Diskussion:Alfred de Zayas/Archiv/2007

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[[Diskussion:Alfred de Zayas/Archiv/2007#Thema 1]]

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Dr. Walter Eckart Wissenschaftspreis

Kann mal jemand autorisiertes bitte Dr. Walter Eckart Wissenschaftspreis unter Auszeichnungen in „Dr. Walter-Eckhardt-Ehrengabe für Zeitgeschichtsforschung“ ändern. Wir normalsterblichen IPs sind dazu ja nicht ermächtigt. --85.178.42.218 15:01, 29. Jul. 2007 (CEST)

Erledigt --Quasimodogeniti 19:13, 29. Jul. 2007 (CEST)

Informationen über Afred de Zayas

Mein Name ist Konrad Badenheuer und ich bin seit langem mit de Zayas befreundet. Ich teile nicht alle seine Standpunkte (beispielsweise nicht zum Staat Israel und auch nicht recht zur Opferzahl bei der Zerstörung von Dresden), aber ich respektiere sie und bewundere die enorme innere Unabhängigkeit dieses US-amerikanischen Juristen und Historikers. Angesichts der teilweise polemischen Diskussion möchte ich nachfolgend einige Internet-Quellen mit Informationen über Prof. Alfred-M. de Zayas auflisten (teilweise auf Englisch):

 a.. Alfred de Zayas -- official website; contains many of his articles, including the Douglas McK Brown lecture at the University of British Columbia, Vancouver, on the issue of the Guantanamo Naval Base, 37 U.B.C. Law Review, 277-341 (2004) as well as more than 100 translations of Rainer Maria Rilke into English, French and Spanish, and translations of Hermann Hesse.
 b.. http://www.genevadiplomacy.com/?menu_id=6&page_id=15&full=1&faculty_id=24
 c.. http://www.armeniaforeignministry.com/conference/speakers.html
 d.. http://myweb.wvnet.edu/~jelkins/lp-2001/zayas.html Zayas page] at the "Lawyers and Poetry" website
 e.. http://www.law.ubc.ca/files/pdf/events/2003/november/GUANTANA.pdf
 f.. http://www.poetsagainstthewar.org/displaypoem.asp?AuthorID=4041#453084534
 g.. http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Society_of_Writers
 h.. http://en.wikipedia.org/wiki/Ex_Tempore_(journal)
 i.. http://www.millennium-solidarity.net/
 j.. http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/html/review-857-p15
 k.. http://www.igfm.de/index.php?id=395
 l.. http://www.nyulawglobal.org/events/cyprus.htm
 m.. http://www.aconstitutionalconventionforcyprus.ch/index.php?content=inner&linkid=29&head=Expert%20Panel&page_id=5
 n.. http://www.arts.mcgill.ca/mepp/prrn/biblo2.html
 o.. http://www.armeniaforeignministry.com/conference/de_zayas_alfred.pdf
 p.. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Harvard_Law_School_graduates
 q.. http://www.currentconcerns.ch/index.php?id=299
 r.. http://www.currentconcerns.ch/index.php?id=405&print=1&no_cache=1
 s.. http://www.unspecial.org/UNS652/t42.html
 t.. http://www.unspecial.org/UNS650/t52.html
 u.. http://www.divainternational.ch/spip.php?article165
 v.. http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2741634,00.html
 w.. http://alfreddezayas.com/Rilke/Larenopferreviewstahl_de.shtml
 x.. http://www.lewrockwell.com/orig4/zayas2.html
 y.. http://www.germanic.org/raico.htm
 z.. http://64.233.183.104/search?q=cache:c3Dm29tqZD8J:www.millikin.edu/english/archives/read07.html+alfred+de+zayas&hl=en&ct=clnk&cd=148&gl=ch
 aa.. http://www.palgrave-usa.com/catalog/product.aspx?isbn=1403973083
 ab.. http://www.law.syr.edu/Pdfs/0existing.pdf
 ac.. http://www.greekworks.com/bookstore/
 ad.. http://rsq.oxfordjournals.org/content/vol16/issue3/index.dtl
 ae.. http://utpjournals.metapress.com/content/hxp174p467638827/
 af.. http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/zayas.html
 ag.. http://www.irp.uni-trier.de/28_deZayas.pdf 
 ah.. http://www.coha.org/2007/03/15/a-constructive-plot-to-return-guantanamo-bay-to-cuba-in-the-near-future/ 
 ai.. http://forum.tagesschau.de/archive/index.php/t-23292.html
 aj.. http://www.welt.de/welt_print/article1246363/Birma_Die_Haerte_der_Militaers_-_und_die_Milde_der_Vereinten_Nationen.html
 ak.. http://www.jstor.org/view/0018246x/di013476/01p0343y/0
 al..http://www.ifz-muenchen.de/fileadmin/images/Das_IfZ/jb2005.pdf
 am.. http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=35&count=37&recno=10&type=rezausstellungen&sort=datum&order=down 
 an.. http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=506 
 ao.. http://www.fondationrilke.ch/pages/fr/conferences_lectures.htm 

Anmerkung: Konrad Badenheuer war Pressesprecher der revanchistischen Sudetendeutschen Landsmannschaft. Sein Hauptthema ist das hier. Manchmal auch die Verharmlosung.--KarlV 08:45, 5. Okt. 2007 (CEST)

Toter Weblink

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• http://www.wvu.edu/~lawfac/jelkins/lp-2001/zayas.html
  • In Alfred de Zayas on 2007-01-14 16:46:18, 404 Not Found
  • In Alfred de Zayas on 2007-01-26 21:09:10, 404 Not Found

--Zwobot 22:10, 26. Jan. 2007 (CET)

Institut für Staatspolitik

Bei diesem ultrarechten "Institut" tritt er auch gerne mal auf: http://www.staatspolitik.org/?p=137 --62.214.238.137 18:51, 23. Mai 2007 (CEST) Was soll das? Professor de Zayas hat ein Interview an Bernd Kallina vom Deutschland Funk gegeben, in welchem er die Versuche der CIA beschreibt, ihn als Spion zu gewinnen, als er hohe UNO-Beamte war. Dieses Interview wurde vom Institut für Staatspolitik abgedruckt. Das bedeutet noch lange nicht, dass De Zayas für das Institut für Staatspolitik schreibt. JvA.

Nähe zu linkspolitischen Kreisen?

Herr de Zayas ist in vielfältiger Weise mit dem linkspolitischen Sektor verbunden. Dort hielt und hält er Vorträge, ist MItgleid in Umweltschutzorganisationen, verteidigt die Rechte von Sozialisiten, war jahrzehntelang UN Menschenrechtler. Sein Herz muss auf der linken Brust schlagen! Man beachte auch seine Linksammlung auf seiner Webseite www.alfreddezayas.com. Dort verlinkt sich Herr Prof. de ZAyas mit einer Vielzahl von linksorientierten Verbänden und Vereinigungen und mit Umweltschutzorganisationen: mit dem WWF, mit Amnesty International, mit www.panda.org, mit Human Rights Watch etc. Auf alle Fälle schlägt doch hier ein Herz links.213.39.143.151 12:04, 4. Okt. 2007 (CEST)MP

Oh jaaaahhh. Der linkeste aller Linken ist er. Linker gehts nicht. Hurrahhh!--84.152.159.107 12:38, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ganz oben auf der Wikipedia Seite steht, man solle sachlich und freundlich schreiben auf den Diskussionsseiten. Die "Hurra , haha und Ach Gottchen und Oh jaaaaa (siehe "Nähe zu linkspolitischen Kreisen) zeigt, dass hier jemand versucht mit allen Mitteln - auch unsachlichen Mitteln - den Ruf von de Zayas bewusst zu schaden. Diese Seite ist nicht zur Propaganda gedacht, sondern für sachlich Diskussion. Sie haetten doch eben mal mit Argumenten kommen können. Statt dessen plattes vom Plattesten: mehr als ein Hurrah bekommen Sie nicht heraus. Das ist unsachlich. 80.228.200.241 10:55, 12. Okt. 2007 (CEST)MP

Nähe zu rechtsextremen Kreisen?

"Inzwischen ist nach Ansicht der Zeitung Die Welt[3] der einst angesehene Alfred de Zayas „in die Nähe rechtsextremer Kreise abgerutscht“." Bei diesem Zitat sollte man bedenken, das sich der Beitrag in "Die Welt" nicht mit Alfred de Zayas befaßt, sondern mit den Opferzahlen der Dresden-Bombardierung. Alfred de Zayas wird in dem gesammten Beitrag ausschließlich mit dem zitierten Halbsatz überhaupt erwähnt. Da sich der Beitrag nun gerade nicht mit Alfred de Zayas befaßt, wird für die genannte Qualifizierung durch den Autor des Beitrages Sven Felix Kellerhoff selbstverständlich auch kein Beleg geliefert. Alles in allem ist das doch recht dünn um als belastbarer Beleg für die vermeintliche oder tatsächliche politische Orientierung des Alfred de Zayas in einer Enzyklopädie dienen zu können. ich schlage daher vor, diesen Satz zu streichen. Grüße, --TA 08:54, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das kann man durchaus auch anders sehen. Am Beispiel der Angaben von Alfred de Zayas zu den Opferzahlen der Dresden-Bombardierung zeigt der Artikel, dass seine Angaben weit weg sind von von jeder wissenschaftlichen Begründbarkeit, und dass sie zusammenfallen mit rechtsextremen Politkampagnen. DIE WELT ist durchaus eine reputable journalistische Quelle (hier besonders glaubwürdig, weil sie selbst eher konservative Standpunkte vertritt), sie ist auch benannt und die Einschätzung "Nähe zu rechtsextremen Kreisen" ist ihr auch als Standpunkt zugewiesen. Also kein Löschgrund vorhanden. Giro 09:15, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nee nee, so einfach geht es nicht: "Die Welt" mag reputabel sein oder auch nicht, darauf kommt es hier nicht an. Denn es ist zum einen grundsätzlich zweifelhaft, inwieweit ein Zeitungsartikel die Grundlage für einen Eintrag in einer Enzeklopädie sein kann. Zum anderen bleibt es ja dabei, daß der Artikel selbst jeden Beleg schuldig bleibt. Sowohl was die Behauptung betrifft, de Zayas hätte dieses oder jenes gesagt, als auch betreffend der Qualifizierung de Zayas durch den Artikelautor als „in die Nähe rechtsextremer Kreise abgerutscht“. Das ist zwar nicht zu bemängeln, da sich der Artikel wie bereits geschrieben in erster Linie nicht mit der Person Alfred de Zayas befaßt, sondern mit der Dresden-Bombardierung. Dennoch ist der Artikel aus genau diesem Grund auch im speziellen ungeeignet um irgendetwas in Sachen de Zayas belastbar zu belegen! Als einziger "Beleg" bleibt letztlich deine Einschätzung, "Die Welt" sei "reputabel". Und das ist einfach viel zu wenig. Nebenbei: stell dir vor, in einer Firma ist etwas gestohlen worde. Aus bestimmten Gründen kommen von vorne herein nur zwei Mitarbeiter für den Diebstahl in Frage. Mitarbeiter A ist bereits seit 25 Jahren in der Firma tätig und hat für diese in der Vergangenheit sehr viel geleistet. Mitarbeiter B hat erst vor 6 Wochen in der Firma angefangen. Die Polizei ermittelt und schließt Mitarbeiter A sofort von den Untersuchungen aus, weil der ja schließlich "reputabel" ist. Dieses fiktive Geschichte zeigt, wie abwegig das Argument "reputabel" ist. Oder, um es noch kürzer zu erläutern: Letztlich stellst du dich hin und sagst "Es muß ja stimmen, habs ja in der Zeitung gelesen!" ;-) Ich bleibe also dabei, der Satz muß weg. Grüße, --TA 05:07, 22. Sep. 2007 (CEST)

Du könntest vielleicht bemängeln, dass DIE WELT mit ihrer Feststellung möglicherweise doch schief liegt. Dem habe ich durch die Formulierung Rechnung getragen. Es wird im Artikel nicht festgestellt, dass er in die Nähe von Rechtsextremen abgerutscht ist, sondern es wird gesagt, dass DIE WELT das geschrieben hat, und es wird die Zitatform verwendet. Deine Darstelllung oben ist einfach falsch, so steht es nicht im Artikel. Lies Dir doch einfach mal WP:Belege durch, besonders den Abschnitt „Was sind zuverlässige Informationsquellen.“ Dann brauchen wir uns hier nicht weiter unterhalten. Giro 10:36, 22. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du es so darstellst, dann bleibt letztlich nicht mehr übrig als das klassische "Höhrensagen". Grüße, --TA 15:38, 22. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du glaubst, dass DIE WELT ihm Unrecht tut, könntest Du auch ganz einfach mal googeln. Früher war er ja mal ein Autor, der gegen die Vertreibungen der Deutschen aus den Ostgebieten geschrieben hat. Da gehörte er zwar zum rechten Rand der Konservativen, aber das war noch innerhalb des demokratischen Parteienspektrums. Ich nehme an, das ist auch Dein Bild von ihm. Inzwischen findest Du ihn fast nur noch in Verbindung mit Organisationen und Verlagen, die laut Wikipedia (und damit laut Verfassungsschutz) zum rechtsextremen Feld gehören. Probier es aus. Giro 19:21, 22. Sep. 2007 (CEST)

Jemand hat mich auf diese diffamierende Diskussion aufmerksam gemacht. Ich stelle anheim darüber nachzudenken, ob der Artikel in der WELT zuverlässig und zitierfähig ist. Wenn die absurden Vorwürfe stimmten, dass ich "einst eingesehen" und "inzwischen in der Nähe rechtsextremer Kreise" abgerutscht sei, so hätte mich das Institut für Zeitgeschichte München/Berlin nicht zu einem Runden Tisch nach Berlin mit Professor Tony Nichols (Oxford), Soutou (Sorbonne) usw. über die Potsdamer Konferenz eingeladen (Siehe die Veröffentlichung vom IfZ 2007). Ebenfalls hätte das Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland nicht ausgerechnet mich gebeten, das Kapitel "Vertreibung und Völkerrecht" für die Ausstellung "Flucht, Vertreibung, Integration" 2005-2006 zu schreiben (siehe Veröffentlichung im Katalog). Dinah Shelton, die Herausgeberin der Macmillan Encyclopedia of Genocide and Crimes Against Humanity, bat mich, die Beiträge "Aggression", "Ismael Enver", "Nelson Mandela", "Raoul Wallenberg" zu schreiben, die inzwischen erschienen sind. Auch die Oxford Encyclopedia of Human Rights bat mich 2007 6 Beiträge zu liefern, die ich inzwischen auch geliefert habe -- u.a. über Simon Wiesenthal. Soeben habe ich einen längeren Beitrag in Israel Charney's Zeitschrift "Genocide Research and Prevention" (University of Toronto Press)veröffentlicht. Die FAZ hat mein Buch "Die deutschen Vertriebenen" im Juli 2006 glänzent rezensiert. Die Neue Zürcher Zeitung hat mein Buch "Die Nemesis von Potsdam" im Februar 2006 glänzend rezensiert. Im Oktober 2006 wurde ich von der New York University eingeladen, über Zypern zu referieren. In diesem Jahr habe ich an mehreren akademischen Tagungen teilgenommen. Auch während der 4. Sitzungsperiode des UNO Menschenrechtsrates im März 2007 habe ich an einen Runden Tisch teilgenommen; wärend der 5. Sitzungsperiode im Juni war ich in zwei Runden Tischen dabei; während der 6. Sitzungsperiode im September 2007, sogar in drei Runden Tischen -- da war ich Moderator bei einem, und bei einem anderen habe ich offiziell die Friedensbotschaft von Generalsekretärt Ban Ki-Moon zum Internationalen Tag des Friedens 21. September vorgelesen. Neben meine Lehrtätigkeit in Genf, fliege ich im Oktober nach Lund, Schweden, um Menschenrechte am Raoul Wallenberg Institut zu lesen. Meine Aktivitäten als Präsident des PEN Clubs in den französischen Kantons der Schweiz ist auch kaum rechtsextrem. Nun, was soll diese plumpe und geschmacklose journalistische Diffamierung? Ich pflege absolut keine Kontakte mit "rechtsextremen Kreisen", und damit Basta. Und wenn diese Diffamierung hier in der Wikipedia wiederholt wird, werde ich rechtliche Mittel dagegen einsetzen. Ich bitte darum, von weiteren Diffamierungen meiner Person abzusehen. Professor Dr. Alfred de Zayas, Genf.

Ich stelle fest, dass jemand den guten Sinn hatte, auf die positive Bewertung von "Wehrmacht Untersuchungsstelle" durch das Bundesarchiv hinzuweisen. Schliesslich handelte es sich um ein DfG Projekt, das sehr genau von Bundesarchivpräsident Professor Booms begleitet und unterstütz wurde. Nun hat jemand diesen Passus getilt. Warum? Will man das Buch nachträglich schlecht machen? Alle Rezensionen von "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" in der ZEIT, WELT, FAZ, SPIEGEL, Historischen Zeitschrift, American Journal of international Law usw. waren exzellent -- und keine hat unvorsichtigen Umgang mit NS-Quellen moniert -- im Gehenteil! Siehe die Rezensionen auf meine Webseite www.alfreddezayas.com. Nun warum, will man diesen Passus löschen? "Jedoch lobte der Präsident des Bundesarchives Professor Booms, der an zwei internationalen Tagungen des von der Deutschen Forschungsgemeinschaft finanzierten Projektes 'Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle' teilnahm, gerade den vorsichtigen Umgang der Göttinger Arbeitsgruppe von Dr. de Zayas mit den NS-Akten. Diese Anerkennung wurde in einem 5-Seitigen SPIEGEL Artikel vom 20.Januar 1980 bestätigt, und in zahlreichen Rezensionen, wie z.B. von Professor Riedlsperger in German Studies Review: "Dr. de Zayas first came upon the previously undiscovered 226 volumes of WUSt documents as a Fulbright fellow on leave from his studies in International Law at Harvard. After concluding his legal studies, de Zayas subsequently earned a Ph.D. in history and the University of Göttingen, where he later became an associate. The Institute supported the research on which this study is based and arranged for the assistance of a Dutch international law specialist, Dr. Walter Rabus ... Mindful that the WUSt might have been manipulated by Goebbels's Propaganda Ministry, the authors were punctilious in their verification. They carefully examined the documents for internal consistency and continuity and then verified the reports and testimony, where possible, with judges, medical examiners and witnesses still alive. In addition, they compared WUSt documents with those of other German agencies in seven additional German archives, and with documents in British,.Dutch, Swiss, and American archives. In this exhaustive analysis, it becomes clear that the WUSt operated with scrupulous objectivity and therefore that its documents constitute a valuable new source for the study of the conduct of war. This carefully documented administrative history together with its excellent bibliography will therefore become an important introduction to this extensive archive. The Wehrmacht-Untersuchungsstelle is at once an interesting history of an internal agency of the Third Reich and an important archival and historiographical contribution to the study of the war." German Studies Review, 1981, pp. 150-151." Ich bitte darum, diesen Passus wieder einzufügen. Danke.

Zayas? Gestatten, Giro. Also, Herr Zayas, schön, dass Sie mal reinschauen und sich auch gleich mit Terminplan und Referenzen vorstellen. Lassen wir den Artikel aus DIE WELT ONLINE jetzt mal beiseite. Mich interessiert jetzt mehr: Es gibt da ein Buch von Ihnen, über das schreibt ein Rezensent:

„...der Grundtenor des Buches aehnlich revisionistisch gestimmt wie bei Publikationen dieser Interessenvertreter. Es bringt seine Schwierigkeiten mit sich, wenn die Geschichte von Flucht und Vertreibung aus ihrem zeitgeschichtlichen Kontext, ihrer Vorgeschichte und ihrem Ursachengeflecht herausgeloest wird und dabei die Opferperspektive im Vordergrund steht. Dies mag einer legitimatorischen oder apologetischen ausserwissenschaftlichen Geschichtsschreibung zugestanden werden, ist aber gemessen am Standard der etablierten Profession nicht vertretbar.“

Ist immerhin ein Experte der Bundeszentrale für politische Bildung, der das schreibt: Rainer Ohliger was sagen Sie dazu? Giro 20:32, 25. Sep. 2007 (CEST)

Sehr geehrter Herr Giro -- quot homines tot sententiae -- Ich kenne die Meinung von Herrn Ohliger. Gegen meine Methodologie meiner Bücher kann man wirklich nichts sagen -- aber nicht jeder mag meine Schlussfolgerungen. Jedenfalls gibt es für jeden Ohliger, zehn andere Historiker, die meine Bücher schätzen. Ohliger kritisiert die "Anmerkungen zur Vertreibung" (4 Ausgaben bei Kohlhammer, Stuttgart, nun in 5. erweiterten Ausgabe bei Leopold Stocker, Graz), das in den 80er Jahren von der Bundeszentrale für politische Bildung und von vielen Landeszentralen nicht nur empfohlene Literatur war -- sondern sie haben Tausende Exemplare angeschafft. Dasselbe gilt für "Die Nemesis von Potsdam. Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen" (6 Ausgaben bei C.H.Beck, 3 Auflagen bei dtv, 4 Ausgaben bei Ullstein, und jetzt in 14. Ausgabe bei Herbig). Unter den Rezensenten, die die Bücher hochgelobt haben waren Professor Andreas Hillgruber, Professor Gotthold Rhode, Professor Otto Kimminich, Professor Boris Meissner, Professor Ignaz Seidl-Hohenfeldern, Professor Howard Lewie, Benjamin Ferencz usw. Wenn Herr Ohliger einen Fehler in meinen Bücher identifizieren kann, so werde ich seine konkreten Hinweisen in den nächsten Ausgaben gerne berücksichtigen. Vage Vorwürfe helfen mir aber nicht. Weiter oben schrieben Sie, dass man mich im Google suchen sollte. Bitte schön. Da werden Sie meine Universitätsauftritte in Vancouver, Toronto, New York, Florenz finden. Da werden Sie meine Artikel über Guantanamo, Zypern, Armenien, Griechen finden, auch meinen Artikel in der International Review of the Red Cross über "Indefinite Detention", auch meine Artikel über Minderheitenrecht und Autochthone Völker. Wenn Sie mit gutem Glauben über meine Person forschen, werden Sie auch über meine Vorträge in Oxford, Cambridge, London School of Economics, Sorbonne, Strassbourg, Nizza, Columbia University, Harvard, Chicago, Heidelberg, Berlin, Wien, Trier, Nicosia, Limassol, Athen, Delphi, usw. lesen. Sie können nicht im ernst meinen, dass ich ein "Rechter" sei. Meine Meinungen sind mal rechts, mal links, mal Mitte, mal grün, mal sehr grün. Extrem sind sie nie. Es ist leicht zu diffamieren -- wie die Römer schön sagten "calumniare audacter ..." AdeZ.

Sehr geehrter Herr Professor de Zayas!

Gemeinhin ist es hier nicht üblich, dass sich die Betroffenen selbst zu Wort melden, von daher ist Ihr Beitrag schon außergewöhnlich und ganz sicher nicht neutral. Wenn Sie aber hier schon einmal Stellung beziehen, wäre es schön, wenn Sie etwas über Ihre Kollaboration mit Franz W. Seidler, der in den letzten Jahren u.a. wegen seiner Auftritte im rechtsextremen Milieu in die Kritik geraten ist, und mit dem Leopold Stocker Verlag bzw. der Zeitgeschichtlichen Forschungsstelle Ingolstadt, beide ebenfalls nicht unverdächtig, sagen könnten. Das würde sicher mehr zur Erhellung der Umstände beitragen, als die Aufzählung von Institutionen, die sie sicher nicht wegen ihres rechtslastigen Fanclubs eingeladen haben. Seien Sie versichert, Ziel dieses Artikels ist nicht die Diffamierung, sondern die neutrale und sachliche Darstellung ihrer Person - und daher notwendigerweise auch der Kritik an ihr.

Mit freundlichen Grüßen, --Quasimodogeniti 09:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

Verehrter Quasidomogeniti: Gemeinhin beteilige ich mich nicht an Wiki-Diskussionen. Aber als jemand mich auf die Diffamierung durch die WELT hinwies, konnte ich es nicht sitzenlassen. Ich habe Herrn Seidl und Herrn Wolffsohn kennengelernt, als beide an der Bundeswehrhochschule in München lehrten. Herr Seidler ist inzwischen in Ruhestand. Ich weiss nicht, wo er nun Vorlesungen oder Vorträge hält, aber die Arbeiten, die ich von ihm kenne, sind wissenschaftlich fundiert und lesenswert. Was Leopold Stocker Verlag betrifft, hat dieser Verlag die neue Auflage meines Bestsellers "Anmerkungen zur Vertreibung" im Jahre 2006 unter den Titel "Die deutschen Vertriebenen" gebracht, und das Buch wurde von einem Fachmann in der FAZ wunderbar rezensiert. Dieser Verlag ist zwar konservativ, aber gewiss nicht "rechts" und schon gar nicht "rechtsextrem". Ich gebe zu, dass ich es lieber gehabt hätte, wenn der Kohlhammer Verlag in Stuttgart, eine 5. Ausgabe dieses Buches gebracht hätte, aber aus wirtschaftlichen Gründen hat sich der Verlag anders entschieden. Ihr Vorwurf gegen Dr. Alfred Schickel und die Zeitgeschichtliche Forschungsstelle in Ingolstadt kann ich nicht nachvollziehen. Dr. Schickel ist ein honoriger Mann und ein Historiker der alten Schule. Seine Bücher sind in Verlagen wie Ullstein erschienen. Konservativ ja - unwissenschaftlich nein. Als amerikanischer Beobachter der deutschen Szene bedauere ich, dass die heutige Forschungs- und Publikationsatmosphäre in Deutschland verkrämpfter geworden ist, als in den 70er Jahren, als ich Fulbright Stipendiat in Deutschland war. Heutzutage beschäftige ich mich mit anderen Themen wie Guantanamo, Iraq, Zypern, Armenien, Geschichte des Kolonialismus und der autochthonen Völker und veröffentliche vornehmlich auf diesen Gebieten. Ich bin mit UNO-Aufgaben und Lehraufträge im Bereich des Völkerrechts und der Menschenrechte genug versorgt. Den Deutschen wünsche ich einen glücklicheren Umgang mit der eigenen Geschichte. AdeZ

Herr Zayas, es ist anerkennenswert, dass Sie antworten. Dennoch helfen die Antworten nicht recht weiter, Sie könnten bestimmt klarer Stellung beziehen. Hier wird an einem Artikel über Sie geschrieben, und wie bei allen Artikeln in der wikipedia ist es auch bei dem Artikel über Sie das Ziel, alle wesentlichen Sichtweisen über Sie zu referieren und keine Sichtweise wegzulassen. Nun wehren Sie sich hier gegen die Formulierungen, die in WELT ONLINE standen, Sie sagen, absurd! Diffamierung! Diese Formulierungen sollten hier nicht wiederholt werden. Gut, Ihrem Wunsch kann man nachkommen, wenn auch mit einigem Zögern. WELT ONLINE hat den Artikel [1] nicht aus dem Netz genommen. Aber gut, sehen wir ihn einfach mal als persönliche Meinung eines voreingenommenen Journalisten an. Trotzdem möchte ich es nicht dabei bewenden lassen. Ich nehme an, dass Sie durchaus mit der Situation vertraut sind, dass die Meinungen über Sie sehr polarisiert sind. Es gibt eben nicht nur ausschließlich Lob, wunderbare Rezensionen und beachtenswerte UNO-Aktivitäten. Sicher, die gibt es, unbestritten, das ist eine der Sichtweisen. Das soll auch gar nicht verschwiegen werden. Eine andere Sichtweise habe ich oben mit Herrn Ohliger zitiert, der „von legitimatorischer oder apologetischer ausserwissenschaftlicher Geschichtsschreibung“ spricht. Es ist die Sichtweise eines jüngeren Wissenschaftlers, der Sie wohl weniger als Kollegen sieht, sondern mehr als politischen Publizisten einer Interessengruppe. Sie halten die Auffassung älterer Historiker dagegen, die durchaus einmal sehr anerkannt waren und ihre Arbeiten loben. Solche divergierenden Sichtweisen auf Ihr publizistisches Werk kann man meiner Meinung nach im Artikel durchaus ergänzen. Aber nun zu Ihren weiteren Aktivitäten. Es zählt zB die Junge Freiheit [[2]] Sie zu Ihren Autoren, die Burschenschaft Danubia auch [[3]], Sie lassen sich von der Zeitgeschichtliche Forschungsstelle ehren und loben [[4]] , etc., etc. Hier hat jemand mal einiges zusammengetragen. Ist das falsch, was dort zusammengetragen wurde? Es stellt sich mir ganz einfach die Frage nach Ihrem Abstand zu diesem, nennen wir es einmal euphemistisch „äußersten nationalkonservativen“ Rand, den ich mit Junger Freiheit, Danubia,... aufgeführt habe. Ob die nun rechtsextrem, rechts, konservativ oder wie auch immer sind, das steht in anderen Artikeln der Wikipedia, das ist hier nicht wichtig. Was sollte aber zu Ihren Aktivitäten bei diesen Organisationen im Artikel über Sie stehen? Wenn man Ihre Vortragsaktivitäten verfolgt, trifft man dabei auf Organisationen und Verlage, die vom Verfassungsschutz beobachtet wurden? Könnte man so etwas schreiben? Sollte man schreiben „Zayas liess sich vereinnahmen...“? Oder sollte man schreiben „Zayas publizistische Arbeiten werden in diesen Kreisen besonders geschätzt“? Könnte man schreiben, dass „diese Kreise sich auf Sie berufen“? Könnte man schreiben, dass Sie „mit Ihren Büchern und Vorträgen diese Kreise unterstützen“? Ohne Erwähnung solcher Aktivitäten wäre der Artikel durchaus lückenhaft, es ist ein Teil Ihrer publizistischen Arbeit, der im Artikel aufgeführt werden sollte. Sie verstehen bestimmt, dass es bei diesen Aktivitäten nicht weiterhilft, positive Referenzen zu zitieren, wie Sie es oben getan haben. Ihre Lehraufträge für Völkerrecht sind nur ein Aspekt. Hier geht es noch um einen anderen. Giro 23:13, 26. Sep. 2007 (CEST) Giro 23:13, 26. Sep. 2007 (CEST)

Sehr geehrter Herr Giro. Enzyklopädie Artikel bieten notwendigerweisse nur einen Überblick. Die Auswahl der vorhandenen Informationen soll aber repräsentativ sein. Tatsache ist, dass die überwiegende Mehrheit der Rezensionen meiner Bücher sehr positiv ist -- in Amerika, Grossbritannien, Frankreich, Deutschland, Niederlande, Schweiz. Natürlich gibt es Gegenstimmen und sie soll es auch geben. Allerdings werden mir Fehler nicht vorgeworfen, sondern eher dass ich dies oder jenes nicht gewichtet habe, wie der Rezensent es möchte. Eigentlich wird mir übel genommen, dass ich Themen angepackt habe, die Tabu waren. "Hate mail" und Drohungen habe ich zuhauf erhalten, als "Nemesis at Potsdam" und "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" erschienen. Was mein Interview in der Jungen Freiheit betrifft, wissen Sie selber, dass viele honorige Politiker -- auch ehemalige Minister von der SPD wie Hans Appel -- sowie britische, amerikanische, französische, israelische Professoren ebenfalls dort Interviews geben oder Artikel veröffentlichen. Dies kann jeder leicht konstatieren. Die Zeitschrift ist konservativ und verfassungstreu. Was die Danubia betrifft, so haben dort viele honorige Persönlichkeiten gesprochen -- auch Schweizer. Entscheidend ist, was man sagt, nicht wo man es sagt. Ich habe seinerzeit über die Völkerrechtswidrigkeit des Krieges im Iraq gesprochen, einen Krieg, den UNO-General-Sekretär Kofi Annan als "illegal war" bezeichnete. Ausserdem sind Gedanken-, Meinungs-, Presse- und Versammlungsfreiheit Grundrechte, die in den Verfassungen der meisten Ländern garantiert werden. Wenn Sie meine Aktivitäten objektiv messen wollen, wissen Sie, dass ich zu 99% in Universitäten, in der UNO, Europäisches Parlament, American Society of International Law, usw. spreche, und dass ich zu 99% in wissenschaftlichen Journalen veröffentliche und bei Verleger wie Routledge, Macmillan, St. Martin^s Press, Oxford, Kluwer, Brill, University of Nebraska, C.H.Beck, dtv, Ullstein, Herbig, Kohlhammer, Suhrkamp, Luchterhand. Es kann nicht sein, dass ein Interview in der Jungen Freiheit oder ein Auftritt bei einer studentischen Verbindung in Deutschland plötzlich meine Aktivitäten prägt. Ich stelle aber fest, dass die derzeitige Atmosphäre in Deutschland zu Konformismus tendiert, und dass der demokratische Pluralismus, den ich einst in Deutschland schätze, durch die political correctness kaputt gemacht worden ist. Darum nehme ich praktisch keine Einladungen und Aufträge mehr in Deutschland, spreche überwiegend in der Schweiz, USA, Canada, Frankreich, England, Spanien, Italien, Griechenland, Zypern, Armenien, Tunesien usw., und beschäftige mich lieber mit Themen wie das Menschenrecht auf Frieden, den internationalen Folterverbot, Umweltschutz, Armut, die Millennium Development Goals, usw. Darüber finden Sie genug im Google und in meiner Webseite, wenn Sie interessiert sind. AdZ http://www.alfreddezayas.com/

Herr Zayas, auf Ihren Diskussionsbeitrag komme ich demnächst noch einmal zurück, er hat mir in Hinsicht auf den Artikeltext nicht recht weitergeholfen. Ich habe außerdem inzwischen mehrere Stunden damit verbracht, mit Hilfe Ihrer Webseiten und der Liste ihrer oben genannte Stichworte herauszubekommen, wie man in wenigen Sätzen die Schwerpunkte Ihrer publizistischen Tätigkeit seit 2003 zusammenfassen könnte. Dass Sie offenbar öfter Wagner-Aufführungen besuchen, das weiss ich nun, meiner Fragestellung bin ich aber nicht viel näher gekommen. Also meine Bitte in der Zwischenzeit: Geben Sie mir einige Links, hinter denen sich aussagekräftige Seiten verbergen. Aussagekräftig in der Hinsicht, dass es nicht darum geht, die Liste der Themen zu verlängern, die jetzt schon im Artikel steht, sondern darum, Ihre Kernaussagen bei diesen Themen aufzuführen. Giro 18:40, 27. Sep. 2007 (CEST) Herr Giro, Sie dürfen eine Botschaft im "Guestbook" meiner Webseite schreiben, um dort weiter zu korrespondieren. Sie könnten eventuell dort mir ihr email mitteilen, oder ich antworte ebenfalls auf dem "Guestbook". Wiki ist schliesslich kein blog. AdeZ

Herr Zayas, es war doch Ihre eigene Idee, eine Kontroverse über Ihren Artikel hier in der wikipedia öffentlich zu führen. Das habe ich im positiven Sinn aufgegriffen und Ihnen damit Gelegenheit gegeben, weitergehend Stellung zu beziehen. Es steht Ihnen völlig frei, sich daraus wieder zurückzuziehen und den Artikeltext wieder anderen Autoren zu überlassen. Giro 13:03, 28. Sep. 2007 (CEST)

Bitte nicht so patzig, Giro, Wikipedia:Wikiliebe beachten. V.a. Wikipedia-Anfänger sollte man nicht mit "Geh doch zurück, wo Du hergekommen bist"-Kommentaren gegenübertreten. --Donautalbahner 15:32, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das ist wohl falsch bei Dir angekommen, Donautalbahner, so ist das nicht gedacht. Wer wie Herr Zayas mit einem Artikeltext über sich selbst ein Problem hat, erfährt auf Wikipedia:Kontakt, an wen er sich wenden kann, ohne dass alle mitlesen. Die Diskussionsseiten sind öffentlich. Herr Zayas hat diese Öffentlichkeit genutzt und wenn er hier nicht mehr weiter Stellung nehmen möchte, bedaure ich das. Auf die harten Zitate, mit denen er hier konfrontiert worden ist, hat er sogar geantwortet. Auf seine Antwort: „Es kann nicht sein, dass ein Interview in der Jungen Freiheit oder ein Auftritt bei einer studentischen Verbindung in Deutschland plötzlich meine Aktivitäten prägt“, wäre ich halt gerne noch einmal zurückgekommen, besonders im Hinblick auf die Themen, denen er sich jetzt zugewandt hat. Die Vertriebenenthematik ist nunmal schon ziemlich verstaubt und die der Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkriegs nicht minder. Nun, seine Zivilcourage muss man anerkennen, seine Bereitschaft, seine Standpunkte zu erklären, ist aber offenbar nicht sehr groß. Dadurch wird der Artikeltext künftig doch wieder stärker auf Sekundärquellen zurückgreifen müssen, um diesen Aspekt der "konservativen Kreise" (um mal das von Zayas gewählte Adjektiv zu verwenden) abzudecken. Giro 19:08, 28. Sep. 2007 (CEST)

Also ich habe schon öfter erlebt, dass Betroffene Kommentare auf den Diskussionsseiten hinterlassen. In guter Erinnerung ist mir noch Diskussion:Oswald Metzger. Ich kenne deZayas ganz gut. Ich habe sein Nemesis at Potsdam und einige Aufsätze von ihm gelesen und habe ihn nie dem rechten oder gar dem rechtsextremen Lager zugeordnet. Er hat zum Thema Vertreibungsplanungen grundlegende Arbeit geleistet, die erst seit 2001 mit Detlef Brandes' (Sozialdemokrat) Habil. "Der Weg zur Vertreibung 1938-45" als nicht mehr dem neusten Forschungsstand entspricht. Brandes nimmt in seinem Buch übrigens positiv auf deZayas und seine Forschungen Bezug. Dass deZayas ein Interview in der Jungen Freiheit gegeben hat, stimmt mich nachdenklich, das möchte ich auch nicht verharmlosen. Aber mit dem Argument könnte man nicht gerade wenige CDU-Größen und auch einige FDP-Leute zu "Rechtsextremen" erklären. --Donautalbahner 19:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Inzwischen gibt es über den Artikel in der WELT ONLINE, der die Passagen enthält, die hier zum Unmut von Herrn Zayas zitiert wurden, einen kleinen edit-war. Der Absatz mit dem Zitat aus diesem Artikel wird im Wechsel eingefügt und wieder gelöscht. Das von Benutzer:Der Stachel benutzte Löschargumente ist, dass der Journalist, der diesen Artikel schrieb, „irrelevant“ sei. Es gibt allerdings über Sven Felix Kellerhoff einen Artikel, so dass dieses Argument nicht plausibel ist. Giro 01:49, 29. Sep. 2007 (CEST)

Daß Sven Felix Kellerhoff kompetent genug ist, die strittige Meinungsäußerung begründet vertreten zu können, läßt der Artikel offen. Es war zudem nur eine Nebenbemerkung in einem Artikel, der ein ganz anderes Thema hat und nicht einmal (plausibel) begründet ist. Also nichts weiter als irrelevantes Geschwätz. -- Der Stachel 03:04, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe gebeten, den Artikel wegen des Edit-Wars sperren zu lassen. Vielleicht können wir die Sache ja konstruktiv lösen. --Donautalbahner 09:28, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, warum eine eindeutige Darstellung mit Bezug zum Quellen-Gegenstand nicht relevant sein soll, weil sie nicht Hauptgegenstand der Quelle ist. Die entsprechende Passage im Text ist sehr zurückhaltend formuliert: "nach Ansicht der Zeitung Die Welt". Es wird also nicht der Anspruch erhoben, dass es sich um eine unumstößliche Tatsache handelte, in dieser Konstellation ist es auch nicht weiter relevant, ob in der Quelle selbst weitere Begründungen erfolgen, die Darstellung an sich, selbst wenn es sich um eine Wertung handeln sollte, ist enzyklopädierelevant. Die Darstellung einer angesehenen Quelle ist aber für den Leser sehr wohl von großem Wert und Interesse, zumal Die Welt einschließlich ihrer Online-Ausgabe nicht im Verdacht steht, linke Propaganda zu verbreiten.--Berlin-Jurist 09:58, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es handelt sich nicht um die Ansicht der Zeitung "Die Welt". -- Der Stachel 16:42, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die private Meinung des Herrn Kellerhoff ist seine Sache. Aber Wiki darf die Diffamierung durch einen Journalisten nicht wiederholen, vor allem dann nicht, wenn die Behauptung völlig unbelegt und leicht wiederlegbar ist. Es ist wohl lächerlich, deZayas als "einst angesehen" zu bezeichnen, wenn er vom Haus der Deutschen Geschichte beauftragt wird, für den Katalog ein Kapitel zu schreiben, in einer Podiumsdiskussion des Instituts für Zeitgeschichte teilnimmt, seine Bücher positiv rezensiert werden 2006 in der FAZ und NZZ, und wenn er in etlichen deutschen und anderen Universitäten regelmässig Vorlesung bzw. Voträge hält. Der Chefredakteur der Welt Schmid soll einem Bundestagsabgeordnete gegenüber gesagt haben, es handele sich um einen "bedauerlichen Ausrutscher" von Herrn Kellerhoff. Wenn de Zayas in der Nähe rechtsextremer Kreise wäre, wäre er nicht zum Präsidenten des PEN Clubs in der Schweiz gewählt worden, wäre auch nicht eingeladen, in der UNO und im Europäischen Parlament zu referieren. Siehe dazu seine Webseite. Ich glaube, de Zayas hat Recht -- Wiki is kein Blog. Diejenigen, die die Diskussion mit ihm suchen, können wohl im "Gästebuch" seiner Webseite dies tun. Wir Deutschen sollen unsere Traumata nicht dem Amerikaner aufbürden. Er hat immerhin wohlwollend über Deutschland geforscht und veröffentlicht. Nun beschäftigt er sich mit anderen Themen. Aber die Passage in der WELT Online ist eine Schande und sollte vom Wiki sofort gelöscht werden. Ein Hamburger.

Sehr geehrte Damen und Herren Administratoren,

Jemand (Ot) hat eine diffamierende Behauptung zum Artikel "Alfred de Zayas" hinzugefügt und dann die Seite sperren lassen.

Ich bitte um Entsperrung der Seite und Tilgung der Diffamierung: "Nach Ansicht 'der Welt' ist der einst angesehene Völkerrechtler Alfred de Zayas in der Nähe rechtsradikaler Kreisen abgerutscht"

Die Behauptungen des Journalisten Kellerhoff sind mit keinem Wort belegt, die Behauptungen sind absurd, denn de Zayas wurde unlängst vom Haus der deutschen Geschichte damit beauftragt, das Kapitel "Vertreibung und Völkerrecht" für den Ausstellungskatalog zu schreiben, und schreibt bedeutende Artikel für die Encyclopedia of Public International Law vom Max Planck Institut für Völkerrecht in Heidelberg (2007), sowie für die Oxford Encyclopedia of Human Rights (2007), und für die Kluwer Concise Encyclopedia of the United Nations. Ausserdem lehrt de Zayas heute an zwei schweizerischen Universitäten, ist Präsident des PEN International, Centre Suisse romande, spricht regelmässig in den Vereinten Nationen, sowie im Europäischen Parlament in Brussel und Strassburg. Wer seine leidenschaftliche Unterstuetzung der armenischen Opfer jungtuerkischen Genozids und seine Webseite kennt, muss leicht feststellen, dass sich de Zayas aktiv für den Menschenrecht auf Frieden, Umweltschutz, Millennium Development Goals usw. einsetzt, und dass er regelmaessig von tuerkischen Rechstsextremisten diffamiert wird! Die Beahauptungen Herrn Kellerhoffs sind in keiner Weise wahr und duerfen nicht nun durch eine "Seitensperrung" geschützt werden. Es ist ein Skandal! Kearn Schemm, Arlington, Virginia, USA(nicht signierter Beitrag von 71.191.18.254 (Diskussion) )

ich habe das nicht eingefügt -genau lesen liebe IP--Ot 18:32, 30. Sep. 2007 (CEST)

Nicht eingefügt, aber einen sehr umstrittenen Satz durch Sperrung im Bestand gesichert und damit Abschied von einer Qualitätsssicherung genommen.

--Lysandros 21:49, 30. Sep. 2007 (CEST)

Die Opferzahlen von Dresden die äußerst umstritten sind und die meiner Ansicht nach aus politischen Gründen bewußt tief gehalten werden, sind kein Grund Herr De Zaya in die Nähe des Rechtsextremissmus zu rücken. Herr De Zaya hat oftmals Interviews in der Welt gegeben und seine Bücher wurden positiv rezensiert. Die Meinung eines einzelnen Redakteurs sollte nicht die Grundlage für eine solche Diffamierung sein, ich bitte um Löschung des Satzes, auch erfolgte dieser Satz in Zusammenhang mit einer anders Thematik und ist als bewußter Seitenhieb ohne inhaltliche Grundlage zu sehen. Ich möchte auch auf das Katastrophale Ergebnis der Opfererhebung im Bezug auf Dresden durch den Bürgermeister der Stadt hinweisen. Nach einer ersten Verlautbarung das es nur 25.000 Opfer gab hörte man von der Komission nie wieder etwas, sie wurde schließlich ohne Ergebnisse zu veröffentlichen eingestellt. So weit zur wissenschaftlichkeit der Opferzahlen bezüglich Dresden.

Nochmals die meinung dieses Redakteurs ist eine reine Diffamierung und muss gestrichen werden.

Johann(nicht signierter Beitrag von 85.105.124.6 (Diskussion) )

ANTRAG AUF ÄNDERUNG DES ARTIKELS RESONANZ

NIEMAND STIRBT IN DEUTSCHLAND OHNE REGISTRIERUNG,

Dies ist die Behauptung, die Sven F KELLERHOF ein Autor und Redakteur der Welt aufstellt. Im Zuge des Artikels der die Zahl der Opfer der zweifachen Bombardierung Dresdens vom 13 auf den 14. Februar durch Phosphor und Napalm und Sprengbomben zum Tema hat, wirft er Alfred De Zayas Nähe zur Rechtsradikalen Kreisen vor, ohne dies genauer auszuführen. Ursache dürfte die Angabe einer Opferzahl über 100.000,- im Bezug auf Dresden durch Alfred De Zayas sein. Es ist dazu zu sagen dass Sowohl der Stadtkommandant Dresdens im II WK als auch das Rote Kreuzz viel höhere Opferzahlen nach der Bobadierung bzw nach dem Krieg angaben. Auch jüngste Publikationen des Laienhistorikers Schaarschmidt kommen zu einer ähnlichen zahl. Allerdings hat eine von der Stadt eingesetzte elfköpfige Kommission geringeren Zahlen 25.000 bis 35.000.ermittelt. Die Kommission hat ihre Untersuchungen noch nicht abgeschlossen.

-- Johann7 Jemand (Ot) hat eine diffamierende Behauptung zum Artikel "Alfred de Zayas" hinzugefügt und dann die Seite sperren lassen. Ich bitte um Entsperrung der Seite und um Löschung der Diffamierung: "Nach Ansicht 'der Welt' ist der einst angesehene Völkerrechtler Alfred de Zayas in der Nähe rechtsradikaler Kreisen abgerutscht".

Begründung: Herr de Zayas pflegt viel mehr Kontakte zum linkspolitischen Sektor. Das geht auch aus seiner Webseite www.alfreddezayas.com hervor. De Zayas is Mitglied von Amnesty International, World Wildlife Fund, Schatzmeister von Millennium Solidarity (http://www.millennium-solidarity.net/), und kooperiert aktiv mit der Stiftung GIPRI (http://www.gipri.ch/spip/), dem CETIM-Centre Europe-Tier Monde (http://www.cetim.ch/fr/act_cfirak.php), GCAP Global Call for Action against Poverty (http://www.whiteband.org/), Sierra Club, Greenpeace und referiert regelmäßig bei diesen Organisationen. Er ist auf Runden Tischen mit Professor Jean Ziegler, dem UN Special Rapporteur über Ernährung - einem bekannten Genfer Sozialisten - gewesen, und ist mit ihm befreundet. In den Jahren 1996-2006 war er Co-Präsident des NGO "Association Suisses et Internationaux de Genève". Er vertrat die UNO-Beamten und Frau Jacqueline Berenstein-Wawre war Co-Präsidentin der Schweizer. Frau Berenstein-Wawre war lange Jahre Chefin der Sozialisten in Genf und Präsidentin des Grand Conseil de Genève. Im Juni 2007 war de Zayas Moderator eines Runden-Tisches beim Civil Society Development Forum (http://www.currentconcerns.ch/index.php?id=405&print=1&no_cache=1) Als open-minded, gebildeter Mensch pflegt de Zayas, mit allen Seiten zu sprechen. 213.39.143.151 11:43, 4. Okt. 2007 (CEST)MP

habe ich nicht - genau lesen - vergleiche auch oben. Gruß--Ot 14:06, 4. Okt. 2007 (CEST)

"Herr de Zayas pflegt viel mehr Kontakte zum linkspolitischen Sektor", ja, gegen Amerika oder Israel können auch viele Linke hetzen. Vielleicht mag der Herr Zayas an dieser Stelle erklären, wieso er für die Zeitschrift „Zeit-Fragen“ aus dem VPM-Umfeld (so jedenfalls die WOZ in der Schweiz) schreibt. So z.B. in Zeit-Fragen Nr. 49 vom 04.12.2006, wo er die englische Originalausgabe von Finkelsteins Buch „Antisemitismus als politische Waffe“ rezensiert (http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2006/nr49-vom-4122006/appell-an-intellektuelle-redlichkeit-im-diskurs-ueber-den-nahen-osten/). Er könnte auch erklären, warum er 2006 am Kongresses „Mut zur Ethik“ teilnahm. Zu diesem jährlich stattfinden Kongress sagt der „Blick nach Rechts“ (BnR): „Der Sitz von „Mut zur Ethik“ befindet sich im schweizerischen Zürich und ist identisch mit einer Organisation, die die Welt durch psychologische Menschenkenntnis retten will: die „Vereinigung zur Förderung der psychologischen Menschenkenntnis“ (VPM). Die VPM gilt mitsamt ihrer etwa zwanzig Schwestervereine als eine von Rechtsaußen politisierende Psychosekte“.--84.152.159.107 15:19, 4. Okt. 2007 (CEST)

Anmerkung: zum Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis (VPM) siehe hier.--KarlV 09:01, 5. Okt. 2007 (CEST)

-- Sie vergessen zu erwähnen, dass de Zayas das Buch von Finkelstein zunächst für die Frankfurter Allgemeine Zeitung rezensierte (Februar 2006). De Zayas hat keinen Artikel für Zeit-Fragen geschrieben, er hat ein Interview gegeben, wie er auch gibt an CNN, die Tribune de Genève, St. Gallen Tagblatt, die Deutsche Welle, Deutschland Funk, WBAI (ein linker Alternativsender in New York), usw. Was "Blick nach Rechts" schreibt ist ihre Sache. Wie Sie hier in der Wikipedia, unterschlägt "Blick nach Rechts" alle die "linken" Aktivitäten von de Zayas, die genug auf seine Webseite -- sogar mit Photos -- belegt ist. Doch ist es eine Schande, dass es in Deutschland wieder Denunziantentum und totalitäre Umtriebe gibt. Im übrigen ist "Mut zur Ethik" eine LINKE, nicht eine rechte Organisation, die sich für die Menschenrechte einsetzt, für den Frieden, für den Kampf gegen Armut, usw. -- alle Themen, die de Zayas tief bewegen. Wenn Sie die Beiträge des Kongresses von "Mut zur Ethik" lesen, werden Sie bestimmt mehr linkes als rechtes Gedankengut finden.193.239.220.249 17:29, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hmm, merken Sie eigentlich, dass durch ihre ganzen hektischen Aktionen hier auf dieser Seite Sie nur bewirken, dass auf das Thema noch mehr geschaut wird und dass sie (ob bewußt oder unbewußt sei mal dahingestellt) polarisieren (die unzähligen IP Kommentare sprechen da für sich). Bei Wikipedia gilt WP:QA. Derjenige, der den Satz aus der Welt hier gepostet hat, hat sich an die Regeln gehalten, hat aber offensichtlich in ein Wespennest gestochen. Für WP gilt WP:NPOV, egal von welcher Seite. Mit Ihrer, mit verlaub, grenzenlosen Lobhudelei erreichen Sie nur noch mehr Skepsis. Die Skepsis wird verstärkt, je mehr IPs und neu angemeldete Nutzer aus der Schweiz dazukommen, die hier zielsicher ihre Lobeshymnen auf Zayas abladen. Thema verfehlt, es geht hier um einen Artikel über die Person Zayas, hier wird weder diffamiert noch gelobhudelt. Lassen Sie doch solche Aussagen wie „doch ist es eine Schande, dass es in Deutschland wieder Denunziantentum und totalitäre Umtriebe gibt“ (welches übrigens auch im rechtsextremen Sprachgebrauch wiederzufinden sind, für die ist nämlich Demokratie toitalitär).MfG--KarlV 17:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ob Skepsis bei bornierten deutschen Linken erzeugt wird, ist letztlich völlig irrelevant. Skepsis ist es ohnehin nicht, eher Ablehnung. Frei denkende gebildete Menschen, die keine geistigen Scheuklappen tragen, sondern mit offenem Geist durchs Leben gehen, lassen sich von Argumenten und dem, was jemand sagt, beeindrucken, aber nicht davon, mit wem jemand spricht, Kontakt hat, von wem er Beifall erhält, wem er Interviews gibt oder ob die „Kontakpersonen“ links oder rechts sind. -- Der Stachel 18:22, 4. Okt. 2007 (CEST)

Typisch Stachel, ich meinte die Skepsis hier auf WP. Er sinniert über Links-Rechts. Auch der freie Geist schaut mit wem er sich abgibt. Nur Naivlinge lassen sich von solchen Geplapper einlullen, um sie dann vor ihrem Karren spannen zu lassen. Wenn Du über Gott und die Welt sprechen willst, komme ich gerne auf Deine Disku (offenbar vermisst Du mich).--KarlV 20:01, 4. Okt. 2007 (CEST)

Da Wikipedia der Neutralität verpflichtet ist, gibt es gar keinen Spielraum für Skpepsis. Der umstrittene Abschnitt ist aber nicht Ausdruck einer neutralen Darstellung, sondern von Meinungsmache, die bloß vorgibt, neutral zu sein. Da nützt auch nichts, daß eine Quelle angegeben werden kann, denn die Selektivität ist eben nicht Ausdruck von Neutralität. Der Abschnitt kann nur um den Preis der Sperrung des Artikels bleiben. -- Der Stachel 20:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Was Du unter "Neutral" verstehst, dass ist mittlerweile ja bekannt.--KarlV 08:25, 5. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Wenn sich Alfred de Zayas sorgen um seinen "Ruf" macht, dann könnte er aktiv etwas daran ändern. So hätte er sich längst öffentlich von den Holocaustleugnern distanzieren können, welche sein Buch Nemesis at Potsdam in Ihre Standardliste „Revisionist Bibliography“ aufgenommen haben und als „ihren Klassiker“ betrachten. Warum das so ist, kann man bei Charles E. Weber nachlesen und seinen 120 Fragen über den Holocaust (hier in einer englischen Version - siehe Frage 105 und natürlich die Antwort)--KarlV 08:49, 11. Okt. 2007 (CEST)

Heute, 09. Okt 2007, hat "Die Welt" (online) in einem Artikel ueber die zustaende in Birma (Birma_Die_Haerte_der_Militaers_-_und_die_Milde_der_Vereinten_Nationen), Prof Dr de Zayas als "renommierte Völkerrechtler und UN-Experte Alfred M. de Zayas" beschrieben. Es ist endlich Zeit, die Diffamierungen (Rechtslastigkeit) gegen de Zayas aus dem Wikipediaartikel zu loeschen! Dr. Kearn Schemm USA

Anmerkung: Kearn Schemm sitzt zusammen mit Kollege Ernst Friedel im Vorstand der „Deutschen Weltallianz“. Hauptschwerpunkt dieser Organisation siehe hier und hier.--KarlV 11:17, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich bitte um Bearbeitung des Artikels vom 13. Februar und um Löschung der Diffamierung. Ich verweise hier auch nochmals auf den kürzlich in der WELT erschienen Artikel vom 9.10.2007, in dem de Zayas als "renommierter Völkerrechtler und UN Experte" betitelt wird. http://www.welt.de/welt_print/article1246363/Birma_Die_Haerte_der_Militaers_-_und_die_Milde_der_Vereinten_Nationen.html Ich bitte um Anhebung der Sachlichkeit und des Niveaus. Es kann nicht sein, dass hier User mit Namen wie Karl der V. und Bunnyfrösche auf dem Rücken von Vertriebenen und Opfern unsachlich diskutieren. Wenn die Vertriebenen und Opfer erführen, dass Hasenfrösche hier so unsachlich diskutieren über Sie, es wäre nochmals eine Schande für sie. 80.228.200.241 10:55, 12. Okt. 2007 (CEST)MP

Lieber Karl V gehört zwar nicht zum Thema, aber aufällig ist es schon wie genau sie bescheid wissen ich habe eine ziemlich große Biblothek und könnte nicht so aus dem Ärmel alles zitieren und alle Artikel abrufen. Ist das Ihre Profession Seiten zu beobachten, für welche Organisation wenn ich fragen darf. --Johann7

Auch ich kann nicht „so aus dem Ärmel alles zitieren und alle Artikel abrufen“. Das braucht manchmal seine Zeit. Viellicht zur Klarstellung, mir als Autor ist es ziemlich egal ob de Zayas links oder rechts oder was auch immer ist. Da bin ich leidenschaftslos, und wenn ich eine Meinung dazu habe, dann ist das hierfür ziemlich irrelevant. Ich bin auf diesen Vorgang und die Diskussion aufmerksam geworden, weil der Artikel über de Zayas zu einem heißen Eisen geworden ist. Die Vehemenz der - meiner Vermtunug nach - Kampagne hier auf dieser Diskussionsseite hat mich letztendlich bewogen, die Sache genauer unter die Lupe zu nehmen. Damit meine ich, dass ich überprüfe, was bisher in dem Artikel geschrieben wurde. Ob die Darstellungen neutral gehalten wurden und ob sie stimmen, und ob das Dargestellte mit Quellen belegbar ist, etc. Ich habe also ein paar Dinge überprüft (bzw. überprüfe sie noch) und habe festgestellt, dass der Artikel eine - wenn Sie so wollen - Generalüberholung nötig hätte. Insbesondere übrigens im Punkt Rezeption von de Zayas in der Wissenschaft. So einseitig Positiv, wie das hier einige schildern, ist die Sachlage nämlich nicht. Und so, wie jetzt im Artikel eine eher negative Darstellung versucht wurde zu neutralisieren, geht das auch nicht. So kann nicht falzifiziert werden. Das kann natürlich auch nur jemand beurteilen, der „genau bescheid weiss“. Das hoffe ich doch sehr, denn wenn ich mich nicht genau in der Thematik auskennen würde, wäre ich nicht hier und würde mich auch nicht an dieser Diskussion zur Verbesserung des Artikels beteiligen. Ihre Frage nach der Organisation erfüllt fast den Tatbestand von WP:KPA, aber da bin ich nachsichtig. Ich arbeite, wie viele andere hier, freiwillig und aus eigenem Antrieb. Aber Sie machen mich neugierig, an welche Organisation haben Sie denn so gedacht?--KarlV 11:06, 15. Okt. 2007 (CEST)

Mißbrauch der Admin-Rechte

Es handelt sich um einen Mißbrauch der Admin-Rechte durch Ot, den Artikel nochmals zu bearbeiten und dann zu sperren! -- Der Stachel 16:46, 29. Sep. 2007 (CEST)

nö, da der editwarführer hier bekannt ist für editwars. Gruß--Ot 18:10, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das ist die Bestätigung für den Mißbrauch der Admin-Rechte. -- Der Stachel 18:33, 29. Sep. 2007 (CEST)

es steht dir frei alles mögliche zu machen, aber ein user der seine Meinung immer wieder über editwars durchzusetzen versucht, dem wird wohl eher mal nicht geglaubt, desweitern habe ich auf WP:DFV hingewiesen. Und du kannst mir nicht erzählen dass die welt ein linkes hetzblatt ist. So long--Ot 18:57, 29. Sep. 2007 (CEST)

Du machst also Deine letzte Bearbeitung und Sperrung des Artikels von den beteiligten Personen abhängig und nicht einmal vom Artikelinhalt. Auch das ist kein sachgemäßiges Vorgehen. Formal korrekt und rechtfertigbar wäre noch das Zurücksetzen auf den Zustand vor Edit-War, der hier schon ein paar Tage lief. Ich war und bin auch nicht der einzige, der den umstrittenen Satz nicht für tragbar hält. Die Argumente gegen den Satz wurden mehrmals genannt, zuletzt von Lysandros (siehe unten). -- Der Stachel 01:49, 30. Sep. 2007 (CEST)

Naja .. so ganz selbstlos scheint mir der Admin-Eingriff nicht zu sein, da er einen problematischen Artikelsatz nunmehr schützt. 1) Herrr Kellerhoff hat eine Einschätzung über d.Z. veröffentlicht in der Tageszeitung "Die Welt". Die jetzige Formulierung halte ich für wenig professionell. 2) Wenn man zitiert, sollte man es präzise tun - ansonsten paraphrasieren. Das jetzige Zitat ist nicht korrrekt. 3) Entspricht es lexikalischem Standard, einzelnen journalistischen Äusserungen einen quasi monopolistischen Charakter im Artikel zuzuweisen, zumal sie im besagten Text über eine Behauptung nicht hinauskommen?? 4) Dass der Zeitung "Die Welt" seit Jahr und Tag - allerdings ohne grossen journalistischen und Auflage- Erfolg - unter der neuen ASV Führung ein neuer Dauerkurs verordnet worden ist, pfeifen selbst die Spatzen von den Dächern. Die flapsige Formulierung von Ot in dem Zusammenhang ist eher "suboptimal". Mit solchen Eingriffen mit Textveränderungen schadet man dem ohnehin nicht dollen Image der Admins. --Lysandros 22:55, 29. Sep. 2007 (CEST)

Korrekt wäre es gewesen, auf die Voreditwar-Version zurückz zu setzen. Alles andere ist Vorteilnahme im Amt. Ich schlage vor, dass Ot den Artikel entsperrt, um zu seinen Gunsten zu vermeiden, dass eine Adminbeschwerde gegen ihn angereicht wird. Tobnu musste bereits dran glauben. Ot ist der nächste, wenn er keine Einsicht zeigt. --23:26, 29. Sep. 2007 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 87.123.153.251 (Diskussion) )

ich kenne Alfred de Zayas nicht, habe nie an ihm editiert, aber ich kenne stachels art und weise (und auch obige 87.123.153.251 aus dem sockenpuupenzoo). Meine entscheidung ist daher vom artikel her gesehen unbeeinflusst. Damit ist für mich hier die sache beendet. Gruß--Ot 07:28, 30. Sep. 2007 (CEST)

"ich kenne Alfred de Zayas nicht, habe nie an ihm editiert, .." Ich lese gern launige Parodien; die erinert mich irgendwie an den seligen W.Ulbricht.// Scherz beiseite! Meine entscheidung ist daher vom artikel her gesehen unbeeinflusst. Diese Begründung halte ich für absurd; da könnte also der allergrösste Mist stehen, aber weil da ein "schlimmer Finger" auf der Gegenseite mitmischt, hat auch der Mist gefälligst ungekürzt und unverfälscht stehenzubleiben. // Der Schlusssatz dann als unfreiwillig komische Pointe. Hier scheint doch nie etwas beendet zu sein - soll vom Prinzip her auch nicht. Mene mene tekel u-pharsin ... --Lysandros 11:20, 30. Sep. 2007 (CEST)

Mich überrascht die flappsige Art des Admins Ot doch sehr, es wirkt tatsächlich so, als wolle er einen äußerst fragwürdigen Kommentar aus persönlichen Gründen durch eine Sperre schützen (oder vielleicht aus Trotz um dem "Stachel" eins auszuwischen?). Ich beantrage ebenfalls die Entsperrung des Artikels bzw. die Zurücksetzung des Artikels auf die Voreditwar-Version. mensch8maschine

Die obige Diskussion zeigt, dass die Behauptung von Kellerhoff unhaltbar ist. De Zayas ist nicht "einst angesehen" sondern als Völkerrechtsexperte und als Historiker immer wieder in Anspruch genommen. Seine vielschichtigen Aktivitäten sind in seiner Webseite bis in September 2007 dokumentiert worden. Dass de Zayas kein "Rechter" ist, belegen seine Aktivitäten in vielen "linken" NGOs, u.a. Millennium Solidarity in Genf. Wiki darf also den Unsinn Kellerhoffs nicht verkaufen. Der Artikel muss unverzüglich entsperrt werden und die Diffamierung entfernt. Allenfalls kann man schreiben, dass einige deutsche Journalisten de Zayas offenbar nicht mögen. Aber dafüur gibt es genügende schweizerische, franzöische, britische, amerikanische Journalisten, die ihn anders beurteilen. Die Meinung von Kellerhoff ist also irrelevant. Ausserdem ist es inkorrekt zu behaupten, dass "Die Welt" die Meinung von Kellerhoff vertritt. Alle Bücher von de Zayas wurden positiv in der WELT Rezensiert -- die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen, Die Wehrmacht Untersuchungsstelle, Anmerkungen zur Vertreibung, Heimatrecht ist Menschenrecht (vom Stellvertretenden Chefredakteur Gernot Facius). de Zayas hat Namensartikel in der WELT veröffentlicht, etwa "Dieser Krieg ist völkerrechtswidrig" (über den Irak-Krieg) und gab ein Interview an Ansgar Graw über das Urteil des US Supreme Court über Guantanamo. Wiki darf die plumpe und widerlegbare Diffamierung von de Zayas nicht weiter verbreiten. Ein Lübecker.(nicht signierter Beitrag von 213.39.181.200 (Diskussion) )

Ja, was ist denn hier los? Die üblichen "Verdächtigen" in "politischen Scharmützeln"? Natürlich ist die Welt eine reputable Quelle. Der Eintrag erfolgte deskriptiv und unter Einhaltung der Regeln. Und dass angeblich nichts an dieser Aussage sein soll, na ja, wenn man z.B. in Alfred Mechtersheimers Pressespiegel (die Ausgabe 1/2-2007 vom 24. Januar 2007) liest, wo auf den Seiten 8-10 darüber berichtet wurde „Prof. de Zayas sollte für die CIA die "Republikaner" infiltrieren“ (auch veröffentlicht in der Republikaner Zeitschrift Zeit für Protest 1/07, Januar 2007; hier kann man das übrigens auch bei der JF nachlesen), konnte er dieses Angebot doch nur erhalten, wenn er mit diesen Kreisen auch Kontakt hatte, oder?--KarlV 08:51, 2. Okt. 2007 (CEST)

Der Eintrag erfolgte deskriptiv und unter Einhaltung der Regeln. Wieder ein Beleg dafür: Hauptsache die Schlagrichtung stimmt, alles andere ist zweitrangig. Der inkriminierte Eintrag ist dilettantisch formuliert und formal falsch. Wenn Nutzer hier eine Ecke aufmachen wollen unter dem Titel "Rechtsextreme Aktivitäten" von A.d.Z. o.ä. . bitte sehr! Doch nicht auf dem Niveau dieses Abfallkübelsatzes, sondern auf der Basis interfakultativ nachprüfbarer Informationen, die über subjektive Einzelmeinungen, Verschwörungstheorien u.ä. hinausgehen. Wenn ich mir nur flüchtig die internationalen Aktivitäten von d.Z. und seine Publikationen im letzten Jahrfünft anschaue ( Bush-kritsch, Guantanamo, Irak-Krieg usw. ) ,scheint es mir eher so, dass einige der ideologischen Kämpen in de.wiki - aufgescheucht durch bestimmte Reizvokabeln - alte Schlachten nachkämpfen wollen, aus denen sich d.Z. längst verabschiedet hat, wenn er jemals aktives Mitglied in diesen Gefechten war. Wieder ein trauriges Beispiel für den Zustand der deutschen wikipedia. --Lysandros 12:33, 2. Okt. 2007 (CEST)

Aha, ein weiterer politisch motivierter Benutzer, der offensichtlich WP:KPA noch nicht gelesen hat. IPs aus der Schweiz, neue Benutzer, die zielgerichtet hier landen, ja, wer ist denn da aufgescheucht?--KarlV 12:46, 2. Okt. 2007 (CEST)

Da kann ich nur empfehlen, nach offensichtlich langen Jahren wiki Zugehörigkeit selbst wieder in WP:KPA nachzulesen; da wäre ich demnach als langfristig strategisch denkendender "Rechter Kämpfer" vor Monaten eingestiegen, um im Zayas Artikel in diesen Tagen zu werkeln. Andernorts nennt man das "Verfolgungswahn". Wer eine "Horst-Mahler-Lightversion" und einen "Wanderer zwischen allen nur denkbaren Welten" wie Mechtersheimer hier argumentativ einführt, ist ohnehin mit dem bekannten Klammerbeutel gepudert. ;-) --Lysandros 13:56, 2. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Prosa. Dachte ich mirs doch, dass wir uns kennen.--KarlV 14:13, 2. Okt. 2007 (CEST)

Gern geschehen ;-) Den Ruhm, Mechtersheimer hier eingeführt zu haben, überlasse ich dir aber ganz allein. --Lysandros 15:18, 2. Okt. 2007 (CEST)

Falsch. Wenn man das Interview von de Zayas mit Bernd Kallina von Deutschlandfunk liest, erfährt man was anderes. Keinesfalls dass de Zayas Kontakte mit diesen Leuten hatte, sondern dass de Zayas, weil er perfekt Deutsch kann und unverdächtig war, diese Leute leichter hätte infiltrieren können. Lesen Sie also das Interview, bevor Sie falsche Schlussfoslgerungen ziehen.

Aha, IP aus der Schweiz, deswegen war es nicht Zaya selbst, der ausführlich von den Republikanern interviewt worden ist, sondern nur ein Geist.--KarlV 12:13, 2. Okt. 2007 (CEST) Apropos Bernd Kallina.

Sehr geehrter Herr Karl IV. Ich wollte wahrlich nicht wieder in dieser Diskussion teilnehmen. Aber, ich bitte Sie. Ich habe noch nie ein Interview an die Republikaner gegeben. Mein Interview an Bernd Kallina von Deutschlandfunk ist weiterverwendet worden, wie das in der Branche ab und zu passiert, ohne mein Wissen und ohne meine Genehmigung. Ich habe davon gehört, aber keinen Beleg erhalten und deshalb es auch nicht gelesen. Im übrigen habe ich keinerlei Bezahlung für das Interview erhalten -- weder für das Interview an Deutschlandfunk noch für seine weitere Verwendung. Jedoch ist die Thematik des Interviews wichtig, und ich halte es für meine bürgerliche Pflicht, über zwei Anwerbungsversuche durch die CIA zu berichten. Wenn Sie das Interview im Buche "Alternativer Verfassungsbericht" in voller länge lesen, werden Sie sehen, dass meine Sorgen berechtigt sind. Ich gebe Interviews auf laufendem Bande, jüngst an die Deutsche Welle, und an WBAI, New York (übrigens ein linker, alternativ-sender). Alfred de Zayas

Hm, wer politisch exponiert ist, sollte sich zumindest erkundigen, von wem er interviewt wird. Bernd Kallina ist ja nicht unbedingt ein völlig unbekannter. Wenn ich Sie wäre, hätte ich die Verbreitung meines Interviews in eindeutig rechtsextremen Blättern untersagt. Warum Sie Ihre CIA-Geschichte ausgrechnet im Kontext von Hans-Helmuth Knütter und Josef Schüßlburner veröffentlicht haben, wäre auch eine Frage. Das passt nämlich wunderbar zu der Aussage aus der WELT, die Sie als diffamierend empfinden, welche Sie jedoch mit solchen "Schulterschlüssen" bestätigten.--KarlV 16:11, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das hat doch System in Deutschland, Unbequeme werden als Rechtsradikal bezeichnet und anschließend zitiert sich die kleine Clique, die sich die fetten Töpfe der konstruierten Öffentenlichkeit teilen , gegenseitig. Ganz offensichtlich sind sie wie auch Kellerhof teil dieser Strukturen die man in früheren Zeiten Hofhistorikernannte, als es noch Kaiser gab. Sie produzierten die Ergebnisse die dem Hof genehm waren. Genau das passiert heute auch, die ganze Scene lebt von staatlichen Subventionen, die UDSSR wäre stolz auf die Strukturen die die BRD in diesem Bereich aufgebaut hat und künstlich erhält und die immer mehr dazu übergehen normale Konservative als rechtsradikal zu diffamieren indem sie sich ihre eigene Berrechtigung dazu erfinden.Kellerhof streut den Satz ohne Begründung in den Artikel , so als würde ich von ihnen jetzt behaupten sie sind ein Faschist ud das ganz einfach stehen lassen , so wie ich sie oben angreife, deshalb muss der Satz ergänzt werden oder er muss gestrichen werden.Mir ist schon klar , dass sie Kellerhof lieben er ist einer der sanktionierten Historiker der das schreibt was man in der politischen Klasse hören und lesen will, aber das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, deshalb ist er auch nur bei einer Zeitung, denn ein Historiker würde einen derart diffamierenden Satz nie so äussern.

Entsperren sie den Artikel damit diese politische Propaganda korregiert werden kann, denn nichts weiter ist dieser Satz.

--Johann7

Offenbar schließen Sie von sich auf andere. WP ist nicht ein Forum oder Ort für politische Anschauungskämpfe. Mit Ihren Beiträgen, tragen Sie jedoch dazu bei. Auch die Betonung Zayas sei eigentlich ein "Linker" (oder bewege sich eigentlich in "Linken Kreisen") ist der vollkommen falsche Ansatz. Offenbar gehen Sie (und andere) davon aus, dass WP "Links" sei und deswegen dann "mildernde Umstände" gewähren lassen wird. Das ist hier jedoch das gemeinsame Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie basierend auf verifizierbaren Informationen aus reputablen Quellen. Bitte beachten Sie WP:KPA (als Verstoß zählt auch Ihre grenzwertige Äußerung „Ganz offensichtlich sind sie wie auch Kellerhof teil dieser Strukturen die man in früheren Zeiten Hofhistorikernannte, als es noch Kaiser gab.“).MfG--KarlV 08:22, 5. Okt. 2007 (CEST)

Mitgliedschaft in Studentenverbindung

Man sollte vielleicht erwähnen dass der Herr die Weltanschauung, die er in seiner Verbindung eingetrichtert bekommen hat, auch heute noch unter dem Deckmantel der Menschenrechte verbreitet und heimlich unterstützt.

huh, huh, dass werden ganz furchtbar pöhse Ansichten sein, die er da "eingetrichtert" bekommen hat...

Ueber seine Aktivenzeit veroeffentlichte de Zayas zahlreiche Artikel, u.a. ein humoristisches Kapitel in der Festschrift der Fulbright Kommission und einen Artikel in der Zeitschrift "The European". http://books.google.com/books?id=XAmroNbUzB4C&pg=PA59&lpg=PA59&dq=fulbrighter+joins+a+german+fencing+fraternity+alfred+de+zayas&source=web&ots=MDQx4t5UWO&sig=wG5qdjRiZYrybqdo8V3Ce4Zvk5Y Egmond, Holland.

is de Zayas ein Linker?

Gemäß der Webseite des Herrn de Zayas www.alfreddezayas.com sind die überwiegenden Verlinkungen linkspolitischer Natur und keinesfalls dem rechten Spektrum beizuordnen. Herr de Zayas ist in vielzähligen Naturschutz- und Menschenrechtsorganisationen Mitglied (z.B. Amnesty International), in der Milleniumssolidargemeinschaft , die die Weltverhältnisse insgesamt verbessern will. Auf der Millenium-Solidarity-Webseite steht dazu: "We are actively committed to the promotion of world peace, the right to development, the right to education and fair trade. We denounce the unequal access to resources, the destruction of the environment, measures of economic coercion, corruption and the excesses of globalisation. We call for the abolition of the debt of the third world and the implementation of the Millennium Development Goal". De Zayas ist nicht auf eine bestimmte Gruppe fokussiert in der Welt, sondern setzt sich für bessere und angemessenere Lebensbedingungen generell ein. Jemand, der ein Menschenrecht auf Frieden erschaffen will, kann kaum rechts sein.

is De Zayas ein "Rechter"?

Beim surfen entdecke ich Ihre Seite und diese surrealistische Diskussion über Alfred de Zayas. Mit Verlaub -- einige Diskussionsteilnehmer wie Giro und KarlV scheinen jeden Sinn für Verhältnismässigkeit verloren zu haben. De Zayas ein "Rechter"? Unfug, Ich bin Tscheche und kenne de Zayas seit gut 18 Jahren. Wir sind nämlich in UNO-Konferenzen zusammengekommen -- in Genf, Wien, Bratistawa, Prag und sogar in Chisinau. Seine Aufrichtigkeit und intellektuelle Redlichkeit sind beeindruckend, und seine Bereitschaft, andere Meinungen zu hören und seine eigene Meinungen zu prüfen, sind ebenfalls bewiesen. Wir haben uns z.B. etliche Male über die Sudetendeutschen unterhalten, und er hat meine Argumente in seiner eigenen Argumentation berücksichtigt. Er kennt und wertet alle Seiten. Man braucht mit Ihnen nicht einverstanden zu sein, aber diese ad hominem Angriffe sind in höchsten Masse ungerecht und leicht zu widerlegen. Keine ernstzunehmende Enzyklopädie würde den Unsinn von der Welt Online übernehmen, weil die Behauptung nach kürzer Überprüfung als blanke Diffamierung erwiesen ist. De Zayas spricht mit allen Seiten und sitzt in öffentlichen Podiums-Diskussionen mit etlichen "linken". Er zählt auch viele "linken" unter seinen Freunden -- darunter auch ich. Oldrich

Gründliche Überarbeitung erforderlich

Abgesehen von der aktuellen Diskussion über die inhaltlich wie formal dilettantische Einfügung ( s. Absatz zuvor) ergibt sich aus einem Vergleich mit http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred-Maurice_de_Zayas , dass der deutsche Artikel über d.Z. überwiegend eine stark gekürzte, schlecht übersetzte Zusammenfassung ( summary ) des englischen Originals ist. --Lysandros 12:30, 30. Sep. 2007 (CEST)

Lysandros und Stachel haben recht. Der Artikel "Alfred de Zayas" muss entsperrt und die Diffamierung entfernt werden. Man wundert sich, wieviele andere Wiki Artikel so inkompetent und willkürlich verwaltet werden. Auf diese Diskussionsseite ist die Diffamierung durch einen einzigen Welt Redakteur im Februar 2007 deutlich widerlegt worden. Ausserdem stimmt die Überschrift nicht, denn es handelt sich nicht um die Meinung der Welt-Redaktion, sondern um ein Ausrutscher durch einen offensichtlich bornierten Journalisten. Der stellvertretender Chefredakteur der WELT Gernot Facius denkt ganz anders und hat auch das Buch von de Zayas "Heimatrecht ist Menschenrecht" wunderbar positiv in der WELT rezensiert. Nun erscheint in der WIKI diese böswillige Behauptung von Herrn Kellerhoff quasi als "letztes Wort" bzw. Zusammenfassung des Artikels, der alsbald gesperrt wird, so dass die Diffamierung möglichst lange bleibt. Als "letztes Wort" wäre vielleicht angemessen gewesen, die jüngsten öffentlichen Auftritte von de Zayas im März, Juni und September 2007 beim UNO Menschenrechtsrat in Genf zu würdigen. Seine Aktivitäten als PEN Präsident in der Schweiz, etwa seine Vorträge in Sierre und Wien über Rilke. Oder seine jüngste Beiträge in der International Review of the Red Cross, seine Beiträge in zahlreichen Enzyklopädien (Oxford und Kluwer) zu Menschenrechte, Völkerrecht und UNO. De Zayas ein "Rechter"? Da lachen die Hühner! Kein Wunder, dass die Wikipedia in Misskredit gerät! Willkür bei den Administratoren und billige Seitenhiebe. Was soll das? Johanna Müller.

Die Hühner, so, so. Da weiß die neurechte Junge Freiheit von einer Pressekonferenz des neurechten Institut für Staatspolitik zu berichten, wo ein Alternativer Verfassungsschutzbericht vorgestellt wurde (welcher vom neurechten Hans-Helmuth Knütter und dem noch weiter rechts stehenden Josef Schüßlburner herausgegeben worden ist). Anwesende Präsentatoren, Josef Schüßlburner und eben Alfred de Zayas. War Zayas also rein zufällig dort am Tisch mit Schüßlburner, der - so die Welt - Verfassungsschützern als Stammautor in rechtsextremen Publikationen aufgefallen war?--KarlV 13:24, 2. Okt. 2007 (CEST)

Dann schreib doch das alles in den Artikel in einem entsprechenden Kontext bzw. versuche, deine Interpretation durchzusetzen und verteidige nicht einen völlig verunglückten vereinzelten Satz. Der Artikel ist mit oder ohne dieses Spitzenprodukt ohnehin schlecht. An der sich ohnehin entzündeten Debatte zwischen notorischen "Hagiographen" und notorischen "Denkmalstürzern" werde ich mich kaum noch beteiligen, wenn dieser Satz entweder verschwunden oder als Begleitbeleg in einem weiteren Kontext variiert wird. Die Debatte ist gut für die "Groteske des Monats". --Lysandros 14:12, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ach Gottchen....--KarlV 14:16, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wie war das mit WP:KPA ?? *Gähn* ;-) --Lysandros 15:21, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte eine gründliche Überarbeitung des Artikels ebenfalls für erforderlich, aber aus anderen Gründen, als die üblichen Verdächtigen es tun. Der Artikel hat wie viele andere, die sich auf Personen beziehen, an denen man sich - freundlich formuliert - reiben kann, die Neigung viel zu lange lobende Zitate zu Themen mit undurchsichtigem Hintergrund wiederzugeben. Es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, eine Bühne für das Lob um des Lobes willen abzugeben. Hier reicht eine Referenz (Quellenarbeit wurde gelobt, wenn die Quelle hierfür wiederum wissenschaftlich respektabel ist). An anderen Stellen gleitet der Artikel ins Feuilleton ab - Darstellung Rilkes bislang und bei de Zayas. Hier reicht die einfache Erwähnung, dass er sich mit Rilke beschäftigt und ihn übersetzt hat. -- ZZ 14:15, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte das für charakteristisch für eingewisses "Freund-Feind-Denken". Da ich die Überarbeitung "angemahnt" habe, fühle ich mich angesprochen. Der Artikel ist schlecht, da überwiegend eine unzureichende Übersetzung aus dem Englischen mit Tendenz zu hagiographischer Poesie. Dass der strittige Satz in seiner Vereinzelung diffamiert, kann kaum bestritten werden. --Lysandros 14:51, 2. Okt. 2007 (CEST)

@ ZZ. Wohl wahr. Der Artikel hätte daher auch einen Neutralitätsbaustein verdient.--KarlV 14:18, 2. Okt. 2007 (CEST) PS: Anbei der Link zu den Beiträgen/Manipulationen, die dieser Artikel bisher aufweist.

Der Artikel ist schlecht, weil offenbar der Artikelgegenstand selbst "Hand angelegt" hat. Siehe z.B. dieser Edit. Als er damit nicht durchkam, hat er hier weiteres unbelegtes Zeug in den Artikel reingebracht, welches nicht nur "selbstlobend" ist, sondern auch noch unbelegt. Dabei werden alle Regeln der Falsifikation in der Wissenschaft mißachtet. Er "falsifiziert" nämlich die Aussage von 1996 mit einem angeblichen Lob von 1980(!). Merke, eine Aussage aus wissenschaftlich berufenem Munde von 1996, kann man nicht durch eine unbelegte Äußerung von 1980 falszifizieren, welche sich nicht einmal auf die Aussage von 1996 bezieht.--KarlV 14:59, 2. Okt. 2007 (CEST)

Sehr geehrter Karl IV. Seien Sie bitte nicht so voreilig mit Ihrem Urteil. Was Sie als eine "Aussage aus wissenschaftlich berufenem Munde von 1996" nennen ist eine magere Fussnote zum Artikel von Günter Wieland: "Der US-amerikanischer Autor und sein holländischer Mitarbeiter W. Rabus stützen sich weitgehend auf - oft ohne kritische Distanz übernommene - NS-Quellen. Ihre Behauptung 'dass die Wehrmachtsrichter auch under der Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechssprechung wahren konnten' (S. 76) wird widerlegt u.a. durch M. Messerschmidt/E. Wüllner: Die Wehrmachtsjustiz im Dieste des Nationalsozialismus. Zerstörung einer Legende". Nun -- das besagte Messerchmidt/Wüllner Buch beschäftigt sich keinesfalls mit meinem Buch "Die Wehrmacht-Unterschungsstelle", noch widerlegt es. Man kann aus dem Buch von Messerschmidt indirekt folgern, dass er eine andere Meinung ist als Herr Dr. Rabus und ich. Aber das Messerschmidt Buch widerlegt nichts. Ich habe das Buch gelesen und seinerzeit für die WELT besprochen -- ziemlich negativ rezensiert, denn ich hielt und halte das Buch für eine politisch-motivierte Polemik und nicht für ein wissenschaftliches Werk. Was das Buch von Herrn Dr. Rabus und mich betrifft, darf ich daran erinnern, dass es ein DfG-Projekt war, sehr genau von Beamten des Bundesarchivs verfolgt und begleitet. Sowohl Herr Dr. Rabus als ich haben oft um Rat gebeten. Unsere Vorsicht, wurde in zwei internationalen Tagungen von Herrn Professor Dr. Dietrich Rauschning, hervorgehoben. Die erste Tagung fand am Institut für Völkerrecht der Universität Göttingen statt -- unter Teilnahme von Herrn Professor Booms und Herrn Dr. Stahl vom Bundesarchiv. Beide haben die Arbeit gelobt. Die zweite Tagung fand an der Uni Köln statt. Es nahmen eine Reihe Professoren der Geschichte und des Völkerrechts teil, und es wurde nicht nur den Inhalt sondern auch die Methodologie des Forschungsprojektes ausführlich diskutiert. Darüber gibt es Berichte im Archiv des Instituts für Völkerrecht. Wichtig auch -- wir haben nicht nur die 226 Aktenbände der Wehrmacht-Untersuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts, die Akten vom Wehrmachtsführungstab, Fremde Heere Ost usw. ausgewertet, sondern auch die einschlägligen Akten in amerikanischen (Judge Advocate General's Office), britischen, holländischen, französischen und schweizerischen Archive. Darüber hinaus haben wir die Wissensträger im in- und Ausland interviewt -- mehr als 300 Personen. Die Vorsicht, die wir zeigten, wurde dann in den Rezensionen anerkannt -- z.B. im SPIEGEL, in der Zeit, in der Historischen Zeitschrift. Diese Rezensionen beschäftigten sich mit dem Buch und seiner Methodologie. Was die Wikipedia dem Leser beibringen möchte, ist eine sehr magere Fussnote in einem Artikel von Günther Wieland. Wenn Herr Wieland konkret etwas hätte beanstanden wollen, hätte er es auch tun können. Aber diese Fussnote reicht nicht, um die Behauptung zu belegen, dass ich einen unvorsichtigen Umgang mit NS-Akten hatte. Meinetwegen kann die ganze Sache getilgt werden. Aber der Lob vom Bundesarchiv 1979 war echt --und man kann es in den Akten der Tagungen belegen. Alfred de Zayas

Wenn man Sie 1980 gelobt hat, dann ist die Kritik von 1996 nicht wiederlegt. Das muß also in dem Artikel raus. Legitim sind Zitate aus reputablen Quellen, wo die kritische Aussage Günter Wielands Ihnen gegenüber aufgegriffen und falzisiziert wird. Das könnte dann so dargestellt werden, aber nicht so, wie es jetzt da steht. Im übrigen gibt es ja noch andere "Kritik" auf wissenschaftlicher Ebene. So schrieb z.B. Charles S. Maier in seinem Buch The Unmasterable Past: History, Holocaust, and German National Identity, Harvard University Press 1988 auf Seite 178: „For a compilation of the hardships inflicted on the Germans in the Eastsee Alfred-Maurice de Zayas, Anmerkungen zur Vertreibung der Deutschen aus dem Osten (Stuttgart: Kohlhammer, 1986). Zayas is an American historian whose specialization in the sufferings of the Germans at the end of the World War II has made him a favorite in right-wing circles of the Federal Republic. This is not to deny that the deportations and deaths he reports took place.“ Auch das gehört zur Darstellung Ihrer Person!--KarlV 15:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

de Zayas hat recht. Die deutsche Wiki betreibt hier eine Art Mobbing. Die Diskussion zeigt, dass der Seitenhieb von Herrn Kellerhoff in der WELT eine böswillige Diffamierung war, die keinesfalls die Meinung der WELT zum Ausdruck bringt, sondern allein die Meinung eines bornierten Journalisten. Mehrere Diskussionsbeiträge auf dieser Seite haben die Behauptung Kellerhoffs als Unfug erwiesen. Ich kenne Herrn de Zayas von gemeinsamen Jahren in der UNO, wo er ein eher links-orientierter Menschenrechtsbeamte war. Im Ruhestand von der UNO lehrt er an mehreren Universitäten und geniesst eine tadelose Reputation. Ausserdem ist er ein häufiger Teilnehmer in UNO Podiums Diskussionen, wo er sich vornehmlich für "linken" Themen einsetzt, wie das Menschenrecht auf Frieden, den Kampf gegen Ausbeutung und Armut, den Kampf für habeas corpus und gegen Guantanamo, Umweltschutz und das Recht der Autochthonen Völker. Zudem ist er Schatzmeister von "Millennium Solidarity", eine Genfer Organisation, die zusammen mit dem "white band day", global call for action against poverty und Global Marshall Plan arbeitet. Was die obige Fussnote von Günter Wieland über "Wehrmacht Untersuchungsstelle" betrifft, wo de Zayas angeblich nicht genug Distanz von NS-Akten vorgeworfen wird, wird im ausführlichen Vorwort von Professor Dr. Dietrich Rauschning (Universität Göttingen) widerlegt, wo die penible Auswertung der Akten der Wehrmacht-Untersuchungsstelle durch de Zayas und seinem DFG Team beschrieben wird. Auch diese Fussnote erweist sich als ein unqualifizierter Seitenhieb, denn die langen Rezensionen von "Wehrmacht Untersuchungsstelle" und von der englischen Fassung "The Wehrmacht War Crimes Bureau" in wissenschaftlichen Journalen in Amerika, Grossbritannien, Niederlande, Deutschland haben die saubere Methodologie von de Zayas gelobt. Wahrscheinlich weiss Herr Wieland und die Wikipedia nicht, dass gerade dieses Buch vom Internationalen Komitee vom Roten Kreuz seit Jahren zu Unterrichtszwecken eingesetzt wird, und dass das Lehrbuch "How does Law Protect in War" (herausgegeben von Profs. Marco Sassoli und Andreas Bouvier, ICRC, Genf 1999) ausführliche Teile des Buches "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" von de Zayas abdruckt. Aus dieser Tatsache ergibt sich die berechtigte Frage, was für Kriterien die Wiki-Administratoren verwenden, um Unsinn über de Zayas schreiben zu lassen, und dann den Unsinn zu "schützen", dadurch dass die Seite gesperrt wird. Eine Schande für die deutsche Wikipedia. Ich bitte, die Seite zu entsperren und die Diffamierungen zu löschen. Dr.Dr. Johannes van Aggelen

Natürlich, immer wenn Zayas kritisiert wird ist das grundsätzlich Diffamierung, immer wenn Kritik an seinen (wissenschaftlichen) Methoden laut wurde (und es sind weiter oben ja zwei Fälle beschrieben) sind es "unqualifizierte Seitenhiebe". Kein Wort bisher, warum sich Zayas mit Rechtsextremen wie Schlüßlbürner blicken lässt. Prof. Dr. Dr. Kaiser von China.--84.152.159.107 14:00, 4. Okt. 2007 (CEST)

Quatsch. Legitime Kritik ist immer willkommen. Die Fälle, die Sie oben nennen, sind in keiner Weise repräsentativ. Darüber hinaus sind sie nicht belegt. Ohliger kritisiert das Buch "A Terrible Revenge" (Macmillan) -- eine populärwissenschaftliche Fassung des hoch wissenschaftlichen Buches "Die Nemesis at Potsdam" (Herbig), das 50 Seiten Anmerkungsapparat hat und in der ZEIT, Süddeutsche Zeitung, Historische Zeitschrift positiv rezensiert wurde. Der sehr anerkennende Rezensent im American Journal of International Law war der bekannte jüdische New Yorker Rechtsanwalt Benjamin Ferencz, ehemaliger amerikanische Ankläger in Nürunberg. Der Artikel von Wieland beschäftigt sich eben nicht mit de Zayas oder mit seinem Buch "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" sondern mit der allgemeinen Thematik der Wehrmacht-Gerichtsbarkeit, die eben nicht das Thema von "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" ist. In einer kurzen Fussnote zur Frage der Wehrmacht-Richter schreibt Wieland eine vague Kritik über die angeblich ungenügende Distanz zu NS-Quellen, ohne konkrete Vorwurfe formulieren zu können Was die Methodologie von Professor de Zayas anbelangt, dies wurde bestätigt von den Gutachtern der Deutschen Forschungs Gemeinschaft, die das Projekt unter der Leitung von Professor de Zayas seinerzeit betreuten. Im übrigen schrieb Professor Levy das Vorwort zur amerikanischen Ausgabe (University of Nebraska Press), die von Professor Christopher Greenwood (Cambridge) glänzend rezensiert wurde. Lassen Sie bitte die Diffamierungen beiseite -- Professor Schusllbrunner ist gewiss ein Konservativer, aber bestimmt kein "Rechtsextremer". Im übrigen ist de Zayas für seine eigenen Schriften verantwortlich, und nicht für die Schriften von anderen Professoren, die er hier und da auf etlichen Kongressen trifft. Gegen seinen Artikel über die CIA Anwerbungsversuchen können Sie bestimmt nichts sagen. "Guilt by association" ist wohl Rufmord. Herr de Zayas pflegt öffentlichen Kontakt mit mehr linken Intellektuellen als mit rechten. Er ist auf Podiumsdiskussionen mit Professor Dr. Jean Ziegler gewesen -- ein bekannter Schweizer Sozialist, war 10-Jahre lang Co-Präsident der "Association Suisses et Internationaux de Genève" mit seinem Co-Präsidentin, Jacqueline Berenstein-Wawre, zeitweilig Präsidentin der Genfer Sozialisten. In seiner Arbeit für die Authochthonen hat de Zayas freundliche Kontakte mit Nobelpreisträgerin Rigoberta Menchu gehabt. Er wurde von den linken Oxford Professoren Ian Brownlie, Adam Roberts und Barbara Harrell-Bond zu mehreren Konferenzen nach Oxford eingeladen,wo er beachtliche Vorlesungen hielt, die auch in der britischen linken Presse positiv bewertet wurden. Genug also mit diesen lästigen und stupiden Rufmord eines Amerikaners, dessen einziger Fehler es ist, dass er fair über die Deutschen forschte und veröffentlichte. Vielleicht hätte er lieber die Deutschen verdammen sollen - wie Daniel Jonah Goldhagen. Dann hätte er Applaus von Ihnen erhalten.193.239.220.249 17:20, 4. Okt. 2007 (CEST)

So, so, „Professor Schusllbrunner ist gewiss ein Konservativer, aber bestimmt kein "Rechtsextremer".“ Sorry, sowenig wie Josef Schüßlburner Professor ist, ist er wohl auch kein Konservativer. In der WELT wurde unlängst berichtet, dass Schüßlburner, Verfassungsschützern als Stammautor in rechtsextremen Publikationen aufgefallen ist. Er wurde sogar im Verfassungsschutzbericht 2003 namentlich erwähnt. Dort werden keine Konservativen namentlich benannt. Im übrigen wurde dieser Herr vor ein paar Wochen, aufgrund seiner einschlägigen Aktivitäten, vom Dienst suspendiert. Dagegen protestiert am heftigsten die NPD.--KarlV 17:56, 4. Okt. 2007 (CEST)

Sehr geehrter "Kaiser von China", sehr geehrter KarlV. Ich kenne Herrn van Aggelen von der UNO. Er hat tatsächlich zwei Doktortiteln -- von der Universität Amsterdam und von der Universität McGill in Montreal, Canada. Ich kenne sogar Herrn de Zayas, der 22 Jahre in der UNO in höheren Positionen arbeitete und seitdem Professor an mehreren Universitäten ist. Ich war vor zwei Wochen bei der Podiums-Diskussion mit dem ehemaligen Hochkommissar Ramcharan, die de Zayas wunderbar moderierte. Leider war ich nicht dabei am 21. September "International Day of Peace", als de Zayas die Friedensbotschaft von Generalsekretär Ban Ki-Moon im Saal du Conseil vorlas. Der de Zayas, den Sie meinen zu kennen, ist in Wirklichkeit ganz anders, als Sie denken. Darum ist diese ganze Diskussion absolut daneben, dilettantisch, unprofessionel, diffamatorisch. Kommen Sie mal nach Genf, und hören Sie auf, "rechten" und üble Verschwörungen überall zu vermuten. In der Tat scheint es so zu sein, dass "Denunziantentum" in Deutschland wieder gesellschaftsfähig geworden ist, so wie in den besten NS-Zeiten. Armes Deutschland! Machen Sie nun eine kleine Pause und bedenken Sie, was diese sog. "Blick nach Rechts" Organisation betreibt. Man könnte sagen -- reine Manipulation, Propaganda, Rufmord. Denn, wenn man bemerkt, dass de Zayas ein Interview an die JF gegeben hat, so muss man wohl bemerkt haben, dass de Zayas viele mehr Interviews an die Deutsche Welle, Deutschlandfunk, CNN, Le Temps, Tribune de Genève, usw. gegeben hat und weiterhin gibt. Es ist höchst merkwürdig und durchaus unfair, das eine zu erwähnen, und das andere auszublenden.217.169.133.249 17:03, 5. Okt. 2007 (CEST)

Da Sie mich zum Teil ansprechen, langsam wird es langweilig. Haben Sie nicht mal was Konstruktives zum Artikel beizutragen anstatt aufzuzählen wie "Gott und die Welt" an "Zayas Lippen hängt"? Die IP hat sich offenbar über diesen Dr. Dr. lustig gemacht. Da sehen Sie mal, was ihre Kommentare hier bewirken. Die IP hat er mit seinen Doktorentitel offenbar nicht beeindrucken können. Aber zurück zum Thema, sind sie offenbar auch der Meinung, dass Josef Schüßlburner ein konservativer ist, mit dem man sich getrost abgeben kann?--KarlV 17:15, 5. Okt. 2007 (CEST)

Leider entwickelt sich diese Diskussionsseite tatsächlich zum Blog, wo nur wenige tatsächlich über den vorhandenen Artikeltext und den Anlass für den Edit-war diskutieren. Diskussionsseiten dienen nicht dem freien Meinungsaustausch von jedermann, sondern sollen den Autoren des jeweiligen Artikels für Diskussionen über den Artikel dienen. Ich sehe auf dieser Seite aber keinen einzigen Beitrag, der die Kampagne der NPD im sächsischen Landtag thematisiert, in deren Zusammenhang die WELT Herrn Zayas stellt. Da muss man doch genauer hinschauen, den Artikel genau lesen, wenn man sich davon ein Bild machen will. [5] [6] Hier als Information zu dieser Kampagne zwei Meldungen der ARD. Wenn nun unter Hinweis auf diese Kampagne der NPD die WELT schreibt: „Erst am Wochenende verschickte der einst angesehene, inzwischen jedoch in die Nähe rechtsextremer Kreise abgerutschte Völkerrechtler Alfred de Zayas die Behauptung, in Dresden seien "mehr als 100 000" Menschen verbrannt.“, so ist doch die erste Frage, ob die Information falsch ist. Hat Herr Zayas diese Behauptungen verschickt oder nicht? Herr Zayas hat aber nicht dementiert, diese Behauptungen verschickt zu haben. Wenn es nicht richtig ist, dass Herr Zayas mit seinen Behauptungen, die er da verschickt hat, die Argumentation der NPD aktiv unterstützt, möge jemand dafür eine plausible Erklärung liefern. Herr Zayas hat dazu nicht Stellung genommen. Die WELT ONLINE hat diesen Text auch nicht gestrichen oder verändert. Die WELT ist schließlich eine durchaus reputable Zeitung, der Autor des Artikels kein nobody. Das Argument, hier läge eine Diffamierung der WELT vor, leuchtet mir nicht ein. Wenn es eine Diffamierung ist, hat das Zitat im Artikel nichts verloren. Nur hat bisher keiner plausibel erklärt, warum es eine sein soll. Offenbar ist von denen, die den inkriminierten Passus im Artikel streichen wollen, keiner in der Lage, dies argumentativ zu belegen. Giro 22:47, 4. Okt. 2007 (CEST)

Sehr geehrter Herr Giro. Der Seitenhieb von Kellerhoff ist bereits in dieser Diskussion mehrfach widerlegt worden. Wäre de Zayas in der Nähe von Rechtsextremen abgterutscht, hätte ihn das Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland bestimmt nicht gebeten, für den Katalog zu schreiben, hätte das Institut für Zeitgeschichte ihn bestimmt nicht eingeladen, an der Seite von Professor Tony Nichols (Oxford) an einer Podiumsdiskussion über Potsdam teilzunehmen. Wenn Sie mal in Genf sind, können Sie die häufige UNO-Auftritte von de Zayas beobachten und selber beurteilen. Wäre er ein "Rechter", könnte er bestimmt nicht als Moderator von menschenrechtlichen UNO Podiumsdiskussionen auftreten -- in welchem viele linke Menschenrechtsaktivisten und hohe Persönlichkeiten, etwa der ehemalige UNO Hochkommissar für Menschenrechte Bertrand Ramcharan am 17. September 2007. Professor de Zayas braucht sich für nichts zu entschuldigen. Er ist Wissenschaftler und sitzt in Runden-Tischen sowohl mit linken als auch mit rechten Politikern. Er gibt Interviews an CNN, International Herald Tribune, die Welt, Tribune de Genève, Le Courier de Genève, the Guardian, the Independent, usw. Die neuesten Ausgaben seiner Bücher sind sehr positiv in der FAZ, NZZ und der Wiener PRESSE 2006-2007 rezensiert worden. Also, er ist bestimmt nicht "abgerutscht". Der Kellerhoff kennt Herr de Zayas nicht und hat reagiert auf einen Appel der amerikanischen organisation German World Alliance (leiter Dr. Kearn Schemm, der im US State Department tätig ist) "nie wieder Dresden, nie wieder Hiroshima", die de Zayas seinerzeit an die Welt weiterleitete. Dieser appell zielte auf Präventivstrategien um küftige Bombardierung von Bevölkerungszentren unmöglich zu machen. Der Appell wäre nicht anders formuliert worden, wenn anstatt 100,000 Opfer 30,000 gestanden hätte. Die völkerrechtliche Beurteilung wäre diesselbe, und dies war der Inhalt des Appels. Was die Zahl der Opfer von Dresden betrifft, bleibt sie umstritten, und z.Zt. forscht eine Kommission darüber. Sollte die Kommission nach methodologisch zuverlässigen Methoden auf eine niedrigere Zahl schliessen, so wird de Zayas, wie jeder Wissenschaftler, dies zur Kenntnis nehmen. Jedenfalls wird im Fussnote 74 (Kapitel IV) des Buches von de Zayas "Die Nemesis von Potsdam" auf die Palette der Schätzungen eingegangen, von 30,000 bis 275,000 (die Schätzung, die das Internationale Komite vom Roten Kreux 1946 in seinem Bericht veröffentlichte). Bis bessere wissenschaftliche Erkenntnisse vorliegen, muss dieses Spektrum genannt werden, so wie de Zayas es in seiner ausführlichen Fussnote tut. Was Herr Kellerhoff tat war infam und der journalistischen Profession unwürdig. Was die deutsche Wiki tut ist ebenso infam, diese Diffamierung zu wiederholen und dann die Korrektur durch Sperrung unmöglich zu machen.217.169.133.249 10:51, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die jüngste Publikation von Herrn de Zayas ist "The Istanbul Pogrom of 6-7 September 1955 in the light of international law", veröffentlicht im Bd. 2, Nr. 2, August 2007 der Zeitschrift "Genocide Studies and Prevention", herausgegeben von Israel Charney, University of Toronto Press. Andere Autoren in dersselben Nummer sind Prof. William Schabas, David Scheffer, Elisabeth More, usw. Kein einziger ein "Rechter" 193.239.220.249 11:00, 5. Okt. 2007 (CEST)

Jemand hier hat die Forschung von de Zayas zur "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" leichtfertig kritisiert. Nun wurde das Buch vom ehemaligen US-Ankläger in Nürnberg Benjamin Ferencz positiv und anerkennend in der American Journal of International Law rezensiert, von Prof. Christopher Greenwood von Cambridge University, von Professor Dieter Fleck, usw. Jemand sprach von einem unqualifizierten "Seitenhieb" in einer Fussnote in einem Artikel von einem Günther Wieland. Man darf annehmen, dass Wieland das Buch von de Zayas nicht gelesen hat, oder bewusst ignoriert, dass die Methodologie des Forschungsprojektes "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" sehr genau von der Deutschen Forschungs Gemeinschaft und vom Bundesarchiv begleitet wurde. Im Vorwort zur ersten Auflage des Buches schrieb Professor Dr. Dietrich Rauschning: "Als US-Amerikaner und Angehöriger einer gegenüber dem Hitler-regime kritischen Generation musste de Zayas die Authentizität der Akten zunächst in Zweifel ziehen. Andererseits vermitteln die Akten nicht den Eindruck eines Propaganda-Erzeugnisses--aber war es möglich, in Deutschland während des Krieges mit richterlicher Objektivität Völkerrechtsverletzungen zu dokumentieren? Wollten und konnten die OKW-Untersuchungsstelle und helfend die Wehrmachtrichter die Ermittlungen rechtlich einwandfrei durchführen, oder unterlagen sie politischen oder propagandistischen Pressionen oder Rücksichten? Liessen sich diese Fragen nicht nur noch weinige Jahre, solgange noch eine Anzahl der beteiligten Richter, Opfer und Zeugen lebten, klären? Und musste man, wenn man auf dieses Material stiess, diese Untersuchung nicht führen und auch auf das Material aufmerksam machen? Aus wissenschaftlichem, aber wohl auch aus ethischem Engagement heraus hat de Zayas diese Fragen mit der Leitung des Bundesarchivs, mit Historikern und Juristen erörtert und sie weiter verfolgt. Er hat für die Durchführung der Untersuchung dann meine Unterstützung, auch als Direktor der Abteilung für allgemeines Völkerrecht des Instituts für Völkerrecht der Universität Göttingen, erhalten ... So erschien est sinnvoll, das Vorhaben junger ausländischer Wissenschaftler zu unterstützen, gerade als Juristen die justizförmigen Beweisaufnahmen der Wehrmacht-Untersuchungsstelle über Völkerrechtsverletzungen utner rechtlichen Aspekten zu untersuchen und auf ihre Ordnungsmässikeit zu überprüfen. Das Institut gab die räumliche und die organisatorische Grundlage für diese Unterssuchung, und alle Beteiligten sind der Deutschen Forschungsgemeinschaft zu Dank verpflichtet, dass sie auf meinen Antrag hin durch die Förderung des Vorhabens seine Durchführung ermöglichte... Auf dieser Grundlage bin ich von der wissenschaftlichen Achtbarkeit und Lauterkeit der Untersuchung überzeugt." 193.239.220.249 11:20, 5. Okt. 2007 (CEST)

Da hier immer wieder die Deutschen Forschungs Gemeinschaft bemüht wird, um die Seriösität der wissenschaftlichen Methodik zu untermauern. Das - meine Herren - ist nicht der Garant. Dafür gab es in der Vergangenheit zu viele andere Extrem-Fälle von z.B. Betrug in der Wissenschaft, wo die DFG involviert war, z.B. hier oder hier.--KarlV 14:09, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) bewilligt auf Antrag Gelder für Forschungszwecke. Ein Großteil der so genannten „Drittmittel“ der Hochschulen kommen von der DFG. Weil sie praktisch alle natur- und geisteswissenschaftlichen Fächer fördert, verlässt sie sich auf Gutachter. Die Gelder werden vor Beginn des Forschungsprojektes genehmigt (oder abgelehnt), je nachdem, wie überzeugend die Gutachter argumentiert haben. Ob das Ergebnis der Forschung dann würdig für den Nobelpreis ist, oder ob das Ergebnis für die Tonne ist, darauf hat die DFG keinen Einfluß mehr. Das Geld ist weg. Giro 14:36, 5. Okt. 2007 (CEST)

Surrealistisch! Sie sollen etwas mehr Respekt für die Gutachter haben, und für die Tatsache, dass das Forschungsprojekt an der Uni Göttingen verankert war, vom Bundesarchiv betreut wurde, und dass das Manuskript nur dann freigegeben wurde, nachdem zwei internationale Symposia in Göttingen und in Köln abgehalten worden waren, um die Methodologie und die Ergebnisse zu beurteilen. Darüber lesen Sie im Vorwort von Herrn Professor Rauschning. Übrigens schrieb Professor Levy vom U.S.Naval College in Newport, Rhode Island das Vorwort zur englischen Ausgabe bei der University of Nebraska Press. Sie können die positive Rezensionen in der Historischen Zeitschrift, ZEIT, SPIEGEL nicht ausser acht lassen, nur weil ein Autor in einer Fussnote meinte, dass man nicht genug "Distanz" von den NS-Akten hatte. Da sind Sie unseriös. Die zwei Symposia haben sich mit allen diesen Fragen schon beschäftigt und die Veröffentlichung befürwortet.193.239.220.249 16:44, 5. Okt. 2007 (CEST)

Resonanz und Kritik

Niemad stirbt in Deutschland ohne Registrierung

Autor: Sven F. Kellerhof vom 13.02.2007 Welt- Online Schon allein einen historischen Artikel so zu überschreiben zeigt von Voreingenommenheit.Aber zitiren wir.

......Die Bomber, die am 13. und 14. Februar 1945 Verderben über Drsden brigen ,, werfen 2000 Tonnen Spreng- und etwa 1500 Tonnen Brandsätze ab.

......Mehrer zehntausend Menschen kommen ums Leben. Aber wie viele genau?

Das ist seit 1945 umschtritten. ......Binnen kürzester Zeit kursierten astronomische Schätzungen der Opferzahlen. Der " Festungskommandant" von Dresden, Generalleutnat Karl Mehnert, nannte die Zahl 140.000, sein Untergebener Major Eberhard Mathes sogar 253.000,-

Im Gegensatz dazu stehen die beiden einzigen dokumentierten Berichte: Die Stadtverwaltung hilet am 10. März 1945 fest, bisher seien 18.375 Tote geborgen worden. .........Wissenschaftler gingen dahervon etwa 35 000 Toten aus-wahrlich schlimm genug.

.......Erst am Wochenende verschickte der einst angesehene , inzwischen jedoch in die Nähe rechtsextremer Kreise abgerutschte Völkerrechtler Alfred de Zayas die Bahauptung, in Dresden seien mehr als 100.000 Menschen verbrannt. Der Laienforscher Schaarschmidt schrieb 2005 " Schätzungen von 135 000 bis 150.000 Tote sind begründet und kommen der historischen Wahrheit vermutlich am nächsten.

Soweit zum Umstritten Artikel.

Ich zitiere nun aus dem Zwischenergebniss der besagten Historikerkommission: Junge Freiheit 19/06[7] Ein sehr neutral gehaltener Text der Jungen FReiheit deren Redakteure oft selbst "Dissidenten" der Welt sind die aber weit über deren Niveau liegt und zu Unrecht diffamiert wird.

Am 23. November 2004 der Dresdener Oberbürgermeister Ingolf Roßberg eine Historikerkommission unter Leitung von Rolf-Dieter Müller vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt (MGFA) in Potsdam ein (JF 16/05). Ein näherer Einblick in die bisherige Arbeit der Kommission wurde dem interessierten Publikum im Rahmen eines öffentliches Symposium ermöglicht, das am vergangenen Mittwoch in den Räumen des Deutschen Hygiene-Museums stattfand.

Laut Begräbnisstatistik mindestens 25.000 Opfer Nach den Angaben in den Akten des Grünflächenamtes, Abteilung Friedhofswesen, sowie des Bestattungsamtes seien - so Friedrich Reichert vom Stadtarchiv - auf dem Heidefriedhof am Stadtrand, der schon vor den Angriffen als Beisetzungsstätte für eine größere Anzahl von Toten bestimmt worden war, in den Jahren 1945 bis 1954 genau 17.728 als Opfer der Luftangriffe registriert und bestattet, davon knapp 7.000 Eingeäscherte. Auf dem Johannisfriedhof wurden weitere 3.666 Opfer bestattet, auf anderen Friedhöfen im Dresdener Stadtgebiet bis 1950 insgesamt 2.416 Opfer. Nach 1950 wurden etwa 300 Opfer der Luftangriffe aus den Trümmern geborgen. Zudem gibt es Mitteilungen über etwa 600 verstorbene Opfer in auswärtigen Krankenhäusern, die auf den dortigen Friedhöfen - teilweise weit von ihrer Heimat entfernt - bestattet wurden. Dies ergibt eine Gesamtzahl von insgesamt etwa 25.000 Toten. Diese Angabe deckt sich mit einer ersten Angabe der Stadtverwaltung im März 1945.

Die direkte Identifizierung der Opfer der Luftangriffe auf Dresden gelang nur in knapp 8.000 Fällen. Die Namen dieser Getöteten sind in der Kartei der Urkundenstelle des Standesamtes enthalten. Etwa 10.000 weitere Opfer sind namentlich bekannt, da sich ihre Angehörigen in den Jahren 1945 und 1949/1950 Todeserklärungen ausstellen ließen. Diese Erklärungen wurden frühestens nach acht Monaten auf Antrag von nahen Verwandten ausgestellt, die um die Ausstellung eines Todesscheines ersuchten. Darin wird "mit Bestimmtheit" erklärt, "daß der Vermißte den Tod gefunden hat". Die Vermißten stammten aus allen Teilen des Dresdener Stadtgebietes, jedoch auch aus anderen Regionen.

Es scheint also alles mit den Zahlen zu stimmen, in einem weitern Teil des Artiel wird auch die Durchschnittliche Opferstatistik auf Grund der Deutschlandweiten Bombadierung angegeben wo man Zahlen bis zu 50.000 als die absolute Obergrenze angibt.

Durch Flüchtlinge vollgepackte Stadt

Nun muss ich aber die Argumtation Schaarschmidts anführen, die ich noch im KOpf habe, und die ebenfalls einem Artikel entnommen ist. Die Bisherigen OPferzahlen gehen von der reduzierten Vorkriegsbevölkerung der Stadt aus, es ist aber bekannt das auf Grund der Vertreibungen die Stadt auf bis zu 800.000 Menschen angewachsen war. Niemand kennt die Namen Noch die genaue Anzahl.Die Flüchtlinge , die größten Teils im Freien ! lagerten müssten aber den Löwenanteil der Opfer ausgemacht haben. Jetzt waren aber von den 25.000 Opfern 18.000 namentlich bekannte Dresdner das heißt es würden 7000 Opfer für die Zehntausenden von Flüchtlingen übrig bleiben die eben genau in der Innenstadt wegen der Nähe zum Wasser lagerten.Aber von diesen 7000 müßte man noch einmal einige Tausend abziehen, denn viele Dresdner Familien wurden wahrscheinlich vollkommen ausgelöscht, konnten also ihre Toten nicht melden und manche verzogen ins Ausland. Es beleiben also bei der Offiziellen Zählung Kaum Opferzahlen für die Zehntausenden von Flüchtlingen übrig denen der Angriff das Leben gekostet hat.Man müsste deren Opferzahl mindestens gleich hoch ansetzen und dann käme man über die vorgeschlagenen Höchstwerte, das heißt die Kommission muss einige fudamentale Denkfehler begangen haben um zu so geringen Zahlen zu kommen.

Wenn ich mich richtig erinnere gab es allein im Bahnhof weit über Tausend Todesopfer, es wird auch nicht darüber gesprochen wie viele in den Spitälern starben . Die bisherigen Zahlen der Kommission gehen nicht zusammen in keinster weise.

Nun wird vieleicht ein wenig verständlich wieso die Emotionen hoch schlagen, wenn da Kommissionen behaupten es sei so und nicht anders, auch wenn sie sich wissenschaftlich geben. Dort wo die Flüchtlinge lagerten war der Zielpunkt der Bombardierung und dorthin wo sie flüchteten ging die zweite Welle an Bomben nieder. Nun titt noch etwas hinzu.

Der erste Einsatz von Napalm und Phosphor kombiniert

Die Bombardierung war der erste Großeinsatz von Napalm, das damals noch nicht so bezeichnet wurde, weshalb es wenig bekannt ist.( Ich glaube Tayler erwähnt das in seinem Buch) Das Phosphor aber führt zu verbrennungen die nur unter Wasser aufhören ansonsten frißt es sich durch das Fleisch durch. Das Naheliegende ist also das viele Flüchtlinge in die Elbe sprangen und ertrunken sind. Es müssen sich am Wasser unglaubliche Szenen abgespielt haben, als die Bomber sichtbar einschwebten. Weiters ist wegen des Einsatz von Phosphor und Napalm eine höhere Temperatur und Höhere Anzahl von Todesopfern anzunehnehmen, man kann diesen Angriff nicht ganz einfach mit anderen Bombenangriffen vergleichen. In den Kellerräumen so ergaben untersuchungen hatte es noch über 600 Grad Temperatur ( Siehe angeführten Artikel) Oberirdisch kann man davon ausgehen dass viele OPfer vorallem die Flüchtlinge wirklich restlos verbrannt sind. Man muss also anders rechnen, denn die Begräbnisstatistik sagt so nichts aus. Man muss die mögliche Belegungsdichte der Betroffenen Stadtteile errechnen und die Zeit die die Menschen hatten diesen Stadtteilen zu entkommen.

1600 bei Baumaßnahmen aufgefundene Leichen ( teile) ist ebenfalls viel zu geringe Zahl von Opfern.

Das alles Zeigt welche großen Fragezeichen hinter der Opferzahl 25.000 oder 35.000 weiterhin steht.

Die Komission hat weder erklärt, wie die sehr geringen Opferzahlen zu erklären sind, die UNterirdisch entdeckt wurden, noch ist man auf die Flüchtlingsprobleamtik auch nur mit einem Wort eingegangen. Man verbeißt sich in die Begräbnisstatistik, die bei so einer Katastrophe rein keine Aussagekraft hat.

An diesen Ausführungen kann man sehen wie raffiniert und hinterhältig dieser Seitenhieb von Kellerhof auf Herrn De Zayas ist und wie unter dem Vorwand der wissenschaftlichkeit, POlitik betrieben wird. Man hat den Eindruck die OPferzahlen stören die Kreise eines geeinten schöngeredeten Europagedankens.Eine Feigheit politischer Art, die immer mehr um sich greift und jedliches kritische Hinterfragen als Radikalismus verunglimpft.

Ausserdem schlage ich eine Stiftung vor, die alle Leichenteile die aufgefunden werden DNS mäßig erfasst und in einem ständig einsichtbaren Katalog stellt. Dies sollte durch ein Gesetz des sächsischen Landtages abgesichert werden.

--Johann7

Sehr interessant, Herr Johann7. Aber diese Diskussion gehört eigentlich im Artikel über die Bombardierung Dresdens. Hier geht es vornehmlich um die Person Alfred de Zayas, nicht um die Anzahl der Opfer in Dresden, ein Thema mit welchem sich de Zayas nur am Rande beschäftigt hat. De Zayas hat bedeutende Publikationen über das allgemeine Völkerrecht, über diplomatische Beziehungen, Rechte der Autochthonen, Minderheitenrecht, Umweltschutz, Heimatrecht, internationale Jurisprudenz, Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien, das Genozid gegen die Armenier, die türkische Invasion Zyperns, die Geschiche der "Entdeckung" der neuen Welt, usw. Ausserdem ist er ein Rilke- und Hesse-Übersetzer mit erfolgreichen Publikationen. Er betreibt ein literarisches Salon in Genf, wo er Präsident des PEN Clubs Suisse romande ist. Man soll ihn nicht mit Dresden identifizieren, wie Herr Kellerhoff und anscheinend Giro und KarlV es tun. Dresden ist nicht sein Thema, und er hat nie behauptet oder geschrieben, auf diesem Gebiet Experte zu sein. Ich habe mir das Buch "Die Nemesis at Potsdam" (14. Ausgabe, Herbig, 2005) angesehen, und Fussnote 74 im Kapitel IV gefunden, wo de Zayas das Spektrum der Meinungen zu Dresden wiedergibt. Ihm geht es nicht um die Zahl der Opfer. Ihm geht es um die menschenverachtende Politik, die die Flächenbombardierung von Zivilbevölkerungen hinnimmt.193.239.220.249 14:15, 8. Okt. 2007 (CEST)

„Die Geister, die ich rief, werd` ich nun nicht los“ (Goethe)--KarlV 14:41, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nun lieber Herr Karl ich bin sicher kein Geist, es stimmt ich habe zu sehr ausgeholt. Zurück zur Zeitung "Die Welt" Diejenigen, die wegen eines unqualifizierten Seitenhiebes durch einen einzigen Welt-journalisten meinen, dass die WELT-Redaktion de Zayas für einen "Rechten" hält, soll die Rezension von "Heimatrecht ist Menschenrecht" vom stellvertretenden Chefredakteur Gernot Facius lesen:

"Jeder hat einen Anspruch auf Heimat Das politische Buch: Der amerikanische Völkerrechtler Alfred Maurice de Zayas definiert in seinem neuen Buch das Recht auf die Heimat streng naturrechtlich Von Gernot Facius Wer zur Hochzeit des Kalten Krieges ein "Recht auf die Heimat" reklamierte, fand sich schnell auf die Revanchistenbank strafversetzt; im besten Fall wurde er als tumber Tor belächelt. "Heimatrecht" galt als ein politisches Konstrukt von Ewiggestrigen. Zu Unrecht, wie man sieht. Spätestens nach der Explosion von Gewalt und Vertreibung in den Nachfolgestaaten Jugoslawiens näherten sich auch Skeptiker der Einsicht, dass dieses Recht strukturelle Bedeutung für Völker und Menschen auf dem ganzen Erdball besitzt.

Der amerikanische Völkerrechtler Professor Alfred Maurice de Zayas, der bereits mit Arbeiten über die "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" und "Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen" hervorgetreten ist, definiert das Recht auf die Heimat streng naturrechtlich: Jeder Mensch, jedes Volk besitze das fundamentale Recht, in seiner Heimat in Frieden zu leben und nicht von anderen vertrieben zu werden.

Er verweist auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker, das völkerrechtliche Gewaltverbot und das Annexionsverbot. Für de Zayas ist die Wahrnehmung dieses Rechts so etwas wie die Basis für die Inanspruchnahme anderer Menschenrechte, denn bürgerliche und politische, wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte würden nicht "im Leerraum ausgeübt, sondern ganz konkret auf dem Gebiet, wo der Mensch zu Hause ist". Der Amerikaner berührt einen deutschen Tabupunkt, wenn er schreibt, dass der Begriff "Heimatrecht" präzisiert werden müsse: "Denn es geht um jene sehr persönliche Heimat und nicht bloß um ein allgemeines Recht auf irgendeine Heimat beziehungsweise irgendeinen Wohnsitz irgendwann und irgendwo" - konkret: um den Ort, an dem der Mensch seine Wurzeln hat. Da die gesamte moderne Völkerrechtsordnung die Sesshaftigkeit der Völker, anerkannte Staatsgebiete und die Zugehörigkeit der Bewohner zu ihrem Gebiet voraussetze, "kann es kein Völkerrecht ohne das Recht auf die Heimat geben".

In Bonn und jetzt in Berlin hat man sich zwar in schönen Deklamationen zum Heimatrecht bekannt, aber jede Präzisierung wurde vermieden. Mit amerikanischer Unbefangenheit sagt der Autor deshalb den Deutschen, wie andere Rechte stelle das Recht auf die Heimat eine Option dar: "Man mag sie ausüben oder nicht". Der Betroffene könne sich aber darauf berufen, wenn er zurück in seine Heimat wolle. Selbstredend gesteht er auch den in Vertreibungsgebieten angesiedelten Menschen ein Heimatrecht zu. Dass es sich dabei nicht um ein Recht handelt, das in den Sternen steht, sucht de Zayas an Fallbeispielen zu demonstrieren: dem Bosnien-Friedensabkommen, dem Friedensplan für Kroatien und diversen Zypern-Beschlüssen der Vereinten Nationen. Eng verbunden mit dem Rückkehranspruch, der für Vertriebene in der Regel Priorität hat, ist der Anspruch auf eine angemessene Entschädigung. De Zayas zitiert das Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, der 1996 in einem gegen die Türkei angestrengten Verfahren feststellte, dass die Konfiskation von Privateigentum im Norden Zyperns die Europäische Menschenrechtskonvention verletzt und die Klägerin ein Recht auf Restitution hat.

Auf einem anderen Blatt steht, wie weit - vor allem wie schnell - solche Urteile umgesetzt werden können. Das gilt auch für Entscheidungen der UN-Menschenrechtskommission gegen die Tschechische Republik (Die WELT vom 8. Februar).

Der Verfasser hat eine Gebrauchsanweisung für die Wahrnehmung des Rechts auf die Heimat vorgelegt, die über den Kreis der Völkerrechtler hinaus von Bedeutung sein dürfte. Die Verwirklichung von Menschenrechten benötigt allerdings nicht nur die entsprechenden Normen und Rechtsprechungen, sondern vor allem einen konsequenten politischen Willen. Dieser fehle allzu oft, beklagt Professor de Zayas. Die Weltgemeinschaft müsse den Rückgriff auf Zwangsumsiedlungen von Bevölkerungsteilen zur Lösung von Minderheitenkonflikten oder als Mittel zur Friedensstiftung überall zurückweisen. Und hier macht der Völkerrechtler den Politikern praktische Vorschläge: ein neues Protokoll zum Internationalen Pakt über bürgerliche und soziale Rechte zum Beispiel. Oder ein multilaterales Übereinkommen über das Verbot von Zwangsumsiedlungen."

Wen es interessiert: Heimatrecht ist Menschenrecht (Universitas/Langen Müller,München, 2001) 296 Seiten. ISBN 3-8004-1416-3.

So Gernot Facius in der WELT. Man sieht also "Die Welt" ist sich der Bedeutung dieses Autors wohl bewußt. Der Werdegang von De Zayas; Harvard, Göttingen, Max Planck, Vereinte Nationen, Professuren in Völkerrecht und in Geschichte, PEN Club,usw zeigt, wie vielschichtig er ist. Man kann ihn in keine Schublade stecken, und schon gar nicht in eine Rechte, wie es der Welt-Redakteur Kellerhof versucht hat. De Zayas ist ein Wissenschaftler. Seine Ergebnisse entstehen nach sauberer wissenschaftlicher Arbeit und die Ergebnisse fallen, wie sie fallen. Ich kann nur raten seine Webseite zu besuchen. Bitte den Artikel entsperren und die stupide Diffamierung endlich löschen.

--Johann7

Nun, wenn es so wäre, wie Sie behaupten (dass „seine Ergebnisse entstehen nach sauberer wissenschaftlicher Arbeit und die Ergebnisse fallen, wie sie fallen“), dann würde die Rezeption Zayas im wissenschaftlichen Bereich entsprechend positiv ausfallen. Können Sie mir bitte erklären, warum ich in einschlägigen Werken nur finde, dass seine Beiträge „unausgewogen“, „nicht wissenschaftlich sondern populärwissenschaftlich“ sind bzw. weitere Formulierungen (aus dem Angelsächsischen), die dezent sich überwiegend negativ äußern?--KarlV 08:31, 9. Okt. 2007 (CEST)

WeltOnLine Alfred de Zayas

Es ist interessant der Wiki-Diskussion über den Artikel betreffs Alfred de Zayas in der WELTONLINE zu verfolgen. Was in dieser Diskussion zum Ausdruck gebracht wird ist die Tatsache, dass sich extreme Positionen in der Geschichte immer wiederholen von "kreuziget ihn" bis hin zu "er ist ein Ketzer verbrennt ihn auf dem Scheiterhaufen", dass dieser Geist in unserer erleuchteten Gesellschaft immer noch vorhanden ist. Diese extreme Weltanschauung kommt bei einigen Personen, die sich an dieser Diskussion beteiligen, zum Ausdruck.

Ich habe Publikationen von de Zayas gelesen, ich habe über ihn gelesen und ich habe ihn persönlich kennengelernt. Meine Feststellung: Dr. de Zayas ist ein renommierter Wissenschaftler der es mit der Wahrheit sehr genau nimmt und der sich weder rechten oder linken Kreisen anpaßt oder sich von ihnen beeinflussen läßt. Alle seine Bücher basieren auf ausgiebiger langjähriger Forschung und der Inhalt kann geschichtlich und wissenschaftlich belegt werden. Um diese Forschung zu betreiben ist es wichtig mit allen Kreisen zu sprechen auch mit Kreisen die im politischen Spektrum rechts oder links liegen.

Ich wundere mich immer, wenn Phrasen wie Rechtsextrem, die Rechten, das rechte Milieu gebraucht werden um Personen mit denen man nicht übereinstimmt zu defamieren.

Jeder seriöse Forscher ist wohl bereit seine Forschungsergebnisse zu belegen und zu diskutieren. Personen die sich mit diesen Forschungsergebnissen nicht auseinandersetzen wollen greifen dann oft zu Schlagworten die im Moment gerade modern sind. Schlagworte sind sehr gefährlich und führen oft zum Extremismus. Dieses hat sich in der Geschichte mehrfach wiederholt. Wir brauchen nur an Stalin, Mao, Pol Pot oder Hitler zu denken.

Es ist traurig, dass gewisse Personen diese Schlagworte als Waffe verwenden um Rufmord zu betreiben und zu feige sind ihren Namen zu nennen und sich hinter einem Decknamen verstecken.

Ernst Friedel, Kanada

Bitte lesen Sie WP:WWNI. Hier ist kein Blog, hier ist auch nicht die Plattform für politische Weltanschauungskämpfe. Wir erstellen hier - übrigens Anonym - eine Enzyklopädie, basierend auf verifizierbaren Informationen aus reputablen Quellen. Wir beachten hierbei WP:NPOV, WP:QA und WP:TF. In strittigen Fällen wird nach Belegen deskriptiv dargestellt. Da Sie schon Ihren Klarnamen nennen, Ihr Beitrag ist unsachlich und ist nicht weiterführend. Allen Anschein nach, sind Sie teil einer Aktion, welche in einschlägigen Kreisen besprochen wurde, und auf dieser Diskussionsseite ihren Niederschlag findet. WP:BNS!--KarlV 14:59, 8. Okt. 2007 (CEST)

Folgender IP-Beitrag wurde mehrmals gelöscht, obwohl er sich mit dem strittigen Satz beschäftigt (Der Stachel 00:52, 9. Okt. 2007 (CEST)):

Sehr geehrter Herr KarlV - Sie langweilen die Wiki-Leser. Man kennt Ihre Meinung. Wichtig hier ist, dass die gesamte Tätigkeit der Person "Alfred de Zayas" beleuchtet wird. Oben finden Sie 31 Links zu Artikel von oder über de Zayas. Diese Informationen dürften den Wiki Administratoren erlauben, ein belegbares Bild von de Zayas zu malen. Man will keine Karikatur von de Zayas sehen, und auch die Wikipedia nicht zu einer Karikatur von einer Enzyklopädie zu degradieren.

Sehr geehrte Damen und Herren Administratoren: Es ist Zeit, die Seite "Alfred de Zayas" zu entsperren, und den Artikel zu korrigieren, vor allem die billige Diffamierung zu entfernen, und das Bild mit den neuen Informationen zu vervollständigen. 193.239.220.249 16:24, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde auf dieser Seite weder "Wikipedia" noch "Zayas". Was hat sie also mit dieser Diskussion zu tun? -- Der Stachel 16:38, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ohne eine Einigung auf die Streichung wird es keine dauerhafte Entsperrung des Artikels geben können. Sinnvoll wäre es, wenn sich Herr de Zayas schriftlich per e-mail über die Passage beschweren würde. -- Der Stachel 19:52, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sehr geehrter Herr Stachel. Herr de Zayas hat sich schriftlich geäussert und zweimal um Entsperrung und Korrektur gebeten. Seine Entsperrungswünsche wurden von der Entsperrungsseite gelöscht. In dieser Diskussion können Sie seine erste Reaktion auf die Diffamierung lesen. Siehe oben -- und unten: "Jemand hat mich auf diese diffamierende Diskussion aufmerksam gemacht. Ich stelle anheim darüber nachzudenken, ob der Artikel in der WELT zuverlässig und zitierfähig ist. Wenn die absurden Vorwürfe stimmten, dass ich "einst eingesehen" und "inzwischen in der Nähe rechtsextremer Kreise" abgerutscht sei, so hätte mich das Institut für Zeitgeschichte München/Berlin nicht zu einem Runden Tisch nach Berlin mit Professor Tony Nichols (Oxford), Soutou (Sorbonne) usw. über die Potsdamer Konferenz eingeladen (Siehe die Veröffentlichung vom IfZ 2007). Ebenfalls hätte das Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland nicht ausgerechnet mich gebeten, das Kapitel "Vertreibung und Völkerrecht" für die Ausstellung "Flucht, Vertreibung, Integration" 2005-2006 zu schreiben (siehe Veröffentlichung im Katalog). Dinah Shelton, die Herausgeberin der Macmillan Encyclopedia of Genocide and Crimes Against Humanity, bat mich, die Beiträge "Aggression", "Ismael Enver", "Nelson Mandela", "Raoul Wallenberg" zu schreiben, die inzwischen erschienen sind. Auch die Oxford Encyclopedia of Human Rights bat mich 2007 6 Beiträge zu liefern, die ich inzwischen auch geliefert habe -- u.a. über Simon Wiesenthal. Soeben habe ich einen längeren Beitrag in Israel Charney's Zeitschrift "Genocide Research and Prevention" (University of Toronto Press)veröffentlicht. Die FAZ hat mein Buch "Die deutschen Vertriebenen" im Juli 2006 glänzent rezensiert. Die Neue Zürcher Zeitung hat mein Buch "Die Nemesis von Potsdam" im Februar 2006 glänzend rezensiert. Im Oktober 2006 wurde ich von der New York University eingeladen, über Zypern zu referieren. In diesem Jahr habe ich an mehreren akademischen Tagungen teilgenommen. Auch während der 4. Sitzungsperiode des UNO Menschenrechtsrates im März 2007 habe ich an einen Runden Tisch teilgenommen; wärend der 5. Sitzungsperiode im Juni war ich in zwei Runden Tischen dabei; während der 6. Sitzungsperiode im September 2007, sogar in drei Runden Tischen -- da war ich Moderator bei einem, und bei einem anderen habe ich offiziell die Friedensbotschaft von Generalsekretärt Ban Ki-Moon zum Internationalen Tag des Friedens 21. September vorgelesen. Neben meine Lehrtätigkeit in Genf, fliege ich im Oktober nach Lund, Schweden, um Menschenrechte am Raoul Wallenberg Institut zu lesen. Meine Aktivitäten als Präsident des PEN Clubs in den französischen Kantons der Schweiz ist auch kaum rechtsextrem. Nun, was soll diese plumpe und geschmacklose journalistische Diffamierung? Ich pflege absolut keine Kontakte mit "rechtsextremen Kreisen", und damit Basta. Und wenn diese Diffamierung hier in der Wikipedia wiederholt wird, werde ich rechtliche Mittel dagegen einsetzen. Ich bitte darum, von weiteren Diffamierungen meiner Person abzusehen. Professor Dr. Alfred de Zayas, Genf."85.3.205.248 12:48, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dann würde mich doch brennend interessieren, wie folgender Leserbrief in der Jungen Freiheit (Ausgabe 48/06 vom 24. November 2006, S.19) zu werten ist, wo Zayas schreibt: „Ich teile die Meinung von Andreas Wild, daß der PEN-Club seine Hilfsmaßnahmen überdenken muß, denn zu oft schützen wir nur die politisch-korrekten Opfer und vergessen die inkorrekten wie David Irving. Unsere Arbeit hat wenig Glaubwürdigkeit, wenn wir schweigen, als Historiker wie David Irving inhaftiert werden.“ (Online). Er bezog sich da auf diesen Artikel.--KarlV 10:39, 11. Okt. 2007 (CEST)

IP-Diskussionsspam

Ich hatte wirklich nichts dagegen, dass sich Alfred de Zayas hier selbst zur Sache äußert. Das ist legitim. Aber inzwischen scheint es mir offensichtlich, dass von interessierter Stelle dazu aufgerufen wurde, hier Herrn de Zayas, den ich ansonsten als Wissenschaftler schätze, zu unterstützen. Ich halte das für einen Missbrauch der Wikipedia-Diskussionsseite und des Wikipedia-Systems. Das hier ist keine Leserbriefecke, sondern dient der Textfindung einer Enzyklopädie. Dieses Verhalten ist auch nicht dazu geeignet, hier die Ehrenrettung von Herrn de Zayas zu betreiben. Es diskrediert diesen eher, wenn Heerscharen IP-Schreiber für sich ins Rennen geschickt werden. Wenn das nicht bald aufhört, halte ich eine Halbsperrung der Diskussionsseite für ein geeignetes Mittel. --Donautalbahner 20:07, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sehr geehrter Herr Donautalbahner. Ich weiss von keiner Leserbriefecke hier. Ich, Johanna Müller, habe gerade vor einer Woche hier geschrieben (siehe oben) und gebeten, dass die Seite Entsperrt wird, und dass die Diffamierung entfernt wird. Etliche andere Wiki-Leser haben dasselbe verlangt -- und begründet. Inzwischen lese ich in der WELT von heute, dass die WELT anders denkt über de Zayas als dieser Herr Kellerhoff, denn de Zayas wurde letzte Woche von der WELT über den Menschenrechtsrat und Birma interviewt und zitiert. Dabei wird de Zayas von der WELT als "renommierte Völkerrechtler und UN Experte" bezeichnet. Dies dürfte den Kellerhoffschen Seitenhieb wohl erledigen.

http://www.welt.de/welt_print/article1246363/Birma_Die_Haerte_der_Militaers_-_und_die_Milde_der_Vereinten_Nationen.html

"Einen derartigen Appell hatte auch der Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen in Genf verabschiedet. Aber das Gremium fasste dabei das Regime "gewissermaßen mit Samtpfötchen" an, kritisiert der renommierte Völkerrechtler und UN-Experte Alfred M. de Zayas im Gespräch mit der WELT. Hintergrund: Eine von europäischen Staaten eingebrachte Resolution war vorigen Dienstag deutlich verwässert worden."85.3.205.248 14:21, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich stelle fest, dass eine Woche nach meiner Bitte um Entsperrung und Korrektur, die Diffamierung nach wie vor im Artikel "Alfred de Zayas" steht. Dies halte ich für sehr unseriös seitens der Wiki-Administratoren. Der Artikel muss bestimmt überarbeitet werden -- und nicht nur vom deutschen Blickwinkel. De Zayas ist halt eine internationale Persönlichkeit und sein Wirken beschränkt sich nicht auf deutsche Belange. Der Artikel muss seine Arbeit über die Autochthonen, Minderheiten, Armeniern, Zyprioten usw. berücksichtigen. Seit Jahrzehnten ist de Zayas ein Menschenrechtsaktivist. Keiner nannte er einen "Rechten", als er sich für die Opfer der Militärdiktaturen in Uruguay, Argentina, Chile usw. einsetzte. Keiner nannte ihn einen "Rechten", als er sich gegen die Globalisierung aussprach, gegen die extreme Armut in der Dritten Welt demonstrierte, und sich für gerechten Handel einsetzte. Nun soll er ein "Rechter" sein, weil er deutsche Vertriebene auch als Opfer versteht. Etwas stimmt hier nicht. Bitte den Artikel entsperren und die dumme Diffamierung löschen. Johanna Müller 85.3.205.248 12:48, 9. Okt. 2007 (CEST)

Bitte an alle IPs

An alle Benutzer, die unangemeldet mit IP schreiben: Bitte immer mit 4 Tilden (~~~~) unterschreiben. Außerdem ist eine Anmeldung zu empfehlen (koscht nix) , weil Beiträge dann besser einer Person zuordenbar sind. -- Der Stachel 01:09, 9. Okt. 2007 (CEST)

Heute ist der 9. Oktober 2007. DIE WELT hat den Völkerrechtler und UNO-Experten Prof. Dr. Alfred de Zayas als einen renomierten Experten bezeichnet und verlangt, dass die vom 13. Februar veröffentlichte Diffamierung getilgt wird. Bitte entsperren Sie diese Seite. Anderenfalls muss man annehmen, dass Wikipedia mit Absicht die Diffamierung seiner Person gelten lässt und damit die Glaubwürdigkeit von Wikipedia in Frage stellt. Julius Loisch

Anmerkung: Auch Julius Loisch ist, wie Kearn Schemm und sein Kollege Ernst Friedel (s.o.) in der „Deutschen Weltallianz“ organisiert. Sein Hauptschwerpunkt ist das.--KarlV 13:53, 11. Okt. 2007 (CEST)

Quellen und Aussagen / die Rezeption de Zayas in der Wissenschaft

„Der US-amerikanischer Autor und sein holländischer Mitarbeiter W. Rabus stützen sich weitgehend auf - oft ohne kritische Distanz übernommene - NS-Quellen. Ihre Behauptung 'dass die Wehrmachtsrichter auch under der Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechssprechung wahren konnten' (S. 76) wird widerlegt u.a. durch M. Messerschmidt/E. Wüllner: Die Wehrmachtsjustiz im Dieste des Nationalsozialismus. Zerstörung einer Legende.“

Quelle: Bundesarchiv (Hrsg.): Europa unterm Hakenkreuz. Die Okkupationspolitik des deutschen Faschismus (1938-1945). Achtbändige Dokumentenedition. Bd. 8, Analysen, Quellen, Register, Heidelberg 1996, ISBN 3-7785-2338-4, S.349

„Zusammenfassend lässt sich sagen, dass das Buch zwar ueber die Betroffenenschilderungen landsmannschaftlicher Darstellungen hinausgeht, allerdings ist der Grundtenor des Buches aehnlich revisionistisch gestimmt wie bei Publikationen dieser Interessenvertreter. Es bringt seine Schwierigkeiten mit sich, wenn die Geschichte von Flucht und Vertreibung aus ihrem zeitgeschichtlichen Kontext, ihrer Vorgeschichte und ihrem Ursachengeflecht herausgeloest wird und dabei die Opferperspektive im Vordergrund steht. Dies mag einer legitimatorischen oder apologetischen ausserwissenschaftlichen Geschichtsschreibung zugestanden werden, ist aber gemessen am Standard der etablierten Profession nicht vertretbar“

„Der Autor bedient damit ein Legitimationsbeduerfnis nach einer anderen, teilnehmenden, identifikationsstiftenden und nicht rein analytischen Historiographie. Statt der Bereitschaft, den analytischen, gewiss auch kalt-sezierenden Blick der Sozialwissenschaften zu wagen, wird vom Leser Empathie eingefordert. De Zayas stellt sich damit in das Lager der Geschichtsrevisonisten, die 1986 den Anlass fuer den bundesdeutschen Historikerstreit lieferten. Die zentrale Bedeutung, die einer der Protagonisten dieses Streits, der verstorbene Andreas Hillgruber, den Soldaten/Opfern der Ostfront als identifikatorisches Moment fuer die Deutschen beimass, liegt auf der gleichen Linie wie de Zayas Darstellung. Es ueberrascht daher nicht, dass de Zayas 1987 in der zweiten Auflage der deutschen Version des rezensierten Buches anerkennende Worte fuer die revisionistischen Wortfuehrer des Historikerstreits fand.“

Quelle: Hsozkult-Rezension (1997) von Rainer Ohliger, Sozialwissenschaften Lehrstuhl Bevoelkerungswissenschaft, Humboldt-Universitaet zu Berlin.

„For a compilation of the hardships inflicted on the Germans in the Eastsee Alfred-Maurice de Zayas, Anmerkungen zur Vertreibung der Deutschen aus dem Osten (Stuttgart: Kohlhammer, 1986). Zayas is an American historian whose specialization in the sufferings of the Germans at the end of the World War II has made him a favorite in right-wing circles of the Federal Republic. This is not to deny that the deportations and deaths he reports took place.“

Quelle: Charles S. Maier, The Unmasterable Past: History, Holocaust, and German National Identity, Harvard University Press 1988, S. 178

„de Zayas argumentiert aus moralischem Impetus heraus sehr subjektiv, einseitig und in manchen Punkten einfach historisch falsch.“

Quelle: Hellmuth Auerbach In: Benz, Wolfgang (Hg.): Die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten. Ursachen, Ereignisse, Folgen. Frankfurt/Main 1985, S.222

„Writing almost two decades ago, the human rights lawyer Alfred De Zayas told much the same story (A Terrible Revenge: The Ethnic Cleansing of the East European Germans, 1944-1950 (New York: St. Martin’s Press, 1994). A fitting critique of Allied approval of the transfers, his book was nonetheless marred by a territorial revisionism that struck a tone more reminiscent of the interwar period than the age of European unity and Ostpolitik.“

Quelle: Eagle Glassheim, Princeton University, Department of History. Published by HABSBURG (September, 2001)[8]

„These and other nationalistic – and (as is so frequent in Germany) also anti-Semitic – reactions to Goldhagen´s book seem to indicate that the Germans have in fact become what some nationalistic ideologues want them to be: a «self-confident nation» that indignantly repudiates being a «nation of murders». To offer just a few examples: The far-right American historian Alfred de Zayas calmed the infuriated Germans in the Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) with the – demonstrably untrue – assertion that «The Germans» did not know all this because the Holocaust was ultimately kept secret. Furthermore, the Germans could not have been anti-Semites for the simple reason that there were «many German Jews in Bismarck´s circle», because there were «many mixed marriages» and finally because «many emigrants came back to Germany after the Second World War in spite of the Holocaust». The good man has really understood nothing and hardly read anything, and that alone makes it a scandal for him to accuse Goldhagen of «ignorance».“

Quelle: Robert R. Shandley, Unwilling Germans?: The Goldhagen Debate, University of Minnesota Press 1998, S.239

(Wird fortgesetzt)--KarlV 17:35, 9. Okt. 2007 (CEST)

danke für die gute recherche @karlv, es ist immer müßig ip's und diskussionssocken dinge zu erklären, die sie eh schon wissen, die aber hier noch mal der form halber stehen sollten.Bunnyfrosch 17:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

Typisch Karl: Es wird nicht danach gesucht, wie und von wem er rezipiert wird oder wie seine Werke in der Wissenschaft beurteilt werden, sondern es werden gezielt negative Bewertungen gesucht, um diese scheinobjektiv - und mit Quellenangebe - präsentieren zu können. Die für NPOV notwendige korrekte Gewichtung der Kritik im Verhältnis zu den ansonsten in der Wissenschaft vorgenommenen Beurteilungen unterbleibt natürlich. So viel zu Karls NPOV-Anspruch. -- Der Stachel 17:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

also hsozkult ist schon mit das renomierteste was man an online rezensionen auftun kann ... Bunnyfrosch 19:34, 9. Okt. 2007 (CEST)

@Stachel: Es ist Dir völlig unbenommen hier "positive" Rezeption (aus reputablen Quellen) mit Angaben und Seitenzahl zu posten. Das Problem ist - glaube ich - nicht, dass Du nicht willst.--KarlV 19:36, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde das sicher nicht tun, weil ich nicht spiegelbildlich zu Dir arbeite, sondern von vornherein einen NPOV-Stil pflege. -- Der Stachel 21:58, 9. Okt. 2007 (CEST)

bunnyfrosch lächelt und schaltet den rpgknopf ein Bunnyfrosch 23:14, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zwei Wochen sind vergangen, seitdem die Diffamierung durch Kellerhoff/Welt zum Artikel "Alfred de Zayas" hinzugefügt wurde, und alsbald wurde die Seite gesperrt. Was ist hier eigentlich los? Die deutsche Wiki macht sich lächerlich, wenn sie Diffamierungen vertreibt, und z.B. die begründeten Widelegungen durch Wiki-Benutzer ignoriert, und das Interview von Alfred de Zayas durch die Welt vom 9. Oktober nicht zur Kenntnis nimmt. Die WELT-Redaktion hat keine schlechte Meinung von de Zayas -- ansonsten würden sie ihn nicht um seine Meinung zu Birma fragen, und sie würden ihn nicht "renommierten Vökerrechtler und UN-Experten " nenenn.

Einige sehr uneinsichtige Wiki-Benutzer, die offenbar die Bücher und Artikel von de Zayas nie gelesen habe, verdammen ihn für seine Themen. Doch setzt sich der amerikanische Völkerrechler und Historiker für die Rechte aller Opfer -- ob Juden, Armenier, Zyprioten, Griechen, Kambodschaner oder Deutsche. Der Wiki Artikel muss das breite Wirken von de Zayas widergeben, und dabei die überwiegende positive wissenshaftliche Aufnahme seiner Werke würdigen -- und nicht überall suchen, in der Hoffnung, doch ein paar unbedetende Rezensionen zu finden, die seine Bücher nicht schäzen. Mehrere Kommentare von Wiki-Bentzer, die die Entsperrung und Korrektur seit zwei Wochen verlangen, sind einfach gelöscht worden. Dies ist Manipulation. Bitte die Diffamierung im Artikel "Alfred de Zayas" heute noch löschen, und die universellen Aktivitäten von de Zayas würdigen, nicht nur die klein-karrierten deutschen Traumata. Katja90.230.244.217 09:38, 12. Okt. 2007 (CEST)

Es tut mir leid, aber Sie haben das Prinzip von Wikipedia nicht verstanden. „Die überwiegende positive wissenshaftliche Aufnahme seiner Werke“ ist eine Behauptung, die so nicht stimmt. Die positiven Rezensionen in FAZ oder anderen Zeitungen sind nicht mit positiver Rezeption zu verwechseln, zählen daher nicht, denn Zeitungen sind Zeitungen und keine wissenschaftlich arbeitenden Institutionen. Bitte belegen Sie mit reputabler wissenschaftlicher Literatur, am besten mit konkretem Zitat, Angabe des Buches und der Seitenszahl (so, wie ich es mache), dass es so ist, wie Sie behaupten. Ich selbst habe nichts gefunden, sondern überwiegend negative Rezeption (siehe oben). Übrigens, die Auswahl oben ist längst nicht alles.--KarlV 09:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nach der Entsperrung des Artikels müssen mehrere Aspekte ergänzt und bearbeitet werden. Einer davon ist die Rezeption von Zayas in der Wissenschaft. Dazu gibt es auch brauchbare Hinweise von den IPs hier auf der Disku-Seite, die auf positive Rezensionen verweisen. Schließlich werden Historiker wie Hillgruber, die Bücher von Zayas lobend rezensiert haben, selbst auch zu den prominenten Geschichtsrevisionisten gezählt. Was übrigens nicht heisst, dass man Hillgruber nicht mit Gewinn lesen könnte, man muss nur seine Schlußfolgerungen nicht teilen. Jedenfalls kann man solche positiven Rezensionen auch im Artikel erwähnen mit dem Hinweis auf die gemeinsamen historischen Sichtweisen von Autor und Rezensenten.

Ein anderer Aspekt ist "die Nähe zu rechtsextremen Kreisen", die von der WELT festgestellt wurde, und von den IPs als "Diffamierung" begriffen wird. Bei diesem Aspekt würden wir weiterkommen, wenn jemand mal einen Link beibringen könnte, wo Alfred Zayas sich von der "Bombenterror"-Kampagne der NPD distanziert. Wenn Kellerhoff in der WELT das Versenden entsprechender Texte durch Zayas in diesen Zusammenhang bringt -oben sagt eine IP, es habe sich um Material einer „german world alliance“ gehandelt, deren Vertreter ebenfalls hier auf der Disku-Seite protestiert haben- dann kann man solche wichtigen Informationen nicht einfach weglöschen. Aber möglicherweise war dieses Versenden "so nicht gemeint". Nur sollte ein nachprüfbarer Beleg für eine Distanzierung Zayas von der NPD-Kampagne schon beigebracht werden. Das wäre konstruktiver als die ganzen "Persilscheine", die die diversen IPS Zayas hier auf der Disku-Seite ausstellen wollen. Giro 10:44, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ja, und Hillgruber bitte mit Quellenangabe (mit Seitenzahl). Welche IP hat das denn mit der „german world alliance“ erwähnt? Das ist doch die Deutsche Weltallianz, dessen Mitglieder (Ernst Friedel, Kearn Schemm und Julius Loisch) hier gepostet haben (siehe oben). Vielleicht noch eine Anmerkung zur Nähe zu rechtsextremen Kreisen. Zu zwei Themenkomplexen wird ja geschwiegen bzw. werden ausflüchtige Bemerkungen getätigt. Einmal über den Kontakt de Zayas mit Josef Schüßlburner, der weder Professor noch Konservativer ist, und zum anderen über de Zayas Leserbrief zu David Irving, der weder Historiker noch „Opfer“ ist.--KarlV 11:09, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ihnen geht es offenbar nur um Diffamierung. Komme was wolle. de Zayas braucht sich von niemanden zu distanzieren. Er ist verantwortlich nur für seine eigenen Schriften. Einmal ist er mit Herrn Schulssbrunner gewesen, dafür ist er etliche Male mit linken Politikern und Professoren in der Schweiz, in Frankreich, in Grossbritannien, in Frankreich, in den USA. Er braucht sich genausowenig vom schweizer Professor Jean Ziegler oder von Rigoberta Menchu oder von Noam Chomsky zu distanzieren, mit denen er Kontakt pflegt (siehe seine Webseite). De Zayas schreibt über Menschenrechtsverletzungen in der ganzen Welt -- nicht nur über Dresden oder über die Vertreibung. Ihre Sichtweise hier ist also beschränkt und kleinkarriert. Die Zerstörung Dresdens war ein Kriegsverbrechen -- und dies erkennen auch die meisten linken Historiker und die Völkerrechtler sowieso. Die Zahl der Toten ist nicht die entscheidende Frage. Das überlassen wir der Kommission, die das untersucht. Aber die völkerrechtliche Beurteilung ist diesselbe. Sie haben kein Recht, de Zayas in entfernsten mit der NPD in Verbindung zu bringen. Er hat genausowenig damit zu tun als mit der PDS oder Stasi. De Zayas lebt in der Schweiz und in der USA, wo er sich mit ganz anderen Themen beschäftigt -- und zwar seit Jahrzehnten. Sie scheinen, in Ihrer kleindeutschen Preokkupationen verhaftet geblieben zu sein. Was die wissenschaftliche Aufnahme seiner Werke betrifft, haben schon mehrere Wiki-Diskussionsteilnehmer darauf hingewiesen, dass sein Buch "The German War Crimes Bureau" vom Internationalen Komitee vom Roten Kreuz zu unterrichtszwecken eingesetzt wird, und sein Buch "A Terrible Revenge" in mehreren Universitäten in Amerika zur Empfehlungsliteratur gehört. Seine Bücher in Artikel werden ständig im positiven Sinne in der Literatur zitiert. Und die Rezensionen von Professor Gotthold Rhode in der FAZ, von Prof. Dieter Fleck im Archiv des Völkerrecht, von Professor Otto Kimminich im German Yearbook of International Law, von Professor Christian Tomuschat in der Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht, von Professor Christopher Greenwood im Cambridge Law Journal, von Benjamin Ferencz im American Journal of International Law, von Ignaz Seidl Hohenveldern im der Österreichischen Zeitschrift für Völkerrecht, von Dr. Matthias Stickler in der FAZ, von Dr. Sutter in der Neuen Zürcher Zeitung usw. usw. sind alle positiv. Hier ein Auszug aus der Webseite von de Zayas

Vom tiefem Ersnt und bohrender Gründlichkeit" SÜDDEUTSCHE ZEITUNG "...in der Beweisführung von bestechender Präzision...Kein amerikanischer Autor hat bisher die historischen Folgen so umfassend und klar analysiert." DIE ZEIT

"ein äußerst bemerkenswertes Buch" Die Welt

"... das wichtigste Buch über die Vertreibung der Deutschen" ARD-Report

"Ihm geht es allein darum, bewußt zu machen, was an Unmenschlichkeiten geschehen ist, und eine Wiederholung des Unrechts der Vertreibung für alle Völker dieser Erde vermeiden zu helfen." WDR

"Alfred de Zayas schreibt nüchtern, im Stil jener jungen amerikanischen Historiker-generation, die nicht davor zurückschreckt, mögliche Fehler der US-Administration im Umgang mit Moskau aufzuzeichnen" Deutsche Welle

"Diese Dokumentation zeichnet sich durch Sachlichkeit, Objektivität und umfangreiches Quellenmaterial aus." NDR

"Was ist das Besondere und Bemerkenswerte an diesem Buch? In erster Linie wohl die Tatsache, dass hier von einmen unbefangegnen und sichtbar engagierten Amerikaner die Mitverantwortung der angloamerikanischen Politik an einer der grossen Katastrophen der Nachkriegsjahre festgehalten wird --nicht im anklaegerischen Ton des Moralisten onder in dem der verfolgten Unschuld, sondern mit nuechterner Sachlichkeit ...In zweiter Linie ist bedeutsam, dass bekannte Schilderungen der Unmenschlichkeit der Vertreibung, die hier nochmals eindrucksvoll zusammengestellt werden, durch Berichte amerikanischer Gesandter aus Prag und Warschau ergaenzt und bestaetigt werden." Gotthold Rhode in der Frankfurter Allgemeine Zeitung, 21 Februar 1978, Seite 21.

"De Zayas hat mit groesster Sorgfalt die Akten studiert und Zeugen der Zeit auf alliierter wie auf deutscher Seite befragt. Sein Buch ist wissenschaftlich sachlich, unparteilich, aber doch deutlich gepraegt von einem Sinn fuer Fairness und Gerichtigkeit". Sender Freies Berlin.

gehen Sie auf die Webseite de Zayas, und Sie werden dort 50 mehr Rezensionen finden, in der Historischen Zeitschrift, im American Historical Review, in der Times Educational Supplement, Choice, British Book News, usw. Sie aber scheinen nur überall zu forschen, in der Hoffnung, doch noch irgendwo eine negative Rezension von irgend einem unbekannten oder politisch-motivierten Historiker zu finden. Da arbeiten Sie in einer höchst unwissenschaftlicher Weise. Jonas 130.235.15.49 12:07, 12. Okt. 2007 (CEST)

Da sich hier "Gott und die Welt" berufen fühlt, für de Zayas zu sprechen, und wie ist das mit David Irving zu bewerten?--KarlV 12:14, 12. Okt. 2007 (CEST)

PS: Auch Sie haben scheinbar das Prinzip von Wikipedia nicht verstanden. Wikipedia forscht nicht und betreibt kein original Research. Die Informationen sollten verifizierbar und durch reputable Quellen belegt sein. Strittige Informationen sollten daher deskriptiv anhand dieser Quellen dargestellt werden. Die persönliche, eigene Meinung der Wikipedia Autoren ist nicht relevant. Ich suche auch nicht, sondern finde. Meine Feindings entsprechen nicht der Website von Herrn de Zayas. Ist auch klar, denn es ist seine Seite und er versucht sich dort natürlich so positiv wie nur möglich selbst darzustellen. Meine Findings ergeben, dass die Person de Zayas als Wissenschaftler umstritten ist. Das muß und wird natürlich auch so dargestellt werden. Ihre Schwarz-Weiß-Malerei („eine negative Rezension von irgend einem unbekannten oder politisch-motivierten Historiker zu finden“) ist daher nicht zweckdienlich und Ihre weiteren Aussagen scheinen Teil einer Kampagne zu sein, die hier genau das Gegenteil bewirken wird, was Sie sich erwarten. Sie werden es sehen.--KarlV 12:38, 12. Okt. 2007 (CEST)

IHNEN GEHT ES WIRKLICH NUR UM DIFFAMIERUNG, "GUILT BY ASSOCIATION" UND MOBBING. DE ZAYAS HAT NICHTS MIT IRVING ZU TUN UND ES IST INFAM, DIES ZU SUGGERIEREN. DE ZAYAS VERLANGT NUR, DASS DIE NORMEN GLEICHMÄSSIG ANGEWANDT WERDEN, UND ARTIKEL 3 DES STATUTS VON PEN INTERNATIONAL VERLANGT, DASS JEDER SCHRIFTSTELLER FORSCHUNGS- UND MEINUNGSFREIHEIT GENIESSEN MUSS. DIES GILT VOR ALLEM FÜR DIE NONKONFORMISTEN. POLITISCH KORREKTE AUTOREN BRAUCHEN KEINEN ZUSÄTZLICHEN SCHUTZ. ARTIKEL 19 DES INTERNATIONALEN PAKTES ÜBER BÜRGERLICHE UND POLITISCHE RECHTE BIETET MEINUNGSFREIHEIT FÜR ALLE MEINUNGEN, NICHT FÜR DIE POLITISCH KORREKTEN. ALLE BEDEUTENTE VÖLKERRECHTLER SIND AUF DIESEM PUNKT DIESELBER MEINUNG ALS DE ZAYAS -- SOWIE PROMINENTE PERSÖNLICHKEITEN WIE NOAM CHOMSKY UND SIMONE VEIL.

HIER NOCH WEITERE REZENSIONEN VON BÜCHERN VON DE ZAYAS

"De Zayas is undoubtedly one of the world's leading legal scholars addressing forced population transfers ... [his] work provides massive confirmation of the truism that atrocities are committed in war by all sides, that many go unpunished, and some are part of national policy....the possibility that truth might be misused in argument by the devil is not a reason to suppress truth. I have no personal doubt that this book is a useful attempt to preserve an important truth. By writing it, the author -- whose own humanitarian sympathies are beyond question, as is Levie's scholarly detachment --has done a service to scholarship." Alfred Rubin in The Fletcher Forum

"The Wehrmacht War Crimes Bureau, 1939-1495 is a fascinating book. It is well-organized and elegantly written ... a sobering new look at the Second World War and ourselves .. With the appearance of this new book ... our innocence comes to an official end." Arnold Krammer, Journal of Soviet Military Studies

"The facts were painstakingly resarched by the author. Archives were consulted and cross-checked and survivors interviewed. It is an academic job well done, and a must for students of small islands of sanity in the ocean of madness called war" Lt.-Gen. G.C. Berkhof, Netherlands International Law Review

"thoroughly and skillfully researched"- Col. Ernest Fischer in Army

"This well-written book, which is based on thorough research of original sources... triggered a broad discussion... It is timely and necessary to discuss the legal, sociological and psychological problems involved in the investigation of war crimes during and after armed conflicts." Dieter Fleck, in Archiv des Völkerrechts

"Dr. de Zayas first came upon the previously undiscovered 226 volumes of WUSt documents as a Fulbright fellow on leave from his studies in International Law at Harvard. After concluding his legal studies, de Zayas subsequently earned a Ph.D. in history and the University of Göttingen, where he later became an associate. The Institute supported the research on which this study is based and arranged for the assistance of a Dutch international law specialist, Dr. Walter Rabus ... Mindful that the WUSt might have been manipulated by Goebbels's Propaganda Ministry, the authors were punctilious in their verification. They carefully examined the documents for internal consistency and continuity and then verified the reports and testimony, where possible, with judges, medical examiners and witnesses still alive. In addition, they compared WUSt documents with those of other German agencies in seven additional German archives, and with documents in British,.Dutch, Swiss, and American archives. In this exhaustive analysis, it becomes clear that the WUSt operated with scrupulous objectivity and therefore that its documents constitute a valuable new source for the study of the conduct of war. This carefully documented administrative history together with its excellent bibliography will therefore become an important introduction to this extensive archive. The Wehrmacht-Untersuchungsstelle is at once an interesting history of an internal agency of the Third Reich and an important archival and historiographical contribution to the study of the war." German Studies Review, Vol. 4, No. 1 (Feb., 1981), pp. 150-151.

"a well-founded book" Professor Norman Stone in the Sunday Times, London

"an excellent book" Professor Christopher Greenwood in The Cambridge Law Journal

"an important book" Professor L.F.E. Goldie in the American Journal of International Law

JONAS 130.235.15.49 12:43, 12. Okt. 2007 (CEST)

Dann würde mich doch brennend interessieren, wie folgender Leserbrief in der Jungen Freiheit (Ausgabe 48/06 vom 24. November 2006, S.19) zu werten ist, wo Zayas schreibt: „Ich teile die Meinung von Andreas Wild, daß der PEN-Club seine Hilfsmaßnahmen überdenken muß, denn zu oft schützen wir nur die politisch-korrekten Opfer und vergessen die inkorrekten wie David Irving. Unsere Arbeit hat wenig Glaubwürdigkeit, wenn wir schweigen, als Historiker wie David Irving inhaftiert werden.“ (Online). Er bezog sich da auf diesen Artikel.--KarlV 12:51, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wie oben bereits erklärt. De Zayas meint, dass Artikel 3 des PEN Statuts für alle Schriftsteller gilt. Mit anderen Worten, ein Historiker hat das Recht, sich zu irren, bzw. er hat a "right to be wrong". Man darf einen Forscher nicht bestrafen, weil man den Gegenstand seiner Forschung nicht mag, oder weil man mit den Ergebnissen seiner Forschung nicht einverstanden ist. Als hohe UNO-Beamte im Bereich der Menschenrechte hat de Zayas ständig für die gleiche Anwendung von Normen plädiert. Irving mag ein Idiot sein, aber er hat diesselben Menschenrechte und diesselbe Menschenwürde als Sie und ich. Jonas 130.235.15.49 13:09, 12. Okt. 2007 (CEST) De Zayas hat bereits auf diese "Quelle" reagiert (siehe oben), die eigentlich nur ein Seitenhieb ist, und von grösseren Historikern und Völkerrechtlern als Herr Wieland widerlegt worden ist. Siehe, was de Zayas darüber schon vor einer Woche kommentierte:

Sehr geehrter Karl IV. Seien Sie bitte nicht so voreilig mit Ihrem Urteil. Was Sie als eine "Aussage aus wissenschaftlich berufenem Munde von 1996" nennen, ist eine magere Fussnote zum Artikel von Günter Wieland: "Der US-amerikanischer Autor und sein holländischer Mitarbeiter W. Rabus stützen sich weitgehend auf - oft ohne kritische Distanz übernommene - NS-Quellen. Ihre Behauptung 'dass die Wehrmachtsrichter auch under der Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechssprechung wahren konnten' (S. 76) wird widerlegt u.a. durch M. Messerschmidt/E. Wüllner: Die Wehrmachtsjustiz im Dieste des Nationalsozialismus. Zerstörung einer Legende". Nun -- das besagte Messerchmidt/Wüllner Buch beschäftigt sich keinesfalls mit meinem Buch "Die Wehrmacht-Unterschungsstelle", noch widerlegt es. Man kann aus dem Buch von Messerschmidt indirekt folgern, dass er eine andere Meinung ist als Herr Dr. Rabus und ich. Aber das Messerschmidt Buch widerlegt nichts. Ich habe das Buch gelesen und seinerzeit für die WELT besprochen -- ziemlich negativ rezensiert, denn ich hielt und halte das Buch für eine politisch-motivierte Polemik und nicht für ein wissenschaftliches Werk. Was das Buch von Herrn Dr. Rabus und mich betrifft, darf ich daran erinnern, dass es ein DfG-Projekt war, sehr genau von Beamten des Bundesarchivs verfolgt und begleitet. Sowohl Herr Dr. Rabus als ich haben oft um Rat gebeten. Unsere Vorsicht, wurde in zwei internationalen Tagungen von Herrn Professor Dr. Dietrich Rauschning, hervorgehoben. Die erste Tagung fand am Institut für Völkerrecht der Universität Göttingen statt -- unter Teilnahme von Herrn Professor Booms und Herrn Dr. Stahl vom Bundesarchiv. Beide haben die Arbeit gelobt. Die zweite Tagung fand an der Uni Köln statt. Es nahmen eine Reihe Professoren der Geschichte und des Völkerrechts teil, und es wurde nicht nur den Inhalt sondern auch die Methodologie des Forschungsprojektes ausführlich diskutiert. Darüber gibt es Berichte im Archiv des Instituts für Völkerrecht. Wichtig auch -- wir haben nicht nur die 226 Aktenbände der Wehrmacht-Untersuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts, die Akten vom Wehrmachtsführungstab, Fremde Heere Ost usw. ausgewertet, sondern auch die einschlägligen Akten in amerikanischen (Judge Advocate General's Office), britischen, holländischen, französischen und schweizerischen Archive. Darüber hinaus haben wir die Wissensträger im in- und Ausland interviewt -- mehr als 300 Personen. Die Vorsicht, die wir zeigten, wurde dann in den Rezensionen anerkannt -- z.B. im SPIEGEL, in der Zeit, in der Historischen Zeitschrift. Diese Rezensionen beschäftigten sich mit dem Buch und seiner Methodologie. Was die Wikipedia dem Leser beibringen möchte, ist eine sehr magere Fussnote in einem Artikel von Günther Wieland. Wenn Herr Wieland konkret etwas hätte beanstanden wollen, hätte er es auch tun können. Aber diese Fussnote reicht nicht, um die Behauptung zu belegen, dass ich einen unvorsichtigen Umgang mit NS-Akten hatte. Meinetwegen kann die ganze Sache getilgt werden. Aber der Lob vom Bundesarchiv 1979 war echt --und man kann es in den Akten der Tagungen belegen. Alfred de Zayas"

Hören Sie bitte also auf, mit solch einer mageren Quelle, ein Buch zu kritisieren, das in der Wissenschaft höchste Anerkennung geniesst, und sogar vom Internationalen Komitee vom Roten Kreuz zu Unterrichtszwechen verwendet wird. Siehe u.a. das Buch von Marco Sassoli und Andreas Bouvier "How Law Protects in War", in dem ganze Teile des Buches von de Zayas abgedruckt worden ist. Jonas130.235.15.49 12:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

So, so, und wer sagt dass die einen Historiker grösser sind als andere? Sie etwa?--KarlV 13:00, 12. Okt. 2007 (CEST) Ach ja, ich weiss ja nicht, ob Sie wissenschaftlich arbeiten. Wenn ja, machen Sie es etwa auch so, dass Sie Darstellungen von 1996 mit Aussagen von 1980 falzifizieren?--KarlV 13:10, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die "Darstellung" von 1996 ist ein billiger Seitenhieb. Der Autor Wieland beschäftigt sich eben nicht mit dem Buch von de Zayas, sondern macht eine abfälligen Bemerkung in einer sehr mageren und schlecht belegten Fussnote. Die Aussagen von 1977-1980 gehen zurück auf die sehr enge Zusammenarbeit von de Zayas mit dem Bundesarchiv und mit der Deutschen Forschungs Gemeinschaft. Dies ist in den Akten der Symposia an der Universität Göttingen belegt, und ausserdem im Vorwort zum Buche "Die Wehrmacht Untersuchungsstelle" ausführlich von Professor Dr. Dietrich Rauschning dargestellt.

Die Rezensenten, die de Zayas positiv rezensiert haben, sind z.B. Ordinarien an verschiedenen Universitäten. Herr Ohliger, der das populärwissenschaftliche Buch von de Zayas "A Terrible Revenge" sehr politisch und einseitig (nicht wissenschaftlich) rezensiert, ist kein Ordinarius. Gotthold Rhode war Ordinarius in Mainz, Andreas Hillgruber in Köln, Alexander Demandt in Berlin, Otto Kimminich in Regensburg, Christian Tomuschat in Berlin, Alfred Rubin an der Fletcher School of Law and Diplomacy, Benjamin Ferencz lehrte an der Columbia University, Hunt Tooley an der Austin University. Auf Ihrer Seite führen Sie u.a. Professor Wolfgang Benz, der kein Vertreibungsexperte ist -- sondern ein Experte für den Holocaust. Im übrigen hat de Zayas ein Buch von Wolfgang Benz sehr negativ in der Historischen Zeitschrift rezensiert, weil die Methodologie des Benz Buches fraglich war, und die Auswahl der Kapitel unrepräsentativ und bewusst polemisch waren. Der Artikel "Alfred de Zayas" kann durchaus sagen, dass de Zayas über Tabu-Themen geschrieben hat, und dass einige diese Themen nach wie vor politisch-verhaftet und umstritten sind. Die Methodologie von de Zayas ist aber "impeccable", als mehrere Rezensenten hervorgehoben haben. Aber de Zayas hat nicht nur über Vertreibung geschrieben. Er hat auch tockene Bücher wie "Human Rights in the Administration of Criminal Justice" und Artikel über "The Status of Guantanamo Bay" (UBC Law Review 2004), "Indefinite Detention" (ICRC Review 2005), "Minority righs in the new millennium" (Geneva Post Quarterly 2007), "The Istanbul Pogrom" (Genocide Research and Prevention, Universitz of Toronto Press, 2007) usw. Jonas 130.235.15.49 13:30, 12. Okt. 2007 (CEST)

WP:NPOV wäre, wenn beides, positive und negative Rezeption dargestellt wird (hier geht es nicht um Aufrechnung welche "Seite" wie viele Professoren hat - daran merkt man schon den falschen und verqueren Ansatz). Eine Falsifizierung, z.B. der Aussage von Wieland, ist nur dann zulässig, wenn in einem anderen Buch (nach 1996) diese Darstellung aufgeführt und zurückgewiesen wurde. Nennen Sie mir eine Stelle (Beleg), und wir können die Falsifizierung darstellen. Auf eine Bewertung des Leserbriefes von de Zayas, in dem er auf David Irving eingeht, warte ich immer noch. Ich sehe, Sie können auch auf sachlicher Ebene diskutieren. Mein Appell an alle - ich weiß ja nicht, ob dass Ihre Freunde sind - weniger Emotion, mehr sachbezogen diskutieren, keine Redundanzen einbringen, dann geht das schneller und es ist weniger Reibungsverlust zu verzeichnen. --KarlV 14:43, 12. Okt. 2007 (CEST)

Sehr geehrter KarlV -- was Sie von Jonas verlangen, ist kaum realistisch. Keiner wird sich die Mühe geben, eine unbedeutende Bemerkung von Herrn Wieland in einer Fussnote zu widerlegen, denn es gibt ausführliche Rezensionen des Buches "Die Wehrmacht Untersuchungsstelle" von Professor Bert Röling (Universität Groningen, ehemaliger Richter im Tokyo Tribunal), Prof Berkhof (Universität Leiden, im Netherlands International Law Review), von Professor Alfred Rubin (Fletcher School of Law and Diplomacy), die sich spezifisch mit der Methodologie der Bücher von de Zayas auseinandersetzen, und die saubere wissenschaftliche Arbeit von de Zayas bestätigen. Schliesslich hat Professor Howard Levie (US Naval War Academy) das Vorwort zu "Wehrmacht" geschreiben und der US Botschafter Robert Murphy das Vorwort zu "Nemesis at Potsdam". Welche positivere wissenschaftliche Aufnahme des Buches von de Zayas erwarten Sie, als die Verwendung seines Buches durch den Internationalen Roten Kreuz und der Abdruck eines bedeutenden Teiles des Buches im ICRC Unterrricht-Buch von Professor Sassoli 1999? Was Sie über den Leserbrief von de Zayas beanstanden, bedeutet für andere Menschen kein Problem. Jahrzehntelang setzte sich de Zayas als höhere UNO Beamte für die Meinungs- und Pressefreiheit -- für alle, ob links oder rechts. De Zayas beschäftigt sich nicht mit Herrn Irving, sondern mit dem Gleichheitsprinzip. Ausserdem schreibt er und veröffentlicht Leserbriefe in der International Herald Tribune, in der FAZ, in der WELT, in der Tribune de Geneve über allerlei Themen -- wie Menschenrechte, Frieden, Guantanamo, Iraq, Iran, Minderheiten, usw. Seine Themen sind nicht unbdedingt Ihre Themen. Friedrich 84.160.29.141 01:56, 13. Okt. 2007 (CEST)

Genug. Man sollte nun zur Tat schreiten, die Diffamierung tilgen und unter der Rubrik "Resonanz" schreiben, dass die völkerrechtlichen und literarischen Aktivitäten von de Zayas große Anerkennung genießen, sowie seine Arbeiten über Guantanamo, Zypern und Armenien. Was die Vertreibung der Deutschen betrifft, da teilen sich die Meinungen. Aber diese Diskussion sollte im Artikel "Vertreibung" weitergeführt werden, nicht hier. Bitte "Alfred de Zayas" entsperren, die alte Diffamierung vom 13. Februar löschen, und den Wiki-Artikel ergänzen, wie in den ausgewogeneren englischen bzw. französischen Versionen über de Zayas. Ein gelangweilter Wiki-Benützer 217.185.37.17 18:05, 13. Okt. 2007 (CEST)

POV

Ich kenne Herrn Zaya nicht und bin nur zufällig auf diese Diskussion gestoßen, finde aber, dass eine einzige völlig diffuse und ohne weitere Belege oder Vertiefung als journalistisch pointierte Nebenbemerkung dahingeworfene Formuliereung keines falls dem enzyklopädischen Anspruch von Wikipedia genügt, sondern klarer POV ist. Schon die Formulierung "Ansicht der Zeitung Die Welt" macht das ganz klar, dass hier nicht Tatsachen, sondern Meinungen wiedergegeben werden. Auch wenn die Welt eine seriöse Zeitung ist, ist sie eben nur eine Zeitung und arbeitet daher journalistisch, nicht enzyklopädisch. Da kann man mit solchen Meinungen arbeiten, in einer Enzyklopädie haben sie nichts verloren. Also entweder den ganzen Abschnitt löschen oder belastbare Belege für rechtsextremistische Aktivitäten (Welche Kreise sind das, wie steht Zaya mit ihnen in Verbindung usw.) bringen. --Bjs (Diskussion) 11:08, 14. Okt. 2007 (CEST)

Auch ich bin nur wegen der häufigen Entsperrwünsche darauf aufmerksam geworden. Ich finde, dass auf dieser Diskussionsseite inzwischen einiges steht, was statt des besagten Satzes in den Artikel könnte/sollte. Als einzige Aussage zur Wirkung ist der Satz unangemessen. Ausdrücklich keine Stellungnahme dazu, was jetzt sachlich richtig ist – der Halbsatz in der Welt ist kein ausreichende Quelle --Simon-Martin 14:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass der Abschnitt "Resonanz und Kritik" so nicht haltbar ist. Bitte entweder einen Abschnitt "De Zayas Nähe zu rechtsextremen Kreisen" einfügen und diesen belegen (unter anderem mit dem Welt-Artikel) oder den ganzen Abschnitt entfernen. So wie das jetzt ist wird ein tagespolitischer Aspekt unverhältnismäßig überbewertet. --ZweiBein 16:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

Da mein Eindruck ist, dass viele, die sich hier in den letzten Tagen auf dieser Diskussionsseite eingebracht haben, nicht begreifen, was Wikipedia ist, möchte ich, aus gegebenem Anlass und exemplarisch am Beispiel erörtern, was WP:NPOV bedeutet und warum WP:QA und WP:TF so wichtig ist.

Nehmen wir an ich, als Autor schreibe folgende Darstellung: „In seinen wissenschaftlichen Werken argumentiert Alfred de Zayas einseitig“. Zu Recht würde ich hier kritisiert werden, dass das so nicht geht. Warum? Weil das eine einseitige, nicht belegte Äußerung von mir ist, die vielleicht auch tendenziös ist. Um solche willkürliche Darstellungen ohne Hand und Fuß zu vermeiden, gibt es in Wikipedia einige Regeln, die eine neutrale und „objektive“ Darstellung ermöglichen. Ein Autor muß also, wenn er eine solche Äußerung trifft deskriptiv anhand eines Belegs darstellen. In unserem speziellen Fall gibt es hierfür einen Beleg aus einer verifizierbaren und reputablen Quelle. Im Buch von Wolfgang Benz, Die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten. Ursachen, Ereignisse, Folgen, Frankfurt/Main 1985 steht auf Seite 222: „De Zayas argumentiert aus moralischem Impetus heraus sehr subjektiv, einseitig und in manchen Punkten einfach historisch falsch.“ Es ist also, unter Angabe der Quelle samt Seitenzahl, legitim, eine solche Aussage in den Artikel unterzubringen.

Nächster Schritt ist der, dass hier einige nun einwenden könnten, ja aber Benz ist einseitig oder er wurde von Zayas negativ rezensiert oder ähnliches. Nun ist es in der Wissenschaft so, dass (siehe nur z.B. Historikerstreit), durchaus kontroverse Aussagen von Wissenschaftlern getätigt werden. Da nimmt der eine die Aussage des anderen auf und falsifiziert sie, usw. und so fort. Wenn also im Artikel der Satz aus der Quelle Benz falsifiziert werden soll, dann geht das nur, indem man eine weitere deskriptive Darstellung anhängt (mit Beleg), wie z.B. „aber XX, in seinem Buch YY kritisiert diese Aussage von Benz und sieht das anders“.

Ein weiterer Ansatz um objektiv festzustellen, wer nun „einseitig“ ist (de Zayas oder Benz) wäre nun nachzuschauen (wenn der Zugang zur Literatur möglich ist), wie also die Rezeption diesbezüglich ist. Ich möchte Ihnen im Folgenden meinen Befund vorstellen:

1) Im Buch The Impact of Nazism: New Perspectives on the Third Reich and Ist Legacy von Alan E. Steinweis und Daniel E. Rogers, University of Nebraska Press 2003, S. 101/102 steht:

„To date the history of the Volksdeutsche in the last years of the war has received little attention. A massive German-lenguage literature, including personal and schorlary works by ethnic Germans and their descendants as well as by outsiders, addresses the expulsion of ethnic Germans from eastern Europe and parts of central Europe after Worl War II.“

Es folgt die Fußnote (S.120):

„See for example, Theodor Schieder, ed, Dokumentation der vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa, (…). Accounts written specifically to draw attention to the suffering of the ethnic Germans include Frank Grube and Gerhard Richter, Flucht und Vertreibung, Deutschland zwischen 1944 und 1947 (…); Alfred de Zayas, Nemesis at Potsdam: The Anglo-American and the Expulsion of the Germanic Background, Excecution, Consequences (…); De Zayas, Zeugnisse der Vertreibung mit bisher unveröffentlichten Bilddokumenten (…); De Zayas, Anmerkungen zur Vertreibung der Deutschen aus dem Osten (…); and de Zayas, the German Expellees: Victims in War and Peace (…). More balanced analyses appear in Wolfgang Benz, Die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten: Ursachen, Ereignisse, Folgen (…).“

2) Im Buch The Heimat Abroad: The Boundaries of Germanness von Krista O'Donnell, Renate Bridenthal und Nancy Ruth Reagin, University of Michigan 2005, steht auf S. 281:

„As Robert Moeller has observed, the Volksdeutschen developed another kind of relationship to the Holocaust after the war: through implicit and explicit comparisons they appropriated Jewish suffering and claimed it as analogous to their fate at Soviet hands.“

Es folgt die Fußnote (S.286):

„See e.g. Alfred M De Zayas, Anmerkungen zur Vertreibung der Deutschen aus dem Osten (…); The German Expellees: Victims in War and Peace (…);Nemesis at Potsdam: The Anglo-American and the Expulsion of the Germanic Background, Excecution, Consequences (…); and Zeugnisse der Vertreibung mit bisher unveröffentlichten Bilddokumenten (…); for a more balanced account, see Wolfgang Benz, Die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten: Ursachen, Ereignisse, Folgen (…).“

In beiden wissenschftlichen Büchern wird also unmittelbar auf die Werke von de Zayas und Benz verwiesen bzw. werden gegenübergestellt mit einem entprechend eindeutigen Kommentar. Auch das gehört zur Wissenschaft.--KarlV 16:51, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wolfgang Benz aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Wechseln zu: Navigation, Suche Wolfgang Benz (* 1941 in Ellwangen) ist ein deutscher Historiker.

Er ist Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung an der Technischen Universität Berlin und dort auch seit 1990 Professor. Er ist Mitbegründer und Herausgeber der Dachauer Hefte. Von 1969 bis 1990 war er Mitarbeiter des Instituts für Zeitgeschichte in München. 1992 erhielt er den Geschwister-Scholl-Preis. Er ist Autor vieler Bücher und arbeitet eng mit der Bundeszentrale für politische Bildung zusammen.

Als Information mehr muss man nicht wissen. --Johann7

Robert G. Moeller is Professor of History, University of California, Irvine. --Johann7

Lassen Sie mich nun ein paar Worte zur Darstellung aus der WELT sagen, die nicht von mir stammt und zu der ich mich bisher nicht näher geäußert habe, außer, dass formal nichts gegen diese hier recht hohe Empörungswellen schlagende Darstellung spricht. Zunächst einmal kann eine Aussage in der WELT, dass de Zayas „renommiert“ ist, diese Darstellung nicht falsifizieren. Rein formal müsste Kellerhof seine Aussage zurücknehmen. Ich habe diesbezüglich bisher jedoch nichts gelesen.

Dann, und das ist - denke ich - auch entscheidend. Ich weiß nicht recht, auf was sich Herr Kellershof in der WELT genau bezog. Fakt ist, und es ist ja kein Geheimnis, de Zayas Buch Nemesis at Potsdam zu den „Klassikern“ der Holocaustleugner um das „Institute for Historical Review“ zählt. Da muß er – finde ich – schon aufpassen, in welche Gesellschaft er sich begibt. Hinzu kommt, dass er sich öffentlich bei einer Buchpräsentation mit Josef Schüßlburner zeigt, dessen Hauptanliegen die Abschaffung des Paragraphen §§ 130 StGB Holocaustleugnung ist. Hinzu kommt auch noch der Leserbrief von de Zayas in der Jungen Freiheit, wo er sich für David Irving einsetzt. Irvings Hauptanliegen ist ebenfalls die Holocaustleugnung. Lesen Sie doch bitte selbst den Leserbrief nach (Online). Er spricht dort vom „inkorrekten Opfer“ David Irving. Ich hoffe doch sehr, dass Sie, die sich hier alle so empören nicht der Meinung sind, die Holocaustleugnung sei einfach nur „inkorrekt“ (und ansonsten legitim). Sie sehen, auch hier finde ich Dinge, die den Satz von Kellershof - zumindest mir - als richtige Darstellung plausibel erscheinen lässt. Auch deshalb, weil sich nirgendwo eine eindeutige Distanzierung von de Zayas findet. Jetzt sind Sie wieder dran.--KarlV 17:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das liest sich ja schon anders als das, was im Artikel steht, und sollte dann eben auch so in den Artikel und nicht mit einem Nebensatz aus einem Zeitungsartikel zitiert werden. Dabei bitte auch genauer differenzieren, ob jemand von Holocaustleugnern gebraucht wird (z.B. weil er auch auf an Deutschen begangenes Unrecht hinweist, was ja durchaus legitim ist), oder ob er sich selbst in dieser Hinsicht geäußert hat. Auch ein Einsetzen für eine Abschaffung des §§ 130 StGB ist noch keine rechte Aktivität, bei allem Verständnis um das Ziel, das durch das Gesetz erreicht werden soll, kann man auch als guter Demokrat Bedenken dagegen haben, historische Wahrheiten per Gesetz festzulegen. Insgesamt also mehr Fakten (z.B. Eintreten für Irving, gemeinsames Auftreten mit Schüßlburner usw.) als Meinungen (was ein Zeitungsredakteur in einem Artikel schreibt). --Bjs (Diskussion) 17:45, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung an, dass ein Nebensatz in einer Tageszeitung keine Basis für eine Aussage in einer Enzyklopädie sein kann, soweit diese Aussage nicht breiter diskutiert wird und eine Nähe von deZayas zu rechtsextremen Kreisen geben auch die Zitate, die KarlIV hier gebracht haben, nicht her. Zu Wolfgang Benz: ich halte Benz für einen grundsoliden Wissenschaftler, aber er und deZayas sind sich offensichtlich nicht besonders grün. Das soll's geben unter Wissenschaftlern. Aber ist das eine Basis für Wikipedia? Im Artikel Wolfgang Benz fügen wir dann in prominenter Stelle ein abwertenden Kommentar von deZayas über Benz ein? Ich finde, hier wird was zu sehr aufgebauscht. Ich halte Nemesis at Potsdam für ein sauber recherchiertes Buch, das allerdings nicht mehr dem neusten Forschungsstand entspricht und zugegeben auf die Tränendrüse drückt. Aber das ist legitim und wird in Geschichtswerken zum 20. Jahrhundert nicht nur von ihm gemacht. Dass es von Holocaustleugnern benutzt wird, ist schlimm genug. Mit dem gleichen Argument könnte man dann auch den Koran in Misskredit bringen, weil dieser von Terroristen für ihre Ideologie missbraucht wird. Ich glaube auch nicht, dass es ein gestandener und reputabler Historiker wie deZayas nötig hat, sich von Holocaust-Leugnern zu distanzieren. DeZayas hat mit diesen nicht das geringste gemeinsam. Warum sollte er sich von diesen Leuten denn distanzieren? Wenn morgen unsere Wikipedia-Einträge von irgendeinem Spinner für seine Zwecke uminterpretiert werden, müssen wir uns dann auch davon distanzieren? Kurzum: den Abschnitt Kritik in der jetzigen Form löschen. Das bringt so nichts.--Donautalbahner 20:06, 15. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag, habe gerade erst den von KarlIV verlinkten Leserbrief von deZayas in der Jungen Freiheit gelesen, in der er für Irving eintritt und war einigermaßen geschockt darüber. Das halte ich allerdings für relevant und sollte in den Artikel, aber bitte nicht das Zeit-Zitat. Das Bild, das ich von deZayas bis jetzt hatte, verschiebt sich gerade merklich. Ich weiß nicht, ob das Dummheit, Naivität, US-freedom of speech-Dogmatik oder wie im Zeit-Artikel unterstellt, vielleicht nicht doch sogar eine gewisse geistige Nähe zu diesen Kreisen ist. --Donautalbahner 20:30, 15. Okt. 2007 (CEST)

es ist echt erstaunlich ... da werden von karlv ellenlang belege für die von der welt auf den punkt gebrachte aussage, aus zig wissenschaftlichen abhandlungen geliefert, und das konklomerat von de zayas fans ignoriert diese geflissentlich und tut stattdessen so, als wäre der einzige beleg für die a) wissenschaftlich fragwürdigen arbeitsweisen und b) geschichtsrevisionistische tätigkeit des z, ein welt artikel, das ist ja wohl trollism pur Bunnyfrosch 20:32, 15. Okt. 2007 (CEST)

• • • @donautalbauer: ergänzt siehe hier wenn nach mehreren a4 seiten, die kritiker des weltartikels nicht in der lage sind zu erkennen, daß hier von karlv bereits 8!!! den weltartikel ergänzende quellen genannt und zitiert worden, während von den gegnern noch nix ihre meinung stützendes kam, dann kann man wohl schon von einer art trollism sprechen. denn das völlige ignorieren der bisherigen diskussion und stattdessen fortgeführte jammern um die ungerechte behandlung des z, ohne auf die diskussionsbeiträge einzugehen oder etwas mehr als die eigene meinung ins rennen zu führen sind trollhaftes benehmen. lieber donautalbauer, damit warst du im übrigen nicht dirket gemeint, sondern trollism bezeichnet den aktuellen verlauf dieser debatte, aber auch du mußt einräumen, daß du offensichtlich erst gepostet hast, bevor du die debatte überhaupt verfolgt hast (siehe dein obiger zweitedit, mit hinweis auf den junge freiheit leserbrief). alles was bisher von den zayas-fans vorgebracht worde, sind irgendwelche links und rezenssionen, die sich nicht zum gegenstand des kritikpunkt äußern. siehe die obige linkliste, daß zayas fr die VN gute arbeit leisten mag, und dort als ansprechpartner dient ist kein gegenargument gegen die bestehenden vorbehalte - soviel dazu Bunnyfrosch 20:55, 15. Okt. 2007 (CEST)

Es geht um die Nähe zu rechtsextremen Kreisen. Ich habe dazu noch keinen Beleg gefunden, außer einen Nebensatz in dem zitierten Welt-Artikel. Auch keine der von Karl angefügten Belege lässt, wie ich ja schon ausgeführt habe, den Schluss zu. Ich bitte Dich wirklich Bunnyfrosch, Dich hier an WP:KPA zu halten. Das ist nicht gerade die feine Art, Diskutanten als Trolle zu bezeichnen, zumal ich deZayas Bücher kenne und deshalb glaube hier eine differenzierte Meinung einbringen zu können. Trolle sind doch bisschen was anders. Beleidigungen behalte ich mir auch weiter vor zu löschen. --Donautalbahner 21:04, 15. Okt. 2007 (CEST)

1) habe ich niemanden als troll bezeichnet sondern den diskussionsverlauf zurecht bissig kommentiert, 2) "Es geht um die Nähe zu rechtsextremen Kreisen. Ich habe dazu noch keinen Beleg gefunden":

• bundesarchiv: Der US-amerikanischer Autor und sein holländischer Mitarbeiter W. Rabus stützen sich weitgehend auf - oft ohne kritische Distanz übernommene - NS-Quellen.
• hsozkult: allerdings ist der Grundtenor des Buches aehnlich revisionistisch gestimmt wie bei Publikationen dieser Interessenvertreter
• charles maier: Zayas is an American historian whose specialization in the sufferings of the Germans at the end of the World War II has made him a favorite in right-wing circles of the Federal Republic.
• eagle glassheim: his book was nonetheless marred by a territorial revisionism that struck a tone more reminiscent of the interwar period than the age of European unity and Ostpolitik
• robert shandley: The far-right American historian Alfred de Zayas
  • und die anderen verweise betreffen seine seriösität und wissenschaftliche herangehensweise, wo die verfasser vermutlich auch seine rechten hintergründe im sinne hatten ...

das kannst du oben alles gerne nachlesen Bunnyfrosch 21:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

• • • bereits mehrfach widerlegt. Siehe oben. 84.227.141.18 21:31, 15. Okt. 2007 (CEST)
      • ... unterhalten sich drei ip's ich habe die selbe meinung wie du, ich auch, ich auch ^^ oder anders ausgedrückt, was zu bezweifeln wäre, bitte unterschreibe deine beiträge wenn du in postings rein editierst mit 4 tilden (~) Bunnyfrosch 22:31, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das Bundesarchiv vertritt nicht diese Meinung. Dabei handelt es sich um eine Fussnote in einem Artikel von einem Herrn Wiegand, und nicht um eine Würdigung der Methodik von Herrn de Zayas, die von der Deutschen Forschungssgemeinschaft und zahlreichen Rezensenten ausführlich vorgenommen wurden. Hier weitere Meinungen:

"Der Verfasser hat die von der zuständigen deutschen Wehrmachts-Untersuchungsstelle erstellten Berichte und die dazu gehörenden Aktenbestände über die von den Alliierten begangenen Völkerrechtsverletzungen mit der gebotenen Zurückhaltung geprüft und in der Form eines umfassenden Gesamtberichts herausgegeben. Dieses Buch gibt ein beeindruckendes Bild einer Vielfalt von Rechtsverletzungen aller Art, die im Krieg auch von alliierter Seite begangen wurden ...An dem mit deutscher Gründlichkeit geführten und vom Verfasser kritisch bewerteten Sündenreigster der Alliierten darf im Interesse eines gerechten Geschichtsbildes nicht vorbeigesehen werden. Darin liegt vor allem eine erneute Illustration der Unmenschlichkeit des modernen Krieges." Kurz in der Allgemeinen Schweizerischen Militärzeitschrift, Nr. 11/1980, S. 667.

"Dr. de Zayas first came upon the previously undiscovered 226 volumes of WUSt documents as a Fulbright fellow on leave from his studies in International Law at Harvard. After concluding his legal studies, de Zayas subsequently earned a Ph.D. in history and the University of Göttingen, where he later became an associate. The Institute supported the research on which this study is based and arranged for the assistance of a Dutch international law specialist, Dr. Walter Rabus ... Mindful that the WUSt might have been manipulated by Goebbels's Propaganda Ministry, the authors were punctilious in their verification. They carefully examined the documents for internal consistency and continuity and then verified the reports and testimony, where possible, with judges, medical examiners and witnesses still alive. In addition, they compared WUSt documents with those of other German agencies in seven additional German archives, and with documents in British,.Dutch, Swiss, and American archives. In this exhaustive analysis, it becomes clear that the WUSt operated with scrupulous objectivity and therefore that its documents constitute a valuable new source for the study of the conduct of war. This carefully documented administrative history together with its excellent bibliography will therefore become an important introduction to this extensive archive. The Wehrmacht-Untersuchungsstelle is at once an interesting history of an internal agency of the Third Reich and an important archival and historiographical contribution to the study of the war." German Studies Review, Vol. 4, No. 1 (Feb., 1981), pp. 150-151. http://links.jstor.org/sici?sici=0149-7952(198102)4%3A1%3C150%3ADWUAUA%3E2.0.CO%3B2-8

"The facts were painstakingly researched by the author. Archives were consulted and cross-checked and survivors interviewed. It is an academic job well done, and a must for students of small islands of sanity in the ocean of madness called war. Professor Howard Levie states in his foreword: 'It can be said without fear of contradiction that this book opens a new dimension in the study of war crimes committed during World war II. It should generate much discussion and encourage other students of that period to further research, not only into the legal and historical, but also into the sociological and psychological aspects of this facet of that conflict'. I fully agree. Professor G.C. Berkhof, Leyden University, Netherlands International Law Review, 1990, p. 300. 85.3.224.20 13:32, 16. Okt. 2007 (CEST)

Guilt by association? Diese Frage ist bereits mehrfach beantwortet worden. Man kann sich fuer die Meinungsfreiheit einsetzen, ohne mit dem Menschen einverstanden zu sein . Auch Noam Chomsky, Simone Veil und etliche andere linke Intellektuellen setzen sich fuer die Meinungsfreiheit von Irving. Und sie sind mit ihm gewiss nicht einverstanden. Ein Wiki-Benutzer hat was kluges geschrieben:

Wie oben bereits erklärt. De Zayas meint, dass Artikel 3 des PEN Statuts für alle Schriftsteller gilt. Mit anderen Worten, ein Historiker hat das Recht, sich zu irren, bzw. er hat a "right to be wrong". Man darf einen Forscher nicht bestrafen, weil man den Gegenstand seiner Forschung nicht mag, oder weil man mit den Ergebnissen seiner Forschung nicht einverstanden ist. Als hohe UNO-Beamte im Bereich der Menschenrechte hat de Zayas ständig für die gleiche Anwendung von Normen plädiert. Irving mag ein Idiot sein, aber er hat diesselben Menschenrechte und diesselbe Menschenwürde als Sie und ich. Jonas 130.235.15.49 13:09, 12. Okt. 2007 (CEST84.227.141.18 22:11, 15. Okt. 2007 (CEST))

Ich schliesse mich auch der Meinung an, dass ein Nebensatz in einer Tageszeitung keine Basis fur eine Aussage in einer Enzyklopaedie sein kann. Erstens ist der Nebensatz unbelegt. Zweitens wird er von den oeffentlichen Aktivitaeten von de Zayas in menschenrechtlichen Aktivistengrupen und durch seine Publikationen in den besten Verlagen wie Routledge, Macmillan usw. widerlegt. Schlisslich wurde er letzte Woche durch ein WELT Interview von de Zayas endgueltig wiederlegt. Ausserdem gibt es viel professionelle Anerkennung ueber de Zayas in der UNO, wo er regelmaessig in Podiumsdiskussionen auftritt, und positive Rezensionen in der Neuen Zuercher Zeitung, FAZ usw. Man kann genausowenig von Wolfgang Benz als von Kellerhoff verlangen, dass sie Ihre Meinungen ueber de Zayas aendern. De Zayas ist gewiss ein Experte fuer die Vertreibung und deshalb hat er fuer die Historische Zeitung das Buch von Benz zur Besprechung bekommen und hat es als polemisch und einseitig verrissen. In dieser Wiki Diskussion haben wir Auszuege aus exzellenten Rezensionen der Buecher von de Zayas in den besten wissenschaftlichen Zeitschriften gelesen -- Historische Zeitschrift, Geschichte in Wissenschaft und Unterricht, Archiv des Voelkerrechts, American Journal of International Law usw. Man kann ihn nicht dadurch demontieren, dass man einige wenige negative Urteile ausfindig macht. Diese sind deutlich in der Minderheit. Wenn de Zayas nicht angesehen waere, haette er den Artikel "Vertreibung und Voelkerrecht" bestimmt nicht fuer das Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland 2005 schreiben koennen, fuer das Institut fuer Zeitgeschichte ueber Potsdam 60 Jahre danach geschrieben, oder den Artikel "Population Transfer" fuer die Max Planck Encyclopedia of Public Inernational Law geschrieben. Nun is de Zayas ein doppelter-Doktor und kann die Vertreibung nicht nur als Historiker sonder auch als Voelkerrechter beurteilen. Wissenschaftliche Anerkennug geniesst er ausreichend. Was hier eigentlich merkwürdig ist, ist der Versuch, ihn auf jede moegliche Weise klein zu kriegen, wobei seine Verdienste und Erfolge ausgeblendet werden. De Zayas ist ein geschätzter UN-Experte, geachtet in der Schweiz, den USA, Frankreich, Grossbritannien, Spanien, Griechenland ... Bisweilen konstatieren wir in manchen Kreisen in Deutschland eine militante anti-de Zayas Agitation, wie hier in der deutschen Wiki illustriert. Eigentlich erstaunlich, denn de Zayas weilte in Deutschland als Fulbrighter und Max Planck Mitarbeiter, hat nie gegen Deutschland oder die Deutschen gehetzt, sondern setzte sich für die Menschenrechte aller -- auch der Deutschen -- ein, und dabei zollte er den Vertriebenen Mitgefühl. "Undank is der Welten Lohn"! Ein verbesserte Wiki Artikel muss sich vor allem mit den 25 Jahren UNO-menschenrechtlichen Taetigkeit von de Zayas auseinandersetzen, und seine Veroeffentlichungen ueber Armenien, Zypern, Griecheland, PEN Club, Rilke beruecksichtigen. Diese ganze Debatte bestaetigt meine Zeifel ueber die Zuverlaessigkeit der Wikipedia, denn die Beitraege werden nicht von einem Kuratorium von Experten abgewogen. Ich mache mir auch darueber Sorge, dass faule Studenten ein "short cut to knowledge" in der Wikipedia suchen, und moeglicherweise absoluten Unsinn zitieren. Aus dieser Warte sollte sich die Wikipedia nicht als eine Enzyklopaedie verstehen, sondern als ein Blog. Viel Schlimmer als dieser Blog ist aber der Artikel selbst, der seit bald drei Wochen eine dicke Diffamierung enthaelt, die von etlichen Unwissenden so uebernommen werden kann. Meine Frage: Warum ist die Diffamierung nicht geloescht worden? Warum bleibt der Artikel gesperrt? Oldrich84.227.141.18 21:31, 15. Okt. 2007 (CEST)

Nochmals zur Klarstellung (weil ich den Eindruck habe, dass der Vorredner Oldrich es immer noch nicht versteht). Erstens, hier wird niemand demontiert. Zweitens, es ist jedoch legitim, dass wenn behauptet wird, dass de Zayas angeblich eine „Mehrheitsmeinung“ vertritt, dass nachgeprüft wird und das hierfür (für die Aussage, dass angeblich negative Urteile zu de Zayas in der Minderheit wären) Belege eingefordert werden. Ich habe das mal nachgeprüft und komme jedenfalls nicht zu diesem Schluss. Daher fordere ich Sie dazu auf, anhand von Quellen Ihre Behauptung zu belegen. Und sagen Sie mir bitte nicht, das wäre unmöglich.

Gegen die Behauptung, dass de Zayas eine „Mehrheitsmeinung“ vertritt, sprechen einige Indizien. So sagt Alfred de Zayas selbst folgendes:

„Meine Damen und Herren, bei dem Zeitgeist nicht entsprechenden Meinungen hat man die Wahl zwischen obskuren Verlagen oder im Selbstverlag zu publizieren.“ Oder: „Ich bedauere feststellen zu müssen, daß nur wenige amerikanische und deutsche Wissenschaftler bereit sind, politisch heikle Themen anzupacken, unter anderem vielleicht deshalb, weil sie unter Karriereangst leiden.“ (Hier nachulesen: [9] - zu dieser Rede und Alfred Schickel sage ich jetzt mal nichts). So spricht niemand, der eine „Mehrheitsmeinung“ vertritt. Wenn es also angeblich in der Forschung so wäre, dass die negativen Urtile in der Minderheit sind, vielleicht kann ja jemand plausibel erklären, warum beispielsweise an einer x-beliebigen US-amerikanischen Universität folgendes über de Zayas nachzulesen ist:

„The 1994 paperback edition trumpets the title A Terrible Revenge: The Ethnic Cleansing of the East European Germans, 1944-1950. Instances like these make it difficult for some Germans to lay legitimate claims to being victims. The words “ethnic cleansing” applied to the German Vertriebene ring hollow and lead to unfair and unsettling comparisons to the Holocaust. At no time does the fate of twelve million people who were forced to relocate equal the deaths of six million people at the hands of a ruthless government.“ (S.69)

„This type of comparison that De Zayas uses is heavy-handed and unfair. What De Zayas is doing is vilifying the Soviets by quoting from one of their pamphlets, showing that they had documents that called for the deaths of Germans. It is as though De Zayas is desperately pointing to a well-organized effort to kill Germans and thus hoping to make German victimhood more attainable. De Zayas does a disservice to Germans and the legitimacy of German victimhood with his analysis. By not quoting from a German document that called for the deaths of the Russians—Operation Barbarossa was well organized and these documents do exist—De Zayas makes his bias painfully obvious. He tries too blatantly to pin atrocities on the Russians and hide the crimes of the Germans behind a single sentence. This is irresponsible use of source material and makes it more difficult for Germans who are victims to lay claim to that status. De Zayas analysis is one-sided and does not promote a victimhood claim that embraces all who were affected by the war. Instead, it creates controversy in a historiography that is already controversial enough.“ (S.70)

Quelle: Larson, Kevin Marc, Germans as Victims? The Discourse on the Vertriebene Diaspora, 1945-2005 Online einzusehen.--KarlV 09:43, 16. Okt. 2007 (CEST)

Traurige Universität, die so einen Unsinn als Masters-Dissertation annimmt. Aber KarlV irrt auch hier, denn die Bücher von de Zayas werden in etlichen amerikanischen und britischen Universitäten als Empfehlungsliteratur verwendet, wie Sie leicht im Internet feststellen können (siehe Syllabus von verschiedenen Professoren). Auch der Vergleich mit Wolfgang Benz ist daneben. Dass de Zayas eine Autorität über Vertreibung ist, ist unbestritten. Darüber hat er in mehreren (Oxford, Kluwer) Enzyklopädien veröffentlicht. Auch die Historische Zeitschrift beauftragte ihn mit der Rezension vom Buch "Die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten" von Wolfgang Benz. Dabei ist zu bemerken, dass Benz kein Vertreibungs-Experte ist. Seine Expertise liegt in der Holocaust-Forschung.

Hier Auszüge aus der Rezension, die de Zayas über Benz schrieb: "Die neue, als 17 Beiträgen bestehende Publikation zur Vertreibung der Deutschen bietet dem Leser keineswegs den globalen Überblick, den sie ihm durch ihren Untertitel in Aussicht stellt. Vergeblich sucht man nach einer umfassenden historischen Untersuchung über die Ursachen der Vertreibung, die gewiss nicht nur eine Beschreibung der Abmachungen von Jalta und Potsdam verlangt, sondern auch eine Betrachtung der weiteren Vorgeshichte, etwa der früheren Zwangsumsiedlungen nach dem 1. Weltkrieg und des Geschicks der mehr als sechs Millionen Deutschen, die die Verträge von Versailles und St. Germain ausserhalb der Grenzen Deutschlands und Österreichs belassen hatten, im Zusammenhang mit dem Scheitern des Minderheitenschutzsystems des Völkerbundes. Das eigentliche Vertreibungsgeschehen bleibt weitgehend ausgespart ... Obwohl der Band auch einige gute Beiträge enthält, legt man ihn enttäuscht aus der Hand, weil ihre Auswahl in der unausgewogenen Zusammenstellung und mangelnden Abstimmung aufeinander den Eindruck aufdrängt, hier sei in grosser Eile aus äusseren Anlass eine reine Buchbindersynthese verfertgt worden. Man vermisst eine tiefer gehende Reflexion über die Vertreibung der Deutschen in ihrer gesamten historischen Tragweite und Tragik, eine überzeugende Erörterung der vorhandenen Verantwortlichkeiten und Mitverantwortlichkeiten. Statt dessen wird vom Herausgeber eine monokausale Erklärung mit bestimmten politischen Schlussfolgerungen nahegelegt, die anscheinend noch durch den Wiederabdruck einer Zeitungspolemik von Frühjahr 1985 besonders unterstrichen werden sollen." Alfred de Zayas in der Historischen Zeitschrift, Band 242, S. 476-477. Johanna Müller 85.3.224.20 14:27, 16. Okt. 2007 (CEST)

Und was hat das mit dem Lemmagegenstand zu tun? Im angelsächsichen Raum wird in der Literatur stets Benz als die reputable Quelle genannt, die ausgewogen ist („more balanced account“ s.o.). Tja, Amerika scheint viele traurige Universitäten zu haben....--KarlV 14:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo KarlV, Du scheinst ja richtig tief drin zu sein in dem Thema, kannst Du nicht "einfach" einen neuen Abschnitt für den Artikel schreiben? Was viele hier stört ist - glaube ich - dass der Abschnitt "Resonanz und Kritik" so dünn und tagesaktuell ist. Belege für Einseitigkeit und den Hang zu extrem rechten Ansichten scheint es ja ausreichend zu geben. --ZweiBein 10:22, 16. Okt. 2007 (CEST)

Sagen wir es mal so, der Streit (den es hier vorher gab) und die Vehemenz der Empörung hat mich dazu verleitet mich in das Thema zu vertiefen. Ob ich Lust habe, einen neuen Abschnitt zu schreiben, hängt noch von einigen Faktoren ab, schaun wir mal.--KarlV 11:32, 16. Okt. 2007 (CEST)

Da die Entsperrwünsche im Sekundentakt kommen, wäre es wirklich hilfreich, wenn sich jemand bald dazu aufraffen würde. Dass die momentane Version suboptimal ist, darüber seid ihr euch ja weitgehend einig. --Streifengrasmaus 13:14, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es entsperrt wird, wird es wieder ein Hin- und Her-Revertieren geben, aber man könnte es natürlich nochmals ausprobieren. Die Darstellung von Kellershof erfüllt formal die Kriterien (unabhängig davon, was man davon hält). Man könnte ja Giro fragen, ob er da noch was ergänzen möchte. Ich persönlich halte nichts davon just dann am Artikel etwas zu machen, wenn die Emotionen hochschlagen. Das wird diffizil und das Lemma de Zayas scheint zu polarisieren. Wenn die Sekundentakt Entsperrwünsche nerven, nun, da scheint mir ein Mißbrauch dieser Seite vorzuliegen, klemmt doch die gute Johanna ab.--KarlV 13:28, 16. Okt. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht: Ich sehe hier auf der Disku-Seite keinerlei Einigung auf einen Text, der von den Diskutanten auch nur halbwegs akzeptiert würde. Der Missionierungsstil dieser IPs, die keine wiki-Autoren sind, hier aber ständig intervenieren, hält mich davon zurück, hier im Moment mitzudikutieren. Eine Einigung auf einen gemeinsamen Text scheint mir mit diesen nervigen „politischen Glaubenskriegern“ nicht möglich. Ich hatte ja ganz bewusst einen ziemlich konservativen wiki-Autor, Benutzer:Der Stachel, darum gebeten, für diese Biographie hier einen Passus zu den Aspekten „Geschichtsrevisionismus“ und „Rechtsaußen“ zu formulieren [10], um einen Kompromißtext zu kriegen. Leider hat Stachel nicht einmal geantwortet, obwohl er sonst immer gerne gegen KarlV angetreten ist. Ohne Kompromißtext ist meines Erachtens ein neuer edit-war nach der Entsperrung vorprogrammiert, was zu einer erneuten Sperrung führen dürfte, die dann noch länger dauert. Bedauerlich, aber das ist jetzt wohl so. Wenn keiner der wiki-Autoren sich auf die Seite der IPs schlägt und versucht, ihre Standpunkte mit zu berücksichtigen, wird es wohl vorerst bei der Konfrontation bleiben. Ich habe jetzt mal bei Hardenacke angefragt [11]. Giro 15:18, 16. Okt. 2007 (CEST)

Oldrich hat recht. Gehen Sie an eine anständige Bibliothek und lassen Sie sich eine Liste der Publikationen von de Zayas aufdrucken. Da werden Sie konstatieren können, dass er über viele Themen forscht und veröffentlicht, und dass die Mehrheit der Publikationen im Bereich der Menschenrechte liegen - wie übrigens auch seine Karriere als höhere UNO-Beamte -- und viele deutlich links-orientiert sind. Da werden sie konstatieren können, dass de Zayas drei wissenschaftliche Artikel zusammen mit dem norwegischen Sozialisten Professor Torkel Opsahl veföffentlichte, und ein langes Menschenrechtsliches Kapitel zusammen mit Professor Roman Wieruszewski der Universität Poznan in einem Lehrbuch der Menschenrechte, das de Zayas persönlich an Lech Walesa widmete und in Erevan, Armenien überreichte (darüber lesen Sie in der Webseite von de Zayas). Es scheint aber, dass Ihre Sichtweise nur auf Deutschland und auf die Vertreibung beschränkt bleibt. Dadurch machen Sie eine Karikatur von de Zayas. Der Wiki Artikel und vor allem die Rubrik "Kritik und Resonanz" mussen sich mit dem vollständigen Werdebang von de Zayas auseinandersetzen. Wenn Sie u.a. sein breites Wirken studieren, erfahren Sie z.B., dass er promovierter Historiker und Jurist ist. Darum ist sein Urteil in Sachen Nürnberg, 2. Weltkrieg, Vertreibung besonders einschlägig, denn er wertet die Situation von beiden Perspektiven aus. Dies haben etliche Rezensionen bereits erkannt. Dann müssen Sie über seine 22 Jahre als höhere UN-Beamte in Genf berichten, als Sekretär des UN-Menschenrechtsausschusses und Chef der Beschwerdeabteilung. In dieser Eigenschaft hat her z.B. die Resolutionen und Entscheidungen von mehreren UNO-Organen geschrieben, um die Menschenrechte der Opfer von Militärjuntas, Minderheiten, Autochthonen usw. zu behaupten. Er entfaltete eine breite analytische und praktische Veröffentlichungstätigkeit, verurteilte Folter, Diskriminierung, Guantanamo usw. und hat darüber an mehreren Universitäten gelehrt -- u.a. am Institut Universitaire des Hautes Etudes Internationales (Genf), University of British Columbia (Canada), DePaul University (Chicago), Strassburg (France), Nice (France), Trier, Alcala de Henares (Spanien), Oxford usw. Er beteiligte sich an Expertenrunden von der American Society of International Law, Netherlands society of International Law, u.a. mit dem UN-Hochkommissar für Menschenrechte Ayala Lasso, mit richter Antonio Casssse, Richter Peter Kooijmans, Prof. Anne Bayesfsky, Prof. Christina Cerna usw. Er ist regelmässiger Teilnehmer an UNO-Rundtischen in Genf. Ausserdem hat er den Schriftstellerverein der Vereinten nationen 1989 ins Leben gerufen (siehe Wikipedia Artikel "United Nations Society of Writers"), dessen Präsident er 15 Jahre lang blieb, und veröffentlichte 17 Nummern der Zeitschrift "Ex Tempore" (Siehe Wikipedia Artikel) als Chefredakteur. Er ist Präsident des PEN International Centre Suisse romande, und hat ein kommentiertes Buch von seinen Rilke Übersetzungen 2005 in Los Angeles mit grossem Erfolg veröffentlicht. Er gibt Interviews an CNN, International Herald Tribune, Tribune de Genève, Deutschlandfunk, Deutsche Welle, FAZ, Spiegel, Welt, usw. Obwohl seine Bücher über Deutschland Bestsellers waren -- und inzwischen in 14. 7. und 5. Ausgaben vorliegen, stellt seine Tätigkeit in Deutschland und mit deutschen Themen nur einen beschränkten Teil seines Wirkens. Heute beschäftigt er sich mit und veröffentlicht über das Menschnrecht auf Frieden, Welt Armut, Umweltschutz usw. Er ist Mitglied von Amnesty International, Millennium Solidarity una anderen links-orientierten Organisationen. Er hat wissenschaftliche Beiträge in 5 verschiedenen Enzyklopädien veröffentlicht -- über allerlei Themen. Gehen Sie doch auf eine anständige Bibliothek, uns sehen Sie, was Sie dort finden. Internet ist nicht genug. Und ist reichlich politisiert. Wenn Sie einen ernstzunehmenden Artikel über de Zayas schreiben wollen, müssen Sie alle diese Aspekte berücksichtigen, und keine Karikatur von de Zayas malen. Sie verrennen sich mit Ihrer Untersuchung über deutsche Themen oder über "rechtsextreme Kreise". Das ist Ihr Problem, nicht das Problem von de Zayas. Johanna Müller 85.3.224.20 14:02, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, was Ihr Problem ist, kann Ihnen aber sagen, dass auch die 100ertste Wiederholung Ihrer "Lobpreisungen" nichts daran ändern, dass es in guten Bibliotheken Bücher gibt (ich weiß ja nicht, was Sie unter einer "anständigen" Bibliothek verstehen), wo de Zayas nicht hochgelobt wird, wo er negativ reszensiert wird, wo seine Ausagen von wissenschaftlicher Seite her falzifiziert werden. Im übrigen soll hier niemand etwas schreiben, er kann schreiben. Und da das Thema nun ausreichend polarisiert und umstritten ist, werden nun ganz viele Leute darauf ein Auge haben und genau schauen, welche Darstellung mit welchen Belegen getätigt werden. MfG--KarlV 14:33, 16. Okt. 2007 (CEST)

Sehr geehrter KarlV. Ihre Argumente sind nicht stichhaltig. Die wenigen Rezensionen, die sie bringen, sind mager und von keinen bedeutenden Historikern oder Völkerrechtlern signiert. Eine anständige Bibliothek ist z.B. die UN Bibliothek In New York und Genf, und die Bibliothek des Max Planck Instituts in Heidelberg. Ihre "Bibliothek" scheint nur Internet zu sein. De Zayas hat mehr als 300 Publikationen über alle möglichen Themen -- Sie interessieren sich anscheinend nur für seine Studien über die Vertreibung und über die Wehrmacht. Dies ist nicht "de Zayas" -- sondern nur ein Teil seines Wirkens. Ich habe auf die Privatseite von de Zayas 64 Auszüge und völlständige Rezensionen seiner Bücher gelesen. Sie können diese enorme Resonanz nicht einfach ignorieren. Sie ist da. Hier noch zwei Rezensionen:

Professor Dieter Fleck im Archiv des Völkerrechts 1991. "This well-written book, which is based on thorough research of original sources, was firm published in Germany in 1979. It triggered a broad discussion in the country and has seen several German editions. The present abridged and updated English version facilitates international participation in a debate on some historical aspects of a topic which is of ever increasing importance. It is timely and necessary to discuss the legal, sociological and psychological problems involved in the investigation of war crimes during and after armed conflicts ...Both this interesting publication and the open questions it leaves provide a strong argument in fvour of international fact-finding, for which an adequate legal framework is now available under Article 90 of Protocol I (Additional to the Geneva Conventions). Efforts towards establishing a permanent intenational tribunal on war crimes and crimes against humanity should benefit from the experience documented here."

Professor Otto Kimminich im German Yearbook of International Law: "Jurisprudence and history work together as auxiliary disciplines in reciprocal relation to each other. For the historian, laws and judicial decisions are valuable sources of information which he explaoits with his own tools. The lawyer must know the history of the laws and regulations which he applies, a task which requires extensive knowledge. In fortunate cases a single author has full command of the methods of both disciplines. A book written by such an author is mor easily accessible for scholars of the different branches of knowledge as well as to the general public... The author of the book ... hold degrees in law and history and has worked successfully in both fields. His main concern is human rights (he has been working for more than 10 years with the UN Center for Human Rights in Geneva). He combines the experience of two continents which have been desperately in need of a greater understanding in the post-war world. An Americn, de Zayas has spent many years as a highly respected scholar in Europe. Dr. Walter Rabus, a Dutch expert in intrnational law who earned his degree in Paris, has helped him be performing research covering both continents ...The high praise which the German editions have received is even more appropirate for the English version, which constitutes the apex of concision and accuracy. "An academic job well done" was the verdict in the Netherlands International Law Review" (1990, p. 300) "This is an excellent book" Christopher Greenwood claimed in the Cambridge Law Journal (1990 p. 148). One cannot top such eulogies, but one can affirm them."

johanna müller85.3.224.20 15:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Am Beispiel Wolfgang Benz haben wir ja bereits sehr anschaulich gesehen, wie Ihre Wahrnehmung von „bedeutenden Historikern oder Völkerrechtlern“ ist. Wer gegenüber de Zayas positiv eingestellt ist, ist in Ihren Augen bedeutend, wer dagegen ist unbedeutend. Hinzu kommt Ihr Missionierungsstil mit ständigen Wiederholungen, nicht unbedingt diskussionstauglich.--KarlV 15:52, 16. Okt. 2007 (CEST)

Oldrich und Johanna haben Recht und haben gut begründet, weshalb die Rubrik "Kritik und Resonanz" unhaltbar ist. De Zayas wurde letzte Woche von der Zeitung die WELT als "renommierter Völkerrechtler und UN-Experte" bezeichnet.

Die Resonanz ist auch in den Auflagen seiner Bücher -- 14. Ausgabe für "Die Nemesis von Potsdam", 7. Ausgabe für "Wehrmacht", 5. Ausgabe für "Die deutschen Vertriebenen" -- auch in Amerika erreichte er hohe Auflagen bei Routledge und Macmillan.

Die ganze Wiki-Diskussion ist surrealistisch. De Zayas ist ein geschätzter UN-Experte, der regelmäsich auf UNO-Podiumsdiskussionen teilnimmt. Er ist ein beliebter Professor und ein solider Wissenschaftler. Die wenige Kritiken, die Wiki-Benutzer zitieren, werden durch die exzellenten Rezensionen von Prof. Benjamin Ferencz, Prof. Seidl-Hohenveldern, Prof. Tomuschat, Prof. Kimminich usw. mehr als neutralisiert. Persönlichkeiten wie der US Botschafter Robert Murphy und Professor Howard Levie haben Vorworte für seine Bücher geliefert. Es ist absurd auf diesem Hinterg kleinkariert, was KarlV und Giro meinen. --91.16.66.81 15:43, 16. Okt. 2007 (CEST)MP

Und Sie meinen im Ernst, dass Ihre Sätze („ein beliebter Professor und ein solider Wissenschaftler“) Grundlage für die Erstellung eiens guten Arikels in Wikipedia ist? Für Lobeshymnen gibt es andere Orte. --KarlV 16:06, 16. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag: Neutralitätswarnung bis zur Konsensfindung

Ich denke die Sperrung des Artikels ist weiterhin sinnvoll. Ich sehe hier schon etliche IPs in den Startlöchern eines Edit-Wars. Den gab es ja bereits vor der Sperrung. Ich habe im Moment leider nicht die Zeit für Wikipedia (und kümmere mich in Wikipedia auch lieber anderen weniger umstrittenen Themen), um die Sache jetzt weiter auszudiskutieren. Fest zu halten bleibt, dass die Passage, in der deZayas eine Nähe zu rechtsextremen Kreisen unterstellt wird, umstritten ist. Wer daran noch zweifelt, kann sich ja mal die mehrere DIN-A4-Seiten lange Diskussion um diesen Abschnitt anschauen. Da sich eine Konsensfindung (und nur diese kann Basis für eine Entsperrung sein) wohl noch hin zieht, schlage ich vor folgende Neutralitätswarnung über den Abschnitt zu setzen und würde bitte, dass dies ein Admin, der das liest übernehmen kann. "{{Neutralität}}" Ich denke, damit sollte jeder bis zur Konsensfindung einverstanden sein können. --Donautalbahner 15:54, 16. Okt. 2007 (CEST)

Geht in Ordnung. Habe ich schon einmal dafür plädiert(s.o.). Grund: ich finde den Teil vor dem Abschnitt mindestens ebenso umstritten und nicht neutral (falsche Falzifizierung).--KarlV 16:00, 16. Okt. 2007 (CEST)

Auch dafür. Übrigens gäbe es noch die Möglichkeit der Halbsperrung. --Simon-Martin 16:05, 16. Okt. 2007 (CEST)

Lag mir auf der Zunge ;-)--KarlV 16:07, 16. Okt. 2007 (CEST)

unbedingt halbsperrung :D, wenn entsperrung. ich recherchiere gerade zu seinen rechtsextremen verbindungen und hatte eigendlich vor, mal einen etwas längeren kritikabsatz zu ihm zu formulierien und hier einzureichen. quellen dazu findet man ja genüge. wollte bei gelegenheit auch mal diese 110 edits durcharbeiten, dürfte auch noch was rumkommen. ich bin wie gesagt, dafür, den absatz zu seinen rechtsextremen verflechtungen weiter auszubauen. dies nur als statement. Bunnyfrosch 18:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ein POV-Baustein verlangt eine stichhaltige nachlesbare Begründung auf der Disku-Seite hier und auf der entsprechenden Community-Seite. Bisher hat noch niemand einen Begründungstext vorgeschlagen. Diese Begründung wäre mal ein erster Test, ob die IPs konstruktiv mitarbeiten. Aber erstmal Ihr beide, also Donautalbahner und KarlV, kriegt Ihr beide eine gemeinsame Begründung für einen Neutralitätsbaustein hin? Giro 19:06, 16. Okt. 2007 (CEST)

Eine Generalüberholung sollte den Artikel neu einteilen. Ich schlage drei Kapitel vor: 1) Biographie; 2) Wirken, wo dann auch die Rezeption de Zayas in verschiedenen Bereichen dargestellt wird (hier umfassend, d.h. positive und negative Rezeption) 3) Resonanz und Kritik, wo dann nochmals etwas differenzierter auf die politische Problematik eingegangen werden kann. Ein paar Wörter müssen noch geglättet werden, der zweite Satz im Artikel gehört dann unter Biographie. Da müssten noch Ergänzungen kommen, wie z.B. dass er Cubanischen Ursprungs ist (habe eine cubanische Quelle, wonach er ein Urenkel/bisnieto von Alfredo Zayas Alfonso) ist. Bis zum Abschnitt „In seinen zahlreichen Veröffentlichungen“ geht der Artikel einigermaßen, danach kommt aber der Teil, den ich nicht neutral finde, weil hier eine dargestellte Aussage von 1996 mit einem Zitat von 1980 falzifiziert wird, was so nicht in Ordnung ist. Offenbar ist negative Kritik im Artikel von de Zayas von den sich hier empörenden IPs und sonstigen Benutzern, die ansonsten sich nie in Wikipedia eingebracht haben, absolut unerwünscht. Das geht natürlich auch nicht. Was hier offenbar von "interessierter Seite" betrieben wird, kann man übrigens auf der französischen und englischen Seite von Wikipedia sehen. Nach verschiedenen Manipulationen (unter anderem von IPs aus der Schweiz) sind dort in meinen Augen nicht neutrale Artikel entstanden, die nur Lobpreisungen enthalten (hat dort nur noch keiner gemerkt).--KarlV 08:56, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wäre toll, wenn jemand anders die Sache mit der Neutralitätswarnung übernehmen könnte. Ich werde die nächsten Tage (und am Wochenende bin ich verreist, nächste Woche wieder viel Arbeit) leider überhaupt keine Zeit mehr für Wikipedia finden, und ob ich mich danach nochmal an dieses heikle Thema wage, weiß ich nicht. Bis heute hat der eine Satz über deZayas im Artikel hier eine Diskussion auf insgesamt 40 DIN-A4-Seiten verursacht. Mit der gleichen Energie hätte man auch locker einen Artikel zur Exzellenz bringen können. Solche Diskussionen nehmen Zeit und Energie für die eigentliche Artikelarbeit. Ich hoffe aus dem Artikel wird noch mal was. Zustimmung von mir braucht es dafür vorerst nicht.--Donautalbahner 15:40, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin ebenfalls für eine Neutralitätswarnung. Warum ich den Artikel für nicht neutral halte, habe ich schon weiter oben ausgeführt. Mir fällt bloß keine kurze, neutrale Formulierung des Sachverhaltes ein. Außerdem habe ich auf WP:VM die Halbsperrung dieser Diskussionsseite beantragt. -- ZZ 19:02, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ein neuer Artikel über de Zayas ist an sich nicht nötig. Bloss die dämmliche Diffamierung im Teil "Kritik und Resonanz" muss weg, zumal sie bereits in dieser Diskussion als unhaltbar erwiesen worden ist. Die Herren Giro und KarlV besitzen weder die Fachkenntnisse noch die erforderliche Neutralität, um sich weiterhin mit diesem Autor zu beschäftigen, denn sie haben konsequent die breiten menschenrechtlichen Aktivitäten von de Zayas ignoriert, und die überwiegend positive Aufnahme der Bücher von de Zayas in der ZEIT, SPIEGEL, Historische Zeitschrift, Geschichte in Wissenschaft und Unterricht usw. einfach ausser Acht gelassen. Was bringen sie gegen das Buch "Die Wehrmacth-Untersuchungsstelle"? Eine schwache Fussnote von einem unbedeutenden Autor. Was ist diese Fussnote wert im Vergleich mit ausführlichen positiven Rezensionen von Fachleuten wie Benjamin Ferencz, Howard Levie, Dieter Fleck, Otto Kimminich, Christian Tomuschat, Christopher Greenwood? Um de Zayas zu diffamieren, berufen sich Giro und KarlV auf denunzianten-Organisationen wie "Blick nach Rechts", und beschäftigen sich damit, überall nach angeblichen rechten Aktivitäten zu suchen. Dabei verschweigen sie die vielen "linken" Aktivitäten von de Zayas, die überall im Internet zu finden sind, z.B. Bilder von de Zayas bei einer Demonstration am "White Band Day 2005" mit einem Schild "La Misère tue" vor dem Gebäude der Vereinten Nationen in Genf, ebenfalls vor dem ILO-Gebäude mit einem Schild "Commerece Equitable" 2006 oder beim Civil Society Development Forum in Genf im Juni 2007. Diese Aktivitäten passen aber nicht in der Karikatur, die sie unbedingt wollen. Zur wissenschaftlicher Resonanz siehe z.B. die Rezension von "Wehrmacht Untersuchungsstelle" in "Die Verwaltung"

"Das Erscheinen dieses Buches ist aus verschiedenen Gründen bemerkenswert: erstens, dass es überhaupt in einem angesehen Verlag und mit Unterstützung der Deutschen Forschungsgemeinschaft und des Instituts für Völkerrecht der Universität Göttingen erscheinen konnten; zweitens, dass die darin urkundlich belegten Vorgänge erst 35 Jahre nach Kriegsende in geschlossener Buchform publiziert wurden; drittens, das ein amerikanischer (de Zayas) und ein holländischer Völkerrechtler (W.Rabus) sich der ungeheueren vorbereitenden Forschungsarbeit unterzogen haben, während deutsche Geleherte nur Hilfelstellung leisteten.

Welche psychologischen Hemmungen überwunden werden mussten, um das Werk zustande zu bringen, wird nicht nur vom Hauptverfasser de Zayas in Einleitung und Nachwort und von Dietrich Rauschning in seinem aufschlussreichen Vorwort mitgeteilt, sondern zeigt sich auch fortlaufend in der Darstellung und der Diktion des Textes. Rauschning spricht von der 'Scheu der wissenschaftlichen nachkriegsgeneration' genenüber diesen Vorgängen, die dazu geführt habe, dass diese nicht von seinem Institut aus aufgegriffen worden wären, obwohl es seit Jahrzenten den kriegsverbrecherverfahren nach 1945 besondere wissenschaftliche Aufmerksamkeit gewidmet hatte (S. 12/13). Es ist die bekannte Scheu deutscher Akademiker, sich dem Verdacht auszusetzen, die alliierten Völkerrechtsverletzungen gegen die Masssenmorde des NS-Regimes 'aufrechnen' oder diese auch nur durch jene relativieren zu wollen. Der tief sitzende deutsche Schuldkomplex, ein sozialphsychologisch und historisch wohl ebenso einmaliges Phänomen wie die Verbrechen, auf die er sich bezieht, hat auch hier noch nachgewirkt. Dass eine solche Aufrechtnung nicht beabsichtigt sei, wird von der Verfassern denn auch mehrmals betont. Darüber hinaus bekunden sie, mit Zweifeln an ihrer Echtheit und Wahrhaftigkeit an die deutschen Wehrmachtsdokumente, Protokolle von Vernehmungen usw. herangegangen zu sein."

Prof. Dr. Roman Schnur, Die Verwaltung, 114. Band 1981, Heft. 1.

Siehe auch die Rezension in der New Yorker jüdischen Zeitung Aufbau:

"...So standen denn hauptsächlich Fragen der Glaubwürdigkeit im Mittelpunk der akribischen und verdienstvollen Editions-arbeit der beiden Verfasser ...Zwei überraschende Sachverhalte sind es vor allem, die bei einer Lektüre ins Auge fallen: Zum einen, dass es im Staat Hitlers den Wehrmachtjuristen selbst unter den Bedingungen des Krieges möglich war, fernab aller propagandistischen Verzerrungen in richterlicher Objektivität ihre Arbeit durchzuführen--ein weiterer Beleg für die Zweiespältigkeit der Herrschaftsstrukturen im NS-Staat. Zum anderen das Ausmass der einwandfrei belegten alliierten, insbesondere sowjetischen Kreigsrechtsverletzungen, die erneut die Fragwürdigkeit des absoluten Ausschlusses des Tu-quoque-Arguments selbst für die 'normalen^Kriegsverbrechen in den Nürnberger Verhandlungen unterstreichen.

"Die Autoren lassen keinen Zweifen daran, dass ihnen nichts ferner lag, als Argumente einer Aufrechenbarkeit der Barbarei der nationalsozialistischen Kriegsführung mit der alliierten Kriegsführung vorzulegen, sondern dass es ihnen allein um die Dokumentation eines historischen Sachverhaltes ging..." Aufbau, New York, 2. Oktober 1981, Seite 10. 193.239.220.249 16:57, 18. Okt. 2007 (CEST)

Falls es jemand interessiert. Ich habe einen Hinweis auf die fehlende Neutralität in der englischen WP auf der Diskussionsseite dort hinterlassen. Die Reaktionen bisher sprechen für sich: ([12]).--KarlV 08:56, 24. Okt. 2007 (CEST)

Nun gut, du scheinst dort nicht wohlgelitten zu sein. Und nun? Grüße, --TA 09:08, 24. Okt. 2007 (CEST)

Och, daran sieht man höchstens eine gut geölte PR-Kampagne pro de Zayas die partut keine Kritik erwünscht (war bei Stalin auch so).--KarlV 12:18, 24. Okt. 2007 (CEST)

Nach der Arbeitsweise zu urteilen, scheint es eine Einmannkampagne zu sein, die lobende Rezensionen aus de Zayas eigenem Zettelkasten fischt. Aber es ist bezeichnend für Wikipedia, das sie damit nicht klarkommt. Dabei ist es ironisch, wenn es Sockenpuppen wären, würden alle schreien. Aber SockenIPs dürfen das anscheinend. -- ZZ 14:34, 1. Nov. 2007 (CET)

Sehr geehrter KarlV, sehr geehrter Giro,

Sie dürfen so viel suchen, wie Sie wollen. Aber Sie werden bei de Zayas mehr menschenrechtlichen und links-orientierten Aktivitäten finden, als das, was Sie unbedingt haben wollen. Und für jedes Interview an eine „suspekte“ Zeiitung, werden Sie etliche mehr an CNN, WBAI, Deutschlandfunk, Deutsche Welle, Tribune de Genève usw. finden. Schauen Sie mal die ersten Seiten über „Alfred de Zayas“ im Google -- da finden Sie seine Anti-Kriegs Gedichte, seine Guantanamo Rede, seinen Artikel im Journal des Internationalen Roten Kreuzes, sein Gutachten über den armenischen Völkermord, Zyperntagungen, sein Rilkebuch usw. De Zayas ist Menschenrechtler – und beschäftigt sich mit der Welt, nicht nur mit Deutschland.

Da Sie ein paar „Rezensionen“ bringen, die negativ ausgefallen sind, empfehle ich Ihnen, die Webseite von de Zayas zu besuchen, mit mehr als 60 Rezensionen und Auszügen, -- nicht von unbekannten oder Dilettanten, sondern von berühmten Professoren. Was sein Buch Wehrmacht-Untersuchungsstelle betrifft, empfehle ich Ihnen, das Lehrbuch von Prof. Marco Sassoli zu lesen „How does Law Protect in War?“ ISBN 2-88145-110-1, nämlich das Unterrichtsbuch des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz, Genf 2000. Das Buch zitiert de Zayas seitenlang – neben den grossen Völkerrechtlern Louis Henkin, R.Y. Jennings, E. Lauterpacht, Myres McDougal. Es kommt nicht viel besser als diese Gesellschaft. Als Mitglied der internationalen Expertengruppe über Zypern arbeitet de Zayas mit den Professoren Malcolm Shaw, Peter Burns, Marc Bossuyt, Andreas Auer eng zusammen – alle spitzen Völkerrechtler -- und zufälligerweise auch links. Als Mitglied des Conseil scientifique de l’Académie internationale du droit constitutionnel arbeitet er zusammen mit den Professoren Henry Roussillon, Maurice Glele Ahanhanzo, Gerand Beaudouin, usw. Was mehr wollen Sie? Oder wollen Sie alles ausblenden? Oldrich hat recht – Sie wollen eine Karikatur von de Zayas malen. Dies ist der Wikipedia unwürdig. Es ist ja infam, auf den stupiden Seitenhieb vom Februar bestehen zu wollen, wenn die WELT hat de Zayas am 9. Oktober interviewt und ihn als "renommierten Völkerrechtler und UN-Experten" genannt. Die Administratoren müssen endlich diese Blamage aus der Wikipedia entfernen. Paul ˜˜˜˜˜

Siehe "The Wehrmacht Bureau on War Crimes", The Historical Journal, Vol. 35, S. 383-399, eine Zusammenfassung des Buches von de Zayas. http://www.jstor.org/view/0018246x/di013476/01p0343y/0

Siehe auch den Artikel in polnischer Sprache von Professor de Zayas zusammen mit Professor Roman Wieruszewski über die Jurisprudenz des UN-Menschenrechtsausschusses, im polnischen Lehrbuch ISBN 83-86605-60-X

OCHRONA PRAW CZLOWIEKA SPRAWOWANA PRZEZ KOMITET PRAW CZLOWIEKA, veröffentlicht in Poznan 2000, Oficyna Wydawnicza.

Volksgruppenrecht

Der Artikel sollte -nach der Entsperrung- besser auf die Arbeit von Alfred de Zayas eingehen. Die IPs haben da ja einige Stichworte geliefert. Hier wäre meines Erachtens bei seinem Engagement hinsichtlich der Menschenrechte die Volksgruppenthematik hervorzuheben und die Vorstellung kollektiver Volksgruppenrechte. Das Thema ist dem Thema des Schutzes ethnischer Minderheiten bzw. nationaler Minderheiten benachbart und mit der Vertriebenenthematik verwandt, wobei bei Zayas der territoriale Bezug (Recht auf den Boden der Heimat) eine besondere Variante ist. Giro 15:40, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich halte es auch für sinnvoll, den Ansatz von de Zayas in ein, zwei Sätzen zu erklären. -- ZZ 12:17, 2. Nov. 2007 (CET)

Besonders einschlägig sind seine 18 Beiträge in der Encyclopaedia of Public International Law (Max Planck Institut, Hrsg. Prof. Rudolf Bernhardt, 1990-2003), seine 4 Beiträge in Dinah Shelton (Hrsg.) Encyclopaedia of Genocide and Crimes Against Humanity (Macmillan 2005), seine Artikel im Archiv des Völkerrechts "Das Recht auf die Heimat, Ethnische Säuberungen und das Internationale Kriegsverbrechertribunal für das ehemalige Jugoslawien" (1997), auch sein Kapitel "International judicial protection of peoples and minorities" in Catherine Brölmann (Hrsg.) "Peoples and Minorities in International Law" (Martinus Nijhoff, Den Haag 1993), sein Kapitel "Ethnic Cleansing: Emerging Norms, Jurisprudence, Implementable Remedies" in John Carey (Hrsg.), "International Humanitarian Law" (Transnational Publishers, New York 2003), sein Kapitel "Der Nürnberger prozess vor dem internationalen Militärtribunal" in Alexander Demandt (Hrsg.) "Macht und Recht" Becks'sche Reihe 1996, S. 311-341, ISBN 3-406 39282 2, und sein Kapitel "Selbstbestimmungsrecht und Vereinte Nationen" in H.J. Heintze (Hrsg.) "Selbstbestimmungsrecht der Völker - Herausforderung der Staatenwelt", Verlag J.H.W. Dietz, Bonn,1997, S. 144-177, ISBN 3 8012 0247-X. Siehe auch http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E10BC7A8F13DB4F8ABAC3535A8647A833~ATpl~Ecommon~Scontent.html

und http://www.buecher.de/shop/Zeit-der-Weltkriege/DeZayas-Alfred-M/Die-Nemesis-von-Potsdam/products_products/detail/prod_id/14124985/vnode/16898/wea/1100737/

Das klingt durchaus vernünftig. De Zayas ist eben ein Menschenrechtler und es ist in diesem Zusammenhang, dass er sich mit den Menschenrechten der Vertriebenen beschäftigte. Es leuchtet ein, dass man den individuellen Opfern von Massakern den Opferstatus nicht aberkennen kann, nur weil sie Deutsche sind. De Zayas beschäftigt sich auch mit den Verbrechen der Wehrmacht und SS an Polen, Tschechen, Russen, Jugoslawen usw. Aber Nazi Verbrechen rechtfertigen die Massenvergewaltigung von deutschen Frauen in Ostpreussen, Pommern, Schlesien nicht. SS Verbrechen rechtfertigen die Tötungen von deutschen Kriegsgefangenen in Broniki, Feodosia, Grischino auch nicht. Auch diese jungen Soldaten hatten Menschenrechte und Menschenwürde. Auch sie waren Opfer. Respekt für die Menschenrechte deutscher Opfer macht keinen "Rechten" aus de Zayas oder aus dem UNO Hochkommissar für Menschenrechte Dr. Ayala Lasso, der 1995 und 2005 vor den deutschen Vertriebenen in der Pauskirche in Frankfurt und in Berlin sprach. Zu bemerken ist, dass sich de Zayas, wie Ayala Lasso weltweit gegen Rassismus, gegen die Todestrafe, gegen Folter, gegen Impunität engagieren. Es gibt keine Opfer zweiter Klasse. Es gibt nur Menschen, und die haben dieselbe Menschenwürde. Johanna Müller 85.3.103.88 14:41, 6. Nov. 2007 (CET)

Sorry, aber im Strafrecht wird auch zwischen Mord und Totschlag unterschieden. Es ist auch ein Unterschied, wenn staatlich verordnerte Verbrechen begangen werden, und Opfer sich aus Rache "revanchieren". Wer diese Taten auf eine Stufe stellt, blendet nicht nur Ursache und Wirkung aus, sondern relativiert die zu recht weltweit geächteten Verbrechen des Nazi-Regimes.--KarlV 14:48, 6. Nov. 2007 (CET)

Falsch. Schuld wie Unschuld sind individuell. Kollektivschuld gibt es nicht. Dies haben alle Religionen und Philosophen längst erkannt. Kollektivstrafen sind in der Haager Landkriegsordnung vom 1907 sowie in den Genfer Konventionen von 1929 und 1949 spezifisch verboten. Die Massenvergewaltigung und Tötung von deutschen Frauen 1944-46 war eben Vergewaltigung und Mord, bitte bagatellisieren Sie diese Verbrechen nicht. Das Internationale Tribunal für das ehemalige Jugoslawien hat "Vergewaltigung" sogar als "a form of genocide" verurteilt. Die völkerrechtlichen Regeln für legitime Vergeltung decken weder die Vertreibung an sich noch die individuellen Vertreibungsverbrechen, und auch nicht Broniki, Feodosia oder Grischino. Als promovierter Historiker und Jurist hat de Zayas diese Situation treffsicher dargelegt. Leider verstehen die meisten Historiker sehr wenig über die Juristerei. Und die meisten Juristen kennen zu wenig Geschichte. Lesen Sie mal de Zayas im Original -- nicht was man über ihm schreibt. Johanna Müller 85.3.103.88 15:05, 6. Nov. 2007 (CET)

Verkaufen Sie hier bitte niemanden für Dumm. Wenn es so wäre, wie Sie sagen, gäbe es im Strafrecht (übrigens nicht nur in Deutschland) kaum noch Differenzierungen bei den Straftatsbeständen und Verbrechen. Aber wahrscheinlich verlangen Sie für Rauschgiftdealer auch die Todesstrafe, gell?--KarlV 15:09, 6. Nov. 2007 (CET)

Lieber Karl der IV das seltsame an den Verteidigern der Höchstschuldthese der deutschen im II WK ist, dass sie einerseits das Vorhanden sein jeder Befohlenen organisierten Tötungsbefehle durch die UDSSR ablehnen ( Im Bezug auf Massenvergewaltigung und Tötung der deutschen Kriegsgefangenen ist das höchst wahrscheinlich )und andererseits mit dem von ihnen selbst aufgestellten Dogma die Höchstschuldthese begründen, also ein Zirkelschluss , was man als Propaganda und nicht Geschichtsforschung bezeichnen muss.

--Johann7

Johann 7 hat eine intelligente Wortschöpfung gemacht: Höchstschuldthese. In der Tat betreiben die Medien in Deutschland die Hochstschuldthese und die Eliten machen mit. Gewiss trug Adolf Hitler die Höchstschuld. Aber warum sollte das gesammte deutsche Volk die Höchstschuld mittragen, und für wieviele Generationen noch? Die Nürnberger Prozesse versuchten, die schuldigen Politiker und Militärs zu bestrafen -- nicht aber die gesamte deutsche Bevölkerung. Warum wird heute, 62 Jahre nach Kriegsende, das Höchstschuldsyndrom gefördert? Warum müssen Unschuldigen für die Schuldigen bestraft werden? Ich denke an Genesis Kapitel 4, Vers. 8-16. Dort trug Kain zweifelsohne die Höchstschuld wegen des ersten Mordes -- an seinen Bruder Abel! Jedoch wurde Kain nicht von Gott vernichtet. Gott schuf das Kainszeichen und schützte ihn sogar, damit kein Mensch ihn töten würde. Wir können aus der Bibel einiges lernen, u.a. dass Rache und Vergeltung eben keine gute Politik darstellen. Wir denken an die Bergpredigt und an das Prinzip des Vergebens -- et dimitte nobis debita nostra, sicut es nos dimittimus debitoribus nostris. Man muss lernen zu vergeben, und sogar sich selber vergeben können. Das leben geht weiter. De Zayas zeigt das auch in seinen Studien über die Armenier, Zyprioten und Deutschen.80.171.17.160 22:02, 10. Nov. 2007 (CET)MP74

Sehr geehrte Damen und Herren Administratoren. Wenn dieser Artikel entsperrt wird, muss man darauf achten, dass er weder in ad hominem Attacken noch in Lobpreisungen ausartet. Nicht jeder Mensch wird mit einem Artikel in der Wikipedia bedacht -- eigentlich nur jene Personen, die etwas besonders geleistet haben. Nun, was hat de Zayas beigetragen? Erstens – de Zayas war der Hauptjurist beim UNO-Menschenrechtsausschuss und Ausschuss gegen die Folter für 22 Jahren. In dieser Eigenschaft hat er die Entscheidungen dieser UNO-Organe massgebend und langfristig beeinflusst. Seine Texte in Bleier v. Uruguay, Rodriguez v. Uruguay, Zwaan-de Vries v. Niederlande, van Alphen v. Niederlande, Delgado Paez v. Colombia, Pratt Morgan v. Jamaica usw. stellen solide Präzedenzfalle dar, die nicht nur die UNO-Jurisprudenz voran entwickelten sondern auch die Jurisprudenz des Europäischen Menschenrechtshofes nachweislich beeinflussten (e.g. Protokoll 12). Ausserdem hat de Zayas die internen Verfarensordnungen des Menschenrechtsausschusses, Ausschusses gegen die Folter -- und ihre notwendigen Änderungen -- verfasst, die neue „Umsetzungs-Prozedur“ bzw. „Follow-up procedure“ lanciert und selbst an Follow-Up Missionen teilgenommen, e.g. nach Jamaica, vor allem um dort erfolgreich gegen die Todestrafe zu plädieren. Er hat die Publikationsreihe „Selected Decisions“ gegründet und jahrelang herausgegeben (inzwischen 8 Nummern erschienen). Wenn einmal die Geschichte der internationalen Menschenrechtsjurisprudenz geschrieben wird, wird der langfristige Einfluss jenes UNO-Beamten besser bekannt. Zweitens – de Zayas ist einer der führender Theoretiker und Befürworter des „Rechts auf die Heimat“ und seine Publikationen in deutscher Sprache (Heimatrecht ist Menschenrecht) und in Englisch sind Standardwerke. Drittens -- de Zayas ist ein bekannter Rilke-Übersetzer und hat die erste englisch-sprachige Übertragung der „Larenopfer“ (90 Gedichte über Prag und Böhmen) in Los Angeles veröffentlicht. De Zayas hat ferner die Rilke-Forschung durch seine Vorträge und Publikationen über Rilke auch als Heimatdichter – von böhmischer Heimat zu Walliser Wahlheimat – weitergebracht. Viertens -- de Zayas war der erste Amerikaner, der das Tabu über die Vertreibung der Deutschen brach und durch seine Bücher „Nemesis at Potsdam“ (Routledge) und „A Terrible Revenge“ (Macmillan) dazu beigetragen hat, die verkrampfte Diskussion lockerer zu gestalten. Tatsächlich wird de Zayas von Millionen Vertriebenen geehrt. Jedoch, wenn man das Vorwort zu „Die Nemesis von Potsdam“ (14. Ausgabe, Herbig 2005) liest, erfährt man, dass das Buch in erster Linie für seine amerikanische Landsleute geschrieben wurde. De Zayas hatte nämlich Geschichte in High School, College und an der Harvard Graduate School of Arts and Sciences studiert, und dort niemals ein Wort über die Vertreibung der Deutschen erfahren. Er meinte, man müsste über diese grösste ethnische Säuberung des 20. Jahrhunderts forschen und schreiben, und sie nicht länger ignorieren. In der Diskussion zu diesem Artikel empören sich einige Teilnehmer, weil de Zayas angeblich „Beifall aus der falschen Seite“ bekommt. Wer ist aber die „falsche Seite“? Die Opfer? Hier geht es um das Ethos der Wissenschaft, um die intellektuelle Redlichkeit und um saubere historische Metholodogie. Monokausale Erklärungen wie bei Benz -- die Deutschen haben den Krieg angefangen ergo die Vertreibung war rechtens – helfen uns nicht weiter. Fünftens hat de Zayas mit dem DFG Projekt „Wehrmacht-Untersuchungsstelle“ und mit der Publikation von „The Wehrmacht War Crimes Bureau“ (University of Nebraska Press) der Wissenschaft einen bedeutenden Dienst erwiesen. Die Auswertung von diesen bisher unbekannten Akten, der Vergleich mit einschlägigen Beständen in amerikanischen, britischen, französischen, niederländischen, schweizerischen Archiven, und vor allem seine Interviews mit 300 beteiligten Richtern, Zeugen und Überlebenden bleiben eine bedeutende wissenschaftliche Leistung. Heute wäre das DFG Forschungsprojekt nicht mehr durchführbar, denn die Richter, Zeugen und Überlebenden sind entweder tot oder zu alt. Hier auch empören sich einige Kritiker darüber, dass angeblich Beifall von der falschen Seite kommt. Nur von der "falschen Seite"? Gehören der ehemalige US-Ankläger in Nürnberg Benjamin Ferencz, der das Buch für die American Journal of International Law, oder Professor Alfred Rubin, der das Buch für The Fletcher Froum rezensierten, etwa zur "falschen Seite"? Zu bemerken ist, dass, wenn sich die deutsche und die amerikanische Geschichtswissenschaft mit der Vertreibung und mit der Wehrmacht-Untersuchungsstelle vorher beschäftigt hätte, so wären die Arbeiten von de Zayas vielleicht nicht notwendig gewesen. Er hat jedenfalls den Mut gezeigt, mit tabuisierten Themen zu arbeiten. Interessant ist aber zu untersuchen, wie es dazu gekommen ist, dass Bücher die 1978-90 von allen wissenschaftlichen Zeitschriften wie der Historischen Zeitschrift, Cambridge Law Journal, sowie von Zeitschriften wie der Spiegel, die Zeit, Süddeutsche Zeitung, FAZ, sehr positiv rezensiert wurden, heute 2007 in manchen Kreisen plötzlich als „umstritten“ etikettiert werden, obwohl kein Kritiker auf konkrete Fehler hinwiesen können. Sechstens ist de Zayas ein Menschenrechtsaktivist, der in etlichen nicht-governamentalen Organisationen wie Amnesty International mitwirkt, und der sich dabei als Befürworter des „Menschenrecht auf Frieden“, als Gegner des Irak-Krieges und des Folterns in Abu Ghraib und in Guantanamo profiliert hat. Noch eine andere Facette -- de Zayas hat die United Nations Society of Writers 1989 gegründet sowie sein literarisches Journal „Ex Tempore“, das bisher 18 Nummern veröffentlichte, lanciert. Diese sind persönliche Leistungen, die man im Wiki Artikel berücksichtigen kann. Was soll man de Zayas eigentlich vorwerfen? Allenfalls, dass er zu direkt und zu "amerikanisch" ist, dass er wie Noam Chomsky politisch-inkorrekt schreibt, dass er kein Blatt vor dem Mund nimmt, wenn er die ethnischen Säuberungen im ehemaligen Jugoslawien verurteilt, den Völkermord an die Armenier, die Vertreibung der Zyprioten 1974, die Vertreibung der Deutschen 1944-48, die Massaker der Nord- Zentral- und Sudamerikanischen Autochthonen durch die Europäer nach Kolumbus, oder die Ausbeutung Afrikas und Asiens durch den europäischen Kolonialmächte. Man kann ihn jedenfalls in kein richtiges "pigeon hole" stecken. Dr. Raymond Lohne, Columbia College Chicago.

ICH SCHLIESSE MICH AN JOHANN 7 UND AN 80.171.17.160 Kollektivschuld gibt es nur fuer Rassisten! Die Bücher von de Zayas sind differenziert und bezwecken nur, dass Vorurteile und Stereotype in der Geschichte abgebaut werden. Nicht alle Deutsche waren an Hitler schuld. Nicht alle Russen waren an Stalin schuld. Nicht alle Iraker an Saddam Hussein und heutzutage, sind nicht alle US Amerikaner an GWB schuld!. De Zayas versteht die Geschichte in ihrem gesamten Zusammenhang und bringt eine wohltuende menschenrechtliche Perspektive mit. Dr. Kearn Schemm

WEBLINKS

http://www.genevadiplomacy.com/?menu_id=6&page_id=15&full=1&faculty_id=24 http://www.armeniaforeignministry.com/conference/speakers.html http://myweb.wvnet.edu/~jelkins/lp-2001/zayas.html http://www.law.ubc.ca/files/pdf/events/2003/november/GUANTANA.pdf http://faculty.law.ubc.ca/legaleye/PDF/LegalEye%20-%202003Nov.pdf http://www.poetsagainstthewar.org/displaypoem.asp?AuthorID=4041#453084534 http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Society_of_Writers http://en.wikipedia.org/wiki/Ex_Tempore_(journal) http://millennium-solidarity.net/committee.html http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/html/review-857-p15 http://www.nyulawglobal.org/events/cyprus.htm http://www.aconstitutionalconventionforcyprus.ch/index.php?content=inner&linkid=29&head=Expert%20Panel&page_id=5 http://www.arts.mcgill.ca/mepp/prrn/biblo2.html http://www.armeniaforeignministry.com/conference/de_zayas_alfred.pdf http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Harvard_Law_School_graduates http://www.currentconcerns.ch/index.php?id=287 http://www.currentconcerns.ch/index.php?id=299 http://www.currentconcerns.ch/index.php?id=405&print=1&no_cache=1 http://www.unspecial.org/UNS652/t42.html http://www.unspecial.org/UNS650/t52.html http://www.divainternational.ch/spip.php?article165 http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2741634,00.html http://www.lewrockwell.com/orig4/zayas2.html http://www.germanic.org/raico.htm http://www.igfm.de/index.php?id=395 Millikin University English Reading 2007 http://www.palgrave-usa.com/catalog/product.aspx?isbn=1403973083 http://www.law.syr.edu/Pdfs/0existing.pdf http://www.greekworks.com/bookstore/ http://utpjournals.metapress.com/content/hxp174p467638827/ http://rsq.oxfordjournals.org/content/vol16/issue3/index.dtl http://www.cetim.ch/fr/act_cfirak.php http://unpo.org/downloads/Population-Transfer-1992.pdf http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/zayas.html http://www.irp.uni-trier.de/28_deZayas.pdf http://www.ishr.org/index.php?id=774 http://www.coha.org/2007/03/15/a-constructive-plot-to-return-guantanamo-bay-to-cuba-in-the-near-future/ http://forum.tagesschau.de/archive/index.php/t-23292.html http://books.google.com/books?id=ykMVAAAAIAAJ&pg=PA15&lpg=PA15&dq=alfred+de+zayas&source=web&ots=vU6YrTTHOv&sig=oPgoplHyc2XzPsEGechWXYSEIBo http://millennium-solidarity.net/events.html http://www.bpb.de/publikationen/DTGNTT,5,0,Die_Vertreibung_der_Deutschen_aus_den_Gebieten_jenseits_von_Oder_und_Nei%DFe.html http://www.hawaii.edu/powerkills/DBG.REFERENCES.HTM http://rspas.anu.edu.au/ir/pubs/work_papers/02-3.pdf http://links.jstor.org/sici?sici=0002-8762(197812)83%3A5%3C1289%3ADAUDVD%3E2.0.CO%3B2-J http://www.iht.com/articles/1996/12/19/edlet.t_35.php http://eafjd.org/IMG/pdf/dezayas_summary.pdf http://www2.wcc-coe.org/dov.nsf/51bb65526e8149bac1256c1c003547c6/cdda4b885fefe78cc12570350027f271?OpenDocument http://artemis.austincollege.edu/acad/history/htooley/EthnicCleansingConf.html http://eafjd.org/IMG/pdf/dezayas_summary.pdf http://www.erlangerhistorikerseite.de/zfhm/gwu6.html http://wl5www268.webland.ch/index.php?id=287 http://www.vorlesungsverzeichnis.uni-wuerzburg.de/index.php?sem=SS06&path=/L%5B5%5D/L%5B4%5D/L&comments=on http://www.aga-online.org/de/aktionen/detail.php?newsId=223 http://www.crimesofwar.org/thebook/deportations.html http://www.springerlink.com/content/5qe2ff1vjx790laj/ http://links.jstor.org/sici?sici=0018-246X(199206)35%3A2%3C383%3ATWBOWC%3E2.0.CO%3B2-4 http://www.kimede.org/index.php?option=com_content&task=view&id=23&Itemid=28 http://www.ngoic.org/_upload/2007/9/12-9-2007_Human_Rights_to_Peace-231808.doc http://www.forschungskreis-vereinte-nationen.de/text/volglexikon.html http://www.ifz-muenchen.de/fileadmin/images/Das_IfZ/jb2005.pdf http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=35&count=37&recno=10&type=rezausstellungen&sort=datum&order=down http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=506 http://www.fondationrilke.ch/pages/fr/conferences_lectures.htm http://www.zeit.de/2003/14/Die_Alte_Welt_hat_versagt http://www.welt.de/print-welt/article495133/Dieser_Krieg_ist_voelkerrechtswidrig.html http://www.welt.de/welt_print/article1246363/Birma_Die_Haerte_der_Militaers_-_und_die_Milde_der_Vereinten_Nationen.html

BITTE KEINE NEUE EDIT WARS

~~Lieber KarlV. Sie fangen wieder zu "falzifizieren" an. Wenn Sie unbedingt eine Fussnote in einem unbedeutenden Artikel von einem Herrn Wiegand bringen wollen, der meint, de Zayas habe nicht genug Distanz von NS-Akten gehabt, muessen Sie akzeptieren, dass die gegenteilige Meinung, die von vielen Professoren in etlichen Rezensionen bezeugt wird, auch Erwaehnung findet. Entweder tilgen Sie selber die Fussnote von Wiegand, oder Sie lassen es sein. Bitte keine Edit Wars mehr ueber de Zayas. In der inzwischen archivierten Diskussion haben viele Wiki-Benutzer auf die Tatsache hingewiesen, dass '"Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle" eben ein von der Deutschen Forschungsgemeinschaft und vom Bundesarchiv unterstuetztes Projekt war, und dass zwei internationale Tagungen in Goettingen und Koeln abgehalten wurden, eben um die Methodologie des Projektes und der Stellenwert der Akten zu diskutieren, unter Teilnahme u.a. von Professor Booms und Professor Stahl vom Bundesarchiv. Lesen Sie bitte das Vorwort zu "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle", wo Professor Dr. Dietrich Rauschning auf diese Tagungen hinweist und den sehr vorsichtigen Umgang mit den NS-Akten durch das de Zayas team hervorgehoben hat. Man kann diesen ganzen Absatz tilgen // aber wenn Sie nur die Meinung von Wiegang geltendlassen wollen, dann muss die Meinung von Rauschning, Seidl-Hohenveldern, usw. auch drin. Seinen Arbeiten über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle wird eine unkritische Verwendung von NS-Quellen vorgeworfen.[1] Jedoch lobte der damalige Präsident des Bundesarchives, Professor Hans Booms, der an zwei internationalen Tagungen des von der Deutschen Forschungsgemeinschaft finanzierten Projektes "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle" teilnahm, den vorsichtigen Umgang der Göttinger Arbeitsgruppe von de Zayas mit NS-Akten. Diese Anerkennung wurde in einem 5-Seitigen SPIEGEL Artikel vom 20.Januar 1980 bestätigt, und in zahlreichen Rezensionen, wie z.B. von Professor Riedlsperger in German Studies Review: "Dr. de Zayas first came upon the previously undiscovered 226 volumes of WUSt documents as a Fulbright fellow on leave from his studies in International Law at Harvard. After concluding his legal studies, de Zayas subsequently earned a Ph.D. in history and the University of Göttingen, where he later became an associate. The Institute supported the research on which this study is based and arranged for the assistance of a Dutch international law specialist, Dr. Walter Rabus ... Mindful that the WUSt might have been manipulated by Goebbels's Propaganda Ministry, the authors were punctilious in their verification. They carefully examined the documents for internal consistency and continuity and then verified the reports and testimony, where possible, with judges, medical examiners and witnesses still alive. In addition, they compared WUSt documents with those of other German agencies in seven additional German archives, and with documents in British,.Dutch, Swiss, and American archives. In this exhaustive analysis, it becomes clear that the WUSt operated with scrupulous objectivity and therefore that its documents constitute a valuable new source for the study of the conduct of war. This carefully documented administrative history together with its excellent bibliography will therefore become an important introduction to this extensive archive. The Wehrmacht-Untersuchungsstelle is at once an interesting history of an internal agency of the Third Reich and an important archival and historiographical contribution to the study of the war."70.191.251.169 16:09, 22. Nov. 2007 (CET)

Sie haben das Prinzip von Wikipedia nicht verstanden. Wir stellen deskriptiv dar. Z.B. die Aussage, die Sie so stört. Diese kann nur durch eine Falszifikation (wieder mit Sekundärquelle, die hierzu Bezug nimmt) abgemildert werden. Wenn Sie als Nutzer aber "Erwiederungen" konstruieren, so wie in diesem Beispiel, wo eine Darstellung jüngeren Datums durch Aussagen weit zeitlich davor relativiert werden, die überhaupt keinen Bezug zur jüngeren Kritk haben, dann ist das Theoriefindung und nicht akzeptabel.--KarlV 17:43, 22. Nov. 2007 (CET)

Merkwürdig, KarlIV, SIE HABEN DIE PRINZIPIEN VON WIKI NICHT VERSTANDEN! Sie nutzen die erste Stunde der Öffnung des Artikels, um wieder Propganda zu betreiben und verstoßen gegen die von Ihnen stets so hochgehaltenen WIKI-Prinzipien. Hören Sie doch bitte auf, Wikipedia und diesen Artikel zu einem Diskussionsforum auszubauen. Es würde doch genügen zu schreiben, dass es Kontroversen um seine Darstellungen gibt. Das wäre wissenschaftlich und deskriptiv. Ihrerseits fehlt mir auch der angestrebte freundliche WIKI-Stil. Ich bitte Sie, persönliche Angriffe zu unterlassen und gehen Sie gemäß der Wikiquette von guten Absichten aus. Sie unterstellen nur Böses. "Bleiben Sie ruhig" ist ein Teil der [Wikiquette]. Wenn Sie ruhig blieben, würden Sie nicht die erstbeste Stunden nutzen, um den WIKI-War erneut zu entfachen. Sie verstoßen gegen alle WIKI-Prinzipen, nicht wir. Tragen Sie Konflikte nicht öffentlich aus, anscheinen haben Sie einen Auffassungskonflikt, der hier nicht ausgetragen werden darf.80.171.37.163 18:44, 22. Nov. 2007 (CET)MP

Neutralitätsbaustein

Habe mal den „Neutralitätsbaustein“ eingefügt. Angesichts der vorhergehenden Diskussion gibt es wohl erhebliche Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Neutralität des Artikels. Gruß an alle --Hardenacke 18:32, 22. Nov. 2007 (CET)

Neutralitätsbaustein geht in Ordnung, hätte sonst ich eingefügt. Es gibt offenbar sehr prägnante und unterschiedliche Auffassungen über Zayas selbst, über das, was er publiziert hat, und über die Rezeption seiner Bücher, die im Artikel jetzt nicht aufgeführt sind. Dadurch ist der Artikel in der jetzigen Fassung zu einseitig. Ich hoffe, dass die Autoren künftig unterschiedliche Sichtweisen einfach aufzählen, ohne sich gegenseitig die Texte wegzulöschen. Giro 22:47, 22. Nov. 2007 (CET)

Was Zayas sonst noch macht

de Zayas arbeitet auch mit dem beruhmten linken italienischen Kunstler Gianni Moretti und mit dem linken schweizerischen Kunstler Christoph Buechel. Zusammen haben sie eine bedeutende Ausstellung ueber Guantanamo im Centre Culturel Suisse in Paris im Herbst 2004 montiert. Die linke franzoesische Zeitung Humanite hat darueber am 25. September 2004 wohlwollend berichtet. http://www.humanite.fr/2004-09-25_Cultures_-Guantanamo-centre-culturel 70.191.251.169 01:30, 24. Nov. 2007 (CET) de Zayas ist Mit-Autor und Mit-Herausgeber des Buches "International Human Rights Monitoring Mechanisms" (Martinus Nijhoff, Amsterdam) zusammen mit dem ehemaligen UNO Hochkommissar fuer Menschenrechte Bertrand Ramcharan. Er ist Mit-Autor von Artikeln zusammen mit Professor Roman Wieruszewski (Poznan), Torkel Opsahl (Oslo), Jakob Moeller (Rejkjavik), Gudmundur Alfredsson (Strassburg). Ausserdem tritt de Zayas in Podiumsdiskussionen zusammen in Genf, Washington, Den Haag mit dem ersten Hochkommissar fuer Menschenrechte Dr. Jose Ayala Lasso, mit Professor Anne Bayefsky (New York), mit Professor Jean Ziegler (Genf), Jacqueline Berenstein Wawre (Genf), Luis de Alba (Mexico) -- allen dem linken Spektrum zuzurechnen -- in Berlin mit Tony Nichols (Oxford), Henri Georges Soutou (Sorbonne) usw. Siehe die vom Institut fuer Zeitgeschichte veroeffentlichte Broschuere "Die Potsdamer Konferenz 60 Jahre Danach", IfZ, Muenchen-Berlin 2007. 70.191.251.169 15:49, 24. Nov. 2007 (CET)

ohne kritische Distanz übernommene NS-Quellen

Die letzte Einfügung von Hardenacke geht nicht in Ordnung. Grund: Im Spiegel vom 20. Januar 1980 wurde der Darstellung des Bundesarchivs von 1996 nicht widersprochen. Das ist reine Spekulation und lösche ich jetzt.--KarlV 22:58, 22. Nov. 2007 (CET)

Der Beitrag „Justitielle Ahndung von Okkupationsverbrechen“ für das vom Bundesarchiv herausgegebene Buch von 1996 schrieb Günther Wieland. Giro

Hardenacke, auch ich war etwas verwundert, dass Du sozusagen den Text der Edit-war-IP in Kurzform wieder eingestellt hast. Hattest Du mir nicht auf Deiner Diskussionsseite geantwortet, dass Du von der Thematik zu wenig weisst, um hier neutrale Formulierungen vorschlagen zu können? Aber gut, wir können ja darüber diskutieren. Wer ist denn dieser Prof. Riedlsperger, dessen Urteil über Zayas Buch im Artikel erwähnt werden soll? Was weisst Du über ihn? Du möchtest seine positive Aussage der kritischen Aussage von Günther Wieland gegenüberstellen, der auf dem besagten Gebiet ein unbestrittener Spezialist ist, und darüberhinaus auf Manfred Messerschmidt und eine Reihe weiterer Wissenschaftler wie Fritz Wüllner (Die NS-Militärjustiz und das Elend der Geschichtsschreibung) verweist, die Zayas widerlegt haben. Ist Riedlsperger auf diesem Gebiet überhaupt kompetent, welchen Lehrstuhl hat(te) er, und was war sein Fachgebiet? Giro 02:26, 23. Nov. 2007 (CET)

==Professor Max E. Riedlsperger, Department of History, California Polytecnic State University. Siehe http://ann.sagepub.com/cgi/content/citation/441/1/210-a

Sehr geehrter Herr Giro.

Was Sie und KarlV vorbringen, ist wissenschaftlich viel zu dünn. Sie haben nur eine Fußnote von einem gewissen Herrn Wieland. Es ist NICHT die Meinung des Bundesarchivs, wie Sie dem Leser suggerieren wollen, und auch keine Auseinandersetzung mit der Methodologie von de Zayas. In der archivierten Diskussion hat man mehrfach darauf hingewiesen, dass sich die Kritik von Herrn Wieland nicht im Artikel selbst sondern in einer unzulänglichen Fußnote befindet, die keinesfalls die Methodologie von de Zayas ernsthaft in Frage stellen kann. Die saubere Methodologie wurde von den Gutachtern der Deutschen Forschungsgemeinschaft bejaht (siehe das Vorwort von Professor Dr. Dietrich Rauschning zum Buche) und in zwei internationalen Tagungen mit Vertretern des Bundesarchives // u.a. Prof. Booms und Prof. Stahl bestätigt. Im übrigen beschäftigt sich Wielands Artikel mit der Wehrmachtgerichtsbarkeit, und eben nicht mit der Verfahrensweise der Wehrmacht-Untersuchungsstelle oder mit alliierten Kriegsverbrechen, der eigentlichen Aufgabe dieser Behörde. Der Seitenhieb in der Fußnote von Herrn Wieland ist also wissenschaftlich nicht begruendet und außerdem unredlich. Wieland mag die Meinung zur Wehrmachtgerichtbarkeit von Herrn Messerschmidt bzw. von Herrn Wullner bevorzugen, aber er ist unqualifiziert, den Umgang mit NS-Akten von de Zayas zu kritisieren. Wenn er begruendete Kritik hätte, hätte er wohl konkrete Beispiele nennen müssen. Es ist interessant zu bemerken, dass Herr Messerschmidt das Buch von de Zayas 1981 fuer die FAZ positiv rezensierte, auch wenn er einige kritische, konstruktive Bemerkungen machte, allerdings nicht, was den Umgang mit NS-Quellen anbetrifft. Außerdem hat Herr de Zayas 1980 einen Vortrag zum Thema Wehrmacht-Untersuchungsstelle auf Einladung von Herrn Messerschmidt am Militaergeschichtlchen Forschungsamt gehalten. Was die Methodologie von de Zayas betrifft, lohnt es sich zu lesen, was die Historische Zeitschrift seinerzeit schrieb: "Die zugleich historische und völkerrechtliche Untesuchung eines amerikanischen und eines niederländischen Forschers hat die Tätigkeit einer Institution zum Gegenstand, deren Existenz nur Spezialisten bekannt war: der Wehrmacht-Untesuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts im Oberkommando der Wehrmacht. Anknüpfend an die Arbeit der Militäruntersuchungsstelle für Verletzungen des Kriegsrechtes im Preußischen Kriegsministerium während des Ersten Weltkrieges, deren stellvertretenden Leiter, der Berliner Rechtsanwalt und Notar Johannes Goldsche, im Zweiten Weltkrieg der Leiter der OKW-Untersuchungsstelle war, stellte sie -- wie die akribische Untersuchung der beiden Gelehrten erweisen konnte -- nicht nur in personeller, sondern auch in sachlich-fachlicher Hinsicht eine ungewöhnliche Kontinuität dar, bildete sie doch eine art Insel der Rechtsstaatlichkeit innerhalb des Unrechtsstaates des "Dritten Reiches". Unter Auswertung der 226 Aktenbände der Untesuchungsstelle, abgesichert durch Heranziehung weiteren Quellenmaterials, durch Befragungen von Richtern, Zeugen und sonstigen Beteiligten, konnten die Vf die eigenen Zweifel, ob es sich nicht doch um eine Propaganda Institution des Regimes handelte, ausräumen und als Ergebnis konstatieren, dass von der Untersuchungsstelle mit richterlicher Objektivität bekannt gewordene Völkerrechtsverletzungen der Alliierten ermittelt wurden. Die Studie ist einerseits eine Behördengeschichte, die das Entstehen, die Arbeitsweise, die Kompetenzen und die Organisation der Untersuchungsstelle darstellt, zum anderen konkrete Fälle behandelt, von denen die Vorgänge in Lemberg 1941, Feodosia 1941, Katyn 1943 wohl die bekanntesten sind. Jedoch sind auch Vorgänge auf westlichen Schauplätzen (in Norwegen 1940, Kreta 1941, Versenkung deutscher Lazarettsschiffe, so der "Tübingen" 1944) mit einbezogen. Hierbei konnte es sich jeweils nur um die Ermittlungen der Untesuchungsstelle und um den völkerrechtlichen Klärung im Sinne der Arbeit der Historiker handelt. Die Vf. - und der Göttinger Völkerrechtler Dietrich Rauschning, der dem Band ein Vorwort vorausschickte (in seinem Institut wurde der grösste Teil der Arbeit geleistet) -- heben deutlich hervor, dass der qualitative Unterschied zwischen den hier zur Sprache kommenden Verletzungen des Kriegsrechts durch die Alliiierten, so furchtbar sie z.T. waren, und em Genocid, das das "Dritte Reich" an Juden und Zigeunern verübte, nicht verwicht werden dürfte." Historische Zeitschrift, Volume 232 (1981).

Die Annotierte Bibliographie für die politische Bildung 2/80 der Bundeszentrale für Politische Bildung urteilte: "Die Furcht von Kritikern, die einwenden können, man hätte die Finger von dieser Materie lassen sollen, sitzt den Autoren im Nacken. Nur unter ständigen Hinweis auf die unverhältnismässig grösseren deutschen Kriegsverbrehcne wagen sie, das Material der Öffentlichkeit anzubieten. Die didaktische Intension der Autoren, dieses Buch könne der Gewissensbildung der gegenwärtigen und zukünftigen Generation von Soldaten, dienen, kann man nur mit Einschränkung nachvollziehen. Ebensowenig wie mit den Nürnberger Prozessen ein Schlussstrich unter Völkerrechtverletzungen gezogen wurde, wird die Offenlegung selbst ungewöhnlicher Grausamkeinen die Angehöringen von Streitkräften davon abhalten, die Regeln des humanitätern Kriegsvölkerrechts mit Füssen zu treten... Mit der Kritik an der Kriegsführung der Alliierten hat sich die vorliegende solide Studie an die wenigen Publikationen angeschlossen, die einseitige militärhistorische Perspektiven abbauen wollen.

Der Spiegel berichtete am 20. Januar 1980:"Um nicht noch im nachhinein nationalsozialistische Propaganda aufzusitzen, prüfte de Zayas 'die innere Folgerichtigkeit der Akten' und verglich die darin geschilderten Vorgänge mit einschlägigen Materialien in Bonner, Londoner, amerikanischen und schweizerischen Archiven. Er machte Hunderte von Zeugen ausfindig, darunter rund 150 ehemalige Herres- Marine- und Luftwaffenrichter, die er nach dem Zustandekommen der Dokumente befragte..."

Sie dürfen diese Meinungen nicht einfach ignorieren und stur an eine Fußnote festhalten. Denken Sie daran, dass der berühmte amerikanische Völkerrechtler Professor Howard Levie, das Vorwort zur englischen Ausgabe lieferte, und dass das Buch sehr anerkennende Rezensionen im American Journal of Interantional Law, Cambridge Law Journal, usw. hatte. Dies muss berücksichtigt werden. Die Meinung von Herrn Wiegand ist nicht das letzte Wort.

Andere Wiki-Benutzer haben auch mehrfach darauf hingewiesen, dass das ganze Teile des Buches "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle" vom Internationalen Komitee vom Roten Kreuz zu Unterrichtszwecken eingesetzt wird (siehe u.a. das Buch von Professor Marco Sassoli und Andreas Bouvier "How does Law Protect in War.", Genf, 1999, französische Fassung 2001). Audiatur et altera pars!

Ein Amerikaner, der allmählich die Geduld mit den Manipulationen der deutschen Wiki verliert70.191.251.169 04:38, 23. Nov. 2007 (CET)

@Amerikaner, „der allmählich die Geduld mit den Manipulationen der deutschen Wiki verliert“: Im Artikel wird Kritik an einem Buch mit dem Titel „Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle“ wiedergegeben, das Zayas und W. Rabas geschrieben haben. Die Autoren dieser Kritik sind reputable Wissenschaftler, über einige gibt es sogar Artikel hier. Dass der Spiegel 1980 (!) was positives über das Buch geschrieben hat, ist etwas lange her. Die Arbeiten, die Zayas widerlegten, kamen 1985, 1987, 1991 heraus, Wielands Kritik ist von 1996. Diese Arbeiten konnte der Spiegel einige Jahre zuvor wohl kaum kennen. Das sind ja keine Hellseher. Alles, was Sie da oben anführen, ist uraltes Zeug von 1980 und 1981. Dazu versehen Sie Ihren Diskussionsbeitrag noch mit unqualifizierten Angriffen auf die Wissenschaftler, die Kritik an diesem Buch geübt haben. Was soll das? Wenn Sie ernstgenommen werden wollen, sollten Sie etwas Substantielles beitragen, oder hier wegbleiben. Sie spammen die Diskussionsseite jetzt zum x-ten Mal mit demselben Argumentations-Müll zu. Giro 13:03, 23. Nov. 2007 (CET)

Sehr geehrter Giro, also wirklich...Sie scheinen Wissenschaft nicht begriffen zu haben. Sie stürzen sich auf einen Beitrag und blenden dabei absichtlich alles andere Positive aus. Sie verletzen schon wieder die Wikiquette, in dem Sie mit Ihrer Wortwahl aufbrausend, nicht ruhig und unsachlich werden (Bsp: "Argumentationsmüll). Außerdem ist 1980 nicht das 14. Jahrhundert. Besuchen Sie doch endlich mal die Webseite des Herrn de Zayas. Machen Sie sich endlich wenigstens mal die Arbeit, anstatt auf einzelnen Pünktchen herumzuhüpfen.80.171.50.175 13:17, 23. Nov. 2007 (CET)MP

Das Problem des Artikels sind in der Tat:

• Einseitige bis falsche Darstellung der Fakten (insbesondere zum Thema Rezeption des Buches zur Wehrmachtsuntersuchungsstelle).
• Fehlen wichtiger Veröffentlichungen usw.

Insgesamt ergibt sich daraus ein schiefes Bild und der Eindruck der (ideologisch bedingten?) Einseitigkeit entsteht. Als Anhaltspunkt sehe ich den Artikel in en.wp, der zu ganz anderen Wertungen kommt:

The book was savagely attacked in the media of the Soviet Union and its satellites. Notwithstanding criticism from a few historians in Germany, Nemesis at Potsdam and The Wehrmacht War Crimes Bureau were well received in the academic community, are used in colleges and universities, and remain in print thirty years after their initial publication, in the 14th and 7th revised and updated editions, respectively.

Wie Giro ganz richtig anmerkt, bin ich nicht gut drin im Thema (Sind das die anderen Diskutanten wirklich? Oder auch nur Sekundärliteraturverwerter? Ich weiß es nicht.). Ich bleibe aber am Thema und hoffe, in ein paar Tagen Besseres anbieten zu können. Der amerikanische Kolllege, der offensichtlich gutes Insiderwissen hat, sollte jedenfalls nicht so respektlos heruntergeputzt werden. --Hardenacke 14:13, 23. Nov. 2007 (CET)

@Hardenacke: ok, immerhin ein Eingeständnis, dass Dein gelöschter Edit wohl mehr ein „links/rechts-Reflex“ war als durch genaue Sachkenntnis begründet. Akzeptiert, besonders deswegen, weil Du Dich jetzt sachkundig machen willst. Guck Dir auch mal den Artikel Wehrmacht-Untersuchungsstelle an. Möglicherweise können wir diesen Artikel dann auch noch weiter ausbauen. Der hier im Artikel herangezogene Beitrag von Günther Wieland in diesem Band des Bundesarchivs liefert dazu einiges Material. Das strittige Thema ist natürlich die Wehrmachtsjustiz, der Zayas eine „unabhängige Rechtssprechung“ bescheinigt hat. Kommt hier im Artikel in der vorhandenen Formulierung noch nicht so richtig raus, vielleicht eigener Unterabschnitt? Giro 14:42, 23. Nov. 2007 (CET)

Sehr geehrter Giro. Guenther Wieland hat sich mit dem Werk von de Zayas nicht wissenschaftlich beschaeftigt. Er hat in einer Fussnote einen unqualifizierten Seitenhieb gegen de Zayas gemacht, und sich dabei auf Buecher gestuetzt, die de Zayas fuer die Historische Zeitschrift und fuer die Welt schon vorher gelesen und wegen gravierende wissenschaftliche Maengel negativ rezensiert hatte. In der archivierten Diskussion wurde die Fussnote von Herrn Wieland bereits als unhaltbar erwiesen. Rein chronologish stimmt es, dass die Fussnote im Jahre 1996 veroeffentlicht wurde, und dass die ausfuerlichen und positiven Rezensionen 1980, 1981, 1990, 1991, 1992 erschienen. Aber eine einzige Fussnote von einigen wenigen Zeilen kann die wissenschaftliche Wertung von einem Professor Howard Levie oder von einem Nuernberger Anklaeger Benjamin Ferencz nicht wegwischen. Wiki Leser sollen den Artikel ueber Guenter Wieland vielleicht kennen, um zu verstehen, woher der Seitenhieb kam: "Günther Wieland (* 16. April 1931; † 13. Januar 2004) war von 1963 bis 1990 als Staatsanwalt bei der Generalstaatsanwaltschaft der DDR. Wieland war von 1963 bis 1990 als Staatsanwalt bei der Generalstaatsanwaltschaft der DDR mit der Verfolgung von NS- und Kriegsverbrechern beschäftigt. Dabei war er zuständig für die Koordinierung der juristischen Verfolgung von Naziverbrechern innerhalb der DDR, einschließlich der internationalen Rechtshilfe auf diesem Felde. Er verfaßte mehrere Aufsätze und Schriften über die Bestrafung von NS-Tätern als zwingendes Völkerrecht. Darüber hinaus analysierte er den Zusammenhang zwischen dem Reichstagsbrandprozess und der Schaffung des nationalsozialistischen Volksgerichtshofes. Nachdem er 1990 in den Ruhestand versetzt wurde, beschäftigte er sich weiter mit der wissenschaftlichen Aufarbeitung der Geschichte der Verfolgung von NS-Tätern, wobei er auch die Rolle des Ministeriums für Staatssicherheit untersuchte, das in der DDR ab 1968 für die Untersuchung dieser Verbrechen zuständig war." + - Der Wiki Artikel ueber de Zayas sollte aber nicht in eine politische Diskussion ueber die Wehrmacht und die NS-Zeit ausufern. Dafuer gibt es geeignetere Artikel in der Wiki. Johanna Mueller und Dr. Raymond Lohne haben vernuenftige Kommentare zur Diskussion beigetraten (siehe oben). Der Artikel ueber de Zayas sollte sich vornehmlich mit seiner breiten menschenrechtlichen Karriere als hohe UNO-Beamte beschaeftigen und mit seiner bahnbrechenden Arbeit ueber das Recht auf die Heimat als universelles Menschenrecht und ueber das Menschenrecht auf Frieden. Siehe dazu die de Zayas Webseite. Derselbe Amerikaner 70.191.251.169 14:26, 23. Nov. 2007 (CET)

@Amerikaner: dass der Abschnitt über das Buch „Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle“ jetzt anwächst und demnächst wohl noch um weitere Stellungnahmen anwachsen wird, das ist einfach ein Ergebnis der Diskussionen über das strittige Thema der Wehrmachtsjustiz. Wenn man etwas genau schildern will, braucht man meistens viele Worte dazu. Ich habe aber oben schon vorgeschlagen, es im Artikel Wehrmachtsuntersuchungsstelle zu vertiefen, dann kann man es hier kürzer fassen. Da sind wir mal einer Meinung. Etwas schwieriger ist es mit dem Recht auf Heimat, das von Zayas und anderen beansprucht wird. Wie Sie bin ich der Meinung, dass es dazu eine Erläuterung in der wikipedia geben sollte, nur fehlt dazu noch alles. Vor ein paar Tagen habe ich einen Satz dazu geschrieben, als ich den Artikel Charta der deutschen Heimatvertriebenen angelegt habe. Warum melden Sie sich nicht einfach an, formulieren einen kleinen Artikel, in dem Sie schildern, was das „Recht auf Heimat“ ist, und stellen den mal hier ein? Giro 14:58, 23. Nov. 2007 (CET)

Mir scheint, Sie haben alle auf den Tag 22.11. gewartet. Das zeigt, dass Sie kein rein sachliches Interesse haben an der Sache, sondern anscheinend einer oder alle von Ihnen auch ein persoenliches emotionales. Sowas gehört aber selbst bearbeitet und nicht auf Kosten eines renommierten Wissenschaftlers wie de Zayas. Haben Sie nichts Anderes zu tun, kurz vor Weihnachten als hier auf einer Fußnote herumzupoltern? Gehen Sie lieber als Weihnachtsmann durch die Straßen und sammeln Spenden für Hilfebedürftige. Da hat die Welt mehr von!80.171.50.175 15:59, 23. Nov. 2007 (CET)MP

Günther Wieland

Günther Wieland (* 16. April 1931; † 13. Januar 2004) war von 1963 bis 1990 als Staatsanwalt bei der Generalstaatsanwaltschaft der DDR.

Wieland war von 1963 bis 1990 als Staatsanwalt bei der Generalstaatsanwaltschaft der DDR

Zwar war er innerhalb der DDR für die Bekämpfung von NS Verbrechen zuständig doch jeder der weiß wie zweifelhaft der Kommunismus mit dem Begriff Faschismus und Antifaschismus umging muss sich klar sein das die Bezeichnung Wissenschaftler nur sehr eingeschränkt auf diesen Mann zu treffen kann. Auch die DDR war ein Unrechtsstaat ihn Anzuführen um einen amerikanischen Verteidiger der Demokratie anzugreifen dazu gehört schon einiges.__Johann7

Reflexe aus dem Kalten Krieg? Die aus der DDR, das sind doch die dunklen Gestalten mit den Hörnern am Kopf und dem Klumpfuß, die so einen schwefligen Gestank hinterlassen? Johann7, Du diskreditierst Dich selbst. Das Bundesarchiv hat 1996, also 7 Jahre nach Wiedervereinigung, Günther Wieland beauftragt, diesen Artikel zu schreiben, und hat ihn dann drucken lassen. Vielleicht ist ja das Bundesarchiv unterwandert? Alles Stasi oder was? Giro 00:26, 24. Nov. 2007 (CET)

Herr Wieland hat nur eine magere Fussnote gegen de Zayas geschrieben, die als Seitenhieb zu bewerten ist und keinesfalls als Wertung oder Analyse. Der Bundesarchiv-Auftrag von Wieland war, einen Artikel ueber die Wehrmachtgerichtsbarkeit zu schreiben, nicht ueber die Wehrmacht-Untersuchungsstelle und schon gar nicht ueber de Zayas. Die Fussnote war nicht nur unbegrundet, sie war ueberflussig. Ausserdem war Wieland kein Historiker sondern Staatsanwalt. Das war wohl 1996 // und seit 1999 wird das Buch von de Zayas vom Internationalen Komitee vom Roten Kreuz zu unterrischtszwecken verwendet, wie von mehreren Wiki-Benutzer bereits bemerkt. 70.191.251.169 01:30, 24. Nov. 2007 (CET)

Und wer außer Dir teilt diese Meinung? Irgendein reputabler Autor? Außerdem lies Dir wenigstens mal den Titel von Wielands Beitrag im vom Bundesarchiv herausgegebenen Band durch, dann merkst Du, was Du da für einen seltenen Quark zusammenschreibst. Im Inhaltsverzeichnis des Bandes ist Wielands Beitrag aufgeführt unter "Der Beitrag der deutschen Justiz zur Ahndung der in den besetzten Gebieten verübten NS-Verbrechen". Von wegen "Auftrag, über die Wehrmachtsgerichtsbarkeit zu schreiben", wie Du es behauptest. Wenn Du diesen Beitrag von Wieland nicht mal vorliegen hast, geschweige denn gelesen hast, solltest Du nicht von "mageren Fußnoten" und "Seitenhieben" herumschwadronieren. Bring besser was Substantielles. Giro 01:43, 24. Nov. 2007 (CET)

Das sagt der Richtige, Sie Giro. Errichten Sie lieber ein Giro-Konto für Verbliebene oder Vertriebene! Ich würde Ihnen erheblich raten, Ihre überstark emporsteigende offensichtliche Emotionalität hier heraus zu lassen - und zwar zugunsten einer Anhebung des Ausdruckniveaus! Lächerlich machen, das können Sie auch, in dem Sie, wie schon erwähnt, sich in ein Kostüm stecken! Macht auch mehr Spass! Nehmen Sie doch endlich mal Stellung zu dem Vorwurf, dass Sie auf einer einzigen Fußnote bzw. einen Beitrag herumhüpfen und dabei alles andere außer Acht lassen. Haben Sie dazu keine Meinung? 80.171.50.175 09:11, 24. Nov. 2007 (CET)MP

Kostüm?, hmm, vielleicht kannst Du mir ja einen Tipp geben? Trägst Du Stahlhelm oder Strapse? oder beides? Aber zurück zum Thema. Hier ist bisher nur Wieland erwähnt. Mehr findest Du auf Diskussion:Wehrmacht-Untersuchungsstelle. Dort ist der richtige Artikel, um das Thema zu vertiefen. Zayas apologetische Behauptung über die Wehrmachtsjustiz im gleichnamigen Buch („unabhängige Rechtsprechung“) wurden widerlegt von u.a.

• M.Messerschmidt, F.Wüllner: Die Wehrmachtsjustiz im Dienste des Nationalsozialismus. Zerstörung einer Legende. Baden-Baden 1987
• F.Wüllner: Die NS-Militärjustiz und das Elend der Geschichtsschreibung. Ein grundlegender Forschungsbericht. Baden-Baden 1991
• E.Rabofsky, G.Oberkofler: Verborgene Wurzeln der NS-Justiz. Strafrechtliche Rüstung für zwei Weltkriege, Wien 1985

Giro 21:20, 23. Nov. 2007 (CET)

Danke für die schöne Vorlage, Giro. Von Ihrer Antwort ist ihr stereotypes Denken ableitbar. Es gibt Kostüme nicht nur für Soldaten und etwa anders geneigte Personen, sondern auch für Theater, für Weihnachten und zm Karneval. Mir ist das Thema nun mal für diesen Moment egal, da ihr Denkmuster hier sich offenbart und der URsprung der üblen Diskussion hier ist. Ihr Denken ist scheinbar so schwarz/weiss wie die DDR grau war. Daher rührt auch diese weird Diskussion, von stereotypen Denkern, DDR eben. Wie ich nochmals bemerke, ist der Berliner Mauerfall seit 18 Jahren Geschichte. 213.39.230.150 18:51, 24. Nov. 2007 (CET)MP

==Herr Giro, Ihre Historiker sind in der Branche wohl als engagierte, bzw. nicht neutrale Wissenschaftler bekannt. Wenn Sie sich die Muhe geben, die lange Besprechung des ersten Titels durch de Zayas in der Zeitung die WELT zu lesen, werden Sie selber die wissenschaftlichen Maengel von Messerschmidt/Wullner erkennen. Das Buch von de Zayas wird in der Wissenschaft - jedenfalls hier in Amerika - oefters zitiert. Als DFG Projekt war das Buch in Deutschland von einer Reihe Historikern und Voelkerrechtlern geprueft (siehe das Vorwort von Professor Dietrich Rauschning). Joerg Friedrich stuetzt sich oeffters auf de Zayas in seinem Buch "Das Gesetzt des Krieges", auch das Militargeschichtliches Forschungsamt im Buch von Horst Boog et al., Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Der Angriff auf die Sowjetunion, Bd. 4, Deutsche Verlagsanstalt, Stuttgart. In Ihren Bermerkungen interessieren Sie sich vor allem fuer die Frage der Wehrmachtgerichtsbarkeit. De Zayas hat einen lesenwerten Artikel darueber in der Zeitschrift des Deutschen Roten Kreuzes, Humanitaeres Voelkerrecht, in 1996 veroeffentlicht. Das Buch "Die Wehrmacht Untersuchungsstelle" beschaeftigt sich aber mit breiteren voelkerrechtlichen Fragen. Der ehemalige US Anklaeger in Nuernberg Benjamin Ferencz widmete dem Buch eine 3-seitigen sehr anerkennenden Rezension in der American Journal of International Law, auch Professor Dieter Fleck im Archiv des Voelkerrechts, Professor Christopher Greenwood im Cambridge Law Journal, Professor Otto Kimminich im German Yearbook of International Law, Professor Berkhof im Netherlands International Lar Review, Professor Bert Roeling im Trouw, usw. http://www.alfreddezayas.com/books.shtml. In seinem Buch hat de Zayas viele Fragen aufgeworfen, die die deutschen Historikern bisher nicht beantwortet haben. Jedenfalls hat bisher kein Historiker de Zayas "widerlegt", auch nicht die Historiker, die Sie nennen -- diese haben seine Fragen unbeantwortet gelassen. Ein Historikerstreit ueber die von de Zayas aufgeworfenen Fragen waere wohl wuenschenswert. Siehe auch den Artikel in der Historical Journal (1992) Vol. XXXV pp. 383-400 "The Wehrmacht Bureau on War Crimes". http://www.jstor.org/view/0018246x/di013476/01p0343y/0 Ein Amerikaner 70.191.251.169 15:49, 24. Nov. 2007 (CET)

Wer die Kritiker pauschal als nicht neutral abqualifizieren möchte und nur lobenden Stimmen geltend machen will, disqualifiziert sich hier selbst als Claqeur. Liebe Jünger und Anbeter von de Zayas, Euer Herr und Meister war selbst schlau genug zu sagen, dass man die Passage, die hier den Streit verursacht hat, streichen kann („Meinetwegen kann die ganze Sache getilgt werden.“ Quelle). Anstatt also Sunstantielles zu bringen, werden hier wieder nur gebetsmühlenartige Verherrlichungen gepostet. Sie schaden letztendlich de Zayas mehr, als Sie ihm helfen. Aber wahscheinlich merken Sie es nicht einmal.--KarlV 23:49, 24. Nov. 2007 (CET)

die IPs posten gebetsmühlenartig das, was Zayas auf seiner Homepage als Eigenmarketing verbreitet, das ist schon alles. In ständiger Wiederholung. Dass irgendeine dieser IPs mehr gelesen hat als diese Homepage, das bezweifle ich. Die Diskussionsbeiträge sind jedenfalls frei von Belastungen durch irgendeine Art von Sachkenntnis. Die Kostüm-IP möchte ein bißchen provozieren und Johann7 wähnt kommunistische Niedertracht. Also KarlV, warten wir mal, ob Hardenacke sich einarbeitet und tatsächlich in ein paar Tagen neue Texte bringt. Dann kann man sich vielleicht wieder produktiv auseinandersetzen und den Artikel weiterbringen. Giro 01:19, 25. Nov. 2007 (CET)

Die Wahrheit ist keine Verherrlichung! Sie betreiben Theorieetablierung hier und das ist ein elemntarer Widerspruch zu den Wikipedia-Normen. 213.39.139.155 18:34, 25. Nov. 2007 (CET)MP

de Zayas und Seidler

Mir gibt schon zu denken, dass Zayas mit Franz W. Seidler zusammenarbeitet ([13]), der wiederum ein Buch mit dem Titel: Verbrechen an der Wehrmacht im Pour le Mérite Verlag veröffentlicht hat, der wiederum dem Rechtsextremisten Munier gehört. Björn Schulz 00:29, 24. Nov. 2007 (CET)

Wissen Sie, Herr Björn Schulz, dann müssten Sie wirklich jeden, ich wiederhole: Sie müssten jeden wissenschaftlichen Beitrag dieser Erde daraufhin analysieren, ob da irgendwo eine Verlinkung vorhanden ist, die für Sie auf irgendetwas hindeutet, das Ihnen nicht (in Ihr persönliches Denken) passt. Everything is interrelated und manchmal ist das mehr oder weniger schön; diese Erfahrung macht ein jeder von uns im Leben, oder? Aber das hat doch noch rein gar nichts mit einem Hang zu einer bestimmten politischen Richtung zu tun. Diese Ableitung betreiben Sie doch persoenlich ganz alleine! Sie mutmaßen! Diese Mutmaßungen tun einem ja in der Seele weh, wenn man die Leistungen des Herrn de Zayas im Gesamtbild betrachtet. Und nun, Herr Schulz, machen Sie sich bitte auf in alle Bibliotheken und Buchläden dieser Welt! Dort warten Millionen wissenschaftliche Beiträge auf Sie, bei denen Sie nach vermeintlich denkwürdigen Verlinkungen suchen können. Lassen Sie diese Haarspalterei doch bitte sein! Vielen Dank. Und noch was: Schauen Sie mal in Ihren Stammbaum Ihrer Familie, vielleicht war ein Vorfahre von Ihnen ein gemeingefährlicher Kriegsherr im 7. Jahrhundert. Würde Ihnen das auch zu denken geben? 213.39.221.232 21:13, 26. Nov. 2007 (CET) Chr. Schulz

Aha, danke für den Einblick in ihr Denken: dass de Zayas mit einem Revisonisten zusammenarbeitet ist also für diesen etwa von der gleichen Bedeutung wie Verfehlungen eines Vorfahren von mir im 7. Jahrhundert für meine Person. Halten Sie eigentlich grundsätzlich alle Menschen, die was anderes als Sie denken für blöde? Björn Schulz 21:34, 26. Nov. 2007 (CET)

Sehr geehrter Herr Schulz,wie ich sehe ist Ihr Denken total selektiv. Auf mein eigentlichen Inhalt meines Beitrags reagieren Sie überhaupt nicht und blenden es aus und gehen nur auf meinen letzten Satz ein. Selektives Denken ist fatal und eingeschränkt und vor Allem: unwissenschaftlich/ unsachlich. Ich wollte Ihnen lediglich sagen, dass, wenn man nur allzugut und stark sucht, immer irgendwo etwas findet, das einem nicht ganz ins Leben oder Denken passt. Das blendet ein Erdenbürger in der Regel dann aus und denkt: "Ja, das passt mir nicht" oder "Ich habe eine andere Meinung" und geht zum nächsten Kapitel über. Aber hier in dieser Diskussion wird akribisch nach Negativem gesucht. Fazit: Bei jedem Menschen oder jedem Buch findet man etwas, das einem nicht passt. Aber man reitet nicht monatelang darauf herum und sucht und stichelt weiter. Wozu soll denn diese Diskussion überhaupt führen? Die schwarz/weiß geführte Diskussion führt in eine graue Sackgasse, in der Sie sich wiederfinden werden, Herr Schulz, Giro, KarlV und so weiter. Sie werden in der Sackgasse sitzen, während wir Wissenschaftler und Denker frei umherdenken und gehen in der Welt und uns ein kritisches und unabhängiges Bild machen- von der Welt. Sie haben eine eingeschränkte Perspektive und können daher nur eingeschränkte Beiträge hier liefern! 213.39.221.232 21:45, 26. Nov. 2007 (CET)MP

LOL, Björn Schulz 21:47, 26. Nov. 2007 (CET)

de Zayas wurde nicht widerlegt

Liebe Wikipedia Teilnehmer

Manche Einträge die auf der Diskussionsseite von Wikipedia zu lesen sind machen mir Sorgen. Zum Beispiel die unzähligen Beiträge von KarlV und Giro auf der Diskussionsseite der inzwischen archivierten Diskussion zu "Alfred de Zayas". Obwohl diese Einträge von mehreren Benutzern widerlegt wurden, kamen sie immer wieder mit denselben Argumenten zurück. Der Artikel wurde am 22. Oktober gesperrt und am 22. November wieder gesperrt. Kaum war der Artikel entsperrt, hat KarlV einen ganzen Absatz im Hauptartikel gelöscht -- mit wichtigen Informationen über Professor Booms vom Bundesarchiv -- und nur eine negative Bewertung durch einen gewissen Guenther Wieland belassen. Der de Zayas Artikel wurde dann wieder gesperrt. Wie in der Diskussionsseite klar zu ersehen ist, ist die folgende Bewertung wissenschaftlich einfach nicht haltbar.

"Seinem Buch über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle wird vorgeworfen, es stütze sich weitgehend auf - oft ohne kritische Distanz übernommene - NS-Quellen, und seine Behauptung, „daß die Wehrmachtsrichter auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechtsprechung wahren konnten", wurde von einer Reihe von Historikern widerlegt.

Dies stimmt nicht und ist bereits auf der Diskussionsseite ausreichend widerlegt worden. Als Quelle führt KarlV eine Fußnote von in einem Artikel von Günther Wieland (gest. 2004), einem ehemaligen DDR-Staatsanwalt, der kein Historiker war, und der sich mit dem Werk von de Zayas nicht beschäftigt hat. Der Wieland Artikel geht um eine andere Thematik, nämlich die Wehrmachtgerichtsbarkeit, und nicht um das Buch "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle" oder über die Methodologie von de Zayas. Wie in den Diskussionsbeiträgen zu ersehen ist, haben bedeutende Historiker und Völkerrechtler den vorsichtigen Umgang von de Zayas mit NS-Akten gelobt zum Beispiel Professor Dietrich Rauschning (Göttingen), Prof. Andreas Hillgruber (Köln), Professor Dieter Fleck (Bochum), Professor Otto Kimminich (Regensburg), Professor Christopher Greenwood (Cambridge), Professor Berkhoff (Leyden), Professor Levie (Newport) und andere. Das Buch wird vom Internationalen Komitee des Roten Kreuzes zu Unterrichtszwecken verwendet (siehe das Buch von Professor Marco Sassoli, "How Law Protects in War", in dem bedeutende Teile des Buches "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" abgedruckt sind). Das ist alles nachweisbar. Aber Herr KarlV will den Wikilesern beibringen, dass Dr. de Zayas widerlegt worden sei. Dies stimmt nicht. Wenn Personen wie KarlV und Giro Wikipedia für politische Propaganda missbrauchen, dann kann dieses Wikipedia nur schaden. In der Vergangenheit habe ich oft Wikipedia konsultiert, wenn ich Information benötigte. Personen wie KarlV und Giro sind Vandalen die dem guten Ruf von Wikipedia mit unwahren Beiträgen nur schaden.

Wenn die Herren ihr Verhalten nicht ändern, dann sollten sie als Wikipediabenutzer gesperrt werden. Wir sollten alle daran interessiert sein eine bessere Gesellschaft zu schaffen und nicht Unwahrheiten predigen. 13:45 EDT 25 Nov 2007

Ernst Friedel

Bin mit Friedl einverstanden. Wieland oder Messerschmidt haben de Zayas gewiss nicht widerlegt. Das Problem liegt wo anders, naemlich dass sich Wieland & Co. gar nicht mit den von de Zayas aufgeworfenen Fragen auseinandersetzen wollen. Diese "Wissenschaftler" scheinen mehr Ideologen zu sein, die nur bestimmte Fragen beleuchten wollen, und alles andere das nicht in die allgemeine Interpredationsrichtung geht als stoerend empfinden und darum ausblenden muessen. Karl V und Giro erinnern mich eher an Sportfans, die Wissenschaft ist aber kein Sport. Sie wollen ihrer Wieland & Co. Mannschaft treu bleiben. De Zayas ist dagegen ein Akademiker , der alles liest und selber urteilt. Man muss sich die Fussnoten in seinen Büchern durchlesen dannn versteht man. Mal ist de Zayas der Meinung von Norman Davies, mal von Norman Stone, mal von John Keegan, mal von Horst Moeller, mal von Andreas Hillgruber, mal von Klaus Hildebrandt, mal von Hagen Schulze, mal von Manfred Kittel und mal von Noam Chomsky.

Das ist Wissenschaft, das andere nennt man Apologeten . Leute die eine Meinung vertreten um der Meinung willen und nicht um der Erkenntnis. Der Apologet fürchtet die Erkenntnis wie der Teufel das weihwasser, denn sie beweist dass er nicht genügend Wissen besitzt, deshalb neigt er dazu neues Wissen abzulehnen und sich im Deteil zu verbeißen. --Johann7

Sehr geehrter Wikipedia-Nutzer, lassen Sie sich von den diffamierenden, aggressiven, konfliktfreudigen und unsachlichen Usern wie Giro, KarlV, Björn Schulz, etc. nicht blenden. Diese sind besessene, konfliktgeile Autoren, die meinen, dass die Wahrheit der hat, der hier das letzten Wort hat, sozusagen der Besessenste. Diese Autoren haben nichts anderes zu tun den ganzen Tag, als hier zu diffamieren und Ihre Ideologie zu verbreiten. Schauen Sie zur Wikipedia -Kritik bitte auf www.google.de. Geben Sie Wikipedia in der Kritik ein und Sie werden sehr viele Seite finden darüber. Hier ein paar Beispiele: http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/14/0,3672,3022414,00.html my.opera.com (Memento vom 29. Juni 2006 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/631/90541/ http://www.netzeitung.de/internet/454939.html 213.39.148.169 20:41, 27. Nov. 2007 (CET)MP

Und schon wieder drehen Sie sich die Welt zurecht, wie Sie Ihnen gefällt. "Ich mach mir die Welt wie Sie mir gefällt". Sie sollten aus dem Pippi-Langstrumpf Alter heraus sein und kritikfähig sein. Wir müssen Ihre unberechttigte "Kritik", die eher eine Ideologie-Aufoktroyierung darstellt ja auch ertragen. Dann sollten Sie so viel Selbstbewusstsein haben, zur Kritik gegen Wikipedia zustehen. Ich werde die Kritik aufrecht erhalten so lange, bis Sie alle Diffamierungen gegen Herrn de Zayas gelöscht und uns versichern, das zukünftig zu unterlassen. Solange werde ich die Kritik gegen Sie belassen. 213.39.148.169 22:28, 27. Nov. 2007 (CET)MP

--ich habe gemäss der obigen Diskussion den Hinweis auf Messerschmidt/Wüllner getilgt. Ich habe das Buch gelesen und es beschäftigt sich nicht mit de Zayas oder mit der Wehrmacht-Untersuchungsstelle -- im Text, in den Fussnoten oder im Register. Die Quelle ist also irrelevant hier. Ich tilgte auch den Hinweis auf den Artikel des DDR-Staatsanwaltes Günther Wieland, weil es sich um eine einzige Fussnote handelt, die nichts begründet. Wenn so eine negative Meinung im Wiki Artikel aufgenommen wird, so müssen die positive Urteile der DFG-Gutachter, von Professor Dietrich Rauschnung, von Professor Benjamin Ferencz, von Professor Howard Levie erwähnt werden. Gancefort 12:12, 3. Dez. 2007 (CET)

--Die Tilgung wurde von mehreren Wiki-Benützer wohl begründet. Die Quellen von Wieland und Messerschmidt/Wüllner taugen einfach nicht. Weshalb bringt man diese pseudo-Quellen wieder drin? Gancefort 16:52, 3. Dez. 2007 (CET)

Die Berechtigung der Quellen wurde ebenfalls von mehereren Benutzern sehr gut begründet. Außerdem löschst Du Informationen, die belegbar sind wie Geburtsdatum und Geburtsort. Ich mache das jetzt wieder rückgängig. --KarlV 17:03, 3. Dez. 2007 (CET) Oh, da ist mir jemand zuvorgekommen.--KarlV 17:05, 3. Dez. 2007 (CET)

--Geherter Herr KarlV. Wo, bitte schön, hat jemand die Berechtigung der Quellen begründet? Nicht hier. Messerschmidt/Wüllner beschäftigen sich nicht mit de Zayas (haben Sie jemals das Buch selbst gelesen? - Ich wohl) -- also irrelevant -- und Wieland hat eine Fussnote geschrieben, die eben mit derselben falschen Quelle gestützt ist. Diese Ihre Quellen dürfen in der Wiki nicht geführt werden. Was gehört in diesem Artikel, und was Sie getilgt haben, sind die Informationen über die Deutsche Forschungsgemeinschaft und die 95% positiven Rezensionen des Buches, und die Tatsache, dass das Buch heute noch vom Internationalen Komitee vom Roten Kreuz zu Unterrichtszwecken eingesetzt wird. Das ist alles auf diesen Diskussionsseiten zu lesen. Sie verfälschen den Artikel, wenn Sie eine Fussnote von einem DDR-Staatsanwalt bringen, als ob es sich um eine zuverlässige Quelle wäre. Wie oft muss man Sie hier korrigieren? Gancefort 18:30, 3. Dez. 2007 (CET)

Lieber Gancefort, langsam müssten Sie doch begriffen haben, dass es mit der „Brechstange“ bei Wikipedia nicht geht (weder in der Englischen noch in der Deutschen). Und nochmals unmissverständlich: es gibt niemanden, der de Zayas persönlich etwas anhaben will. Die Artikel (Biografien) sollen einfach nur belegbare Informationen enthalten, und sie sollten außerdem nicht einseitig sein, d.h. wenn Kritik oder etwa auch negative Sachverhalte publiziert wurden, dann gehört es natürlich auch rein (Voraussetzung es handelt sich um reputable Quellen). Der Artikel in Wikipedia hier (aber vor allem in en:WP oder in fr:WP) ist nicht nur einseitig, sondern erfüllt alle Merkmale eines Artikels, welche nur durch einseitige Eigenwerbung und Hervorhebung der eigenen Person glänzt. WP ist jedoch nicht Ersatz für die eigene Homepage noch das Medium, um Werbung in eigener Sache zu schalten. Haarig wird es, wenn dann auch noch Informationen nur selektiv zugelassen werden sollen, z.B. konkret die Angabe von Geburtstag und Geburtsort, welche in verschiedenen Medien veröffentlicht wurden, und die dann mittels Edit-War in de:WP und en:WP herausgehalten werden sollten. Damit werden Sie nicht durchkommen, weder hier noch in en:WP. Wenn sich die Lage beruhigt hat, wird man auch über die Erweiterung des Artikels in Bezug auf Kritik sprechen müssen (und es auch umsetzen). Im Übrigen ist der Wirbel, den Sie und verschiedene IPs hier und auch drüben entfacht haben, letztendlich kontraproduktiv. Sie lenken die öffentliche Aufmerksamkeit erst recht auf diesen Artikel. Rechtliche Drohungen (eine IP auf en:WP) werfen auch ein schlechtes Bild auf die Angelegenheit und disqualifizieren sich selbst, denn letztendlich ist es nicht strafbar oder illegal publizierte Informationen für Artikel zu verwenden. Ansonsten wäre ja die gesamte WP illegal und strafbar. Da der Artikel in en:WP bis März 2008 gesperrt ist und das Verhalten von Ihnen und Ihren Freunden hier in de:WP ganz ähnliche Reaktionen auslösen werden, schlage ich vor, dass Sie schon mal in Ruhe darüber nachdenken, wie man konstruktiv mit Kritik und „negativen Schlagzeilen“ umgehen sollte. Bitte schließen Sie, wenn möglich, unbedingt Ihre Freunde mit ein. Herzlichst Ihr--KarlV 15:37, 4. Dez. 2007 (CET)

Laut Detlef Brandes ist die Darstellung von Alfred Zayas zur Vertreibung „quellenmäßig ungenügend fundiert und deshalb völlig überholt“ (Detlef Brandes, Der Weg zur Vertreibung 1938-1945, ISBN 3-486-56520-6, S.1). Ich frage mich natürlich, ob der Artikel hier über Zayas nicht absichtlich in die Sperrrung getrieben wurde, um zu verhindern, dass solche und andere Ergänzungen in den Artikel kommen. Sie könnten ja Einfluß auf den Verkauf seiner Werke haben. Aber eigentlich sind mir die Einkünfte von Zayas völlig egal. Ich halte es für wichtiger, diverse Artikel zu überabeiten, wo diese veralteten Darstellungen von Zayas noch erwähnt werden, und für diese Artikel neuere Fachbücher zu verwenden. Giro 16:09, 4. Dez. 2007 (CET)

Zitat eines Zitats

Die angebliche Widerlegung von angeblichen Behauptungen hat nie stattgefunden, denn auf Seite 349 des besagten Werkes das unter Fußnote zwei angeführt wird, steht lediglich ein Zitat und in diesem Zitat wirt zitiert das drei Bücher von Historikern De Zayas widerlegen würden. Weder wird ausgeführt wie denn diese Bücher De Zayas widerlegen noch wird behauptet, dass De Zayas gesagt hätte die Militärgerichtsbarkeit wäre unabhängig gewesen.

Was hier von den Verfassern des Artikes für ein Spiel gespielt wird ist klar man versucht mit einem Pseudozitat dem Artikel Wissenschaftlichkeit zu verleihen. Das ist reine Propaganda und nicht Wissenschaft.

Ich beantrage dass der Abschnitt zumindest in wird von folgenen Historikern M. Messerschmidt, E Wüllner in Frage gestellt.geändert wird.

Wie kann man eine historisch komplexes Thema widerlegen, diese Aussage ist in sich so und so ein Unsinn aber gefährlich da sie kompetenz heuchelt die nicht vorhanden ist.

Johann7 21:57, 4. Dez. 2007 (CET)

Wenn du so viel Ahnung vom Thema hast: Sei mutig, trag es ein oder starte schon mal einen Entwurf, den ein Admin dann einstellen kann. --BuecHerwuermLeIn DISK+/- NEU? 23:10, 4. Dez. 2007 (CET)