Diskussion:Alfred Sauter

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Abschnitt Abgeordneter

Patrick Fischer hat einen mit reputablen Quellen referenzierten Abschnitt entfernt[1]. Die einzige Darstelung, die überhaupt belegt ist, der Artikel wurde ansonsten quellenlos geschrieben! Auf der Diskussionsseite hat sich der Benutzer zuvor auch nicht eingefunden, sondern gleich eine VM geschrieben.[2]--fiona© (Diskussion) 10:05, 11. Aug. 2013 (CEST)

Du schießt daneben. Es geht nicht um die Nachweise. Der Abschnitt beinhaltet eine Meinungsäußerung von Sauter, deren Relevanz nicht vorhanden ist. Weder hatte die Meinung eines einzelnen MdBs einen besonderen Einfluss auf die Poliitk, noch war sie abweichend von der damaligen Einstellung seiner Partei oder auf andere Weise hervorstechend. Als einziger Punkt Suaters politischer Arbeit ist dies wohl kaum als relevant aufzuführen. Übrigens verletzt DU wieder den alten Grundsatz: Erst diskutieren, dann editieren. --JPF just another user 10:32, 11. Aug. 2013 (CEST)

Doch, in Wikipedia geht es um die Nachweise, d.h. zuverlässige Quelle. Die angegebenen Quellen sind ohne Frage zuverlässig. Was die Relevanz betrifft, so war Sauter Bundestagsabgeordneter und wie in unzählichen anderen Artikeln, die die Positionen von Bundestagsabgeordneten darstellen, sehe ich keinen Grund, warum Herr Sauters Handlungen (oder die Handlungen dieser Damen und Herren) in seiner Rolle als Bundestagsabgeordeter irrelevant sein sollten, zumal die Quellen diese Handlung für relevant genug hielten, um sie zu beschreiben. Deine Interpretation von Relevanz, die erfordert, dass eine Einstellung einers Politikers von der Einstellung seiner Partei abweicht, um relevanz zu werden, teile ich nicht und rate dir, ein Meinungsbild auszusetzen, um die Akzeptanz der Gemeinschaft für deine Interpretation einzuschätzen.
Du liegt auch falsch in deiner Behauptung, dass Fiona Baine, die als erste diese Diskussionsseite aufgesucht hat, die Regeln verletzt. Du (das bist du und niemand sonst) hast einen mit drei zuverlässige Quellen belegten Absatz entfernt, mehrmals, ohne deine Löschung belegter Passagen zu begründen. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:25, 11. Aug. 2013 (CEST)

Bitte, Leute. Erklärt mir hier nicht Eure seltsamen Ansichten zu den Wikipediaregeln. Wer eine umstrittene Änderung in einen bestehenden Artikel durchführen will, muss sie nach einem Revert in der Diskussion begründen. Das ist schon seit Urzeiten usus. Einen Revert erneut zu revertieren ist der klassische Editwar.

Wir haben hier einen Mann, der seit ca. 30 Jahren politisch aktiv ist. Und da soll eine Aussage zu einen Oppositionsantrag, die parteikonform war, auch nicht einen Einfluss auf die Ablehnung des Antrags hatte und von 1983 stammt, so wichtig sein, dass sie noch dazu als einzige Aussage zu seinen politischen Inhalten in einem Lexikonartikel stehen soll? Wie soll ich bitte so eine Weltansicht interpretieren? --JPF just another user 11:40, 11. Aug. 2013 (CEST)

Hallo J. Patrick. Was soll an einer mit drei zuverlässigen Quellen belegten Passage über das Stimmverhalten eines Bundestagsabgeordneten umstritten sein? In fast allen Artikeln über Bundestagsabgeordnete werden ihre Positionen in Bereichen wie „Ehe und Familie“, „Wirtschaft“ usw. dargestellt. Es kann sicherlich nicht mir angelastet werden, dass der Artikel Sauters andere Positionen bisher nicht darstellt. Deine Löschung einer belegten Passage ist problematisch, deine Versuche, die VM zu nutzen, um deine inhaltliche Position zu stützen, auch. Über Weltsicht unterhalten wir uns besser nicht: [3]. Ist auch irrelavant. Herr Sauters Entscheidungen als Bundestagsabgeordneter sind hingegen sehr relevant. Vielleicht möchtest du den Artikel ausbauen? CSU-Politiker und so. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:47, 11. Aug. 2013 (CEST)

1. Nicht die Aussage ist umstritten, sondern die Relevanz.
2. Die Inhalte sind, egal wie man sie dreht nicht von Bedeutung. Eine Belegung der Relevanz, z.B. durch eine Auswirkung dieser Aussagen ist nicht ersichtlich.
3. Wiederholung Deiner Vorwürfe ändern auch nichts daran, dass Du mit der Re-revertierung Regeln verletzt hast.
4. Weltansicht: Meinst Du, Du weist auf ein großes Geheimnis hin? Ich stehe offen und öffentlich zu meinen Ansichten. Die sind aber in diesem Fall ebenso irrelevant, wie die Parteizugehörigkeit Sauters. Fehlen tut mir allein die Begründung, was eine solche Aussage, wie die von Sauter, nach 30 Jahren für eine Bedeutung hat, dass sie unbedingt in den Artikel muss? Die Intention dahinter ist nicht nachvollziehbar und eben auch nicht das Weltbild, mit der Ansicht, was wirklich wichtig ist.
5. Nö, den Artikel ausbauen habe ich kein Interesse. Ich kenne ihn nicht mal weiter. Ich habe nur beim Wikiprojekt Landtag mit ihm über seine Seite gesprochen, sonst wäre er nicht mal auf meiner Beobachtungsliste. --JPF just another user 12:05, 11. Aug. 2013 (CEST)

Bitte vor weiteren Reverts das Diskussionsergebnis abwarten. Der Abschnitt ist mit zuverlässigen Quellen belegt und wird daher wieder eingefügt. Bei der Entscheidung, was relevant ist und was nicht hat die WP nicht eigene Urteile zu fällen so wie du es gerade tust (das ist WP:TF Theoriefindung), sondern die Maßstäbe an denen der Außenwelt zu orientieren. Und wenn es Rezeption gab, spricht das für Relevanz.--Chianti (Diskussion) 12:34, 11. Aug. 2013 (CEST)

P.S.: JPF, da du mit Sauter persönlich gesprochen hast: bitte WP:IK lesen und beherzigen.--Chianti (Diskussion) 12:38, 11. Aug. 2013 (CEST)

Es ist nicht angegeben, welche Teile des Abschnitts aus der Quelle von 2001 stammen. Wird dies hier nachgeholt (ruhig durch Zitat daraus, das würde mir reichen. Ich glaube hier dem Benutzer, wenn er/sie es hier reinschreibt), sehe ich durchaus einen Grund, meine Einschätzung zu überdenken.

Chianti, ich habe mit dem Mann gesprochen, das bedeutet doch keinerlei persönliches Interesse an der Person. Ich habe mit diversen Politikern mich an diesem Tag unterhalten, jeglicher politischer Coleur, weswegen sie sich auf meiner Beobachtungsseite wiederfanden. Soll ich jetzt alle diese Personen nicht mehr bearbeiten? Ich bin nicht der Schwiegersohn Sauters und habe auch politisch oder sonstwie außerhalb der Wikipedia mit ihm keinerlei Kontakt. Die Vermutung eines IK weise ich daher zurück. --JPF just another user 13:48, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die Inhalte sind von Bedeutung, was man allein schon daran erkennen kann, dass sie in zuverlässigen Quellen, darunter z.B. einem Buch, das viele Jahre nach 1983 erschien, für relevant gehalten werden. Die Inhalte sind somit nicht umstritten, sondern du (und du allein) bestreitest sie bzw. ihre Relevanz. Das war zu erwarten und macht auch gar nichts. Sauter was ein Bundestagsabgeordneter. Seine Positionen sind relevant. In fast allen anderen Artikeln über Politiker werden ihre Positionen dargestellt. Die Entscheidungen und Handlungen CSU-Politikern, leider auch denjenigen, die du interviewt und abgelichtet hast, sollen genauso erwähnt werden wie die anderen Parteien. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:35, 11. Aug. 2013 (CEST)

Relevanz einer Aussage ergibt sich nicht aus einer Quelle. Sicher gab es 1983 eine Bedeutung, so dass der Spiegel darüber berichtete, aber gibt es sie noch 2013? Wenn Du die Politikerartikel anschaust, wirst Du feststellen, dass hier Aussagen wiedergegeben werden, die von Bedeutung sind. Allgemeinplätze, die die Parteilinie wiedergeben sind da fehl am Platze. Wenn Sauter meinungsbildend oder alleinstehend eine Aussage macht, wird sie dauerhafter relevant. Zu dem Buch habe ich Dir einen Vorschlag gemacht. Vielleicht findet sich so ein Lösungsweg. --JPF just another user 13:48, 11. Aug. 2013 (CEST)

In anderen Politikerartikeln werden Aussagen und Handlungen wiedergegebn, über die zum Zeitpunkt, als sie getätigt wurden, berichtet wurde. Ereignisse aus der Vergangenheit hören nicht auf relevant zu sein, wenn über sie im Jahr 2013 nicht mehr berichtet wird. Wir müssten einen Großteil der WP und einen Großteil der Politikerartikel löschen, wenn das anders wäre. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:10, 11. Aug. 2013 (CEST)

Der Fehler wird häufig gemacht in Politikerartikeln, das siehst Du richtig. Im Laufe einer poliitschen Diskussion kann eine Aussage eine Meldung wert sein. Rückblickend auf ein Politikerleben spielen sie oft keine Rolle. Hier kommt der Spruch zur Geltung "Wikipedia ist kein Newsticker". Schon garnicht für 30 Jahre alte Meldungen. --JPF just another user 19:04, 11. Aug. 2013 (CEST)

Was ein Bundestagsabgeordneter in dieser Rolle macht und welche Positionen er vertritt, ist auf jeden Fall relevant. Es ist sicherlich nicht meine Schuld, dass Satauer schon einbissel älter ist und 1980–1988, nicht 2005–2013, Bundestagsabgeordneter war. Hier kommt aber der Spruch zur Geltung „Wikipedia ist ein Gemeinschaftprojekt“. Sollte sich ein Konsens ergeben, dass die Passage nicht in den Artikel gehört, kein Problem. Ich werde das akzeptieren. Bisher ist es aber so, dass du mit deiner Meinung alleine dastehst und deine Änderungen von drei verschiedenen Usern revertiert wurden. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:53, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia ist aber auch keine Demokratie. Hier zählen nicht die Anzahl der Diskutanten auf einer Seite, sondern die Argumente. --JPF just another user 21:29, 11. Aug. 2013 (CEST)

Klar. Dein Argument, dass nur solche Einstellungen, die von denen der Partei abweichen, relevant sind, wird wohl kaum jemanden überzeugen. Mal schauen, was andere von deiner Ansicht halten, dass drei Artikel im Stern und Spiegel über eine Entscheidung eines unbedeutenden Abgeordneten keinerlei Relevanz stiften. Wenn sich mehrere User gegen die Passage aussprechen, dann ist es halt so. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:31, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ist ja nicht mein einziges Kriterium. Eine Auswirkung der Aussage wäre auch ein Argument für die Relevanz. --JPF just another user 05:51, 12. Aug. 2013 (CEST)

Mir macht allerdings Sorge, wenn ich die ersten Zeilen des Wikipedia-Artikels über den BONUS Verlag lese. Hier wäre mir eine dritte Meinung recht, die Bücher aus diesem Verlag und ihre Quellentauglichkeit beurteilt. --JPF just another user 13:53, 11. Aug. 2013 (CEST)

Und ob Artikel im Spiegel quellentauglich sind, solltest du dann gleich auch noch anfragen. Mach dich nicht lächerlich, J. Patrick Fischer. Es reicht mit deinen BSN-Aktionen, mit denen dua andere Autoren beschäftigst.--fiona© (Diskussion) 13:57, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich wüsste nicht, wo ich den Spiegel angezweifelt habe. Im übrigen habe ich einen Vorschlag zur Konfliktlösung gemacht. Unterlasse also bitte weitere persönliche Angriffe. --JPF just another user 14:19, 11. Aug. 2013 (CEST)

Das Buch brauchen wir als Beleg für die Darstellung nicht. Hier geht es um eine konkrete Positionierung im Bundestag, die dokumentiert ist und die vom Spiegel rezipiert wurde.--fiona© (Diskussion) 14:41, 11. Aug. 2013 (CEST)

Warum brauchen wir das Buch nicht? Es wird doch als Beleg angegeben, dass die Aussage auch Jahrzehnte später relevant ist. Ich finde es schon sehr entgegenkommend von mir, dass ich sage, mir reicht es, wenn man die entsprechenden Zeilen hier kurz mal einträgt. Ich sehe da kein Problem, dem zu folgen. --JPF just another user 15:19, 11. Aug. 2013 (CEST)

EOD.--fiona© (Diskussion) 15:27, 11. Aug. 2013 (CEST)

Meinst Du wirklich, dass dies eine sinnvolle Antwort auf ein Angebot ist? Im Übrigen liegt es doch wohl an San Fran Farmer, hier auf diesen Vorschlag zu antworten. Schließlich hat sie ja das Buch. --JPF just another user 15:42, 11. Aug. 2013 (CEST)

Dein Angebot, drei Quellen zu ignorieren und die Relevanz nur von einer abhängig zu machen? Dazu gibt es nichts zu sagen. Im Übrigen ist das Buch natürlich auszuschließen, falls es sich bei dem Verlag tatsächlich um das handelt, was du oben angedeutet hast. Schon zynisch von dir diese Info zu haben und gehässig gerade auf dieser Quelle zu bestehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:10, 11. Aug. 2013 (CEST)

Du betonst doch, dass das Buch die langwährende Relevanz belegt, was ja das entscheidende i-Tüpfelchen unserer Meinungsverschiedenheit ist. Ich habe erst nach meinen Vorschlag mir mal angeschaut, was für ein Verlag dahinter steht. Mit Zynismus hat das nichts zu tun. Trotzdem würde ich vorschlagen, dass wir uns erstmal die Textpassage anschauen. Du hast ja gerade frisch darauf verwiesen, dann hast Du sie doch sicher noch zur Verfügung. Gucken wir uns diese erstmal an, dann sehen wir weiter. --JPF just another user 19:04, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die zwei Spiegel- und der Stern-Artiekl reichen vollkommen aus, um eine Relevanz zu belegen. Dein gehässiges Rumreiten auf einer Quelle, die in einem Verlag erschien, der sich im Nachhinein als inakzeptabel entpuppte, kannst du woanders fortsetzen. Verschwende hier auch bitte nicht meine Zeit oder die Zeit anderer User und warte andere Meinungen und einen Konsens ab. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:53, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum Du nicht einfach die Textpassage hier postest. Ich sehe keinen Grund, der dagegen sprechen könnte. Es ist eine von Dir gerade erst genannte Quelle, die Du heute Mittag noch als Beleg für die dauerhafte Relevanz aufgeführt hast, also müsste sie Dir doch vorliegen. Wie gesagt, in der Bewertung des Inhalts halte ich mal den Verlag außen vor. Dass Du nicht auf diese einfache Bitte eingehen willst und stattdessen mit PAs reagierst, macht doch etwas stutzig. --JPF just another user 21:29, 11. Aug. 2013 (CEST)

Aus dem Buch könnte ich zitieren. Nachdem ich erfahren habe, was der Verlag so treibt, werde ich das unter keinen Umständen tun. Die drei anderen zuverlässigen Quellen sorgen für Relevanz. Führe dein Gloating an anderer Stelle fort. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:31, 11. Aug. 2013 (CEST)

Deine Einstellung gegenüber die politische Ausrichtung des Verlags in allen Ehren, aber hilfreich ist dies nicht. Schadenfroh bin ich nicht, das interpretierst Du falsch. Sonst würde ich z.B. so argumentieren, dass man bereits am Verlag des Buches sieht, wer nach so langer Zeit noch Interesse an diesem Zitat hat. DAS tue ich eben nicht. Ich will verstehen, wieso Du meinst, dass das Zitat eine solche Bedeutung hat, dass man es heute noch in einem Lexikon dokumentieren muss. Vielleicht wäre das Zitat besser aufgehoben im Artikel zu Vergewaltigung in der Ehe. --JPF just another user 05:51, 12. Aug. 2013 (CEST)

Noch eine Ergänzung aus wp:wwni:

„Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen. Historische Dokumente, Briefe, Interviews, Zitate, Märchen oder Lied- oder Gesetzestexte sollten nur als Bestandteile der Artikel aufgenommen werden. Für freie Texte gibt es Wikisource, für Zitatsammlungen existiert mit Wikiquote ein eigenes Wiki.“

--JPF just another user 19:31, 12. Aug. 2013 (CEST)

Willst du ernsthaft mit diesem "Hinweis" verhindern, dass eine einst getätigte Politikeraussage mit Quellen versehen wird? Das ist doch lachhaft, damit hast du deiner bisherigen Argumentation wirklich schwer geschadet.--Chianti (Diskussion) 09:06, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich weise nur darauf hin, dass Wikipedia keine Zitatesammlung ist. Hat das Zitat eine Relevanz, könnte man die Folgen und Besonderheiten zu diesem in dem Artikel darstellen, wie es sich eben in einem Lexikonartikel gehört. Ich sehe dies unabhängig von der vorigen Argumentation, denn wenn aus dem Buch sich eine Relevanz ergibt, erledigt sich auch das Problem der reinen Zitateauflistung. --JPF just another user 10:09, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wenn sich Äußerungen eines Politikers aus reputablen Quellen belegen lassen, wird a) eine weitere, unseriöse Quelle nicht notwendig und b) diskreditiert eine unseriöse Quelle nicht die anderen seriösen. Eine einziges Politikerstatement mach aus einem Artikel noch lange keine "Zitatesammlung", das Argument ist wie gesagt völlig daneben. --Chianti (Diskussion) 10:19, 13. Aug. 2013 (CEST)

Das Zitat wird ja nicht bezweifelt, ebenso wenig die reputablen Belege. Allerdings fehlt der Nachweis einer langfristigen Relevanz, die bisher nur mit dem Buch begründet wurde, aus dem man hier kein Zitat mehr erhält. Auch ein für sich allein stehendes Zitat, dass eben keine Relevanz nachweist und nur zum Zwecke der Erwähnung des Zitats im Artikel steht, bildet letztlich eine Zitatesammlung, wenn auch eine kleine. --JPF just another user 10:29, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ein Zitat ist keine Sammlung, bitte argumentiere ernsthaft. Dass in Artikeln über Politiker deren Positionen zu bestimmten (damals) aktuellen Fragen erwähnt sind, ist völlig üblich und ganz besonders dann, wenn diese Postitionen wegen ihrer vom (Partei-)Mainstream abweichen. Bei manchen ist das sogar deren Markenzeichen: Norbert Geis#Politische Positionen. Und mehrere zeitgenössische Quellen reichen da durchaus, um eine Bedeutung zu implizieren. Siehe z.B. Steffen Heitmann. Dass diese Äußerung im gesamten politischen Leben Sauters nicht übermäßig bedeutend war, stellt man am besten dadurch dar, indem man andere Aspekte (z.B. seinen Vorschlag, die Amtszeit des MP auf zwei Legislaturperioden zu begrenzen und Weiteres) mehr ausbaut, aber nicht damit, indem man versucht sie zu entfernen.--Chianti (Diskussion) 11:26, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich meine das durchaus ernst. Wenn ein Zitat mehr oder weniger alleinstehend in einem Artikel steht und nicht klar ersichtlich wird, was die umfassende Bedeutung davon ist, ist es einfach nur ein (auf)gesammeltes Zitat. Abgesehen davon, dass andere Artikel nicht als Beleg für korrekte Anwendung der Zitatregeln dienen, sehe ich auch bei Norbert Geis so manche fragwürdige Textpassage. Interessant ist zunächst, dass nahezu die selben Inhalte betreffs dieses Vergewaltigungsantrags auch bei Geis zu finden sind, womit umso mehr die Relevanz für die jeweils einzelne Person sich weiter in Frage stellt. Ist ein Verbotsaufruf eines Madonnakonzerts wirklich relevant, wenn den vermutlich nicht mal die Kollegen ernst nahmen? Relevant sind sicher zu einem gewissen Maße die Äußerungen bei Will, die eine Strafanzeige zu Folge hatten. Extrem fragwürdig finde ich den Abschnitt "Abbau rechtsstaatlicher Grundsätze", bei dem die Bewertung noch nicht mal belegt ist und eher das Urteil des Lesers zu sein scheint. Bei Heitmann sehe ich ein längeres Zitat zu einer allgemein diskutierten Grundsatzfrage. Dieses Zitat könnte man angesichts dessen, dass es nicht zum aktuellen politischen Tagesgeschäft gehört, als persönliche, charakterlich beschreibende Äußerung verstehen. Da kann man sicher diskutieren. Ich sehe allerdings keinen Vergleich mit dem hiesigen Sauterzitat. Verwundern tun mich diese Aufführungen aber allgemein: Sie betreffen Unionspolitiker, stellen sie zumeist in ein schlechtes Licht und decken nur einen kleinen, bestimmten Teil der Politikfelder ab, die nicht mal unvbedingt das Hauptgebiet der einizelnen Politiker darstellt. Prinzipiell stellen sich diese Abschnitte als sehr fragwürdig und teils POV-lastig dar. Noch weniger also ein Argument, hier bei Sauter auf die selbe Weise zu verfahren. --JPF just another user 12:00, 13. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt kein Recht im Unrecht. Der genannte Abschnitt bei Geis ist schlicht unsäglich und qualitativ absolut minderwertig. Daraus lässt sich kein Recht ableiten, das im Falle Sauter ebenso zu handhaben. Die Zitate (notabene: keiner der Artikel beschäftigt sich primär mit Sauter oder der CSU) sind hier schlicht irrelevant, es sei denn, Halbsatzwissenschaften und POV-Zitatpickerei werden zum neuen Standard in der WP. Tut mir leid, das gleiche oder ein ähnliches Affentheater gibt es in vielen anderen Artikeln. --ℜoxedl ^Disk 12:59, 13. Aug. 2013 (CEST)

Editwar

Patrick Fischer, hast du nicht gelesen, was ich im vorigen Abschnitt geschrieben habe? Du hast den einzigen Abschnitt, der mit zuverlässigen Quellen belegt ist, wieder entfernt! Zuverlässig sind:

Frauen: Immer verfügbar. In: Der Spiegel, 18. April 1988. http://books.google.de/books?id=hDXtAAAAMAAJ&q=Alfred+Sauter+Vergewaltigung+in+der+Ehe&dq=Alfred+Sauter+Vergewaltigung+in+der+Ehe&hl=en&sa=X&ei=wGcHUqOOKoiWtQbHzoHICQ&redir_esc=y

Die Dame ist lieb, aber zu teuer. In: Der Spiegel, 13. Juni 1988.

Ulf Urban: Rita Süssmuth: Affären und Skandale. Bonus, Selent 2001, ISBN 3-935962-01-0, S. 56.

--fiona© (Diskussion) 12:21, 11. Aug. 2013 (CEST)

Es bringt überhaupt nichts, Fiona, wenn Du daraufrumreitest, dass die Belege valide sind, obwohl ich mehrfach schon gesagt habe, dass ich das nicht abstreite. Es zeugt mehr davon, dass Du nicht liest, was ich hier schreibe. --JPF just another user 13:48, 11. Aug. 2013 (CEST)

Warum reitest du dann auf deinem Editwar herum und entfernst den Abschnitt immer wieder? Bitte mal WP:IK lesen und verstehen.--fiona© (Diskussion) 13:55, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte mich seit Ittis Aufforderung aus dem Artikel raus. Zu dem IK-Vorwurf habe ich oben Stellung bezogen. Willst Du nicht vielleicht auch Deine politische Position gegenüber Sauter offenlegen, damit man prüfen kann, ob vielleicht bei Dir ein IK vorliegt? ^^ --JPF just another user 14:19, 11. Aug. 2013 (CEST)

Unterlass deine Unterstellungen, Patrick Fischer. Ich vertrete in Wikipedia keine politischen Positionen. Religiöse Zugehörigkeit, sexuelle Orientierung und politische Einstellngen gehören zu WP:ANON. Offenbar hast du sachlich und fachlich nichts beizutragen und fängst nun mit den persönlichen Angriffen an. Darum auch hier: EOD.--fiona© (Diskussion) 14:39, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mich auf den IK-Vorwurf von Dir bezogen. Du verweigerst jegliche Transparenz. Und dann redest Du von einer Verlagerung auf persönliche Angriffe? --JPF just another user 15:19, 11. Aug. 2013 (CEST)

Du verweigerst jegliche Transparenz - geht's noch Benutzer:J. Patrick Fischer? Unterlass deine Sticheleien und Unterstellungen. --fiona© (Diskussion) 15:26, 11. Aug. 2013 (CEST)

Belege

• Frauen: Immer verfügbar. In: Der Spiegel, 18. April 1988.
• Die Dame ist lieb, aber zu teuer. In: Der Spiegel, 13. Juni 1988.
• "Vergewaltigung soll auch in der Ehe strafbar sein". In: Stern, 41/1988, S. 207.

warum wurde Sauter am 13.9.1999 durch Manfred Weiß (Politiker) abgelöst ?

--Präziser (Diskussion) 20:01, 21. Mär. 2021 (CET)

zog Sauter stets als direkt gewählter MdL in der bayr. Landtag ein ?

... oder zog Sauter auch mal über die CSU-Landesliste ein ?

Der Artikel Stimmkreis Günzburg liefert dazu leider keine Antwort. --Präziser (Diskussion) 20:18, 23. Mär. 2021 (CET)

Tochter

Hallo Martin67, der Abschnitt über die Tätigkeit der Tochter und auch der Beleg dazu zeigen keine Beteiligung von Sauter an der Kontroverse auf: Offenbar wurde ihm persönlich nichts vorgeworfen und er hat sich auch nicht dazu geäußert. Damit fehlt der biografische Bezug und folglich gehört es nicht in den Artikel. Wir hatten einen vergleichbaren Fall bei Ehemann und Nichten von Sawsan Chebli (Diskussion:Sawsan_Chebli/Archiv#Änderungen_vom_17./18._Oktober_2017#Nichten_bei_Vivantes_International) . Dort wurde das richtigerweise entfernt, analog auch hier. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:51, 1. Nov. 2023 (CET)

Hallo, das Beispiel Chebli finde ich nicht vergleichbar, da der Ehemann für die Charite arbeitete und Sawsan Chebli für den Berliner Senat (oder das Außenministerium). Bei Sauter geht es darum, dass er Justizminister (und altgedienter Landtagsabgeordnerter mit großem Einfluss) war und seine Tochter in bayerischen Staatsministerien (siehe Artikel). --Martin67 (Diskussion) 10:06, 2. Nov. 2023 (CET)

In den wesentlichen Punkten ist es nicht nur vergleichbar, sondern sogar geleichgelagert: Beide Male geht es um Landespolitiker mit großem Einfluss und um Verwandte in Landeseinrichtungen. Auch gab es in beiden Fällen keine nachgewiesene persönliche Beteiligung der Lemmaperson, es gab sogar nicht mal den Vorwurf einer persönlichen Beteiligung. Die möchtest da sowas wie Sippenhaftung in den Artikel einführen. Und wenn Du mit abstraktem "großem Einfluß" argumentierst, unterstellst Du ohne konkreten Beleg eine Verstrickung. Das ist Spekulation mit Tendenz zum Rufmord. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:12, 2. Nov. 2023 (CET)

Höre bitte auf persönlich zu werden oder mir etwas zu unterstellen. Verstehe diese Bitte als Aufforderung. Niemand wird bestreiten (können), dass Sauter ein einflußreicher Politiker, sehr gut vernetzt und ehemaliger Justizminister ist. Ein ehemaliger Justizminister mit besten Kontakten auch in andere Ministerien und die Beschäftigungsverhältnisse in einem anderem Ministerium sind relevant. --Martin67 (Diskussion) 13:06, 2. Nov. 2023 (CET)

Sauter war einflussreich, aber nach der Beleglage hatte er keinen Einfluss auf das Beschäftigungsverhältnis seiner Tochter. Vorgänge ohne belegbaren Bezug zur Person gehören nicht in eine Biographie. Aber da wir da wohl ein unterschiedliches Grundverständnis haben und uns kaum einigen werden, stelle ich das Thema auf WP:3M vor. Ergänze meine Darstellung des Konflikts dort gern um Deine Sicht, wenn Dir die Anfrage nicht neutral erscheint. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:51, 2. Nov. 2023 (CET)

Dritte Meinungen

3M - was sagt der Abschnitt über Alfred Sauter aus? So gut wie nichts. Dass er eine Tochter hat, steht schon im Artikel. Deren Beruf gehört (auch weiter oben) nicht in den Artikel, weil für Sauter nichts aussagend und wegen WP:Bio bzgl. der Tochter. Noch weiter entfernt vom Artikelgegenstand sind die beruflichen Wege der Tochter. Dass Alfred Sauter einflussreich war/ist, geht schon aus dem Artikel hervor. Dass er Justizminister war ebenfalls. Kann man mutmaßen? Kann man, aber es kann auch alles ganz anders sein. Keine belegten Anhaltspunkte, keine größere mediale Resonanz wie es aussieht, damit für Wikipedia nicht von Bedeutung bzw. unzulässig. Klares Nein zu dem Abschnitt. --Coyote III (Diskussion) 15:20, 2. Nov. 2023 (CET)

• hier nicht aufnehmen. Die Karriere der Tochter ist ungewöhnlich, vielleicht sogar verdächtig. Aber es gibt keine Belege für einen Eingriff des Vaters, weshalb das nicht in seinen Artikel gehört. Evtl könnte man es im Artikel der Ministerin erwähnen, denn von der ging die zweifelhafte Beförderung ja aus. Korruption funktioniert nicht so, dass da der Papa irgendwen anruft und dann die Tochter einen tollen Job bekommt. Korruption funktioniert oft sogar ohne Handeln der einflussreichen Person, einfach weil sich andere von sich aus mit ihnen gut stellen wollen. Diese Form ist aber weder strafrechtlich noch moralisch leicht zu erfassen. Bei Raymond Chandler sagt in einem der Romane ein Gangsterboss, dass er gar niemanden bestechen müsse, die Politiker kämen von sich aus und würden sich in seinem Schoß zusammenrollen und nach seinen Wünschen fragen. Grüße --h-stt !? 17:22, 4. Nov. 2023 (CET)

  Stimme zu. Die Quelle SZ nimmt Bezug auf die Personalpolitik der Bauministerin Schreyer und bewertet diese kritisch. Bei diesem Artikel blieb es allerdings. Eine wirkliche Debatte über ihre Personalpolitik entstand nicht. Ein Bezug zu Sauter ergibt sich zwar aus der Überschrift der Quelle, ist aber wohl nur der zeitlichen Nähe zur Maskenaffäre geschuldet. Heute würde die SZ im Titel wohl eher Bezug auf die Ministerin nehmen. Somit hat dieser Absatz keinen bibliografischen Bezug zu Sauter und ist zu löschen. --Ccla93 (Diskussion) 20:07, 6. Nov. 2023 (CET)

Vierte Meinung Grenzwertig, die Quelle SZ ist ja auf jeden Fall zitierfähig, es ist aber die einzige zu diesem Fall. Die SZ stellt jedoch den Bezug klar her mit "CSU-Abgeordneter unter Verdacht: Bilderbuch-Karriere einer Sauter-Tochter". Was mir gar nicht gefällt, ist das unter Privates abzuhandeln. Es ist IMHO auch eine Kontroverse. Ich würde auch gar nicht so sehr auf die Details eingehen, das reicht in der Quelle. Also eher

• Eine Tochter Sauters begann 2018 im Bauministerium als Referatsleiterin und persönliche Referentin von Bauministerin Kerstin Schreyer (CSU). Nach Angaben der Süddeutschen Zeitung war der Karriereeinstieg der Tochter ganz weit oben und sie wurde nach ungewöhnlich kurzer Zeit verbeamtet. Laut SZ sehen nicht wenige in der bayerischen Verwaltung einen Zusammenhang mit ihrem Vater.

Das ist nun aus der Hüfte geschossen, aber so ungefähr würde ich das unter Kontroversen abhandeln. Gibt es denn weitere Rezeption des Falles? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:20, 2. Nov. 2023 (CET)

Ich schließe mich an --Martin67 (Diskussion) 10:39, 4. Nov. 2023 (CET)

Der Vorschlag von S-a-L erscheint mir am sinnvollsten. Eine zusätzliche Quelle wäre trotzdem wünschenswert (und sei es nur ein späterer Hinweis, dass alles mit rechten Dingen zuging), ansonsten handelt es sich um einen Vorwurf nur eines Blattes und noch nicht wirklich um eine Kontroverse. In der ursprünglichen Diskussion wurde auch das Beispiel Chebli erwähnt: Auch bei dieser Politikerin fände ich es nicht verkehrt, einen sehr knappen und sachlichen Abriss in einem Kontroversen-Abschnitt zu lesen, der damit endet, dass an Vorwürfen nichts dran war. LG --Enyavar (Diskussion) 13:50, 6. Nov. 2023 (CET)

.. ich finde ein kritischer Artikel in einer noch so anerkannten Zeitung ist keine Kontroverse (= laut dem dortigen Artikel "ein länger anhaltender Streit, Disput oder eine Debatte"). --Coyote III (Diskussion) 17:08, 6. Nov. 2023 (CET)

Aktuell steht es unter Privates, da gehört es sicher nicht rein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:50, 6. Nov. 2023 (CET)

Die Ausführungen über eine Referentin im Bauministerium gehören weder unter Privates noch unter Kontroverses im Artikel über Alfred Sauter. Die einzige Verbindung zu Alfred Sauter ist die familiäre Verbindung. Für den Artikel über Alfred Sauter hat das keine Relevanz, da nicht einmal die SZ vermutet, dass Sauter dort eine Rolle gespielt hat. Eine Kontroverse gab es nicht, da es nur einen einzigen Artikel gab, der sich mit der Personalpolitik der Ministerin beschäftigte. Der Absatz sollte richtigerweise aus dem Artikel entfernt werden, da er keine bibliographische Relevanz für Alfred Sauter hat. --MOP2013 (Diskussion) 15:03, 7. Nov. 2023 (CET)

Sehe ich genauso. Die Aussagen über seine Tochter sind nicht relevant für die Person Alfred Sauter. Es wäre daher sinnvoll, folgenden Satz von "Ausbildung und Beruf" zu "Privates" zu verschieben und den Rest ersatzlos zu streichen: "Sauter ist römisch-katholisch, verheiratet mit Renate Sauter und hat zwei Töchter." --Coffyn (Diskussion) 20:37, 8. Nov. 2023 (CET)

Dem stimme ich zu. Scheint mir die sauberste Lösung zu sein. --Ccla93 (Diskussion) 10:31, 9. Nov. 2023 (CET)

Habs mal umgesetzt, das entspricht dem Stand der Diskussion. Kann man Dritte Meinung IMHO auch erledigen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:53, 9. Nov. 2023 (CET)

Danke. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:03, 9. Nov. 2023 (CET)

+1 für's rausnehmen. Erst mal abwarten und schauen, ob i.d.Z. noch etwas kommt. Eher unwahrscheinlich. --Slökmann (Diskussion) 17:56, 17. Nov. 2023 (CET)

Name der Ehefrau

@Martin67, Du schreibst in Deiner Zurücksetzung, sie habe mit ihm in einer Kanzeli gearbeitet. Das mag ja so sein - aber der Namen der Ehefrau gehört dennoch nicht in den Wikipedia-Artikel. Welche enzyklopädische Relevanz sollte diese Information haben? Hinzu tritt das berechtigte Interesse einer Privatperson, nicht in WP vorzukommen, wenn es dazu keinen Grund gibt, siehe dazu WP:BLPschreibvieh muuuhhhh 15:01, 12. Jul. 2024 (CEST)

Hallo @Martin67, Du schreibst in der Zusammenfassung:

"es gibt keinen Konsens für die Löschung des Vornamens und keine Wikipedia-Reggel dazu, dass man den Vornamen einer Ehefrau, mit der man zusammen eine Rechtsanwaltskanzlei betrieben hat, nicht nennen darf. Vermisst das alles eine Provokation. Aber ich habe mich hier unten zurückgezogen und schreibe seit einigen Tagen nichts mehr Neues."

Ich könnte mit dem gleichen Recht sagen, dass es keinen Konsens für das Einstellen des Vornamens der Ehefrau gibt, oder? Warum diskutieren wir das nicht einfach hier? Ich hatte ja meine Fragen und Hinweis bereits gegeben - sei doch so gut und gehe darauf hier ein. --schreibvieh muuuhhhh 13:06, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ich diskutiere nicht mit jemandem, der serienweise Löschungen nach einem bestimmten System ohne vorherige Absprache vornimmt und sich dazu in einer sehr unsensiblen Art und Weise bis hin zu Vandalismusmeldungen der Beitragshistorie bestimmmter User bedient, um deren Beiträge serienweise zu revertieren. Die Vornamen von Ehefrauen stehen gefühlt in mehr als 500.000 Artikeln. Da gibt es sehr viel zun tun. Aber wie geasagt. ich habe meine Arbeit an Artikeln eingestellt, da ich keine Lust Reverts, die auf so eine Art und Weise durch einen bestimmmten User erfolgen. --Martin67 (Diskussion) 13:28, 18. Jul. 2024 (CEST)

Alles klar, dann musst Du aber auch damit leben, dass ich nun gemäß meiner Argumente den Namen der Ehefrau wieder lösche (er gehört schlicht nicht in einen Wikipedia-Artikel. Und wenn er in 500.000 Artikeln drin steht, dann ist es in 500.000 Artikel falsch.) Die Ehefrau von Herrn Sauter ist in keiner Art und Weise für Wikipedia relevant, ihr Name ist auch für das Verständnis von Herrn Sauter nicht relevant. Und dass man den Namen im Netz findet (etwa, weil beide zusammen eine Kanzlei betrieben haben) mag ja so sein - ist aber für uns kein Grund, den Namen auch aufzuführen.

Zu meinem Vorgehen hatte ich ja bereits auf Deiner Benutzerseite einiges gesagt, was Du aber ohne weiteren Kommentar gelöscht hast. Dein gutes Recht, klar - aber die Auseinandersetzung mit anderen Meinungen ist ein Kernelement der Arbeit hier. --schreibvieh muuuhhhh 13:48, 18. Jul. 2024 (CEST)

(P.S.: Mit der jetzt gefundenen Lösung ("mit einer Rechtsanwältin") kann ich aber natürlich auch sehr gut leben. Mir geht es darum, dass der Name nicht genannt wird...) --schreibvieh muuuhhhh 13:50, 18. Jul. 2024 (CEST)