Diskussion:Alois Schwarz (Bischof)

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Affäre

Der Artikel stand einige Tage auf der Startseite mit Deeplink auf eine Affäre, die es aufzuarbeiten gebe. Es wird nicht deutlich, was der Vorwurf ist. Eine Mitarbeiterin wird namentlich genannt. Vielleicht wissen insider oder leser bestimmter Medien, worum es geht. Im Artikel steht es aber nicht. Mmn muss entweder gut bequellt Butter bei die Fische, oder die Andeutungen und die Namensnennung sollten raus. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 18:41, 21. Dez. 2018 (CET)

Es ist alles, was im Zusammenhang mit der „Causa Schwarz“ derzeit bekannt und in den diversen Medienberichten formuliert ist, im Lemma dokumentiert (siehe div. Einzelnachweise). Auch die namentliche Nennung der Mitarbeiterin. Im Lemma steht sehr wohl, worum es geht. --Dn@lor_01 (Diskussion) 19:24, 21. Dez. 2018 (CET)

Schwarz änderte als Bischof die Statuten, beispielsweise wurde die Bilanz nicht mehr von Wirtschaftsprüfern kontrolliert. Der Fachbeirat musste nicht wie bisher bei 100.000 Euro, sondern erst bei Veräußerungen oder Krediten von einer Million Euro beigezogen werden. Binter (Diskussion) 23:18, 21. Dez. 2018 (CET)

Ich denke der Artikel beinhaltet jetzt schon viel mehr Kritisches als in den letzten Tagen. Aber natürlich kann man das bei entsprechender Quelle noch ausbauen. --Barbabella (Diskussion) 18:26, 22. Dez. 2018 (CET)

Er soll u.a. einen Wald haben. Evtl. hat er seine Befugnisse missbraucht. Seine Mitarbeiterin hat schöne Jobs. Sind das die Anschuldigungen? Warum soll er keinen Wald haben? Wie hat er seine Befugnisse missbraucht? Und welche? Woher weiß man das? Darf die Mitarbeiterin die Jobs nicht haben? All das erfährt man nicht, nur nebulöse Andeutungen. Bitte nicht auf der DS erlä#utern, sondern primär im Artikel seriös bequellt darlegen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 21:46, 25. Dez. 2018 (CET)

bevor nicht der Abschlussbericht aus Rom kommt, fischen wir - glaub ich - alle im Trüben. Das wird aber noch sicher ein paar Monate? dauern. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:26, 26. Dez. 2018 (CET)

Aha. Zwei Drittel des Artikels kreisen um eine Affäre, die keiner kennt, allerlei Leute werden zitiert mit klugen Worten zu Anschuldigungen, die erhoben, aber nicht mitgeteilt werden. Ist das das, was Wikipedia leisten sollte? Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 14:07, 26. Dez. 2018 (CET) PS: Daher Baustein

Der Artikel bietet bereits 27 Einzelnachweise, die meist online im Volltext vorliegen; wer wie ich etwas davon einarbeiten mag, sei gefordert Binter (Diskussion) 18:59, 26. Dez. 2018 (CET)

Sorry, die Einzelnachweise belegen nur in taggenauem Klein-Klein, was Hinz und Kunz wann in welchem Interview zur Affäre gesagt haben. Was nun eigentlich Gegenstand der Affäre ist, wird im Artikel nicht deutlich. Hier scheint mir ein deutliches Missverhältnis zwischen Substantiiertheit der Vorwürfe und der Breite der Darstellung vorzuliegen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 21:04, 26. Dez. 2018 (CET)

die zur Causa zitierten Personen (und Quellen) sind nach den eigenen Kriterien der Wikipedia relevant. 46.75.69.178 22:09, 26. Dez. 2018 (CET)

Ich sag mal so, das Konfliktmanagement der oberen Behörden (das Ganze war seit rund 10 Jahren bekannt) war suboptimal. Was ich nicht ganz verstehe, warum wird er jetzt (einfach) versetzt. Aber das ist ja eine altbewährte Methode (leider). Ich bin immer mehr enttäuscht von meiner Mutter Kirche. Klar wird da von kirchenfeindlichen Kreisen da wieder herumgeritten drauf (aber selber schuld - großteils). --Hannes 24 (Diskussion) 22:44, 26. Dez. 2018 (CET)

Es wird täglich irgendeine belanglose und subjektiv gefärbte Wasserstandsmeldung breit ausgelatscht; die Vorwürfe kennt man dagegen immernoch nicht. Bitte mal WP:Was_Wikipedia_nicht_ist lesen, dort besonders die Punkte: "3. Wikipedia ist keine Gerüchteküche [...]. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. 8. Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender [...]. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. Texte, deren Inhalt die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema ist, sollten direkt bei Wikinews erstellt werden, [...]".

Ich bitte dringend, zu reflektieren, ob das Verhältnis zwischen Darstellung und Substanz der Vorwürfe bei dieser identifizierenden Berichterstattung auch nur annähernd vernünftig ist. Ich finde nicht. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 12:08, 30. Dez. 2018 (CET)

inzw sind auch die staatlichen Behörden aktiv geworden. Alles nicht sehr ruhmreich, mMn hat sich da viel in Kärnten aufgestaut, was jetzt aufbricht. Wenn es endlich Fakten gibt, wird man den Artikel wieder kürzen (müssen/können). lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:17, 30. Dez. 2018 (CET)

Ich habe - obwohl inzwischen eine Fülle weiterer Fakten zur Sache Aufarbeitung der Ära in Kärnten medial bekannt gemacht wurden - beschlossen, keine weiteren Bearbeitungen, die mit Sicherheit nötig wären, im Lemma mehr vorzunehmen. Ich gehe davon aus, dass Aktualisierungen des Artikels künftig von anderen übernommen werden. --Dn@lor_01 (Diskussion) 12:10, 18. Mär. 2019 (CET)

NPOV

Bei den strafrechtlichen Vorwürfen geht es um "Einladungen zur Jagd an Politiker und Wirtschaftstreibende" auf ein Mensalgut. Dieser Punkt wurde mittlerweile von der ermittelnden Staatsanwaltschaft niedergeschlagen. Außerdem steht "ein mögliches Finanzvergehen im Zusammenhang mit dem Verkauf einer Wohnung" im Raum.

Im Kern der Affäre geht es anscheinend darum, dass der Bischof wegen der spezifischen Vermögensstrukturen in gewissem Umfang an den Diözesanbehörden vorbei wirtschaften konnte, weil ein Teil des Bistumsvermögens nicht deren Kontrolle unterliegt. Vertreter aus Domkapitel und Diözesverwaltung, vertreten durch den ehemaligen Generalvikar Guggenberger, warfen ihm in diesem Kontext Miss- und/oder Günstlingswirtschaft vor. Hier war von einem "System Schwarz" die Rede und es wurden "Schieflagen, fragwürdige Entwicklungen und Wahrnehmungen betreffend des persönlichen Umfelds des Bischofs" beanstandet. Dabei spielten zwei mächtige Frauen eine Rolle, von denen eine als "Schattenbischöfin" tituliert wurde und ein Bildungshaus leitete, wo es Missstände gegeben haben soll, wegen denen ebenfalls ermittelt wird. Die Skandalisierung ging so weit, dass dem Bischof ein Verhältnis mit ihr unterstellt wurde, was er bestreitet. Ein Streitpunkt war auch, ob diese Vorwürfe bereits in der Regierungszeit des Bischofs in Kärnten bekannt waren oder erst im Nachhinein erhoben wurde. Auch wurde versucht, dem Bischof Fehlverhalten bei der Bearbeitung eines Missbrauchsfalls nachzuweisen, was offenbar missglückte. Fraglich ist, inwieweit Neider die Dinge verschärft haben, deren Karriere im Bistum unter Schwarz nicht wunschgemäß verlief. Die Visitation Lackners hat offenbar nichts wirklich Belastendes ergeben, was zu wütenden Reaktionen seitens der Ankläger des Bischofs führte.

So viel lässt sich für mich als einem in österreichischen Kirchenfragen ziemlich uninformierten Leser aus der Berichterstattung entnehmen.[1][2] Auffällig ist für mich außerdem, dass bestimmte kirchenpolitische Akteure (kath.net), die seit jeher viel über Schwarz geschimpft haben, die Skandalisierung durch Kampagnenberichte vorangetrieben haben.[3][4][5][6][7][8][9]

Wenn man das als einigermaßen unvoreingenommenes Fazit betrachten kann, könnte es einer überarbeiteten Darstellung im Artikel zugrundegelegt werden.--Jordi (Diskussion) 07:27, 13. Jun. 2019 (CEST)

Reverts vom 10. Dezember 2019 wg Statement Josef Marketz

Hierhin kopiert von Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob#Bischof Schwarz

Hallo wahrer Jakob,

die Quelle für das Zitat, dass der Nachfolger will, dass der Vorgänger sich entschuldigt, ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass wir immernoch nicht wissen, was schwarz vorgeworfen wird und wie der Stand der er Ermittlungen ist. Hat er sich strafbar gemacht? Wenn ja wodurch? Ist er verurteilt? Ist Anklage erhoben? Gibt es von dem kirchlichen Prüfer einen Bericht? Das wären interessante Infos, die seriös bequellt in den Artikel gehören würden. Nicht jede Äußerung eines Jeden. Ich bitte Dich zu überlegen, wie sinnvoll es ist, Entschuldigungsforderungen im artikel breit darzustellen, wenn noch nicht mal der Vorwurf geklärt ist. Revert bleibt vorbehalten, wenn nicht bald Substanz folgt. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 07:42, 11. Dez. 2019 (CET)

Es geht hier gar nicht um die Substanz der Vorwürfe. Die auf ihr Zutreffen zu prüfen, ist nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädie.

Dass aber der Amtsnachfolger bald nach seiner Ernennung den Vorgänger zu einer Entschuldigung auffordert, ist ein bemerkenswerter Vorgang, der hier mitgeteilt werden muss. Noch bemerkenswerter ist, dass die offizielle Pressestelle des Heiligen Stuhls, das Dicasterium pro Communicatione, das Statement auf seinem Nachrichtendienst Vatican News mit der Überschrift "Österreich: Neuer Bischof erwartet Entschuldigung von Vorgänger" bekanntmacht. Da ist es enzyklopädisch geboten, das hier zu rezipieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:18, 11. Dez. 2019 (CET)

Das Problem ist, dass die Entschuldigung gefordert wird, aber niemand kann oder will sagen, wofür sich Schwarz nun eigentlich entschuldigen soll. Wir wissen nicht nur nicht, ob Vorwürfe berechtigt sind. Wir kennen nicht mal die Vorwürfe, weil jeder f-Promi in der klatschpresse etwas zur "Causa" zu sagen hat, aber niemand weiß, worum es geht. Solange nicht wenigstens die Vorwürfe konkret benannt und belegt werden und auch der Stand der Ermittlungen reputabel belegt im Artikel steht, ist für das Verbreiten von Entschuldigungsforderungen mmn kein seriöser Raum. Und dass ein kirchliches Veröffentlichungsorgan kirchliche Veröffentlichungen veröffentlicht, adelt das Ganze kein bisschen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 08:57, 13. Dez. 2019 (CET)

Das hier zu beurteilen, ist nicht unsere Aufgabe. Die Aussage von Bischof design. Marketz und die Veröffentlichung sogar durch den Vatikan ist hier mitteilenswert. Wenn es eine Gegendarstellung von Bischof Schwarz oder einer relevanten Stelle gibt, würde die selbstverständlich auch dazugehören, die kannst du dann gern hier eintragen oder unsereinen darauf aufmerksam machen..--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:27, 13. Dez. 2019 (CET)

+1 Vatikan News ist aber nicht die Klatschpresse, ich würd das bis zur Reaktion von Schwarz drin lassen. edit: üblicherweise gibt ein Bischof dem anderen auch keine Ratschläge über die Medien, also ist das schon etwas außergewöhnlich; wenn dem desig. Kärntner Bischof auch das Hemd (seine Diözese) näher ist, als der Rock (der Vorgänger und Bruder im Amt). --Hannes 24 (Diskussion) 14:12, 13. Dez. 2019 (CET)

Das Folgende ist kein Beitrag, um über die Verbesserung des WP-Artikels zu diskutieren. Aber wenn du schon von Hemd und Rock redest: Marketz war immerhin etliche Jahre enger Mitarbeiter von Schwarz, und es hat den Anschein, als ob er ziemlich unter ihm (und seiner Entourage?) gelitten hat und das auch im Vatikan zur Kenntnis genommen wurde. Jedenfalls erlaubt das einen tiefen Blick in den Maschinenraum von Kirchens.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:28, 13. Dez. 2019 (CET)

sind alles nur Menschen. Ich habe vom Bruder Alois die Erlaubnis zum Kommunionspenden erhalten (als er noch Weihbischof in Wien war). Er war eigentlich sehr umgänglich. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:47, 13. Dez. 2019 (CET)

Das meinte ich mit dem Blick in den Maschinenraum: außen Hui, innen Pfui. Ich weiß, wovon ich rede.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:15, 13. Dez. 2019 (CET)

Mit klatschpresse meinte ich die ganzen Interviews, die ich aus dem Artikel gestrichen habe. Ihr haltet also eine Entschuldigungssforderung ohne Hinweis auf die Missetat, für die er sich entschuldigen soll, für eine enzyklopädisch sinnvolle Information? "ich weiß wovon ich rede" scheint das allgemeine Motto hier zu sein. Jeder weiss wovon er redet, aber niemand schreibts seriös bequellt in den Artikel. Solange das so ist, ist der Artikel teil der Schlammschlacht. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 18:42, 14. Dez. 2019 (CET)

was willst du eigentlich? Gegen Schwarz wird/wurde behördlich ermittelt (weiß den Stand jetzt nicht). Das passiert nicht vielen Bischöfen (im Amt). ok, das kann Neidgenossenschaft sein, jedenfalls wurde er versetzt (man könnte jetzt sagen strafweise?) Fest steht auch, dass es in Kärnten Probleme gegeben hat. Ein (großer?) Teil war von ihm (bzw seiner Amtsführung) verschuldet. --Hannes 24 (Diskussion) 20:15, 14. Dez. 2019 (CET)

@Benutzer:Okmijnuhb: Du nennst es "Schlammschlacht". Dass der Vatikan hier so eindeutig Partei ergreift und der Nachfolger sich so früh so eindeutig äußert, ist ein Anzeichen dafür, dass Schwarz (und sein Umfeld) in seiner Zeit in Gurk/Klagenfurt auch wohl nicht zimperlich war, anderen (unter ihm) eins auszuwischen. Von nichts kommt nichts. Bitte keine Martyrer erschaffen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:26, 14. Dez. 2019 (CET)

kann, könnte, Anzeichen, wohl, weiß grad nicht. In eine Enzyklopädie gehören gut bequellte Fakten, und zwar nicht zu subjektiv gefärbten Spekulationen derer, die selbst in die Sache verwickelt sind (Bischof, Vatikan), sondern zu enzyklopädisch relevanten Umständen. Das ist es, was ich eigentlich will. Und Märtyrer schaffen die, die mit der Hinrichtung bereitwillig und schnell dabei sind, nicht diejenigen, die nachfragen, was das alles soll. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 09:05, 16. Dez. 2019 (CET)

Das Faktum ist das Interview von Herrn Marketz und die Veröffentlichung eines Berichts darüber auf einer vatikanische Nachrichtenseite. Dieses Faktum ist ausreichend bequellt und wird hier wiedergegeben. Meine Meinungsäußerung hier drüber betrifft den Stellenwert eines solchen Vorgangs und gehört als solches natürlich nicht in den Artikel, dient aber der Einordnung der Quelle und somit der Verbesserung des Artikels.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:33, 16. Dez. 2019 (CET)

(ich bin selber in der Kirche als Laie aktiv - in meiner Pfarre) Wenn du von „Hinrichtung“ sprichst, fallen mir die vielen (aus heutiger Sicht) unschuldigen Opfer („Hexen“, „Ketzer“ ..) der r.k. Amtskirche ein (die Wiedertäufer und andere „Abtrünnige“ wurden auch von anderen Konfessionen verfolgt). Deine Sicht auf diese Vorgänge sind schon sehr einseitig, und die Wortwahl diskussionswürdig. Fanatismus jeder Form führt zu solchen Dingen, egal ob Glaube oder Weltanschauung. lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:42, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich habe keine Sicht auf die Vorgänge, weil ich sie nicht kenne, aber seit ca 1 Jahr bequellt darzulegen bitte. Deine Hinweise auf die Wortwahl verstehe ich als an den gerichtet, der von Märtyrer sprach. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 18:37, 16. Dez. 2019 (CET)

Zwei Jahre lang...

standen breit ausgelatschte Andeutungen zu Vorwürfen im Artikel, die nie konkretisiert wurden. Ergebnis: Einstellung der Ermittlungen. Daher heute eine Kürzung der Passagen um die vermeintliche "Causa". Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 11:02, 17. Dez. 2020 (CET)