Diskussion:Alm (Bergweide)

Österreichlastig

Nur weil eine Österreichische Statistik da ist, ist der Artikel in keiner Weise Österreichlastig!
Er trifft in dieser Form für den gesamten Alpenraum, zumindest d,ch,a und i zu. Fehlen tun m.E. vielmehr Aspekte der Milchwirtschaft/Käserei auf Almen im Allgäu und der Schweiz. Thomas Springer 15:10, 7. Feb 2005 (CET), bayrischer Almerer.

wenns ums auseinanderhalten von Alp und Alm geht schon. Eine BKL Seiten für Alm, Alp und Matte gibts ja schon. Ein etwas zurückhaltenderer Gebrauch von Alm wäre aber angebracht und würde den Alemanen die Lesbarkeit erleichtern. Die restlichen Deutschsprachigen werden nach der Lektüre Alm und Alp dann vielleicht nicht mehr so gedankenlos gleichsetzen. -- visi-on TWW 23:20, 30. Nov. 2006 (CET)

Senne

Ist Senne ein weiteres Synonym für Alm, oder ein dazu abgegrenzter Begriff? Falls a) kann man dies im Artikel ergänzen sonst b) lohnt sich vielleicht ein eigener Artikel (siehe Senne (Begriffsklärung)). --Schwalbe 15:16, 1. Jun 2005 (CEST)

Eine Senne (Sennerei, Molkerei, Käserei) ist nur über den Weidebetrieb mit der Alm bzw Alpwirtschaft verknüpft. Nicht jede Alp wird aber Milchwirtschaftlich genutzt. Alpen ohne Milchverwertung sind (Schafalp, Schwialp (Schweinealp), Rinderalp. -- visi-on TWW 22:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Kuhrechte

Gibt es Kuhrechte nur bei Schweizer Almen, oder auch in Deutschland oder Österreich ?

Almfläche Schweiz

Die Almfläche in der Schweiz wird mit 540 ha angegeben, das kann nicht stimmen. Habe allerdings kein besseres Zahlenmaterial. --Herzi Pinki 20:37, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich hab das mal rausformuliert. Thomas Springer 14:01, 16. Jan. 2007 (CET)

Es gibt in der Schweiz nur Alpflächen ;-) -- visi-on TWW 22:28, 16. Jan. 2007 (CET)

Lemma

wie schon öfter diskutieirt (etwa hier), ist das Lemma wegen Alm (bair.)/Alp (alemann.) recht ungünstig - insbesondere sollten wir klären, ob wir über das thema im allgemeinen (also auch Hochweiden Südamerikas und das Altai) schreiben, oder über die wirtschaftsform des Alpenraums

wir hätten im angebot:

• Transhumanz
• Sömmerung (redir hierher, auch etwas allemannisch angehaucht)
• Bergweidewirtschaft ([1])
• Berglandwirtschaft (2006/655/EG: Beschluss des Rates vom 19. Juni 2006 über die Genehmigung, im Namen der Europäischen Gemeinschaft, des Protokolls zur Durchführung der Alpenkonvention von 1991 im Bereich Berglandwirtschaft/CELEX 32006D0655, Google, hochkarätige treffer an vorderster fornt, auch: alpine Berglandwirtschaft für das, was hier hauptsächlich im artikel steht - aber ausser EU und CIPRA primär AT)

das beinhaltet aber auch alpinen Ackerbau. -- visi-on 23:38, 8. Apr. 2008 (CEST)

stimmt, die anmerkung wollte ich auch noch machen: anderseits ist ein ackerbau ausserhalb des almlebens (von Maiensäss bis Almsommer) auch nicht zu sehen: die ackerflächen gehören zur alm/alp auch dazu -- W!B: 00:05, 9. Apr. 2008 (CEST)

Moment der Beeren- und Rübengarten beim Maiensäss ist nun aber wirklich kleinst Gartenbau und weit von Ackerbau entfernt. -- visi-on 00:32, 9. Apr. 2008 (CEST)

britanica: alpwirtschaft «... that forms a unique economic system in the Alps ...»-- visi-on 23:53, 8. Apr. 2008 (CEST)

das hilft uns bei er bair-alleman-frage auch nicht weiter ;) -- W!B: 00:05, 9. Apr. 2008 (CEST)

dort nicht aber gibt zumindestens einen Hinweis wo in etwa das Lemma abzugrenzen ist. Dass Alp eine etwas andere Semantik als Alm hat merke ich spätestens dann wenn ich das Vieh weiter in die Alp hinein bzw wieder heraus treibe. Dann ist Alp ein Hochtal. Das Gebirge, die Alpen sind auch nichts anderes als eine Ansammlung von Tälern. -- visi-on 00:25, 9. Apr. 2008 (CEST)

ah verstehe, stimmt, die konnotation kenn ich bei „Alm“ nicht.. das haben wir auch bei „Gebirge“ und „Tauern“: beide sind ursprünglich der übergang, und dehnen sich erst dann auf die umliegenden berge aus - ich bin schon länger auf der suche nach einer sprachwiss. betrachtung, die auf den aspekt der von der talung auf die erhebung übergehenden namen eingeht: mich täts nicht wundern, wenn auch „alpes“ ursprünglich Pass heißt

„Ansammlung von Tälern“ - das gehört jetzt aber wieder zurück zur Alpen-diskussion und Was ist ein Gebirge?, bzw ins Berg-Projekt: dass die Täler das viel wichtigere gliederungelement eines gebirges sind, ist bei uns ja extrem ungern gesehen: Kategorie:Alpen nach Tal -- W!B: 00:43, 9. Apr. 2008 (CEST)

Tät mich auch nicht wundern - immerhin fallen viele Alpen mit Passübergängen zusammen - aber es scheint so als ob die Wurzeln nicht mehr eruierbar sind. Achtung bis ins 18JH war Berg der Pass und Gebirg das Kollektiv darum herum. Die Erschliessungsgeographie hat auch eine etwas längere Geschichte als die Reliefdiskussion. Noch eine Abgrenzung: Im Gegensatz zu den Alp-Hochtälern werden die Tieftäler im Alpenraum meist mit ~wald (Selva) bezeichnet. Alm scheint sich eher auf Talflanken bzw das Gehänge zu beziehen, was mich bei Reliefausprägung der nördlichen Kalkalpen auch nicht weiter wundert. Auf jedenfall sind die landschaftlichen Assoziationen zu Alp und Alm verschieden.-- visi-on 01:25, 9. Apr. 2008 (CEST)

Übergang vom Tal zur Erhebung: Die Namensgebung erfolgt generell vom Tal zum Berg. Der Berg wird also nach dem Tal benannt. Die Eigentumsangaben erfolgen ebenfalls vom Tal zum Grat.-- visi-on 01:34, 9. Apr. 2008 (CEST)

stimmt, Eisele erwähnt das, und Pohl auch.. -- W!B: 04:39, 9. Apr. 2008 (CEST)

Was mich in diesem Zusammenhang auch mal noch interessieren würde:

• Wo verläuft die Sprachgrenze Alm/Alp
• Wo verläuft die Flurnamengrenze Alm/Alp

In Vorarlberg gibt es meines Wissens keine Almen, Sprachgebrauch dürfte aber so 50/50 sein. Im Tirol (inklusive Südtirol) ist Alp/Alpe/Alpi zumindest als Flurname noch verbreitet. -- visi-on 01:25, 9. Apr. 2008 (CEST)

imho sollte es an der schwäbisch-bayerischen grenze laufen, und dann alemannisch-tirolisch, und deutsch zu italienisch, friulan, slowenisch, also lechtal-arlberg-vintschgau-trentino usf. -- W!B: 04:39, 9. Apr. 2008 (CEST)

Im Bayerisch/Nordtiroler stellt der Lech eine überraschend deutliche Sprachgrenze dar (siehe dazu auch die Artikel zum Thema Lechrain. Auf das Thema Alp kann ich das so nicht belegen, ich bin aber recht sicher, dass man im angegebenen Raum von dieser Grenze ausgehen kann. Vielleicht kann das jemand anhand von Flurnamen belegen? --Thomas Springer 22:40, 9. Apr. 2008 (CEST) (zugezogener Lechroaner)

Hallo ihr beiden, ich verfolge eure Diskussion mit zunehmendem Staunen. Insbesondere die Abgrenzung zwischen Alp und Alm kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Im Artikel heißt es derzeit:

1) Eine Alm (bairisch-österreichisch), ... ist eine während der Sommermonate benutzte Bergweide.

2) Alp oder Alpe bezeichnete im ganzen Alpenraum und darüber hinaus das gesamte Sömmerungsgebiet, die Bergweiden, Bergwiesen und Wirtschaftsgebäude mit eingeschlossen.

...

3) In Bayern (ausgenommen Allgäu) und Österreich (ausgenommen Vorarlberg) ist Alp nicht gebräuchlich. Dort wird Alm synonym zu Alp benutzt.

woraus ich schließe: Eine Alm in Österreich ist synonym zu einer Alp (in der Schweiz) (3), und der Unterschied zwischen (1) und (2) nicht nachvollziehbar. Andererseits wird nach (2) Alp im ganzen Alpenraum verwendet, was wiederum im Widerspruch zu (3) steht.

Für mich ist Alm ebenfalls nicht nur die Bergweide, sondern die ganze dahinterliegende Wirtschaftsgeschichte der Almen (mit ihren Wirtschaftsgebäuden), die diese Wiesen erst entstehen hat lassen. Dass dann mancherorts die Gebäude und die Bewirtschaftung abhanden gekommen sind und die Wiesen übrig geblieben sind, tut dem Begriff aber keinen Abbruch. So kann es sein, dass der Begriff Alm (schweizbezogen) (im Sinne von Allmende) neu zu definieren ist, aber zwischen Alp in der Schweiz und Alm im östlicheren Österreich sehe ich keinen Unterschied. Auch wenn du, visi-on, meinst, bei Alp handle es sich um Hochtäler, bei Alm mehr um Wiesen, so denke ich einfach, dass dies an der unterschiedlichen Höhenlage der Täler und umliegenden Berge in der Schweiz und in Österreich liegen könnte. Ich habe jedoch weder Literatur noch Begründung anzubieten. Trotzdem scheint es mir sinnvoll, den Begriff Alm/Alp als primäres Lemma zu erhalten und natürlich im Sinne der Alm/Alpwirtschaft zu beschreiben. Ob eine Abgrenzung zu außeralpinen Gebieten erfolgt oder nicht, ist eine zweite, unabhängige Frage. Von den Namen her dürfte es ja abgesehen von den deutschen Mittelgebirgen, keine Verwechslungsgefahr geben, da Begriff in anderen Sprachen gehalten.

Übrigens, die ganze Disk, wie die Namen vom Tal auf den Berg wandern, tut hier nichts zur Sache. --Herzi Pinki 23:28, 9. Apr. 2008 (CEST)

stimmt, hast recht, ist mir noch gar nicht aufgefallen, die frontabschnitte sind übel: ich hab die einl nochmal umsortiert: natürlich ist auch bairisch (+österreichisch) "Alm" das gesamte Sömmerungsgebiet, die Bergweiden, Bergwiesen und Wirtschaftsgebäude mit eingeschlossen. - der punkt des misverstehens ist ja nur, dass

1. bair "Alm" daneben auch nur die bergweide (Gebirgsrasen) ist, und das geht alemann. "Alp" nicht, da steht dann "Matte"
2. bair "Alp" nur gebirgsbezeichnung ist - Alpe, Alpen
3. und "Alm" mit "Allmende" verwechselt wird (dort, wo Almen in Allmende betrieben werden)

ob eine Alm im Hochtal unten oder auf den Kuppen und Graten oben liegt, ist tatsächlich egal - in den regionalen flurnamen sind dann eben spezialbezeichnungen üblich

• den abschnitt Die Allmenden unterscheiden in: halte ich für stuß, weil hier kraut und rüben zusammengeworfen wird:
  • Heimweide, Maiensässweide, Alpweide - das ist eine angabe über Weidegründe nach der der Lage im Bezug zum Wirtschaftsgebäude - daneben auch mit dem aspekt der Nutzungsform, in diese Gruppe fallen auch Niederalm, Hochalm, sowie die nicht als Weide, sondern zur Mahd genutzten Gründe ("Wiesen", dann: Graslöser, Wildheu, Mähder usw. haben wir: Bergmähder)
  • Auweide = Weiden im Augebiet, Aulöser = Wiese im Augebiet - kann dann als Acker genutzt sein (Wechselwirtschaft), muß aber nicht: Hanglagen eignen sich eben weniger zum Feldbau, und wenns was flaches gibt, ists lustiger
  • Reute ist nicht "Ackerland", sondern "gerodetes Land" - ob dort Weide, Wiese oder Acker ist, ist vorrangig egal, siehe Flurnamen bei Rodung
  • Laiten (Läde, Lehde) ist eine Geländeform (steile Hanglage): Leite, dort aber ärmlich ((mhd. lite, ahd. [h]lita, verwandt mit lehnen, eigtl. = Geneigte) Berghang; Abhang; Berglehne, ein steiler Hang („A stale Leitn”) ([2]) - nicht zu verwechseln, aber stellenweise ident mit Lahn - Lawinengang
• Schwaig halte ich für eine fehlinterpretation, das Wort ist im ganzen oberdeutschen sprachraum beheimatet, und nach Grimm ein viehhof, den dazu gehörigen weideplatz oder die heerde selbst bezeichnend - unabhängig davon, ob im bergland oder nicht: dass sich die Höfe am Ostrand der Alpen auch höher ziehen, und die viehwirtschaft vornehmlich in berglagen betrieben wird, weil die besseren lagen für Acker, Obst und Wein reserviert sind, ist nachrangig; auch Benecke: sweige rinderheerde, dann viehhof, senne - sweighof, sweighûs, sweigkæse, sweigkuo, urspr. auch ähnlich zu Hag "eingezäuntes land", später wirtschaftsrechliche Lehnsform: Der Grundherr stellte bei der Gründung einer S. gewöhnlich dem Grungholden 6 Kühe zur Verfügung. Schwaigen waren Zinspflichtig: meist 300 Käse a 1/2 kg mußten dem Grundherrn jährlich geliefert werden. ([3], bayer., die sitten können auch anderwo unterschiedlich sein, DRW hat den eintrag leider noch nicht)

insgesamt haben wir aber offenkundig einen artikel, der zuviel am wort, und zu wenig am begriff hängt:

1. Alm, Alp= Sömmerungsgebiet, der Raum, die Flurform

2. Alp, Alpe, Alb (schwäb.) = eine geographische Bezeichnung für Tal, Pass oder Gebirge (Schwäbische Alb usw. / sonst nur im Plural: Alpen)

3. Alm, Matte = subalpiner Rasen, eine flur- und vegetationsform, die durch Almwirtschaft entstanden ist, und als solche in der unberührten natur in den Alpen kaum vorkommt (anders andere Gebirge)

4. Alm, Alp(-betrieb, -wirtschaft) = Berglandwirtschaft als ganzes; Sonderform: Sennerei, auch Senntum = alpines Herden- und Hütewesen (Viehwirtschaft einschlisslich Jungvieh, Stier und Ochs: Hutweidewirtschaft) - die einschränkung auf Milchwirtschaft wird über die begriffe Galt- und Melk- getroffen, nicht über Senn- und Schwaig- (Grimm SENNEREI 1) allgemein, sennenwesen und sennenwirtschaft überhaupt, viehzucht und milchwirtschaft auf den alpen 2) der einzelne betrieb, alles was zu einer sennenwirtschaft gehört, besonders die sennhütte, sennerey oder melkerey), dazu auch Senner = Alpler = Alperer = (Berg)Schwaiger "Viehhirte des Alpenraums", im unterschied zu div. anderen Hirten umstandshalber meist auch in der Milchwirtschaft tätig

fazit:

1. Schwaig als namenkundlichen Artikel auslagern: Schwaig, Schweig + Varianten, dort in Verbreitung die verwandten Flurformen (Alm/Alp im Südosten,
2. diesen artikel trennen nach 1 , 3 und 4 - dann verbliebe ein namenkundlicher artikel (Alp ist BKL, Alm ist BKL), aber dann passt das Lemma nicht - besser wäre etwa Alm, Alp, Alm/Alp oder Alm, Alp (Namenkunde), einschliesslich der begriffswandlung von lat. alpes und dessen wurzeln, oder wir sparen uns das ganz, machen die etym in einem der drei artikel und verweisen von den anderen beiden aufs kapitel - dann aber wo?
3. zu 1. passte Alm (Bergweide), ein geographischer artikel - wo bleibt aber das ebensoweitverbreitete Alp im Lemma - da eher Bergweide, ist aber verwirrend, weil Almen eben auch in Tälern liegen: in solchen gegenden bergweide Bergweide nur für die nicht im Tal liegenden Almen/Alpen (oder ist "Alp" immer "weide am berg"?)
4. zu 4. passte Berglandwirtschaft (EU), mit den unterthemen Bergviehwirtschaft (Transhumanz, Sennerei (alpenspezifische form?), Vollnomadentum); montaner Acker- und Feldbau (Troad, Kraut und Ampfer), Agropastoralismus, u.a., ein soziologisch-wirtschaftskundlicher Artikel - muss dann nicht auf Alpen beschränkt sein, umfasst aber den ganzen jetzigen abschnitt #Almwirtschaft, als ausprägung des Alpenraums: also ginge auch Alm/Alpwirtschaft der Alpen, Transhumanz der Alpen - nur, wer sucht das dort?
5. zu 2. Subalpiner Rasen oder Alpine Matten (CORINE 321), auch Berg-Mähwiese (FFH-Code 6520) - das ist nur ein unterthema von Magerrasen, auf das es jetzt meist zielt.. hatten wir in Diskussion:Magerrasen) - eine sache für botniker und ökologen
6. Sennerei überarbeiten

-- W!B: 01:48, 10. Apr. 2008 (CEST)

Alp ist immer oben, und dient der reinen Weidewirtschaft (kein Schnitt). Rund ums Maiensäss sind Matten. Es gibt im gegesatz zu Almmahd keine Alpmahd -- visi-on 04:12, 10. Apr. 2008 (CEST)

zu 4. Alp/Alm-Wirtschaft, eine Ausprägung der Transhumanz des Alpenraums. könnte hier verbleiben.

-- visi-on 10:52, 10. Apr. 2008 (CEST)

Alpbetrieb kenne ich nur als Weidewirtschaftsform. Im Sinne von Landwirtschaftsbetrieb wird in der Schweiz Berg(landwirtschafts)betrieb verwendet. -- visi-on 13:57, 10. Apr. 2008 (CEST)

Kann man die Abgrenzung von Allmende noch verbessenr? Das gehört doch auch etymologisch zusammen. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:20, 16. Jan. 2009 (CET)

nicht schon wieder: nein, tut es nicht, und es hat auch sonst (fast) nichts miteinander zu tun --W!B: 19:49, 16. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Alm

sollten wir vielleicht mal auf geographische objekte reduzieren, und den rest in übergeordnete Viehwirtschaft, oder eine Kategorie:Almwirtschaft/Alpwirtschaft, oder, wegen dem namensproblem, eine übergeordnete Kategorie:Fernweidewirtschaft (→Fernweidewirtschaft) und Kategorie:Berglandwirtschaft (→Berglandwirtschaft) --W!B: 20:54, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich weiss echt nicht wie man dieses Begriffsgewirr sauber aufdöselt. Inzwischen bin ich schon mal soweit, dass alles zum Namen in den noch zu schaffenden Artikel Einteilung der Alpen gehört, denn

• Wahrnehmung → Name ↔ Einteilung.

Das könnte ich nächste Woche mal bis Josias Simler (1530-1576): Vallesiae descriptio, libri duo. De Alpibus commentarius als Entwurf einstellen. -- visi-on 21:31, 16. Jan. 2009 (CET)

PS Wir haben auch noch Dreistufenwirtschaft -- visi-on 21:45, 16. Jan. 2009 (CET)

Alpe und Allmi in der Schweiz (Berner Oberland)

Was ist eine Allmi ("Gelbergallmi" im Simmental, "Riederenallmi" im Diemtigtal uvam.) - wenn keine Alm - und in welchem Bezug steht sie zu dem hiesigen Artikel und der hier formulierten Abgrenzung Alm-Alp? Ist die Allmi ein etymologisches Bindeglied zur Allmende? Sonderfall "Allmenalp" (Kandersteg)?? Matthias217.233.16.10 20:22, 22. Mai 2017 (CEST)