Diskussion:Alice Miller/Archiv/2010

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[[Diskussion:Alice Miller/Archiv/2010#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Alice_Miller/Archiv/2010#Thema_1

Einstellung der Arbeit auf der Website

A.M. hat 5.4.10 bekannt gegeben, aus gesundheitlichen Gründen die Arbeit an Ihrer Website einstellen zu müssen: http://alice-miller.com/leserpost_de.php

85.177.88.181 17:33, 21. Apr. 2010 (CEST) Hans

Lesbarkeit des Textes: Belege, Zitate und Verlinkung

ich habe gerade in einer online-Zeitung vom Tode Millers gelesen - und wollte mich hier als Wikipedia-Laie weiter über sie informieren. Leider muss ich sagen, dass der Text im ersten Teil sehr schwer zu lesen ist.

Sicher: alle Zitate, jeder Satz sind/ist belegt, teilweise mehrfach, das ist wohl im Sinne der Wikipedia-Qualiätskontrolle. Ich bin auch klar für belegte Aussagen - aber m.E. ist es hier doch zu viel des Guten - das erinnert mich fast an eine wissenschaftliche Arbeit der Geschichtswissenschaft - und das kann doch nicht im Sinne eines enzyklopädischen Werks sein (wobei mich bei intensiverer Betrachtung mehr die vielen wörtlichen Zitate als die Belege stören)

Auch die Verlinkung des Textes ist wenig lesefreundlich: warum müssen "Frankfurt am Main" oder der "2. Weltkrieg" verlinkt sein. Provokant gefragt: warum dann nicht auch "Gaststudentin", "Semester" oder "Regenzausschuss".

Vielleicht mag sich jemand dieses wirklich umfangreichen und informativen Artikels annehmen und eine bessere Lesbarkeit (in meinem o.g. Sinne) ermöglichen. Falls das jemand kann und meine Gedanken im Sinne der Allgemeinheit sind: vielen Dank auf jeden Fall schon einmal von mir. CH. Müller (nicht signierter Beitrag von 89.244.99.64 (Diskussion | Beiträge) 21:38, 23. Apr. 2010 (CEST))

Vielen Dank für diese Anregungen! Ich halte die Art der Belege für einzelne Aussagen – um es einmal klar zu sagen – für eine Unverschämtheit. Mir ist unbegreiflich, wie man soviel Aufwand darauf verwenden kann, einen Text durch Formalia unlesbar zu machen.

Bitte, wer immer durch dieses System durchblickt, möge den Artikel überarbeiten gemäß Hilfe:Einzelnachweise (und Wikipedia:Belege, Wikipedia:Zitate). Sicher sind auch noch einige andere Hilfe-Seiten von Nutzen, etwa Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen, Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Literatur.

Weitere Worte fehlen mir. Schönen Gruß --Emkaer 22:13, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hallo,

danke für Euer Feedback.

Ich bin der Autor fast des gesamten von Euch angesprochenen Artikelabschnittes und habe etwa 95 % der Einzelnachweise beigeschafft, die der Artikel enthält. Mir liegen die Bücher von Alice Miller vollständig vor, teilweise in mehreren Fassungen und den englischen Ausgaben, darüber hinaus die meisten von ihr gegebenen Interviews, soweit ich diese bisher nachweisen und einsehen konnte.

Deshalb will ich versuchen, hier ausführlich auf Eure Einwände einzugehen:

Ich sehe bei Sekundärliteratur über Alice Miller (darunter verstehe ich hier sowohl den WP-Artikel über sie als auch die sekundären Quellen, auf die er sich stützt) zwei grundsätzliche Probleme:

1. Alice Miller hat mehrmals in ihrem Leben einen Teil der von ihr vertretenen Positionen verworfen und (nach meiner persönlichen Auffassung in einem Prozess von "Posttraumatic Growth" und persönlicher Reifung) durch gegenteilige Positionen ersetzt.
2. Sie vertrat durchgehend Positionen, die bei einem Teil der Leser offenbar so starken Abwehr Widerstand hervorrufen, dass diese kaum oder auch garnicht in der Lage sind, die tatsächlich von Miller gemachten Aussagen auch nur sinngemäß richtig wiederzugeben, geschweige denn zusammenzufassen.

Zwei inzwischen relative bekannte Beispiele für das 1. Problem sind ihre anfängliche Karriere als Vertreterin der psychoanalytischen Theorie und ihre völlige Abwendung von dieser Theorie seit Ende der 1980er Jahre, sowie ihre Erprobung und Befürwortung der Primärtherapie und ihre anschließende Abwendung von primärtherapeutischen Methoden etwa Mitte der 1990er Jahre.

Ihre Bücher liegen deshalb unter dem gleichen Titel in vielen verschiedenen Fassungen vor, und je nachdem, wann sie erschienen sind, tritt Alice Miller darin als Befürwortrin der einen oder anderen Psychotherapiemethode auf. (Vgl. hierzu die Einleitung zum Abschnitt Alice Miller#Quellen.)

Das hat dazu geführt, dass es sowohl von psychoanalytischer als auch von primärtherapeutischer Seite bis heute Versuche gibt, Alice Millers Werk für sich zu vereinnahmen, obwohl alle Beteiligten, wenn sie denn nur ihre Nasen in aktuelle Auflagen von Millers Büchern stecken würden, erkennen könnten (aber möglicherweise nicht wollen), dass Miller sich von diesen Theorien und Methoden abgewandt hat.

Typische Beispiele für das 2. Problem sind die Versuche,

• Alice Miller als eine Vertreterin der antiautoritären Erziehung darzustellen (die Wahrheit ist, dass sie antiautoritäre Erziehung nicht nur nicht vertreten, sondern mehrfach ausdrücklich kritisiert hat),
• sie als Protagonistin von "Mother Blaming" und "monokausalen Erklärungsmodellen" abzutun (die Wahrheit ist, dass z.B. ihre Studie über Adolf Hitler in "Am Anfang war Erziehung" zu den differenziertesten und bestbelegtesten psychologischen Darstellungen von Hitlers Familienwelt und Kindheit gehören, die bisher überhaupt veröffentlicht wurden),
• sie als Vertreterin eines Erziehungsstils zu charakterisieren, der "Kindern keine Grenzen setzt" (die Wahrheit ist, dass sich in ihrem gesamten Werk keinerlei dahingehende Aussage nachweisen lässt),
• sie für die Konzepte der Inneres-Kind- oder Erwachsenes-Kind-Bewegung zu vereinnahmen (die Wahrheit ist, dass sie auch diese Bewegung mehrfach als pädagogisch kritisiert und verworfen hat), oder
• ihr zu unterstellen, sie würde eine Linie vertreten, derzufolge Erwachsene die Verantwortung für falsches oder kriminelles Handeln auf eine "schwere Kindheit" abschieben und damit entschuldigen könnten (wahrscheinlich hat Miller nichts weniger vertreten als das).

Der Wikipedia-Artikel über Alice Miller war jahrelang als enzyklopädischer Text trotz vieler Bearbeitungen praktisch unbrauchbar, weil die meisten Bearbeiter infolge der beiden zuvor geschilderten Probleme einfach das hineingeschrieben haben, was ihnen persönlich wichtig war oder was sie in den Texten von Miller zu sehen glaubten. Kaum jemand hatte sich die Mühe gemacht, seine Aussagen mit Einzelnachweisen zu belegen.

Um dem ein Ende zu machen, habe ich mich letztes Jahr (2009) entschlossen, einen so weit wie irgend möglich an den äußeren Fakten orientierten Artikel zu beginnen und für jede einzelne Tatsachenbehauptung mindestens einen konkreten Einzelnachweis zu geben.

Ich rate dringend dazu, bei der Arbeit mit Millers Texten und beim Bearbeiten des Wikipedia-Artikels über sie mit durchaus penetranter Genauigkeit an den Formulierungen ihrer Texte zu bleiben, da die Vergangenheit des Artikels und seiner Diskussionsseite zeigen, dass die Gefahr groß ist, vom eigenen Wunschdenken, den eigenen Feindbildern oder dem Abwehr Widerstand gegen Realitäten des eigenen Lebens in die Irre geführt zu werden.

Ein klassisches Beispiel für ungenauen Umgang mit Quellen ist in meinen Augen z. B. diese Bearbeitung des Alice-Miller-Artikels von gestern, derzufolge sie in der Provence gestorben sein soll. Dies geht jedoch aus der Pressemitteilung von Suhrkamp und insbesondere aus der FAZ.NET-Meldung, die als Einzelnachweis angegeben ist, nicht zwingend hervor. Dort heißt es nur, dass Miller zuletzt in der Provence lebte.

Ich habe insgesamt den Eindruck, dass sich die Genauigkeit des Artikels lohnt, da mehrere der Nachrufe, die gestern im Radio zu hören waren, Formulierungen aus dem Wikipedia-Artikel verwendet haben. Die konkreten Formulierungen und Einzelnachweise des Artikels dürften insbesondere eine Rolle dabei gespielt haben, dass die Medienautoren zumindest meiner Generation (Anfang der 1970er Jahre geboren) überhaupt endlich zur Kenntnis genommen haben, dass Alice Miller in den 20 Jahren vor ihrem Tod energisch von sich gewiesen hat, länger Psychoanalytikerin zu sein. Gerade Deutschlandradio hatte mit dieser Einsicht in der Vergangenheit große Probleme; die dortige Redaktion hatte noch zu Millers achtzigstem Geburtstag vor 7 Jahren ein Kalenderblatt produziert, in dem Miller ausführlich als Vertreterin der Psychoanalyse breitgetreten wurde.

Gleichwohl verkenne ich nicht, dass ein lesbarerer Stil im Artikel wünschenswert wäre (einige Bearbeiter werden wissen, dass ich andernorts in der WP häufig für leichter verständliche Formulierungen eintrete), meine aber, dass ein lesbarerer Stil auf keinen Fall zu Lasten von exakten Einzelnachweisen und genauen Zitaten gehen sollte.

-- Jörg Preisendörfer 16:59, 24. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen! Ich plädiere sicher ebenso wie Du für genaue Formulierungen und genaue Belege, es tut mir leid, falls das anders rüber gekommen sein sollte.

Mich hat am Artikel nicht die Formulierung gestört, oder die Häufigkeit von "Fußnoten", sondern die Unterteilung der Einzelnachweise in 24(!) verschiedene Gruppen, die durch kryptische Kürzel repräsentiert werden. Es handelt sich bei meinen Bedenken also um Bedenken gegen die Formatierung. (Darauf bezogen sich auch die zahlreichen Links zu Wikipedia-Hilfe-Seiten, die ich in der ersten Erregung über die Unlesbarkeit des Artikels [aus formalen Gründen] etwas übertrieben habe.)

Ich versuche es an einem Beispiel zu erläutern: Der unbedarfte Leser kann nichts damit anfangen, wenn hinter einem Satz "[AM/79a 2] [DK-90 1]" steht. Viel besser wäre es, wenn da einfach nur eine [1] oder [2], notfalls auch [23][24] stehen würde, und wenn er darauf klickt, könnte dann die "Fußnote" erscheinen, die da lautet: Alice Miller: Depression und Grandiosität als wesensverwandte Formen der narzißtischen Störung. In: Psyche. Jg. 33, 1979, S. 132–156, hier S. 132. Die zweite Fußnote entsprechend: Alice Miller: Das Drama des begabten Kindes und die Suche nach dem wahren Selbst. 1. Auflage. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1983, ISBN 3-518-37450-8, S. 55–103.

Die Wikipedia hat ja sehr viel Speicherplatz zur Verfügung, so dass es nicht schlimm wäre, durch die Wiederholung bibliographischer Angaben die Fußnoten aufzublähen. Für den Leser wäre es eine deutliche Erleichterung.

Ebenso eine Erleichertung wäre es, wenn sich der Artikel in allen anderen Fragen, an die Wikipedia-Formatierung halten würde. Du(?) hast ihn mit so viel Aufwand und Liebe zum Detail formatiert, dass ich nicht weiß, warum er nicht "richtig" formatiert ist.

In mir keimt aber der Verdacht auf, dass - beabsichtigt oder nicht - durch die exzessive Verwendung komplexer Formatierungen und einzigartiger Siglen ein Problem beseitigt wird, das Du oben beschrieben hast: Es kann nicht mehr jeder in den Artikel schreiben, was ihm gerade wichtig ist. Das ist natürlich ein Vorteil, aber die gleichzeitigen Kosten, dass man den Artikel auch nur noch unter sehr hohen Kosten an Aufwand zu verbessern helfen kann, überwiegen, da sie dem Wikipedia-Prinzip widersprechen. (Ich habe gestern nach wenigen Klicks aufgegeben, wie man sehen kann. Dabei hätte ich z.B. eine Quelle dafür beisteuern können, dass Miller in der Provence gestorben sei.[1])

Meiner Einschätzung nach kannst nur Du selbst die Kompatibilität zu anderen guten Wikipedia-Artikeln herstellen. Dazu noch ein paar Hinweise, was mir konkret in den Augen brennt:

• Anführungszeichen-Wirrwarr: „“ «» »«
• Anführungszeichen-zu-Anführungszeichen-auf: z.B: »einst« »ein rechtloses,... besser wäre „einst […] ein rechtloses“
• Leerzeichen oder   vor Fußnotenzeichen und zwischen verschiedenen Fußnotenzeichen (vgl. WP:EN)
• Aus ihrer Diss. wird nur der "nicht paginiert"e Lebenslauf zitiert, das sollte dann auch aus der Fußnote hervorgehen.
• Wikilinks bitte nur bei der ersten Erwähnung eines Begriffes (Ausnahmen denkbar), und nur für Begriffe und Namen, die tatsächlich mal einen Artikel bekommen könnten. Vollständige Aufzählungen von Personengruppen sind in Enzyklopädie-Artikeln meist auch nicht unbedingt notwendig.
• Bitte keine Bonus-Features wie die Unterlegung von "ihre Praxis" mit Adresse oder Geo-Koordinaten (der ganze Einschub, wo ihre Praxis lag, scheint mir nicht relevant) oder der Markierung von Namen durch einen Sprachcode.
• Die Formatierung von Literaturangaben
• Keine Hervorhebungen durch Fettschrift.

Ich hoffe, damit zur Klärung beigetragen zu haben. Nichts für ungut --Emkaer 21:34, 24. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Benutzer:Emkaer,

„Meiner Einschätzung nach kannst nur Du selbst die Kompatibilität zu anderen guten Wikipedia-Artikeln herstellen“ – aber, aber, das halte ich doch für etwas übertrieben! *zwinker*

Natürlich kenne ich die von Dir in Bezug genommenen einschlägigen WP-Richtlinien (da ich ja auch andere Artikel als diesen bearbeite) und versuche, falls ich es für angezeigt halte, von erreichten Regelungen abzuweichen, das vorher zu begründen oder Meinungen dazu einzuholen.

Vielleicht sollte ich etwas zur Geschichte des Artikels und den Warums und Wiesos sagen (ich mach's mal mit Nummerierung, damit die Bezugnahme leichter fällt):

1. Die von Dir angesprochenen wiederholten Wikilinks werden im allgemeinen auch von mir nicht verwendet; wenn doch, ist es ein Versehen (wie vorliegend bei dem Namen Morgenthaler). Bei diesem Artikel gab es aber lange Zeit ein Problem mit einem Bearbeiter, der nur sehr schwer von seiner Vorstellung, wie die Einleitung auszusehen habe, abzubringen war. Zu dieser Vorstellung gehörte auch, dass die Wörter Psychoanalyse und insbesondere Psychoanalytikerin bereits in der Artikeleinleitung wiederholt verlinkt sein sollten. Ich habe es dann dabei belassen, weil ich froh war, dass ich mich mit ihm wenigstens auf die Grammatik und die Satzaussagen einigen konnte.
2. Etwas ähnliches gilt für die durch Leerzeichen vom Satz oder Wort abgerückten EN-Verweise. Vor allem an Stellen, an denen mehrere Einzelnachweise angegeben sind, finde ich persönlich das Auseinanderrücken durch Leerzeichen allein deshalb sinnvoll, weil sonst eine durchgehende Unterstreichung aller nebeneinander stehenden EN-Verweise und damit der Eindruck entsteht, es handele sich um einen Link auf ENs, obwohl es tatsächlich mehrere Links auf verschiedene ENs sind. (Vgl. hierzu auch meine Anfrage auf Hilfe Diskussion:Einzelnachweise#Festes Leerzeichen in gruppierten Einzelnachweisen?) Ich weiß, dass zu der Frage, ob mit oder ohne Leerzeichen, keine eindeutige Mehrheit in der WP besteht, aber, wie ich immer wieder gern sage: Ich kann nachts noch schlafen, wenn jemand diese Leerzeichen entfernt. Beim vorliegenden Artikel war es nur so, dass derselbe Bearbeiter, der auch auf seiner etwas eigenwilligen Artikeleinleitung bestand, unbedingt die Leerzeichen haben wollte. Er hat deshalb immer wieder weiche (also umbrechende Leerzeichen) eingefügt. In dieser Situation hielt ich es für das kleinere Übel, harte Leerzeichen einzusetzen, weil sonst die EN-Verweise an den Zeilenanfang umbrechen können und von dem Wort oder Satz, zu dem sie eigentlich gehören, abgerissen werden.
3. Die verschiedenen Arten von Anführungszeichen sind durch die verschiedenen Ursprungssprachen und -orthographien der Zitate bedingt. (Ich verwende im allgemeinen keine "rohen" Anführungszeichen, sondern die Zitat-Vorlagen, weil sie gleichzeitig die richtigen Anführungszeichen und die semantisch richtige Sprachauszeichnung erzeugen.)
4. Zu „Anführungszeichen-zu-Anführungszeichen-auf: z.B: »einst« »ein rechtloses,... besser wäre „einst […] ein rechtloses““: Das ist in den hier gegebenen Fällen tatsächlich nicht dasselbe: Wenn im Artikel »einst« »ein rechtloses,« statt »einst […] ein rechtloses,« steht, liegt das daran, dass im Originaltext die zweite Stelle (»ein rechtloses,«) vor der ersten Stelle (»einst«) steht. Die Verwendung von „[…]“ würde den falschen Eindruck erwecken, die beiden Stellen stünden in der Reihenfolge, in der sie hier zitiert sind, auch im Originaltext.
5. Die Textauszeichnung im Abschnitt Alice Miller#Bücher stammte nicht von mir. Ich habe bisher die Finger von diesem Abschnitt gelassen, weil ich den Eindruck hatte, ich hänge mir einen WP-Krieg mit den betreffenden Autoren an den Hals, wenn ich daran etwas drehe. Ich habe jetzt dort aber mal die Textauszeichnung eingedampft.
6. Zu „Aus ihrer Diss. wird nur der "nicht paginiert"e Lebenslauf zitiert, das sollte dann auch aus der Fußnote hervorgehen“ – Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich an dieser Stelle richtig verstehe. Falls es um den Zusatz "nicht paginiert" geht: Er besagt, dass die betreffende Seite (nicht nur in dem genannten Buch) keine Seitennummerierung trägt und der Leser selbst zählen muss.
7. Zu „Wikilinks […] nur für Begriffe und Namen, die tatsächlich mal einen Artikel bekommen könnten. Vollständige Aufzählungen von Personengruppen sind in Enzyklopädie-Artikeln meist auch nicht unbedingt notwendig“ – Ich habe hier die Namen deshalb aufgezählt, weil durch Erweiterung des WP-Artikels um die betreffenden Abschnitte erstmalig einer größeren Öffentlichkeit überhaupt die Hintergründe der geisteswissenschaftlichen und psychoanalytischen Ausbildung von Miller zugänglich gemacht wurden. Die Namen ihrer Professoren und psychoanalytischen Ausbilder haben in den entsprechenden Kreisen durchaus einen Klang wie Donnerhall (z.B. bildet der größere Teil ihrer polnischen Professoren die philosophische Lemberg-Warschau-Schule) – dass es in der deutschen Wikipedia über diese Personen teilweise noch keine Artikel gibt, ist eher ein aktuelles Defizit der WP und zweifellos nur eine Frage der Zeit. (Meist daran zu erkennen, dass anderssprachige WPs, wie etwa die polnische oder englische, solche Artikel bereits vorhalten.) Die Angabe der Professoren und Ausbilder gibt einen ersten Eindruck, in welchen seinerzeitigen ideengeschichtlichen Strömungen Millers Ausbildung eingebettet war. Hier fände ich es wünschenswert, langfristig die bloßen Namensangaben durch kurze Bemerkungen zu den damit verbundenen Ideen zu ergänzen.
8. Zu „der ganze Einschub, wo ihre Praxis lag, scheint mir nicht relevant“ – Die beiden Ortsangaben vermitteln einen Eindruck von Millers konkreter Lebens- und Arbeitswelt zu den betreffenden Zeitpunkten. Das ist für viele Leser von großem Interesse und wird in der Regel in belastbaren biografischen Werken auch rekonstruiert. (Hier ein Paradebeispiel: Brenda Wineapple: Schwester Bruder. Gertrude und Leo Stein. Arche, 1998, ISBN 978-3-7160-2233-7. )
9. Literaturangaben und Einzelnachweise sind in dem Artikel miteinander verschränkt, weil etwas anderes dazu führen würde, dass bei weitem die meisten Angaben doppelt oder mehrfach aufgeführt werden müssten, wie Du ja auch zutreffend mit Hinweis auf den zur Verfügung stehenden Platz einräumst. In meinen Augen spricht für die Verschränkung in erster Linie die leichtere Pflege der Quellenangaben (leichter in dem Sinn, dass jede Quelle nur an genau einer Stelle im Artikel gepflegt werden muss) und die leichtere Autopsierung der Quellen, da man, wenn man eine Quelle körperlich in der Hand hat, alle darin in Bezug genommenen Stellen an einem Ort im Artikel zusammengestellt findet.
10. Die Verwendung von Siglen, die aus Namens-Initialen, Jahreszahlen und/oder Hauptbestandteilen von Werktiteln gebildet werden, ist durchaus üblich. Ich würde auch die Mehrheit der Leser nicht für so einfältig halten, dass sie das nicht versteht. Wenn ich mir hinsichtlich der endlosen, hin- und herschwappenden EN-Diskussion etwas wünschen dürfte (Das wäre ein schöner Tag!), dann wäre es eine Schaltfläche am Beginn von WP-Artikeln, mit der die ENs im Fließtext ein- und ausgeblendet werden können.
11. Zu „Ebenso eine Erleichertung wäre es, wenn sich der Artikel in allen anderen Fragen, an die Wikipedia-Formatierung halten würde“ – Mir scheint, das tut er!? Oder doch nicht??

Vielleicht an dieser Stelle erst nochmal zu den EN-Verweisen, die durch harte Leerzeichen ( ) vom Wort oder Satz abgerückt sind (wie gesagt, ein Blick in Hilfe Diskussion:Einzelnachweise#Festes Leerzeichen in gruppierten Einzelnachweisen? vermittelt einige Hintergründe):

Wie würdest Du unter Berücksichtigung des Ein-Link-oder-viele-Links?-Problem mit den Leerzeichen umgehen?

-- Jörg Preisendörfer 20:13, 25. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die spezifischen und gut aufgeräumten Hinweise! Zuerst zur letzten Frage: Das Problem dürfte gar nicht auftreten. In meinem aktuellen Schreibwettbewerbs-Beitrag Ecolog habe ich auch ausführlich referenziert, da es um delikate Fragen geht. Wenn dort eine Aussage durch mehrere Belege referenziert wird (was eigentlich nur nötig ist, wenn die Aussage umstritten ist), dann ist das deutlich dadurch erkennbar, dass eckige Klammern die kleinen blauen Ziffern umschließen. (Beispiel: "Aufsichtsratsvorsitzender^[1][4][8]" verweist auf Fußnote 1, 4 und 8.) Diese eckigen Klammern sind hier auch zu sehen (und zwar in jedem von mir getesteten Skin), problematisch wird das nur dadurch, dass sonderbare Zeichen wie Buchstabengruppen, Zifferngruppen und Sonderzeichen in diesen Markern vorkommen (was m.E. gegen diese spricht, nicht gegen leerzeichenfreie Anfügung an den Text).

Insgesamt scheint unsere Uneinigkeit auf ein Grundproblem zu verweisen, das ich in den unterschiedlichen Beleg-Gepflogenheiten verschiedener Disziplinen zu erkennen glaube. Von Psychologen und manchen anderen Sozialwissenschaftlern bin ich es gewohnt, dass sie im Text "(Autor Jahr, Seite)" verwenden, so wie Du Dir eine Alternativansicht wünschen würdest. Ich sehe einige Anklänge, z.B. die Verwendung von Siglen wie "DK-90" im Artikel, glaube aber, dass sich diese Zitierweise in der Wikipedia nicht durchgesetzt hat (siehe WP:EN und WP:BLG), weil sie für Laien nicht so leicht zugänglich ist wie die Verwendung von Fußnoten mit jeweils ausführlichen Literaturangaben. Zu den Punkten:

1. OK, verstehe ich.
2. Du schreibst "Ich weiß, dass zu der Frage, ob mit oder ohne Leerzeichen, keine eindeutige Mehrheit in der WP besteht". Warum glaubst Du das zu wissen? Mir scheint es absurd, Leerzeichen vor Fußnotenzeichen zu setzen. In der verlinkten Diskussion geht es meinem Verständnis nach um Leerzeichen innerhalb von (gruppierten) Einzelnachweisen.
3. Ich verwende auch gerne solche Vorlagen. Die Beseitigung der Verwendung der Vorlage Vorlage:"-de würde schon mal weiterhelfen. Die wurde mal - angeblich für schweizer - geschaffen, ist aber falsch (und m.E. überflüssig). Wikipedia:Zitate#Fremdsprachige_Zitate sagt, dass fremdsprachige Zitate nur bei ganzen Sätzen oder Absätzen mit fremdsprachigen Anführungszeichen versehen sein sollen, sonst mit „deutschen“.
4. Ich sehe das Problem. Diese Lösung ist allerdings unbefriedigend. Dann muss man das "einst" weglassen, etwas zwischen die Zitate schreiben o.ä.
5. Danke! "WP-Krieg mit den betreffenden Autoren" halte ich auch nicht für wünschenswert.
6. Mir scheint, es ist (ausschließlich) die mit "Lebenslauf" überschriebene Seite ihrer Diss., die da zitiert wird. Die Fußnote sollte dann lauten:
   Lebenslauf. In: Alice Miller-Rostowska: Das Problem der individualisierten Begriffsbildung bei Heinrich Rickert. P. G. Keller, Winterthur 1955 (Dissertation, Universität Basel), S. 90 (nicht paginiert).
   Millers eigenhändigen Lebenslauf als "HR" (Heinrich Rickert) abzukürzen halte ich auch für einen Witz.
7. Wenn die alle WP-relevant sind, können sie natürlich bleiben. Aber gut, dass "langfristig die bloßen Namensangaben" durch Inhalte ergänzt werden sollen.
8. Ihre Praxis mit Adresse und Geo-Hack anzugeben ist völlig unüblich. Meinetwegen kann die Ortsangabe bleiben, aber von "konkreter Lebens- und Arbeitswelt" wird da nichts vermittelt. Dazu müsste man die konkrete Umgebung beschreiben und interpretieren, und ob es sowas zu Miller gibt, weiß ich nicht.
9. "leichtere Pflege der Quellenangaben" wird v.a. dadurch gewährleistet, dass andere Benutzer weniger Ergänzungen zu Artikeln machen können, deren Belegstruktur sie nicht verstehen. "Autopsierung der Quellen" ist, wenn man ein Buch in der Hand hält, doch auch leicht so machbar, dass man nach dem Titel im Artikel sucht. meta:Wiki ist kein Papier.
10. Siglen sind etwas für Insider. Wenn ich VfZ schreibe, versuche ich zumindest es zumindest so: VfZ zu machen. Man kann natürlich annehmen, dass Leser, die etwas zum Themengebiet Psychoanalyse (oder Ex-Psychoanalyse) lesen, mit Siglen umgehen können. Der Artikel sollte aber für alle Leser (WP:OMA) verständlich sein, nicht für die Mehrheit.
11. Nein, das tut er nie, kein Artikel tut das ;-) Beispiele: "Prof. Dr." und andere akad. Titel, Blockzitate mit "Bilder einer Kindheit" darunter, deutsche Worte wie {{lang|en|Interviews}}, Internetadressen ({{lang|en|ourchildhood}}.de) und Namen mit Vorlage:lang markiert; auf weitere Formatierungsschwächen weist dieses Tool hin.

Dass "nur Du selbst die Kompatibilität zu anderen guten Wikipedia-Artikeln herstellen" kannst, bedeutet insbesondere, dass ich es nicht tun werde. Schöne Grüße --Emkaer 09:41, 26. Apr. 2010 (CEST)

Zwei neue Links

• http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,692505,00.html
• http://www.huffingtonpost.com/jane-isay/how-i-found-alice-miller_b_554297.html

Der erste wurde bereits in den Text des Artikels eingearbeitet.

--88.75.195.13 12:23, 3. Mai 2010 (CEST)

Causa Stettbacher

Sollte man die Causa "J. Konrad Stettbacher" nicht noch in den Text einfügen, immerhin war das einer der schlimmsten "Fehlschläge" im professionellen Leben Alice MIllers. Siehe etwa hier Darstellung von Barbara Lukesch. Grüße, --84.190.0.199 18:35, 3. Mai 2010 (CEST)

Auf jeden Fall!

Ich habe Frau Lukesch im vergangenen Jahr (2009) eine E-Mail geschickt und sie um Auskunft gebeten, wo der von ihr erwähnte Offene Brief und Millers Antwort darauf veröffentlicht wurde, aber keine Antwort erhalten.

Ebenso habe ich mich an einige der von Lukesch erwähnten Beratungsorganisationen in der Schweiz gewandt (bzw. an deren Rechtsnachfolger, da sich seit Mitte der 1990er Jahre die organisatorische Struktur etwas verändert hat). Eine Psychotherapeutin, mit der ich daraufhin Kontakt hatte, gab jedoch an, sich an den Vorgang nicht ausreichend genau erinnern zu können. Sie arbeitete auch leider nicht mehr bei der Beratungsorganisation, bei der sie während der "Causa Stettbacher" beschäftigt war, sodass sie keine Recherchen in den Aktenbeständen anstellen konnte.

Ich hatte hier auf der Diskussionsseite vor ein paar Monaten (ebenfalls 2009) gefragt, ob jemand wisse, in welchem Verhältnis Anne Stettbacher (vgl. Alice Miller#Literatur) zu J. Konrad Stettbacher steht, erhielt aber dazu keine Hinweise.

--Jörg Preisendörfer 20:16, 3. Mai 2010 (CEST)

Leider weiß ich dazu auch nicht viel mehr. In unserer Weltwoche erschien 2004 ein kritischer bis verleumderischer Artikel über Alice M., in der die Causa kurz erwähnt wird. Hier wird er auch kurz erwähnt, in der Aufzählung einer Reihe von Pseudo-Therapeuten - NB auch die Fußnote. Im Telefonbuch steht er unter dem schönen Meilen am Zürichsee. Da er offenbar Jahrgang 1930 ist (also 80 Jahre alt), ist aber imho fraglich, ob er noch praktiziert. Im aktuellen heimischen Branchenverzeichnis steht jedoch, er sei "dipl. Psychologe IAP Psychotherapeut SPV für Kinder, Jugendliche, Familien u. Erwachsene". Also wohl doch kein unstudierter, durchgeknallter Lampenhändler, wie er schon beschrieben wurde. Aber wo da die Wahrheit liegt??? Zu Anne Stettbacher habe ich auch keine Infos. Mehr als das eine Buch von 1987 scheint ja von ihr nicht erschienen zu sein. Es gibt in der Schweiz eine Zahnärztin dieses Namens und eine Partnerhunde-Trainerin...

Interessant an dem Huffingtonpost-Link fand ich, dass Alice M. offenbar jüdischer Herkunft war und als Kind nur knapp dem Warschauer Ghetto entkam (in dem ihre Eltern litten), das könnte, falls es sich belastbar belegen lässt, noch eingebaut werden.

Grüße, --84.190.0.199 00:26, 4. Mai 2010 (CEST)

Wie verstehst du diesen Satz von Jane Isay?

• She lived "under water," with a Christian family as a public Catholic and a secret Jew.

Jane Isay war die Herausgeberin des ersten Buches von Alice Miller. "Alice Miller's fame in America began with the publication of The Drama of the Gifted Child, originally entitled Prisoners of Childhood." "I was her editor. It all happened because my good friends at Harper & Row, Mike and Cornelia Bessie brought back the manuscript from the Frankfurt Book Fair. They thought I might like it." "My colleague Martin Kessler and I decided to offer an advance of $10,000, and we got the book. It carried the unwieldy title of The Drama of the Gifted Child and The Search for the True Self, so I struggled to come up with a simpler title that would encapsulate her message. Prisoners of Childhood was perfect, I thought, and Dr. Miller and the agent agreed."

--88.75.195.36 11:44, 4. Mai 2010 (CEST)

Biologische Ursachen für Soziopathie

Sollte das nicht - als Gegenposition - zumindest ansatzweise, am Rande auch noch erwähnt werden? Neueres Beispiel aus der Presse etwa hier (SPIEGEL). Grüße, --84.190.10.198 13:42, 5. Mai 2010 (CEST) siehe auch Robert Hare :--88.75.88.169 15:53, 6. Mai 2010 (CEST) Robert Hare (Psychologe), das ist der Fachmann in diesem Fall.

--88.72.16.67 16:18, 6. Mai 2010 (CEST)

Der eigentliche Spezialist dafür dürfte Adrian Raine sein. --84.190.13.68 16:02, 8. Mai 2010 (CEST)

Jüdische Herkunft/Warschauer Ghetto

Ergänzend zu dem Artikel in der Huffington Post (von Jane Isay) hier noch ein Artikel von Daphne Merkin vom 4. Mai 2010 ("Private Drama"). Jeffrey Masson bestätigt in seiner korrigierenden Antwort auf den Artikel im Wesentlichen das, was auch Isay über Millers Jugend in Warschau äußert. (Massons Anmerkung findet sich bei den Responses im Anschluss an den Artikel.) [2] -- Apus 20:25, 5. Mai 2010 (CEST)

Masson schreibt bei seiner Antwort zum Artikel von Merkin wörtlich: Jeffrey Masson says: May. 4, 2010 at 2:05 pm

"Very interesting article! You are definitely the fox in Isaiah Berlin’s terms, Daphne, and always fascinating to read. One small correction: I did not “suspect” she was Jewish; she told me she was Jewish. She talked about it in great detail with my then wife, Therese Claire Masson, who was also Jewish, and also from Warsaw (she was a child in the Warsaw Ghetto). Although they spoke in Polish most of the time, I sometimes joined the conversation, as I have always been fascinated (obsessed others would say) with the Holocaust. When Alice Miller asked me to do an interview with her for a European publication I gladly agreed, and all went well until I asked about her life in Warsaw and how this may have had an impact on her views. After all, I claimed then, and still do, that any analyst who ignores the trauma that is the Holocaust, is shirking his or her duty. Surely trauma lies at the very heart of Freud’s psychoanalysis. She blew up, and began to cry. How could I join the long list of people who had abused her? I had no idea what she meant, and she would not explain, but from that moment our friendship suffered and never recovered. I still feel puzzled, because I know she agreed with me about the importance of trauma, and in fact had come to Berkeley to spend a week with me talking about it before I wrote my book, The Assault on Truth."

--88.72.28.10 21:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Der (die?) erste Lehranalytiker(in) von Miller

Ist jemandem bekannt, bei wem Miller ihre erste Analyse absolvierte? Das scheint mir doch sehr interessant zu sein--85.181.161.46 22:32, 23. Mai 2010 (CEST)

die revolte des körpers / the body never lies

bin ich blind, oder kann ich die revolte des körpers bei den büchern nicht finden? -- 84.58.26.6 20:38, 29. Mai 2010 (CEST)

FAZ-Link

Der umseitig angegebene FAZ-Link scheint nicht (mehr) zu passen. Empfehle stattdessen http://www.zeit.de/kultur/literatur/2010-04/alice-miller-tot. Gruß --SML 11:25, 20. Jul. 2010 (CEST)

Rezeption

Keine Rezeption? Z. B. Dass es Menschen gibt, die ursachenlos böse auf die Welt kommen, lehnte sie als falsche Behauptung ab: „Ganz im Gegenteil, alles hängt davon ab, wie diese Menschen bei der Geburt empfangen und später behandelt wurden.“ sollte doch auf widersprüchliche Meinungen gestoßen sein. Oder schließt "ursachenlos" Hirnschädigungen aus? Das folgende Zitat klingt nicht so. Vielmehr liest es sich so, als ob das gestörtes Verhalten von einzelnen Menschen immer auf den vorherigen Umgang mit ihnen zurückgeführt werden kann (was ja definitiv nicht zutrifft). Und das Wort "böse" ist auch unpassend. --Tiktaalik 10:32, 18. Aug. 2010 (CEST)

Psychoanalyse

Alice Miller war keine Psychoanalytikerin. Sie hat in ihren Büchern und Interviews und sonstwo, die die Quellen wären in denen stehen MÜSSTE, dass sie Psychoanalytikerin ist, nie gesagt, dass sie Psychoanalytikerin ist, sie hat vielmehr das Gegenteil gesagt und sich von der Sache distanziert. Es ist unmöglich, dass Wikipedia eine Quelle besitzen kann, eine seriöse Quelle, die belegen kann, dass Alice Miller eine Psychoanalytikerin war. --88.69.234.115 21:47, 8. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich war Miller Psychoanalytikerin, bis sie sich ab 1980 schrittweise von der Psychoanalyse losgesagt hat.--† ♂ 21:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man die Einträge in der deutschen und in der englischen Wikipedia vergleicht, gibt es mindestens eine Unstimmigkeit. In der englischen Wikipedia steht: "Miller was born in Poland. In 1946 she migrated to America.[citation needed] She gained her doctorate in philosophy, psychology and sociology in 1953 in Basel." In der deutschen Wikipedia wird von einer Auswanderung nach Amerika nichts erwähnt. Und in den Büchern von Alice Miller steht noch viel weniger über ihre Lebensgeschichte. Da könnte man denken, Alice Miller hätte immer in der Schweiz gelebt. -- Matthias48 11:07, 24. Okt. 2010 (CEST)