Diskussion:Allesfresser/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Allesfresser/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Allesfresser/Archiv#Thema_1

Schon wieder ein veganer Einbruchsversuch?

Das mit den Frugivoren ist falsch. Siehe zB die Gießener Studie. Ich werde den Artikel also korrigieren.

Hallo ZachariasK, wäre schön, wenn du Beiträge unterschreibst, macht das Antworten deutlich leichter. Im übrigen wäre ich dir für etwas genauere Quellenangaben dankbar. (Gießener Studie? Links, Literatur?) Lammy 17:01, 13. Okt 2005 (CEST)

Nicht ganz mein Spezialgebiet, aber ich probiere mich trotzdem mal daran:

Frugivor ist durchaus kein Fantasiebegriff (wie LuisDeLirio meinte), sondern bezeichnet Lebewesen, die sich (hauptsächlich) von Früchten ernähren. (vgl. [1])
Wenn ich mich recht erinnere hat sich der Mensch aus evolutionsbiologischer Sicht aus Frugivoren entwickelt (der früheste Mensch, Homo Habilis entwickelte sich aus Australopithecus Africanus oder Afarensis, beide Frugivor), ist aber in keinem Fall als Frugivor zu bezeichnen.

Ich habe ausserdem den Hinweis von Aragorn2 umgesetzt, und verarbeiten kann zu verarbeitet gemacht, da es für die Klassifizierung nicht massgeblich ist, ob die Spezies es kann, sondern ob sie es tut. Daher wäre es, um zukünftige (für das Thema) nutzlose Diskussionen zu vermeiden, evtl. sinnvoll den Hinweis auf den Menschen herauszunehmen, da er eben keine einheitliche Gruppe darstellt, sondern sich Teile der Menschheit Herbivor ernähren. MfG, Lammy 17:01, 13. Okt 2005 (CEST)

Es gibt schon einige Quellen, die behaupten, der Mensch wäre kein Allesfresser, z.B.:

• [2]: "Der Mensch isst seit rund 2.5 Millionen Jahren Fleisch. Vorher aß der Mensch vorwiegend Pflanzen in Form von Blätter, Früchten, Kräuter, Wurzeln etc.", "Die tierische Kost war ernährungsphysiologisch eher unbedeutsam und bestand aus Kleinlebewesen wie Insekten und Echsen."

Einspruch! Vor 2,5 Millionen Jahren gab es noch keine Menschen. Du kannst doch nicht Affen mit Menschen vergleichen! Die Geschichte der Menschheit ist höchstens 5000 Jahre alt. Janine

• [3]: Was berühmte Naturforscher darüber denken, z.B. "Die Länge des menschlichen Darms beträgt 5-8 Meter und die Distanz zwischen Mund und Wurmfortsatz (coccyx) 50-80 Zentimeter. Dies ergibt einen Faktor 10 wie bei anderen früchtefressenden Tieren und nicht 3 wie bei Fleischfressern oder 20 wie bei pflanzenfressenden Tieren."
• [4]: "Aus der weitgehenden Übereinstimmung der Backenzähne des Menschen mit den Backenzähnen des Schimpansen schließe ich nun, daß die Nahrung des Menschen der des Schimpansen ähnelt. Jedenfalls muß man logischerweise zugeben, daß die Nahrung des Menschen wenigstens die Konsistenz von Früchten und Wurzeln haben muß."

Die Vergleich mit den Schimpansen führt dann direkt zu Schimpanse, die dort zwar auch als Allesfresser klassifiziert werden, "die sich überwiegend von Früchten, Blättern, Insekten und gelegentlich kleinen Wirbeltieren ernähren". Wenn Allesfresser sich also nur darauf bezieht, das alles gegessen werden kann, dann trifft das sicher auf Mensch und Schimpanse zu. Ich würde den Begriff aber eher für z.B. den Waschbär verwenden: "Waschbären sind Allesfresser, deren Speiseplan sich je nach Nahrungsangebot zu ungefähr gleichen Teilen aus pflanzlicher Nahrung (Beeren, Obst, Getreide und Nüsse), Wirbellosen (Insekten und Würmer) und kleinen Wirbeltieren (Fische, Amphibien, Kleinsäuger sowie Vogeleier) zusammensetzt."

Demnach würde ich es begrüssen, die Einordnung des Menschen im Artikel als fragwürdig zu kennzeichnen und die Argumente beider Seiten zu nennen bzw. zu verlinken. Auch wenn jetzt vielleicht wieder jemand "veganer Einbruchsversuch" schreit: Sucht doch einfach mal ein paar Quellen die begründen, warum der Mensch ein Allesfresser ist. Ich würde da auch gerne mal etwas mehr lesen als ist halt so. -- 84.59.8.117 23:53, 13. Okt 2005 (CEST)

Du magst das zwar begrüßen, aber es ist etwas merkwürdig, die Allesfresser-Definition so hinzubiegen, das schließlich der Mensch nicht mehr dazugehört. Auch ein Hinweis auf die Vorfahren des Menschen, die möglicherweise Fruchtfresser waren, ist kein Argument. In zwei, drei Millionen Jahren kann sich die Ernährungsweise sehr deutlich verändern. Unter der (nicht ganz wissenschaftlichen) Bezeichnung "Allesfresser werden schlicht Tiere zusammengefasst, die von ihrem Verdauungssystem her in der Lage sind, sowohl pflanzliche als auch tierische Nahrung zu sich zu nehmen und zu verdauen – und zwar in beliebigem Verhältnis zueinander (auf lange Sicht natürlich möglichst in einem für die jeweilige Art ausgewogenen). Die Übergänge sind naturgemäß fließend: Eine Raubkatze verhungert im Obstgarten, frisst aber auch den Mageninhalt ihrer pflanzenfressenden Beute, der im Fleisch nicht enthaltene Stoffe liefert, eine Kuh verhungert vor einem Tierkadaver, frisst aber auf der Weide nebenbei auch eine Menge Insekten, die, neben den Bakterien in ihrem Gärmagen für ihre Versorgung mit Eiweiß sorgen. Fruchtesser sind auf diese "Nahrungsergänzung" durch Insektenlarven usw. noch mehr angewiesen. Allesfressern wie Menschen, Ratten und Waschbären kannst du dagegen all das vorsetzen und sie werden – zumindest für eine Zeit lang – problemlos damit zurechtkommen. Bei Menschen kommt bekanntlich jede Ernährungsweise von vegan bis rein fleischlich seit jahrtausenden oder -zehntausenden vor, wobei faktisch die gemischte, bei Verfügbarkeit eher fleischbetonte, die mit Abstand häufigste ist. Man wird es also schlicht als Tatsache hinnehmen müssen, dass der Mensch ein Allesfresser ist, möglicherweise sogar ein besonders flexibler (was auch mit der Technik des Kochens zusammenhängt, die über eine Million Jahre alt ist und damit als evolutionärer Faktor zählen dürfte). Bezweifelt wird das eigentlich nur seit einigen Jahrzehnten von Veganern, was mich erstaunt, denn Veganismus versteht sich doch als Ethik. Wäre der Mensch ein Fruchtfresser, bräuchte es diese Ethik nicht um ihn zum Fruchtfresser zu machen, er könnte anderes nicht oder nur in kleinen Mengen verdauen, sonst würde ihm einfach schlecht. Dem ist offensichtlich nicht so.

Du fragst nach Quellen für das Allesfressertum des Menschen. Eine außerordentlich verlässliche Quelle sind die vielseitig dokumentierten Ernährungsgewohnheiten der Menschen weltweit über mehrere tausend Jahre, paläontologische Funde eingerechnet über mehrere hundertausend Jahre. Diese Ernährungsgewohnheiten gäbe es nicht über lange Zeit und auf allen Kontinenten, wenn sie der menschlichen Physiologie widersprächen. Es bedürfte umgekehrt extrem starker Beweise, um den Menschen zum eigentlichen Fruchtfresser oder auch nur Vegetarier zu erklären.

Rainer ... 01:42, 14. Okt 2005 (CEST)

Ich muss mir selbst evtl. doch ein wenig widersprechen, aber nach meiner Recherche und eingehender Überlegung stellen sich manche Dinge anders dar. Ich probiere es noch einmal:

Ich denke es herrscht Konsens, das der Mensch in der Lage ist sowohl pflanzliche Kost als auch Fleisch zu verdauen. Also wäre der Grossteil der Menschheit, der sich ja nunmal omnivor ernährt, mit Recht als Allesfresser zu bezeichnen. Da der Mensch aber wie bereits gesagt eine uneinheitliche Spezies darstellt, wäre eine Einteilung doch nur aufgrund seiner Anlagen oder der Zugehörigkeit zur Familie bzw. Ordnung zu entscheiden. Die Familie der Menschenaffen (Hominidae), zu der der Mensch gehört, ist grösstenteils Herbivor, genau wie die Ordnung der Primaten. (in den Artikeln nachzulesen) Wenn wir uns allerdings über die Anlagen des Menschen unterhalten, würde ich ihn auch gerade vom Gebiss her (z.B. fehlende Reisszähne, ausgeprägte Backzähne) deutlich eher als Pflanzenfresser sehen. Wobei Pflanzenfresser nicht heisst, das er kein Fleisch verarbeiten kann, sondern das natürlicherweise die Nahrung Grösstenteils aus Pflanzlicher Kost bestehen sollte. (wie sie es bei dem Grossteil der Menschheit ja auch tut.)

Aber das ganze ist doch eher eine philosophische Diskussion, die das Thema nicht wirklich voranbringt, oder? Mein Vorschlag zur Güte wäre den Hinweis auf den Menschen herauszunehmen, und lieber weiter daran zu arbeiten die Wikipedia voranzubringen. Oder was meint ihr? MfG, Lammy 10:23, 14. Okt 2005 (CEST)

Philosophisch finde ich das eigentlich nicht. X-Fresser ist ja eine rein deskriptive Kategorie. Und du schreibst selbst, "dass der Mensch in der Lage ist sowohl pflanzliche Kost als auch Fleisch zu verdauen". Diese Tatsache wird nicht dadurch relativiert, dass z. B. Gorillas fast reine Fruchtfresser sind; die uns wesentlich näher stehenden Schimpansen ernähren sich schon zu einem nicht unwesentlichen Teil von Fleisch und Insekten, mehr als man früher annahm.

Was Dinge wie das Gebiss des Menschen angeht, ist von entscheidender Bedeutung, dass der Mensch seit sehr langer Zeit intensiv Werkzeuge gebraucht und seine Nahrung kocht. Er hat damit einen Teil der Verdauung externalisiert, sein Gebiss hat sich daran angepasst, zusätzlich an die Notwendigkeiten des Sprechapparats. Es ist also nur noch sehr eingeschränkt mit dem anderer Tiere zu vergleichen, wenn es um die Ermittlung von Nahrungsvorlieben geht. Reißzähne braucht er weder als Waffe noch zur Zerkleinerung zäher Nahrung.

Es ist auch zweifelhaft, ob der Mensch natürlicherweise mehr pflanzliche Kost zu sich nimmt. Man muss sicher nicht so weit gehen wie die Verfechter der Steinzeiternährung, aber es ist belegt, dass Menschen vor Einführung des Ackerbaus sich zu einem erheblichen Teil von Fleisch ernährt haben (neben einer sehr abwechslungsreichen Pflanzenkost), was ihnen den Knochenfunden nach zu beurteilen wesentlich besser bekommen ist als den frühen bäuerlichen Gesellschaften ihre (allerdings ziemlich einseitige) pflanzliche. Für Menschen ist eine vegetarische Ernährung offenbar nur dann auf längere Sicht bekömmlich, wenn er den Fleischmangel durch „fleischähnliche“ Nahrungsmittel wie Hülsenfrüchte, die durch Techniken wie Keimung oder Kochen genießbar gemacht wurden, ausgleicht. Wo das nicht gelingt – dafür gibt es auch heute genug Beispiele – treten ernste Mangelerscheinungen auf.

Ach ja. Du hattest ja nochmal vorgeschlagen, den Menschen hier aus dem Artikel zu streichen. Wie du dir sicher denken kannst, halte ich da wenig von. Der Mensch ist eigentlich sogar ein besonders interessantes Exemplar des Allesfressers, weil er offenkundig einen nicht unbeträchtlichen Anteil seiner Erfindungsgabe und Energie darauf verwendet, auch das essbar zu machen, was im Naturzustand für ihn ungenießbar ist. Ebenfalls interessant dabei ist, dass ein Großteil dieser Bemühungen auf das Genießbarmachen von Pflanzen bezogen ist.

Jetzt noch ne Frage: Inwiefern ist der Mensch eine "uneinheitliche Spezies"? Was meinst du damit?

Gruß, Rainer ... 14:26, 14. Okt 2005 (CEST)

Anhaltspunkte, dass der Mensch von Natur aus ein Frugivor ist: [5] Ich beantrage hiermit, den Menschen aus der Beispielsliste des Artikels 'Omnivore' zu löschen. mfG -kuerbis 18:50, 16. Nov 2005 (CEST)

Dagegen. Der Mensch ist und bleibt nachweislich ein Allesfresser. Ideologische (in diesem Falle vegane) Propaganda hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. LuisDeLirio 19:41, 16. Nov 2005 (CET)

Das ist ja klar, da kommt man mit seriösem, logischem Material und wird sofort als (veganer) Propagandist beschimpft. Schriftliche Quellen, die verdeutlichen, dass der Mensch ein 'Omnivor' ist, wären übrigens hilfreich. mfG -kuerbis 20:18, 16. Nov 2005 (CEST)

Es wird schlicht langweilig. Schriftliche Quellen dafür, dass Menschen Omnivoren sind, findest du über Jahrhunderte in Kochbüchern, Speisekarten, diversen literarischen Texten, Sachbüchern usw. handfeste bei archäologischen Ausgrabungen von vor tausenden von Jahren bis zu heutigen Müllhalden oder auch im Supermarkt. Wie verblendet muss man eigentlich sein, um das offensichtliche nicht zu sehen? Man kann den Verzehr tierischer Produkte ja ablehnen, aber sich dazu zu versteigen, das sei die den Menschen natürliche Ernährungsweise, hat was absurdes. Ich hätte erheblich mehr Respekt vor Veganern, wenn sie ihren moralischen Standpunkt nicht regelmäßig mit pseudowissenschaftlichen Argumenten zu untermauern versuchten. Rainer ... 21:45, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo, Rainer. Es geht mir nicht darum biologische Pro-Argumente für den Veganismus zu geben, dafür ist der Beitrag 'vegan' ja zu gedacht. In meinem Augenmerk liegt das Richtigstellen einer falschen Aussage, für die es wohl keine seriösen, auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhenden, textliche Materialen gibt, sonst würde hier wohl mal ein Verweis auf einen Link oder ein Buch zu finden sein. Die andere Seite scheint nur mit der heutigen Enährung und deren Entwicklung zu fachsimpeln.Dieser Argumentation nach, ist man ja man, dass was man isst. Es gibt aber auch Kannibalen.. oder Leute, die Glas oder andere Sachen aus Spaß essen, demnach wären die ja lebende Recyclinganlagen. (nicht so ernst nehmen) Ich wäre dir übrigens dankbar, wenn du mal Belege für 'deine' Theorie darlegen würdest, anstatt geschickt drum herum zu reden ;). mfG -kuerbis 21:59, 16. Nov 2005 (CEST)

Milliardenfach geübte Praxis ist über das Theoriestadium längst hinaus ;-) Menschen fressen seit vielen Jahrtausenden alle mögliche, von nur pflanzlich bis nur tierisch, dazu noch Bakterien und Pilze, und haben es offensichtlich im Großen und Ganzen gut überlebt. Bei Kühen oder Löwen wäre das wohl schiefgelaufen. Da "Allesfresser" eine rein beschreibende Kategorie ist, ist der Mensch zweifelsfrei ein solcher. Dafür noch "Belege" zu fordern, kannst du eigentlich nicht ernst meinen. Rainer ... 22:23, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo, Rainer. Dass der Mensch seit mehreren Tausend Jahren u.a. auch Fleisch konsumiert, da ist nichts dran zu rütteln, stimme ich vollkommen zu. Dass die Kuh(1) oder der Löwe(2) den Übergang auf eine andere Ernährung nicht 'einigermaßen' schadenfrei überstanden hätten, das sei mal dahingestellt, die beiden Tierarten sind schließlich auch Herbivoren(1) und Carnivoren(2). Aber das heißt nicht, dass der Mensch biologisch bzw. anatomisch gesehen ein 'Omnivor' ist. Man sollte lieber mal (so pseudo-revolutionär dies auch klingen mag) eine Grenze ziehen zwischen 'Esser/..vor' und 'Konsument'. Da werden zwei unterschiedliche Bereiche mit einander vermischt und durcheinander gebracht. Man sollte Esskultur/Essgewohnheiten doch nicht mit natürlichen Begebenheiten verwechseln. Das kommt übrigens auch bei den meisten Veganern und Vegetariern vor, also du bist da nicht der Einzigste.

mfG -kuerbis 19:06, 17. Nov 2005 (CEST)

(Zeilenumbruch haben wir automatisch.) Kuerbis, du bringst da etwas durcheinander. Es gibt keine generelle Anatomie für Fruchtesser usw. Es gibt natürlich charaktristische Anatomien, aber wenn das Vieh einfach was anderes oder mehr isst, kannst du ihm aufgrund irgendwelcher anatomischer Merkmale ja keinen Irrtum vorwerfen, sondern musst deine Hypothese betreffend Anatomie und Ernährung modifizieren. Beim Menschen kommt noch hinzu, dass er seit langer Zeit Nahrung kocht und damit einen Teil der Verdauung ausgelagert hat, dazu Dinge wie Sprachentwicklung, was alles Einfluss z. B. auf den Aufbau des Gebisses hatte. Die menschliche Anatomie fällt damit sowieso einigermaßen aus dem Rahmen. Un schließlich ist Kultur ein natürlicher Bestandteil des Menschlichen seit zehntausenden von Jahren. Australopithecus z. B. war sehr wahrscheinlich ein Frugivore, was aber nicht bedeutet, dass wir es deshalb "eigentlich" auch sein müssten. Das wäre wirklich "romantische Wissenschaft", die einen fiktionalen Naturzustand des Menschen sucht. Der Mensch im Naturzustand ist der, den du im Spiegel und auf der Straße siehst, genauso wie der, den du im Hochland von Papua-Neuguinea findest oder sonstwo. Und diese Sorte Mensch ist eindeutig biologisch und anatomisch in der Lage, so ziemlich alles zu verdauen. Wenns nicht roh geht, dann eben gekocht oder sonstwie bearbeitet (was im wesentlichen auf Pflanzen betrifft). Aber ich werde hier schreiben können, was ich will, du wirst wahrscheinlich auch überzeugt sein, dass Schimpansen Fruchtfresser sind und Löwen das auch noch schaffen werden. Dann wird der Löwe sich zum Lamm legen und alles wird gut. Rainer ... 19:51, 17. Nov 2005 (CET)

(Das mit dem Zeilenbruch mache ich aus Routine, ich finde sieht auch besser so aus)

Klar gibt es charakteristische Anatomien, für den Frugivor, sowie auch den Omnivor.

Und auf die der letzteren wird eben im Artikel verwiesen.

"Aus biologischer Sicht, z.B. vom Aufbau des Gebisses her, ist auch der Mensch ein Allesfresser."

Besitzt der Mensch nicht trotzdem immer noch ein Gebiss ähnlich des Frugivoren, oder täusche ich mich da?

mfG -kuerbis 17:13, 18. Nov 2005 (CET)

(Der Zeilenumbruch sieht aber auf jedem Rechner anders aus, und zwar öfter mal ganz verrutscht – sonst wäre es mir kaum aufgefallen. Also besser weglassen. Ein Computer ist ja keine Schreibmaschine.)

Die Artikelqualität selbst (wobei es sich ja nur um einen Stub handelt) ist ja noch mal ein Thema für sich. Wenn ich mich nicht völlig täusche, sind all diese Begriffe wissenschaftlich obsolet, da es ihnen an Präzisierbarkeit fehlt. Es gibt ja kein Taxon "Allesfresser", es gibt nur Lebewesen verschiedenster Gattungen, die sich mehr oder weniger auf bestimmte Nahrungsmittel spezialisiert haben. "Allesfresser", "Fruchtfresser" usw. ist dann letztlich nicht mehr als eine abgekürzte Beschreibung "Frisst sowohl pflanzliche also auch tierische Nahrung" bzw. "Frisst im wesentlichen Früchte" (und Maden). Insofern streiten wir auch um des Kaisers Bart. Und inwieweit das menschliche Gebiss nun Rückschlüsse auf die "eigentliche" Ernährungsweise erlaubt, ist sicher sehr schwer zu beantworten, da es meines Wissens sehr stark von Faktoren anderer Art geprägt ist, wie der erwähnten Entwicklung des Sprechapparats, der Verkleinerung des Gesichts gegenüber der Hirnschale und, was die Ernährung angeht, dem Waffen- und Werkzeuggebrauch sowie dem Kochen. Diese Situation gibt es bei anderen Viecherln nicht, insofern sind auch die Gebisse unter dem Ernährungsgesichtspunkt schwer zu vergleichen.

Wie dem auch sei: Wir haben das ja eigentlich erschöpfend ausdiskutiert. Ich werde mal bei den Biologen nachfragen, wie die eigentlich heute zu der ganzen Terminologie stehen und wie diese Begriffe in der Wikipedia sinnvoll darzustellen wären. Rainer ... 19:27, 18. Nov 2005 (CET)

Abgesehen davon, daß ich den Menschen für einen Allesfresser im totalen Extrem halte - im Polarkreis sehr fleischgebunden, im hinduistischen Indien ohne jegliches Fleisch - wundere ich mich über die EInordnung "Frugivor" - das geht doch nur in den Tropen. Der Mensch mag ja in seinen Anfangsstadien Frugivor gewesen sein, spätestens mit dem Verlassen Afrikas (wenn man von der "Out-of-Africa-Theorie" ausgeht, die weitgehend anerkannt ist) muß er seine Ernährungsgewohnheiten zwangsläufig zumindest vom Früchteverzehr mangels ganzjähriger Verfügbarkeit umgestellt haben - daß es da schon sehr frühe Spuren von Fleischverzehr, eventuell zunächst noch als Aasfresser, gibt, mal beiseite lassend - der "frugivore" Mensch kann definitv (vor Erfindung des Kühlfachs) nicht überall auf der Welt leben. Der vegane sicher, aber das ist eine Entscheidung, die jeder für sich treffen muß - und eben die Möglichkeit der Entscheidung beinhaltet eigentlich schon den "Allesfresser". --feba 22:00, 7. Mai 2006 (CEST)

Pssst! Sei froh, dass das Thema seit längerem nicht mehr diskutiert wird. Rainer Z ... 22:00, 19. Okt. 2006 (CEST)

Kann das bitte jemand ändern?

was ein Unsinn, jedes Tier als Allesfresser zu bezeichnen, welches in der Lage ist fleischliche Kost zu verarbeitet.

Hallo, was ist das denn für ein Beitrag? Steht das Irgendwo im Artikel? Im Übrigen wäre eine Unterschrift (~~~~) nett. Muchas Gracias, mfG,

-- Lammy _°° 16:16, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo, ganz oben steht das doch, sogar wortwörtlich ;) "...Allesfresser...Lebewesen...Ernährung ...pflanzliche, als auch fleischliche Kost verarbeiten kann. Aus biologischer Sicht ist auch der Mensch ein Allesfresser." Nach dieser vorangeganen Begründung ist also selbst eine Kuh biologisch gesehen ein Allesfresser, wenn das kein Humbug ist, sorry, deswegen frage ich mich, warum hier so etwas stehen bleibt. LG Thomas

Du meinst, weil man Kühen Fleisch- und Knochenmehl unters Futter mischen kann und sie das trotzdem fressen? Ein Stück fleisch lässt eine Kuh garantiert liegen. Sie kann es auch nicht richtig verdauen und allein davon leben schon gar nicht. Menschen und Ratten z. B. können das, genauso wie sie nur von Pflanzen leben können. Rainer ... 16:43, 29. Nov 2005 (CET)

Das ist richtig. Ich habe den Text dennoch umformuliert und meiner Ansicht nach damit verbessert. LuisDeLirio 16:51, 29. Nov 2005 (CET)

Ja, hast du, danke. Ein Ruhmesblatt war der bisherige Stub ja auch wirklich nicht. Rainer ... 16:56, 29. Nov 2005 (CET)

Entschuldigung, aber was soll das denn? "Vegane Propaganda"? Sind wir hier im Kindergarten? Die gesammte Wissenschaft ist sich uneinig, ob der Mensch tatsächlich zu den Allesessern zugeordnet werden kann und wenn man das anführt, wird es als "vegane Propaganda" bezeichnet und gelöscht???

Und zu dem Argument, eine Kuh lässt ein Stück Fleisch liegen ein Mensch nicht, bitte, soll das ein hibfester Beweis sein, der Mensch sei ein Allesesser? Nur zur Info, er würde ebenso schnell an rohem Fleisch erkranken (wobei es eine Kuh wahrscheinlich mit weniger Beschwerden einfach wieder ausscheiden würde), wie eine Kuh, wenn es nicht entsprechend aufbereit würde, ganz zu schweigen, dass wir gar kein gut genuges Imunsystem haben (noch jemals hatten) da Fleisch natürlicherweise nicht so steril im Supermarkt zu erstehen wäre. (Ganz anders als zB angeführte Ratten). Wie gesagt, wir haben uns sicher angepasst, aber die gesammte Wissenschaft ist sich nach wie vor uneins und es gibt keinen Grund das zu verschweigen (was viel eher an Propaganda der Fleischliebhaber erinnert). Thomas

Hi, um das ganze wieder in ordentliche Bahnen zu lenken, könnte bitte jeder Quellen für seine Aussagen angeben? @Rainer: du bist der wiederholten Aufforderung Quellen zu nennen bisher nicht nachgekommen (und nein, logische Argumente führen hier nicht weiter, fürchte ich). @Thomas: kannst auch du bitte Quellen angeben, die bestätigen, dass die Wissenschaft sich uneins ist? Bis dahin sollte die betreffende Passage rausbleiben, bevor wir uns hier in einem edit-war befinden. MfG, -- Lammy _°° 09:27, 7. Dez 2005 (CET)

Meiner Ansicht nach ist eine Diskussion diebezüglich überflüssig, die Verteidigung gegen vegane Propagande mühsig. Das die gesamte Wissenschaft sich uneinig sei, stimmt schlichtweg nicht. Es steht jedem frei, sich ein Biologiebuch zu besorgen ums selber nachzuschlagen, dass der Mensch ein Allesfresser ist; das ist 'Weltwissen' Der Mensch kann sehr wohl rohes Fleisch essen (Rindfleisch, Tartar, Sushi etc.), das ist durchaus üblich und er verträgt es auch problemlos. Das ist eine Pseudodiskussion, die nicht alle paar Wochen wieder begonnen werden muss. LuisDeLirio 13:14, 7. Dez 2005 (CET)

So, nochmal zum mitmeisseln: Q.U.E.L.L.E.N. bitte. Die Artikel Allesfresser und Omnivore bei Wissen.de genauso wie alles was ich bei der Encyclopaedia Britannica bzw. der Concise Encyclopedia einsehen konnte enthalten keinen Hinweis auf den Menschen. Die Artikel Mensch bzw. Homo Sapiens in genannten Quellen enthalten ebensowenig die wörter omnivor, pantophag oder Allesfresser. So, und jetzt kommst du. Nenne Quellen in denen es auftaucht, und am besten noch einen Grund warum es wichtig ist den Hinweis hier aufzunehmen, und hör mit dem kindischen "Vegane Propaganda" auf, vielleicht nimmt dich dann auch jemand ernst. Bis dahin tue ich das nicht, und entferne den Satz wieder. Grüsse, -- Lammy _°° 14:13, 7. Dez 2005 (CET)

Liefere Du mal Quellen, wo steht, der Mensch sei kein Allesfresser. In der von Dir genannten "Literatur" empfehle ich einen Blick in das Kapitel "Mensch". Das steht auch sehr wohl, dass der Mensch tierisches und pflanz. Nahrung zu sich nimmt (er ist de facto ein Allesfresser). Und was zählt sind vor allem Biologiebücher und keine Triviallexika. Das Wort Allesfresser findest Du auch in den von Dir genannten Quelle, bitte bei der Wahrheit bleiben. LuisDeLirio 14:57, 7. Dez 2005 (CET)

Entschuldige, wo genau steht da das Wort Allesfresser? Ich kann das da beim besten Willen nicht finden. Eine genauere Angabe bitte. -- Lammy _°° 15:20, 7. Dez 2005 (CET)

"Quellen" dafür, dass der Mensch Allesfresser ist, habe ich weiter oben geliefert bzw. dargelegt, dass explizite Quellenennungen sich erübrigen, da es sich um eine ganz offensichtliche Tatsache handelt. Die Ansicht, der Mensch sei "eigentlich" ein Obstesser, stützt sich statt auf Empirie auf Vermutungen oder auf vegetarisch lebende Vorläufer des Menschen und extrapoliert das einfach auf den heutigen. Nach einer Spiegel-Meldung übrigens ist an Zahnspuren jüngst belegt worden, dass Homo erectus anders als Homo habilis Fleisch verzehrte – es hat damals offenbar ein Wandel stattgefunden. Erectus wird auch die Beherrschung des Feuers und der Beginn der Jagd zugesprochen. Aber das wiederholt sich letztlich alles. Ich habe mich bereits ausführlich dazu geäußert und noch kein brauchbares Argument gehört, wie es kommen könnte, dass Menschen sich seit über einer Million Jahren irrtümlich falsch ernährt hätten. Es muss nicht belegt oder bewiesen werden, dass Menschen Allesfresser sind, es muss bewiesen werden, dass sie es nicht sein sollen. Dieser Beweis steht noch aus und dürfte angesichts von Milliarden allesfressender Menschen über einen langen Zeitraum auch schwer zu erbringen sein. Rainer ... 15:22, 7. Dez 2005 (CET)

Hallo, worum geht es jetzt? Dein erster Satz, soll das heißen jede Begründung erübrigt sich, da Tatsachen schließlich feststehend sind? Schimpansen haben 0.x% bis 3% tierischen Bestandteil in der Nahrung(sind Maden und a. auch o.w. "tierisch" zu nennen?), und sollen Allesfresser sein? (lustiger link dazu: Kuh: doch nicht Vegetarier? Die Kuh also ein typischer Allesesser? Jeder Bissen den ein Mensch zu sich nimmt passiert der Reihe nach Organe die allesammt mehr denen von Fruchtessern/Vegetariern gleichen als Allesessern, Greifwerkzeuge, die Zähne, er Speichel, die Speiseröhre, Magensäure, Magenoberfläche, Darm-Aufbau. Dem Menschen fehlen wesentliche Charakteristika von Omnivoren, so vertragen sie nicht wie gewöhnliche Allesfresser beliebig Cholesterin, Harnsäure kann nur in geringen Mengen abgebaut werden. Wenn der Mensch einen etwas überhöhten Fleischanteil als Nahrung wählt, verändern sich innerhalb kurzer Zeit verschiedene Blutwerte ins negative, nach längerer Zeit werden Organe beschädigt und die Anfälligkeit für Krankheiten steigt. Ist das so bei allen Omnivoren? Empfohlen wird max. 600g Fleisch die Woche zu essen, wieviel % sind das? 8-10? Vor 8 bis 10 Jahren wahr die Schuhlwissenschaft noch der Meinung Vegetarier leben ungesund, mittlerweile haben zahlreiche Studienbelegt, dass eine Preference fürs Vegetarische zu außerordentlichen Gesundheitsvorteilen führt. Können die meisten Omnivoren sich nicht ohne Probleme längere Zeit vorwiegend fleischlich Ernähren?

Nachdem gründlichen Griff -- der Schulwissenschaft -- ins Klo: "Vegetarier müssen mit Gesundheitsschäden rechnen", ist es m.M. nach doch mal angebracht genauer nach Quellen zu fragen. Wenn du meine obigen Aussagen großteils widerlegen kannst, ist ein Kritischer Nebensatz, über die vegetarische Preference der menschlichen Biologie, nicht nötig.

ps.:In einer alten Version vom Art."Veganismus" hatte ich unter "menschliche Biologie" ein paar Links dazu untergebracht: Veganismus - Mai-05 Gruß --LL 12:43, 10. Dez 2005 (CET)

Sehr amüsant. Was haben Kühe und Schimpansen denn nun mit dem Artikel zu tun? Ich kann da keinen Bezug erkennen. Kindern wird übrigens einhellig empfohlen regelmäßig Fleisch zu essen, weil es für deren gesunde Entwicklung fast unentbehrlich ist (zuviel Eier und Käse sind auf Dauer auch nicht gesund). Die Fälle von Veganerkindern, die sich körperlich unterhalb der Norm entwickeln und ihr Wachsumtpotential zwangsläufig nicht voll auschöpfen können, weil es ihnen an den benötigten Nährstoffen mangelt (vor allem an Eiweiß), sind ja schulmedizinisch schon lange dokumentiert und bekannt; welche Spätfolgen im Erwachsenenalter dadurch zu erwarten sind, wird sich mittelbar zeigen. Der Mensch ist übrigens erst überhaupt dadurch geworden, was er ist, weil er sich tierische Proteinquellen erschlossen hat. Ohne sie hätte sich das Gehirn gar nicht zu seiner derzeitigen Größe und Leistungsfähigkeit entwickelt. Diese Erkenntnis ist unter Wissenschaftlern schon länger Konsens; lediglich ein paar unbeirrbare Veganer bekämpfen diese Tatsache wie die Kreationisten die Evolutionslehre. Und um nochmal kurz zum Anfang zu kommen: Der Mensch ist kein Schimpanse und ernährt sich auch nicht wie ein solcher. Wenn er könnte, würde der Schimpanse allerdings auch mehr Fleisch essen, als es es normalerweise das Fall ist. Auf die Jagd nach frischen, tierischen Proteinquellen gehen Schimpansen nämlich nur in Ausnahmefällen, wenn sie es sich erlauben können, sie also bereits wohlgenährt sind, weil die Jadg für sie eine negative Energiebilanz aufweist, es lohnt sich nicht für sie. Könnten sie mit Pfeil und Bogen, oder wenigstens einen Speer umgehen, sähe die Sache anders aus. Aber Schimpansen sind nunmal keine Menschen. LuisDeLirio 13:48, 10. Dez 2005 (CET)

OK ich versuche es zu verdeutlichen, wenn schon ein Schimpanse mit 0.x bis 3% tierischem Nahrungsanteil -- wobei das meiste davon Insekten sind -- als "Omnivore" durchgeht, warum nicht die Kuh auch gleich als Omnivore klassifizieren, der Anteil herum krabbelnder Untermieter des Bodenbewuchses könnte doch auch größer 0,x% sein?

Ich habe einiege dieser Fälle mit Kindern genauer betrachtet, nie waren sie auf die Allgemeinheit der Veganer übertragbar. "vor allem Eiweiß": Die Spekulationen Vegetarier/Veganer würden nur schwer das volle notwendige Spektrum von essentiellen Aminosäuren abbekommen, und müssten auf eine besondere "Proteinmischung" achten um die biologische Verwertbarkeit zu erhöhen haben sich als haltlos erwiesen. Ein Veganer müsste schon geziehlt nur eine Proteinquelle aufnehmen und würde selbst dann erstmal an anderen Dingen leiden als an Eiweißmangel. Kurzum es ist fast unmöglich sich vegan einen Eiweißmangel "anzuessen" und vor der Ausbildung eines solchen würden einen, wegen der einseitigkeit der Kost, andere gesundheitliche Probleme treffen.

Wenn du Quellen hast die allgemein übertragbare Fälle beschreiben, dann her damit! Nach kurzem hinsehen erweist sich vor allem die Art der Publikation, und ein paar Wortverdreher meiner Meinung nach als idiologische Propaganda.

Das der Mensch ein größeres Hirn ausgebildet hat, weil tierische Proteine vermehrt aufgenommen wurde ist einfach nur wissenschaftliche Spekulation, es gibt viele Wissenschaftler die diese Hypothese nicht teilen.

Zu letzt hast du einen interessanten Punkt angesprochen, wirklich lohnend waren die notwendigen Prozeduren für die erschließung tierische Nahrungsquellen erst als der Mensch vermehrt Feuer, Waffen und Kommunikation einsetzen konnte. Wo sind die evolutionären Anpassung an diese Entwicklung im Verdauungstrakt? Es gibt zahlreiche Anpassungen an vegetarische Kost, aber mir konnte noch niemand aufzeigen wo sich der Mensch an den tierischen Anteil angepasst haben soll. Mit freundlichem Gruß --LL 12:44, 13. Dez 2005 (CET)

Zu dem Thema ist nun wirklich alles gesagt. Tatsächlich ist der Mensch seit Homo erectus ein Allesfresser. Soweit mir bekannt gibt es für Allesfresser, Fleischfresser und Pflanzenfresser lediglich empirische Definitionen. Die Kuh frisst Gras, also ist sie ein Pflanzenfresser, der Löwe frisst Fleisch, also ist er ein Fleischfresser. Und so weiter. Ganz eindeutig ist das nicht, Schimpansen sind überwiegend Pflanzenfresser, jagen aber auch gelegentlich kleine Tiere. Menschen haben die längste Zeit ihrer Existenz wesentlich mehr gejagt und fressen so ziemlich alles, da kommt kein anderes Tier mit. Und dann können Zähne und Darm aussehen wie sie wollen, so ist das eben. Die Kategorie "eigentlicher Pflanzenfresser" aufgrund des Aufbaus des Verdauungstrakts existiert nicht, sie ist nur eine Wunschvorstellung. Hier soll aber der gängigen Definition gefolgt werden, denn Wikipedia dient nicht der Theorienfindung. Rainer ... 18:57, 13. Dez 2005 (CET)

Sorry, aber so nicht. Im Bereich der Ernährung wurden seit Äonen viele wissenschaftlich ungesicherte Aussagen vertreten und verbreitet, die selbst bis heute nur zum teil abgesichert sind. Tut mir leid, ich bestehe auf Quellen: Genaue Definition "was ist zoologisch ein Allesfresser" (soweit mir bekannt reicht mir da nicht). --LL 20:59, 13. Dez 2005 (CET)

Hast Du nichts zu tun , oder warum versuchst Du hier andere in eine Scheindiskussion zu verwickeln und machst Dich dabei nur lächerlich? Geh in die Uni-Bibliothek und bilde Dich, dann weißt Du mehr. Oder Du hättest damals einfach nicht während der Schulzeit im Biologieunterricht immer schlafen sollen, dann wüsstest Du jetzt schon mehr. Du kannst dich ernähren, wie Du willst, aber bitte Versuche nicht Deine Lebensweise und Deine ideologische Sicht der Dinge anderen aufzuwängen und ihnen die Zeit zu stehlen. Die zoologische Definition eines Allesfresser befindet sich in diesem Artikel. 213.39.169.121 21:29, 13. Dez 2005 (CET)

hm das Leben ist zu kurz, als das man sich nicht abundzu lächerlich machen sollte ;) In der Definition ist eine Unschärfe die mir nicht gefällt. Ich beharre darauf Quellen zu nennen, damit zwinge ich anderen meine Meinung auf? Geh doch mal vom positivem aus, nehme mal an ich verstehe nicht warum man sich hier so beharrlich weigert Quellen zu nennen. Ich persönlich gehe davon aus, dass die Definition so unscharf bleiben muss, aus praktischen Gründen. Die Klassifizierung des Menschen als Omnivoren, ist dann nur folgerichtig. Allerdings werde ich darauf beharren, dass in einem Nebensatz steht, -- was sich mit allen seriösen Ernährungsempfehlungen deckt-- dass der Mensch ein Allesesser mit dem Schwerpunkt auf der pflanzlichen Seite. --LL 01:10, 14. Dez 2005 (CET)

Damit wirst Du nicht durchkommen, denn wenn hier jemand seine Position mit seriösen Quellen (keine veganen Kampfseiten!) beweisen muss, dann bist Du es. Du hast gerade mal die Veganer (ca 0,x% aller Menschen) hinter Dir, aber alle seriösen Wissenschaftler gegen Dich. Weder bist Du bis jetzt auch auf die o.g. Argumente, noch konntest Du deine Position begründen. Begib Dich eindlich mal in eine Bücherei und mach dich schlau, anstatt hier immer wieder dieselbe überflüssige Diskussion anszustoßen. Such Dir auch endlich für Deinen veganen Kreuzzug ein anderes Betätigungsfeld; bei einer Enzyklopädie bist Du hier falsch. 213.39.204.137 02:09, 14. Dez 2005 (CET)

Hallo 213.39.XXX, bist du so nett und lässt die persönlichen Angriffe? Das bringt hier nichts weiter. Danke.

LL, ich habe e nun x-mal erklärt und es gibt beliebige Quellen, vom Brockhaus angefangen, die Allesfresser quasi tautologisch definieren. Es gibt da keine "wissenschaftlichere". "Allesfresser" zeichnen sich nicht definitionsgemäß durch einen bestimmten Verdauungstrakt oder andere eindeutige physiologische Merkmale aus – das kann ja auch gar nicht sein, denn Allesfresser gibt es ja unter den verschiedensten Gattungen und Stämmen. Die Definitionen, die mir begegnet sind, sind tatsächlich trivial und allein beschreibend. Daher kann es da auch nichts groß zu beweisen geben. Ein Schwein ist halt ein Allesfresser, weil es alles mögliche frisst, nicht weil es diese Zähne und jenen Verdauungstrakt hat. Damit ist der Definition Genüge getan. Du willst aber auf Teufel komm raus eine nicht allgemein anerkannte Definition zugrundelegen, nach der aus der Anatomie auf die artgerechte Ernährung zu schließen ist, und wenn die Viecherl nicht das fressen, was diese Deutung der Anatomie empfiehlt, dann irren sich halt die Viecherl und nicht der, der die Schlüsse aus der Anatomie gezogen hat. Wobei dieses Schließen sich zugleich empirisch an gewünschten Tieren eicht, sonst wäre es gar nicht möglich. Du nimmst also einen "Fruchtfresser", einen Gorilla z. B., erklärst dessen Darm und Gebiss zum Fruchtfressermerkmal, weil der ja vorwiegend Früchte frisst, und behaupest dann vom Menschen, weil er so ein ähnliches Verdauungssystem hat, er sei folglich auch Fruchfresser. Nach der gleichen verqueren Logik könnte man auch den Menschen als Grundlage nehmen, beobachten, dass er alles mögliche frisst, seinen Verdauungstrakt zum typischen Allesfressermerkmal erklären, und daraus schließen, dass Gorillas irrtümlich fast nur Früchte fressen, obwohl sie gar nicht richtig daran angepasst sind. Diesen Schluss wird man zu Recht als abwegig betrachten, der umgekehrte ist es aber nicht minder. Man kann deine Argumentation sogar ganz ohne Quellen aus ihrer Logik heraus ad absurdum führen. Rainer ... 04:26, 14. Dez 2005 (CET)

Hallo, ich mal wieder.. :)

Ich probiere noch einmal eine einfache logische Argumentation dazulegen:

1) 9x% (in worten: x - und neunzig Prozent) der Menschheit ernähren sich omnivor.

2) Der Rest nicht.

3) Der Mensch fällt ein wenig aus Kategorien heraus, die für Tiere gemacht wurden. Zum Beispiel durch uneinheitliches Verhalten. (siehe 1)und 2) )

Es ist also schlicht falsch, wenn der Mensch als Omnivor bezeichnet wird, da es de facto nicht auf alle Menschen zutrifft. Also warum muss Ausgerechnet der Mensch als Beispiel hier auftauchen, wo es viel bessere Beispiele für Omnivoren gibt, wie z.B. den angesprochenen Waschbären? Ich denke gerade Veganer fühlen sich dadurch nicht repräsentiert, vielleicht sogar unterdrückt, wenn man ihnen vorschreibt, dass sie "eigentliche Omnivoren" sind. Ich schätze es ist dem Gefühl ähnlich das z. B. Rainer hat, wenn er als "eigentlicher Fruchtfresser" tituliert wird. Können wir uns denn nicht darauf einigen, dass wir sind, was wir sind, nämlich stark Heterogen, und als solches nicht einer Klassifizierung unterliegen müssen? Gerade beim Essen: es gibt wohl kaum 2 Menschen auf diesem Planeten, die sich identisch ernähren. Also, nochmal: welchen zwingenden Grund gibt es, inwiefern bringt es den Artikel voran, wenn der Mensch als Beispiel hier drin steht? MfG, -- Lammy _°° 11:06, 14. Dez 2005 (CET)

Deine Zahlen sind schlichtweg falsch und unbewiesen. Die Mehrheit der Menschen sind Allesfesser. Einige Völker Essen zwar kein Fleisch, weil sie zu arm sind, es dort kein Vieh gibt bzw. es heilig ist, aber dafür Eier, Fisch, Milch. Veganer müssen sich von der Definition auch nicht angsprochen fühlen, wenn sie es nicht wollen. Kein Fleisch zu essen ist eine bewusste Entscheidung, weil sie in unserer Gesellschaft möglich ist (Überflussgesellschaft). Politische Korrektheit hat übrigens in einem naturwissenschtlichen Artikel nichts zu suchen. Sie dazu: [[6]]. LuisDeLirio 11:45, 14. Dez 2005 (CET)

Entschuldige Luis, ich habe nicht bedacht, das auch du noch mitliest. Ich habe es ausformuliert, und hoffe dass es jetzt klarer ist, und auch du es verstehst. Kein Fleisch zu essen ist eine bewusste Entscheidung, richtig. Und was folgerst du daraus? Und was hat das mit einer Überflussgesellschaft zu tun? Ich würde den Fleischkonsum in ärmeren Ländern deutlich geringer einschätzen. Und warum müssen sich Veganer nicht angesprochen fühlen? Sind sie keine Menschen? Und um Political Correctness gehts hier mal wirklich nicht. Also nächstes mal sorgfältiger Lesen, dann Denken, dann Verstehen, dann Antworten. Danke. -- Lammy _°° 11:56, 14. Dez 2005 (CET)

p.s.: Auf die Antwort auf meine Frage warte ich übrigens immer noch.

p.p.s.: zu deinem Link: ganz oben, erster Satz: This Wikipedia page documents a proposed policy that has been rejected by the community.

Alle Antwort auf Deine Fragen findest DU im Artikel und in dieser Diskussion. Im Anbetracht Deines Kommentares würde ich Dir selber dringend empfehlen erst zu lesen, dann nachzudenken und anschließend zu schreiben. Danke. Bzgl. des "Fleischkonsums" in dem ärmeren Ländern hatte ich bereits was geschrieben, nämlich dass es nicht nur um Fleisch geht. Und was Veganismus mit der Überflussgesellschaft zu tun hat, sollte auch nicht so schwer zu verstehen sein. Das, was Du hier versucht, ist tatsächlich polit. Korrektheit in den Artikel zu bringen. Mehr nicht. LuisDeLirio 12:18, 14. Dez 2005 (CET)

Manchmal bedauere ich das Nichtvorhandensein von /IGNORE. Hast du eigentlich schon irgendetwas sinnvolles beigetragen? Oder beschränkt es sich auf Polemik, Halb- und Unwahrheiten? Also ein hoffentlich letztes mal: NEIN, die Antworten sind nicht im Text; NEIN, du hast nichts über Fleischkonsum in ärmeren Ländern geschrieben; NEIN, ich weiß nicht was Veganismus mit Überflussgesellschaft zu tun haben sollte; und: (Trommelwirbel..) NEIN, es hat nichts mit Political Correctness zu tun. Und du entschuldigst, wenn mir meine Zeit zu kostbar ist, um sie weiterhin an solch sinnlose posts zu verschwenden. Gruß, -- Lammy _°° 12:47, 14. Dez 2005 (CET)

Troll bitte nicht füttern! LuisDeLirio 13:29, 14. Dez 2005 (CET)]]

Ok, eine kleine Änderung: Den von dir eingefügten Satz über die ärmeren Länder habe ich nicht gesehen, da ich auf eine Ältere Version geantwortet habe. Es wäre schön, wenn du die Vorschau nutzen würdest, um mehrere Änderungen Nacheinander zu vermeiden. -- Lammy _°° 15:04, 14. Dez 2005 (CET)

Wie sieht das bei anderen Tieren aus?

Die Beispiele, die ich gefunden habe, betreffen alle Säugetiere. Wie sieht das eigentlich bei Insekten, Spinnen, Krebsen, Fischen, Reptilien usw. aus? Würde mich interessieren. Rainer ... 00:25, 15. Dez 2005 (CET)

Ein paar Beispiele aus der Fachliteratur:

Naturwissenschaften. 2005 Sep;92(9):431-4. Epub 2005 Oct 28. "The cost of being an omnivore: mandible wear from plant feeding in a true bug." Roitberg BD et al. Abstract:Evolutionary and ecological transitions from carnivorous to omnivorous feeding may be constrained by the ability of the animal to cope with disparate types of foods, even if preadaptations for such behaviour exist. The omnivorous true bug, Dicyphus hesperus (Hemiptera: Miridae) requires both animals (small, soft-bodied insects) and plants in its diet and obtains the majority of its dietary and metabolic water from plant feeding. Serrations on the lateral margins of the mandibular stylets wear with age, and this wear is exacerbated when the insects feed on plants compared to those provided free water and no plants. D. hesperus that feed on plants attack fewer prey but consumed similar amounts of prey tissue compared to individuals that were provided free water. Although others have shown mandible wear for plant-chewing animals we show for the first time that plant feeding can impose similar wear on plant-piercing animals as well.

Zeigt nicht zuletzt auch, dass es durchaus zulässig ist, Lebewesen, die nicht optimal für so eine Ernährungsweise "gebaut" sind als Omnivora zu bezeichnen

Ausserdem: Oecologia. 2003 Nov;137(3):426-35. Epub 2003 Jul 31. "Disentangling a rainforest food web using stable isotopes: dietary diversity in a species-rich ant community." Bluthen N. et al. Abstract: "For diverse communities of omnivorous insects such as ants, the extent of direct consumption of plant-derived resources vs. predation is largely unknown. However, determination of the extent of "herbivory" among ants may be crucial to understand the hyper-dominance of ants in tropical tree crowns, where prey organisms tend to occur scarcely and unpredictably. We therefore examined N and C stable isotope ratios (delta(15)N and delta(13)C) in 50 ant species and associated insects and plants from a tropical rainforest in North Queensland, Australia. Variation between ant species was pronounced (range of species means: 7.1 per thousand in delta(15)N and 6.8 per thousand in delta(13)C). Isotope signatures of the entire ant community overlapped with those of several herbivorous as well as predacious arthropods. Variability in delta(15)N between ants was not correlated with plant delta(15)N from which they were collected. Ant species spread out in a continuum between largely herbivorous and purely predacious taxa, with a high degree of omnivory. Ant species' delta(15)N were consistent with the trophic level predicted by natural feeding observations, but not their delta(13)C. Low delta(15)N levels were recorded for ant species that commonly forage for nectar on understorey or canopy plants, intermediate levels for species with large colonies that were highly abundant on nectar and honeydew sources and were predacious, and the highest levels for predominantly predatory ground-foraging species. Colonies of the dominant weaver-ants (Oecophylla smaragdina) had significantly lower delta(15)N in mature forests (where preferred honeydew and nectar sources are abundant) than in open secondary vegetation. N concentration of ant dry mass showed only very limited variability across species and no correlation with trophic levels. This study demonstrates that stable isotopes provide a powerful tool for quantitative analyses of trophic niche partitioning and plasticity in complex and diverse tropical omnivore communities."

Zeigt nicht zuletzt: Auch bei Tieren (hier Insekten) gibt es eine breite Varianz bezüglich des Nahrungsschwerpunktes. --OliverH 12:09, 27. Jan 2006 (CET)

Überarbeitungs-Baustein 08.05.2006

Die Gründe für den Baustein:

1. Die Definition ist nicht klar, auch z.B. Kühe,Schafe und Hirsche fressen mit Genuß Aas, das sie finden und können es auch verdauen, werden aber nicht zu den Omnivoren gezählt.
2. Es sollte erklärt werden ob die Einteilung in die Klasse "Omnivoren", durch Beobachtung des Verhaltens oder durch physiologische Gegebenheiten (Zähne, Verdauungstrackt, Greifapparate) erfolgt.
3. Der zweite Absatz enthält die Wertung, Omnivoren könnten sich besonders gut an verschiedene Lebensräume anpassen. Dies ist nicht richtig, es ist von Region zu Region unterschiedlich, jedes Lebewesen hat besonders gut geeignete Regionen, vom Weidetier bis zum Planktonfresser. In Regionen wo kaum verwertbare Tierkörper zu finden sind, ist häufig das pflanzliche Nahrungsangebot nur für spezialisierte Pflanzenfresser geeignet.
4. Nicht alle Hominiden sind Omnivoren (zB Gorillas)
5. Die Mehrheit der Enährungswissenschaftler ist der Meinung, dass der Mensch kein Paradebeispiel für einen Omnivoren darstellt, ganz im Gegenteil, es wird fast einhellig empfohlen den Verzehr von Fleisch auf ein geringes Maß einzuschränken. Einige Wissenschaftler vertreten auch den Standpunkt das der Mensch eher einem (anpassungsfähigen) Pflanzenfresser gleicht, als einem Omnivoren. Durch den Zusatz "besonders der Mensch" kann der Eindruck erweckt werden, der Mensch könne sich entgegen der geltenden Ernährungsempfehlungen aussuchen wie hoch der Fleischanteil in der Ernährung ist, ohne gesundheitliche Probleme erwarten zu müssen. Das die Präferenz beim Pflanzlichen liegt, sollte erwähnung finden.
6. Auch der Homo erectus ernährte sich überwiegend pflanzlich--LL 01:06, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich nehme den Baustein wieder raus, weil ich das wirklich leid bin.

1. Kühe usw. können nicht von Fleisch allein leben. Wenn sie auch Aas fressen sollten, tun sie das sicher nur gelegentlich. Und dann sicher, um zusätzlich an Eiweiß zu gelangen.
2. Worin liegt eine Wertung, dass Omnivoren, weil sie sowohl pflanzliche als auch tierische Nahrung gut verdauen können, deshalb besonders flexibel sind? Sie kommen nun mal mit wechselnden Nahrungsangeboten besonders gut zurecht.
3. Gorillas zählen nicht zu den Hominiden.
4. Diese Einhelligkeit würde ich gerne belegt sehen. Und ist ein Lebewesen, das auch von rein tierischer Ernährung leben kann, noch ein anpassungsfähiger Pflanzenfresser? Zumal es Techniken entwickelt hat, sowohl pflanzliche als auch tierische Kost besser verwertbar zu machen.
5. Es wird nicht behauptet, der Homo erectus habe sich überwiegend tierisch ernährt. Dass er Tiere in größerem Umfang verzehrt hat als seine Vorfahren, ist unstrittig. In jüngerer Zeit nahm der Fleischverzehr offenbar deutlich zu, die Ausrottung vieler Tierarten dürfte auf das Konto der vorgeschichtlichen Menschen gehen, besonders dramatisch in Amerika.

Wie also willst du begründen, dass der Mensch kein Allesfresser sei, obwohl er es doch ganz offensichtlich ist? Es gibt kein anderes Tier, das sich von einem so breiten Spektrum an Nahrungmitteln ernähren kann, wobei das Kochen eine entscheidende Rolle spielt. Rainer ... 03:20, 8. Mai 2006 (CEST)

zu 1. Aber im Artikel steht nichts vom Merkmal, dass ein Omnivore allein von Fleisch leben können muss, und Kühe essen wahrscheinlich Aas weil es die DGE es ihnen so empfohlen hat, weil Gras ja zu wenig Protein liefert ;)

zu 2. habe ich eigentlich schon geschrieben, es gibt bestimmt nicht wenige Gebiete in denen viele Herbivoren besser klar kommen als Omnivoren, generell zu behaupten letztere wären "flexibler" ist damit falsch, dies eingeschränkt zu behaupten meiner Ansicht nach schwierig zu begründen. Wenn Allesfressen so ein besonderer Vorteil sein soll, warum haben sich dann nicht alle Lebewesen zu Omnivoren entwickelt? ;)

zu 3. Im Artikel: ..auch Menschenaffen (Hominiden) Gorillas u. Oran-Utans zählen zu den Menschenaffen, OK ich habe einen Fehler gemacht, aber offensichtlich aufgrund zweier Fehler im Artikel.

zu 4. Es ist viel einfacher Gegenbeispiele zu finden, nenn mir mal Ernährungswissenschaftler (besser Organisationen)die einen Fleischanteil-Empfehlung die nicht weit unter 50% liegt abgeben? Wenn du auf die Inuit anspielen möchtest, kann ich dir nur davon abraten, verschiedene Studien haben ihnen einen schlechten Gesundheitszustand attestiert, und dies in Verbindung mit dem hohem Fleischkonsum gebracht. Genau wie dies auch schon in den westlichen Gesellschaften geschah.

zu 5. das wird im Artikel nicht vordergründig behauptet, durch die Satzstruktur allerdings nahegelegt: Während die übrigen Hominiden sich weitgehend pflanzlich ernährten, begann der Homo erectus ...in größerem Umfang auch tierische zu sich zu nehmen., diese Worte sind zumindest unglücklich gewählt.

6. Jetzt, wo du meine Kritikpunkte nicht auf Anhieb entkräften konntest, ich zumindest bei den Menschenaffen (Punkt 3) recht hatte, was den Überarbeitungs-Bedarf anbelangt, du den Artikel vor deiner Antwort offensichtlich nicht gründlich gelesen hast, deine Löschung somit von vornherein auf wackeligen Füßen steht, stellst du den Baustein wieder rein?

7. (von dir nicht berücksichtigt) Der Artikel sollte klären, ob die Einteilung in die Klasse "Omnivoren", durch Beobachtung des Verhaltens oder durch physiologische Gegebenheiten (Zähne, Verdauungstrackt, Greifapparate) erfolgt.--LL 04:30, 8. Mai 2006 (CEST)

zu deinem Schlusssatz: Du hast meine erste 5. nicht richtig gelesen, ich will nicht begründen: der Mensch ist kein Allefresser. Ich persönlich denke das der Mensch außerhalb von diesen Kathegorien liegt, wegen seiner technologischen Kultur, und anderem, wenn (hypothetisch) eine Kuh die technische Entwicklung soweit vorangetrieben hätte Fleisch so zu verändern und anzureichern, dass sie davon leben könnte wäre sie dann auch ein Omnivore? Was mein Anliegen ist und warum habe ich in meinem ersten Eintrag zum Thema unter 5. genau beschrieben, les es doch nochmal. --LL 04:54, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich gehe jetzt nicht nochmal auf alle Punkte ein, sie sind ja auch nicht alle Bestandteil des Artikels. Zuerst mal zur Definition: Allesfresser ist eine allgemeine Kategorie, keine systematische Zuordnung. Wer alles mögliche frisst, ist ein Allesfresser. Die Grenzen sind unscharf. Schon weil es keine hundertprozentigen Pflanzen- und Fleischfresser gibt. Du hast die Kuh genannt, die gelegentlich Aas frisst, umgekehrt fressen Raubkatzen auch den vergorenen Mageninhalt von Pflanzenfressern. Normalerweise kann man die Zuordnung auch an der Physiologie erkennen, richtig. Aber entscheidend ist das tatsächliche Verhalten. Dass die Fähigkeit von Allesfressern, sich besonders vielseitig zu ernähren, ihnen besonders viele Lebensräume eröffnet, liegt wohl auf der Hand. Sie sind eben „Universalisten“. Ratten finden überall was zu fressen, Koalas nicht. „Spezialisten“ haben dagegen den Vorteil, auf bestimmte Nahrungsmittel optimiert zu sein. Das Nebeneinander von Spezialisten und Universalisten ist also nicht sehr rätselhaft. Und was schließlich die Hominiden angeht (da steckte tatsächlich ein Fehler in der Verwendung des Worts): Sie haben eben angefangen, in größerem Umfang Fleisch zu verzehren. „Größer“ ist relativ und bezieht sich eindeutig auf das vorangehende „weitgehend pflanzlich“. Ich kann da nichts falsches entdecken. Zumal der Fleischanteil an der menschlichen Ernährung später noch weiter anstieg und erst seit dem Ackerbau wieder zurückging. Aber das geht schon wieder über diesen kleinen Artikel hinaus.

Mir ist nicht wirklich klar, worauf du hinaus willst. Soll er um Ernährungsempfehlungen für Bären, Ratten und Menschen ergänzt werden? Widerspricht er der gängigen Definition von Allesfresser? Fehlen wichtige Informationen? Ich behaupte nicht, dass der Artikel perfekt ist, er wurde bisher aber noch nicht von Biologen kritisiert. Bemängelt wurde er bisher ausschließlich von Veganern, was mich stutzig macht. Da scheint mir der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein. Der Artikel ist neutral und beschreibt nur, was ist. Aber vielleicht würde es die Diskussion vereinfachen, wenn du einfach mal einen Alternativvorschlag machen würdest, der Artikel hat ja nur drei Absätze (wieviele hat eigentlich die Diskussionsseite?). Oder wir wenden uns an das Portal Biologie, da sitzen ja die Fachleute.

Rainer ... 13:39, 8. Mai 2006 (CEST)

1. zur Kathegorie Allesfresser: also eine allgemeine Kategorie, entscheidend ist das Verhalten? Ja dann schreib es doch in den Artikel, dann wäre dort auch geklärt warum Allesfresser als Allesfresser "bezeichnet" werden, statt mir das Ohr abzukauen. Genauso sinnvoll wäre die Diskussion ob sich hypothetische, genetisch hochgezüchtete, megaintelligente Superrassekühe vegan ernähren, wenn sie nach dem 10.ten Weltkrieg als Beherrschende Art von Menschen ernähren, die sie mittels Gedankenveränderungsapparaten zu Selbstopferung heranzüchten. ;) Stattdessen könntest du vielleicht auch noch die Frage im Artikel klärend beantworten, wieso einige Herbivoren u. Carnivoren (du brachtest das Bsp. von Kuh und Löwe auf) trotz gelegentlichen, andersartigen Verhalten nicht zu den Allesfresser gezählt werden.
   
2. zu "besonders flexibel": da stellst du geradezu beispielhaft einen typischen Hang zur antropozentrischen Bewertungen dar, Gegenbeweis anhand eines Beispiels: Planktonfresser. Dieser blöde Wertungskram ist weder absolut noch vergleichend war, einige Pflanzenfresser können vielleicht auf 1000 verschiedene Pflanzen zurückgreifen, wärend ein Allesfresser in der gleichen Region aufgrund zB seiner geringen Größe, und weil er nur ein bruchteil der heimischen Flora verköstigen kann ein viel geringers Angebot hat (fern von deinen "Universalisten"-Vorstellungen). Jedes Töpfchen hat sein Deckelchen, jede Art ihre Nische, auf die sie mal mehr oder weniger gut angepasst ist.
   
3. zu überwiegend pflanzlich: ich meine immernoch: der Satz ist unglücklich unscharf gestaltet.
   
4. auf was will ich hinaus: zunächst einmal, das du nach deiner Textwüstenschelte, meine übersichtliches Design lobst ;), Im Ernst: ich will nichts reinsetzten, was ich nicht begründet durch Sachverstand auch unterschreiben kann, deshalb ist dein Bio-Portals-Vorschlag 1.te Soja-Sahne, ich habe den Baustein ja auch eingesetz, damit sich hoffentlich Sachverständige(-re) zu Wort melden, Kaisersbaart wird sonst hier noch 3mal rassiert.
   
5. zu "nur von Veganern kommt Kritik": vielleicht fällt es ja besonders diesen auf, das hoher Fleischkonsum gerechtfertigt und Ablehnung vegetarischer Kostformen oft mit dem Allesfresser-Argument begründet werden, viele meinen "Allesfresser" heißt: dieser könne sich aussuchen wie groß sein Fleischanteil sein kann, in den Köpfen vieler, sind da 50% oder 100%, nicht als schädlich anzusehen, da der Mensch ja ein "Omnivore" ist. Dies spiegelt nicht die gängigen Ernährungsempfehlungen wieder, und viele Studien haben schon , bei einem Fleischanteil weit unter 50%,gesundheitliche Nachteile offenbart. Und meiner Ansicht nach rechtfertigt ein gängiges Vorurteil die Richtigstellung in der WP.
6. zur Qualität: Erzähle mir bitte nicht der Artikel wäre schlechter Qualität, du hast den Baustein in einem Artikel entfernt in den Menschen: zu den "Tieren" zählen, die als "Allesfresser" bezeichnet werden. ( lol, das wird dir noch ewig anhängen ;)). Viele beste Grüße, --LL 15:42, 8. Mai 2006 (CEST)

Na dann nochmal Nümmerchen;-)

1. Das steht anders formuliert bereits im ersten Satz. Pfanzliches und Tierischen verdauen zu können ist ja Voraussetzung dafür, es auch zu verzehren. Man könnte natürlich noch dazusetzen, dass sie es auch tatsächlich zu tun pflegen, wenn dir das klarer erscheint. Was Kühe und Löwen angeht: im „gelegentlich“ liegt der Schlüssel. Kühe jagen nicht und streunen nicht nach Aas umher, Löwen pflegen nicht zu weiden. Ohne es jetzt genau zu wissen: Vermutlich decken sie mit ihren „Ausflügen“ den Bedarf an Stoffen, die in ihrer Hauptnahrung nicht enthalten sind. Zu den Raubtieren und dem Mageninhalt könnte ich was finden, da irgendwo in meinem Bücherregal, bei den Kühen bin ich überfragt, das stammt von dir und war mir unbekannt.
2. Passenderweise heute nachmittag gelesen, ohne danach gesucht zu haben. Josef Reicholf, Der schöpferische Impuls: „Unter den Bedingungen knapper Ressourcen gewinnt der Spezialist Vorteile, weil er das Angebot wirkungsvoller zu nutzen vermag als der weiter angepaßte, offenere Konkurrent, der Generalist. Doch eine weitere Bedingung gesellt sich hinzu. Die Verhältnisse insgesamt müssen ausreichend lange stabil sein und bleiben. Sonst zahlt sich das Spezialistentum nicht aus. Wenn sich die Rahmenbedingungen zu schnell verändern, vermindert dies den Anpassungs- und Überlebenswert der Spezialisten, und die offeneren, zu rascheren Reaktionen befähigten Konkurrenten gewinnen Vorteile. Ist das Angebot anhaltend günstig, sind sie ohnehin im Vorteil, weil sie kurzfristige Schwankungen durch Ausweichen auf die Nutzung anderer Ressourcen auffangen können.“ Weder dieses Zitat vom Fachmann noch der entsprechende Absatz im Artikel hier ist wertend oder anthropozentrisch. Die Lage ist einfach so. Dem Allesfresser stehen potenziell mehr Nahrungsmittel zur Verfügung, Fleisch oder Pflanzenfressern weniger. Dafür können die Spezialisten ihre Nahrung effektiver verwerten und oft auch besser erlangen. Hat also beides Vor- und Nachteile.
3. Dann mache bitte einen Formulierungsvorschlag. Wir wissen übrigens nicht genaues über die Nahrungszusammensetzung des Homo erectus, es wurden eben ab einer gewissen Zeit erheblich mehr Tierknochen gefunden, die entsprechende Spuren von Werkzeugen und schließlich auch Feuer aufweisen. Vergleichbare Reste von Pflanzennahrung fossilieren in der Regel nicht. Homo erectus war jedenfalls der erste Jäger unter den Hominiden. Angesichts dieser Informationslage wäre eine scharfe Fomulierung heikel. Wir wissen eben nur, dass er in größerem Umfang als Homo habilis Fleisch verzehrte, jagte und kochte.
4. Ok. Ich weiß auch nicht mehr, mit wem ich hier wie oft worüber diskutiert habe, von mir aus können wir da gerne mal nachfragen. Son Baustein hier lockt niemandem hinterm Ofen hervor, außerdem suggeriert er, im Artikel stünde so richtig falsches, und das tut es definitiv nicht. Es fehlt auch nichts zentrales. Aber ein fachlicher Peer-Review, wenn sich denn jemand findet, schadet nicht, ich hätte sowas eigentlich gerne öfter.
5. Ernährungsempfehlungen werden ja im Artikel nicht gegeben, das wäre nun wirklich anthropozentrisch ;-) Das Thema sollte und wird sicher auch in einem eigenen Artikel behandelt. Ich finde es je nach Tagesform mal amüsant, mal nervtötend, wenn Haxenverschlinger sich auf Allesfressersein berufen und umgekehrt Veganer denen erklären wollen, dass die einem grundlegenden Irrtum unterliegen und eigentlich viel lieber Obst essen würden. (Ich meine nicht dich.) Meine persönliche Ernährungsempfehlung – falls es dich interessiert – wäre, den Leuten von Kindheit an die verschiedensten Lebensmittel vorzusetzen, ihnen, soweit möglich, zu zeigen, wo sie herkommen, ihnen beizubringen, wie man sie zubereitet und genießt und sich dann auf den so trainierten, uralten Regelmechanismus zu verlassen, der Appetit genannt wird. Der ist intelligenter als alle Ernährungsberater zusammen, wenn er nicht frühzeitig versaut wurde. Es gibt mehrere von Studien, die zeigen, dass Kleinkinder sich, wenn man ihnen eine Reihe von Lebensmitteln vorsetzt, die nicht vermischt und nicht zu stark verändert sind, zielsicher das aussuchen, was sie benötigen, und dabei prima gedeihen.
6. Dieser Punkt gibt mir Rätsel auf. Ich habe ja nicht behauptet, der Artikel wäre schlechter Qualität. Wäre auch blöd, weil ich der Hauptautor der jetzigen Fassung bin. Noch rätselhafter finde ich, warum mir ewig anhängen sollte, den Mensch als allesfressendes Tier zu beschreiben. Ist der Mensch kein Tier? Frisst er nicht so ziemlich alles, was irgendwie genießbar oder genießbar zu machen ist?

Teufel auch, schon wieder so lang. Ernährung gehört zu den Themen, bei denen ich eine gewisse Leidenschaft entwickle. Rainer ... 21:08, 8. Mai 2006 (CEST)

(wieder links)

1. OK, halten wir fest: a) eingeordnet wird Aufgrund von beobachtbaren Verhalten, wenn ein Tier üblicherweise sowohl nach Pflanzen als auch nach Fleisch oder Aas sucht, und nicht nach körperlichen Präferenzen oder Merkmalen (zur Verdeutlichung könnte man ja die Bsps von Rindern, Hirschen usw. aufführen, was ich ja interessant finde ) b) Omnivore bedeutet nicht, dass die Tiere allein von, ganz ohne, oder 50/50 von Fleisch leben können, sondern einen gewissen, manchmal auch nur geringen, Anteil an Fleisch/Pflanzen üblicherweise in der Ernährung haben. Rinder können Fleisch wahrscheinlich genauso gut, höchstens nur wenig schlechter, "verdauen" (siehe BSE und Tiermehl), deshalb ist die jetzige Definition zu unscharf. Nur zu schreiben "verdauen können" lässt den hier genannten Punkt b) aus.
2. Gute These zu Evolution, da gehört sie auch hin, aber nicht hier. Es kommt auf das jeweilige Habitat an (geographische Lage, Klima, best. ökologische Nischen), in einer Region steht der Omnivore als "Generalist" da in der anderen als "Spezialist". Und wie diese These auch behauptet, kommt es auf die Art Veränderungen der Rahmenbedingungen an. Ich behaupte immer noch, das oftmals der auf Pflanzen "spezialisierte" Herbivore in einer Umgebung mehr verwertbare Biomasse vorfindet, als die Omnivoren, die meist nur auf bestimmte Arten begrenzte Pflanzen und Tiere verwerten/ergattern können, abhängig von der Physis und zB Jagdfähigkeit, und genauso als "Spezialist" eingestuft werden könnten. Einen generellen Vorteil kann ich da nicht ausmachen, jede Form von Wertung in die eine oder andere Richtung, kann nur eingeschränkt gültig sein und ist hier Fehl am Platze, da sie niemals der reichen und komplexen Artenvielfalt und deren Zusammenspiel gerecht werden kannn, ohne den Artikel zu sprengen. In der Geschichte der Menschheit sorgte Fleischnahrung für einen Vorteil, das dies generell auf alle Omnivoren übertragen wird ist antropozentrisches Denken.
3. Ja ich weiß, man beobachtet u.a. die Nahrungsgewohnheiten sog. Naturvölker, die jetzt und in ähnlichen Rahmenbedingungen leben interessanter Artikel bei heise/tp, meines Wissens lag der Fleischanteil bei diesen um die 20%, interessant fand ich, dass bei diesem Anteil manche Völker 80% der Beschaffungszeit jagend verbrachten. Ich meine aber gelesen zu haben, dass man anhand von Abnutzungserscheinungen an Zähnen und Untersuchungen von Knochen unserer Vorfahren, recht genau, schließen konnte, dass sie sich überwiegend pflanzlich ernährten (nur Ausnahmen bestätigeten die Regel). Und nach der heutigen Ernährungswissenschaft sollte der Mensch nur wenige Prozent Fleischanteil bei der Ernährung bevorzugen, wenn der Mensch sich erst zum Omnivoren hin entwickelt hat, ist es logisch Anzunehmen, dass wenn sich unsere Vorfahren teilweise (wahrscheinlich gezwungener Maßen) mit höherem Fleischanteil versorgt haben, sie auch mit Gesundheitsproblemen zu kämpfen hatten. Formulierung? Hm ich bin ja kein Experte, habe auch keine Lust/Zeit mich in das Thema tief einzuarbeiten, möchte nur die richtigen Fragen stellen und auf für mich offensichtliche Ungereimtheiten hinweisen, also was kann ich unterschreiben?: Hominiden ernährten sich fast ausschließlich pflanzlich und auch der Homo erectus hatte eine überwiegend pflanzliche Kost, aber begann seinen tierischen Anteil zu erhöhen.
4. Wo kann man den da mal nachfragen? Ich wusste nicht, dass nur Fehler eine Rechtfertigung für den Baustein sind, ich finde es gibt in wesentlichen Punkten Überarbeitungsbedarf.
5. In vielen Hinterköpfen gillt allein Fleisch als "echte" Nahrung, ist verbunden mit Macht, Sexualität und Muskelkraft, viele Menschen folgern aus diesen Vorurteilen heraus, dass fleischbetonte Kost Kraft und Stärke verheißt, gut finanzierte Lobbyarbeit versucht dies zu festigen fleischwirtschaft.de:der Mensch als "typischer Omnivore mit einer deutlichen Betonung von tierischer Kost". Es ist wirklich meist das 2.te oder 3.te was ich höre (oft auch gleich nach "aber der Mensch ist doch ein Fleischesser" ;) ), wenn ich erwähne das ich mich möglichst vegan Ernähre. Deshalb setzte ich mich für einen Nebensatz ein, der klärt das der Menschen, der Ernährungswissenschaft nach, ein Allesesser mit dem Schwerpunkt auf der pflanzlichen Seite ist.

   zu deiner Ernährungsempfehlung: ich glaube das gerade diese uralten Instinkte dem heutigen Menschen in der Überschussgesellschaft Probleme bereiten, dem Instinkt nach könnten wir zB Fett und Salz lieben. Meiner Meinung nach, ist man verlassen, wenn man meist nur wenige Schritte bis zu nächsten "Haxe" braucht und sich auf seinen Instinkt verlässt ;). Ersetze "wenig verändert" durch "naturbelassen" und du bist bei den Instinctos(!) Ich glaube der größte Teil ist Erziehung, unsere Artverwandten wählen ihre Nahrung sorgfältig aus und verbringen Stunden damit. Ich glaube heute, isst man quasi nebenbei, das Ernährungswissen ist oft mangelhaft, meist kann man gar nicht erfahren wie weit Lebensmittel verändert und verarbeitet wurden, und man braucht einen Chemie-Leistungskurs um die ganzen E-Nummern und Zusätze beurteilen zu können. Ich finde unser Essen benötigt wieder mehr Zeit, Gewichtung, Erziehung, Ernährungswissen und berücksichtigung von Tierrechten, damit es auch den Tieren besser geht.

6. Entschuldige war unklar ausgedrückt, das bezog sich auf die Löschung des Baussteins, und das war nur als Spaß gemeint (das dazwischen war nachträglich eingefügt). Hm, das der Mensch zu den Tieren zähle, ist jetzt scheinbar immer weiter verbreitet, war und ist aber vielerseits Anlass zu großer Kritik, meiner Erfahrung nach wird oft die hervorgehobene Stellung betont und darauf beharrt, dass der Mensch etwas anderes als ein Tier sei. Das kratzt halt sehr an der "Krone der Schöpfung". Grüße --LL 17:01, 9. Mai 2006 (CEST)

ps.: Mein Text ist jetzt auch nicht kürzer geworden... X)

Artikelsperrung

Ok, nachdem wir jetzt so viel dazu geschrieben haben ist der Artikel jetzt gesperrt: von Admin He3nry, wie's jetzt weiter geht wurde nicht gesagt. Sicher hat die Mühe sich gelohnt und meine Kritik birgt irgendwann doch das Potential zur Verbesserung beizutragen. --LL 23:38, 16. Mai 2006 (CEST)

Nun ja, warum Henry den Artikel gesperrt hat, verstehe ich nicht. Es gab ja keinen Edit-War oder Vandalismus. Ich werde mir das bis morgen mal überlegen und vermutlich die Sperre wieder aufheben. LL, ich würde wirklich mal gerne deinen konkreten Artikelentwurf sehen. Schreib ihn doch einfach mal auf. Rainer ... 00:49, 17. Mai 2006 (CEST)

Wahrscheinlich die Reaktion von [7], wenn ich das 3.te mal den Üb-Baustein reingesetzt hätte, wäre es nach Def. wegen der 1-2 Zeit auch noch kein Edit-War, aber er zeigte Züge davon: Wiederholtes hin-/her- Gelösche, Vereppen der Diskussion. Ich habe dir schon mal geschrieben, das ich nur Sachen veröffentliche die ich auch unterschrieben könnte, die Diskussion sollte von sachkundigen Leuten geführt werden, die hoffentlich schneller zum pudels kern kommen. Du konntest mir bisher nicht erklären, warum Änderungen nicht nötig wären. --LL 02:40, 17. Mai 2006 (CEST)

Also mittlerweile glaube ich der Artikel könnte als Beispiel dienen, wie sehr Menschen Veränderungen ablehnen, ja tatsächlich soll es da Studien geben die belegen: Menschen halten an einmal getroffenen Feststellungen fest, auch wenn sie ganz bewusst wissen es gibt objektive gegen Argumente. Als Beteiligter, der durch die Sperrung von Benutzer:He3nry, als Edit-war eingestuften Aktion, soll ich den WP-Regeln, und ihr beide Luis und Rainer ja auch, gerecht werden und andere die Edits durchführen lassen? Oder Vorschläge machen und mich weiter als Vandalen und Propaganda Treibenden beschimpfen lassen? (z.B. Veganer Vandalismus. --LL 10:22, 17. Mai 2006 (CEST)

Habe die Sperrung mal aufgehoben. Anfrage bei Portal_Diskussion:Lebewesen läuft. Wir werden sehen. Rainer ... 20:03, 29. Mai 2006 (CEST)

möglicher konsens?

Ich hab mir heute morgen die diskussion hier durchgeschaut. Und ich denke man kann hier einen Kompromiss finden.

1. Diskutiert die eine Seite an der anderen von Grund auf vorbei, weil einmal der Konsum und das andere mal die Anatomie als Betrachtungsbasis genommen wird, was der Mensch in Bezug auf seine Ernährung sei.

Und 2. wird die Diskussion auch nicht aufhören und sich womöglich immer wieder im Kreis drehen, sobald ein neuer Vegetarier oder Veganer hier auftaucht, der seine gewonnenen Erkenntnisse einfach teilen möchte.

Ich schlage vor man sollte hier den Menschen einfach hier unter Allesfresser (und dort wo er in dem Zusammenhang Erwähnung findet) als "Sonderfall" mit einer extra Überschrift anführen. Die Formulierung "Die Ernährungsform einer Spezies definiert, von welchem Typ Nahrung sie sich (hauptsächlich) ernährt." behält ihre Richtigkeit, denn der Mensch ernährt sich ja hauptsächlich omnivor. Doch wenn es um Objektivität und Neutralität in der Wikipedia geht dann sollten die Naturforscher, die aufgrund von vergleichender Anatomie etc. den Menschen wohl eindeutig unter den Frugivoren einordnen auch zu Wort kommen können. Betrachtet man nämlich beiden oben genannten Ausgangspunkte, für die Betrachtung von Allesfressern in dieser Diskussion (Anatomie/Verhalten), so haben beide recht nur suggeriert für mich die Formulierung "der Mensch ist ein Allesfresser" irgendwie einfach eine falsche Assoziation, der Mensch wäre auch biologisch ein Allesfresser, weil man das ja auch automatisch beim Tier vermutet, wenn es irgendwo so steht - was der Mensch aber womöglich , laut den schon erwähnten Wissenschaftlern nicht ist. (links dazu weiter unten)

Das Extra-Kapitel könnte man knapp halten. ..."den Menschen" streicht man aus dem jetzigen Artikel raus und ergänzt einfach "Der Mensch selbst ernährt sich überwiegend omnivor."

Artikel Anfang.

Sonderfall Mensch

Entgegen den Tieren stellt der Mensch mit seiner Ernährung einen Sonderfall dar. Während er sich hauptsächlich omnivor ernährt, ist er als Konsument auf keine Nahrungsebene festgelegt. Naturforschern und Vertretern der vergleichenden Anatomie nach, ist der Mensch ein Frugivor.

Artikel Ende (vielleicht noch die beiden Links mit rein.)

als Quelle hab ich jetzt noch die beiden Links und ein Zitat aus dem zweiten Link...

[8] [9]

"Der Mensch ist auf Grund seines Gebisses wie seines Instinktes von Natur aus ein Früchte- und Wurzelesser. Als Säugling und Kleinkind ist er natürlich ein Milchtrinker."

Ich hab's jetzt mal bewusst nicht gleich geändert, weil das insgesamt doch ein Reizthema ist. Sagt mir , was ihr davon haltet, das wäre zumindest mal mein Vorschlag dazu...

--EMJAY 14:12, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich bin dagegen, weil es einfach falsch ist. Kein ernshafter Naturwissenschaftler ordnet den Menschen unter dem Kunstbegriff "Frugivor", die Quellen stammen alle von politischen Aktivisten und nciht von ernstzunehmenden Wissenschaftlern. Der Mensch ist und bleibt ein ganz normaler Allesfresser, wie der Schimpanse und stellt keinesfalls einen Sonderfall dar. Aufgrund seines Gebisses ist er eindeutig als Allesfresser identifizierbar. Obiger Satz mit dem "Instinkt" ist einfach eine unbeweisbare, unwissenschaftliche Behauptung. WP ist keine Plattform für Ernährungsaktivisten. -- LuisDeLirio 14:22, 9. Mai 2006 (CEST)

Gut, das befindet sich zwar auf solchen pro-vegetarier Seiten, und ist ja auch nicht verwunderlich, dass man das dort findet, aber Wissenschaftlern sollte man schon eine gewisse Objektivität zugestehen. Welche sind denn deine Quellen der von dir hier beschriebenen "ernsthaften Wissenschaftler" ? Link ? --EMJAY 14:39, 9. Mai 2006 (CEST)

Antwort: Lies Dir bitte einfach die ges. Diskussionsseite durch und schaue in Lexika nach. Ich werde mich auch nicht an Deinem Versuch beteiligen unter neuem Namen die Diskussion zum zehnten Mal neu aufzurollen. -- LuisDeLirio 15:03, 9. Mai 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt – wo ich es schon mal geschrieben habe ...) Allesfresser ist ja nur eine beschreibende Kategorie, keine anatomische oder taxonomische, auch wenn die vergleichende Anatomie Hinweise geben kann, wo die Beobachtung nicht möglich ist. Bei Schimpansen und den nah verwandten Menschen ist die Sache nun wirklich klar. Beim Menschen kommen noch die bekannten zivilisatorischen Auswirkungen zum Tragen – und zwar schon so lange, dass sie evolutionäre Auswirkungen haben (können). Der Vorstellung eines „anantomischen Beweises“ für den Menschen als Pflanzen- oder gar Fruchtfresser begegnet man tatsächlich nur im Vegetarier- und Veganer-Zusammenhang. Unter Paläoanthropologen wird dagegen ernsthaft diskutiert, dass der erhöhte Fleischkonsum zu den Bedingungen für die starke Vergrößerung des Gehirns in der Enwicklung des Menschen gehört. Es wäre damals auch kaum möglich gewesen, Kinder ohne Fleisch als Nahrungsbestandteil großzuziehen. Heute geht das, aber auch nur, wenn man bewusst auf die Nährstoffversorgung achtet und ausreichend Alternativen zur Verfügung stehen. Als der Ackerbau sich durchsetzte und damit der Fleischkonsum rapide zurückging, brachte das eine massive Verschlechterung des Gesundheitszustands mit sich (wie aus den Knochen zu erschließen) bis die Menschen gelernt hatten, den offensichtlichen Mangel durch Hülsenfrüchte, Milch, Eier, grünes Gemüse usw. mehr oder weniger gut auszugleichen. Wobei Getreide, Hülsenfrüchte und zum Teil auch Speicherwurzeln meist nur gekocht genießbar sind, also eigentlich nicht zur „natürlichen“ Ernährung gehören. Langer Rede kurzer Sinn: Abgesehen von der Ansicht mancher Vegetarier, der menschliche Verdauungstrakt sei der eines Pflanzenfressers, gibt es eigentlich nur Indizien dafür, dass der Mensch es eben nicht ist. Was nicht bedeutet, dass eine ausgewogene vegetarische Ernährung nicht möglich oder gesund wäre. Nach dem, was wir wissen, ist sie nur nicht die natürliche Ernährung, sondern eine durch Zivilisation geschaffene Möglicheit. Rainer ... 16:03, 9. Mai 2006 (CEST)

1. Stimmt das? [10]: "Gerade einmal alle zwei oder drei Wochen können die Ernährer ein Großwild erlegen. "Zur Zeit des Homo erectus gab es jedoch noch kein Pfeil und Bogen", so O´Connell, "vielmehr werden sie mit Steinen nach den Tieren geworfen haben, was die Trefferquote nicht gerade erhöht". Nach dieser Theorie wäre es kaum möglich gewesen, die Kinder durchzubringen."
2. Schon heute ist es möglich vegan Kinder groß zuziehen? Allein die Existenz dieser Möglichkeit veranlasst manche Fleischesser, quasi als letzten Aufschrei zur Unterdrückung innerer, aufkommender Panik, überall im Internet die Logik zu verbreiten: a) der Mensch sei Allesfresser b) der Mensch braucht tierische Nahrung c) aus a) folgt b).
3. Das der menschliche Verdauungstrakt, der eines Pflanzenfressers ist, ist längst Lehrmeinung ;) Aber bittebittebittebitte, ich will mal ein paar Beispiele der Menschlichen Anatomie haben, wo sich irgendetwas während der Evolution in Richtung Fleischverdauung geändert hat.
4. Der Mensch hat das töten von Tieren schon immer mit rituellen Handlungen begleitet, es als speziell hervorzuhebendes Ereignis betrachtet, das Leben eines Tieres zu nehmen, um es sich einzuverleiben. Die Menschheit wird sich langsam fragen, ob es noch akzeptierbar ist, sich den Luxus zu erlauben, den Umgang mit Tieren bei der ethischen Selbstreflektion einfach auszuklammen.
5. Offensichtlich ist das Tier Mensch der größte Allesfresser aller Zeiten. Der verschlingt alles, und konnte sich überallhin ausbreiten. Die Nahrung und ihre Geschichte sagen viel über unsere Natur, ...über die Kultur(!) einer Gesellschaft aus. Aber eben nur wenig über unsere anatomische Herkunft, und die sich daraus ergebenden Präferenz zur vegetarischen Kost. Damit wird der Mensch zum Beispiel für den krassesten Allesfresser, gleichzeitig fällt er aber aus dem Raster, mit seiner Intelligenz, und der Verwendung kultureller Errungenschaften. --GroßerBraunerBüffel 14:11, 13. Mai 2006 (CEST)

An EMJAY:Ich habe nich den Eindruck mit irgend jemanden aneinander vorbei zu reden, dem Verhalten nach sucht der Mensch üblicherweise nach Fleischnahrung, Ausnahmen bestätigen die Regel. Reiner meinte jedenfalls das es vom Verhalten abhängig gemacht wird, und ich traue ihm zu, das er sich vorher ausreichend schlau machte. Das es einige Wissenschaftler gibt, die vetreten der Fleischanteil wäre zu klein und/oder der Mensch sei biologisch eher für Pflanzenkost vorgesehen, und somit nicht zu den Omnivoren zähle, gehört dann zu Artikeln die den Mensch und seine Ernährung betreffen. Ich finde es reicht, wenn gängigen Vorurteilen und flaschen Werbebotschaften hier keinen Platz finden und aufgeklärt werden, aber das habe ich oben schon geschrieben und begründet, und sehe keinen Anlass die wunderbar fruchtbare Diskussion auseinander zu ziehen. --LL 18:08, 9. Mai 2006 (CEST)

---

Zunächst mal danke dass ihr geantwortet habt, auch wenn ich mir hätte denken können, dass ich mit so einem Vorschlag womöglich schnell in der potentiellen Vegetarier- Veganer -Ernährungsaktivisten - Ecke lande.

Was ich schade finde und was mir wieder an dieser Diskussion über Ernährung auffällt, dass es allgemein einfach ein persönliches Thema zu sein scheint. Auch wenn LL nicht den Eindruck hat an irgendwem irgendwo vorbeizureden, glaub ich trotzdem , dass ihr die Intention meines Beitrags nicht erfasst habt.

Es ging mir nicht darum eine omnivore Ernährung des Menschen in Frage zu stellen. Und auch nicht irgendeine Diskussion neu aufzurollen, zumal ich mich a ) selbst zu den Omnivoren zähle und bestimmt nicht als Fruchtesser durch mein Handeln begreife und b) mich hier erst kürzlich angemeldet habe, nachdem ich einige interessante Diskussionen in der WP gelesen hatte und eigentlich aus genau letztem Grund kam mir dann auch die Idee, hier zu posten. Deshalb wäre es auch schön gewesen, wenn LuisDeLirio seine Behauptungen über ernstzunehmende Wissenschaftler durch Quellen noch belegt hätte. Aber das wird er - nehme ich an - weiterhin schuldig bleiben, was mich aber nicht stören soll, denn ab solchen Momenten/Reaktionen gleicht das Ganze meisst einer Diskussion mit Apologeten.

Und Rainer, auch wenn ich zu Deinem letzten Satz ebenfalls gerne einen Link etc. gehabt hätte, zumal die Erkenntnisse über die Ernährung tatsächlich nicht so weit sind, wie in Deinem Beitrag rüberkommen kann, stimme ich Dir zu, dass die bisherige Ernährung sich vollkommen anders als eine vegetarische oder eine Fruchternährung dargestellt hat (alleine schon aus vegetativen Argumenten) und das momentan auch erstmal weiterhin tut. Das war nicht der Punkt.

Zudem ist die paläoanthropologische Forschung mit der Isotopenanalyse als lupenreine Auskunft über Ex-Ernährungsgewohnheiten eher hypothesenhaft. Dass eine vergleichende Anatomie in dem Bereich wohl auch nicht weiterhelfen kann, sehe ich, nichtsdestro trotz liefert sie stichfeste Argumente, welchem Ernährungstypus der Mensch als ehestes anatomisch zuzuordnen sind, und die findet man unterm Strich nicht nur auf Seiten von Vegetariern oder Veganern. In Anbetracht der Tatsache, dass eine Gegendarstellung bisher ausgeblieben ist -ich lass mich auch gern eines besseren belehren- verstehe ich nicht weshalb man das nicht schreiben kann. Ein Satz wie "Anatomisch wird der Mensch aus Sicht von Naturforschern am ehesten den Fruchtessern zugeordnet, während sich sein Konsumverhalten überwiegend omnivor darstellt" oder so, ändert nichts an der von WP angestrebten Objektivität. Vielleicht hat die Existenz aufgrund von technischen Fortschritten wie Kochen etc. pp. auf eine anatomische Veränderung des Menschen verzichtet und hat deshalb seine ursprüngliche Natur behalten. Was wäre so schlimm daran ?

Falls es anatomisch gesehen keine Belege von Forschern oder Wissenschaftlern für die Zuordbarkeit des Menschen zu den Omnivoren gibt, sollte man sich das überlegen solch einen Satz einzufügen oder den Begriff Mensch zu entfernen. Auch deshalb weil evtl. mal ein ausführlicher Artikel über die "Ernährungsform des Menschen" erstellt wird, und man damit Widersprüche innerhalb der Enzyklopädie (was es ja mal werden sollte) vermeiden zu können.

Die eigentliche Idee dahinter war, dass vielleicht die endlosen und sich wiederholenden Diskussionen darüber in Zukunft ausbleiben würden. Aber von mir soll's das zu dem Thema gewesen sein, ich hab' meinen Standpunkt zur Genüge reflektiert, macht was ihr denkt, wollte im Grunde nur helfen. Naja --EMJAY 22:39, 9. Mai 2006 (CEST)

Wenn du neu hier bist: erstmal willkommen! Lass dich nicht schrecken, hier weht manchmal ne steife Brise, wobei die Diskussion hier zur Zeit recht angenehm ist, mit LL kabbel ich mich gerne. Zum konkreten: Ein Satz wie "Anatomisch wird der Mensch aus Sicht von Naturforschern am ehesten den Fruchtessern zugeordnet, während sich sein Konsumverhalten überwiegend omnivor darstellt" wäre ja nun auch eine Behauptung. Welche Naturforscher behaupten das und ist das die Lehrmeinung? Nach meiner Kenntnis ist sie das nicht und in einem Artikel, der nur definiert (oder zu definieren versucht) was Allesfresser bedeutet, würden solche Debatten auch etwas zu weit führen. Das gehört eigentlich in den Artikel Mensch. Rainer ... 22:55, 9. Mai 2006 (CEST)

Auch von mir willkommen, tut mir leid, das ich so wortkark war, es gibt einige Wissenschaftler wie zB Dr. David Chivers die sagen: "Die Art Homo sapiens befindet sich, zusammen mit fast allen Primaten und z.B. den Eichhörnchen, im Bereich der FruchtesserInnen, allerdings am Rand in Richtung FleischesserInnen" "Veganer-Kampfseite" und genaugenommen sollte solche Positionen, als Minderheit gekennzeichnet, auch Einzug erhalten. Aber es gibt auch so Leute (wie du LuisDeLirio) für die Hominiden u. Hominidae nicht unterscheiden, da sie Diskussion nicht verfolgen, WP mit einer Platform verwechseln in der sie ihre Weltansichten verbreiten können, die Wissenschaftler, die wegen ihrer Meinung auf "Veganen-Kampf-Seiten" zitiert werden, generell als "unseriös" einstufen, und wenig geistliche Beweglichkeit und Bereitschaft zu einer ergebnisoffenen Diskussion, die evtl. den ein oder anderen eigenen Standpunkt verrücken könnte, zeigen. Deshalb halte ich es für Sinnvoller meine Energie für seriöse Diskussionpartner aufzuheben, und sie ggf. lieber dafür einzusetzen das zB auf Kupieren nicht mehr steht die gängige und erlaubte Praxis des Ferkel-Schwänze-abschneidens wäre neuerdings verboten. Wenn du meinst mit Leuten, die nix gegen eine Überschrift "vegane Einbruchsversuche" haben, eine sachlich geführte Diskussion führen zu können, viel Erfolg! ich drück dir die Daumen... ich werde mich je nach Prio vielleicht bei anderen Artikeln für die Erwähnung dieser Minderheiten-Meinung einsetzen, aber hier ist mir das Energieverschwendung. --LL 01:07, 10. Mai 2006 (CEST)

Das mit dem Hominiden/Hominidae, an dem Du dich so festkrallst, kam übrigens gar nicht von mir. Nebenbei gesagt, wird die Bez. Homonide schon länger nicht mehr verwendet. Da Magen des Menschen entsprich dem eines Allesfresser mit deutlicher Tenden hin zum Fleischfresser (Körperlänge/Magenlänge: Mensch 1:6; Kuh 1:24). Der Begriff "Fruchtfresser" ist ein reines Hilfskonstrukt der veg. Szene. -- LuisDeLirio

Bitte versuch doch mal zu Argumentieren, möglichst in Richtung: was kann getan werden um den Artikel zu verbessern? Bzw. da ich das schon getan habe, zu schreiben, warum der Artikel jetzt besser wäre und diese und jene von mir vorgeschlagene Änderung nichts zur Besserung beiträgt, so wie ich das gemacht habe. Du hast hier, seit Begin der Diskussion,nur sachliche Falsches, ohne Beachtung oder Teilhabe and der Diskussion reingesetzt, indem du meine einziege wirkliche Änderung an dem Artikel revertiert hast. Kann man das von einem Wikipedianer erwarten? Meinst du im Artikel soll stehen: "Der Mensch ist ein Alllesfresser, da der Magen 6mal länger ist, die kuh nicht, weil ihre "magen-länge" 24mal länger ist"? Bitte diskutiere ein Kapitel weiter oben. Ich habe behauptet, der Fehler mit den Homoniden!=Homonidea wäre von dir nicht erneut, durch Revertieren meiner Änderung, hineingeraten, wenn du die Diskussion zwischen mir und Rainer verfolgt hättest, in der auch das Thema war, und von mir verbessert wurde. Soweit ich weiß gehören einige Vögel, und Affen zu den Fruchtfressern, und das ist kein "Hilfskonstrukt" der veg. Szene. --LL 01:14, 17. Mai 2006 (CEST)

Was Du da schreibst, mit Deinen ganzen Falschaussagen und Unterstellungen, ist eigentlich eine Frechheit, die sachlich nichts bringt und nur Ärger schürt. Ich arbeite schon wesentlich länger an diesem Artikel als Du mit, während Du versuchst hier vegane Propaganda ohne jegliche wissenschaftliche Basis und ohne jeglichen wissenschaftlichen Konsens unterzubringen. Da bist Du nicht der erste, aber daran habe ich etwas auszusetzen. Der Mensch ist und bleibt ein Allesfresser. Es wurden eigentlich schon alle Argumente geliefert und ausdiskutiert. Auf Rabultistik wie Deine obige bitte ich zu verzichten. Wenn Du wirklich nicht weißt, was die Magenlänge aussagt und was sie bedeutet, bist Du bei biologischen Themen falsch. Ein Mensch hat übrigens auch keine mehreren Mägen, was für Pflanzenfresser aber typisch ist. "Fruchtfresser" wären übrigens auch nur Pflanzenfresser. -- LuisDeLirio 01:40, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich wollte nicht, zumindest nicht vordergründig, "frech" sein, aber was habe ich jetzt unterstellt und falsch ausgesagt? Die Ergebnisse der sogenannten „China Studie“ 1990 veranlassten deren Leiter Dr. Colin Campbell zu der Aussage:„Im Grunde sind wir eine vegetarische Art und sollten eine Vielzahl von pflanzlichen Erzeugnissen zu uns nehmen sowie den Verzehr von tierischen Produkten einschränken“, ich kann dir noch weitere wissenschaftliche Basis liefern, nur fragst du ja nicht danach, sonderen beschimpfst mich lieber mit "vegane Propaganda". Wenn Lesefähigkeit und Aufmerksamkeitsspanne reichen kannst du auch gerne mal überprüfen, das ich nicht fordere den Menschen aus der Allesfresser-Liste zu löschen, ich lade dich auch zum Chatten ein, bin im IRC auf dem freenode server, in #wikipedia.de. -- 01:05, 17. Mai 2006 LL

Also wenn du nicht fähig bist sprachlich umzusetzen was deiner ansicht nach gegen einen überarbeitungs-baustein, besser: gegen die im obigen kapitel aufgeführten gründe sprechen würde, dann hab ich keine lust deine persönliche aufmerksamkeitstitte zu spielen und hier somit unötig buchstaben zu verschwenden. --LL 01:45, 25. Mai 2006 (CEST)

Da keine breitere öffentliche Diskussion zuwenig für WP:NPOV#In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen?. --Jan Arne Petersen 19:41, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich sags nochmal, worum's mir hier in dem Artikel geht, steht ein Kapitel weiter oben, ich setze mich hier seit geraumer Zeit nicht mehr dafür ein, das diese Minderheitenposition (die übrigens von verschieden und unterschiedlichen Fachrichtungen vertreten wird) im Artikel erwähnt wird. Da oben wird sachlich (wenn auch nicht wirklich effektiv vorrankommend) disskutiert, und es schreiben 2 leute, hier wird nur um des Kaisersbart gestritten. --LL 20:12, 21. Mai 2006 (CEST)

Kontroverse

Hallo Zusammen. Ich denke, es soltle erwähnt werden, das der Mensch nicht von allen Seiten als Allesfresser angesehen wird, ich abe mal versucht, alles Seiten darzustellen. Gruß Linum 11:15, 3. Jun 2006 (CEST)

Aber wenn man keine Ahnung hat sollte man besser nichts schreiben. So geht das nähmlich nicht. Ich denke der störende Punkt ist, für die meisten Vegetariere/Veganer, dass gesagt wird Mensch == Allesfresser => (daraus folgt) ist auf gemischte Kost eingestellt. Die meisten Vegetarier/Veganer aber meinen der Mensch sei physiologisch (oder biologisch) gesehen eher auf pflanzliche Kost eingestellt, und dank seiner Anpassungsfähigkeit in der Lage auch tieriesches zu verdauen.

So wie ich das jetzt verstanden habe gibt es "den" Omnivoren gar nicht, eher Carnivore und Herbivore, beide Kathegorien nehmen ab und an auch was pflanzliches oder was tierisches zu sich. Geschieht dies regelmäßig werden sie Omnivoren genannt.

Das der Mensch physiologisch betrachtet überwiegend als pflanzenesser angesehen werden kann, ist meines Wissens nach schon wissenschaftlicher Stand der Dinge, dies wird an zig Merkmalen festgestellt, angefangen von Greifapperaten, Zähne, Speichel, Zunge, Magenflora, Darmlänge und -Oberflächenbeschaffenheit usw. usf. alles deutlich mehr beim Herbivoren oder Frugivoren.

Aber viel wichtiger finde ich die im Kapitel "Überarbeitungs-Baustein 08.05.2006" aufgeführten Fragen im Artikel zu klären:

1. von Wem wird eingeordnet
2. Wie wird eingeordnet
3. Ach man ich hab kein Bock den ganzen kram noch mal zu schreiben, liest doch oben! --LL 20:33, 3. Jun 2006 (CEST)

Soso, gar nicht schreiben, Du bist also der Chefmotivator hier und verscheuchst alle Nichtexperten? Zunächst mal habe ich lediglich dargestellt, was andere so von sich geben. Also dein Stil ist nicht gerade freundlich und motivierend, das mal vorweg. Zum Glück hast Du nicht geschrieben, wer keine Ahnung von Rechtschreibung hat sollte gar nicht schrieben, dann könntest Du nämlich auch gleich aufhören, das aber nur als Seitenhieb und Retourkutsche wegen des überflüssigen, pampigen Spruchs, Flüchtigkeitsfehler sind ja normal in einer Diskussion.

Ich habe nirgends geschrieben, das des Stand der Wissenschaft ein anderer sei, sondern lediglich, das es andere Meinungen gibt. Das eine hat meines erachtens mit dem anderen nichts zu tun. Was spricht dagegene, hier kurz darzustellen, das es abweichende Meinungen gibt? Der stand der wissenschaft ist letzlich nur ein Merkmal, zwar ein in unserer Gesellschaft sehr relevantes, aber oft auch nur ein sehr kurzlebiges, eben bis er widerlegt ist. Linum 09:11, 4. Jun 2006 (CEST)

Es tut mir leid, im Allgemeinen versuche ich im freundlichem Ton zu schreiben, allerdings habe ich hier das Gefühl ich kann noch einen Km Text schreiben und es würde immer noch an meinen Argumenten vorbei gedacht werden, und mir würden immer noch Wörter die ich nie so sagen würde in den Mund gelegt werden. Wenn dann auch noch jemand kommt,der sich nicht nennenswert eingelesen hat und meint eine Auschschnitts-Zusammenfassung aus der Diskussion, könne den Artikel aufwerten, dann bin ich halt frustriert. Also les dich ein, bilde eine fundierte Datenbasis sonst versuche ich dich zu verscheuchen ! ;) *Kusch kusch* (Gegen Nichterxperten habe ich nichts, bin ja selbst einer, nur sollte der Artikel möglichst verbessert werden, was verbessert werden könnte habe ich hier in der Diskussion unter "Überarbeiten" untergebracht)

Ja, hast du nicht aber wie schon gesagt gehört die Diskussion nicht hier hin, sondern zu Mensch und einlesen hätte geholfen zu erkennen, dass nicht nur oder "vor allem" die Darm-Länge darauf hinweist das der Mensch physiologisch überwiegend Fruchtessern gleicht. Ich bin ja der Meinung, das die ganzen kleinen Fruchtesser-Affen-arten auch Fleisch gerne annehmen würden wenn man es ihnen serviert, was interessant wäre ob es sie dann in ähnlicher Weise zu Allesfressern machen würde wie den Menschen ;) Ich fände es schön wenn mal jemand was zu den Punkten die ich unter "Überarbeiten" weiter oben aufgelistet habe schreiben würde. --LL 20:41, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube ehrlich gesagt, dass das Thema durch ist. Der aktuelle Artikel dürfte nicht ernsthaft anfechtbar sein. Rainer ... 21:01, 4. Jun 2006 (CEST)

Allgemeine Anmerkungen

Die folgende kurze Diskussion wurde aus der Diskussion Portal Lebewesen hierher kopiert. Der Artikel wurde entsprechend bearbeitet. Ich gehe davon aus, das sich die "Kontroverse" hiermit erledigt hat. --Accipiter 22:29, 3. Jun 2006 (CEST)

Leider wieder so ein Beispiel eines sinnlosen Streites. Als Artikelinhalt würde ich vorschlagen: "Biologisch nicht näher definierte Bezeichnung für Lebewesen (meist Tiere) mit einem relativ breiten Nahrungsspektrum. Häufig werden als Allesfresser Tiere bezeichnet, die sich relativ ausgeglichen sowohl von Pflanzen als auch von Tieren ernähren." Das ist letztlich der allgemeine Minimalkonsens. Grenzen, ab wann ein Tier noch als Omnivor oder schon als karnivor bezeichnet wird, sind allgemeinverbindlich sowieso nicht verfügbar, einen diesbezgl. Streit kann man sich also sparen. --Accipiter 23:56, 30. Mai 2006 (CEST)

Da stimme ich dir durchaus zu. Ich bekenne mich schuldig, an diesen Diskussionen teilgenommen zu haben ;-) Anlass war da weniger die Frage, ab wann ein Tier karnivor sei, sondern Einwände von Veganerseite, der Mensch sei eigentlich Planzenfresser oder Obstesser. Rainer ... 16:41, 31. Mai 2006 (CEST)

Ist Blödsinn, zahllose ideologisch unverdächtige Steinzeitfunde belegen den mehr oder weniger großen tierischen Anteil. Auch dieser Streit sollte davon abgesehen, wenn überhaupt im Artikel "Mensch" geführt werden und nicht bei "Allesfreser".--Accipiter 19:40, 3. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht bist du so nett, das in der dortigen Diskussion mal kurz darzustellen. Der Artikel hat jetzt auch noch einen Absatz bekommen, in dem dieses Vegetarier-Argument mit dem zu kurzen Darm dargestellt wird. Auch meines Erachtens gehört das da nicht hin, sondern allenfalls zu Mensch. Meines Wissens gibt es keinen physiologisch bestimmbaren Allesfresser – Allesfresser ist halt, wer bei der Ernährung empirisch nicht auf Pflanzen oder Tiere spezialisiert ist, egal wie Darm oder Zähne aussehen. Da ich nicht vom Fach bin, habe ich da einen schweren Stand. Drum hier überhaubt die Anfrage. Rainer ... 21:24,

Da hast Du nicht ganz unrecht was die Zuordnung des neuen von mir verfassten Abschnitts angeht. Habe mir beim Schreiben auch überelgt, ob er nicht besser unter Mensch bzw. Darm besser aufgehoben wäre. Gruß Linum 09:25, 4. Jun 2006 (CEST) 3. Jun 2006 (CEST)

Edit-War Diskussion 07.06.2006

Die Diskussion ist durch. Daher kurz: Der Schwerpunkt des Menschen liegt NICHT bei pflanzlicher Kost (siehe Ernährungsform). Katzen ernähren sich NICHT von Gras, sondern essen es auschließlich nur zur Fellausscheidung. Pflanzen, die Zitronensäure enthalten sind sogar für sie giftig. -- LuisDeLirio 15:50, 7. Jun 2006 (CEST)

1. Schwerpunkt bei der Ernährung des Menschen sollte nach gängiger Lehrmeinung bei der pflanzlichen Kost sein
2. Es gibt viele Karnivoren, die ab und an Pflanzen essen, ob auch der leicht anverdaute Mageninhalt von Beutetieren dazu zählt weiß ich nicht, jedenfalls machen die Bsp. klar warum die Grenzen eben nicht so scharf gezogen werden können. Um die Grenzen wurde hier ja ausgiebig diskutiert, wenn das umsonst gewesen wäer.
3. du hast nichts dazu geschrieben, warum du dies gelöscht haben willst: Nur selten bedeutet die Einordnung in die Kategorie Allesfresser, dass sich die Spezies sowohl ausschließlich von Pflanzen, als auch ausschließlich von Tieren ernähren kann.--LL 16:12, 7. Jun 2006 (CEST)

1. Ist nur eine Ernährungsempfehlung.

2. Die Fleischfresser essen, wie gesagt, die Pflanzen nciht zur Ernährung. Da brauchst Du nicht auf Allgemeinplätze auszuweichen

3. Der Satz ist einfach Gaga und belanglos. -- -- LuisDeLirio 16:17, 7. Jun 2006 (CEST)

1. Empfehlung die der Präferenzen des menschlichen Körpers hinsichtlich gesundheit gerecht werden soll
2. Das glaube ich dir nicht, manche nehmen zB Beeren auf um ihren Vitamin C Haushalt aufzustocken, hat mir gestern erst ein Biologie Student erzählt
3. ist er gar nicht, es ist vielmehr ein gängiges Vorurteil, Allesfresser könnten sich ausschließlich von dem einem oder dem anderen Ernähren, was definitiv nicht stimmt. --LL 16:21, 7. Jun 2006 (CEST)

1. Empfehlung vs. biologische Realität. Das widerspricht sich nicht, hat aber in diesem Artikel nichts zu suchen.

2. Ist Stuss was Du da schreibst. Katzen bilden Vitamin C selber. Da hat Dein Biologiefreund wohl nicht viel Ahnung.

3. Tut hier nichts zur Sache und ist auch falsch. Die Massai in Afrika essen fast nur Milch, Rinderblut, Fleisch. -- LuisDeLirio 16:35, 7. Jun 2006 (CEST)

1. Die Empfehlung spiegelt die physiologische Realität wieder, da gibt's kein vs. ;)

2. Das mit Vitamin C und Fleischfressern weiß ich auch, weshalb mich das mit den Beeren überraschte, beharrst du darauf, soll ich Beispiele und Quellen anschleppen?

3. wieso tut das nichts zur Sache? Spricht doch außerordentlich für hohe Relevanz, wenn etwas allgemein und irrtümlich gedacht wird, was aber definitiv falsch ist (ich zitiere z.B.: "1. Kühe usw. können nicht von Fleisch allein leben. ...") Und was hat das mit den Massai zu tun? --LL 17:41, 7. Jun 2006 (CEST)

1.Es ist nciht die physiologische Realität. Die Tendenz zum Pflanzenfresser ist falsch. Der Mensch ist ein Allesfresser par excellence.

2. Mit Katzen kenne ich mich sehr gut aus. Sie essen keine Beeren, da sie für sie giftig sind. Nur Gras, bei Bedarf.

3. Die Kuh kann sich gar nicht von Fleisch ernähren, weil sie ein reiner Pflanzenfresser ist. Das mit dem "Assfressen" musst Du erst nachweisen, aber bitte nicht von einer veganen Kampfseite. Kühe können kein Fleisch verdauen, ihnen fehlen die Enzyme. Deinen letzten Satz, den Du im Artikelk geschrieben hattest, hätte Ernst Jandl nicht besser formuliert. Die Massai essen fast gar nichts Pflanzliches. Klingelt's? -- LuisDeLirio 17:48, 7. Jun 2006 (CEST)

1. Warum? Wie erklärst du den Widerspruch zu so hochgelobten Lehrmeinung bei den Empfehlungen?

2. Ok, der Hund zB gilt doch als Karnivore, oder? ist auch regelmäßig Pflanzliches, kann es auch verdauen. Widerlege das dann mal.

3. Hab' ich schon, ich kann dir nicht sagen wo's schriftliche Quellen dafür gibt, aber ich habe schon von verschiedenen Tierwirten gehört, das Kühe u. Schafe Aas nicht verschmähen, und von Jägern, dass Hirsche zB auch Aas fressen. Weiter oben, habe ich schon einen Link auf ein Bild dazu, suche nach "lustiger link dazu:" --LL 19:01, 7. Jun 2006 (CEST)

1. Welcher Widerspruch? Den konstruierst Du doch hier. Nochmal: Menschen sind und bleiben Allesfresser.

2. Da Du mit den Katzen Unrecht hattest, lenkst Du jetzt ab. Hunde sind Allesfresser.

3. Ist also nichts weiter als ein reines Gerücht und Hörensagen. -- LuisDeLirio 19:06, 7. Jun 2006 (CEST)

1. ... Allesfresser, ja. Hier geht's um den Zusatz "mit dem Schwerunkt bei pflanzlicher Kost" bewundernswert, das du das immer noch nicht bemerkt hast ;) Wenn du nicht lesen kannst drehen wir uns im Kreis.

2. Habe gestern auch von dem Bio-Student erfahren, das im Bio-Buch bei Wolf und Haushund Fleischfresser steht, erst vor ein paar Tagen nachgeschlagen (also kein "Hörensagen").

3. OK, du bist ja ein sehr umgänglicher Diskussionspartner, der rücksichtsvoll auch mal auf andere zu geht, deshalb hole ich jetzt mal das Tiermehl bei der Rinder-Fütterung hervor. --LL 19:19, 7. Jun 2006 (CEST)

1. Man, man... Nochmal: Das hier ist kein Artikel zur Enährungsberatung und die Massai kommen sehr gut ohne pflanzliche Kost aus.

2. Die Angaben sind dann wohl nicht richtig. Wölfe essen, was sie kriegen können. Hunde auch.

3. Diese nichtartgerechte Fütterung hat ja auch zu den bekannten Problemen und Krankheiten geführt. -- LuisDeLirio 19:29, 7. Jun 2006 (CEST)

Können wir diesen Quatsch vielleicht einfach mal beenden? Der Artikel dürfte jetzt vertretbar sein. Rainer ... 20:16, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich wünsche mir das schon lange. -- LuisDeLirio 21:14, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich finde aber das ich sehr gute Argumente habe, die für meine Änderungen sprechen und sie auch relevant auszeichnen. Leider hört Luis m.E. ein wenig drann vorbei. Also mal Zwischenstand:

1. Ein häufiger Irrtum ist: der Mensch könne sich wie die Inuit ohne gesundheitliche Bedenken ausschließlich von Tierischem ernähren. FALSCH nach allgemein üblicher Empfehlung sollte überwiegend pflanzliche Kost verzehrt werden. Andernfalls drohen Mangelerscheinungen und Krankheit.
2. häufiger Irrtum: Allesfresser könnten beliebige Anteile tierisch/pflanzlich in der Ernährung haben. FALSCH
3. die Grenzen zur Einordnung sind nicht nicht scharf definiert, Beispiele für Pflanzenfresser oder Fleischfresser die ihren Speiseplan außerhalb dieser Einordnung gelegentlich variieren, gibt es. --LL 00:19, 8. Jun 2006 (CEST)

1. Ist das ein häufiger Irrtum? Ich möchte das bezweifeln. Wobei die Inuit früher und die Veganer heute es vormachen, dass beides möglich ist. Ob empfehlenswert, ist eine andere Frage und muss in diesem Artikel auch nicht gekärt werden.
2. Allesfresser können beliebige Anteile in ihrer Ernährung haben, zumindest vorübergehend. In der Definitionn wird aber bereits „relativ ausgeglichen“ genannt. Wie das Verhältnis bei einer Art tatsächlich ist, kann und soll gegebenenfalls im entsprechenden Artikel erwähnt sein. Ansonsten ist das ein Variante von Punkt 1.
3. Dass die Grenzen nicht scharf definiert sind, steht bereits im ersten Satz.

Rainer ... 14:28, 8. Jun 2006 (CEST)

1. Bald mehr als 50% übergewichtige Fehlernährte haben ihre Gründe, einen mehr oder minder großen sehe ich in den unzähligen Seiten in denen schlicht geschrieben wird: Mensch ist Allesfresser(teilw. noch dazu " mit einer deutlichen Betonung von tierischer Kost" siehe auch oben "fleischwirtschaft.de"), wobei Allesfresser in den meisten Köpfen bedeutet: der tierische/pflanzliche Kostanteil kann beliebig sein. Das spricht deutlich für die Relevanz. Ich kenne mich bei Ernährung aus, ich habe auch schon mit unzähligen Menschen über das Thema gesprochen, und ich weiß definitiv, dass es ein häufiger Irrtum ist,selbst in deinem Kopf war er zu finden. Die Inuit hatten auch wegen ihrer Ernährung einen sehr schlechten Gesundheitsstatus, aber das wissen die meisten nicht, für sie ist die Existenz dieser menschlichen Ernährungsform ein beleg für ihren Irrglauben. (siehe Steinzeiternährung)
2. WAS spricht eigentlich dagegen detailierter zu werden? Nur selten bedeutet die Einordnung in die Kategorie Allesfresser, dass sich die Spezies sowohl ausschließlich von Pflanzen, als auch ausschließlich von Tieren ernähren kann. Ist doch von vorn bis hinten richtig, kann meinetwegen noch mit "dauerhaft" ergänzt werden, aber was streitest du denn jetzt mit mir um Spezialien? Wo verschlimmert der Satz den Artikel? Es lesen hier viele Menschen die nicht über erstklassige Lesefähigkeit verfügen, deshalb versuche ich möglichst einfachen und verständlichen Stil zu verwenden. Das irgendwo „relativ ausgeglichen“ im Satz steht, fällt vielen nicht auf. (Meine Lesefähigkeit reicht zB nicht aus um dein " Variante von Punkt 1." zu deuten)
3. Was spricht dagegen, die Gründe für diese Unschärfe zu nennen? So verzehren viele Fleischfresser gelegentlich Pflanzen, wärend z.B. Rinder und Schafe bei Gelegenheit Aas fressen. Ist doch von vorn bis hinten richtig, den meisten wohl nicht klar (Relevanz). WAS spricht dagegen mit Beispielen zu verdeutlichen?! Wo verschlimmert der Satz den Artikel? Ich finde er macht ihn lesenswerter. --LL 17:25, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich dachte eigentlich, mit der Anfrage bei den Biologen und deren Ergebnis wollten wir es im wesentlichen belassen. Von dort aus wurde der Artikel deutlich zusammengestrichen auf den in der Biologie konsensfähigen, ziemlich allgemeinen Zustand, den er jetzt hat. Ein paar (unumstrittene) Beispiele sind noch dazugekommen. Ich verstehe nicht, warum wir jetzt hier wieder anfangen über das weite Feld der menschlichen Fehlernährung zu diskutieren, für die es sicher eine Menge Ursachen gibt. Ob Allesfresser generell nur selten ausschließlich Pflanzen oder Tiere fressen, kann ich nicht beurteilen, wäre eine Frage der Statistik. (Zur Variante: Punkt 1: Der Mensch könne sich ohne gesundheitliche Bedenken ausschließlich von Tierischem ernähren. Punkt zwei: Allesfresser könnten beliebige Anteile tierisch/pflanzlich in der Ernährung haben. Das ist nahezu identisch.) Was die Unschärfe an den Rändern angeht: Die ist ja unvermeidlich, man könnte sie von mir aus auch illustrieren. Ich möchte übrigens darauf hinweisen, dass es sich um einen Editwar zwischen dir und Luis gehandelt hat, nur fürs Protokoll. Rainer ... 19:16, 8. Jun 2006 (CEST)

Im Wesentlichen tun wir das doch, es geht um 2 Sätze und einen kleinen Zusatz in Klammern, die für euch beide, dem Verhalten nach, wie das manifestierte Böse erscheinen mögen. Die paar Wörter verschandeln den Artikel so sehr, das ein sofortiges Löschen notwendig ist, ein Edit-War geht man für sie gerne ein, keine Sekunde zu viel darf das im Artikel stehen. In der Diskussion indes, kann von euch weder die Richtigkeit angekratzt, noch die Relevanz wiederlegt werden. Luis hört (meiner Ansicht nach) an Argumenten vorbei, verziert seine Äußerungen mit zahlreichen persönlichen Seitenhieben, und dreht sich gerne im Kreis.

Ich mag absolut hier nicht über menschliche Fehlernährung diskutieren! Luis meinte hier wäre kein Platz für Ernährungsempfehlungen, aber mit dem allgemeinen Vorurteilen über Allesfresser im Kopf und mit der Info Mensch==Allesfresser gibt man faktisch auch eine Empfehlung, und genauso wird der Begriff in Verbindung mit dem Menschen auf vielen Seiten im Netz verwendet, ein Beispiel habe ich aufgezeigt. Also nehme man bitte als Beispiele nur typische Allesfresser, die sich relativ ausgeglichen sowohl von Pflanzen als auch von Tieren ernähren. Oder Luis belegt, das der Mensch keine gesundheitlichen Einschränkungen befürchten muss, wenn er auch nur in die Nähe der 50/50 Marke kommt, der Mensch hat eine Präferenz für Pflanzliches, deine viel gelobte Lehrmeinung hält mir da den Rücken frei.

"Ob Allesfresser generell nur selten ausschließlich Pflanzen oder Tiere fressen" vs "Häufig ...die sich relativ ausgeglichen sowohl von Pflanzen als auch von Tieren ernähren. " Zudem bezeichnet man die anderen gerne als Karnivoren und Herbivoren...

Unschärfe: Illustrieren? willst du jetzt Bildchen malen, der Satz den ich dazu verfasst habe reicht doch vollkommen. --LL 10:29, 9. Jun 2006 (CEST)

Es geht bei der Kategorisierung Karnivore, Herbivore und Omnivore nicht um die gesündeste Ernährung, sondern um die bevorzugte Nahrungsquelle. --Jan Arne Petersen 11:35, 9. Jun 2006 (CEST)

Genau! richtig! Es geht primär um das Verhalten (sagt der Artikel dies deutlich?), wenn aber auf unzähligen Seiten im Netz sowas wie "Der Mensch ist ein Omnivor, d.h. er ist auf gemischte Kost eingerichtet" wird da so wie ich das verstanden habe was verwechselt. ergo: Relevant

Ich vermisse auch die Erklärung über die Motivation für diese Einordnung, so wie ich es verstanden habe könnnte eine Spezies durch eine Naturkatastrophe oder unerwünscht dominante Nahrungskonkurenz, dazu gezwungen sein, sich für die entsprechende physiologie unpassend zu ernähren, die Einordnung würde aber vom Verhalten abhängig gemacht? Tja dann gibt es dieses Vorurteil schon sehr häufig von dem ich so ewig hier rede. --LL 22:30, 9. Jun 2006 (CEST)

Langsam weiß ich nicht mehr weiter. LL, es geht dir ganz offenbar darum, deine Meinung, der Mensch sei „eigentlich“ vor allem Pflanzenfresser, in den Artikel zu drücken. Die Empirie spricht aber dagegen, auch wenn man sich es anders wünschen mag. Menschen ernähren sich nun mal seit mindestens zwei Millionen Jahren gemischt, vor Erfindung des Ackerbaus teilweise mit beträchtlichen Fleischmengen. Und sind auch offenbar seit langem daran angepasst. Das hat mit Vorurteilen nichts zu tun. Welches Verhältnis nun ideal ist ... ? Beide Extreme scheinen jedenfalls nicht unproblematisch zu sein. Aber das wurde alles bereits aufs ausführlichste besprochen. Und es gehört im Grunde überhaupt nicht hierher, sondern zu Mensch, wobei dieser Artikel sich bisher erstaunlicherweise zu dessen Ernährung ausschweigt. Rainer ... 23:48, 9. Jun 2006 (CEST)

Das ist meine Meinung, hast du recht. Ich will aber die Wahrheit "in den Artikel drücken", ehrlich! Der Begriff "Allesfresser" wird halt vielfach für den Menschen als Ernährungsempfehlung gesehen. Wenn der Mensch keine typischer Allesfresser ist, denke ich, sollte mein Zusatz wegen dieser "Ernährungsempfehlung" rein. Oder er sollte ganz raus genommen werden. Ich für meinen Teil werde aber erstmal etwas zurücklegen und mich fragen worum's euch überhaupt geht, und warum ihr wegen der paar (meiner Meinung nach) richtigen Worte so einen Heckmeck macht ;)

Momentan denke ich die Frage wird sein: wo geht's weiter, woran wird was festgemacht, wie-wo-wann ist man bereit aufeinander zuzugehen? Gruß --LL 00:01, 10. Jun 2006 (CEST)

Hallo LL, kommst Du dir selber nicht allmählich albern vor, frage ich als Außenstehender?! 80.171.251.208 22:29, 10. Jun 2006 (CEST)

Warum? --LL 22:55, 10. Jun 2006 (CEST)

Ist LL ein Bot? 80.171.248.105 11:54, 9. Jun 2006 (CEST)

Der Mensch ein Säugetier

Folgenden Satz bitte ändern:Als typische Allesfresser gelten z. B. Schaben bei den Insekten, unter den Säugetieren Braunbären und Kleinbären wie der Waschbär, viele Marderartige, altweltliche und neuweltliche Schweine, Schimpansen und Menschen, unter den Vögeln die Rabenvögel. Menschen bitte rausnehmen und dahinter einen eigenen Satz. Auch der Mensch gehört zu den Allesfressern. Er geht mit der Gleichsetzung von neuweltlichen Schweinen und Schimpansen ein wenig unter. --Wranzl ^BW 15:13, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Vögel mal nach vorne verschoben. Da der Mensch Säugetier und Primat ist, muss man ihn auch nicht übermäßig heraustellen. Rainer Z ... 15:53, 20. Jul 2006 (CEST)

schön!--Wranzl ^BW 16:00, 20. Jul 2006 (CEST)

und immer noch Mensch

'seufz' die Diskussion geht ja jetzt schon recht lange und zieht sich ins alberne. Das Problem ist, dass man den nicht so genau definierten Begriff "Allesfresser" oder Omnivore auf mehrerlei Weise (präzise) definieren kann

• a) als Tiere, deren Nahrung sich klassisch aus bedeutenden Anteilen von Pflanzen und Tieren zusammensetzt oder
• b) Tiere, die evolutionär darauf angepasst sind, eine solche Nahrung zu verdauen.

Dieser Unterschied spielt bei keinem Tier eine Rolle, ausser beim Menschen, denn dieser hat sich durch revolutionäre technologische Fortschritte (Feuer als Werkkzeug und daraufhin das Kochen von Nahrung) Lebensmittel zugänglich gemacht, die für ihn eigentlich unverdaulich sind, sowie Nahrung die normalerweise für ihn unzugänglich ist (Waffen/Fallen/Zuchttiere für Fleisch). Anders gesagt: Niemand von uns würde sich freiwillig hauptsächlich von rohem Fleisch ernähren und kaum jemand wäre in der Lage ein Tier mit blossen Händen zu fangen und zu töten (insbesondere größere Jagdtiere).

Somit haben wir die Situation, dass man für einen grossteil der Menschen sagen kann, sie würden sich "omnivor" ernähren (jedoch nicht für alle, wie oben schon erwähnt) - diese Ernährung sich aber durch das Kochen sich sehr stark von der Ernährung sich omnivor ernährender Tiere unterscheidet - und wenn es genetische/evulotionäre Anpassungen an eine "omnivore" Ernährung beim Menschen gibt, dann sicherliche - und das macht den Menschen einzigartig unter allen Tieren - an gekochte Nahrung, nicht an eine Mischung aus rohem Fleisch und rohen Pflanzen/Früchten/etc. Nicht der Mensch hat sich an ein breites Nahrungsspektrum angepasst, sondern er hat die Nahrung an sich angepasst.

Damit ist der Mensch nach der b) Definition klar kein Allesfresser, während er nach a) einer ist, jedoch ein sehr ungewöhnlicher, denn seine Kost unterscheidet sich total von der aller (nach a)) andern Allesfresser.

Als ein "Sonderfall", ist es wirklich nicht nötig den Menschen hier aufzuführen, wenn es viele bessere und unstrittige Beispiele gibt - wenn man ihn anführt, dann sollte man auf seine Sonderstellung eingehen - das muss aber natürlich wieder aus der Literatur belegt werden - etwas, das im Artikel - nein, Stub leider absolut vernachlässigt wird.

Noch etwas zu Rainer Z.; Die Diskussionen hier sind schon recht alt und wahrscheinlich hast du dich inzwischen informiert - falls jedoch nicht: du solltest unbedingt die Wikipedia-Richtlinien über Belege lesen - so etwas haarsträubendes wie (sinngemäß) "richtige Belege brauche ich nicht, millionen von Kochbüchern zeigen, dass der Mensch ein Allesfresser ist" habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Eine Schlussfolgerung auf den Menschen als Allesfresser aus Kochbüchern wäre eindeutig Theoriefindung (vergl. WP:TF), und alleine diese deine Argumentation weiter oben rechtfertigt ein Entfernen, bis du mit richtigen und seriösen Belegen daherkommen kannst. 65.37.189.161 09:29, 21. Sep. 2008 (CEST)

Entschuldige, deine Argumentation ist etwas seltsam. Es ist unstreitig und lässt sich durch diverse Quellen belegen, dass bereits Frühmenschen vor Erfindung des Feuers sowohl Fleisch wie auch Pflanzen gegessen haben. Durch Erfindung des Kochens erweiterte sich der Speisezettel bei Fleisch- wie bei Pflanzennahrung, was Gebiss und Verdauungstrakt entlastete, die sich in der Folge evolutionär verändert haben. Warum sollte der Mensch kein Allesfresser mehr sein, nur weil er sich durch Erfindungen ein noch breiteres Nahrungsspektrum erschlossen hat?. Und dieses breite Spektrum muss man nun wirklich nicht im einzelnen belegen, denn es ist evident durch eine über Jahrtausende nachvollziehbare Ernährungspraxis (deren heutiger Stand u. a. in Kochbüchern dokumentiert ist). Rainer Z ... 14:40, 21. Sep. 2008 (CEST)

Es tut mir leid, dass du meiner Argumentation nicht folgen kannst. Ich hatte mich bemüht klar und einfach zu Argumentieren, kann aber Einzelheiten noch weiter erklären, wenn du mir sagst wo du Schwierigkeiten hattest.

Zu "Es ist unstreitig und lässt sich durch diverse Quellen belegen - Oh, lässt sich das belegen? Auch noch vor der Erfindung von Waffen? Der Worte soll die Tat nicht fehlen - warum zeigst du uns nicht die unstreitigen Belege, dann sind wir alle schlauer. Ein Review würde es ja schon tuen... (Ich würde *ausnahmsweise* sogar ein 2 Mio. Jahre altes Kochbuch akzeptieren.... aber geht ja nicht - soll ja ungekocht sein) Ich würde mich sogar durch eine Demonstration überzeugen lassen, in der du mit blossen Händen eine Reh (oder sogar eine Kuh, wenn's nur mit blossen Händen ist) tötest und dann ... vielleicht ein Kilo Fleisch davon roh verzehrst. Das würde zwar nicht den Wikipedia-Standards entsprechen, mir aber persönlich sehr zu denken geben. (Ausserdem könnte ich das ganze filmen und mit etwas Glück für eine halbe Millionen an einen Fernsehsender verhökern - also, wie wär's, wir machen halbe-halbe?)

Mir scheint viel mehr, dass kaum etwas aus der Geschichte bevor Aufzeichnungen existierten wirklich völlig "unstreitig" ist - denn das was aus 2-3 Milliarden Geschichte des Lebens an Funden zur Verfügung steht ist sehr spärlich (für so einen langen Zeitraum) - und das Problem mit Funden selbst aus nur den letzten 3 Mio Jahren... ist wohl, dass die Zeit so kurz war und die Umstände die zur Erhaltung von Beweisen führen so ungewöhnlich sind.

So nein - das Argument ist nicht, dass der Mensch "plötzlich" kein Allesfresser mehr ist/war, sondern dass er nur durch technologische Erfindungen (Feuer, Kochen, Waffen) in der Lage war/ist ein breites Nahrungsspektrum zu sich zu nehmen. Und dadurch ist er nach b) kein Omnivore, und nach a) ist er zwar einer, aber einer der sich von allen anderen Allesfressern unterscheidet, weil er künstlich bearbeitete Nahrungsmittel zu sich nimmt, also kein gutes Beispiel, sondern ein einzigartiger Fall.

So wie du die Dinge siehst... nimm an, jemand entdeckt, dass Kühe, denen 50% eines besonderen Tiermehls gefüttert werden, eine Art "Supermilch" produzieren, die... was weiss ich Menschen doppelt so intelligent machen oder doppelt so hohe sportliche Leistungen erbringen lassen ohne dass sie jemals von dieser Diät fett werden. Und Steaks von so gefütterten Kälbern fördern die Potenz oder wasauchimmer. Nimm an, der Vorteil wäre so gross, dass plötzlich praktisch allen Kühen 50% oder mehr Tiermehl gefüttert wird. In deinem Weltbild sind jetzt Kühe plötzlich Omnivoren, oder? Und das hat nichts damit zu tuen, ob eine Kuh ein Steak, das auf der Strasse liegt liegenlassen würde.... die meisten (alle) Menschen würden es wohl auch liegenlassen...

Übrigens, wenn du immer noch deine Kochbüchern verteidigst, dann lies bitte unbedingt WP:TF! Und das - das ist wichtig - vor deiner nächsten Bearbeitung. Der meiste Schaden wird Wikipedia durch gutgemeinte Bearbeitungen zugefügt, in denen der Bearbeiter nicht versteht, was/wie in einem Enzyklopädieartikel zu stehen hat und was nicht, und was ein Beleg ist und was nicht. Ohne dich in irgendeiner Form angreifen zu wollen - solange du die Kochbuch-Belege verteidigst, muss ich davon ausgehen, dass du WP:TF nicht verstanden hast - und das erschwert jede Diskussion bis zum Unmöglichem 65.37.189.161 01:32, 22. Sep. 2008 (CEST)

PS. ehrlich gesagt, freue ich mich darauf, die "diverse Quellen" zu sehen, die "unstrittig belegen" dass der Mensch bereits vor der Erfindung von Feuer und Waffen Fleisch gegessen hat. Wenn man bedenkt, was bereits ein paar hundert Jahre einem Gebäude aus Stein antuen können - ganz abgesehen von einer Leiche und der in deren Magen enthaltenen Speisereste, so muss der dies belegende Fund schon sehr spektakulär gewesen sein und die Beweisführung, die diesen Schluss zulässt eine sehr elegante. Ich brenne bereits jetzt darauf, diese sicherlich aussergewöhnliche wissenschaftliche Literatur lesen zu können und möchte mich bei dir schon im vorraus dafür bedanken, dass dein Wissen und deine Recherche mir diese Lektüre ermöglichen. 65.37.189.161 01:57, 22. Sep. 2008 (CEST)

Spatzl, informier dich einfach mal ein bisschen, bevor du steile Thesen aufstellst. Es ist ja nicht so, dass sich nicht feststellen ließe, wovon Frühmenschen vor ein, zwei Millionen Jahren gelebt haben. Oder vor 100.000, 10.000 oder 1000 Jahren. Homo habilis aß bereits Fleisch, Homo erectus jagte und erfand vermutlich das Kochen. Was, wie du richtig bemerkt hast, ein großer Schritt ist, da er bis dahin unbekannte Nahrungsressourcen eröffnete und Risiken verminderte. Die Neandertaler haben praktisch nur von Fleisch gelebt. Der Homo sapiens nicht so sehr, erfand aber Landwirtschaft und Viehzucht. Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, worauf du hinauswillst. Soll der Mensch kein Allesfresser sein, weil er alles mögliche kocht? Hättest du ihn gerne als „natürlichen“ Vegetarier? Rainer Z ... 03:55, 22. Sep. 2008 (CEST)

Schatziputzi! Habe ich die Seite falsch aufgerufen - hätte ich den zeige-die-Belege Knopf drücken müssen? Versagen meine Augen mir? Wo ist der versprochene Beleg? (sucht verzweifelt und gibt nach einer Weile auf). Ich habe gar keine Thesen aufgestellt sondern nur dich nach deinen Thesen und den Belegen dazu gefragt. Und ja - die meisten Menschen sind "Allesfresser" in dem Sinne, dass sie Fleisch und Pflanzen zu sich nehmen - aber nicht unbedingt in dem Sinne, dass sie evolutionär daraufhin angepasst sind - wenn du das Essen genügend verarbeitest (ja, z.B. "kochst"), kannst eben auch Kühen Fleisch schmackhaft machen...und wenn du sie in ein Flugzeug packst, dann können Kühe auch fliegen... das macht sie aber nicht zu Fledertieren, oder?

Wir sind 'ne besondere Art Affe, die ein paar coole Tricks gelernt haben, aber dadurch kommen wir nicht in alle möglichen Kategorien - wie z.B. die der Fledertiere durch unseren "Trick" zu fliegen.

Du bist auch gar nicht auf meinen Vorschag einer Demonstration eingegangen! Mach mich nicht unglücklich, ich hatte schon angefangen mit dem Geld zu rechnen!!! C'mon, wir erfinden 'nen coolen Titel für die Sendung, du tötest und isst 'ne halbe rohe Kuh mit blossen Händen und wir verhökern das ganze an Sat 1! IzzatnDeal?

Homo habilis ist laut Artikel noch nicht einmal mehr ein direkter Vorfahre und frass als einziges Fleisch Aas (uärgh - wir können die Demo auch auf eine nette 2-Tage alte Katze von der Autobahn abändern... iss.. dich.. satt...) - und Homo erectus ... aufgrund der Abnutzungsspuren von 1,8 Millionen Jahre alten Zähnen im Vergleich die Theorie aufgestellt, dass sich Homo erectus und Homo habilis von Früchten, Wurzelgemüse und zähem Fleisch ernährten. Welchen Anteil die einzelnen Nahrungskomponenten hatten, ist umstritten. Aha ... eine Theorie... anhand der Abnutzungsspuren der Zähne ... umstritten... hmmmm, klingt das jetzt nur für mich ein wenig unsicher? Ich verstehe übrigens nicht, warum dieses eine Wort in einem unterirdischem Artikel so verteidigt wird :) 65.37.189.161 07:00, 22. Sep. 2008 (CEST)

Der Neandertaler ist ebenfalls kein Vorfahre des Homo Sapiens...

Der Mensch ist zum Teil evolutionär daran angepasst, auch Milch vertragen zu können. Allerdings ist dies eine relativ neue Entwicklung, ebenso wie die höhere Verträglichkeit von Alkohol in der westlichen Welt.

Sind Kühe nach der Definition der Verträglichkeit dann eigentlich auch Allesfresser? Sind vegetarisch lebende Menschen Allesfresser? Gibt es keine wissenschaftliche Definition? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:53, 22. Sep. 2008 (CEST)

Das wird ja immer heiterer. Ich scheine es mit Anhänger der „Was nicht sein darf, das nicht sein kann“-Haltung zu tun zu haben. Es ist evident, dass Menschen weltweit und auch ihre Vorfahren nebst ausgestorbenen Verwandten Pflanzen und Tiere konsumieren und konsumiert haben. Selbst Schimpansen, die sich vor rund 6 Millionen Jahren neben dem Menschen aus einem gemeinsamen Vorfahren abgespalten haben, fressen neben Pflanzen Insekten und jagen gelegentlich. Aber erklären nutzt hier wohl nichts. Es geht hier wohl wieder mal darum, Menschen zu „eigentlichen“ Pflanzenfressern, am besten wohl Fruchtessern zu erklären, weil das ins Weltbild passt. Und zu Widerlegung dieser abseitigen These verlangt die IP tatsächlich Quellen oder eine Demonstration. Quellen gibt es zu tausenden, Demonstrationen gibt es täglich millionenfach (auch mit rohem Fleisch). Es wäre vielmehr zu belegen, dass Frühmenschen erst mit Erfindung des Kochens begannen, Fleisch zu konsumieren. Selbst wenn das gelänge, bliebe die Frage, warum man Menschen dann nicht als Allesfresser bezeichnen sollte, wo sie doch Pflanzen, Tiere und Pilze essen. Schlage vor, diese absurde Diskussion zu beenden. Rainer Z ... 00:55, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das einzige, was hier absolut evident ist, ist deine Belege-Phobie. Und was nicht sein darf, ist, dass du damit durchkommst.

Oder warst du einfach nicht in der Lage einen zu finden? Was ich mit der Demonstration bezweckt hatte war zu zeigen, dass es absolut nicht selbstverständlich ist, dass wir Allesfresser sind. Halbverwestes, rohes Fleisch ist für uns, heutige Menschen, nun einmal nicht appetitlich - *das* ist offensichtlich - und es ist uns ohne Werkzeuge praktisch unmöglich ein Tier zu erlegen und zu verspeisen. Ich vermeine deiner Antwort über die Demonstration zu entnehmen, dass du a) nicht zu so einer Demonstration bereit bist und diesem Punkt nicht ernsthaft bestreitest.

Und ich will hier den Menschen zu gar nichts "erklären", sondern ihn aus der Liste rausnehmen. Dafür muss ich auch überhaupt nichts belegen, Belege sind nur nötig für etwas, das in einen Artikel aufgenommen werden soll - unbelegten Unsinn zu streichen ist "kostenlos"

Mich als Anhänger einer „Was nicht sein darf, das nicht sein kann“-Haltung zu bezeichnen, empfinde ich übrigens als einen persönlichen Angriff - ich hänge *gar* nichts an - und es steht dir frei, mich von deiner Meinung zu überzeugen, bzw. sie durch Belege abzusichern. Die Belege alleine reichen, denn Wikipedia kann ja durchaus auch Dinge in Artikeln stehen haben, die sachlich falsch sind, wenn diese der derzeitigen Lehrmeinung entspricht - deine Aufgabe ist es somit zu zeigen, dass dies wirklich die Lehrmeinung ist - aber diesem Ziel bist du kein Stück näher gekommen 65.37.189.161 00:48, 28. Sep. 2008 (CEST)

Es ist unbestritten, dass der Mensch alles (fr)essen kann, aber die Definition ist umstritten, welche Voraussetzungen für die Kategorisierung zu einem Allesfresser notwendig sind und wo die Grenzen sind. Persönliche Beleidigungen und dürftige Vergleiche mit Schimpansen sind jedenfalls unsachlich und unseriös und haben hier nichts zu suchen. Im englischen Artikel findet sich zumindest ein Beleg für die Meinung eines Wissenschaftlers, dass Menschen Omnivoren sind. Da der Begriff wie im Artikel beschrieben unwissenschaftlicher Natur ist, wenn es keine anerkannte Definition dafür gibt, ist eine Einordnung einer Spezies POV. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:42, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die Definition von Allesfresser ist – kurz gefasst – Tier, dass Pflanzen und Tiere frisst. Pilze sind auch erlaubt. Es ist evident, dass Menschen seit mindestens einer Millionen Jahren Pflanzen, Tiere und wohl auch Pilze essen. Wo liegt also das Problem? Wer bestreitet diese banale Definition? Und wo findet jemand auf dieser Seite eine Beleidigung? Und was soll dieses Insistieren auf Belege für das offensichtliche? Seltsamerweise empört ihr euch nicht über die Nennung von Schaben oder Möwen. Es ist eine nutzlose Diskussion. Rainer Z ... 02:07, 28. Sep. 2008 (CEST)

Tatsächlich ist das Argument völlig falsch und evident ist schon gar nicht, dass "Menschen seit mindestens einer Millionen Jahren Pflanzen, Tiere und wohl auch Pilze essen."

Menschen gibt es noch nicht einmal ansatzweise eine halbe Million Jahre, die ältesten Funde des modernen Menschen sind gerade einmal 160.000 Jahre alt.

Wenn die Argumente so offensichtlich und evident sind, warum sind sie dann falsch und unbelegt? Geht es hier um Aufklärung und Fakten oder um die Verbreitung von Meinungen, bei der der Ruf nach Belegen als nutzlos bezeichnet wird? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:31, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wir sind nur die letzte verbliebene Art der Gattung Mensch. „Menschen“ gibt es seit zwei bis drei Millionen Jahren, Vormenschen doppelt so lang, die Grenze ist naturgemäß fließend. Es ist durch Fossilienuntersuchungen und Nahrungsreste eindeutig belegt, dass Menschen, beginnend mit Homo habilis, neben Pflanzen auch Fleisch konsumierten. Homo erectus jagte erwiesenermaßen und erfand vermutlich auch das Kochen. Die „Nebenlinie“ Neandertaler lebte im eiszeitlichen Europa praktisch ausschließlich von Fleisch (wie auch bis vor kurzem noch Inuit und Tschuktschen). Der Homo sapiens lebte Jahrzehntausende als Jäger und Sammler und erfand Landwirtschaft und Viehzucht. Dieses Jahr wurde eine Studie veröffentlicht, nach der Menschen in armen Ländern, wenn dort durch die Wirtschaftsentwicklung das Einkommen steigt, zuerst in die Ernährung investieren – und zwar zugunsten eines erhöhten Konsums von Fleisch und Fleischprodukten. Das alles sind keine „falschen Argumente“, sondern schlichte Tatsachen. Nicht unbelegt, sondern so vielfach belegt, dass es sich erübrigt, die Tatsache, dass der Mensch ein Allesfresser ist, durch einen Beleg zu untermauern. Angezweifelt wird das ausschließlich von einem Teil der Vegetarier. Die entsprechenden Theorien sind aber, freundlich gesagt, Außenseitermeinungen. Die Bezeichnungen „Fleischfresser“, „Pflanzenfresser“ und „Allesfresser“ sind rein deskriptiv: Das Gnu ist Pflanzenfresser, der Löwe Fleischfresser, der Mensch ist Allesfresser. Lässt sich in jedem Zoo überprüfen.

Was in dieser erfrischenden Diskussion noch gar nicht angesprochen wurde: Was soll der Mensch denn eigentlich sein, wenn nicht Allesfresser? Es scheint mir vor allem dir und der IP um die Verbreitung von Meinungen zu gehen. Rainer Z ... 18:21, 28. Sep. 2008 (CEST)

"So vielfach belegt, dass [sich ein Beleg erübrigt]" - das ist ein sehr guter Witz - und ich werde ihn mir für alle möglichen Diskussionen in allen möglichen Artikeln merken. Damit MUSS man ja jedes Argument gewinnen, oder? 65.37.189.161 19:40, 28. Sep. 2008 (CEST)

Glaubst du, ich renn in die Bibliothek, um dir Belege für etwas herauszusuchen, was in jedem Biologiebuch steht? Oder sich aus jeder Speisekarte ablesen lässt? Wie sieht es eigentlich mit den Belege deiner These aus, dass der Mensch kein Allesfresser sei, weil er Fleisch in der Regel gekocht zu sich nimmt? Wo steht, dass rohes Fleisch für Menschen eigentlich unverdaulich ist? Wo steht, dass der Mensch zwar Tiere und Pflanzen isst, aber kein Allesfresser ist? Das möchte ich wirklich mal von einem Anthropologen lesen. Rainer Z ... 23:23, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nagetiere

Angesichts der Tatsache, dass einige Nagetiere wie Ratten und Mäuse die Fauna ganzer Regionen ausrotten, scheint es mir doch angebracht, diese Allesfresser kurz zu erwähnen, jedenfalls eher als die Marderartigen. Auch die vogeleierfressenden Eichhörnchen sind ja populär. --Peewit 23:22, 1. Mai 2010 (CEST)

Ach, und übrigens, könnte nicht mal jemand, der sich damit auskennt, die obigen Diskussionen ins Archiv kippen? Man mag sich da nicht durchwühlen, ist ja unappetitlich, der Sektenkram. Das trägt zum Erscheinungsbild der WP auch bei und zwar nicht positiv. --Peewit 23:22, 1. Mai 2010 (CEST)

Hier geht's um Beispiele und die Nagetiere (zu denen sowohl "Mäuse" als auch "Ratten" als auch Eichhörnchen gehören) als Allesfresser sind schon erwähnt. Und die Seite hier ist eigentlich nicht groß genug für ein Archiv und so schlimm ist der Kram ja nun nicht. Gruß, --Accipiter 00:07, 2. Mai 2010 (CEST)

Darum habe ich ja auch nur "Nagetiere" reingesetzt und nicht "Ratten, Mäuse und Eichhörnchen". Mehr dazu (z.B. ob wegen der Bedeutung für die Ökosysteme mancher Kontinente nicht Nagetiere doch eine größere Bedeutung haben als "Marderartige") will ich nicht weiter ausführen, ich lasse ja die Marderartigen drin und bin mir auch im Klaren, dass das kein Archiv ist. Ich bin ja schon froh, dass du meine Nagetiere nicht wieder rausgeschmissen hast. --Peewit 01:54, 2. Mai 2010 (CEST)

Wikipedia ist nicht für die Verbreitung politischer Ideologien vorgesehen

Warum gibt es bei diesem Artikel immer wieder politischen Vandalismus? Im Brockhaus steht's, im Meyers steht's, im englischen Wikipedia steht's, nur hier wird immer wieder von Ökos und Treehuggern die Realität verweigert. Das ganze wird dann auch noch von den Mods abgesegnet. Käme eine uns überlegene Lebensform auf die Erde und würde uns klassifizieren, so kämen die kaum zu dem Schluss, dass wir Pflanzenfresser sind, es nur eben nicht wissen. Der Mensch ist Fleisch und Pflanzen, ergo ist er Allesfresser. So einfach kann man es in diesem Artikel halten. Es gibt nicht mehr Klassen, in die man Menschen einteilen könnte. Und Feuer machen, Werkzeuge nutzen und Fallen aufstellen sind auch nur biologische Evolution. Der Mensch ist nun einmal der bekannteste Organismus, der die omivore Ernährung auf das höchste Niveu gehoben hat, indem er durch Technologie neue Nahrungsquellen erschlossen hat. Punkt, aus. Diese selbstgerechte Öko-Propaganda ist nur peinlich und hat nichts in einem Lexikon verloren. 188.107.234.161 13:21, 1. Mai 2011 (CEST)

Nur nicht aufregen! Ist offenbar schlicht übersehen worden, dass die Menschen mal wieder gestrichen wurden. Rainer Z ... 17:44, 1. Mai 2011 (CEST)

So etwas kann mich aber aufregen. Besonders mit solch arroganten Zusätzen wie "Blödsinn entfernt". Das geht in diesem Mini-Artikel schon seit Jahren so. Vielleicht könnte sich ja mal ein Biologe daranmachen, diesen nicht ganz unerheblichen Artikel zumindest auf das Niveau des englischen Wikipedia zu heben. 188.97.152.70 09:52, 2. Mai 2011 (CEST)

Er ist was er frisst .. wenn es denn nur so einfach wäre. Der Mensch ist nun mal ein Frugivore, unsere gesamte Anatomie spricht dafür, das wusste sogar schon Darwin ;) (nicht signierter Beitrag von Hasenpriester (Diskussion | Beiträge) 13:26, 3. Jun. 2011 (CEST))

Klar. Du hast nur leider vergessen, dass unseren Vorfahren vor ein paar Millionen Jahren zu sagen. Deswegen sind wir versehentlich in die Savanne gezogen und essen irrtümlich Fleisch. Rainer Z ... 20:08, 3. Jun. 2011 (CEST)

Biologisch

Biologisch gesehen ist der Mensch ein Vegetarier, von daher ist das was im Artikel steht falsch. --Crack Jack (Diskussion) 01:52, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wie kommst du denn auf den Quatsch? --Mischma2000 (Diskussion) 16:17, 22. Okt. 2012 (CEST)

Begriffliche Logik

Es geht mir nicht darum, den Menschen als Allesfresser, Fleischfresser, Pflanzenfresser etc. darzustellen, sondern um die Logik der Begriffe. Wenn der Mensch tierische und pflanzliche Nahrung aufnimmt, ist er ein Allesfresser - so verstehe ich den Artikel. Tiere jedoch, die andere Tiere essen, die sie bereits tot aufgefunden haben, sind Aasfresser. Macht die moderne Arbeitsteilung (man jagt und schlachtet hier in Europa zumeist nicht mehr selbst) den Menschen nicht per definitionem eher zu einer Kombination aus Aasfresser und Pflanzenfresser. Letztlich sind - rein begrifflich - doch nur die Menschen tatsächlich Fleischfresser, die die Beutetiere selbst (jagen und) töten, oder? Klingt sicher abstrus, soll aber wie gesagt nur eine Frage sein, die zu einer genaueren Begriffsdefinition anregt. --193.175.206.234 11:01, 8. Jan. 2013 (CET)

aas ist nicht mit totem tier gleichzusetzen. richtiges aas ist schon ein weilchen tot und "angegammelt", gerade eben gestorben gilt noch als "frisch". lies mal Aas. --Supermartl (Diskussion) 19:57, 8. Jan. 2013 (CET)

Aha! Dann - finde ich - sollte aber ein Satz in diesem Artikel (Allesfresser) ergänzt werden, der erklärt, dass Allesfresser eben nicht alles fressen (nämlich z. B. kein Aas). --193.175.206.234 10:00, 9. Jan. 2013 (CET)

Omniphage?

Omniphage habe ich noch nie gehört. Der duden kennt es auch nicht, im Gegensatz zu Pantophage. Wissen.de geht es genauso. Also hab ich das mal geändert. MfG, -- Lammy _°° 15:14, 18. Nov 2005 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:09, 30. Jun. 2014 (CEST)

Nahrungsvielfalt von Allesfressern

Bei der Ernährung eines Allesfressers spielen pflanzl. und tier. Produkte IM ALLGEMEINEN eine Rolle. Es geht nicht nur nur um Pflanzen vs. Fleisch resp. Veganer vs. Fleischfresser, wie hier es jemand versucht darzustellen. Zu den tier. Produkten zählen eben auch Milch, Milchprodukte, Eier, Fisch, die auch von den meisten Vegetarierern gegessen werden (mit Ausnahme von Fisch), wie die IP bereits richtig schrieb. Mithin ernährt sich der weitaus größte Teil der Menschheit von tier. und pflanzl. Kost. LuisDeLirio 14:27, 14. Dez 2005 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:09, 30. Jun. 2014 (CEST)

Bisschen überarbeitet

Ich habe den Artikel mal überarbeitet und um Beispiele ergänzt. Vielleicht wird jetzt deutlicher, dass Allesfresser zwar alles fressen können, aber nicht unbedingt müssen. Dann habe ich noch einige wichtige Allesfresser als Beispiele ergänzt, damit der Mensch da nicht so alleine angeführt wird. Den Veganern hier wird das vermutlich so auch nicht gefallen, aber man kann halt aus empirischen Gründen den größten Allesfresser von allen (der dadurch auch die Wahl hat, Veganer zu sein) nicht zum Wildfruchtesser machen, auch wenn das so ziemlich die einzige Ernährungsform wäre, die über jeden denkbaren moralischen Zweifel erhaben ist. Rainer ... 21:25, 14. Dez 2005 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:09, 30. Jun. 2014 (CEST)

QS

Nach Eintragung des Artikels in die QS habe ich ihn mit der mir vorliegenden Literatur bequellt und praktisch neu verfasst. Wer Lust zum Ausbau hat, wird bei diesem Special Feature der Zeitschrift Ecology fündig. Griensteidl 19:28, 2. Mai 2011 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:09, 30. Jun. 2014 (CEST)

Bären

Sollte man nicht auch die Bären erwähnen? --195.65.29.162 13:39, 22. Aug. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:09, 30. Jun. 2014 (CEST)

Menschen = Tiere?

"[...] werden Tiere bezeichnet [...] Omnivoren sind keine taxonomische Gruppe, sondern umfassen diverse nicht näher miteinander verwandte Arten. Typische Vertreter sind beispielsweise Ratten, Schweine und der Mensch." Gehts noch? (nicht signierter Beitrag von 188.101.198.140 (Diskussion) 19:22, 13. Jan. 2014 (CET))

Natürlich gehört der Mensch (biologisch gesehen) zu den Tieren, siehe Einleitung und Kasten bei Mensch. Lektor w (Diskussion) 11:07, 30. Jun. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:09, 30. Jun. 2014 (CEST)