Diskussion:Alliierte Rheinlandbesetzung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Alliierte Rheinlandbesetzung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Sinn und Zweck?

Was war Sinn und Zweck der alliierten Rheinlandbesetzung? Was wollten die französischen, belgischen und britischen Soldaten da? Hat sich die Besetzung für die Alliierten gelohnt? Sind für den Staat, der seine Soldaten ins Ausland sendet, solche Auslandseinsätze nicht meistens sehr teuer? (nicht signierter Beitrag von 91.52.232.204 (Diskussion | Beiträge) 06:18, 6. Jun. 2009 (CEST))

Der Sinn war, wie im verlinkten Artikel Versailler Vertrag auch steht, Sicherheit vor Deutschland zu erlangen: Solange die alliierten Soldaten im Rheinland standen, kamen die Deutschen nicht auf die Idee, schon mal wieder in Paris einmarschieren zu wollen. Teuer war es auch ncht, denn Deutschland zahlte die Besatzungskosten. --Φ 10:07, 6. Jun. 2009 (CEST)

Mit nur ein bisschen politischem Verständnis war aber von vornherein klar, das diese Aktion in jeder Hinsicht zum Scheitern verurteilt war und die Deutschen dadurch erst recht angetrieben wurden, doch noch irgendwann in Paris einmarschieren zu müssen, wie es dann auch kam. Tja, c´est la vie. :D --Benatrevqre ^…?! 19:41, 2. Feb. 2010 (CET)

Du hast Recht, sie hätten gleich ganz Deutschland besetzen sollen. Wie 1945, da war der Erfolg dann Gott sei Dank nachhaltiger. LG, --Φ 20:35, 2. Feb. 2010 (CET)

Hätte wohl damals ohnehin nicht funktioniert. Aber selbst sowas setzt ja fundamentales geo- und staatspolitisches Verständnis voraus, gell. Besser wäre wohl gewesen, eine ordentliche und weitsichtigte Politik zu machen, um radikalen Kräften erst gar nicht die Möglichkeit zu geben, dazu braucht es dann auch keine Demut. --Benatrevqre ^…?! 21:27, 2. Feb. 2010 (CET)

Oder gleichen den verdammten deutschen Nationalismus mit Stumpf und Stiel ausrotten, wie es die Potsdamer Konferenz erfolgreich getan hat. Wieso das 1918 nicht möglich gewesen soll, leuchtet mir nicht ein. Versailles war nur ein unguter Zwitter zwischen einem Verständigungs- und einem karthagischen Frieden, der mE ebenso heilsam gewesen wäre. --Φ 08:42, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich vermute die Generalfrage von ober zielt eher in die Richtung: was lernen wir daraus für Afghanistan und den Irak?!-- Symposiarch 09:17, 3. Feb. 2010 (CET)

@Phi: Nicht weit genug gedacht! Man kann nicht irgendetwas ausrotten, wenn man es selbst in ausgeprägtem, aber (vielleicht noch) nicht radikalisiertem Maße besitzt. Die Potsdamer Konferenz ist eine andere Sache, die hier anzuführen, fehl am Platz ist, da ganz andere Voraussetzungen vorlagen. --Benatrevqre ^…?! 09:35, 3. Feb. 2010 (CET)

Und was ist mit dem französischen Nationalismus? Übel, was man hier zu lesen bekommt ...

Afghanistan ist ebenfalls ein anderes Thema. Hier geht es nicht um Besatzungspolitik nach einem Krieg, sondern um Bekämpfung radikaler Kräfte mit Zustimmung der afghanischen Regierung. --Benatrevqre ^…?! 09:35, 3. Feb. 2010 (CET)

Grundsätzlich haben sämtliche historischen Phänomene „ganz andere Voraussetzungen“. Das heißt aber nicht, dass man sie nicht doch miteinander vergleichen kann. Deine Andeutung, die Franzosen wären 1919 genauso nationalistisch und deshalb "noch" nicht genozidal gewesen wie wir Deutschen, geht fehl, weil wir damals einen exklusiven, ethnischen Begriff von Nation hatten, die Franzosen aber einen inklusiven, republikanischen.

Dass die Besetzung eines Landes selten die von den Besatzern erhofften Folgen zeitigt und die Erfahrungen mit Deutschland und Japan in den vierziger Jahren historische Ausnahmen waren, ist übrigens die These von William Polk, Aufstand, Hamburg 2009. Entscheidend war mE, dass die Deutschen 1945 aus der Schwere ihrer Niederlage was gelernt hatten, und es keinerlei moralische Legitimationen für Widerstand gegen die Besatzung mehr gab. Mit dem Lemma hat das alles hier aber nichts emhr zu tun, oder? Gruß, --Φ 10:07, 3. Feb. 2010 (CET)

Darf ich die versammelte Landsmannschaft mal an WP:DS erinnern? Sinn und Zweck von Diskussionsseiten zu Artikeln ist die Auseinandersetzung um etwaige Änderungen am Inhalt des Artikels. Wikipedia ist kein Politik-Forum. --Asthma und Co. 17:04, 3. Feb. 2010 (CET)

Unverständlich

"Wirtschaftliche Probleme im Zusammenhang mit den französischen Besatzungstruppen im Raum Wiesbaden ..." Was soll dies bedeuten? Völlig inhaltsleer ... typisch SoWi ...

Was soll dieses Bild?

Eigentlich nix zu erkennen. Ich sehe nicht, inwiefern das Ding zum besseren Verständnis des Artikels helfen könnte, zumal die Amerikaner den Versailler Vertrag ja gar nicht ratifiziert haben und daher an der Rheinlandbesetzung nur ein gutes Jahr beteiligt waren. Es kann ja wohl nicht Sinn der sache sein, jede Abbildung auf commons, die nicht bei drei auf den Bäumen ist, in den Artikel zu pflastern, oder? Gruß, --Φ 15:40, 2. Mär. 2010 (CET)

Und ich verstehe deine Einwände nicht. Es ist auch gar nicht die Aufgabe der Vorschaubilder in der Galerie alles zu zeigen. Dazu muss man sie anklicken. Ich habe das Bild in die Galerie eingefügt, da hier schon oft behauptet wurde, die Amerikaner wären nie im Rheinland gewesen. Das Bild zeigt das jedenfalls. Die Galerie ist sonst auch sehr zu Abzugs-lastig. --Schaengel 17:30, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Abzugslastigkeit ließe sich ja durch eine Ausdünnung der Galerie ändern. Ich finde das Bild ungeeignet, weil man das Star Spangled Banner darauf selbst dann kaum erkennen kann, wenn man es angeklickt hat. Das geht nur aus der Bildlegende hervor. Ich schau mal, ob es nicht bessere Bilder von den Amerikanern im Rheinland gibt. --Φ 17:38, 2. Mär. 2010 (CET)

Also ich weiß nicht ob du deine Brille nicht auf hast, aber ich sehe die Flagge sofort wenn ich das Bild anklicke. Mit dem Ausdünnen ist ja ok, ist ja der Commonslink drin, gehen halt nur die Beschreibungen verloren. --Schaengel 18:05, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich hab die Brille durchaus auf, die Flagge ist kaum zu erkennen.

Warum hier eine amerikanische Flagge abgebildet werden soll, obwohl die Amerikaner kaum einen Anteil an der Rheinlandbesetzung hatten, hast du mir immer noch nicht erklärt. Dass sie ein paar Monate dabei waren, steht im Artikel, Zweifel wurden meines Wissens daran nie geäußert, und wenn, entkräftet man sie mit einem Einzelnachweis, nicht mit einem Bild. Das Bild ist für den Artikel nicht repräsentativ. --Φ 18:39, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich denke, dass ist eher deine Einzelmeinung, meine ist es nicht. Ich empfehle aber mal den Artikel Henry Tureman Allen. Und deine Bilderauswahl ist sicher auch alles andere als repräsentativ. Ich fand es vorher besser. --Schaengel 19:32, 2. Mär. 2010 (CET)

Vorher? Wovor meinst du? --Φ 19:35, 2. Mär. 2010 (CET)

Vor deinem Vandalismus in der Galerie. --Schaengel 19:38, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich soll vandaliert haben? Pass mal auf, dass du nicht wegen wahrheitswidrigen Beschimpfungen auf der Vandalenseite landest, Freundchen! Ich verbitte mir das, ja? Du hast doch selbst gesagt, dass die Galerie abzugslastig war - das habe ich nur umgesetzt. Kannst du bitte mal begründen, warum 7 (in Worten: sieben!) Bilder allein zum Truppenabzug im Artikel stehen sollen?! Danke im Voraus. --Φ 20:28, 2. Mär. 2010 (CET)

Sorry keine Lust auf solche Diskussionen mit dir. Ich warte erst mal auf andere Meinungen. --Schaengel 20:41, 2. Mär. 2010 (CET)

Sorry du, aber wenn du die Frage nicht beantwortest, scheinst du keine Argumente zu haben, warum sieben Bilder zum Truppenabzug im Artikel zu sehen sein müssen. Ich nehm sie daher wieder raus, sorry. Liene Grüße, --Φ 20:19, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich habe Argumente gegen die Bilder geliefert, du nimmst ja nicht einmal an der Diskussion teil, lieber Schaengel. Dennoch nimmst du denselben Edit immer wieder vor. Sowas nennt man Edit War und kann zur Sperrung führen. Ein weiterer Revert, und du landest auf der VM. Suchs dir aus. Gruß, --Φ 10:12, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe das wie Phi. Bildergalierien haben in wp Artikeln übrigens eh nichts verloren. Siehe auch WP:AI. Bitte die Bilder zum Artikeltext in Bezug setzen. Ansonsten haben wir dafür Commons: Alliierte Rheinlandbesetzung – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien --Armin P. 10:17, 20. Mär. 2010 (CET)

Ok dann sind eben die ganzen Informationen unter den Bildern verloren. --Schaengel 11:02, 20. Mär. 2010 (CET)

Wie wäre es mal den Artikel mit Literatur auszubauen? Dann kann man auch mehr Bilder an passender Stelle ergänzen. Es ist ja noch nicht mal Literatur angegeben. Gibt es keine? Immerhin soll das ja ein Lexikon hier werden und kein Bilderbuch. Inhalte gewichte ich persönlich stärker als eine hohe Zahl an Bildern. --Armin P. 14:28, 20. Mär. 2010 (CET)

Na dann mal los. --Schaengel 15:34, 20. Mär. 2010 (CET)

revert von heute

Ein Benutzer schlug die Formulierung vor: "Mitte 1922 begann die Hyperphase der Deutschen Inflation". "Hyperphase" ist Unsinn, er meint die Hyperinflation. Was die aber mit der Besetzung des Rheinlandes zu tun haben soll, müsste erst einmal erläutert werden. Ohne eine solche Erläuterung ist die Information lemmafremd, ich habe sie daher zum zweiten Mal entfernt.

Außerdem entfernt der Benutzer die Information, dass die Räumung der besetzten Gebiete fünf Jahre früher als im Friedensvertrag vorgesehen erfolgte. Ich finde das wichtig und möchte es drinbehalten, Gegenargumente kenne ich nicht. Daher habe ich die Löschung als unbegründet ebenfalls revertiert. --Φ 15:05, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ganz in meinem Sinne. --Brühl 15:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

Danke an das Wiki-Zensurteam. Wenn dort steht "Nach den Bestimmungen im Versailler Vertrag sollte die Besetzung 15 Jahre nach In-Kraft-Treten des Vertrages am 10. Januar 1935 enden.", dann ist der intelligente Leser in der Lage, 12 Zeilen tiefer aus "Am 30. Juni 1930 zogen alle Besatzungstruppen .. ab" zu schließen, daß dies doch tatsächlich "5 Jahre früher als im Versailler Vertrag vorgesehen" geschah. Vielleicht gibt es hier ja auch Nutzer, deren langfristiger Wiki-"Schreib/Streich"-Quotient >1 ist. --Drdoht 19:25, 22. Aug. 2010 (CEST) ... und im übrigen "schlage ich hier keine Formulierung vor" (wem auch?), sondern formuliere, indem ich den damals herrschenden Zeitgeist mit Verknüpfungen einarbeite.

Du hast offenkundig keine Ahnung, was Zensur ist, lieber Drdoht. Das leserfreundliche Ergänzen einer Zahl, die sonst nirgendwo im Artikel vorkommt, fällt jedenfalls sicher nicht darunter.

Noch ein Tip: Vielleicht solltest du dich weniger an dem „damals herrschenden Zeitgeist“ orientieren (der kannte übrigens ganz bestimmt keine Verknüpfung der Rheinlandbesetzung zu einer Hyperphase), sondern an WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Welche zuverlässige Informationsquellen rückt denn die Hyperinflation in einen Zusammenhang mit der Rheinlandbesetzung? Könnte es sein, dass du da Rheinland- und Ruhrbesetzung ein bisschen durcheinandergekriegt hast? Liebe Grüße, --Φ 19:39, 22. Aug. 2010 (CEST)

Da hat der Genosse Super-Zensor in der Tat eine Menge verwechselt *lol* --16:20, 5. Apr. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 78.51.202.123 (Diskussion))

Räumung

Oben steht sinngem.: "Unter dieser Bedingung willigte Clemenceau ein, die britische Besatzungszone um Köln vorzeitig zu räumen". Dies war dann gem. dtv-Atlas zur Weltgeschichte im Jahr 1926. Das müsste natürl. unter Räumung ebenfalls dargestellt sein! Bemerkenswert, dass F immerhin bereits beim strengen Versailler Vertrag zu gew. Konzessionen bereit war. --62.202.235.241 10:30, 15. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage ist, auf wessen Druck wer zu welchen Änderungen der Bedingungen bereit war. Die koloniale Herrlichkeit Frankreichs war massiv am Bröckeln und die Besatzung war teuer, und wenn auch in Teilen zulasten der unterdrückten Bevölkerung, so doch auch vom französischen Steuerzahler zu subventionieren. Der "Versailler Vertrag" galt bei der absoluten Mehrheit der Linken und Intellektuellen im Frankreich der 20er und 30er Jahre sowieso als verheerender Fehler. Selbst ein etablierter, wenn auch schwer krimineller Nationalist, Kolonialist und Imperialist wie Clemenceau konnte auf Dauer nicht an der öffentlichen Meinung vorbei regieren, zumal sich seine Politik der Öffentlichkeit als zunehmend destruktiv, ergebnisarm und sehr teuer dargestellt hat. --78.51.202.123 16:27, 5. Apr. 2013 (CEST)

O heilige Einfalt. Clemenceau gehörte selber zu den „Linken und Intellektuellen“, und für die war der Versailler Vertrag ganz gewiss kein „verheerender Fehler“. Die öffentliche Meinung war mehrheitlich nicht links, deshalb hatte das Land die ganzen zwanziger Jahre lang, vom Zwischenspiel des cartel des gauches 1924 abgesehen, konservativ-liberale Regierungen. --Φ (Diskussion) 16:40, 5. Apr. 2013 (CEST)

wieso war die koloniale Herrlichkeit Frankreichs 1926 am Bröckeln ? Gibt es Belege dafür ? Andernorts heißt es, das französische Kolonialreich sei erst in der Zwischenkriegszeit "populär" geworden. --129.187.244.28 15:33, 23. Okt. 2013 (CEST)

Toll, da hat ein Crack meine Information zu den Vertreibungen Tausender Mainzer samt OB Külb - und noch viel mehr aus dem übrigen linksrheinischen Gebiet - als unbelegt, pauschal und keine Verbesserung löschen müssen. Dass diese Info fehlt, ist ein erheblicher Mangel, während sich über die "schwarze Schmach" breit und detailliert ausgelassen wird. Das hat mit dem Lemma nichts zu tun, wäre an anderer Stelle abzuhandeln. Wahre Rassisten waren die Franzosen, die aus entfernten Kolonien Menschen nach Europa verfrachteten, die den klimatischen Bedingungen nicht gewachsen werden und hier eine hohe Sterblichkeit hatten.

Also zur Vertreibung - die offensichtlich nicht bekannt ist: Genügt der Hinweis auf WP-Artikel zu Külb, um übernommen zu werden? (nicht signierter Beitrag von 91.67.178.228 (Diskussion) 12:44, 23. Apr. 2014 (CEST))

Bitte alle Informationen per Einzelnachweis aus wissenschaftlicher Literatur belegen. Danke. --Φ (Diskussion) 15:45, 23. Apr. 2014 (CEST)

Man möge mir zugestehen, dort auf wissenschaftliche Literatur zu verzichten, wo - nachzuweisende - zeitgenössische Publikationen unmittelbaren und authentischen Befund zulassen. (nicht signierter Beitrag von 91.67.178.228 (Diskussion) )

Laut unseren Regularien müssen sich Wikipedia-Artikel auf zuverlässige Informationsquellen stützen, das heißt auf die anerkannte, wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Lemma. Zeitgenössische Publikationen gehören nicht dazu. Sie sind Primärquellen, und die müssen immer erst ausgewählt und interpretiert werden. Diese Auswahl und Interpretation selbst vorzunehmen wäre Theoriefindung, und die ist hier explizit unerwünscht. Bitte achte künftig doch darauf, deine Diskussionsbeiträge zu unterzeichnen und immer eine Stelle weiter einzurücken als der Beitrag, auf den du dich beziehst (wie das geht, kannst du Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten|hier nachlesen). Ich hab das mal für dich nachgeholt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:06, 23. Apr. 2014 (CEST)

Grammatikfehler und Sachfehler

Ein Satz, bei dem die Leser die grammatischen Regeln der deutschen Sprache verbiegen müssen, um die vermutlich gemeinte Aussage erraten zu können, ist unbrauchbar und gehört korrigiert. Die Entmilitarisierung betraf nicht die Westgrenze sondern beträchtliche Staatsgebiete, die so groß waren, dass sie den Großteil der Fläche von fünf heutigen Bundesländern umfasste. Die Grenzline dieser Fläche muss deshalb genannt werden.--Saidmann (Diskussion) 12:13, 9. Sep. 2014 (CEST)

Veränderung der Zahlen

Eine IP hat aufgrund einer im Bearbeitungskommentar die Zahl der Betroffenen nahezu verdoppelt. Ich fand es - ohne die Quelle in der Hand gehabt zu haben sinnvoll die Quellangabe in den EN einzutragen. Die Quelle selbst dürfte reputabel genug sein.[1]--Elektrofisch (Diskussion) 21:22, 3. Dez. 2014 (CET)

Die Zahlen haben sich nicht verändert. Die bisher angeführten Quellen waren nur leider falsch zitiert worden. Das ist nun korrigiert. Insofern war der neue Anstoß am Ende doch produktiv.--Saidmann (Diskussion) 13:41, 4. Dez. 2014 (CET)

Im Artikel schon ;-)--Elektrofisch (Diskussion) 15:41, 4. Dez. 2014 (CET)

Dieser Beitrag wurde komplett abgeschrieben

Bis auf den Abschnitt "Schwarze Schmach" sind fast anderen Passagen dieses Wikipedia-Eintrages komplett abgeschrieben aus dem Heft: Brand, Ulrich: Krieg und Frieden. 1914 und die Folgen. Heft 3 Rheinland-Besetzung und "Ruhreinbruch" (Bad Emser Hefte Nr. 363), S. 1-5. Das sollte zumindest in Anführungszeichen dort stehen - mit einer Literaturangabe... Ich bin kein "Wikipedia-Bearbeiter" und wollte nur auf diesen Missstand hinweisen (bevor es gleich heißt, dann ändere das doch selbst). (nicht signierter Beitrag von 141.90.9.62 (Diskussion) 10:01, 23. Apr. 2015 (CEST))

Das besagte Heft stammt aus dem Jahr 2014, weite Teile dieses Artikels sind wesentlich älter. Das Abschreiben dürfte wenn, dann also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in umgekehrter Richtung erfolgt sein... Vielleicht sollte man dann eher Herrn Ulrich Brand darauf hinweisen? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:19, 23. Apr. 2015 (CEST)

+1 + danke an Gonzo.Lubitsch. --Neun-x (Diskussion) 23:45, 11. Sep. 2015 (CEST)

"Auch ein Dank der Reichsregierung für die pünktlich erfolgte Räumung blieb aus"

... hat am 6. September 2015 Phi wieder in den Artikel hinein-revertiert.

Ist das enzyklopädisch relevant ? Falls ja .... hier ein weiterer Vorschlag:

• die EZB hat der Regierung Tsipras / dem griechischen Volk nicht offiziell gedankt, dass sie im Juli 2015 einen Kredit pünktlich an die EZB zurückgezahlt hat.

Dass Regierungen sich an völkerrechtliche Verträge halten (Pacta sunt servanda) - einschließlich der darin vereinbarten Zeitpunkte oder Fristen - ... ist das wirklich erwähnenswert ?? --Neun-x (Diskussion) 23:45, 11. Sep. 2015 (CEST)

Zum einen ist die Angabe mit dem nachfolgen Einzelnachweis belegt: Die wissenschaftliche Literatur hält es für erwähnenswert. Zum anderen war vertraglich geregelt, dass das Rheinland erst 1935 vollständig geräumt werden sollte (weiß eigentlich jeder, der sich auch nur ein bisschen mal mit der Materie beschäftigt hat). Auch von daher ist das Faktum erwähnenswert. --Φ (Diskussion) 09:46, 12. Sep. 2015 (CEST)

Rechtes Rheinufer

Der erste Abschnitt stimmt so nicht. Im Waffenstillstand von Compiegne ist lediglich von zehn Kilometern die Rede, nicht von 50. Diese finden sich erst im Versailler Vertrag. --S.arrhenius (Diskussion) 01:33, 8. Aug. 2017 (CEST)

Gravierende Fehler im Text

Der Artikel enthält gravierende Fehler. Beispielsweise die Aussage, der Versailler Vertrag hätte die Rheinlandbesetzung bis 1934 begrenzt. Falsch. Der Versailler Vertrag hat die Besetzung auf 15 Jahre nach Inkrafttreten des Vertrages begrenzt. Da der Vertrag aber erst 1920 in Kraft trat, war die Rheinlandbesetzung folglich auf 1935 begrenzt. Bitte den Vertrag lesen. Auch die Aussage, der Waffenstillstand von Compiegne hätte die Entmilitarisierung des Rheinlands bis auf 50 km östlich des Rheins festgelegt, ist falsch. Diese Bestimmung enthält erst der Versailler Vertrag. Hier werden Verträge durcheinander geworfen. Die Bearbeitung des Artikels mit Zitaten aus der neueste Forschungsliteratur wurden vom Hauptautor leider gelöscht, die neueste Forschungsliteratur dabei als unseriös diffamiert, wohl ohne sie überhaupt gelesen zu haben. Ein solches Vorgehen ist unsachlich, ich bitte um Beschäftigung mit den Quellen vor einer möglichen Löschung. Dagegen wird ältere, längst überholte Literatur unreflektiert wiedergegeben. Dies ist allerdings nicht der Sinn von Wikipedia, hier sollte der aktuelle Forschungsstand wiedergegeben werden. Wenn man schon Änderungen dieses Artikels zensiert, dann sollte man sich zumindest mal mit den dort angegebenen Quellen beschäftigen. Das ist eine Frage der Professionalität und des Respekts vor der Forschungsleistung anderer, die unter echtem Namen veröffentlichen.

Gerne schreibe ich auch eine Literaturliste mit 10-15 Werken zu diesem Thema, möchte allerdings, dass diese dann nicht sofort zensiert wird. Ergänzungen dagegen sind willkommen.

Herzliche Grüße

--Marcsburg (Diskussion) 08:06, 15. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Marcsburg, einzelne Fehler bitte gerne korrigieren.

Ein ausschließlich durch Self-Publishing verbreitetes Werk ist keine zulässige Informationsquelle.

MfG --Φ (Diskussion) 08:39, 15. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Phi, vielen Dank für die Antwort. Ein selbst publiziertes Buch ist nicht mehr oder weniger zuverlässig als ein Buch, das von einem Verlag publiziert wurde. Ganz im Gegenteil, es gibt teils sehr stark politisch geprägte Verlage, die alles andere als sachlich arbeiten. Der Hinweis von Wikipedia zu "zulässige Informationsquelle" ist sehr fragwürdig, zumal Wikipediaartikel ja selbst eine Art "self-publishing" sind. Auch Zitate von Webseiten oder Ähnliches müssten ja als Self-Publishing gelten. Die Zuverlässigkeit eines Werkes steht und fällt mit seinen Quellen und Belegen. Das ist der Kern jeder wissenschaftlichen Arbeit, und der Autor steht dafür mit seinem echten Namen gerade. Das ist übrigens auch der Grund warum Wikipedia in akademischen Kreisen als nicht seriös und nicht zitierfähig angesehen wird. Das Self-Publishing ermöglicht es Autoren frei zu veröffentlichen, ohne die Erlaubnis und ohne die wirtschaftlichen Einschränkungen eines Verlages.

--Marcsburg (Diskussion) 09:26, 15. Jul. 2019 (CEST)

Unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, das ich dir bereits oben verlinkte, heißt es: „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“ Das schließt dein Buch, wie mir scheint, leider aus.

Ich fände es gut, wenn du das Wissen, das du ja hast, in die Wikipedia einbringen könntest, dabei aber die breite Literatur, auf die du dich in deinem Buch stützt, als Quellen angeben würdest, nicht das Buch selber. Wäre das interessant für dich? In diesem Sinne freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 10:01, 15. Jul. 2019 (CEST)

Also meine Recherchequellen hier anzugeben, aber mein eigenes Werk nicht zu erwähnen, sehe ich für mich als Autor sehr problematisch. Ich gebe gerne auch andere Werke als Quellen an, aber meine eigene Publikation komplett außen vor zu lassen, das kann ich nicht machen. Allerdings sagt der Wikipediahinweis "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen ...". Im Allgemeinen heißt aber nicht zwingend immer, sondern ich sehe da durchaus Spielraum für individuelle Entscheidungen. Allerdings sehe ich hier ein gravierendes Grundproblem von Wikipedia, welches mir bis dahin noch nicht aufgefallen ist. Und zwar dass unabhängige Autoren dadurch systematisch diskreditiert und diskriminiert werden. Wikipedia sieht Self-Publishing Autoren, die unter echtem Namen veröffentlichen, als nicht zitierfähig, und erlaubt gleichzeitig, dass Wikipedia-Autoren unter Pseudonym veröffentlichen. Das ist ja freie Meinungsäußerung und Wissenschaft ad absurdum geführt. Dahingehend werde ich Kontakt zu Wikipedia aufnehmen, ob es dazu eine Lösung gibt, und mich dann gegebenenfalls noch einmal hier zur Debatte melden. Unter den jetzigen Voraussetzungen kann ich als freier Autor leider nicht zu Wikipedia beitragen, und werde mich wohl wieder der akademischen Fraktion anschließen, die Wikipedia als unseriös betrachten. Schade!

--Marcsburg (Diskussion) 11:20, 15. Jul. 2019 (CEST)

Lieber Marc,

Ausnahmen von der zitierten Regel, die im Selbstverlag publizierte Werke ausschließt, wären möglich, wenn einem solchen im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Das ließe sich zum Beispiel durch zustimmende Zitationen oder lobende Rezensionen nachweisen.Gibt es die in deinem Falle?

Deine Ankündigung, „Kontakt zu Wikipedia aufnehmen“ zu wollen, kann ich nicht nachvollziehen. Du stehst doch hier in eben diesem Kontakt. Übergeordnete Instanzen oder Redaktionen gibt es nicht, jedenfalls nicht für inhaltliche Fragen wie diese. Allenfalls hättest du noch die Möglichkeit, um dritte Meinungen zu bitten, damit du nicht immer nur mit mir sprechen musst.

MfG --Φ (Diskussion) 11:34, 15. Jul. 2019 (CEST)

Lieber Phi, es gibt leider keinen nennenswerten akademischen Diskurs zu diesem Thema, weil es zurzeit außer mir meines Wissens kaum jemand untersucht. Allerdings würde es mich interessieren, mit wem ich hier gerade einen (wenn auch nicht akademischen) Diskurs führe. Die Aussage Ausnahmen von der zitierten Regel, die im Selbstverlag publizierte Werke ausschließt, wären möglich, wenn einem solchen im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird ist ja scheinbar Deine persönliche Auslegung der Wikipedia-Regeln. Da Du in der Wikipedia-Autoren-Hierarchie höher als ich stehst und meine Beiträge löschen kannst, würde mich sehr interessieren, was Dich qualifiziert, einen akademischen Diskurs zu analysieren und zu interpretieren. Bislang stehe ich hier als Akademiker einem Pseudonym gegenüber. Bist Du Akademiker, oder Student, oder Hausfrau, oder hast Du mal wissenschaftlich geforscht und veröffentlicht? Es würde mich nämlich interessieren, mit wem ich es hier zu tun habe.

--77.181.19.168 14:12, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin ein einfacher Wikipedia-Nutzer und mache im Übrigen von meinem Recht auf Anonymität Gebrauch. Das mit dem akademischen Diskurs ist auch nicht meine eigene Auslegung, sondern steht so unter Wikipedia:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. MfG --Φ (Diskussion) 15:03, 15. Jul. 2019 (CEST)

Und das unterscheidet den Wissenschaftler vom Laien, und lässt Wikipedia niemals zitierfähig werden. Dann endet der Diskurs hier, und der Artikel bleibt fehlerhaft und unvollständig. Kann mir persönlich egal sein. Ich wollte nur helfen, aber da verlasse ich Wikipedia lieber wieder.

--Marcsburg (Diskussion) 15:40, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wie gesagt, ich hätte es gut gefunden, wenn du dein Wissen eingebracht hättest. Da die Bedingung dafür aber anscheinend die Nennung deines nicht zitierfähigen Buches ist, geht es leider nicht. Schade. --Φ (Diskussion) 15:52, 15. Jul. 2019 (CEST)

3M: Wenn ein Autor nicht versteht, worin der Unterschied zwischen Publikation = Selbstdarstellung und Publikation ohne Selbstdarstellung besteht, kann er sich hierüber informieren. Unser Regelwerk ist transparent. Wenn er es jedoch ablehnt, sich diese Information zu beschaffen, disqualifiziert er sich als möglicher Mitarbeiter in diesem Projekt. Übrigens WP wird nicht gemacht, um zitiert zu werden, sondern um als Einstieg in eine Sache gelesen zu werden. Und das passiert mit grandiosem Erfolg. Auch darüber gibt es Forschungsergebnisse. Viele Grüße. --Saidmann (Diskussion) 20:46, 18. Jul. 2019 (CEST)

Weblinks

• Bundeskanzler-Willy-Brandt-Stiftung: Ende der Rheinlandbesetzung: Fehler 404. --Malabon (Diskussion) 12:33, 2. Apr. 2020 (CEST)

Alliierte vs. Entente

Ich frage mich, ob der ganze Begriff falsch ist. Als Alliierte bzeichnt man heute eigentlich die Gegner der Achsenmächte im WK II. Die Gegner der Mittelmächte im WK I sind doch eher durch den Terminus "Entente" geläufig. Eine Alliierte Rheinlandbesetzung in der Nachkriegszeit nach 1918 ist daher sinnfrei. Der Artikel sollte umbenannt werden in Rheinlandbesetzung--Flk-Brdrf (Diskussion) 14:27, 5. Nov. 2020 (CET)

Nein: Im Friedensvertrag von Versailles bezeichneten sie sich selbst als die „alliierten und assoziierten Mächte“. In der Fachliteratur ist die Bezeichnung Alliierte daher gängig, siehe hier. MfG --Φ (Diskussion) 14:43, 5. Nov. 2020 (CET)

O.K..... aber ganz Unrecht hatte ich nicht, im Artikel Alliierte findet sich dasː

"(...) Vorwiegend werden unter den Alliierten die im Zweiten Weltkrieg gegen die Achsenmächte (Deutschland, Italien und Japan) verbündeten Großmächte verstanden. Auch die im Ersten Weltkrieg gegen die Mittelmächte verbündeten Staaten werden teilweise als Alliierte bezeichnet, der weitaus üblichere Ausdruck hierfür ist jedoch die Entente. - --Flk-Brdrf (Diskussion) 22:21, 5. Nov. 2020 (CET)