Diskussion:Allmachtsparadoxon/Archiv

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[[Diskussion:Allmachtsparadoxon/Archiv#Thema 1]]

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Abdingbare Auflösung unzulässig

Hallo,

die "abdingbare" Auflösung des Paradoxons ist meiner Meinung nach unzulässig. Das Paradoxon lässt sich leicht erweitern: Kann Gott einen Stein schaffen, den er für 5 Minuten selbst nicht heben kann? Müsste er, wenn er allmächtig wäre. Nach der "abdingbaren" Theorie müsste er seine Allmacht nach der Erschaffung des Steines verlieren. Diese besitzt er also 5 Minuten später nicht mehr, und kann ohne Allmacht auch keine Allmacht zurückgewinnen, um den Stein dann wieder heben zu können. Rappy 16:00, 24. Apr 2006 (CEST)

Kann Gott ein Stein erschaffen, der so schwer ist das er selbst ihn nicht heben kann, ohne dabei seine Allmacht zu verlieren?

Mein Problem mit dieser Umformulierung: Von dieser Formulierung wäre es nur ein kleiner Schritt zu "Kann Gott seine Allmacht verlieren, ohne dabei seine Allmacht zu verlieren?". Damit wäre die Sinnlosigkeit der Frage offensichtlich. Dass es auf die Frage keine sinnvolle Antwort gibt, ist somit nicht mehr erstaunlich.

Winkelsumme im Dreieck

Hier steht: „Kann Gott ein Dreieck erschaffen, dessen Innenwinkelsumme nicht 180 Grad beträgt?“. Da eine Innenwinkelsumme von 180 Grad eine essentielle Voraussetzung für die Definition eines Dreieckes ist, wäre ein Dreieck mit mehr oder weniger als 180 Grad in einer logischen Welt nicht möglich. In der begrenzten Menge an logisch machbaren Dingen ist Gott allmächtig.

Nicht Gott, aber Nikolai Iwanowitsch Lobatschewski und János Bolyai konnten es. Damit wird dieser Beweis absurd, denn es ist ein Scheinargument.

Es folgt unmittelbar daraus, wenn man annimmt, dass das Parallelenaxiom nicht gilt. (Nichteuklidische Geometrie.)

Sofern die Welt von Gott geschaffen wurde, hat er solche Dreiecke geschaffen, wie auch praktisch nachgewiesen wurde in der Relativitätstheorie und durch Fotografien bei Sonnenfinsternissen.

Da steht: Wie die meisten Paradoxe, geht dieses von einer falschen Grundannahme aus. Bei der Auflösung kommt uns die Mengenlehre zu Hilfe.

Die Grundannahme ist: "Es gibt einen allmächtigen Gott."

Genau die Falschheit dieser Grundannahme sollte ja bewiesen werden.

--Hutschi 09:38, 19. Aug 2005 (CEST)

1) Beim Dreieck wird vom Normalfall ausgegangen, also von euklidischer Geometrie. Ich dachte das wäre einleuchtend. Geometrie als auch ein Dreieck sind nur Konstrukte des menschlichen Geistes. Insofern kann je nach Definition und Vorstellung von Geometrie oder Dreieck alles sich dahinter verbergen. Ich geh bei diesem Beispiel vom "Common Sense" aus, außerdem war dieses ein Zitat bzw. Referenz.

2) Die Falscheit liegt nicht in der Grundanahme eines allmächtigen Gotts, sondern in der allgemeinen Definition von Ällmächtigkeit. Es geht hierbei um die Abgrenzung der Menge von Allmächtigkeit und das man als allmächtiges Wesen nicht außerhalb dieser Menge operieren kann. Der falsche Anteil in der Grundanahme ist also nicht der allmächtige Gott, sondern der erschaffbare Stein der nicht hebbar ist, da dieser außerhalb der Grundmenge von Allmächtigkeit liegt.

-- trin (der Verfasser) 28. Aug 2005 (CEST)

Stimmt schon, zu der Zeit, als das Zitat entstand, war die nichteuklidische Geometrie noch unbekannt. Allerdings gab es auch noch keine Mengenlehre. Die Frage ist wohl: Was ist Allmacht? Gibt es Grenzen für Allmacht, und ist es immer noch Allmacht, wenn es Grenzen gibt? Welche Geometrie die "normale" ist, ist nicht formal entscheidbar. Ist es die, die mit der Wirklichkeit besser übereinstimmt? Oder die intuitivere? Oder noch eine andere? Neben der euklidischen und der nichteuklidischen Geometrie könnte es noch andere geben. --Hutschi 08:21, 30. Aug 2005 (CEST)

"In der begrenzten Menge an logisch machbaren Dingen ist Gott allmächtig." Eine Begrenzung von Allmacht bedeutet doch nicht Allmächtigkeit, da diese ja dadurch ausgeschlossen wird. Ansonsten wäre ich ja auch allmächtig, weil ich alles das tun kann was meinen logisch machbaren Dingen entspricht und alle Möglichkeiten ausschöpfen kann die ich habe und in einer unlogischen Welt in der einige Sachen nicht meinen Möglichkeiten entsprechen kann ich dann also auch das tun was ich in einer logischen Welt nicht kann.

"weitere Auflösung

Logik existiert unabhängig von der Realität, die Menge möglicher Ereignisse ist in kaum einer Logik definiert. Wenn man aber annimmt, das eine Menge möglicher Handlungen für einen Gott definiert ist , dann ist die Aussage "Gott ist allmächtig", wobei sich Allmacht auf eben auf genau diese Menge bezieht, eben in dieser Logik eine Tautologie und damit nicht weiter sinnstiftend, jedes Wesen kann eben genau das, was es kann, ist also, wenn man die Definition eben auf die Menge der für dieses Wesen möglichen Handlungen umformt selbst allmächtig. Der Begriff ist damit nicht weiter sinnstiftend."

Ich bin immer noch der Auffassung, dass man nicht allmächtig ist, wenn man nur all seine möglichen Handlungen ausüben kann, sondern man müsste auch darüber hinaus alles, auch das was einem nicht möglich ist können. Da dies aber unmöglich ist, kann auch kein Wesen allmächtig sein.

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Kann Allmacht sich zerstören?

Der Begriff "Allmacht" beinhaltet zweierlei: 1. die potentielle Möglichkeit, etwa zu können, wenn man es will, und 2. die Fähigkeit, etwas zu tun, was man will. Ein allmächtiges Wesen müsste in der Lage sein, seine Allmacht zu begrenzen. In dem Fall wäre es aber von diesem Zeitpunkt an nicht mehr allmächtig. Hier ergibt sich die Frage: wo und wann ist Allmacht Allmacht? Die Antwort kann nur lauten: immer und überall, denn sonst ist sie es nicht.

Allmacht bestünde darin, etwas gleichzeitig zu tun und nicht zu tun, an einem Ort zu sein und gleichzeitig nicht dort zu sein. Das aber sind alles nur Beispiele. Jede konkrete Beschreibung schränkt die Allmacht ein. --Hutschi 09:22, 17. Nov 2005 (CET)

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Aus meiner Sicht könnte ein allmächtiges Wesen einfach einen Stein erschaffen und anschliessend seine Allmacht reduzieren auf (Allmacht - (diesen Stein heben)). Klar wäre das Wesen dann temporär nicht mehr absolut allmächtig, was aber kein Problem darstellen sollte, solange es sich nicht selbst die Möglichkeit nimmt, diese Einschränkungen wieder aufzuheben. -- Mit der Möglichkeit, die Einschränkung aufzuheben ist sie praktisch nicht vorhanden. Das Konstrukt: "ich werde ohnmächtig und danach wieder allmächtig" entspräche einfach einem willentlichen Entschluss, den Stein nicht zu heben. Zudem lässt sich diese potentielle Auflösung aushebeln, wenn das Problem präziser formuliert wird. allmächtiger Steinerzeuger & allmächtiger (nicht) Heber.

--84.149.150.171 16:01, 18. Dez 2005 (CET)

Das Problem hierbei ist aber, dass ein Stein der gehoben wird, kein unhebarer Stein mehr ist. 84.188.202.122 01:13, 13. Jan 2006 (CET)

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In einer logischen gebundenen Welt, gibt es eine begrenzte Anzahl an möglichen Dingen.

Gegenannahme: In einer logisch gebundenen Welt kann es eine ungebrenzte Anzahl an möglichen Dingen geben. Bsp: Bei der Menge der natürlichen Zahlen kann man zu jeder beliebigen natürlichen Zahl n einen Nachfolger n+1 bestimmen.

Die falsche Grundannahme der Fragestellung ist das Dogma der absoluten Allmächtigkeit Gottes.

...aber er kann keinen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann, da dieser Stein außerhalb der logischen Menge machbarer Dinge liegt.

Ergo ist Gott an die Gesetze der Logik in einer logisch gebundenen Welt gefesselt. Die Logik wäre in einer solchen Welt mächtiger als ein "allmächtiger" Gott.

Die Lösung dieses Paradoxons kann man in der Veränderung der Ausgangsbedingungen sehen. Ein Gott wäre in einem von ihm erschaffenem Universum das allmächtigste Wesen, das hieße, daß kein Wesen mächtiger als er ist, hätte aber nicht eine absolute, hundertprozentige Allmacht. (Weg von der absoluten Allmacht und hin zu der relativen Allmacht.)

Das ist korrekt, Allmacht kann nur begrenzt sein. Ein unendliche große Allmacht (zumindestents im normalen Sinne) kann es nicht geben. Erinnert mich irgendwie an das hier: Gödelscher Unvollständigkeitssatz. :)

Winkelsumme im Dreieck

Ich kenne nur eine Definition von Dreieck: Ein Gebilde im Raum mit drei Ecken. Ich kenne keine Definition, die die Winkelsumme mit einbezieht (diese ist auch nicht essentiell). Wenn nun der Raum, in dem sich das Dreieck befinden soll, gekrümmt ist, kann es aber durchaus sein, dass die Summe der Winkel im Dreieck ungleich 180° ist. Beispielsweise auf der Erde: Wir befinden uns am Nordpol, hier ist der erste Punkt, dann geht einer in eine Richtung, der andere in eine Richtung die senkrecht dazu ist bis zum Äquator, hier sind 2. und 3. Punkt. Da das Dreieck auf der Erdoberfläche sein soll, ist es gekrümmt und hat als Winkelsumme 90°+90°+90°. Damit ist das Beispiel im Artikel so nicht richtig. Man muss einschränken, dass sich das Dreieck im euklidischen Raum (d.h. der ebenen Fläche) befinden soll. -- Peter.Stadler 01:20, 28. Jan 2006 (CET)

Keine Auflösung

Meiner Meinung nach ist die "Auflösung" ledeglich eine Redefinition des Begriffes "Allmacht"; siehe auch "Mit Allmacht oder Omnipotenz wird die Fähigkeit eines Wesens bezeichnet, jedes Ereignis auch jenseits naturwissenschaftlicher Erklärbarkeit oder logischer Folgerichtigkeit in Gang zu setzen oder zu beeinflussen." (Wikipedia::Allmacht) Es wird also nicht das Paradoxon an sich gelöst, sondern ein ähnlich formuliertes, aber anderes Problem. Ich würde deswegen zu einer Lösung tendieren, wie Chris sie vorschlägt. (Im Übrigen scheint mir das Paradoxon ein valider Beweis für die Nichtexistenz eines allmächtigen Wesens innerhalb des Logik-Konstruktes zu sein..) 89.55.24.124 14:39, 27. Feb 2006 (CET)

Seh ich auch so. Zur Auflösung des Paradoxons ist es so nicht geeignet, bestenfalls als Versuch bzw. Ansatz. --Haruspex 14:28, 21. Apr 2006 (CEST)

Die Grundannahme des "Hebens"

• Hust*! Das ist Mumpitz. Steine solchen Ausmaßes nennt man in Fachkreisen schwarze Löcher. Gott kann ein schwarzes Loch schaffen, dass kein Stein ist, also ist er allmächtig! So steht es da. Mal ganz davon abgesehen, dass bei ausreichend großem schwarzen Loch das Universum kollabiert, mit ihm zusammen. Dann gibt es keine Zeit mehr, keinen Raum - und dann möchte ich sehen, wie er Steine hebt. --Richardigel 10:25, 26. Mär 2006 (CEST)

Trennung von Religion und Wissenschaft

Und beim besten Willen ... das trennt nicht Religion von Wissenschaft, sondern Mumpitz von Menschenverstand. Ich meine: wenn irgendein hirnverbrannter Dreikäsehoch fest glaubt, der Mond wäre aus Käsekuchen, ist er deswegen noch kein Prophet. Jede Religion, die etwas auf sich hält, möchte in sich schlüssig sein. Darum sind ja auch Bibel, Koran und Konsorten so menschelnd einleuchtend, so herzlich und so nachvollziehbar geschrieben: "Gott kotzte die ganze Bude an, drum hat er sie alle unter Wasser gesetzt". Die Bibel begründet und theoretisiert an allen Ecken und Enden - und setzt selbstverständlich auf Logik. Und wenn die Bibel heute geschrieben würde, dann käme in ihr auch der Urknall vor, weil es eben plausibel und logisch sein sollte, damals. --Richardigel 10:31, 26. Mär 2006 (CEST)

Theoriefindung und Theoriedarstellung

Ich fürchte, daß die ganze Diskussion hier nicht zu viel führt. Nach den Regeln der WP: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Wir sollten uns also darauf beschränken, wiederzugeben, was über das Allmächtigkeitsparadoxon von professioneller Seite schon gesagt wurde.--H.A.L. 10:26, 21. Apr 2006 (CEST)

Klar. Aber heisst das auch, dass wir hier nicht darüber diskutieren dürfen? Die relevante Seite zur Darstellung der Idee ist die Artikel-Seite. Und da wird die Idee auch dargestellt. Hier findet nun eine Diskussion dazu statt. Diskussionen dienen immer der Findung von irgend etwas, sofern sie konstruktiv sind. Würdest Du obiges Zitat also auch auf die Diskussionsseiten anwenden, so würde das so manche Diskussion ausschließen, was echt traurig wäre.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.61.175.30 (Diskussion • Beiträge) 21:17, 24. Mai 2007) -- PvQ 22:26, 24. Mai 2007 (CEST)

Kürzung und Relativierung von "Die Grundannahme des "Hebens""

Der Abschnitt zeigt Probleme einzelner Beispiele auf, allerdings wird durch diese nicht das Paradoxon an sich beeinflusst und die vermeintlichen Auflösungen sind damit falsch. Die Probleme der populären Beispiele sollten zwar trotzdem aufgeführt werden, allerdings nicht fälschlicherweise unter dem Punkt "Auflösung" und weniger ausführlich. --Haruspex 14:28, 21. Apr 2006 (CEST)

Artikel durch Übersetzung ersetzt

Ich habe den bisherigen Artikel durch eine (nicht ganz vollständige) Übersetzung des englischen Artikels zum Thema ersetzt. Der Artikel sollte nun neutraler und präziser sein. Leider sind einige Übersetzungen etwas holprig, zum Beispiel das Wort "abdingbar", wär schön wenn da jemand bessere Worte finden würde. --Haruspex 00:09, 22. Apr 2006 (CEST)

Eine Kleinigkeit, die ich geändert habe: "Zudem erscheint einigen Philosophen die Annahme, ein Wesen sei entweder allmächtig oder nicht allmächtig, als Fehlschluss" - kann man so nicht sage, weil eine Annahme falsch ist, ein logischer Schluß wurde hier gar nicht gezogen. Im englischen Text steht false dilemma, wofür ich keine deutsche Übersetzung gefunden habe. Ich habe einmal einfach "unzulässig" geschrieben. --H.A.L. 11:34, 22. Apr 2006 (CEST)

Eine Übersetzung ist eine Fleißarbeit, die auch viele Nachteile hat. So lässt sich ab jetzt der englische Artikel mit dem deutschen nicht mehr vergleichen, es fand also eine Art Gleichmacherei und Informationsinzucht statt. Auch wurden nun kulturelle Unterschiede im Umgang mit dem Paradoxon aus dem Englischen kopiert. Es fand also Kulturimport statt und das, wo wir wissen, dass in den USA philosophisch-religiöse Themen eine ganz andere Beurteilung haben, da dort viele einer urprotestantischen Tradition folgen. Ich finde die Übersetzung schade, da ich mir sicher bin, dass wir in der de-Wikipedia auch so auf Dauer einen Artikel hinbekommen hätten. Ich schlage in ähnlichen Fällen zukünftig Wikipedia:Bibliotheksrecherche vor. Stern 11:40, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, dass die Übersetzung eines guten englischen Artikels um einiges besser ist, als ein schlechter Artikel deutschsprachiger Herkunft. Ich bin nicht dafür, dass Artikel blind übersetzt werden, aber wenn eine sinnvolle und abwägende Übersetzung vorgenommen wird - auch bei einem solchen Thema - kann ich dies nur begrüßen. Obwohl schon lange in der de-Wikipeida diese Thematik (s.o.) diskutiert wird, ist seit Monaten kein Fortschritt und qualitative Verbesserung erkennbar und mit der Übersetzung eine deutliche bessere Grundlage geschaffen worden, an der sich manch andere Autoren und Artikel ein Vorbild nehmen können. Sinn 12:49, 22. Apr 2006 (CEST)

Stein

Das Problem wird erst zu einem, sobald das Wesen versuchen wollte, diesen Stein zu schaffen. Alle theistischen Religionen sind sich deshalb in einem Punkt einig: Gott lässt sich nicht versuchen.

Nein, das Problem besteht schon vorher. Allmacht ist ja (wie jede Macht) etwas Potentielles, nämlich die Fähigkeit, etwas zu tun - die faktische Durchführung ist dafür unerheblich. Wenn sich aus einer bestimmten Definition von Allmacht ein Paradoxon ergibt, dann beweist daß, daß Allmacht dieser Art nicht existieren kann. So etwas nennt man einen indirekten Beweis. (Beispielsweise folgt aus dem Begriff der größten Primzahl ein Paradoxon. Damit ist bewiesen, daß es keine größte Primzahl geben kann.) Die Lösung des Allmächtigkeitsparadoxons ist einfach: Man muß, wenn man diesen Begriff überhaupt verwenden will, eben eine Definition wählen, bei der keine Paradoxa auftreten. Beispiel: "Allmacht ist die Macht alles zu tun, was nicht zu einem Paradoxon führt". Roger McLassus 16:24, 12. Aug 2006 (CEST)

Christentum

Laut Christentum kam Gott als Mensch (Jesus Christus) zur Welt und verzichtete damit temporär auf seine Allmacht. Das spricht doch für "abdingbar allmächtig"?

Nein. Gottes Sohn Jesus kam auf die Welt. Gott selbst nicht. Überleg doch mal: Wenn Gott seine Allmacht so weit eingeschränkt hätte, dass er sich von Menschen töten lassen konnte, dann hätte er als tote und somit machtlose Person nicht mehr die Macht gehabt, sich selbst wieder zum Leben zu erwecken. Folglich hätten Menschen Gott getötet, ergo wäre Gott so "doof" gewesen, sich von Menschen töten zu lassen. Da aber klar ist, dass Gott selbst somit nicht auf die Erde gekommen sein kann, muss ein Anderer auf die Erde gekommen sein: Jesus. Da Gott noch existierte, als Jesus (temporär) tot war, konnte Gott Jesus auferwecken. jesus selbst hatte zeifellos dazu nicht mehr die Macht.

Möge die Macht mit dir sein (aber besonders mit mir)! 87.123.10.23 21:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

Lösung über Aufgabe der Logik

Meiner Ansicht nach ist der letze Punkt logisch selbst wieder fehlerhaft.

"Außerdem ist die Auflösung wieder zunichte gemacht, wenn man die Frage geringfügig ändert und fragt: "Kann ein allmächtiges Wesen einen so schweren Stein erschaffen, dass es ihn selbst nicht hochheben kann, ohne die Logik aufzugeben?"

Wenn Allmacht die Fähigkeit eines Wesens ausmacht, auch ein Paradoxon zu überwinden, dann kann man diesen Sachverhalt definitionsgemäß nicht mit einem neuen Paradoxon widerlegen. Das endet zwar dann darin, dass man praktisch keine Aussage mehr über ein solches Wesen treffen kann ( -> "aber die Beschreibung eines Wesen, welches unabhängig von der Logik ist, ist unnötig und bedeutungslos"),aber wenn es keiner Logik gehorcht, dann kann es das auch leisten, da das Paradoxon ja auf unserer Logik basiert. Ein solches Argument verschiebt also die Grenze nur eine Stufe nach hinten (oder für beliebig viele Paradoxa, eben n-Stufen).

Und weiterhin ist es ja auch ein Definitionsproblem. Wenn man Allmacht als die Fähigkeit definiert, alles tun zu können, egal ob es unserer Logik widerspricht oder nicht, dann kann man das Gegenargument ja auch so formulieren: "Kann ein allmächtiges Wesen einen so schweren Stein erschaffen, dass es ihn selbst nicht hochheben kann, ohne allmächtig zu sein?" Das ist jedoch schon definitionsgemäß falsch, da Allmacht ja ohne Allmacht nicht Allmacht wäre. Dazu kommt, dass man mit "logischen" Argumenten nicht auf eine Welt/ein Wesen, welche(s) völlig ohne Logik ist, Bezug nehmen kann.

Ich sehe also den Weg über die Aufgabe der Logik durchaus als "logisch korrekt" an, damit gibt man dann jedoch jede Chance auf, auch nur irgendetwas darüber in Erfahrung zu bringen.

Auch wenn ich mir mit so einem Beitrag wie diesem hier schon mal gehörig den Mund verbrannt habe, ich mach's trotzdem (und werde es auch in Zukunft nicht lassen): Die WP ist ein Lexikon und sammelt das gesicherte Wissen zu einem Thema. Beim Allmächtigkeitsparadoxon ist vor allem seine philosophische Geschichte, die verschiedenen Betrachtungsweisen usw. Wenn du also die Lösung für das Problem hast, dann wirst du am besten ein Philosoph, schreibst ein Buch darüber, versetzt die Fachwelt in Entzücken und dann kann dein Ansatz auch in den WP Artikel. Ich werde die beiden letzten Beiträge morgen löschen, sie bringen den Artikel nicht weiter. --GiordanoBruno 18:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Deshalb steht es auch unter "Diskussion" und nicht im Beitrag selbst. Gesichertes Wissen über Herkunft und Geschichte ist eine Sache, Wissen über die "logischen" Problemlösungen eine andere. Meinungen gibt es ja hier schon genug, gerade was das angeht. Da muss ein weiteret "Denkanstoß" - ob unsinnig oder nicht - erlaubt sein.

23:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Witziger Aspekt

Vielleicht streng genommen nicht unbedingt eine Lösung für das Allmächtigkeitsparadoxon, aber irgendwie doch schon. Hier mal als Dialog dargestellt:

Person 1: Gut, Gott kann einen Stein erschaffen, den er selbst nicht anheben kann.

P2: Aber morgen ist Gott dann nicht mehr allmächtig?

P1: Richtig. Allmacht bedeutet auch, die Macht zu besitzen, seine Allmacht aufzuheben.

Ist meine eigene Idee. Toll, nicht wahr?

Eigentlich nicht sonderlich witzig oder toll.

Erstens geht die Grundfrage so: "Kann ein allmächtiger Gott ein Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er selbst ihn nicht heben kann."

Zweitens fehlt bei deinen Aussagen der Teil, wo Gott versucht den unhebbaren Stein zu heben. Nimm einfach mal an ein unhebbarer Stein existiert schon. Kann dann ein allmächtiger Gott einen unhebbaren Stein heben? Und wenn ja, wiederspricht das Heben des Steins nicht der Definition von "unhebbar" (bzw. zu schwer hebbar für Gott)?

Letzendlich ist es eine Oder-Frage mit zwei Teilelementen:

* Entweder er kann den Stein nicht erschaffen ODER er kann ihn nicht heben.

* Fall 1: Er kann ihn nicht erschafften => nicht allmächtig

* Fall 2: Er kann ihn erschaffen, aber (per Definition des Steins) nicht heben => nicht allmächtig

Das Problem liegt in der Definiton des Steins, welches außerhalb der Menge von Allmacht liegt ! Wie auch schon von mir im Artikel beschrieben. (Kannst auch gerne mal über die Frage nachdenken, obs ein Dreieck mit vier Ecken gibt.)

Gott kann also nur verlieren. ;)

trin (Artikelautor und -initator) 00:22, 27. Jan 2006 (CET)

Sorry, aber so 100%ig kann ich Dir nicht zustimmen. Die Frage ist falsch gestellt, und meine Antwort auf die Frage ist absolut valide.

Der Grund liegt in der Prozesshaftigkeit des Erschaffens. Wenn etwas geschaffen wird, dann ist es initial nicht vorhanden, und nach Abschluß des Schöpfungsprozesses ist es vorhanden. Dabei vergeht Zeit, sprich: Der Zustand des Universums verändert sich.

Darum kann ein allmächtiger Gott sehr wohl einen Stein erschaffen, den er nicht hochheben kann. Nach Beendigung des Schöpfungsprozesses ist der zuvor allmächtige Gott dann allerdings nicht mehr allmächtig.

Trotzdem sind die Betrachtungen zu der Frage natürlich beachtenswert, und sie führen zu sehr vernünftigen Gedanken. Aber ich persönlich würde es vorziehen, die Frage anders zu formulieren. Zum Beispiel: "Kann ein allmächtiger Gott einen unhebbaren Stein heben?" - Und dann wird auch wieder ein viereckiges Dreieck draus.

Ich weiß zwar nicht worüber du redest, aber es jedenfalls nicht das "Allmächtigkeisparadoxon", welches hier aufgezeigt wird. Klar kannst du dir irgendwelche Probleme und Paradoxien konstruieren und ich möchte dich sogar dazu ermutigen :), aber dass hat nicht viel mit dem hier zu tun.

Nochmals abschließend, auch wenn es schon 100x gesagt wurde, das "Allmächtigkeisparadoxon" ist je nach Standpunkt ein Problem entweder von einer Begriffsdefinition oder/und (in gewisser Weise daraus resultierend) ein Mengenproblem.

Übrigens ist deine Auslegung nur eine sprachliche Spitzfindigkeit, denn die Frage ist: "Kann ein allmächtiger Gott ein Stein erschaffen, der so schwer ist, das er selbst ihn nicht heben kann".

Zerlegt sich wie schon gesagt in zwei Teilaspekte:

1. Ein allmächtiger Gott erschafft den Stein (oder auch nicht)

2. Ein allmächtiger Gott hebt den Stein (oder auch nicht)

Du machst daraus nun folgendes:

1. Ein allmächtiger Gott erschafft den Stein (oder auch nicht)

2. Ein NICHT allmächtiger Gott hebt den Stein (oder auch nicht)

Deine Formulierung wäre also: "Kann ein allmächtiger Gott ein Stein erschaffen, der so schwer ist, das ein NICHT allmächtiger Gott ihn nicht heben kann".

Wie gesagt nur Sprachspielerei, da deine Formulierung nichts mit dem hier beschrieben Problem zu tun.

84.188.142.60 01:00, 28. Jan 2006 (CET)

Das stimmt nicht ganz. Sicher, meine Auslegung ist eine sprachliche Spitzfindigkeit. Aber ich meine, damit aufgezeigt zu haben, dass die (deutsche) Formulierung der Frage unpräzise ist. Die Zerlegung in Teilaspekte sieht so aus:

1. Ein Gott ist allmächtig und erschafft einen Stein. (oder auch nicht)

2. Derselbe Gott hebt den Stein. (oder auch nicht)

In 1 wird ein Zustandsübergang beschrieben, den man mit dem Wissen über zeitliche Abfolge und Kausalität noch detaillierter auflösen kann (ich lasse jetzt mal das "oder nicht" weg):

1. Es gilt für den Zeitpunkt t1 und alle Zeitpunkte zuvor:

1.1. Gott existiert.

1.2. Gott ist allmächtig, das heisst es gibt keine Handlung, die er nicht durchführen kann.

1.3. Besagter Stein existiert nicht.

1.4. Gott führt eine Handlung aus, die zum Zeitpunkt t2 abgeschlossen ist. (t1 liegt nach t2)

2. Es gilt für den Zeitpunkt t2 und folgende Zeitpunkte:

2.1. Besagter Stein existiert.

2.1. Gott kann besagten Stein nicht anheben. (Dass heisst, es gibt eine Handlung, die Gott nicht durchführen kann.)

Das Paradoxon ist so gemeint und zu verstehen, das auch nach Zeitpunkt t2 Gottes Allmacht gilt. Aber die Formulierung der Frage impliziert das nicht zwingend. Die Eigenschaft der Allmacht gehört nicht zwingend zur Definition Gottes. (Also: Gott würde nicht aufhören Gott zu sein, wenn er nicht allmächtig wäre.) Ansonsten müsste man auch Fragen wie: "Kann ein unversehrtes Auto einen Unfall haben?" pauschal mit Nein beantworten, denn nach dem Unfall wäre das "unversehrte Auto" nicht mehr unversehrt.

Interpretiert man also Gottes Allmacht als Eigenschaft, so wie die Unversehrtheit des Autos, dann lassen sich die Teilaspekte oben durchaus logisch stimmig auflösen. Zum Beispiel, indem Gott nach t2 nicht mehr die Eigenschaft hat, allmächtig zu sein, oder indem Gott nach t2 nicht mehr existiert. (Vielleicht auch, indem der Stein nach t2 nicht mehr existiert, dann kann Gott ihn auch nicht mehr anheben... Hmmm.)

Zugegeben, sehr spitzfindig. Aber ich glaube nicht, dass Deine Zerlegung in Teilaspekte sich mit Zwangsläufigkeit aus der Formulierung der Frage ergibt. Somit glaube ich auch nicht, dass ich daraus "etwas anderes gemacht" habe.

Natürlich meine ich nicht, dass diese Spitzfindigkeit im Artikel Erwähnung finden muss. Ich sehe keinen praktischen Nutzen darin, ausser dass mich das Nachdenken darüber erfreut hat. Darum meine Verwendung des Wortes "witzig". Ob das "sonderlich" witzig ist, das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Du räumst ein, dass ein Stein denkbar ist, den der "allmächtige" Gott nicht heben kann (auch wenn er ihn zu dem Zeitpunkt noch nicht geschaffen hat). Alleine die *Möglichkeit* dieses Steins reicht m.E. schon für die Widerlegung der Allmacht aus.

Warum soll es für Gott Zeitpunkte geben? Anzunehmen, dass es für Gott Zeitpunkte gibt (und er sich zwischen diesen Zeitpunkten verändern kann)... widerspricht das nicht schon der Allmacht?

Das Steinbeispiel ist aber auch uninteressant. Die Kernfrage ist doch wohl ob ein Allmächtiger Gott seine Allmacht aufgeben kann (was wieder impliziert, dass Gott der Zeit unterworfen ist).--91.45.117.221 23:20, 17. Jan. 2009 (CET)

Allmacht und Logik

Wenn ein Allmaechtiger allmaechtig ist, dann kann er auch jeden logischen Widerspruch aufloesen, ohne dass die Welt damit unlogisch wuerde. Wie er dass machen wuerde, weiss ich auch nicht (nicht allwissend). Er kann dann eben auch logische Wunder vollbringen.

Wenn er das nicht kann, ist er vorher schon nicht allmaechtig, und wir brauchen ihn nicht erst einen von-Allmaechtigen-nicht-aufhebbaren Stein erschaffen zu lassen. Allgemeiner: Jeder logische Beweis, dass ein Allmaechtiger nicht allmaechtig sein kann, setzt bereits voraus, dass er der Logik unterworfen und damit nicht allmaechtig ist.

Die Analogie mit dem Dreieck finde ich irrefuehrend. Es ist der Begriff der Allmacht selbst, der sowohl alle Paradoxien erzeugt als auch wieder aufhebt.

Chris, 30.1.2006 -- Diese Lösung impliziert doch, daß bei einer Beantwortung der Frage der Widerspruch verschwindet und damit die Frage sich nichtmehr stellt oder zumindest den paradoxen charakter verliert. Solange diese Frage gestellt werden kann, muss der Allmächtige sich aber zumindest als inkonsistent bezeichnen lassen. Soein Ausserlogischer erklärt praktischerweise Alles und Garnichts.

Selbst die Aussage, "Jeder logische Beweis, dass ein Allmaechtiger nicht allmaechtig sein kann, setzt bereits voraus, dass er der Logik unterworfen und damit nicht allmaechtig ist.", kann falsch und/oder richtig sein, wenn jemand an der Logik fummelt, wie auch dieser Satz.

Wenigstens kann man über Allmächtige, die sich noch an logische Zusammenhänge halten noch diskutieren. 12.3.2006

Richtig: Innerhalb der Logik kann Gott nicht allmaechtig sein, weil das zu dem bekannten Paradoxon fuehrt. Ich weise nochmal darauf hin, dass das Paradoxon nicht durch Gott, sondern durch den Begriff Allmacht entsteht: Jedes "Ding", das als allmaechtig angenommen wird, ruft diesen Widerspruch hervor. Ausserdem ist dieser/s Widerspruch/Paradoxon in gewisser Hinsicht trivial, weil es davon eine ganze Menge gibt. Was ich an diesem Artikel am meisten vermisse, ist ein Hinweis/Link auf Russels Paradoxon mit dem Barbier (der Anschaulichkeit halber) und auch der formalen Beschreibung (die Menge aller Mengen, die sich selbst nicht enthalten...). Wenn man anfaengt, jetzt die Begriffe "heben" usw. zu untersuchen, geraet man nur in das Problem der unscharf definierten Begriffe der Alltagswelt und kommt keinen Schritt weiter. --Chris, 7.4.2006

--

Was mir an dieser Interpretation interessant erscheint: die Erstreckung der Allmacht auch über die Logik. Also: Ein Allmächtiger kann auch die Logik "ändern".

Sich selbst begrenzen?

Angenommen, Gott kann diesen Stein nicht erschaffen. Somit wäre seine einzige Schwäche, dass er sich selbst nicht begrenzen kann. Er kann sicher aber selbst begrenzen ;)

Kagrenac - 10.04.2006

kein titel

ist es denn nützlich, die logische allmacht zu erkären? schließlich ist es doch einem logischdenken menschen weder möglich, etwas unlogisches zu erklären, noch, etwas unlogisches erklärt zu bekommen. das wesen mit seiner allmacht kann vielleicht ganz einfach per definition die dinge möglich machen, was aber die existenz abstrakter allmacht nicht erklären kann, oder? (also 2 + 2 = 5, richtig, wenn man die definition der zahlen aushebelt - dann muss man nichtmal die gesetze ändern, aber dann ist die mathematik nicht mehr abstrakt!)

Allmacht

Könnte ein absolut allmächtiges Wesen diese Frage nicht einfach als 'beantwortet' definieren?

Lösung des Paradoxons (?)

Ein vollkommenes Wesen hat nicht die Macht, auch mal unvollkommen zu sein, ist deshalb nicht vollkommen. Es sei denn, dieses Wesen spaltet Teile von sich ab, die unvollkommen sind, abgespalten sind, trotzdem zu diesem Wesen gehören. Deshalb hat Gott die Menschen erschaffen. Gott kann jetzt einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er (in einem Menschen) ihn nicht hochheben kann. Wir haben jetzt zwar ein neues Paradoxon, das Einheits-Vielheitsparadoxon, das ist aber nicht mehr so grundlegend und schwerwiegend, wie das Allmachtsparadoxon. Vielleicht kann man das auch lösen, irgendwie mit Holografie, Pantheismus oder so (und erhält dann möglicherweise ein wiederum unbedeutenderes Paradoxon, ad infinitum oder ad finitum?). Wenn diese Lösung auch eine durch Abdingung ist, so zeigt es doch, dass man so ein Paradoxon schrittweise reduzieren kann, in ein anderes, weniger mächtiges überführen. Die Frage wäre nur, ob man irgendwann mal garkein Paradoxon mehr hat.

Essenzielle Allmacht

M.E. handelt es sich hier um einen Zirkelschluss. Es soll diskutiert werden ob Gott Allmächtig sein kann. In dem Abschnitt wird dann verwendet "Da Gott Allmächtig ist kann ein so schwerer Stein nicht existieren". Und wenn Allmacht impliziert, dass es so einen Stein nicht geben kann, dann ist unklar ob es Allmacht überhaupt geben kann. Die Existenz des Steines würde implizieren, dass es keine Allmacht gibt - und damit auch keinen essenziell allmächtigen Gott. --91.45.117.221 23:32, 17. Jan. 2009 (CET)

Es soll nicht diskutiert werden, "ob Gott allmächtig sein kann" sondern, wie der Artikel Allmächtigkeitsparadoxon aussehen soll. Ein großer Unterschied, denn es interessiert vor allem die Geschichte des Problems und die Meinung der verschiendenen Theologen dazu und nicht die eigene. --GiordanoBruno 00:26, 18. Jan. 2009 (CET)

Der Text ist leider, mangels jeglicher Quellenangabe, relativ nutzlos, da er ausserdem nicht explizit auf die verschiedenen Herangehensweisen, wie etwa Theologie, Logik, Philosophie und Physik usw. eingeht beziehungsweise diesbezüglich gegliedert ist. Allerdings ist mir nicht bekannt ob es überhaupt einschlägige Literatur ausserhalb der Theologie bezw. der Philosophie gibt. --Arc Tilay 11:56, 26. Mär. 2009 (CET)

Richtig, Quellenangaben fehlen völlig. Und vor allem interessieren nicht nur Meinungen von "Theologen". ;-) --Usw. 11:17, 27. Apr. 2009 (CEST)

Abschnitt "logische Unmöglichkeit"

Ich seh da die Argumentation nicht. Das klingt nach bloßer Behauptung eines Allmachts-Retters, nach einem bloßen "Aber Gott kann!" Eines philosophischen Artikels ist das doch nicht so richtig würdig, oder überseh ich hier irgendwas? Zudem steckt darin ein performativer Selbstwiderspruch: wer eine logische Unvereinbarkeit postuliert und dies sprachlich tut (mit Anspruch auf Geltung usw.), also im besten Falle argumentativ bzw. mit Anspruch auf argumentative Gültigkeit, der setzt die Geltung der Logik (insbesondere den Satz vom ausgeschlossenen Dritten) doch schon implizit voraus. Das hat doch schon olle Aristoteles gezeigt. --Usw. 20:57, 23. Apr. 2009 (CEST)

Das ist falsch. Man kann durchaus auch log. Widersprüche einfach für wahr halten und damit operieren, sei es aus konstruktivistischen Gründen, sei es aus Offenbarungsgründen. Der Satz "Sokrates war Grieche und gleichzeitig kein Grieche" ist z.B. in höchstem Maße unlogisch und dennoch sprachlich einwandfrei formulierbar, d.h. er könnte wahr sein, wenn nämlich Sokrates tatsächlich (wie auch immer er das anstellt haben will) Grieche und kein Grieche gewesen wäre. Warum soll etwas, dass sich sprachlich korrekt formulieren läßt, aber unlogisch ist, nicht existieren oder falsch sein? Unsere Logik ist lediglich ein Schema, was auch gänzlich ungeeignet sein könnte, unsere Welt halbwegs korrekt abzubilden. Ein absoluter Allmachtsbegriff, der auch die log. Unmöglichkeit umfasst, ist daher semantisch formulierbar und damit auch denkbar. Er ist sogar recht sinnvoll, denn wer will schon an einen Gott glauben, der eben nicht alles kann. Richtig ist aber, dass ein solcher Gott logisch unmöglich wäre, aber da seine Allmacht gerade darin besteht, diese log. Unmöglichkeit zu überwinden, kann man ihn damit nicht bzw. nur zirkulär widerlegen. (nicht signierter Beitrag von 91.14.250.58 (Diskussion | Beiträge) 01:19, 27. Apr. 2009 (CEST))

Ich sagte ja bereits: in meinen Augen ist das ein performativer Selbstwiderspruch: wer etwas behauptet (egal, was), akzeptiert gleichzeitig die Geltung einer bestimmten "Minimal-Logik", wie K.O. Apel das mal nannte. Wer aber gleichzeitig die Geltung der Logik (performativ durch einen Behauptungsakt) akzeptiert, aber auf inhaltlicher Ebene die Geltung der Logik bestreitet, gerät m.E. in einen performativen Selbstwiderspruch, seine Behauptung entzieht sich der möglichen Geltung. Außerdem scheint's mir merkwürdig zu sein, dass in einer Enzyklopädie solche esoterischen "Argumentationen" herumwabern. Aber naja. --Usw. 11:17, 27. Apr. 2009 (CEST)

Da ist nichts esoterisch. Der performative Selbstwiderspruch ist kein Überdogma, es ist schlicht ein Argument gegen widersprüchliche Handlungen, dass aber in gewissen Situationen genauso gut abgelehnt werden kann. Und eine solche Situation liegt vor, wenn gerade behauptet wird, bestimmte Widersprüche seien wahr. Dann wird "dein" Argument zirkulär und damit so wertlos. (nicht signierter Beitrag von 91.14.196.131 (Diskussion | Beiträge) 19:01, 27. Apr. 2009 (CEST))

Aber "kann abgelehnt werde" ist kein Argument. ;-) Ich kann alles und jedes behaupten, ohne die Regeln der Grammatik zu verletzten. Die Frage ist aber, ob das eine sinnvolle und sinnvoll behauptbare These sein kann oder nicht. Und da gerät man eben in den perf. Selbstw. hinein, was letztlich heißt: man behauptet eigentlich gar nichts. Naja, mir soll's wurscht sein. --Usw. 19:11, 27. Apr. 2009 (CEST)

In den Abschnitt habe ich erst einmal die Vorlage:Belege fehlen eingefügt. Falls ein bedeutender Philosoph wie Descartes tatsächlich einen solchen Unsinn behauptet hat wie den, dass etwas logisch Unmögliches doch möglich sein könnte, dann wäre das relevant genug für Wikipedia, aufgrund der Relevanz des betreffenden Philosophen. Dann müssten aber Belege her, damit nachprüfbar ist, was der betreffende Philosoph denn wirklich behauptet hat. -- Irene1949 19:57, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ein absolut allmächter Gott ohne jede Handlungsbegrenzung wurde von den frühen Christen durchaus (naiverweise) vertreten. Das Problem lag darin, dass ein solcher Gott andere wichtige "Religionsaxiome" wie die Liebe oder die Authentizität der Bibel ja jederzeit rückgängig machen könnte. Daher entwickelte sich der Allmachtsbegriff immer mehr zurück bzw. wurde beschränkt. Das ändert aber nichts daran, dass sich ein solcher Gott denken (weil sprachlich formulieren) lässt. Dafür braucht man auch kein Argument i.e.S. Niemand will ja nachweisen, dass es einen solchen Gott gibt oder gute Gründe für ihn bestehen, sondern nur, dass er nicht ganz ausgeschlossen ist.

Der Descartes-Beleg: Autor: Bauke-Buegg, Die Allmacht Gottes, S.14, Fn 42 (übrigens unter googlebooks zu finden und zu lesen) Descartes war natürlich inkonsequent: Wenn er einerseits einen superpotenten echten Alleskönnergott annahm, konnte er auf der anderen Seite sein cogito ergo sum nicht aufrechterhalten. Das zeigt, dass Descartes sich nicht bewußt war, dass sein cogito schlicht eine performative Notwendigkeit darstellt, die eben für unseren Verstand als "Axiom" notwendig ist, aber deshalb noch keineswegs WAHR & WIRKLICH sein muss. Für ihn war das cogito ergo sum etwas "total Einleuchtendes, dass einfach wahr und gewiss sein musste".

In demselben Buch (vgl. oben) findet sich auf S. 55 ein Hinweis, dass die Lösung des Paradoxons über einen absolut allmächtig verstandenen Gott möglich ist. Dann nämlich ist die Frage des Allmachtsparadoxons schlicht sinnlos analog der Frage, ob ein Junggeselle unverheiratet sein könne. Der Autor Bauke-Ruegg verliert darüber allerdings nicht viele Worte, weil es eben da nicht viel zu sagen gibt. Wenn man einen absolut allmächtigen Gott annimmt, dann gibts kein Paradoxon, da gibts auch keine (rationale) Widerlegungschance gegen einen solchen Gott und ein solher Gott ist eh "unfassbar". -- 91.14.218.202 04:37, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man etwas sprachlich formulieren kann – d. h. wenn man einen Begriff sprachlich formulieren kann – dann folgt daraus keineswegs, dass etwas tatsächlich existieren könnte, was unter diesen Begriff fällt. Beispielsweise kann ich den Begriff „die kleinste positive rationale Zahl“ formulieren – und dieser Begriff ist wohldefiniert, denn man weiß, welche Eigenschaften eine Zahl haben müsste, um „die kleinste positive rationale Zahl“ zu sein. Aber gerade weil man das weiß, weiß man auch, dass eine solche Zahl unmöglich existieren kann: denn keine Zahl kann die kleinste positive rationale Zahl sein, weil es zu jeder positiven rationalen Zahl eine noch kleinere gibt, z. B. die Hälfte dieser Zahl. „Eine kleinste positive rationale Zahl denken“ im Sinne von „ihre Existenz für möglich halten“ kann ein Mensch deshalb nur dann, wenn es ihm an Kenntnissen fehlt oder an Intelligenz oder an der Bereitschaft zu rationalem Denken. – Das gleiche gilt für den Begriff „ein Gott, der etwas logisch Unmögliches Wirklichkeit werden lassen kann“: auch dieser Begriff kann zwar sprachlich formuliert werden, aber „einen solchen Gott denken“ im Sinne von „seine Existenz für möglich halten“, das kann ein Mensch nur dann, wenn es ihm an Kenntnissen fehlt oder an Intelligenz oder an der Bereitschaft zu rationalem Denken.

91.14.218.202 schrieb: „Wenn man einen absolut allmächtigen Gott annimmt, dann gibts kein Paradoxon, da gibts auch keine (rationale) Widerlegungschance gegen einen solchen Gott und ein solher Gott ist eh "unfassbar".“ – Na ja, Ex falso quodlibet. Wenn man einen solchen Gott annimmt, dann folgt daraus seine Existenz, und ebenso folgt daraus, streng nach den Gesetzen der Logik, auch seine Nichtexistenz. Wenn man so etwas annimmt, dann hat man den Super-GAU des rationalen Denkens, denn aus einer solchen Annahme folgt die Wahrheit einer jeden Behauptung, und ebenso die Wahrheit des Gegenteils. Die „Unfassbarkeit“ eines solchen Gottes besteht darin, dass es unmöglich ist, seine Existenz in ein rationales, logisch konsistentes Denken zu integrieren. -- Irene1949 23:16, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hi Irene (ich muss mich wirklich mal anmelden hier *g*). Das ist eben so eine Sache mit der Logik und ihren Regeln wie "ex falso quodlibet". Das sind unsere Denkgesetze und niemand kann sagen, ob sie die Welt adäquat abbilden, ja wir müssen noch nicht mal nach ihnen denken (vgl. die vielen Logikformen). Wenn es ein solches absolut allmächtiges Wesen (ontologisch) gäbe (und semantisch und gedanklich beschreiben können wir es ja immerhin), dann gäbe es dieses Wesen, vollkommen unabhägig davon, was unsere "Denkschablone" (Logik) davon hält. Es stünde ja ohnehin über unserer Logik, d.h. die Anwendung ebenjeder Logik auf das Wesen (und dort zB die ex-falso-Regel) wäre ohnehin methodisch höchst fraglich. Dadurch wird das Paradoxon sehr schnell aufgelöst. Der Grund, warum kaum einer sowas vertritt, liegt mE nicht darin, dass sowas unsinnig ist, sondern darin, dass das Allmachtsparadoxon seine Faszination aus der Dialektik von Allmacht und Güte zieht, die der Gott der großen monotheistischen Religionen ZUGLEICH haben soll. Ein absolut allmächtiger Gott kann nicht angebetet oder Gegenstand einer Religion sein, weil aus ihm nichts und alles folgt, er ist schlicht zu abstrakt. Es macht zB für einen Christen ein allmächtiger Gott nur dann Sinn, wenn dessen Allmacht schonmal so beschränkt ist, dass er die bibl. Aussagen unangestastet läßt und nicht zB irgendwann entscheidet, doch die Heiden in den Himmel und die Gläubigen in die Hölle zu schicken. Das Allmachtparadoxon ist daher eigentlich ein typisch religiöses Paradoxon vor dem Hintergrund einer speziellen Gottesdefinition. Trotzdem gehört die Figur des auch die Logik beherrschenden Gottes mE zu einer Lösungsmöglichkeit des Paradoxons. (nicht signierter Beitrag von 91.14.251.131 (Diskussion | Beiträge) 04:44, 29. Apr. 2009 (CEST))

Die Frage, ob „die Figur des auch die Logik beherrschenden Gottes“ eine „Lösungsmöglichkeit des Paradoxons“ ist oder blanker Unsinn, das ist eine Frage, die hier auf einer Wikipedia-Diskussionsseite nicht weiter diskutiert zu werden braucht. Was hier zählt, das ist die Frage, ob ein relevanter Denker die Auffassung vertreten hat, dass das eine Lösungsmöglichkeit sei. Und wenn ja, dann gehört das in den Wikipedia-Artikel, und zwar möglichst mit Beleg. Wer einen hat, sollte ihn einfügen. -- Irene1949 19:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

Quellen-Baustein

Ich hab den Baustein mal für den kompletten Artikel eingefügt, da nicht nachvollziehbar ist, ob die Aussagen über Descartes, Thomas v. Aquin usw. so wirklich stimmen. Vielleicht kann man sich am enWP Artikel orientieren, der ist ja eigentlich recht gut bequellt. -- Usw. 19:17, 31. Mai 2009 (CEST)

Abschnitt entfernt, keine Belege

Ich habe den Abschnitt entfernt, nach Baustein und Diskussion konnten keine Quellen für den Abschnitt gebracht werden. Vor Wiedereinstellung bitte nachweisen, dass das mal irgendjemand, der relevant ist, vertreten hat (was ich bezweifle, so unsinnig wie das ist). -- Usw. 17:42, 27. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung --GiordanoBruno 18:09, 27. Mai 2009 (CEST)

Warum wurde mein Beitrag hier entfernt, ich hatte sogar Fundstellen aufgeführt?? (nicht signierter Beitrag von 91.14.239.22 (Diskussion | Beiträge) 23:06, 31. Mai 2009 (CEST))

Vermutlich hat jemand gemeint, Du habest nicht genug beachtet, was hier oben auf der Diskussionsseite steht: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Allmachtsparadoxon zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“

Ich finde, dass der größte Teil von Deinem Punkt 3. durchaus hierher auf die Diskussionsseite gehört. Den stelle ich mal wieder her:

3. Descartes hat einen solchen absolut allmächtigen Gott vertreten, vgl. Bauke-Ruegg, Die Allmacht Gottes, S.14, Fn 42 (sogar unter googlebooks einzusehen). Für alle die [...] irgendwelche "renomierten Denker" brauchen, [...]: Frankfurt, Logic of Omnipotence, Ph. Review, Vol. 73, page 262 f. (einfach unter "Frankfurt" und "omnipotence" googlen, dann findet man den Aufsatz auch im Netz...kann den Link irgendwie hier nicht posten)

Ende des Zitats

-- Irene1949 03:06, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hier noch eine Quellenangabe: Streminger, Gottes Güte und die Übel der Welt, 1992, S. 330, auch einzusehen unter googlebooks. Zusammen mit den o.g. Angaben sollte nunmehr mehr als deutlich geworden sein, dass es einige Denker gibt, nach denen Allmacht auch soweit gehen kann, dass damit selbst logich Unmögliches getan werden kann. Wer das vertritt, der hat auch keine Probleme, das Paradoxon schlicht als Scheinparadoxon zu sehen, so dass die bisher gelöschte Variante wieder einzustellen wäre. So würde ich es jedenfalls sehen. (nicht signierter Beitrag von 91.14.198.36 (Diskussion | Beiträge) 04:59, 20. Jun. 2009 (CEST))

Mach doch hier mal einen Formulierungsvorschlag für den Abschnitt (denn der alte war doch ziemlich unklar und war bar jeder Quelle). Der Text von Frankfurt (PDF) gibt eine gute Vorlage, könnte man gut zitieren. Insbesondere die Begründung von Descartes (Fußnote). - Das Buch von Streminger kann ich nicht einsehen. -- Usw. 11:33, 20. Jun. 2009 (CEST)

Entfernung "Belege fehlen"

Wenn im Text nicht ersichtlich wird, wo Belege fehlen sollen, kann der Hinweis raus. Unbegründete Löschung von Änderungen, die begründet waren, sind nebenbei bemerkt daneben. -- Nautsch 21:48, 2. Nov. 2009 (CET)

Ungeachtet dessen, dass die Kommentare der Edits ein schlechtes Diskussionsforum sind, ist genau was im Text zu belegen? Nichts davon ist nicht logisch. Nichts davon ist zu belegen. Alle Punkte sind logisch hergeleitet. Und nur weil niemand, der schonmal etwas publiziert hat, das gleiche schonmal geschrieben hat, ist es nicht wahr? Na schönen Dank! Der Artikel ist nichteinmal kritisch, sondern legt logisch Fakten dar. -- Nautsch 22:06, 2. Nov. 2009 (CET)

Es spielt keine Rolle, ob etwas logisch ist. Es sind Publikationen zu verwenden, um zu belegen, genau das und nichts anderes. Derzeit ist eben nicht ersichtlich, wo Publikationen verwendet wurden und wo selbst logisch hergeleitet wurde. --GiordanoBruno 22:19, 2. Nov. 2009 (CET)

Die Wikipedia ist keine Wissenschaftliche Arbeit. Die Wikipedia besteht aus dem Wissen/dem Verständnis ihrer Teilnehmen. Wenn Quellen vorhanden sind: schön. Bei Schwierigen Themen: richtig schön. Bei trivialen Themen, wie dieses eins ist, kann ich auf Quellenangaben verzichten. Ich brauche bei dem Artikel Wasser auch keine Quelle, dass es bei Raumtemperatur flüssig ist. Einfache Folgerungen beöitgen keine Quelle. -- Nautsch 22:32, 2. Nov. 2009 (CET)

Wir können ja "frei nach: [[1]]" schreiben. Erster Hit bei google books: "allmachts paradoxon". Zu der Stein Geschichte Seite 55. Ist der Hinweis überflüssig, wenn das Buch als Literaturangabe dabei ist? also

Jan Bauke-Ruegg: Die Allmacht Gottes: systematisch-theologische Erwägungen zwischen Metaphysik, Postmoderne und Poesie. In: Theologische Bibliothek Töpelmann. Band 96. Walter de Gruyter, Berlin 1998, ISBN 3-11-015905-8. 

Erzähle mir bitte nicht, wie hier gearbeitet werden soll. --GiordanoBruno 22:50, 2. Nov. 2009 (CET)

Das war nicht meine Absicht und es tut mir leid, wenn das so rüberkam. ich war ursprünglich aufgebracht, weil mein Edit ohne Kommentar und für mich aus unerfindlichen Gründen gelöscht wurde. Ich bin immernoch der Meinung, dass der Hinweis raus kann. Ich werde mal die Literaturangabe, die ja schon versteckt im Text ist einbauen. Vielleicht erbarmt sich dein einer der sichtenden den Hinweis zu entfernen, da er überflüssig ist. -- Nautsch 23:50, 2. Nov. 2009 (CET)

Güte gegen absolute Allmacht

Wieso spricht die Idee, das Gott den Stein schaffen und hinterher trotzdem heben kann, "gegen die üblichen Gottesvorstellungen [..] (nach denen Gott i.d.R. auch gütig ist)" ? --95.208.255.244 20:40, 10. Jul. 2010 (CEST)

Die üblichen Gottesvorstellungen geben Gott gewisse Eigenschaften und setzen zB die Bibel und die göttlichen Verheißungen als invariabel voraus. Es wäre zb katastrophal, wenn Gott auf einmal statt der Christen nur die Atheisten in den Himmel schicken würde. Es muss also gewisse unabänderliche Dinge geben, die auch für Gott gelten. Wenn Gott aber alles, auch Widersprüchliches, tun könnte, dann könnte er gütig UND böse zugleich sein; er könnte alle Christen in die Hölle schicken und doch nicht; er könnte sie an einen Ort schicken, der für uns Menschen unbeschreilich ist; er könnte gütig sein ohne gut zu sein...Gott wäre beliebig, zu 0% versteh- oder hinterfragbar und würde 100% blindes/naives Vertrauen erfordern ("Die Wege des Herrn sind unergründlich, aber ich vertraue ihm."). Das macht keine übliche Religion mit. Denn wer glaubt und ehrt einen Gott, der sein eigenes Wort rückwirkend ins Gegenteil verkehren könnte? Jedes Versprechen dieses Gottes - sei es noch so feierlich - wäre nicht die Bohne wert, weil er es IMMER rückgängig machen könnte, wenn er wollte und es KEINE Möglichkeit gäbe, sich "abzusichern".

Mag sein, dass die Anfangschristen dieses "blinde Anfangsvertrauen" noch hatten (sei es, weil sie das Problem gar nicht gesehen oder Allmacht anders verstanden haben), aber spätestens seit dem 13. Jh. wurde alle Theologen klar, dass Gott nicht wirklich allmächtig sein durfte. Jedes Anbeten und jede Theologie wären sonst sinnlos gewesen.

Kurz könnte man sagen: Dort wo Gott alles kann, wird er unvorstellbar und das Wort "Gott" eine leere Phrase. (nicht signierter Beitrag von Rs220675 (Diskussion | Beiträge) 22:15, 16. Jul 2010 (CEST))

Du setzt mit "nicht wirklich allmächtig sein durfte" ein bestimmtes und so nunmal eben nicht vertretbares Allmachtsverständnis voraus. Im übrigen mag da im 13. Jahrhundert ein gewisser Fokus liegen, zumal das nunmal die Lebenszeit Thomas von Aquins war, allerdings war das keinerlei neue Erfindung, sonst wären nämlich Bibelstellen wie "wenn wir Ihm untreu werden, bleibt Er doch treu, denn Er kann sich selbst nicht verleugnen" durchaus unerklärlich. --84.154.84.103 16:22, 15. Okt. 2010 (CEST)

siehe auch: Großvater-Paradoxon

Was hat das damit zu tun? --149.148.62.245 15:41, 20. Sep. 2011 (CEST)

Nichts, deshalb gerade von mir entfernt --GiordanoBruno 18:43, 20. Sep. 2011 (CEST)

Änderung absolute Allmacht

Ich habe den Abschnitt über absolute Allmacht geändert, allerdings nicht inhaltlich, sondern nur präzisiert. Es sollte deutlicher werden, wie das Konstrukt der absoluten Allmacht, deren Begriff wir ja sprachlich erstaunlicherweise gut verstehen, logisch funktioniert und wo der "Haken" liegt. (nicht signierter Beitrag von Rs220675 (Diskussion | Beiträge) 04:25, 21. Apr. 2012 (CEST))

Ich halte den vorherigen Text für besser, ganz einfach deshalb, weil er das Thema kürzer darstellt und nicht so verspielt ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:02, 21. Apr. 2012 (CEST)

Hm...ja, ich wollte halt genauer erklären, wie das Argument mit der absoluten Allmacht funktioniert und wo insbesondere der "Haken" ist. Es kann aber sein, dass es den Rahmen sprengt. War halt eine Idee. (nicht signierter Beitrag von Rs220675 (Diskussion | Beiträge) 23:07, 21. Apr. 2012 (CEST))

Generell ja keine schlechte Idee, aber das ganze müßte in einem etwas kompakteren Stil abgefasst werden. Außerdem wäre wichtig, aus welchen Quellen die Interpretationen stammen. Da gibt es viele persönliche Meinungen, aber da müsste dann schon die Meinung bekannter Geistesgrößen dazu her. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:31, 22. Apr. 2012 (CEST)

Absollute Allmacht

Ich habe Punkt zwei, warum die Auflösung unbefriedigend ist umfomruliert.

Es hiess, die Auflösung sei unplausibel. "Plausiblität" ist das falsche Wort. Es bedeutet "Stimmigkeit, Richtigkeit, Glaubwürdigkeit, Wahrheit".

Wenn die Logik ausser Kraft gesetzt wird (was in dem Punkt der Fal ist), ist es allerdings nicht mehr möglich, festzustellen, ob Plausiblität vorliegt oder nicht.

--Kresley (Diskussion) (09:51, 26. Nov. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Und gleich noch eine umformulierung. Punkt Eins der Aufzählung habe ich zum vollständigen Satz erweitert und in den Abschnitt integriert.

Ausserdem habe ich den Artikel neutraler formuliert. Die Aussage, dass die Auflösung als "überwiegend unbefiedigend" empfunden wird, lässt den Einduck entstehen, dass der Autor dieses Satzes seine Meinung als die der Mehrheit ansieht. Ich habe es auf "nicht alle Personen empfinden es als befriedigend" umgeschrieben. Denn es war keine Quelle vorhanden, die bestätigte, dass dies die Mehrheitsmeinung ist. Ich habe aber ausformuliert, warum die Kritiker des Begriffs "Allmacht" die Auflösung als unbefriedigend empfinden dürften. Weil die Auflösung animmt, dass der Kritiker sich an Regeln orientiert, die laut Auflösung durch eine Allacht aber abänderbar sind. --Kresley (Diskussion) 13:09, 26. Nov. 2012 (CET)

Verstehe nicht, warum meine Änderungen des o.g. Abschnitts nicht durchgehen. Der Link zu Harry Frankfurt war fehlerhaft und wurde von mir behoben. Einige Punkte im Text sind sprachlich schlecht formuliert oder fehlerhaft (zB Gott können ein weißes Schwarz herstellen, in dem er die Begriffe umdefiniert, was dann keine Widersprüchlichkeit und damit nichts Besonderes wäre, das könnte auch ein Mensch), dazu diskutiert der Abschnitt Punkte, die für das Paradoxon nicht zielführend sind, zB warum absolute Allmacht kritisiert wird, was eher zum Abschnitt "Allmacht" gehört. (nicht signierter Beitrag von 2003:72:2E37:D901:846C:1B64:5A25:A053 (Diskussion | Beiträge) 13:39, 30. Mai 2016 (CEST))