Diskussion:Alfred Dagenbach/Archiv001

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[[Diskussion:Alfred Dagenbach/Archiv001#Thema 1]]

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Zwei Wahlkreise

Wie kann jemand gleichzeitig in zwei Wahlkreisen kandidieren? --172.182.171.115 21:00, 12. Mär 2006 (CET)

Indem er es einfach tut. Es ist nicht untersagt. --Rosenzweig δ 22:27, 12. Mär 2006 (CET)

Nein, nicht "indem er es einfach tut", weil es "nicht untersagt" ist. Die richtige Antwort lautet daher, daß ein Kandidat von den Mitgliedern einer Partei im jeweiligen Wahlkreis gewählt werden kann und dieses deshalb möglich ist, weil das Landtagswahlgesetz bestimmt, daß ein Bewerber in bis zu 2 Wahlkreisen kandidieren kann. (nicht signierter Beitrag von 91.49.209.246 (Diskussion | Beiträge) 11:12, 9. Dez. 2008)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 16:10, 15. Aug. 2012 (CEST)

Überarbeitung

Der Artikel muss generalüberholt werden. Ich habe gerade schon einiges an unreflektierten Eigenstatements entfernt, es steckt aber noch zuviel Unneutrales, Unenzyklopädisches und Unbelegtes drin. Die Listenaufzählung zu Beginn sollte auch in Fließtext umgewandelt werden. -- Rosenzweig δ 19:51, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, das ist jetzt erledigt und habe mal den ÜA-Baustein entfernt.--Louis Bafrance 13:55, 18. Feb. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 16:10, 15. Aug. 2012 (CEST)

Kritik

Ich würde gerne mal wissen warum mein Abschnitt Kritik einfach so ohne Diskussion gelöscht wurde? Die Integration des Artikels der Heilbronner Stimme ist mangelhaft. Der Artikel liest sich vielmehr wie eine Wahlwerbung für einen Lokalpolitiker. Das hier vorhandene Eigenlob ist unterträglich.

Edit: Habe das jetzt einfach mal wieder eingebaut. Vielleicht kann sich ja das jemand mal anschauen und mir dann vor dem löschen erzählen warum er das macht Kingsleyshaklebolt (02:16, 5. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Im Bearbeitungskommentar hatte ich geschrieben, warum: Das ist kein Artikel zu Pro Deutschland, sondern zur Person Dagenbach, daher gekürzt. Du hast dich lang und breit zu Pro Deutschland ausgelassen. Wenn du das tun willst, dann schreibe einen Artikel über die Bürgerbewegung pro Deutschland, bislang ist das nur eine Weiterleitung auf Bürgerbewegung pro Köln. Das hier ist ein Artikel über die Person Dagenbach, da genügt es zu schreiben, dass Pro Deutschland rechts ist und die von Dagenbach gegründete Bürgerbewegung pro Heilbronn von anderen, hier der SPD, auch kritisch gesehen wird. Wir schreiben ja auch nicht die gesammelte Kritik an den Republikanern rein, zu denen er früher gehörte.
Dass im Artikel noch manches bearbeitet werden müsste, sehe ich auch so, siehe meinen Überarbeiten-Beitrag eins weiter oben. Wenn du dir die Versionsgeschichte des Artikels anschaust, siehst du, dass daran schon gearbeitet wurde. Ein Großteil des Artikels ist nun eine bloße Aufzählung von biographischen Stationen und Ämtern (bei denen man auch überlegen kann, ob alle aufgezählt werden müssen), aber restlos getilgt ist die Schlagseite früherer Fassungen noch nicht, bspw. sollte man den Finanzskandal, den er lt. Artikel 2000 aufdecken half, mal genauer beleuchten und dann entscheiden, ob und wie das drin bleiben sollte. Kritik an Dagenbach ist natürlich nicht verboten, sollte aber gut belegt werden. Ein pauschaler Satz wie „Dagenbach wurde vielfach sein Populismus und seine Nähe zu rechtsextremen Gruppierungen vorgeworfen“, garniert mit einem Einzelnachweis zum HSt-Artikel, in dem diese behaupteten Vorwürfe gegen Dagenbach eben nicht drinstehen, leistet das nicht. Das soll ein neutraler, enzyklopädischer Artikel werden und weder eine Pro-Dagenbach-Wahlwerbung noch ein Anti-Dagenbach-Pamphlet. -- Rosenzweig δ 10:53, 5. Apr. 2009 (CEST)

Was den selbstherrlichen Zensor Rosenzweig jedoch nicht hindert, das Schlagwort "Vandalismus" für seine ideologischen Zwecke zu mißbrauchen und den Schein der Objektivität mittels seiner Wahlwerbung für die SPD zu wahren. Gut, daß Wikipedia auch das dokumentiert. 00:17, 12. Apr. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.49.251.104 (Diskussion | Beiträge) )

Wenn ich Wahlwerbung für die SPD machen wollte, würde ich mir dazu bestimmt nicht diesen Artikel in der Wikipedia aussuchen :-) Man könnte ja auch noch das Throm-Zitat „Wolf im Schafspelz“ im selben Artikel bringen, dann wäre es Wahlwerbung für SPD und CDU. Und weil außerdem auch die Dagenbach-Einschätzung „patriotisch, konservativ, bürgerlich“ drinsteht, außerdem noch Wahlwerbung für die Bürgerbewegung pro Heilbronn. -- Rosenzweig δ 01:36, 12. Apr. 2009 (CEST)

Lassen Sie doch diese Ausreden. Sie schrieben doch selbst, diese sei ein Artikel zur Person Dagenbach. Daher sind seine Aussagen auch relevant und hier berechtigt, aber Werturteile anderer gehören nicht hierher, zumal es sich nicht um seine Person handelt an deren indirekter Herabsetzung nicht nur bei Ihnen offensichtlich größtes Interesse besteht. (nicht signierter Beitrag von Franken I (Diskussion | Beiträge) 16:00, 12. Apr. 2009)

Ich stelle soeben fest, daß Rosenzweig sich diesen Artikel zu seiner privaten Spielwiese gemacht hat. Er mißbraucht seine Stellung bei Wikipedia zur Durchsetzung seiner persönlichen subjektiven Ansichten, indem er den Artikel willkürlich zur Sicherung derselben sperrt. -- (nicht signierter Beitrag von 91.49.252.81 (Diskussion | Beiträge) 09:27, 14. Apr. 2009 (CEST))

Das ist kompletter Unsinn. Rosenzweig hat völlig korrekt gehandelt, um den Edit War zu beenden. Das hätte jeder Admin so gemacht. Die übliche Verfahrensweise ist, alle Änderungsvorschläge und Ergänzungen auf dieser Seite auszudiskutieren und mit seriösen Quellen zu belegen. Also liebe IP, dann leg mal los! - Viele Grüße --Joachim Köhler 20:45, 14. Apr. 2009 (CEST)

Bei Wikipedia zählt nur was durch seriöse Quellen belegbar ist, siehe WP:QA. Aussagen des Lemmagegenstands sind keine neutralen Quellen. Speziell bei Artikeln über einen selbst sollte man zur leichteren Bearbeitung unsere Richtlinie WP:IK beachten. --blunt. zweitkonto für unsichere umgebungen. 17:27, 14. Apr. 2009 (CEST)

Habe soeben einen Teil entfernt. Den ersten Teil, da es eine Selbstdarstellung Dagenbachs ist, den zweiten Teil, da eine Einschätzung einer Politikerin einer konkurrierenden Partei keine reputable Quelle für die Einordnung einer Partei darstellt. Zur Einordung/Rezeption bitte vernünftige Quellen heranziehen, davon sollte es sicher genügend geben. Gruß --Reissdorf 20:38, 14. Apr. 2009 (CEST)

Relevanz sowohl der Selbstdarstellung als auch der Darstellung der „konkurrierenden“ Politikerin sehe ich dadurch gegeben, dass die Betreffenden sie nicht nur auf ihren eigenen Publikationsorganen geäußert haben, sondern eine regionale Tageszeitung sie für wichtig genug befunden hat, sie wiederzugeben (oder nicht, im Fall Dagenbachs?). Wenn das keine reputable oder vernünftige Quelle ist, dann nenn doch mal ein Beispiel, was du dir unter einer solchen vorstellst, wenn du meinst, davon sollte es genügend geben. Gruß --dealerofsalvation 21:46, 14. Apr. 2009 (CEST)

WP:BIO stellt besonders hohe Anforderungen bzgl. der Belege für Daten in einem Artikel über eine lebende Person. Vergangene Fälle haben gezeigt, dass wir in solchen Artikeln besonders vorsichtig sein sollten und eben nicht wie hier auf einen Artikel in einem Regionalblatt zurückgreifen sollten, in dem konkurrierende Politiker ihre Meinung über jeweilige Parteien kundtun. Sie äußern sich in ihrer Rolle als Politiker und es sind bspw. keine unabhängigen Soziologen, die die ideologischen Hintergründe der Bewegung beleuchten. Warum die Meinung einer SPD-Politikerin im Heilbronner Gemeinderat für eine derartige Einordnung von ihrer Urteilsfähigkeit abgesehen überhaupt relevant für den Artikel ist, ist dann noch eine andere Frage. Gruß --Reissdorf 22:18, 14. Apr. 2009 (CEST)

"Also liebe IP, dann leg mal los! - Viele Grüße --Joachim Köhler 20:45, 14. Apr. 2009 (CEST)":

Wie denn, wenn ein "Admin" den Zugang sakrosankt verwehrt...

Es war doch gemeint: Auf dieser Diskussionsseite sollen Meinungsverschiedenheiten ausdiskutiert werden und ein Konsens gefunden werden. Und wie gesagt wären auch Quellenangaben notwendig. Wenn ein allgemeiner Konsens gefunden ist, sollte es nicht das Problem sein, diesen in den Artikel zu übernehmen. Ich halte diese Verfahrensweise eh für besser, als immer wieder zu reverten. - Viele Grüße --Joachim Köhler 21:20, 15. Apr. 2009 (CEST)

Im Übrigen ist es nun eine sachliche Darstellung zur Person, dank Reissdorf. Ist es denn so schwer, Tatsachenbehauptungen von Werturteilen zu unterscheiden? Und lieber Dealerofsalvationgerade: Redakteure "regionaler Tageszeitungen" sind auch nur Menschen und nun mal nicht so perfekt in dieser Unterscheidung, wie z.B. die Medienprofis der FAZ, sondern gleiten selbst ganz leicht in die Vermischung aktueller Geschehen mit persönlichen Animositäten ab. Schon von daher kann mancher Artikel kaum noch als seriöse Quelle bezeichnet werden, auch wenn er den Geschmck Gleichgesinnter trifft.--91.49.239.254 08:27, 15. Apr. 2009 (CEST)

Damit das nicht falsch ankommt: Bei einer reputablen Quelle kann Kritik zur Person gerne sachlich und neutral gemäß unserer Richtlinien dazu eingebracht werden. Die Rezeption im Artikel darzustellen ist wichtig für einen guten Artikel, das hat nix mit "ideologischen" Beweggründen der Autoren hier zu tun, also bitte ich darum, in Zukunft von derartigen Vorwürfen abzusehen. Bei einer vernünftigen Quelle sollte eine Rezeption der Bewegung möglichst nicht als direktes Zitat in den Artikel aufgenommen werden, damit sollte dann jeder leben können. Gruß --Reissdorf 12:11, 15. Apr. 2009 (CEST)

@Reissdorf: Was wären denn deiner Meinung nach „vernünftige Quellen“ zur „Einordung/Rezeption“ einer rein lokalen Wählergruppierung wie der „Bürgerbewegung pro Heilbronn“? Das hat Dealerofsalvation auch schon gefragt, es kam aber keine Antwort von dir. Du schriebst ja, „davon sollte es sicher genügend geben“, also sollte es dir doch leicht fallen, beispielhaft einige Titel aufzuzählen. Mir fallen auf Anhieb außer der örtlichen (einzigen vorhandenen) Tageszeitung keine ein, die ein lokales Phänomen wie besagte, noch nicht so alte „Bürgerbewegung“ abhandeln.

Der IP-Benutzer, der sich hier immer wieder zu Wort meldet (mutmaßlich A. Dagenbach selbst?), hat ganz offensichtlich das Wesen der Wikipedia nicht verstanden. Eine Äußerung wie „Daher sind seine Aussagen“ [nämlich die Dagenbachs] „auch relevant und hier berechtigt, aber Werturteile anderer gehören nicht hierher“ zeigt das nur zu deutlich: die Wikipedia wird offensichtlich als Selbstdarstellungsplattform (womöglich zur bevorstehenden Kommunalwahl) verstanden, in der kritische Aussagen anderer nicht genehm sind. Das zeigt sich auch daran, dass immer nur die kritische Aussage der SPD-Frau entfernt wurde, nie aber die Dagenbachsche Selbstdarstellung. Das ist ein ziemlich offensichtlicher Versuch der Schönung. Nun sind also beide Aussagen draußen, warten wir mal ab, wie sich die öffentliche Meinung zu der noch recht jungen Gruppierung „Bürgerbewegung pro Heilbronn“ entwickelt. Dass die WP keine Plattform zur ungehemmten Selbstdarstellung ist, dürfte die Diskussion deutlich gezeigt haben.

Ziemlich dünn ist auch das Argument, bei der „Bürgerbewegung pro Heilbronn“ handele es sich ja nicht um die Person Dagenbach („zumal es sich nicht um seine Person handelt“, s.o.), weswegen Kritik anderer an ihr nichts im Artikel zu suchen habe. Im Gegensatz zu den Republikanern oder der Bürgerbewegung pro Deutschland ist das nur eine lokale Gruppierung, die nicht wichtig genug für einen eigenen Artikel ist (WP:RK). Dagenbach selbst wäre als Kommunalpolitiker eigentlich auch ziemlich unwichtig und hat hier nur deshalb einen Artikel, weil er mal MdL war, seine gegenwärtigen Aktivitäten würden dafür nicht genügen. Nachdem wir den Artikel aber nun mal haben, sollte er passablen Inhalts sein, und die Erwähnung und Einordnung seiner jüngsten Gruppe, eben der „Bürgerbewegung pro Heilbronn“, gehört da dazu. Diese Gruppe ist, wovon man sich auf seiner Website überzeugen kann, sehr stark von Dagenbach dominiert, er ist Spitzenkandidat [1], sein Schwiegersohn [2] Heiko Auchter kandidiert auf Platz zwei, Tochter und Ehefrau [3] auf weiteren Plätzen. Eine derart stark auf Dagenbach zugeschnittene Gruppe ist doch wohl wichtig genug, um einen Platz im Personenartikel einzunehmen, samt öffentlicher Bewertung.

Die ganzen Äußerungen der IP sind durchaus passend zum Dagenbachschen Weltbild, wie es sich etwa auf seiner Website äußert. Wagt es die örtliche Tageszeitung etwa, Kritik der Vorsitzenden der beiden großen Heilbronner Gemeinderatsfraktionen (SPD und CDU) an Dagenbachs neuer Fraktion zu referieren, so ist das gleich ein „Versuch, für ihre parteipolitischen Zwecke willige Redakteure als Transmissionsriemen zu mißbrauchen“ [4], also die Unterstellung, die Presse lasse sich für parteipolitische Zwecke missbrauchen. Oder, wie oben formuliert, „Vermischung aktueller Geschehen mit persönlichen Animositäten“ bzw. Berichterstattung, die den „Geschmack Gleichgesinnter trifft.“ Berichte über Kritiker an der eigenen Sache hat man also nicht so gern. Da passt es nur zu gut, dass man diese auch hier rauszubekommen versucht, natürlich ohne die Selbsteinschätzung zu entfernen. Wagt es jemand, sich den Manipulationsversuchen entgegenzustellen, ist der dann natürlich „selbstherrlich“, ein „Zensor“ (besonders verquer, denn etwas zensiert, sprich Text entfernt, hat nur der IP-Benutzer), hat „ideologische Zwecke“, zu denen er „Schlagwörter“ „missbraucht“, er betreibt „Wahlwerbung“ für die politische Konkurrenz (da schimmert durch, worum es hier vermutlich primär geht: die Kommunalwahl), er macht den Artikel zur „persönlichen Spielwiese“, „mißbraucht seine Stellung“ usw. usf. Politische Kraftrhetorik der Abteilung Attacke eben, wie man sie von Dagenbach auch andernorts besichtigen kann, bspw. hier, wo er als Antwort auf die Kritik der örtlichen CDU und SPD an seiner neuen Gruppierung verbal wild um sich schlägt und alle möglichen SPD- und CDU-Missstände bundesweit auftischt, die mit deren Politik vor Ort rein gar nichts zu tun haben. -- Rosenzweig δ 19:25, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wenn es zur Person Dagenbach hier einen Artikel gibt, so hat auch die Person Dagenbach das Recht auf die in Wikipedia angestrebte enzyklopädisch korrekte Darstellung und bedarf nicht der den "Zensor" selbst entlarvenden Unterstellungen zu seiner Person ("wild um sich schlägt" etc.). Hier zeigt sich, daß es tatsächlich um den Versuch einer nicht auf Fakten, sondern auf Werturteilen basierenden die Person herabsetzenden Darstellung geht. Rosenzweig kann ja über die Heilbronner SPD einen Artikel aufmachen und dort dann die Fakten nebst Zitaten bringen, die dieser zuzuordnen sind.--91.49.243.169 10:19, 16. Apr. 2009 (CEST)

"Wild um sich schlägt" steht und stand bekanntlich nicht im Artikel, sondern hier auf der Diskussionsseite als Meinunsbeitrag in Reaktion auf die diversen aufgezählten Unterstellungen durch besagte IP, samt Verlinkung zum Originaltext, den so jeder selbst lesen und als Basis für seine eigene Meinungsbildung nehmen kann. Das Streben nach einer enzyklopädisch korrekten Darstellung schließt auch ein, gegen Schönungs- und Manipulationsversuche vorzugehen. Zur Heilbronner SPD wird es keinen Artikel geben, zu Fr. Mösse-Hagen gab es schon mal einen, aber der wurde gelöscht wg. mangelnder Relevanz. So kommt jedenfalls von Vornherein niemand in Versuchung, jenen (jetzt gelöschten) Artikel zur Selbstdarstellung zu benutzen. -- Rosenzweig δ 10:56, 16. Apr. 2009 (CEST):

Eben, eben: ein "Meinungsbeitrag", der genügend über das Motiv aussagt. Ganz im Gegensatz zur Unterstellung (warum wohl?) hat "besagte IP" keine "Schönungs- oder Manipulationsversuche" und gleich gar keine Selbstdarstellung eingetragen. Aber vielleicht lernt man nun einmal, was der Unterschied zwischen Tatsache und Meinung ist.--91.49.235.30 11:18, 16. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 16:10, 15. Aug. 2012 (CEST)

„Finanzskandal“

Wo wir schon dabei sind, den Artikel zu überarbeiten: was hat es mit dem angeblichen „Finanzskandal“ bei den BW-Republikanern auf sich, den er lt. gegenwärtiger Artikelfassung im Jahr 2000 aufzudecken half? Das steht jetzt als dürrer Satz ohne jegliche Belege und nähere Erörterung da. Wenn das drin bleiben soll, muss es a) belegt werden, b) muss deutlich werden, warum dieser „Finanzskandal“ so wichtig für die Biographie ist, dass er erwähnt werden sollte. Werden diese beiden Punkte nicht zufriedenstellend geklärt, sollte der Satz raus. -- Rosenzweig δ 19:34, 15. Apr. 2009 (CEST)

Auch dies bedarf keiner Aufgeregtheit und es handelt sich auch hier nicht um ein Werturteil a la "angeblicher 'Finanzskandal'", sondern um eine Tatsache, deren angemahnte Belegbarkeit (Chuzpe?) ja durch Rosenzweigs Unterdrückungsmaßnahme verhindert wird. Die Sache ging durch fast die gesamte Presselandschaft. Die"Belege" können durchaus geliefert werden.--91.49.243.169 11:01, 16. Apr. 2009 (CEST)

OK, dann bitte hier auf der Diskussionsseite liefern. Gruß -- Rosenzweig δ 15:36, 16. Apr. 2009 (CEST)

Weshalb auf die Diskussionsseite? Leben wir in der DDR? Oder ist Wikipedia nun doch Ihre private Spielwiese?--91.49.235.30 22:16, 16. Apr. 2009 (CEST)

Es ist üblich, Belege für Aussagen die im Artikel gemacht werden sollen und die umstritten sind (so wie hier), vorher auf die Diskussionsseite zu stellen. Wird die Aussage nicht belegt ist jede weitere Diskussion unnötig. Ich empfehle an dieser Stelle allen hier diskutierenden Benutzern bitte in der Sache zu diskutieren und auf Polemik sowie persönliche Angriffe zu verzichten. --AT talk 22:25, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung dennoch nicht. Rosenzweig hätte mit etwas googeln längst selbst recherchieren können. Dann hätte er folgendes herausgefunden und hätte nicht die Angaben über den Finanzskandal bei den REPs in Zweifel ziehen müssen:

• "Untreuer Schatzmeister"
• "Eigene Partei geprellt"
• "Republikaner behalten sich Schadensersatzklage ... vor"
• "V-Männer auch bei den Reps?"

--Franken I 21:56, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Franken: Rosenzweig bitte (und nicht Rosenholz), soviel Zeit muss sein. --Joachim Köhler 23:38, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Franken: im Artikel steht: Im Jahr 2000 war er neben anderen an der Aufdeckung eines Finanzskandals im Landesverband Baden-Württemberg der Republikaner beteiligt. - Der Finanzskandal scheint ja unstrittig zu sein. Wo aber steht, dass Dagenbach diesen mit aufgedeckt hat? Und wo ist die Relevanz für seine Biografie? Wenn man das näher belegen und erklären könnte, wäre der Satz m. E. so gerechtfertigt. --Joachim Köhler 23:49, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hier ist keine „Aufregung“, sondern nur kritisches Hinterfragen eines unbelegten Satzes im Artikel. Die oben aufgelisteten Links nennen nirgends Dagenbach, sind also keine Belege für den Satz „Im Jahr 2000 war er neben anderen an der Aufdeckung eines Finanzskandals im Landesverband Baden-Württemberg der Republikaner beteiligt.“ und geben auch keine Antwort auf die Frage, warum das für die Biografie Dagenbachs so wichtig sein soll, dass es hier erwähnt werden sollte. -- Rosenzweig δ 01:07, 18. Apr. 2009 (CEST)

@Köhler: Verzeihung, Fehler habe ich korrigiert. Zur Relevanz sollte man beachten, daß der Artikel wohl schon seit Jahren besteht und an ihm (siehe Versionsliste) auch genauso kräftig und oft wenig objektiv herumgedoktert wurde. Biografien von Abgeordneten sind m.W. in Parlamentsdokumdentationen (Handbüchern) enthalten. Wer sich zum Lordsiegelbewahrer der einzig aus seiner Sicht zulässigen Wahrheit machen will, sollte sich vielleicht einmal darum bemühen. Zur Frage der Wichtigkeit sehe ich das als relevanten Vorgang zur Beurteilung seiner Person, da es offensichtlich auch etwas mit seiner weiteren Karriere bei den REPs zu tun hat.--Franken I 09:13, 18. Apr. 2009 (CEST)

Bitte nur zur Frage diskutieren und wenig zielführende Exkurse zur Versionsgeschichte sowie Anwürfe wie „Lordsiegelbewahrer der einzig aus seiner Sicht zulässigen Wahrheit“ unterlassen. Das Abgeordetenhandbuch der 12. Wahlperiode ist mir bekannt und liegt auch online vor, die Seite für Dagenbach bspw. hier (PDF). Werde ich gleich auch noch als Weblink in den Artikel setzen, da wird wohl – auch angesichts der letzten Äußerung von Franken I – niemand etwas dagegen haben. Zur aktuellen Frage bzgl. Finanzskandal (besser wohl: Untreue des damaligen Schatzmeisters in den Jahren 2000/2001) steht dort allerdings nichts. Wenig verwunderlich, denn das Handbuch ist von 1996 (ergänzt 1999). Nach wie vor unbelegt ist also, ob Dagenbach überhaupt etwas mit der Aufklärung dieser Sache zu tun hatte. Ob es tatsächlich „etwas mit seiner weiteren Karriere bei den REPs zu tun hat“, ist auch unklar, dafür braucht es ebenfalls veröffentlichte Belege. -- Rosenzweig δ 12:13, 18. Apr. 2009 (CEST)

Dann sollten Sie sich mal zuerst selbst auf Ihre eigenen wenig zielführenden Exkurse besinnen, bevor Sie andere kritisieren, die Ihre Anwürfe nicht einfach aus Gefälligkeit überlesen. Und was den Begriff betrifft, so haben Sie sich doch durch Ihre Sperrung zum Alleinherrscher über dieses Thema gemacht, dessen alleinige Sicht der Dinge zu gelten hat, also?

Und weshalb sollte jemand etwas gegen einen Weblink haben?

Die Frage nach dem "ob" kann man wohl nur dann stellen, wenn man mehr als der Autor weiß, der dies wohl zeitnah eingestellt hat. Und das bezweifle ich in Ihrem Fall, oder haben Sie bessere Insiderkenntnisse?

Wenn Sie das Handbuch gelesen haben, so stellen Sie doch problemlos fest, daß Dagenbach keine Nebenrolle gespielt hat - weshalb sollten diese Angaben nicht stimmen? Vielleicht waren sie schon vorhanden und wurden bei den Löschorgien von Leuten, denen er nicht genhehm ist, auch schon getilgt?--Franken I 00:00, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich wiederhole es nochmals: bitte nur zur Sache diskutieren. Der fragliche Satz kam mit diesem Edit eines IP-Benutzers vom 6. März 2006 in den Artikel und ist von Anfang an bis heute völlig unbelegt. Man kann sich auch problemlos durch die Versionsgeschichte des Artikels klicken, da wurden keine Belege getilgt. Wie das Lösch-Logbuch des Artikels zeigt, wurden auch keine Versionen gelöscht. Es gibt also nach wie vor keine Belege dafür, dass Dagenbach an der Aufdeckung dieser Untreue-Geschichte beteiligt war, und auch keine Belege für die These, dass die Geschichte „etwas mit seiner weiteren Karriere bei den REPs zu tun hat“. Wenn es in absehbarer Zeit keine Belege gibt, ist es endgültig unbelegt und kommt dann raus. -- Rosenzweig δ 00:25, 21. Apr. 2009 (CEST)

PS: „Insiderkenntnisse“ von wem auch immer sind definitiv keine hier erwünschte Quelle für Artikel, Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung sind in dieser Frage eindeutig. Gefordert sind veröffentlichte, nachprüfbare Belege, wie jetzt schon mehrfach angemahnt. Sollte der fragliche Satz nur auf solchen „Insiderkenntnissen“ beruhen, muss er auf jeden Fall entfernt werden. -- Rosenzweig δ 00:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

Der Vergleich zur Darstellung anderen Heilbronner "Politiker" unter Mitwirkung auch derselben Wiki-Autoren zeigt, daß dort die Maßstäbe nicht so streng angelegt werden, wie es hier getan wird. Überrascht bin ich darüber keinesfalls. ;)

Bemerkenswert ist aber, daß Dinge, die seit Jahren unangefochten waren, nun erst, nachdem es im Web nicht mehr auffindbar zu sein scheint, angezweifelt werden. Zum Teil findet man es dann doch, wie zu lesen ist und es sich nicht mehr verschweigen läßt. Nun ist aber das Web noch lange nicht das einzige Dokumentationsarchiv, gleich garnicht ein offizielles.

Deshalb mein bescheidener Hinweis:

a) Alfred Dagenbach wurde als Abgeordneter, der gleichzeitig Stellvertretender Landesvorsitzender wie auch Mitglied des Bundesvorstandes war, beauftragt, die Landesfinanzen zusammen mit einem anderen Landesvorstandsmitglied außerordentlich zu prüfen. Parallel gab es eine Prüfung der Fraktionsfinanzen im Zusammenhang mit dem vom Landesschatzmeister mitbetreuten Abgeordnetenkontos. Dies geschah unter erheblichen Schwierigkeiten und Behinderungen in Stuttgart und München.

Die Prüfung ergab, daß für einen höheren 6stelligen Betrag entweder das Geld oder die Belege fehlten.

Dies paßte der Mehrheit des wegen Kursdiskussionen zerstrittenen Landesvorstandes nicht, worauf eine weitere "Prüfung" stattfand mit geschöntem Ergebnis.

Eine weitere Überprüfung durch Mitglieder des Bundesvorstandes bestätigte weitgehend die Angaben der ursprünglich eingesetzten Prüfer.

b) Nachdem das weitere Vorgehen gegen die Mißstände äußerst zögerlich vonstatten gingen, hat Alfred Dagenbach offen und ein weiteres Landesvorstandsmitglied anonym Strafanzeige erstattet.

c) Die Strafanzeigen waren offenbar nicht im Sinne der Gesamtpartei, die auch aufgrund zweier weiterer ähnlicher Fälle mit den Bundesfinanzen und den Finanzen des LV Bayern nicht zum Vorteil gereichten und daher höchsten Unmut auslösten.

d)Der Prozeß kam erstaunlicherweise erst zustande, nachdem der Anzeigenerstatter Dagenbach bei Gericht nach dem Stand des Verfahrens nachgefragt hat, weil Verjährung drohte.

e) Zum Prozeß war Alfred Dagenbach am 5.10.2007 als Zeuge geladen, wurde jedoch wie andere Belastungszeugen nicht mehr vernommen, nachdem es zuvor zum Geständnis des Angeklagten gekommen war.

e) Aktenzeichen: 7KLs 2 Js 2711/02-6104 LG Stuttgart--Ad1947 01:01, 24. Apr. 2009 (CEST)

Das liest sich alles durchaus interessant, ist aber immer noch kein Beleg, wie er hier gefordert ist; ein Aktenzeichen ist nun mal keine Veröffentlichung. Hat denn keine der Zeitungen im Land über Dagenbachs Beteiligung berichtet?
Bei einem Artikel, der offensichtlich kontrovers diskutiert wird wie dieser hier, ist es auf jeden Fall angebracht, auf belegte Informationen zu achten. Dennoch sind die Maßstäbe für alle Artikel hier gleich. Sollten bei anderen Artikeln diesbezüglich Probleme bestehen, dann sollte man sie auf den jeweiligen Artikeldiskussionsseiten ansprechen. Hier auf dieser Diskussionsseite geht es nur um den Dagenbach-Artikel. -- Rosenzweig δ 15:34, 26. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 16:10, 15. Aug. 2012 (CEST)

OB-Kandidaturen

Die für einen Kommunalpolitiker nicht ganz unwichtigen OB-Kandidaturen Dagenbachs in Neckarsulm 1992 und Heilbronn 1999 fehlen bislang völlig im Artikel. Bestehen ernsthafte Einwände, diese mit Datum und Ergebnis (Quelle: Chronik Neckarsulm 1977-2000 bzw. Heilbronner Stimme vom 28. Juni 1999) zu ergänzen? -- Rosenzweig δ 00:30, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nur zu, bin gespannt, was dabei herauskommt. NB: Es gab auch den Rathausskandal in Heilbronn ;)--Ad1947 01:06, 24. Apr. 2009 (CEST)

Die OB-Kandidaturen sind jetzt drin. -- Rosenzweig δ 15:26, 26. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 16:10, 15. Aug. 2012 (CEST)

Korrekturen

Habe ein paar Korrekturen angebracht:

a) 'Pro Deutschland' war nicht früher 'Die Republikaner'

b) 'Pro Deutschland' ist nicht 'Pro NRW', daher der Link irreführend.

Hinweis: Sämtliche Pro-Vereinigungen sind selbständig und auch rechtlich unabhängig, auch wenn einzelne Personen in mehreren Mitglied sind. --Ad1947 17:15, 16. Aug. 2009 (CEST)

a) Das stand da auch nicht, da stand „… und Politiker (Bürgerbewegung Pro Deutschland, ehemals Die Republikaner)“, was sich auf die Person Dagenbach bezieht. Gemeint ist: Dagenbach war früher REP-Mitglied. Dass er als solches auch MdL war, ist der Grund, dass es hier einen Artikel zu ihm gibt, daher steht es jetzt, hoffentlich eindeutig formuliert, wieder in der Einleitung.

b) Ein eigener Artikel dafür wäre am besten. Da es programmatisch und personell aber doch erhebliche Überschneidungen zwischen den diversen Pro-Vereinigungen gibt, war der Link so irreführend doch nicht. -- Rosenzweig δ 20:51, 16. Aug. 2009 (CEST)

a) Die Formulierung "Bürgerbewegung Pro Deutschland, ehemals Die Republikaner" lässt aber zunächst einmal den Schluß zu, daß die Bürgerbewegung Pro Deutschland ehemals Die Republikaner waren. Außerdem ist im Artikel ausreichend dokumentiert, daß er sowohl REP-Mitglied als auch MdL war. In die Zuordnung gehört der Ist-Zustand. Vgl. Oskar Lafontaine.

b) Der Link ist schon deshalb irreführend, weil er zu 'Pro NRW' führt. Wenn sonst auf Genauigkeit Wert gelegt wird, sollte das auch hierfür gelten, denn Audi ist auch nicht Porsche, auch wenn sie demselben Konzern angehören - was bei den PROs nun einmal nicht der Fall ist. Aus Einzelfällen kann nicht auf "erhebliche Überschneidungen" geschlossen werden. Pro Heilbronn ist sowenig eine Untergliederung von Pro Deutschland wie Pro NRW und umgekehrt. Wenn ein Sportfunktionär in zwei Vereinen Mitglied ist, sind diese dennoch nicht dasselbe.--91.49.253.190 11:07, 18. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt auch andere Beispiele, siehe Günter Verheugen oder Ingrid Matthäus-Maier. Die personellen Überschneidungen bspw. des Vorstands der Bürgerbewegung Pro Deutschland mit Pro Köln und Pro Heilbronn oder auch von Pro Köln und Pro NRW sind offensichtlich und keine „Einzelfälle“. Schon der Gründungsbericht von Pro Deutschland macht klar, wer die Gründer waren: nämlich Mitglieder von Pro Köln u.a. Schon die Namensgebung der jeweiligen Vereinigungen (jeweils Bürgerbewegung Pro …) macht deutlich, dass diese Vereine zusammengehören, auch wenn sie keine Landesverbände oder dergleichen sein mögen. -- Rosenzweig δ 18:34, 18. Aug. 2009 (CEST)

Schon klar: Heute verstehen alle mehr von einer Sache, die davon garnichts verstehen, als jene, die davon etwas verstehen. Und wenn's nicht mehr anders geht, behauptet man einfach mal was in der Hoffnung, daß es keiner überprüft.

Klartext: Im angeführten Gründungsbericht sind gerade mal zwei auch Mitglied bei Pro Köln.

Und Pro NRW - um das es wegen der irreführenden Weiterleitung ja geht - wird nicht einmal erwähnt.

Wäre das so einfach, so gäbe es sicher Pro Deutschland mit einem LV NRW, KV Köln und KV Heilbronn.

'Bürgerbewegung Pro...' nennen sich aber sogar manche, die nicht einmal im Entferntesten inhaltlich etwas Ähnliches mit den hier erwähnten PROs zu tun haben... --Ad1947 23:45, 18. Aug. 2009 (CEST)

Pro NRW wurde erst am 6. Februar 2007 gegründet, zwei Jahre nach der Gründung von Pro Deutschland am 20. Januar 2005. Kaum verwunderlich also, dass Pro NRW im Pro-Deutschland-Gründungsbericht nicht erwähnt wird. Anscheinend gab und gibt es diverse Grabenkämpfe zwischen dem jeweiligen Führungspersonal der diversen Gruppierungen, aber auch, wenn man sich mittlerweile feindlich gegenüberstehen mag und betont voneinander abgrenzt, ist der gemeinsame Ursprung unverkennbar. -- Rosenzweig δ 21:17, 22. Aug. 2009 (CEST)

Pro NRW wurde erst am 6. Februar 2007 gegründet, zwei Jahre nach der Gründung von Pro Deutschland am 20. Januar 2005. Kaum verwunderlich also, dass Pro NRW im Pro-Deutschland-Gründungsbericht nicht erwähnt wird.

Ja, und? Warum soll daran etwas "Kaum verwunderlich" sein? "Kaum verwunderlich" ist höchstens, daß man irreführende Verweise trotz solchen Wissens setzt.

Anscheinend gab und gibt es diverse Grabenkämpfe zwischen dem jeweiligen Führungspersonal der diversen Gruppierungen, aber auch, wenn man sich mittlerweile feindlich gegenüberstehen mag und betont voneinander abgrenzt, ist der gemeinsame Ursprung unverkennbar.

Hier schäumt wohl die quellen- und grenzenlose Phantasie zum Zwecke der Legendenbildung über? Es ändert leider an den Fakten nix.

Merke:

Wenn Auto-Müller Audi-Händler ist und Auto-Meier auch mit Audi handelt, sind sie noch lange nicht im Grabenkampf oder "stehen sich feindlich gegenüber", sondern helfen sich gegenseitig aus. Wenn aber der Gogo-Händler sich Audi-Händler nennt, dann ist gewöhnlich Schluß mit lustig... --Ad1947 18:37, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wer heute noch mit Goggomobilen handelt, ist entweder von vorgestern oder Oldtimer-Liebhaber. Fragt sich, ob das auf eine der genannten Vereinigungen zutreffen könnte … :-) -- Rosenzweig δ 18:57, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, Sie haben verstanden.

Im übrigen können Sie es gegen jede beliebige Automarke austauschen, trotzdem trifft es auf keine der genannten Gruppen zu. --Ad1947 19:41, 23. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 16:10, 15. Aug. 2012 (CEST)

Rechtsextrem

Wovon, bitteschön, lieber Brotfried, leiten Sie ab: "Aber natürlich - siehe den Artikel dazu"?--Ad1947 (Diskussion) 14:53, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ich empfehle Ihnen die Lektüre folgender wissenschaftlicher Literatur:

• Alexander Häusler, Jürgen Peters, Tomas Sager, AK RUHR / LAGA NRW (Hrsg.): Rechtspopulismus in Gestalt einer „Bürgerbewegung” Struktur und politische Methodik von PRO NRW und PRO DEUTSCHLAND. 2010

MfG --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:14, 7. Jun. 2012 (CEST)

Seltsam, daß die Angaben, bei Dagenbach handle es sich um einen rechtsextremen Politiker nicht nach zu vollziehen sind. Die Überprüfung der Fußnoten geben das nicht her. Ist hier der Wunsch der Vater des Gedankens?Libertius (Diskussion) 11:57, 12. Aug. 2012 (CEST)

Siehe die Fußnote Nr. 3. Pro Deutschland ist eine eindeutig rechtsextreme Partei. Herr Dagenbach ist als stellvertretender Bundesvorsitzender ein Spitzenfunktionär einen rechtsextremen Partei und damit ein rechtsextremer Politiker. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:49, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich grüße Sie auch, doch überzeugt mich Ihre Argumentation wenig. Es geht hier zunächst um die Person Dagenbach und nicht um Pro Deutschland. Hier wird dem Autor Kopke in Fußnote [3] ohne Zitat unterstellt, er habe sich in seiner Abhandlung über Dagenbach geäußert. Was, bitte, hat Dagenbach mit Brandenburg zu tun?

Die beiden anderen Fußnoten [1][2] begründen Sie erst garnicht. In keiner dieser Quellen geht es um Dagenbach und eine Begründung über den in Fußnote [1] ausgesprochenen "Verdacht" gibt es nicht. Vermuten kann man viel. Daher ist diese Bewertung im Artikel nicht mehr als eine unbegründete Behauptung.-- Libertius (Diskussion) 10:14, 13. Aug. 2012 (CEST)

Falsch, es geht hier um den Politiker Dagenbach. Nicht um den Gärtner, nicht um den Journalisten und nicht um den netten Nachbarn von nebenan. In der Quelle Nr. 3 wird pro Deutschland eindeutig als rechtsextrem eingeordnet, wie übrigens auch in Quelle Nr. 2. Diese Einordnung wird von wissenschaftlichen Mitarbeitern deutscher Hochschulen vorgenommen, von studierten Soziologen und promovierten Politologen. Und ein Spitzenfunktionär einer rechtsextremen Partei ist selbstverständlich auch ein rechtsextremer Politiker. Oder was soll ansonsten ein rechtsextremer Politik sein? Ist Holger Apfel kein rechtsextremer Politiker, weil es keine Abhandlungen über ihn selbst gibt? Natürlich nicht. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:29, 13. Aug. 2012 (CEST)

Nachdem ich nun auch die übrigen Artikel, die sich mit "Pro" beschäftigen, durchgesehen habe, komme ich zu dem Schluß, daß offenbar eine stringente Linie verfolgt wird, wobei aus den unterschiedlichen Titelausagen die schärfste als Richtschnur wiedergegeben wird.

Es ist schon einmal mindestens zwischen "Rechtspopulismus" und "Rechtsextremismus" zu unterscheiden, zumal es sich in jedem Fall um keine Tatsachenbehauptungen, sondern um ein Werturteile handelt, die bekanntlich je nach ideologischer, parteipolitischer oder gesellschaftsrelevanter Grundeinstellung im Rahmen der Meinungsfreiheit in jede Richtung dehnbar sind.

Ob sich diese im Einzelnen auch auf die genannten Personen bzw. Personengruppen beziehen, ist mangels Wiedergabe von entsprechenden Zitaten daraus leider nicht überprüfbar. So gehen auch einzelne als Nachweis angegebene Fußnoten gehen zudem ins Leere, weil ein Zusammenhang - Beispiel: Christoph Kopke über Brandenburg - nicht nachvollziehbar ist.

Es kann außerdem auch vom gewöhnlichen Leser nicht verlangt werden, daß er sich die jeweils genannten Werke beschafft.

Auch haben Thesen von Wissenschaftlern - hier besonders im politischen Umfeld - keinesfalls den Stempel der Unfehlbarkeit, sondern unterliegen nicht selten in nicht unerheblichem Maße Einflüssen, die von der eigenen zwischen "links" und "rechts" angesiedelten politischen Positionierung bis zur Abhängigkeit von Arbeitgebern reichen. Entsprechende Beiträge im Internet geben dazu Fingerzeige.

Der Verfassungsschutzberichte NRW betrifft lediglich die Pro-Verbände in NRW und Köln. Daraus einen Generalverdacht oder sogar eine Tatsachenbehauptung abzuleiten, halte ich für ein sehr gewagtes Unterfangen, zumal es einzig im Verfassungsschutzbericht NRW als Fußnote in ganz anderem Zusammenhang heißt: "Bei 'pro Deutschland' bestehen Anhaltspunkte für den Verdacht extremistischer Bestrebungen", ohne daß die Anhaltspunkte zum Verdacht in irgend einer Weise begründet sind. Dies ist daher eine Behauptung ohne jeden Wert und eignet sich nicht zur Beweisführung, gleich garnicht zur Übertragung auf davon nicht betroffene Personen oder Personengruppen. Genauso gut könnte man über jeden Anderen unbegründet einen "Anhaltspunkt für einen Verdacht" behaupten, für den man - politisch motiviert - solches als Mittel zum Zweck benutzen will. Einem den 60. Todestag am kommenden 20.8. zu gedenkenden Kurt Schumacher wären da schon schlechte Karten zu bescheiden.

Und pardon: einen Holger Apfel zum Vergleich heran zu ziehen, ist wohl fast als perfide zu werten und erübrigt jede weitere Debatte zu diesem Argument. Grüße --Libertius (Diskussion) 14:05, 15. Aug. 2012 (CEST)

Dein Einwand lässt sich im Grunde nur mit einem Wort kommentieren: FALSCH! Sorry, deine Darstellung ist absolut unrichtig und ist fern jeder wissenschaftlichen Forschung. Es gibt kein wissenschaftliches Ergebnis das anders lautet als das die Pro Beweegung in seinem gesammten Umfang rechtsextreistisch ausgelegt ist. Das ist auch durch eindeutige Belege dokumentiert. Herkunft der Protagonisten, Progamme, politische Handlungen, Forderungen und nicht zu letzt die nachhaltig vorhandenen und gepflegten Verbindungen und Verhältnisse zu anderen Gruppierungen lassen keinen anderen Schluß zu. Einziges Gegengewicht, das eine anderes Ergbnis anzeigt ist die Eigendarstellung der Vereine und Parteien. Das ist für eine Enzyklopädie aber nicht massgebend. Es gibt auch keine Diskrepanz zwischen wissenschaftlicher und gesellschaftlicher oder politischer Beurteilung der Partei, wie um Artikel Pro-Bewegung dargestellt und belegt ist. Die Unterscheidung Rechtspopulismus und Rechtsextremismus gibt es auch wissenschaftlicher Sicht nicht. Rechtspopulismus ist eine Handlungsweise, der Begriff wurde vorallem medial verwendet und findet in der Wissenschaft nahezu keine Anwendung. Häusler bezeichnet die Pro Bewegung ausdrücklich im Bezug auf die Handlung der Protagonisten, "einer Schnittstelle zwischen Rechtsextremismus und Rechtspopulismus." Ausdrücklich wird Pro aber den extrem rechten Parteien zugeordnet. Selbstverständlich sind Vergleiche z.B. zu Holger Apfel absolut zulässig und auch richtig. Gerade der Vergleich zu den anderen Parteien dieses Sektrums wurde im Rahmen der Auszeichnungskandidatur von Autoren angemahnt, das diese auszubauen ist. Der VS Bericht ist hier ausschließlich als "weitere Quelle" zu sehen, und dient nicht als ausschließlicher Beleg. Selbstverständlich haben wir bei der Recherche immer versucht die wesentlichsten Punkte durch mehrere unabhängige Quellen zu belegen. Dabei haben wir nahezu lüskenlos min. 2 teilweise bis zu 6 verschiedene wissenschaftliche Belege angeführt und neben diesen geselltschaftliche und juristische Quellen hinzugefügt. Und es ist ja wohl seit Erfindung des Buchdrucks absolut üblich und richtig, das Quellen aus der Sachliteratur angegeben werden. Dafür gibt es in jedem seriösen Sachbuch ein Quellenverzeichnis. Mag ja sein, das im Jahre 2025 lückenlos alle Bücher online abzurufen sind, aber solange es das nicht gibt, werden wir natürlich die Quellen so angeben wie es Millionen von Wissenschaftlern und Autoren in der gesammten Welt machen. :-) Soviel erst mal dazu! --Yogi (Diskussion) 14:45, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das ist DEINE grundgesetzlich garantierte freie MEINUNG. Meine Sicht der Dinge habe ich dargelegt, daran halte ich fest. Es kann nun jeder selbst abwägen und sich seine eigene Meinung bilden ;). Beste Grüße --Libertius (Diskussion) 15:38, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wissenschaftliche Fakten sind keine Meinung, sondern eine Tatsache. Zum Rest hat Yogibaer08720 alles nötige gesagt. --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:13, 15. Aug. 2012 (CEST)

Warum so schnell mit dem Archivieren? ;) Es ist vielleicht Konsens unter Wissenschaftlern, aber deshalb noch lange keine erwiesene Tatsache. Insofern vertretet ihr beide Eure Meinung darüber. Mehr nicht, zumal kein Zitat wiedergegeben wird. --Libertius (Diskussion) 17:43, 15. Aug. 2012 (CEST)

Unsinn, das ist eine erwiesene Tatsache, ebenso wie die globale Erwärmung. Ein Zitat gefällig? Die als „Bürgerbewegungen“ firmierenden Gruppierungen [...] Pro Köln, Pro NRW und Pro Deutschland sind rechtsex­trem. vgl. Kopke. Wenn du einen Wissenschaftler kennst, der diese Gruppierungen anders einschätzt, wäre es schön, wenn du uns einen solchen nennen könntest. --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:16, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wenn der Vergleich zur globalen Erwärmung als Beweisführung herhalten soll, so wäre der Rückschluß ein grandioses Eigentor, denn dazu gibt es vor allem über die Ursachen unter Wissenschaftlern erhebliche Unterschiede bzgl. der "erwiesenen Tatsachen". Aber was sagt das Kopke-Zitat nun schon? Wie lautet die Begründung von Kopke? Genausogut kann man eine solche Behauptung über jeden x-Beliebigen aufstellen.

Was die Einschätzung von andersmeinenden Wissenschaftlern angeht, so ist das insofern nicht relevant, da es nicht um deren Meinung, sondern um jene der hier genannten geht und deren bisher dazu hier gemachten Wiedergaben mir nun einmal viel zu dünn sind. Vielleicht wird sich auch nicht jeder Wissenschaftler mit diesem Thema beschäftigen und hat anderes zu tun. --Libertius (Diskussion) 18:41, 15. Aug. 2012 (CEST)

Und schon wieder Unsinn. Ich empfehle dir, die Bücher von Kopke und Häusler zu kaufen bzw. in einer Uni-Bibliothek deiner Wahl auszuleihen. Dort stehen tausende Seiten von Begründungen für die Einordnung als rechtsextrem. Einen wissenschaftlichen Konsens mit fadenscheinigen Argumenten wegzudiskutieren, wird nicht gelingen. Und deiner Aussage nach wären ein paar gute Bücher zum Thema globale Erwärmung auch empfehlenswert... --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:35, 15. Aug. 2012 (CEST)

Brav. Alles, was nicht deiner Meinung ist, ist logischerweise Unsinn. Warum soll ich auch noch diese Bücher kaufen (ich bin doch nicht die Unterstützungskasse für Politologen, es reicht, wenn wir allen möglichen Politikern den Lebensunterhalt bestreiten müssen), wenn du nicht mal die relevanten Zitate reinstellen kannst.

Die globale Erwärmung interessiert mich als ein ganz anderes Thema hier wenig, außer was nichts daran ändert, daß dieser Vergleich genauso hinkt, wie die übrige Argumentation zum Thema selbst.--Libertius (Diskussion) 17:06, 17. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 16:10, 15. Aug. 2012 (CEST)

Hää? Ich verstehe sp langsam die Argumentation nicht mehr? Wo ist die wissenschaftliche Gegenthese die man diskutieren könnte???? Neben Häusler und Kopke gibt es die rechtswissenschftliche Sicht eines von Münch, die kriminalistische Sicht eines Wagners, die politologische Sicht eines Überalls und und und und...... Sorry, aber wenn wir diese Unsinn schon diskutieren müssen, dann doch bitte mit irgend einem Beleg den wir diskutieren können! Wer sagt denn das Gegenteil von dem was unsere Literatur hergibt. Bis jetzt haben wir hier Online Material und Inhalte von zwei Universitätsbiliotehken mit einem geographischen Abstand von rund 900km aus zwei Nationen die absolut das gleiche aussagen. Verschwörung? --Yogi (Diskussion) 20:40, 15. Aug. 2012 (CEST)

Auch brav. Ihr wollt doch der Welt etwas mitteilen? Dann muß man es halt auch zitieren und nicht nur behaupten. Oder seid Ihr am Bücherumsatz beteiligt? Wird trotzdem kaum einer deswegen kaufen. Ich behaupte doch auch nicht einfach etwas. Also: woran liegt es, daß hier nicht die gemachten Aussagen der genannten Wissenschaftler zitiert werden? Etwa, weil sie ihnen nur frei hineininterpretiert werden? Also: Wörtlichers Zitat und dann die Quelle oder nachvollziehbarer Verweis im Internet. So wird es auch glaubhaft. Oder gibt es da doch ein Problem? ;) --Libertius (Diskussion) 17:06, 17. Aug. 2012 (CEST)