Diskussion:Alger Hiss

Unenzoklypadisch

Völlig unenzyklopädischer Artikel, passt eher in ein Märchenbuch. "Und da beging er seinen gröten Fehler.."..ich fass es nicht. WegDamit <eg>

Vor allem wäre es dringend empfehlenswert, die einzelnen Aussagen durch Belege aus seriösen (!) Quellen zu untermauern. --J.-H. Janßen 22:39, 2. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel ist ausgesprochen tendenziös und berücksichtigt nicht einmal die Diskussionen zu den Venona-Dokumente. Ich habe ein paar Sache geändert - aber da muss dringend mehr getan werden ... --DTASchmidt 17:34, 29. Mär. 2008 (CET)

Auch der Abschnitt über die Frphkarriere ist völlig oberflächlich. Vor allem auch sachlich falsch.

in der Tat: hier trat Hiss in die US-Regierung ein, obwohl er gar nicht in der Kabinettsliste auftaucht. Gemeint ist sicher, arbeitet für die US Regierung. Bin in die Materie leider auch nicht eingelesen um einen besseren Artikel schreiben zu können, kenne nur eine Buchrezension von Tony Judd zu dem Thema :-( (nicht signierter Beitrag von 91.12.79.84 (Diskussion) 20:47, 14. Mär. 2011 (CET))

"Die Linken weisen gerne auf ... hin" wie wär's mit etwas mehr Neutralität? (nicht signierter Beitrag von 92.206.50.53 (Diskussion) 23:59, 30. Sep. 2011 (CEST))

Überarbeitung

Der Artikel hatte bis jetzt überhaupt keine Einzelnachweise. Ich hab mal begonnen, das zu ändern, und mich dabei gestützt auf Jeff Kisseloff: Hiss, Alger. In: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara, Denver und London 2003, Bd. 1, S. 313–317. Einige Sätze, die mir POV oder TF zu sein schienen, habe ich entfernt. Wenn es doch Belege dafür geben sollte, können sie, versehen mit Einzelnachweisen, gerne wieder rein. --Φ (Diskussion) 15:29, 17. Sep. 2013 (CEST)

Sollte inzwischen ok sein. Danke.--Sanandros (Diskussion) 20:39, 5. Jan. 2023 (CET)

Hiss war Agent

Autoren neuer Werke über die Unterwanderung der amerikanischen Administration durch die sowjetischen Dienste haben keinen Zweifel, dass Hiss für Moskau spioniert hat. So Allen Weinstein/Alexander Vassiliev in ihrer von der NYT gerühmten Untersuchung "The Haunted Wood. Sovier Espionage in America. The Stalin Era." (1999). Im Detail wird aufgeführt, dass Hiss von 1935 an zunächst für den GRU, später auch den NKGB gearbeitet hat. Joseph E. Persico kommt in "Roosevelts Secret War" (2001) zum selben Ergebnis. Der ganze Artikel bedarf einer gründlichen Überarbeitung. X-Darg (Diskussion) 14:32, 18. Jul. 2015 (CEST)

Kannst du noch die Seite und die ISBN angegen. Dann könnte ich evtl etwas machen.--Sanandros (Diskussion) 15:15, 18. Jul. 2015 (CEST)

• Joseph E. Persico: Roosevelt's Secret War. New York 2002, ISBN 978-0-375-76126-3, über Hiss Tätigkeit für die Geheimdienste Moskaus S. 299, 368, 392
• Allen Weinstein / Aleander Vassiliev: The Haunted Wood. Soviet Espionage in the USA - The Stalin Era. New York 1999, ISBN-0-375-75536-5, S. 11, 12, 41-44, 165, 265, 269, 294, 341.

Die Angelegenheit ist allerdings überaus kompliziert... X-Darg (Diskussion) 02:44, 19. Jul. 2015 (CEST)

OK mal schauen wann ich das nächste mal in die nähe einer Bib kommen kann. Jedoch konnte ich das Buch von Persico nur mit der ISBN 0-375-50246-7 finden. Und das mit dem Link ist ja auch kontrovers. Wenn du möchtest darfst du auch selber am Artikel Hand anlegen.--Sanandros (Diskussion) 13:36, 19. Jul. 2015 (CEST)

Nun also die angekündigte Überarbeitung dieses Artikels, der bislang einen Teil der neuen Fachliteratur ignoriert hat (s.o.). Dazu gehört die Widerlegung zahlreicher Einzelargumente, die zur Verteidigung von Hiss angeführt wurden. Einige Beispiele, die sich auf die bisherige Artikelversion beziehen:

• Die Geschichte mit der Schreibmaschine, für die hier ohnehin keine Quellen angegeben wurden, wurde als sachlich falsch widerlegt, sie wird also gekürzt.

• Es liegt eine ganze Reihe von Zeugenaussagen vor, nach denen Hiss log, als er angab, er habe in den 1930-er Jahren nicht den Namen Chambers gekannt und diesen auch nur ganz flüchtig getroffen.

• Der russische Militärhistoriker Dmitri Wolkogonow widersprach in der New York Times der Version, die sowjetischen Akten enthielten keinerlei Beweis für die Schuld Hiss‘. Seine Aussage sei vom damaligen Verteidiger Hiss‘ entstellt worden. Wolkogonow gab an, er habe den früheren Geheimdienstchef Jewgeni Primakow gebeten, ihm den Zugang zum KGB-Archiv zu vermitteln. Doch habe er dort nur wenig Dokumente zur Gedicht bekommen. Vor allem aber habe er keinen Zugang zum GRU-Archiv bekommen. Dort aber wäre nach der Hiss-Dokumentation zu suchen.

• Auch hat der sowjetische Generalleutnant Witali Pawlow nicht in den 1930er und 1940er Jahren „die sowjetische Auslandsspionage gegen die USA“ geleitet, wie es im bisherigen Artikel hieß (der Mann war Jahrgang 1916…). Pawlows Memoiren stellen keine Entlastung für Hiss dar, da sie sich nur auf den NKWD beziehen, nicht aber den GRU. Die Passage wurde also gestrichen.

• Der Historiker Allen Weinstein ist nicht, wie im bisherigen Literaturverzeichnis behauptet, "pro Hiss", sondern hat sehr detailliert die Indizien und Argumente für dessen Schuld zusammengetragen.

Außerdem wurden einige Passagen entfernt, die subjektiv wertend und überdies unbelegt waren. . X-Darg (Diskussion) 00:45, 29. Nov. 2015 (CET)

Deine Version verstößt gegen WP:NPOV. „Doch sehen amerikanische Historiker nach der Auswertung sowjetischer Archivmaterialien in den 1990-er Jahren seine Schuld hinreichend belegt“ – welche denn? Alle? Wenn nicht alle, dann müssen die anderen auch erwähnt werden.

Wolkogonow hat übrigens geschrieben, wenn Hiss ein Spion gewesen wäre, hätte das auch aus den Akten, die er durchsah, erkennbar sein müssen, Jeff Kisseloff: Hiss, Alger. In: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara, Denver und London 2003, Bd. 1, S. 316.

Bitte eine neutrale Version herstellen. Danke, --Φ (Diskussion) 09:06, 29. Nov. 2015 (CET)

Hallo, Φ! Da möchte ich dir doch in allen Punkten widersprechen:

• Einleitung: In den Fußnoten 14, 15, 16 sind fünf Historiker namentlich genannt, die die Schuld Hiss' hinreichend belegt sehen (Haynes, Kehr, Persico, Vassiliev, Weinstein). Ihre Untersuchungen wurden von den führenden Zeitungen New York Times nd Washington Post als seriös bewertet. Wenn du es für erforderlich hältst, diese Quellen und Namen bereits im Vorspann in einer Fußnote aufzuführen, so können wir dies ja gern tun.

• Wolkogonow: Haynes und Kehr führen längere Passagen aus seinen Stellungnahmen in der Nesawissimaja gaseta (November 1992) sowie gegenüber der New York Times (Dezember 1992) an, in dem er die Aussagen des Anwalts Hiss' zurechtrückt. Diese Richtigstellung Wolkogonows fehlt bei Kisseloff - Honi soit qui mal y pense. In dem NYT-Artikel fand sich demnach die Aussage Wolkogonows: "The Ministry of Defense has also an intelligence service (GRU), which is totally different, and many documents have been destroyed. I only have looked through what the K.G.B. had. All I said was that I saw no evidence." (wie angeführt bei Haynes/Kehr, S. 168). Mit anderen Worten: Da hat der Anwalt Hiss' schwer manipuliert.

Im übrigen gibt es seit der Widerlegung oder Relativierung der Argumente zur Verteidigung Hiss' keine neue publizistische oder akademische Initiative, ihn doch noch posthum reinzuwaschen. Es wäre wohl auch sehr schwer nach den Funden in Moskau und Prag... Diese Feststellung ließe sich durchaus auch in den Text einbauen. Hingegen halte ich die Forderung, alle Historiker aufzuführen, die Hiss verteidigen wollten, für wenig sachdienlich. Maßgebend sind üblicherweise die jüngsten Werke, die von Kritik und Wissenschaft als seriös angesehen werden. Nach dem Stand der Dinge ist die Sache historiographisch entschieden; es gibt wohl ab und zu noch einmal Artikel, die die jüngsten Forschungsergebnisse ignorieren - deshalb der letzte Satz im Vorspann. X-Darg (Diskussion) 10:27, 29. Nov. 2015 (CET)

Niemand will ihn hier reinwaschen. Es ist einfach umstritten, deshalb muss es auch als umstritten dargestellt werden. Ich habe eine Veröffentlichung von 2003 angeführt, da kannst du es nicht auf der Grundlage älterer Veröffentlichungen so hinstellen, als ob es es unter amerikanisxhen Historikern einen Konsens gäbe. Den gibt es nicht. Entweder du änderst es oder ich tu es, such's dir aus. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 13:12, 29. Nov. 2015 (CET)

So weit ich es übersehe (und wie ich es an dieser Stelle bereits dargelegt habe), hat nach 2003 kein Historiker versucht, die Unschuld Hiss' zu beweisen. Der hier angeführte Beitrag von Kisseloff bezieht sich auf Publikationen vor 2002; ihm liegen überdies offensichtlich keine eigenen Forschungen zugrunde, vielmehr handelt es sich um die Darstellung von Positionen anderer Autoren. Dass es diese Kontroversen über Hiss gab, ist in dem Artikel ausführlich dargestellt worden. Aber vielleicht habe ich ja auch neue wissenschaftliche Untersuchungen übersehen, die die Dokumente aus Moskau und Prag als Fälschungen entlarven und somit die Schlussfolgerungen der fünf genannten Autoren widerlegen... Es ist ein Wiki - alles ist im Fluss. X-Darg (Diskussion) 14:10, 29. Nov. 2015 (CET)

Ich bin noch mal drübergegangen und hoffe, dass diese Version jetzt konsensfähig ist. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:25, 29. Nov. 2015 (CET)

Alles ist sehr gut - bis auf den einen Satz bei Fußnote 12: Denn genau diese Behauptung, die Kisseloff in seinem Lexikonartikel wiedergibt, ignoriert ja die Klarstellungen von Wolkogonow in der Nesawissimaja gaseta und der NYT: Die KGB-Archive enthalten nichts über GRU-Agenten - und ein solcher war laut Venona sowie den Moskauer und Prager Aktenfunden Alger Hiss. Auf diese Auslassung durch die von Kisseloff zitierten Hiss-Verteidiger weisen Haynes, Kehr sowie Vassiliev ausdrücklich in ihren Studien hin. Und dies ist auch für einen Laien erkennbar: GRU und NKWD/MKGB/KGB arbeiteten stets streng voneinander getrennt. Es gab keinen Informationsaustausch auf der operativen Ebene, es gab auch keine gemeinsamen Archivmaterialien oder Verweise von einem ins andere Archiv. Dies war eine Vorsichtsmaßnahme. Also ist die auf ein Zitat von KGB-Archivaren gestützte Schlussfolgerung der Hiss-Verteidiger über dessen Unschuld, die Kisseloff wiedergibt, nicht zu halten.

Seit der Zwischenbilanz von Haynes/Kehr sind zwölf Jahre vergangen - und in keiner seitdem erschienenen wissenschaftlichen Studie werden deren Ergebnisse in Frage gestellt. Wir sollten also diesen Satz, der sich auf die Zeit vor den Aktenfunden in Moskau und Prag bezieht, wieder streichen: Er ist sachlich nicht haltbar und irreführend. Eigentlich sollten wir noch weiter gehen: nämlich auch den von mir selbst formulierten Satz in der Einleitung über die "bis in die Gegenwart reichende Kontroverse" streichen. Denn, wie gesagt: Die Sache ist historiographisch erledigt. X-Darg (Diskussion) 18:59, 29. Nov. 2015 (CET)

Belege deine Angaben bitte. Kisseloff ist offenkundig nicht überzeugt, also scheint die Sache so klar nicht zu sein. Einfach aus eigener Wissensvollkommenheit eine belegte Angabe zu streichen geht nicht. Gab es in den letzten zehn Jahren wissenschaftlichen Quellen, die klar schrieben, dass Hiss ein sowjetischer Spion war? --Φ (Diskussion) 19:59, 29. Nov. 2015 (CET)

Der Leadsatz wurde präzisiert, ausgehend davon, dass seit der Auswertung der Venona-Papiere keine einzige Untersuchung mehr zu Hiss erschienen ist, die der Version widerspricht, er sei Informant der sowjetische Seite gewesen. Dies ist auch der Tenor der Rezensionen zu diesen Werken, allen voran in der New York Times. Der hier angeführte Jess Kisseloff hat einen 2003 erschienenen Lexikonartikel verfasst, der die Geschichte der Kontroverse zusammenfasst, aber keine eigenen Forschungen dazu betrieben. Die hier unter Berufung auf Kisseloff angeführte Information zu den zeitlich sehr begrenzten Sichtungen Dmitri Wolkogonows im KGB-Archiv (Eine Spionagetätigkeit Hiss‘ hätte aber auch aus den Akten, die Wolkogonow zur Verfügung standen, erkennbar sein müssen[12]) finden sich sonst nicht in der Literatur; diese Information widerspricht auch dem Wissen über die strenge Abschottung der sowjetischen Dienste voneinander. Max Frankel, ehemaliger Chefredakteur der NYT und Kenner der Materie, schrieb übrigens zu den Presseberichten über die angebliche Weißwaschung Hiss‘ durch Wolkogonow: „A confused Moscow historian that pumped new air into the campaign.“ Der hier monierte Satz von Kisseloff wird also gestrichen. Ebenso wurde der Verweis auf Noel Field gestrichen, hier überzeugt mich die u.a. Argumentation von 79.242.222.168 X-Darg (Diskussion) 11:14, 9. Jun. 2016 (CEST)

Wolkogonows Einschätzung wird von Kisseloff zustimmend zitiert. Du siehst das anders, andere Wissenschaftler vielleicht auch, das ist aber kein Grund, es zu löschen. WP:NPOV verpflichtet uns, alle relevanten Stimmen im Artikel zu referieren, und nicht nur die, die dem jeweiligen Bearbeiter in seiner Theoriefindung gerade einleuchten mögen. Widerspruchsfreiheit ist kein Projektziel. Ich setze zurück. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:35, 9. Jun. 2016 (CEST)

Hallo, @Phi:, zu deinen Eingriffen und Revertierungen vom 9. Juni: Ohne Begründung hast du im Teaser die belegte Aussage entfernt, dass sich in der amerikanischen Historiographie die Auffassung durchgesetzt habe, Hiss sei sehr wohl Agent gewesen. Stattdessen steht dort nun „einige Historiker“, vorher war auf die "Mehrheit der Historiker" verweisen, was nun einmal ein relevanter Unterschied ist. Ferner möchte ich dich bitten, deine diskreditierende Behauptung zu begründen, ich hätte nach eigenem Gutdünken und nicht gestützt auf Quellen Änderungen am Text vorgenommen. Tatsache ist, dass du hier ohne Begründung und ohne Quellenbelege einen Fehler in den Text hineinrevertiert hast, denn „einige“ suggeriert nun einmal eine Minderheit in einer Menge, nicht aber die Mehrheit. Du hast also eine durch überaus reputable Quellen belegte Information durch eine gänzlich unbelegte Behauptung ersetzt – was ein krasser Verstoß gegen WP-Grundregeln ist .

Fakt ist, dass nach Erscheinen der Venona-Materialien kein einziger amerikanischer Verfasser eines Fachbuches dazu Hiss verteidigt (die neuesten Werke sind von mir bei meiner letzten Änderung ins Literaturverzeichnis eingefügt worden). Schließlich, zum wiederholten Male, zu Kisseloff: Dieser hat keine eigenen Forschungen angestellt, sondern einen Lexikonartikel verfasst, in dem er kursorisch den Forschungsstand beschreibt. Dabei aber hat er die jüngsten Monographien zu der Causa unberücksichtigt gelassen – seine Literaturliste hört 1978 (!) auf. Ebenso hat er die Richtigstellung Wolkogonows zur Fehlinterpretation seines Forschungsberichtes , die ja von mir hier angeführt wurde, schlicht ignoriert, obwohl diese Richtigstellung ausführlich von den großen amerikanischen Zeitungen kommentiert wurde. Kisseloffs Berufung auf Wolkogonow wird auch durch sämtliche neueren Monographien entkräftet. Kisseloff ist also nach den WP-Kritierien eine veraltete Quelle und angesichts des aktuellen Forschungsstandes irrelevant. In diesem Sinne taucht er auch in keinem einzigen der neueren Werke im Literaturverzeichnis auf.

Daraus folgt zwingend, dass im Sinne der Qualitätskontrolle deine fehlerhafte Revertierung revertiert werden sollte, zurück zu dem Zustand, wie er von mir an jenem 9. Juni unter Verweis auf die neuesten wissenschaftlichen Quellen hergestellt wurde. Von diesen stützt sich im übrigen auch keine auf Field, da dieser, wie hier in der Diskussion von 79.242.222.168 am 25. April 2016 angeführt wurde, kein glaubwürdiger Zeuge sein kann. Phi, lies dich doch im Sinne der allgemeinen Qualitätsanhebung sowie des Bemühens um Ersparnis von Zeit und Energie einfach mal in die Materie ein, bevor du hier wieder tätig wirst! Die Bücher gibt es doch in fast allen Uni-Bibliotheken, z. B. in der Hamburger. X-Darg (Diskussion) 13:52, 18. Jul. 2016 (CEST)

Lieber X-Darg, mir ist es vollkommen wumpe, ob Hiss Agent war oder nicht. Mir geht es hier einzig um WP:NPOV. Danach ist es schlicht unzulässig, Positionen aus relevanten Veröffentlichungen wie Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia zu verschweigen. Ergänzungen sind immer willkommen, so sie neutral formuliert und belegt sind, löschen is nich. In diesem Sinne freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 08:32, 19. Jul. 2016 (CEST)

Sowjetische Archive und Prager Folterprotokoll keineswegs überzeugend

Die im Artikel genannten Quellen Field, Weinstein, Haynes und Klehrs, laut derer die sowjetischen Archive Hiss' Schuld beweisen würden, sind alle problematisch: Weinstein hat 1978 ein Buch mit Interviews zum Thema Meineid veröffentlicht, in dem es auch um den Hiss-Fall ging, und wurde daraufhin von diversen seiner Interviewpartner (inkl. für den Hiss-Fall) dafür verklagt, ihre Aussagen grob verzerrt und sogar in ihr Gegenteil verkehrt zu haben, und mußte sich damals dazu verpflichten, ihre Aussagen in späteren Auflagen richtigzustellen. Als er in den 90ern sein Buch in zweiter Auflage veröffentlicht hat, hat er das nicht getan, genausowenig wie in seinem darauf aufbauenden Buch von 1999. Das angebliche GRU-Dokument hat er selbst nie gesehen, zumal die GRU-Archive bis heute verschlossen bleiben.

Haynes' und Klehrs' Quellen wiederum bestehen zum einen aus Weinsteins Buch von 1978, zum anderen aus angeblichen handschriftlichen Notizen Wassiliows ("Vassiliev"), der erstens nur aufgrund der Zahlungen von Haynes' und Klehrs' Verlag an den FSB zwei Tage lang Zugang zu den KGB-Archiven hatte und der zweitens seine während dieser zwei Tage gemachten Notizen hinterher im FSB-Safe zurücklassen mußte, so daß er Haynes und Klehrs lediglich reine Gedächtnisangaben machen konnte (während Haynes und Klehrs behaupten, daß Wassiliows Zettel von: "diversen Historikern, Archivaren und Geheimdienstexperten" auf ihre Echtheit untersucht worden wären) und drittens hinterher wiederholt angab, an keiner Stelle Hiss' Klarnamen gefunden zu haben (obwohl Haynes und Klehrs das Gegenteil behaupten).

Field wiederum ist eine schlechte Quelle, da seine Aussage, die Hiss belastet, aus demselben in Prag aufgefundenen ungarischen Folterprotokoll stammt, wo Field auch von sich behauptet hat, der Chef des gesamten US-amerikanischen Geheimdienstes zu sein. Nach seiner Freilassung hat Field wiederholt Hiss' Unschuld beteuert. Siehe zu der ganzen traurigen Geschichte von und um Field die Quellen James Srodes: Allen Dulles: Master of Spies (1999), John Lowenthal: The Alger Hiss Story (2000) und Svetlana Chervonnaya: Document Talks[1].

Wie John Lowenthal (Academic Freedom: The Hiss Case Yields a Noteworthy Victory, 2004) angemerkt hat, passen die Aussagen über den Spion ALES/ALEX aus den in den 90ern veröffentlichten VENONA-Dokumenten, die Hiss angeblich überführen sollen, schlecht zu Hiss:

• ALES berichtete über Militärgeheimnisse, auf die Hiss bei seiner Tätigkeit als Beamter des State Departments keinerlei Zugang hatte, und auch die Kürbisdokumente, die in Hiss' Prozeß gegen ihn verwendet wurden, betreffen keinerlei Militärgeheimnisse.

• Auf die Kürbisdokumente stieß der Ausschuß für unamerikanische Umtriebe nur über den Ex-Kommunisten Chambers, der behauptete, daß ihm diese von Hiss übergeben worden wären, und Lowenthal betont ebenfalls, daß Chambers bereits 1938, bevor er die Kürbisdokumente von Hiss erhalten haben wollte, aus kommunistischen Kreisen ausgetreten war und seitdem überall drohte, daß er jeden, der ihn zurückholen oder sonstwie für Parteiarbeit rekrutieren wolle, unverzüglich auffliegen lassen würde (was er in einer Reihe von Fällen ab 1938 auch nachweislich tat), weshalb es erstens unwahrscheinlich ist, daß Hiss ihm die Kürbisdokumente tatsächlich gegeben und zweitens, wie die VENONA-Dokumente interpretiert werden, Hiss noch weiter jahrelang mit ihm zusammengearbeitet hat.

• Zwar hatte Chambers Hiss bereits 1939 beschuldigt, zu einer kommunistischen Verschwörergruppe gehört zu haben (deren Chef aber bereits 1935 verstorben war und die sich als reiner Marx- und Leninlesezirkel von Landwirtschaftsbeamten entpuppte, die sich schlimmstenfalls auf einen legalen und friedlichen Marsch durch die Institutionen vorbereiteten, den Roosevelts New Deal ihnen zu ermöglichen schien), dann wäre aber nicht erklärlich, weshalb er nicht bereits damals auf die Kürbisdokumente verwies, die sich zu der Zeit schon in seinem Besitz befanden, zumal der Vorwurf, Kommunist zu sein, 1939 noch keineswegs strafbar war, jedoch die Spionage, die sich aus den Kürbisdokumenten ergab, sehr wohl. Hinzukommt, daß der einzige andere Augenzeuge, der Hiss mit dem Lesezirkel in Verbindung bringt, nämlich das CPUSA-Mitglied Nathaniel Weyl (Treason: The Story of Disloyalty and Betrayal in American History, 1950), der sich nach 1945 zum Antikommunisten entwickelte, es für sehr unwahrscheinlich hält, daß dieser für die SU spioniert hätte.

• Die VENONA-Dokumente waren sämtlich auf Russisch und in kyrillischer Schrift. Das fragmentarische VENONA-Dokument Nr. 1579 ("aus dem State Department, Hiss mit Namen"), das 1943 aus New York nach Moskau übersandt wurde, enthält zwar Hiss' Klarnamen, aber erstens ist das Fragment darauf beschränkt, so daß sich keinerlei Kontext erschließen läßt, zweitens ist der Name Hiss darauf in lateinischer Schrift angegeben, und drittens wäre, wie Lowenthal einwendet, Hiss dann der einzige GRU-Agent überhaupt, der schriftlich mit seinem Klarnamen *ODER* in lateinischer Schrift genannt worden wäre. Es ist daher weitaus wahrscheinlicher, daß ein GRU-Agent in diesem Telegramm über den mit dem GRU in keiner Verbindung stehenden Beamten Hiss berichtet hat.

• Laut des VENONA-Dokuments Nr. 1822 war ALES als Beamter des State Departments bei der Konferenz von Jalta. Beim VENONA-Dokument Nr. 1822 handelt es sich um ein Telegramm an den stellvertretenden sowjetischen Außenminister Wischinski, das ihn dazu auffordert, nach Jalta zu reisen, um ALES für seine Spionagetätigkeit zu danken. Hiss war zwar auf der Konferenz von Jalta, reiste danach aber mit seinem Vorgesetzten plangemäß unverzüglich weiter nach Moskau, weshalb es laut Lowenthal unnötig gewesen wäre, Wischinski aufzufordern, extra nach Jalta zu reisen, nur um Hiss aufzusuchen. (Haynes und Klehrs versuchen diesen Einwand damit zu entkräften, indem sie darauf verweisen, daß das Dokument Nr. 1822 erwähnt, ALES habe unmittelbar vor der Konferenz von Jalta aus Washington berichtet, ohne daß sich Wischinski dort aufhielt, womit sie glauben, Lowenthals Einwand widerlegt zu haben.)

• Bird und Chervonnaya ("The Mystery of Ales") kamen 2007 zu dem Schluß, daß ein Mann namens Wilder Foote weitaus besser zu allem paßt, was wir über ALES wissen: Foote war ebenfalls Beamter des State Departments, war ebenfalls auf der Konferenz von Jalta, reiste jedoch nicht weiter nach Moskau. Zudem war er tatsächlich in Mexico City, als ein sowjetisches Telegramm ALES dort verortete, während Hiss zu diesem Zeitpunkt in Washington war. (Worauf Haynes und Klehrs wiederum antworten, daß Foote während ALES' Tätigkeit eine Zeitlang Zeitungsverleger gewesen sei, was ihn als Sowjetspion unbrauchbar mache.) --79.242.222.168 07:13, 25. Apr. 2016 (CEST)

Zu den Ausführungen von 79.242.222.168: Das liest sich alles schön und gut, aber ohne Quellenangaben aus der Fachliteratur sind diese Ausführungen wenig hilfreich. Bei der einzigen hier angeführten Quelle handelt es sich um die Webseite einer russischen Amerikanistin, die in der Breschnew-Zeit in Moskau am unter strenger Kontrolle des KGB stehenden „Instituts der die Vereinigten Staaten von Amerika und Kanadas“ (Институт Соединенных Штатов Америки и Канады) studiert hat und sich heute selbst als „Free lance historian“ bezeichnet. Also nicht gerade das, was die WP als „reputable Quelle“ definiert. Bemerkenswerterweise hat sie einen für ihre dünne Bibliographie erstaunlich ausführlichen Artikel in der englischen WP, aber keinen in der russischen… X-Darg (Diskussion) 11:07, 9. Jun. 2016 (CEST)

nochmals: Kisseloff und Wolkogonow

Hallo, @Phi:! Leider drückst du dich um eine inhaltliche Stellungnahme zu meinen doch sehr präzisen kritischen Anmerkungen vom 18. Juli bezüglich deiner Reviertierung vom 9. Juni. Immerhin aber lässt sich ja deine jüngste Stellungnahme vom 19. Juli als Eingeständnis lesen, dass du nur ein oberflächliches Wissen über den Artikelgegenstand hast. Als ersten Schritt solltest du einfach einmal diese Diskussion genau lesen, was du ganz offensichtlich bislang nicht getan hast. Nochmals: Du hast ohne Begründung Revertierungen vorgenommen, was ein Verstoß gegen Grundregeln von WP ist. Dabei hast du belegte Informationen durch nicht belegte Behauptungen ersetzt (dito).

Hoffentlich abschließend nochmal einmal zu Kisseloff: Dmitri Wolkogonow selbst hat der Darstellung, wie sie Kisseloff vertritt, widersprochen (Russian General retreats on Hiss, in: New York Times, 17. Dezember 1992). Dies entspricht auch dem Forschungsstand: Hiss war kein NKWD-Agent, sondern diente dem GRU. Nicht nur die Aktionen, sondern auch die Aktenführung, somit auch die Archive beider Dienste waren streng voneinander getrennt (Stalin hatte bekanntlich einen Spaß daran, Jagoda, Jeschow, Beria Co. gegen das Militär in Stellung zu bringen und umgekehrt, auch war dies ein Teil seines divide et impera).

Also hat Kisseloff bei der Zusammenfassung des Sachstandes, indem er Wolkogonows breit in den amerikanischen Medien diskutierte Richtigstellung unberücksichtigt ließ, einen schweren enzyklopädischen Fehler gemacht. Auch wird Kisseloffs Artikel in keinem der später erschienenen Bücher zu der Causa aufgeführt, er ist also irrelevant für die Forschung. Der Grund liegt auf der Hand: Er kann als objektive Quelle nicht in Betracht kommen, denn er war Hiss‘ Assistent. X-Darg (Diskussion) 12:27, 10. Aug. 2016 (CEST)

Wenn Wikipedia-Mitarbeiter anerkannten Wissenschaftlern bescheinigen, schwere enzyklopädische Fehler zu machen, nennt man das Theoriefindung. Kann ja stimmen, dass Kisseoff falsch liegt, aber solange du der einzige bist, der das so sieht, ist es irrelevant. Eine eine inhaltliche Stellungnahme wirst du von mir nicht bekommen, meine Meinung ist für die Gestaltung von Wikipedia-Artikeln irrelevant. Deine auch. MfG, --Φ (Diskussion) 13:55, 10. Aug. 2016 (CEST)

Hallo, @Phi:! Seit Monaten steht deine Antwort auf zwei sehr konkrete Fragen aus:

1. Warum hast du die durch erstklassige Quellen belegte Information im Trailer durch eine unbelegte Behauptung ersetzt, die nicht dem Stand der Forschung entspricht?

Deine Version: Mehrere amerikanische Historiker sehen nach der Auswertung sowjetischer Archivmaterialien in den 1990er Jahren Indizien für seine Schuld, doch bleibt der Fall bis in die Gegenwart kontrovers. (Quelle: Fehlanzeige)

Meine Version: Seit der Auswertung sowjetischer Archivmaterialien in der Mitte der 1990er Jahre herrscht unter amerikanischen Historikern die Auffassung vor, dass er doch Informant der sowjetische Geheimdienste gewesen sei. (Quellenverweis: Der ehemalige Chefredakteur der New York Times Max Frankel schrieb von „most historians“: Reading Alger Hiss's Mind, nytimes.com, 29. Februar 2009.)

Nun solltest du gut begründen, warum deine Version (ohne Quelle), die die Schuldvermutung als Mindermeinung darstellt, meiner Version vorzuziehen, die mit entsprechender Quelle die Schuldvermutung als vorherrschende Meinung darstellt.

2. Causa Wolkogonow

Wie in dieser Diskussion in extenso mit Quellenverweisen dargelegt wurde, spielt die angebliche Information Wolkogonows, es gebe keinen Beweis für eine Agententätigkeit Hiss‘ in sowjetischen Archiven, in der seitdem erschienenen Fachliteratur keine Rolle, Wolkogonows selbst hat nämlich diese Information richtiggestellt: Es handle sich um eine falsche Interpretation seiner Aussagen! Nicht nur die gesamte Fachliteratur, sondern auch die Presse hat, wie hier wiederholt mit Quellenverweisen aufgezeigt, diese Richtigstellung aufgenommen.

Eine Ausnahme: der hier in Rede stehende 2003 erschienene - und von dir als reputable Quelle verteidigte - Lexikonartikel von Kisseloff führt die Information über die angebliche Entlastung Hiss‘ durch Wolkogonow an – ignoriert aber dabei nicht nur dessen Richtigstellung, sondern auch alle in den Jahren zuvor erschienenen wissenschaftlichen Darstellungen der Causa (außer der widerlegten Falschbehauptung zu Wolkogonow führt Kisseloff lediglich Literatur an, die vor 1980 erschienen ist…).

Keineswegs bin ich der einzige, wie von dir behauptet, der Kisseloff einen schweren enzyklopädischen Fehler vorwirft, sondern die gesamte Fachliteratur ist zu anderen Ergebnissen gekommen als er. Nun bist du der Meinung, dass dieser die gesamte Fachliteratur ignorierende Lexikonartikel von Kisseloff (dem überdies, wie hier aufgezeigt, als ehemaligem Assistenten von Hiss auch Objektivität in der Causa abgesprochen wird) mehr Gewicht hat als alle wissenschaftlichen Publikationen dazu und vor allem als das Dementi Wolkogonows selbst. Auch das solltest du doch jetzt einmal gut begründen.

3. Schließlich wiederholst du gebetsmühlenartig, dass meine Argumentation „Theoriefindung“ sei. Auch hier möchte ich dich bitten, dies zu begründen. Also: Wo liegt die Theorie, wenn ich durch die gesamte aktuelle Fachliteratur belegte Informationen anführe? X-Darg (Diskussion) 12:17, 10. Okt. 2016 (CEST)

Sag mal, liest du nicht, was ich schreibe? Ändere, was du magst, aber lösche keine Belege für gegenteilige Meinungen. Das verstößt nämlich gegen die Regularien von WP, nicht mein einmaliges Zurücksetzen. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:02, 10. Okt. 2016 (CEST)

Hallo, @Phi:! Wie aus meinen Ausführungen hervorgeht, lese ich deine Texte sehr genau und gehe sehr detailliert auf sie ein. Leider tust du dies nicht, bislang hast du nämlich keine einzige meiner sehr präzisen Fragen beantwortet. Nun sind ja andere kommunikations- und kooperationsbereite WP-Nutzer in ähnlicher Lage in Versuchung geraten, dir ein besonders Maß an Denkfaulheit und Kooperationsverweigerung (vulgo: Wurstigkeit) vorzuwerfen. Aber dies liegt mir natürlich fern, nein, ich werfe dir keine Denkfaulheit vor, schon allein, weil dies gegen jegliche WP-Regeln wäre, die ich selbstverständlich peinlichst einzuhalten gedenke. Ich nehme es einfach als Tatsache hin, dass dir in diesem konkreten Fall die Bereitschaft und offenkundig auch das Fachwissen fehlen, an Lösungen für die konkret definierten Problemen mitzuarbeiten. Und das ist natürlich dein gutes Recht, auch wenn nicht zu erkennen vermag, dass du damit das Projekt WP in irgendeiner Weise weiterbringst.

Aber du hast ja noch die Chance, das Gegenteil zu beweisen. Ich mache es nun einmal Schritt für Schritt, ich beschränke mich nun erst einmal darauf, nur eine der bereits gestellten Frage zu wiederholen:

Warum hast du die durch erstklassige Quellen belegte Information im Trailer durch eine unbelegte Behauptung ersetzt, die nicht dem Stand der Forschung entspricht?

Deine Version: Mehrere amerikanische Historiker sehen nach der Auswertung sowjetischer Archivmaterialien in den 1990er Jahren Indizien für seine Schuld, doch bleibt der Fall bis in die Gegenwart kontrovers. (Quelle: Fehlanzeige)

Meine Version: Seit der Auswertung sowjetischer Archivmaterialien in der Mitte der 1990er Jahre herrscht unter amerikanischen Historikern die Auffassung vor, dass er doch Informant der sowjetische Geheimdienste gewesen sei. (Quellenverweis: Der ehemalige Chefredakteur der New York Times Max Frankel schrieb von „most historians“: Reading Alger Hiss's Mind, nytimes.com, 29. Februar 2009.)

Ist das so schwer, hier eine Antwort zu finden – im Sinne einer einvernehmlichen Lösung eines Problems? X-Darg (Diskussion) 13:11, 11. Nov. 2016 (CET)

Ich habe lediglich darauf bestanden, dass eine m.E. erstklassige Quelle nicht einfach aus dem Artikel entfernt wird. Sollte ich dabei belegte Angaben gelöscht haben, tut es mir leid. Dass ich gegen eine Ergänzung und Gegenüberstellung im Sinne von WP:NPOV keine Einwände habe, habe ich, denke ich, oft genug betont. Daher sehe ich auch keinen Anlass, auf deine wie immer sehr wortreichen Einlassungen näher einzugehen, warum auch. Das ist hier ja kein Forum und kein Chatroom, in dem wir unsere persönlichen Meinungen darüber austauschen, ob Hiss nun schuldig war oder nicht. die sind hier nämlich irrelevant. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 13:16, 11. Nov. 2016 (CET)

Hallo, @Phi:, nun nähern wir uns dem Nukleus des Ganzen: Es geht um Relevanz. Da stimme ich völlig zu. Um diese Diskussion nun weiterzubringen und diese Baustelle schließen zu können, wäre es sehr angebracht, wenn du belegen könntest, warum die von dir so energisch als "erstklassig" verteidigte Quelle relevant ist, obwohl

• keine der wissenschaftlichen und populärwissenschaftlichen Publikationen zum Gegenstand sie zitiert, sie nicht einmal in den Literaturverzeichnissen aufführt
• deren Hauptaussage von der amerikanischen Presse, allen voran, der „New York Times“, widerlegt wurde
• sie beim Erscheinungsjahr 2003 nur bis 1980 erschienene Memoiren- und populärwissenschaftliche Literatur berücksichtigt, wie aus den Quellenangeben des Autors hervorgeht, nicht aber die in den Jahren vor ihrer Publikation erschienenen wissenschaftlich fundierten Untersuchungen
• sie in einem populärwissenschaftlichen Lexikon erschienen ist, nicht aber als wissenschaftliche Arbeit
• dem Autoren ein persönliches subjektives Interesse an der Verbreitung seiner Aussage (Hiss ist unschuldig) nachgewiesen werden konnte, er also als nicht objektiv und nicht neutral angesehen wird.

Also, wir warten auf deinen Relevanznachweis, somit eine einleuchtende Begründung für die von dir so gesehene „Erstklassigkeit" einer von sämtlichen Fachautoren ignorierten Quelle X-Darg (Diskussion) 11:54, 30. Jan. 2017 (CET)

Das ist kein populärwissenschaftliches Lexikon, das hast du dir bloß ausgedacht, weil dir der Inhalt nicht passt. Knights Enzyklopädie wird in Dutzenden wissenschaftlicher Werke positiv rezipiert (schau nur hier und [Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia hier]), das Gewicht, das den beiden Bänden im akademischen Diskurs beigemesen wird, ist groß.

Was spricht eigentlich dagegen, beide Versionen nebeneinander darzustellen? Der eine sagt so, der andere so – ganz wie es WP:NPOV vorsieht.

Mir scheint, dir kommt es nicht darauf an, den wissenschaftlichen Diskurs abzubilden, sondern einer Seite, die du für dich als die Wahrheit erkannt hast, zum Durch bruch zu verhelfen. Dafür ist die Wikipedia aber nicht da. Halte dich bitte an unsere Regeln oder lass es. MfG --Φ (Diskussion) 12:07, 30. Jan. 2017 (CET)

Auch hier ist dir leider zu widersprechen, @Phi:! Die von dir so heftig verteidigte Quelle ist genau das, was man in der Wissenschaft „populärwissenschaftlich“ nennt: Sie reiht in positivistischer Weise Informationen aneinander und zeichnet Positionen nach, ohne dies im Einzelnen zu belegen, sie führt keine Quellenkritik durch, sie enthält nur eine selektive, überdies sehr dünne Bibliographie zu den einzelnen Artikeln; im konkreten Fall „Alger Hiss“ ignoriert sie sogar sämtliche grundlegenden Publikationen der vorangegangenen zwei Jahrzehnte. Die von dir angegebenen Links führen bei den Titeln, deren Lauftext von Google erfasst ist, auch nur zu populärwissenschaftlicher Literatur. Error, wie der Lateiner sagt.

Es bleibt dabei, Ф! Du hast bislang keine einzige Frage zu dem von dir selbst hervorgerufenen inhaltlichen Disput beantwortet; fast könnte man meinen, dir sei an einer Lösung gar nicht gelegen. Ich führe die Fragen hier noch einmal kompakt an, nutze doch einfach im Sinne der WP-Empfehlungen zur Zusammenarbeit diese Chance, den Eindruck zu widerlegen, du habest von dem Thema eigentlich überhaupt keine Ahnung!

• Warum sind die Historiker Haynes, Kehr, Persico, Vassiliev, Weinstein, die die „New York Times“ und die „Washington Post“ übereinstimmend und ausnahmslos als seriös bezeichnen, in deinen Augen keine valablen Quellen?
• Warum soll das von Kisseloff angeführte Zitat Wolkogonows relevant sein, wenn Wolkogonow selbst Kisseloff bereits 1992 falsches Zitieren vorgeworfen hat (was Kisseloff in seinem 2003 publizierten populärwissenschaftlichen Lexikonartikel geflissentlich verschweigt) und überdies sämtliche Autoren von Monographien und Fachaufsätzen zu dem Thema Wolkogonows Position teilen?
• Warum ist Kisseloff, der keine eigenen Forschungen durchgeführt hat, relevant, wenn sein Lexikonartikel in keiner einzigen seitdem erschienenen wissenschaftlichen oder populärwissenschaftlichen Publikation zum Thema im Literaturverzeichnis genannt, geschweige denn, im Text zitiert ist und auch in den meinungsbildenden Medien kein Echo gefunden hat?
• Warum hast du eine mit reputierlicher Quelle (NYT) versehene Information gestrichen und dafür eine anderslautende beleglose Information wieder eingefügt?

Bei der hier nun erbetenen Beantwortung der Fragen setzt dich übrigens niemand unter Druck, Ф! Bislang siehst du dich ja offenbar genötigt, nach ein paar Minuten zu reagieren. Nimm dir doch die Zeit zur Reflexion, dem WP-Artikel kann es nur gut tun! Oder lasse es einfach, damit dieser lücken- und fehlerhafte Artikel endlich korrigiert und aktualisiert werden kann! Wie sagt doch der Lateiner: Silentium aureum est. X-Darg (Diskussion) 10:58, 22. Mär. 2017 (CET)

..."gute" Russsischkenntnisse...

Hallo.

Verfasser von Artikel hat oder Fehler oder...Desinformation beganen. Satz: "Auch die in Moskau erscheinende Tageszeitung Prawda nannte Hiss einen sowjetischen Spion.[26]"

Prawda`s Link https://www.pravda.ru/world/northamerica/usacanada/02-05-2006/83167-nation-0/

schreibt wörtlich: Однако в 1948 году выяснилось, что, несмотря на занимаемую им должность, он был советским шпионом. = ...aber es wurde schon in Jahr 1948 bekannt.................., das er (Hiss) wa ein sowjetische Spion"

...aber im Jahr 1948 wurde doch nicht(laut Wiki Artikel) bestätigt, das Hiss ein ..."sowjetische Spion" war...

Also..."tolle" Russich "Kenntnisse"...von deutsche Artikel`s Schreiber...

Bitte Link löschen.

Заранее благодарю/ Im voraus Dankbar. Комисарова 22 июня 1941 (Diskussion) 16:27, 21. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für die Anmerkung, aber was genau geändert werden sollte verstehe ich nicht. @Ralf Roletschek: kannst du mal kurz helfen ob der Beleg das Belegt was er belegen soll?---Sanandros (Diskussion) 20:44, 5. Jan. 2023 (CET)

Ob die Quelle reputabel ist, möchte ich nicht einschätzen. Dort steht, daß der US-Bürger Alger Hiss sowjetischer Spion war, was 1948 bekannt wurde. --Ralf Roletschek (Diskussion) 08:40, 16. Jan. 2023 (CET)

Noel Field

Auch wurde in einem Archiv in Prag ein Dokument von 1955 über eine Aussage des US-Diplomaten Noel Field bekannt, der in Washington für die Sowjetunion spioniert hatte Ist das belegt, der zweite Halbsatz?--scif (Diskussion) 10:14, 15. Apr. 2018 (CEST)

Das müsstest du in "John Earl Haynes/Harvey Klehr: In Denial. Historians, Communism & Espionage. New York/London 2003, S. 148." nachschlagen.--Sanandros (Diskussion) 20:40, 5. Jan. 2023 (CET)