt. Selbstverständlich soll auch ein Link zum Artikel führen, wenn der Begriff in diesem oder jenem Wikipedia-Artikel steht. Nur wäre ich als Verfasser eines Wikipedia-Artikels zurückhaltend damit, ein Auto zum Supersportwagen zu erklären. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:38, 10. Dez. 2024 (CET)

Danke für Eure Ausführungen, die Korrektheit der Infobox ist schonmal gut und geht dankenswerter Weise wohl auf Dich zurück, Alexander :-) Lothar, Deine letzte Antwort verstehe ich schon, frage mich aber auch, wenn die ref.s die Bezeichnung "Supersportwagen" nennen, ist ja nicht der Autor selbst, der den Wagen so bezeichnet, jedenfalls könnte man es entsprechend formulieren; das Leistungsgewicht ließe sich ja auch berechnen und vergleichen. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:51, 11. Dez. 2024 (CET)

Hallo Wikisympathisant, auch dem besten und seriösesten Journalisten kann schon mal der Gaul der Begeisterung durchgehen, und der Wikipedia-Autor übernimmt es in seine Arbeit. Das betrifft nicht nur die Supersportwagen, sondern manches andere – auch auf viel niedrigerer Ebene. Vorhin las ich im Artikel Peugeot 304, dieser Wagen habe einen (zu seiner Zeit) innovativen Motor. Vermutlich stand es so in der Quelle, und es wurde übernommen, ohne über die Innovation nachzudenken. Doch noch mal zu den Supersportwagen: Die Einstufung ist immer subjektiv – egal von wem –, wird heute vielleicht vom Preis und der Höchstgeschwindigkeit abhängig gemacht. Aber was war in den 1960er-Jahren zum Beispiel mit dem Ferrari 250 GTO? Gleich mal schauen, ob er in Wikipedia als solcher eingestuft ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:03, 11. Dez. 2024 (CET)

Danke Lothar für Deine Erläuterung. Hier wäre dann mehereren Journalisten „der Gaul durchgegangen“, wenn ich es nur 1x gefunden hätte, hätte ich die eine Quelle vernachlässigt und es hier nicht angesprochen. Ich halte den Preis für sekundär, man müsste mal kg/kW anderer "Supersportwagen" von 2023/2024 berechnen und vergleichen. Das lässt sich dann in solchen Preisklassen verkaufen. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:14, 11. Dez. 2024 (CET)

Ja, dann versuch Dich mal an einer hieb- und stichfesten Definition des Begriffs „Supersportwagen“, natürlich gestützt auf valide und nachprüfbare Quellen. Wahrscheinlich wäre eine Staffelung nach Jahrzehnten nötig, damit der Ferrari 250 GTO vielleicht doch auch unter den Begriff fällt. Und dann denke ich an frühere Zeiten, zum Beispiel an die Bugattis, die zum Teil bestimmt ebenfalls Supersportwagen waren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:49, 11. Dez. 2024 (CET)
PS: Bitte nicht falsch verstehen: Ich will nicht darauf hinaus, dass der Begriff in den Artikel über den 250 GTO eingesetzt wird. Du kennst meine Meinung dazu. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:51, 11. Dez. 2024 (CET)

Der 250 GTO und auch der entsprechende Artikel ist für mich kein Thema, da darfst Du beruhigt sein. Ich denke aber schon, dass die "Super-Sportwagen" Sportwagen mit besonders guten Fahrleistungen sind, das müsste das Leistungsgewicht widerspiegeln. Zeitabhängig wie die Fahrzeugklassen dürfte es aber schon sein, wobei letztere hier ja auch verwendet werden. - berechnen mach ich aber nicht mehr heute Abend. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 22:16, 11. Dez. 2024 (CET)

Herstellendes Unternehmen

@Alexander-93: Ich glaube nicht an Zufälle, dass nach einer Änderung an einem anderen Artikel auch hier mein Edit zurückgesetzt wird; es geht aber um die Sache, das Fahrzeug beleibt ein Alfa, es ist eine Zusatzinformation, welcher Betrieb den Wagen herstellt, denn Dein Beispiel Karmann Ghia greift m.E. nicht, da dort Karmann auch auf dem Fahrzeug beispielsweise auf der hinteren Haube erwähnt wird. Gruß, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:09, 6. Dez. 2024 (CET)

Geht es schon wieder mit Streit los? Bitte nicht! Zum Thema meine unmaßgebliche Meinung: Wenn der Karosseriebauer das gesamte Fahrzeug für Alfa Romeo herstellt oder montiert, ist es vielleicht berechtigt, es schon in der Einleitung zu sagen. Wenn er aber nur die Karosserie herstellt und gegebenenfalls auf den Rahmen aufschraubt, eventuell aber auch die Innenausstattung liefert, müsste es genügen, im folgenden Text darauf einzugehen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:22, 6. Dez. 2024 (CET)

Genau, Lothar, Danke für Deinen Hinweis ... Der Motor ist auch von Alfa, und die Entwicklung; ich hielt das für eine Verbesserung ... Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:31, 6. Dez. 2024 (CET)

Wie ich in der Versionsgeschichte schrieb, finde ich es in der Einleitung erwähnenswert, dass Alfa den woanders fertigen lässt. Der Ghia ist ein Beispiel, weitere nannte ich bereits. Auch beim Porsche 914 wird es oben schon erwähnt.--Alexander-93 (Diskussion) 20:52, 6. Dez. 2024 (CET)

es gibt wie von Lothar geschrieben auch Gegen a r g u m e n t e. Muss wohl über VM nachdenken, schade ... im Übrigen gibt es hier unterschiedliche Meinungen von Autoren, in diesem Artikel bin ich Hauptautor, und Lothars Argument gilt natürlich weiter. Eigntlich bist Du damit überstimmt.--Wikisympathisant (Diskussion) 22:18, 6. Dez. 2024 (CET)

Sie schrieben, dass es externe Produktionen auch bei anderen Herstellern gibt und gab. Ich nannte jetzt ein paar entsprechende Artikel, bei denen es ähnlich gelöst ist, wie ich es hier eingebunden hatte. Lothar schrieb, dass es auch Gründe pro Einleitung gibt.--Alexander-93 (Diskussion) 23:22, 6. Dez. 2024 (CET)

Die Gründe für diesen Nebensatz in der Einleitung sind aber nicht ersichtlich. Die Aussage steht dort, ohne dass der folgende Artikel etwas darüber sagt. Im Artikel über den Porsche 356 steht zum Beispiel, dass die ersten Fahrzeuge bei Reuter gebaut wurden. In der Einleitung wird es nicht erwähnt; bitte dort auch nicht nachtragen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:43, 6. Dez. 2024 (CET)

Wikisympathisant, im Gegensatz zu Ihnen lieferte ich wenigstens ein Argument, das auch auf Ihren Kommentar ("gab es auch bei anderen Fahrzeugen") einging. Sie editierten aber aus reinen Geschmacksgründen.
Wenn sich hier die Mehrheit für ein Entfernen in der Einleitung ausspricht, dann machen Sie das. Ich möchte dann aber auch darum bitten, sich Gedanken über die Produktions-Erwähnungen bei anderen Artikeln zu machen (VW Phaeton, Porsche 914, Aspark Owl).--Alexander-93 (Diskussion) 09:30, 7. Dez. 2024 (CET)

Zunächst Danke für die Korrektur des kleinen "d", und nicht mal als Grammtikfehler gekennzeichnet, positive Überraschung :-) - Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Leser die drei genannten Fz.artikel liest und dann schaut, wo der Fertigungsort im Artikel platziert ist, halte ich für äußerst gering. Daneben gibt es genug Wikipedia:-Seiten, die Unterschiede zwischen Autoren zulassen. „im Gegensatz zu Ihnen ...“ neuerdings „als ins Persönliche abdriften“ bezeichnet ..., von anderen Spielchen auf der Al.-93-Disk.seite mal abgesehen, auch von daher werde ich Ihrer als Bitte verpacktem Ansinnen nicht entsprechen. --Wikisympathisant (Diskussion) 23:05, 9. Dez. 2024 (CET)

Nach wie vor glaube ich, solche Fehler auch mit einem "G" kennzeichnen zu können; es ist nunmal falsch, einen Satz mit einer Minuskel zu beginnen. Da ich weiß, dass Sie das als Affront auffassen, lasse ich Kommentare, was die Fehlerbehebung angeht, aber inzwischen weg.
Alles klar, dann lassen Sie es halt sein.--Alexander-93 (Diskussion) 17:02, 10. Dez. 2024 (CET)

Ja, klein geschriebener Satzanfang ist falsch, ist aber andererseits auch ein Versehen, ich schrieb es nicht vorsätzlich klein und behaupte, das sei ok. - Weglassen der Fehlerklasse in meinem Fall: besten Dank, Deeskalation ist sicher gut ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:54, 11. Dez. 2024 (CET)