Diskussion:Alliiertes Vorbehaltsrecht

Diskussion bis August 2005

ich wüsste gerne quellen, danke --ManfredK 01:45, 10. Nov 2004 (CET)

Ist, so denke ich, erledigt. --Caromio 20:51, 13. Nov 2004 (CET)

Ist ja ein richtig guter Artikel geworden (hätte ich nicht gedacht) Der Brockhaus würde neidisch werden. Ganz gleich wer ihn so kompetent überarbeit hat (Caromio du?), aber alle Achtung. --Aineias © 23:14, 14. Nov 2004 (CET)

Danke für die Blumen. Ja, das habe ich einfach einmal so gemacht. --Caromio 23:18, 14. Nov 2004 (CET)

Ich habe die Ergänzungen von "Spanier" komplett revertiert, da er keine Belege für seine Behauptungen bringt und ich den Sachverhalt, wie er ihn schildert, für unwahrscheinlich halte. Asdrubal 16:43, 4. Aug 2005 (CEST)

Asdrubal, statt zu entfernen, solltest Du erstmal lesen und Dich eigenständig informieren, anstatt nur bekannte Boulevard-Blätter dazu zu überfliegen. Sehr wohl hatte ich Belege, schau allein in das Grundgesetz, das eigentlich längst, bei Vorliegen eines endgültigen Friedensvertrages "Verfassung" heißen müßte, aber natürlich rechtlich noch keine Verfassung sein kann!, unter Artikel 139 GG nach, und möglichst auch anderswo. Dann würdest sogar Du nachvollziehen können, daß irgendwas nicht stimmt. Daß also in der BRD Gesetze und Vorschriften der Ex-Besatzer frei weiter gelten, die kein Mensch kennt. Nenn mir die Wortlaute bitte, ich habe sie nicht beschaffen können. Alles unter Verschluß - gegenüber dem angeblichen Souverän In Deutschland, dem Deutschen Volk. Oder darf man da vieles nicht wissen, weil Deutschland noch immer nicht völlig! souverän ist? Beantworte Dir diese Frage bitte selbst. Einfach rumpfuschen nach Gutsherren-Art ist nicht fein.

Wieso haben wir darüber nicht friedlich und offen diskutiert - nein, Du löscht. Das ist fies und nicht nach den Statuten von Wiki. Dürfte Dir das wenigstens klar sein, unabhängig von inhaltlichen Wissensunterschieden von speziell Dir und mir? - Solange Du mich nicht inhaltlich, gehaltlich überzeugend widerlegst, kommt das Ding wieder rein. Nebenbei, ich wäre, wie Du, froh, wenn ich Unrecht mit diesen Infos hätte. Leider spricht die Wirklichkeit für das Gegenteil. Zu Deinen und leider auch meinen Lasten. Spanier 13:34, 6. Aug 2005 (CEST)

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Und warum gehst du davon aus, dass es Vereinbarungen mit den Siegermächten gibt, die der Öffentlichkeit nicht zugänglich sind. Das sind unbelegte Behauptungen und haben in der Wikipedia nichts zu suchen. Asdrubal 14:42, 6. Aug 2005 (CEST)

In Artikel 139 GG steht: "Die zur "Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus" erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes nicht berührt." Das heißt nur, dass ehemals bestehende Vorbehaltsrechcte der Alliierten vom Grundgesetz nicht betroffen wurden. Ein Ende der allierten Vorbehaltsrechte ist dagegen glasklar im Zwei-plus-Vier-Vertrag, Artikel 7 geregelt: "Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst. Das vereinte Deutschland hat demgemäss volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten." Ich werde den Artikel daher entsprechend ändern. --Zinnmann d 14:44, 6. Aug 2005 (CEST)

„15. März 1991“?

Auf en:March 15#Events steht, die vier Mächte hätten Deutschland am 15. März 1991 seine volle Souveränität zurückgegeben. In der deutschen Wikipedia hingegen taucht dieses Datum nirgends im Zusammenhang mit der deutschen Geschichte auf; hier wird als Zeitpunkt der Souveränitätsrückgabe etwas ungenau die deutsche Einheit angegeben. Falls das Datum stimmt, bitte in die entsprechenden Artikel auch der dt. WP einpflegen. Danke. – Wikipeditor 23:50, 10. Jan 2006 (CET)

Im Deutschland-Artikel zwischenzeitlich korrigiert. Das ist das Datum des Inkrafttretens des Vertrages. --Orangerider 10:21, 25. Mai 2007 (CEST)

Und hier jetzt auch. --Orangerider 10:36, 25. Mai 2007 (CEST)

Alliierte Streitkraefte

Ich habe gehoert dass Deutschland immer noch den Alliierten (zumindest den USA) deren in Deutschland stationierte Streitkraefte finanzieren muss, zumindest die Gebaeude. Ist das noch so ? Ist das im 2+4 Vertrag mit geregelt oder wie sieht die Situation heute aus ? Wuerde mich mal interessieren... Danke. --DarkDust 11:35, 12. Dez. 2006 (CET)

Nicht präzise genug

Es geht aus dem Artikel nicht richtig hervor, wie die Vorbehaltsrechte denn nun eigentlich ganz konkret aussahen. In dem Zusammenhang sei u.a. auch auf die sogenannte Kanzlerakte verwiesen, die Bahr erwähnte. --Bagerloan (Diskussion) 14:11, 13. Aug. 2012 (CEST)

Meine Güte, dass die vermeintliche „Kanzlerakte“ ein Fake von Verschwörungsneurotikern und „Reichsbürgern“ (Reichsdeppen) ist, sollte doch eigentlich hinlänglich bekannt sein. Du machst dich mit der abstrusen These, Bahr habe diese erwähnt, ziemlich unglaubwürdig für eine enzyklopädische Mitarbeit. Denn das ZEIT-Interview von 2009, auf das du wohl anspielst, wird hierbei völlig fehlinterpretiert und Bahrs Aussagen werden falsch wiedergegeben; zudem äußerte er sich dort nicht als Wissenschaftler, demzufolge seine Behauptungen ohnehin nicht überzubewerten und nicht wissenschaftlich fundiert sind. Selbst das Bundespresseamt verneint die Existenz einer „Kanzlerakte“ (siehe auch hier). --Benatrevqre ^…?! 17:53, 6. Nov. 2012 (CET)

Begriffsverwendung

Was bedeutet: "Beachtung des Grundgesetzes und der Landesverfassungen" als letztes Beispiel der Sonderbefugnisse die die drei Mächte für sich in Anspruch nehmen? Für mich als Laien klingt das, als müssten sich auch die Siegermächte an das Grundgesetz halten, es beachten. Damit ist wohl etwas anderes gemeint.

Bitte allgemein verständlich formulieren. (nicht signierter Beitrag von 80.142.210.185 (Diskussion) 00:21, 9. Jan. 2013 (CET))

Es ist tatsächlich so, dass auch die Drei Mächte das GG nach Möglichkeit beachten wollten. --Benatrevqre ^…?! 00:48, 10. Apr. 2013 (CEST)

Alliierte Sonderrechte gelten bis heute

Die Behauptung, das vereinte Deutschland hätte die volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten erhalten, ist faktisch falsch, da die Alliierten nicht nur nach dem Krieg von der Regierung Adenauer, sondern auch nach der Wiedervereinigung von der Regierung Kohl Vorbehalts- und Sonderrechte in Deutschland zugesprochen bekommen haben, die bis heute gelten, über dem Grundgesetz stehen und faktisch einen unkontrollierten Verfassungsbruch für ausländische Geheimdienste legitimieren. http://www.sueddeutsche.de/politik/us-geheimdienst-in-der-bundesrepublik-deutschland-erlaubte-den-amerikanern-das-schnueffeln-1.1715355 (nicht signierter Beitrag von 77.4.42.163 (Diskussion) 22:56, 10. Jul 2013 (CEST))

Das sind aber keine alliierten Vorbehaltsrechte, nicht haben die Alliierten sich selbst sondern die Bundesrepublik in eigener Souveränität ihnen diese Rechte eingeräumt. —★PοωερZ_Diskussion 11:20, 16. Jul. 2013 (CEST)

Nein nicht in eigener Souveränität, die BRD war 1968 in Außenfragen nicht souverän, dass dürfte doch wohl mittlerweile jeder mitbekommen haben. --Martin (Diskussion) 04:39, 3. Aug. 2013 (CEST)

Hast du dir das wieder selbst ausgedacht, Martin? Inwiefern hat das alles etwas mit der Souveränität Deutschlands zu tun, welche bekannten Rechtswissenschaftler behauptet das? Darüber hinaus kamen deine jüngst m.E. recht stümperhaft formulierten Absätze ohne jeden brauchbaren Beleg aus der Sekundärliteratur daher. Bevor solche schlecht recherchierten Behauptungen gespickt mit persönlichen Betrachtungen eingebracht werden, wird bitteschön vorab auf der Diskussionsseite über das Anliegen diskutiert und Verbesserungsvorschläge unterbreitet – und nein: deine Formulierungen erfüllen in diesem Punkt leider keinen enzyklopädischen Mindeststandard. Es geht nicht, dass ein bestehender Artikel mit halbgaren Aussagen und Bruchstückfetzen inhaltlich ohne wissenschaftliche Literatur verwässert wird.

Im Übrigen lese ich in den Medien und der Fachliteratur nichts von einer „G10-Vereinbarung“. Hast du dir diesen Ausdruck selbst ausgedacht? --Benatrevqre ^…?! 09:57, 5. Aug. 2013 (CEST)

Wie schon gesagt ist das eine freie Plattform das muss man nichts ausdiskutieren, da niemand ein Anrecht auf seine vorher geschriebenen Dinge hat.

Das Problem bei Wiki wird durch User immer akuter: Wie die Medien berichten geht Wiki die Autorenschaft aus, die Artikel gleichen einer selbstherrlichen auf seinen Standpunkt bezogene politische Konserve, die mit der Realität leider nichts zu tun hat.

Es wird hier wichtiges wie die Änderung der G10 Zusatzvereinbarungen verschwiegen, geschweige denn erwähnt, dass das Nato Truppenstatut geändert wurde und zwar schon 1993

Stattdessen gibt es hier einen selbstherrlichen User wie dich der nur darauf aus ist, anderem seinen Typo und Rechtschreibfehler nahezubringen, selbst aber nicht bereit ist, brauchbare Tipps mit in die Artikel einzubauen

Das was du tust empfinde ich als erbärmlich, du führst hier einen Privatkrieg mit Usern die dir nicht passen, wirst andauernd unhöflich und beleidigend

Ich könnte jetzt noch viel schreiben aber das hat hier keinen Sinn, da man dich ja hier eh nicht sperrt, obwohl das aus meiner Sicht mal Zeit wird

Jedenfalls wird mir nun klar, wieso Wikipedia so nachgelassen hat.

Studenten können diese Plattform jedenfalls wegen der groben Fehler nicht nutzen, da z.b dieser Artikel grob falsch ist und hier ein völlig falsches Bild über Deutschland verbreitet wird.

Ich halte so ein Geschichtsverstandnis außerdem für gefährlich, weil die meisten Leute leider alles glsuben was hier steht auch wenn's falsch ist

--Martin (Diskussion) 00:50, 6. Aug. 2013 (CEST)

Deine Ausführungen sind unbelegt. Du bringst in diesen Artikel ein Zerrbild (begründest deine Änderungen auf einer vermeintlich fehlenden Souveränität oder auf eine „Teilsouveränität“ Deutschlands) ein, was nicht mit den Tatsachen übereinstimmt und sich so auch nicht in der Fachliteratur wiederfindet. So bedeutet „freie Plattform“ auch nicht, dass die Wikipedia ein Weblog wäre, wo tagespolitische Dinge unreflektiert und ohne jeden Sekundärliteraturbeleg erfasst würden. Niemand widersetzt sich deinem Vorhaben, relevante Sachverhalte in einem Wikipedia-Artikel zu ergänzen, doch sie müssen dann fundiert ausformuliert sein und sich auf brauchbare Einzelnachweise stützen. Das ist das eine. Das andere ist leider das Problem, dass deine Ergänzungen hier – einfach, aber hoffentlich verständlich – in „miesem Deutsch“ verfasst sind, was einem geübten Leser sogleich auffällt.

Ich will dich nicht beleidigen (dein Problem ist ohnehin, dass du alles persönlich nimmst und die sachliche sowie inhaltlich gemeinte Kritik gar nicht auf- und annimmst), sondern dir klarmachen, dass deine Artikeländerungen damit leider oft nicht dem enzyklopädischen Stil genügen. Sobald du einen Artikel bearbeitet hast, stechen deine Ergänzungen m.E. wie ein Fremdkörper ins Auge. Und ich bin wahrlich nicht der einzige, der insoweit deine Änderungen kritisiert und revertiert (vgl. beispielhaft jüngst deine Änderungen bei Franziskus (Papst) oder nun kürzlich bei Deutschland). Wie oft muss man dir noch nahelegen, dass du deine Sätze erst du ein Rechtschreibprogramm laufen lassen sollst, dass du sie in ein „reines“ Deutsch bringen und durch reputable Fachliteratur belegen sollst, dass du Vorlagen einsetzen mögest, dass wenigstens die Einzelnachweise ordentlich aussehen? --Benatrevqre ^…?! 09:36, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wiki ist keine hochintelligente Plattform für Nerds oder Insider, selbst wenn das deutsch angeblich mal etwas schräg klingt so sind meine Ergänzungen immer belegt

Es macht absolut keinen Sinn alles gleich kommentarlos zu löschen und das ist das was du immer nicht verstehst --Martin (Diskussion) 02:45, 8. Aug. 2013 (CEST)

Martin, deine Ergänzungen sind nicht hinreichend belegt; insbesondere, dass diese Vereinbarungen zum G-10-Gesetz unter die früheren alliierten Vorbehaltsrechte – so dieses Lemma – fielen, ist unbelegt und hast du dir vermutlich selbst ausgedacht. Foschepoth allein ist keine hinreichender Beleg; er ist zwar Historiker, aber nicht als Völkerrechtler in Erscheinung getreten. Deshalb braucht es reputable Völkerrechtsliteratur zu diesem Thema. Kapiert? --62.224.45.174 09:58, 8. Aug. 2013 (CEST)

Es ist nicht Foschepoth alleine. Informiere Dich doch einfach mal. Nimm Prof. Dr. Schachtschneider (da haste Deinen Völkerrechtsexperten!!!) oder Jürgen Elsässer. Oder nimm einfach deutsche Politiker selbst: Dr. Wolfgang Schäuble erwähnte es auf dem EBC am 18.11.2011, dass die BRD seit '45 nie mehr voll souverän gewesen sei, und Sigmar Gabriel vermeldete, dass die Bundesrepublik eine NGO sei. Da kannst Du noch so gerne Augen und Ohren zukneifen, es nützt Dir nichts, offenkundige (und inzwischen auch rechtlich erwiesene) Tatsachen zu leugnen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:3AE:8100:7150:B513:9B07:312B (Diskussion | Beiträge) 13:21, 18. Aug. 2013 (CEST))

die Siegermächte behalten ihre Vorbehalte auf folgenden Gebieten uneingeschränkt: alle elektronischen Medien, den Printmedien, Filme, Kultur und dem Erziehungs- und Bildungswesen. Die Rechte erstrecken sich auf Aufsicht, Kontrolle und Lenkung. Dr. Michael Rensmann "Besatzungsrecht im wiedervereinigten Deutschland" Nomos Verlagsgesellschaft Baden-Baden 2002 "Die einzige Weltmacht. Amerikas Strategie der Vorherrschaft" von Zbigniew Brzezinsk: die Deutschen haben die Ehre "tributpflichtige Vasallen der USA" zu sein77.1.67.162 18:51, 24. Jun. 2015 (CEST)

Das steht so überhaupt nicht in diesem Buch von Rensmann. 141.68.110.188 20:54, 28. Aug. 2015 (CEST)

G10 und Nato Truppenstatut

Lt nun bekannt gewordener Geheimvereinbarungen war Deutschland außenpolitisch niemals voll souverän ( sagte Schäuble auch)

Die Regelungen von G10 und Nato http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alliiertes_Vorbehaltsrecht&diff=121318327&oldid=121314515 hatte ich daher eingefügt, wurden aber von einem User entfernt Ich rege daher eine Diskussion dazu an: --Martin (Diskussion) 07:56, 9. Aug. 2013 (CEST)

Martin, das ist Blödsinn, was du hier behauptest; das hast du dir vermutlich wieder mal selbst ausgedacht und eine wilde These zurechtgebogen. Jemand mit fachlicher Ahnung kann nur mit dem Kopf schütteln.

Was Schäubles angebliche Aussage betrifft: Diese ist völlig aus dem Zusammenhang gerissenen. Du beziehst dich offenbar auf einen Satz aus einer über halbstündigen Rede Schäubles. Deutschland ist so souverän wie jeder andere Staat in Europa auch. Schäuble hat das Souveränitätsverständnis des 19. Jahrhunderts als heute nicht mehr anwendbar erklärt. Deutschland hat, nach den Erfahrungen zweier Weltkriege auf einen Teil seiner Souveränität freiwillig zugunsten überstaatlicher Einrichtungen (EU, NATO) verzichtet. Auch alle anderen Staaten in Europa haben Teile ihrer Souveränität an europäische Einrichtungen abgegeben. In Frankreich ist dies in der Verfassung vielleicht geschickter formuliert. Danach übt Frankreich gewisse Souveränitätsrechte im Rahmen der EU gemeinsam mit den anderen Mitgliedsstaaten der EU aus.

Und daher besteht einfach immer dieses Missverständnis dessen, was „souverän” bedeutet. Wenn ein souveräner Staat Rechte aufgibt, die seine Souveränität ausmachen, oder anderen Staaten bestimmte Rechte einräumt, die diese eigentlich nicht hätten, dann ist das zweifellos souveränes Handeln. Das spielt sich aber nicht primär auf der rechtlichen Ebene ab, sondern ist auch eine politische Entscheidung, die sich allenfalls an der Verfassung und anderen Rechtsnormen des Staates messen lassen muss. Ein Staat ist folglich nur dann nicht souverän, wenn sich auswärtige Staaten diese Hoheitsrechte nach freiem Ermessen nehmen können, ohne den betroffenen Staat fragen zu müssen. Seit 1990 bestimmt Deutschland aber allein; die früheren Drei Mächte sind auf das Wohlwollen Deutschlands angewiesen, was ein ganz neuer und fundamentaler Unterschied zur Zeit vor 1990 ist.

Legt man also diese völkerrechtlichen Maßstäbe an, ist es auch Unsinn, was Foschepoth hinsichtlich der Souveränität Deutschlands meint, zumal dieser Historiker eben ein Historiker ist und nicht als Völkerrechtler in Erscheinung getreten ist oder sich in dieser Hinsicht fundiert geäußert hätte. Denn ebenso wenig, wie es konkrete Eingriffe in die Souveränität Deutschlands sind, können diese Regelungen von 1968/69 und 1993 auch nicht zu alliierten Vorbehaltsrechten gezählt werden, weil es seit 1990 keine Vorbehaltsrechte mehr gibt. Die früheren Alliierten haben schlicht und einfach keine Vorbehalte mehr, die die Bundesrepublik nicht selbstständig aufheben könnte, wenn sie wollte. Auch die fortgeltenden Regelungen aus dem Überleitungsvertrag sind insoweit kein “versteinertes Besatzungsrecht” – so bezeichnet bei Dieter Blumenwitz, Deutsche Souveränität im Wandel, Zeitschrift für Politik 46 (1999), S. 195 (199 ff.) –, vielmehr ist im Standardwerk Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland von Isensee/Kirchhof ohne Umschweif nachzulesen, dass der Überleitungsvertrag am 15.3.1991 grundsätzlich außer Kraft trat. Sodann folgt dort die Begründung, weshalb man nicht mehr von weitergeltenden alliierten Vorbehaltsrechten sprechen kann: „Die durch den Notenwechsel zur Fortgeltung berufenen Regeln des Überleitungsvertrags haben nunmehr eine andere Normenqualität. Sie erscheinen nicht mehr als Besatzungsrecht, sondern als vertraglich vereinbarte Nachwirkung von Besatzungsrecht“. Wenn Deutschland also sagt, wir kündigen nun die Verwaltungsvereinbarungen mit den USA, Großbritannien und Frankreich, dann haben letztere Länder nichts zu melden, sondern haben sich der deutschen Entscheidung zu fügen und müssen sich ihr demnach unterordnen. Und das ist letzten Endes Ausdruck von (deutscher) Souveränität. --Benatrevqre ^…?! 11:42, 9. Aug. 2013 (CEST)

Geheimverträge

Der Artikel liest sich so, als wären zum Zwei-plus-Vier-Vertrag, der 1990 in Moskau von Deutschland, Frankreich, der Sowjetunion, Großbritannien und den Vereinigten Staaten unterzeichnet wurde, Geheimverträge aus der deutschen Besatzungszeit übernommen worden. Geheimverträge, die den alten Besatzungsmächten auf ihren ehemals besetzten Territorien Überwachungsbefugnisse für Post und Telekommunikation sowie geheimdienstliche Sonderrechte einräumen. Das würde bedeuten, dass im Westen die USA, Frankreich und England schnüffeln dürfen und im Osten Russland. Das stelle sich mal einer vor! Es war zwar die letzten Wochen zu beobachten, dass viele Konservative ihrer alten Gewohnheit, sich den westlichen Siegermächten als Masoch hinzugeben, wieder durchbrach, ich kann mir aber schlicht nicht vorstellen, dass die USA 1990 einen alten Geheimvertrag bestätigt haben, der Russland Spionagerechte in einem Viertel Deutschlands einräumt. Andersherum ist wohl ebenfalls schwer zu glauben, dass Russland auf ein solches Recht verzichtet, ohne dass es die westlichen Siegermächte ebenfalls tun. Wohl eher sind diese Geheimverträge mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag endgültig ausgeräumt. Wer sich heute noch darauf beruft, was ja gerne in NSA-Artikeln und Blogs zum gleichen Thema passiert, hat wohl mehr persönliche als staatsrechtliche Gründe.

Der Part im WP-Artikel sollte auf jeden Fall so umformuliert werden, dass die spekulativen Aspekte dieser Geheimverträge zumindest erwähnt werden. BisZurWendeplattform (Diskussion) 10:50, 25. Nov. 2013 (CET)

Die besagten mutmaßlichen „Geheimverträge“ sind jedenfalls kein Eingriff in die Souveränität Deutschlands. 109.43.114.53 18:36, 28. Apr. 2014 (CEST)

Deutschland kein souveräner Staat

http://www.heise.de/newsticker/meldung/30C3-Die-ueberwachte-Bundesrepublik-2072768.html --109.44.194.169 02:47, 31. Dez. 2013 (CET)

Näheres zu Foschepoths Ansicht eines Nicht-Völkerrechtlers, genau genommen eines Historikers – dies vorweggeschickt – siehe z. B. hier und hier. 109.43.114.53 18:42, 28. Apr. 2014 (CEST)

Foschepoth

IMO ist dies ok. Wenn, dann kann ja die gegenposition auch angegeben werden. Gruß --ot (Diskussion) 10:10, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ja, durch die klare Zuweisung wird m.E. hinreichend deutlich, dass es sich um die Meinung des genannten Historikers handelt und die Darstellung nicht etwa der Mehrheitsauffassung entspricht oder sich gar auf die h.L. stützt, die zudem keine Geheimverträge annimmt. Benatrevqre ^…?! 17:37, 17. Sep. 2014 (CEST)

Das wird überhaupt nicht deutlich, die Geheimverträge samtz ihres vermeintlichen und ihre mutmaßliche Gültigkeit bis heute werden als Fakten dargestellt, mit dem Hinweis, Foschepoth habe sie "bekannt gemacht".

In Geheimverträgen, die während der Pariser Verhandlungen abgeschlossen worden waren und als erstes von Foschepoth der historischen Forschung bekannt gemacht wurden, sicherte Konrad Adenauer den drei Mächten zwei Vorbehaltsrechte zu: „erstens der Überwachungsvorbehalt, das Recht, den in- und ausländischen Post- und Fernmeldeverkehr in der Bundesrepublik auch weiterhin zu überwachen; zweitens den Geheimdienstvorbehalt, das Recht, die alliierten Geheimdienste mit Unterstützung des Bundesamtes für Verfassungsschutz außerhalb des deutschen Recht zu stellen, wenn es geheimdienstliche Interessen erforderte.“[3] Adenauer unterschrieb diese Geheimverträge nicht, sondern sie wurden in einem Schriftverkehr legitimiert. Sie gelten weiterhin.[4]

Das entspricht meiner Ansicht nach keinesfalls der gängigen Meinung und kann so nicht stehen beleiben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:00, 17. Sep. 2014 (CEST)

Aber "meiner Ansicht nach keinesfalls der gängigen Meinung" ist imo leider egal. Bring doch reputable belege und füge die gegenposition in den artikel ein. Gruß --ot (Diskussion) 06:12, 18. Sep. 2014 (CEST)

Bitte belege Du doch, dass irgendwer außer Foschepoth Deutschland weiter unter aktiven geheimvertragsbedingten Vorbehaltsrechtender Allierten steht. Die herrschende Meinung ist eindeutig, dass 2+4 die Aufhebung alle Vorbehalte bewirkt hat. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:12, 18. Sep. 2014 (CEST)

Was ist denn los? Foschepoth ist a) eine reputabele quelle, b) ist deutlich, dass es seine ansicht ist und c) kannst du doch - ich habe halt keine - gegenmeinugen dazu aufführen. Gruß --ot (Diskussion) 19:25, 18. Sep. 2014 (CEST)

Nochmals: Dass es sich um die Ansicht F.s handelt, kommt ausreichend zum Ausdruck. An der Formulierung "[wurde durch F.] bekannt gemacht" gibt es m.E. insoweit nichts auszusetzen, als sein Buch, das diese Thematik behandelt, in den Medien ziemlich oft aufgegriffen und breitgetreten wurde und F. in diversen Interviews auftauchte. Das dürfte m.E. die nötige Relevanz begründen, F. in diesem Artikel mit einem kleinen Absatz zu erwähnen und entsprechend zu würdigen. "Bekannt gemacht" meint hier, wie ich vermute, also weniger "für die eigentliche Forschung/die Rechtswissenschaft" als vielmehr "den Historikern und der Öffentlichkeit vor Augen geführt", was so ja nicht bestritten werden kann. Ich zähle die Historiker an dieser Stelle aufgrund ihrer fehlenden juristischen Ausbildung zu den Nichtjuristen, demnach kann auch eine Auslegung der Vertragsinhalte ihrerseits nur bedingt erfolgen (soweit sie sich selbst wiederum auf Juristen berufen), jedenfalls aber nicht als Beitrag zum rechtswissenschaftlichen Diskurs verstanden werden. F. tritt hier also nicht als Vertreter der mit einer juristischen Auseinandersetzung betrauten Rechtsexperten (hier z. B. Völkerrechtler), auf, sondern er selbst zählt zu den Außenstehenden und insoweit Laien, aber von den Bestimmungen auch Betroffenen (insbesondere Überwachung des Fernmeldeverkehrs), und sein Buch kann als ein Indikator für die öffentliche Wahrnehmung in der Gesellschaft gesehen werden. Aus diesen Gründen halte ich eine Erwähnung des Buches im Literaturabschnitt für sinnvoll; ich finde auch nicht, dass darin der Artikelgegenstand nur beiläufig behandelt würde. Benatrevqre ^…?! 08:38, 18. Sep. 2014 (CEST)

Das kommt überhaupt nicht' zum Ausdruck. "In Geheimverträgen, die während der Pariser Verhandlungen abgeschlossen worden waren .... sicherte Konrad Adenauer den drei Mächten zwei Vorbehaltsrechte zu". Das wird hier als Fakt verkauft ebenso wie "Adenauer unterschrieb diese Geheimverträge nicht, sondern sie wurden in einem Schriftverkehr legitimiert. Sie gelten weiterhin." Das nicht unterschriebene Geheimverträge durch Kanzlerbriefwechsel bis heute wirksam sein sollen, scheint mir eine Historikermeinung Foschepoths zu sein, die er -außerhalb der Reichsideologen vielleicht- relativ allein vertritt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:12, 18. Sep. 2014 (CEST)

Der Einzelnachweis findet sich nicht umsonst am Ende des Absatzes, so ganz kann ich deine Wahrnehmung also nicht verstehen. Allerdings kann ich mich auch mit deiner neuen Fassung anfreunden, die ich leicht redigiert und einzelne Ausdrücke durch jene aus F.s Buch ersetzt habe, damit die Aussagen nun näher an dieser Quelle sind. Des Weiteren habe ich betreffende Seiten des neu aufgelegten Buchs verlinkt. Benatrevqre ^…?! 18:07, 18. Sep. 2014 (CEST)

Nochmals: Der behauptete Zusammenhang zwischen den Verwaltungsvereinbarungen mit Drittstaaten und den sog. alliierten Vorbehaltsrechten bis 1990 ist unbegründet. Die FAZ ist keine brauchbare Informationsquelle für juristische Sachverhalte! So fehlt der Behauptung „Denn die Bundesregierung schloss abermals geheime Verwaltungsvereinbarungen mit den drei Westmächten“ eine Grundlage, die einen Zusammenhang mit dem Lemma begründet; im FAZ-Artikel fällt – außer der Erwähnung Willy Brandts – kein Wort zu den Vorbehaltsrechten. Und ebenso wenig taugt hierfür Der Spiegel als belastbare Quelle (auch hier kein ausdrücklicher Bezug zu den Vorbehaltsrechten!), zumal beide Blätter keine einschlägige Literatur für juristische Fragen sind. Insbesondere für die Auffassung, dass die B.Reg. im Lichte alliierter Vorbehaltsrechte geantwortet hätte oder in diesem Sinne die Verwaltungsvereinbarungen zu sehen seien, gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg. Ich bitte daher, diesen Stuss draußen zu lassen und ohne Konsens nicht wieder einzufügen. Danke! Benatrevqre ^…?! 22:18, 23. Okt. 2014 (CEST)

Natürlich ist die FAZ ein gültige Quelle. Die FAZ bezieht sich auf exakt die Vereinbarungen (Adenauers Zugeständnisse und G10), die von Foschepoth erwähnt werden, so ist der gesamte Tenor des Artikels. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 01:01, 24. Okt. 2014 (CEST)

Unfug, mit keinem Wort und keinem ausdrücklichem Bezug lässt sich ein Zusammenhang zu den sog. "Vorbehaltsrechten" behaupten. Das geben nämlich beide Zeitungsbeiträge nicht her. Benatrevqre ^…?! 01:05, 24. Okt. 2014 (CEST)

Es geht um die Antowrt auf Foschepoth, dessen Position direkt zuvor ausgeführt wird. Wenn es bei Foschepoth deiner Anisicht nach nicht um Vorbehaltsrechte geht, gehört er auch nicht in den Artikel. FAZ: "Foschepoth war der erste Historiker, der von der Vereinbarung erfuhr. Als er darum bat, das Original zu sehen, staunte er nicht schlecht. Es wurde ihm gebracht aus dem Vertragsarchiv des Auswärtigen Amtes, in einem Karton, verschnürt mit schwarz-rot-goldenem Band. So werden Verträge aufbewahrt, die immer noch gültig sind. Die Verwaltungsvereinbarung von 1968 hatte sogar die deutsche Wiedervereinigung und den Zwei-plus-vier-Vertrag überdauert, der Deutschland die volle Souveränität zurückgeben sollte." Die FAZ bezieht sich also direkt auf die Argumentation und Erkenntnisse Foschepoths, die im Abschnitt zuvor (unbestritten) dargestellt sind. Auch der Spiegel bezieht sich direkt auf G10 über das Foschepoth wörtlich sagt: "Bis zum Jahre 1955 herrschte Besatzungsrecht, das in den sogenannten alliierten Vorbehaltsrechten weiter galt. Einige dieser Vorbehaltsrechte wurden im Lauf der Zeit zwar an die Bundesrepublik übertragen, andere bestanden jedoch weiter und wurden 1963 in einem Zusatzvertrag zum NATO-Truppenstatut und 1968 in geheimen Zusatzabkommen bekräftigt. 1963 verpflichtete sich die Bundesrepublik in einem nur für sie geltenden Zusatzabkommen zum Nato-Truppenstatut zu einer engen Zusammenarbeit und zum Austausch aller relevanten Informationen mit den Geheimdiensten der Westmächte. 1968 wurde dies im Rahmen der Verabschiedung des G 10-Gesetzes, das die Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs durch deutsche Behörden regelte, noch einmal bestätigt." G10 also als letzte Bestätigung fortgeschriebener Vorbehaltsrechte nach Foschepoth. FAZ und Spiegel liefern beide Informationen genau dazu unter direktem Bezug auf Foschepoth. Bleibt also Foschepoth drin, bleiben auch diese Erläuterungen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 01:14, 24. Okt. 2014 (CEST)

Um es also klar zu sagen: Wenn du der Meinung bist, die Verwaltungsvereinbarung habe nichts mit den Vorbehaltsrechten zu tun, hat Foschepoth im Aritkel nichts verloren, da die Verwaltungsverinbarung(en) elemntarer Bestandteil seiner Argumentation sind. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 01:23, 24. Okt. 2014 (CEST) Ich zitiere dazu Foschepoths Buch, S. 194: "Faktisch bedeutete die Verwaltungsvereinbarung die Fortschreibung der alliierten Vorbehaltsrechte in neuer Form." Folgt man also Foschepoths Argumentation (was man kann, aber nicht muss), gehört wohl auch erklärend dazu, dass besagte Vereinbarung laut Bundesregierung seit 1990 nicht mehr angewandt wurde und inzwischen offiziell gekündigt würde. Zu behaupten, die Verwaltungsverienbarungen hätten nichts mit Vorbehaltsrechten zu tun, ist jedenfalls nicht sinnhaft möglich, wenn man vorher die Ansicht Foschepoths ausführt.

Es gibt ja bekanntlich auch das öffentlich geäußerte Zitat von Dr. iur. Wolfgang Schäuble 2011, Deutschland sei seit dem 8. Mai 1945 nie komplett souverän gewesen. Wie ist das in diesem Zusammenhang zu verstehen? --Avant-garde a clue-hexaChord 02:17, 24. Okt. 2014 (CEST)

Das hat damit nichts zu tun und ist ein häufig verwendetes Falschzitat. Schäuble sagte, Deutschland sei nicht souverän gewesen - ebensowenig wie alle anderen Staaten in Europa, die sich nach dem Krieg dem Aufbau von Frieden und Stabilität verpflichtet haben und deshalb klassische Funktionen und Kontrollen des Nationalstaates an internationale Organisationen übertragen haben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 08:39, 24. Okt. 2014 (CEST)

Woran machst du deine Behauptung fest, F. setze die Verwaltungsvereinbarungen mit den früheren Drei Mächten mit den alliierten Vorbehaltsrechten von 1955 gleich? Das schreibt m.E. selbst F. nicht, wenn er — wie du oben zitierst — von einer faktischen "Fortschreibung der alliierten Vorbehaltsrechte in neuer Form" ausgeht. Die Wörter "neue Form" geben ja gerade erhebliche und begründete Zweifel an dieser gleichsetzenden Darstellung. Angenommen, man übernimmt deine Schlussfolgerung, F. habe beabsichtigt, die verbrieften Rechte aus mit der dt. Bundesregierung einvernehmlich geschlossenen Verwaltungsvereinbarungen, die auch nach 1990 fortgalten, mit den Rechten und Verantwortlichkeiten der Siegermächte des Zweiten Weltkriegs, hier insbesondere jene der Westalliierten auf Grundlage des Deutschlandvertrages von 1955 und des Überleitungsvertrages vom 26. Mai 1952 i.d.F. von 1954 bewusst in einen Topf zu werfen, wieso schreibt er dann nur von "faktisch"? Mithin kann es sich offensichtlich nur um die Meinung F.s handeln, denn den Antworten der B.Reg. lässt sich nicht entnehmen, als betrachte auch sie die Verwaltungsvereinbarungen als fortgeschriebenes Vorbehaltsrecht, und sei es auch nur in neuer Form. Mal ist bei FAZ & Co. außerdem von "Geheimverträgen" die Rede und mal von Verwaltungsvereinbarungen, obwohl ersterer Ausdruck m.W. bei F. und in seinem Buch gar nicht fällt.

Im Übrigen gibt es keinen triftigen Grund, weshalb man für die Darstellung jur. Sachverhalte auf Tageszeitungen und Nachrichtenmagazine zurückgreifen müsste, insbesondere nicht, wenn dort nur F., aber nicht das alliierte Vorbehaltsrecht an sich Gegenstand der Berichterstattung ist.

Auch ist eine vertretene Meinung außerdem nur dann relevant, wenn sie hinreichend belegt und dazu geeignet ist, eine brauchbare Argumentation geben zu können, alles andere ist – gerade für die Wikipedia – ohnehin unerheblich im Sinne von WP:POV. Weder FAZ noch Spiegel gaben oder referierten zumindest eine Argumentation, wonach die B.Reg. von einer Fortschreibung der alliierten Vorbehaltsrechte in neuer Form ausging und deren Stellungnahme zu den Bestimmungen der Verwaltungsvereinbarungen in diesem Lichte ausgelegt werden müsste. Mithin belegen die FAZ und Der Spiegel wörtlich keinen derartigen Zusammenhang. Gruß Benatrevqre ^…?! 13:36, 24. Okt. 2014 (CEST)

Foschepoth setzt sie nicht gleich, er sieht in den Vereinbarungen die rechtliche Fortschreibung darin enthaltener Rechte. Das ist seine Kernthese, denn dass die Vorbehaltsrechte an sich gemäß Art. 5 Abs. 2 Deutschland-Vertrag erloschen sind, bestreitet er nicht. Gerade das G 10-Gesetz war aber (zusammen mit der Notstandsverfassung) ausschlagsgebend für das Erlöschen der Vorbehaltsrecht (vgl. das Bulletin des AA vom 31. Mai 1968 und die Botschafternote vom 27. Mai 1968) und die damit verknüpfte geheime Verwaltungsvereinbarung stellt -nach Ansicht Foschepoths- den faktischen Fortbestand von rechtlich selbst erloschen Vorbehaltsrechten dar. Wenn man diese Ansicht für so wichtig hält, sie hier unter den Alliierten Vorbehaltrsrechten anzuführen - dann muss man auch die darauf erfolgten Erwiderungen der Bundesregierung anführen, dass die Vereinbarung a) seit 1990 nicht mehr in Anspruch genommen wurde und b) inzwischen auch rechtlich wirksam aufgekündigt würde. Wenn du aber der Meinung bist, die Vereinbarungen hätten ohnehin nicht mit den Vorbehalten zu tun - dann gehört Foschepoth hier insgesamt nicht hin, denn von mehr als einem faktischen Fortbestand der Rechte durch Übernahem in die Gesetze spricht er mW nirgends. Das soll mir auch Recht sein, die Entfernung von Foschepoths Ansichten insgesamt hatte ich ja mal angeregt. Aber seine Ansichten erwähnen und die Erwiderungen weglassen, geht nun mE gar nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:02, 24. Okt. 2014 (CEST)

Wer interpretiert das Bulletin des AA vom 31. Mai 1968 und die Botschafternote vom 27. Mai 1968 in der Weise, dass das G 10-Gesetz (zusammen mit der Notstandsverfassung) ausschlaggebend für das Erlöschen der Vorbehaltsrechte gewesen sei? Auf welcher Seite schreibt das Foschepoth?

Und vor allem: Beziehen sich die Erwiderungen der Bundesregierung, die die FAZ aufgreift, tatsächlich auf jene Verwaltungsvereinbarungen, die F. meint und die er in Verbindung mit „faktisch fortgeltenden Vorbehaltsrechten“ bringt? Wenn ja, woran, an welchen Aussagen machst du das fest? Die FAZ berichtet über die NSA-Affäre, sie äußert sich m.E. nicht zu den alliierten Vorbehaltsrechten. Ferner schreibt sie nur von einer (!) Vereinbarung („Foschepoth war der erste Historiker, der von der Vereinbarung erfuhr.“) und macht gar nicht klar, auf was sie sich konkret bezieht. Diese Informationsquelle ist also denkbar schwammig und damit wissenschaftlich ungeeignet. Und der Spiegel berichtet davon, dass die Bundesregierung eine Überwachungsvereinbarung mit USA und Großbritannien aufgehoben habe und es sich hierbei um eine Verwaltungsvereinbarung zum G-10-Gesetz aus den Jahren 1968/1969 handelte, die außer Kraft getreten ist. Der Spiegel-Artikel macht zudem keinen Bezug zu Foschepoth.

Ich frage mich ohnehin, warum man hier FAZ und Spiegel bemühen muss, wenn doch eigentlich aus Foschepoths Buch referiert werden sollte. Ich bin daher der Meinung, dass sowohl der FAZ- als auch der Spiegel-Beleg völlig verzichtbar sind; da geht es ganz offensichtlich mehr um die Snowden- und NSA-Affäre als wirklich um den Artikelgegenstand. Erschwerend kommt hinzu, dass fraglich erscheint, ob die Quellen hilfreich sind und insbesondere nicht deutlich hervorgeht, ob die FAZ genau die Meinung Foschepoths wiedergibt. Benatrevqre ^…?! 16:23, 25. Okt. 2014 (CEST)

JEDER interpretiert das so, denn das Bulletin sagt selbiges wörtlich "Die Drei Mächte haben durch die Noten der drei Botschafter vom 27. Mai 1968 eindeutig geklärt, daß mit dem Inkrafttreten der dem Bundestag vor­liegenden Entwürfe der Notstandsverfassung und des Gesetzes zu Art. 10 Grundgesetz die alliierten Vorbehaltsrechte nach Artikel 5 Absatz 2 des Deutschland-Vertrages erlöschen." Darüber gibt es doch überhaupt keine Diskussion, auch in Fachkreisen nicht. Foschepoth bezieht sich an vielen Stellen seines Buches auf genau die Verwaltungsvereinbarung zum G10, sie ist als Dokument 18c dem Buch angefügt und auch in allen Interviews stellt Foschepoth diese geheime, von ihm entdeckte Vereinbarung als maßgeblich heraus (vgl. [1]). Auf genau diese Vereinbarung bezieht sich die FAZ, das ist völlig eindeutig, folgennd auf den Abschnitt zum G10-Gesetz und einer Vereinbarung heißt es: "Foschepoth war der erste Historiker, der von der Vereinbarung erfuhr." also natürlich die zuvor angesprochene Vereinbarung zum G10, der Artikel ergibt sonst überhaupt keinen Sinn. Zudem heißt es weiter " Nachdem das Buch des Historikers (Anm.: Ein anderer als Foschepoth kann hier nicht gemeint sein) erschienen war, fragte ein Abgeordneter bei der Bundesregierung nach. Sie antwortete: Die entsprechenden Vereinbarungen seien „noch in Kraft, haben jedoch faktisch keine Bedeutung mehr“. Seit der Wiedervereinigung hätten die Westalliierten keine solchen Ersuchen mehr gestellt." Es geht also genau um die Vereinbarung, die Foschepoth im Zusammenhang mit den fortgeschriebenen Vorbehalten erwähnt. Dass die FAZ eine gültige WP:Q ist, brauchen wir nicht ernsthaft zu diskutieren. Dass es hier erneut um die Vereinbarung zu G10 geht ist im Zusammenhang ebenfalls offensichtlich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:51, 25. Okt. 2014 (CEST)

Der Bezug wird auch hier nochmal eindeutig herausgestellt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:58, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe nicht bestritten, dass das betr. Bulletin gemeinhin so ausgelegt wird, denn ich wollte lediglich den Zusammenhang zwischen Foschepoth und FAZ-Artikel erkennen.

Ok, nehmen wir an, die Bundesregierung meint tatsächlich jene Verwaltungsvereinbarungen, auf die Foschepoth abstellt. Dann bleibt trotzdem meine Frage im Raum, warum wir hier die FAZ bemühen müssen, wenn doch angeblich alles in Foschepoths Buch nachzulesen ist. Mich überzeugt nicht, warum wir diesen „Umweg“ gehen müssten. Dass Zeitungen vielleicht „gültige Quellen“ sein können, bestreite ich nicht, aber sie sind es nicht allgemein. Im vorliegenden Fall ist insbesondere dieser Telepolis-Artikel offenkundig inhaltlich falsch, denn mit dem Aspekt der Souveränität hat die ganze Angelegenheit absolut nichts zu tun, wie man aus einschlägiger Völkerrechtsliteratur erfährt. Man sieht anhand diesem Beispiel also trefflich, dass gerade für Artikel mit geschichtswissenschaftlichem Inhalt, der einen juristischen Sachverhalt beschreibt, diskursfremde Zeitschriften und insbesondere Tageszeitungen ungeeignet sind und insoweit gerade keine nützliche Informationensquellen darstellen. Ich frage mich sonst, für was wir noch einschlägige Fachliteratur brauchen, wenn hier die Laienmeinung eines Zeitungsschreibers resp. fachfremden Journalisten erheblich wäre. Es sollte daher m.E. genügen, Foschepoth mit genauer Seitenangabe zu paraphrasieren, ggf. die Webseite des Außenamts; ich erkenne nicht, warum wir hierzu die FAZ oder andere den Sachverhalt verkürzt und teilweise einseitig oder offenbar verzerrt wiedergebende Massenmedien benötigen, wenn doch fachwissenschaftliche sowie im Zweifel verständlich aufbereitete amtliche Quellen verfügbar sind. Benatrevqre ^…?! 14:01, 26. Okt. 2014 (CET)

Es steht dir frei Quellen einzufügen, wenn dir diese vorliegen. Mir ist allerdings noch kein veröffentlichtes wissenschaftliches Werk bekannt, dass sich auf Foschepoths Thesen bezieht. Die Rezeption ist bislang überwiegend medial, nicht wissenschaftlich. Hier stellt Peter Schaar das Thema um Foschepoth und G10 noch mal dar, aber viel ergiebiger oder exakter als die FAZ ist das auch nicht wirklich. Zudem gibt es ein Buch von MArkus Kompa - der ist auch Autor des Telepolis-Artikels. Daher war ja auch mal meine Frage, ob Foschepoth überhaupt hier erwähnt werden sollt oder ob das zumindest solange als seine Einzelthese zu betrachten ist, wie darauf nicht wissenschaftlich wirklich eingegangen wird. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:18, 27. Okt. 2014 (CET)

Es ist sowieso äußerst merkwürdig, dass die Fachwelt nur sehr spärlich von Foschepoths Thesen Notiz zu nehmen scheint. Erwähnen kann man F. zwar durchaus, aber es muss klar sein, dass sein Beitrag zum Diskurs vermutlich eine Außenseitermeinung bleibt, denn insbesondere in der juristischen Literatur weiß man zwischen „aufgezwungenen“ – und 1990 aufgehobenen – Vorbehaltsrechten einerseits und sog. „versteinertem Besatzungsrecht“ (laut BVerfG, Beschluss vom 21.03.1961 – 1 BvL 3/58; 1 BvL 18/58; 1 BvL 99/58 – handelt es sich hierbei um besatzungsrechtl. Vorschriften, zu deren Aufrechterhaltung die Bundesrepublik Deutschland sich vertraglich verpflichtet hat, allem voran die Fortgeltung einzelner Regelungen des Überleitungsvertrages; vgl. dazu Dieter Blumenwitz, Deutsche Souveränität im Wandel, Zeitschrift für Politik 46 (1999), S. 195, hier S. 199 ff.) sowie einvernehmlichen Verwaltungsvereinbarungen zu unterscheiden.

Im Standardwerk Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland wird allerdings begründet, weshalb man nicht mehr von weitergeltenden alliierten Vorbehaltsrechten, insbesondere nicht von Besatzungsrecht sprechen kann: „Die durch den Notenwechsel zur Fortgeltung berufenen Regeln des Überleitungsvertrags haben nunmehr eine andere Normenqualität. Sie erscheinen nicht mehr als Besatzungsrecht, sondern als vertraglich vereinbarte Nachwirkung von Besatzungsrecht“. Da Deutschland nun die Verwaltungsvereinbarungen mit den USA, Großbritannien und Frankreich aufgekündigt hat, ist dies letzten Endes ein erkennbarer Ausdruck von (deutscher) Souveränität, was aufzeigt, dass kein Vorbehalt der früheren Siegermächte mehr besteht. Benatrevqre ^…?! 01:23, 28. Okt. 2014 (CET)

Da gebe ich Dir recht. Der Verweis auf das Handbuch Staatsrecht scheint mir sehr sinnvoll - auch wenns ganz streng genommen, auch ebenfalls Richtung OR geht, da auch das Handbuch sich nicht auf Foschepoth oder seine Thesen bezieht, sondern allgemeine Grundlagen erläutert, die Foschepoth eben anders bewertet, was aber zwar journalistisch häufig aufgegegriffen, in der Fachwelt aber kaum beachtet wird. Ich denke, man kann/sollte ihm daher die allgemeine Auffassung der neuen Normqualität entgegenstellen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 08:13, 28. Okt. 2014 (CET)

Herr Foschepoth in allen Ehren, aber hier sieht man sehr schön, wie eine Wikipedia-Kontroverse durch eine Art inkarnierten Kategorienfehler völlig aus dem Leim geht. Die Vereinten Nationen und der Internationale Gerichtshof erkennen Geheimverträge nicht als völkerrechtlich bindend an (im Übrigen scheint hier gänzlich ein Verständnis für das Wiener Übereinkommen über völkerrechtliche Verträge und zum Wegfall völkerrechtlicher Geschäftsgrundlagen zu fehlen). Ob Erklärungen zum Bestehen von Vorbehaltsrechten gleichwohl eine gewisse Bindungswirkung zukommen kann, wird durch die Rezeption von Staaten und der Professores der Völkerrechtswissenschaft zu bestimmen sein. a) Froschepoth ist aa) eine Person, nicht mehrere ab) kein Staat ac) kein Völkerrechtsgelehrter b) ein Geheimvertrag kann per definitionem durch die überstaatliche Öffentlichkeit und Völkerrechtsgelehrtenschaft nicht rezipiert werden, also keine normative Wirkung entfalten. Der ganze Rattenschwanz an Diskussionen, ob Herr Foschepoth fortgeltende Alliierte Vorbehaltsrechte (von völkerrechtlichem Rang) entdeckt hat, erscheint mir ohne Sinn. Dass sich die Regierungen der beteiligten Länder an eine gewisse, kritisch zu sehende wechselseitige Staatenpraxis gebunden sehen (do ut des) macht noch keinen Rechtszustand. Liebe Diskutanten, Sie sind näher an der Aluthütlerei, als Ihnen lieb sein kann.--2A02:908:F86:8800:6164:A9A6:44D8:BD36 10:27, 9. Mai 2019 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage einfach mal folgende Einfügung vor:

• Foschepoths Interpretation der Rechtslage ist nicht unumstritten. Peter Schaar stellte bespielsweise fest, die Vereinbarungen zum G10-Gesetz seien „offenbar bei allen Beteiligten in Vergessenheit“ geraten, ihre Entdeckung habe bei zuständigen Behörden „Verwunderung ausgelöst“. Sowohl die US-Regierung, wie die Bundesregierung erklärten auf Anfrage, seit 1990 sei von den darin enthaltenen Befugnissen kein Gebrauch mehr gemacht worden. 2013 wurden die Verwaltungsvereinbarung von der Bundesregierung im Einvernehmen mit den USA, Großbritannien und Frankreich auch offiziell außer Kraft gesetzt. Andere Sondervereinbarungen und Ausnahmeregelungen auf Grund des Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut sind weiter in Kraft.

(nicht signierter Beitrag von Gonzo.Lubitsch (Diskussion | Beiträge) )

Der letzte Absatz zu angeblichen "Sondervereinbarungen" insbesondere aufgrund des für das Lemma unerheblichen ZA-NTS sollte nicht in diesen Artikel eingebaut werden; selbst wenn Foschepoth das Zusatzabkommen ins Gespräch bringt, ist ein Zusammenhang mit den Vorbehaltsrechten völlig aus der Luft gegriffen. Der Absatz wäre ohnehin redundant, da du ihn bereits an anderer, einschlägiger Stelle eingebaut hast.

Ansonsten, was den Rest dieser Einfügung betrifft, könnte ich mich mit der vorgeschlagenen Ergänzung abfinden. Benatrevqre ^…?! 00:45, 28. Okt. 2014 (CET)

Gut, dann haben wir eine Einigung! :-) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 08:13, 28. Okt. 2014 (CET)

Auch Gysi räumt Fortbestehen alliierter Vorbehaltsrechte ein: Gysi gibt Besatzungsrecht der Alliierten und Geheimverträge zu.. In Hessen wurde die alliierte Überwachung per Übergabe von Hessendata in Ubhut des CIA-Ablegers Palantir seit 2014 fortgesetzt. Laut Patriot act müssen US-Unternehmen den eigenen Geheimdiensten völlige Zugriffsrechte gewähren. Wird im hessischen Untersuchungsausschuß UNA19/3 gerade untersucht.

Aktivitäten aufgrund der Vorbehaltsrechte?

Es wäre interessant zu erfahren, ob und in welchem Zusammenhang die alliierten Vorbehaltsrechte mal genutzt wurden. Erwähnt ist das im Artikel um den Naumann-Kreis Anfang der 50er Jahre in der FDP, wo die Briten offenbar eingriffen, nachdem sich deutsche Stellen wenig interessiert gezeigt haben. Aber hat es auch andere Fälle gegeben, wo alliierte Stellen aufgrund ihrer Rechte tätig geworden sind? (nicht signierter Beitrag von 79.241.63.181 (Diskussion) 12:34, 14. Jan. 2015 (CET))