Diskussion:Alpenrandsee

Nicht hinreichende Belege zum Artikel Alpenrandsee

Hinweis auf Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Die Duden-Definition von „Alpenrand“ belegt z.B. nicht die Aussage mit den Fjordseen. -- Olaf Studt (Diskussion) 21:48, 29. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Benutzer Olakf Studt Da Alpenrandsee auf der Seite Hochwasser in West- und Mitteleuropa 2021#Schweiz rot eingefärbt war, versuchte ich, eine Verlinkung auf eine bestehende Definition in Wikipedia zu ergänzen und bin dabei auf den Artikel Fjordsee mit der Aussage Zahlreiche Randseen der Alpen sind solche Fjordseen. Ich habe daraus geschlossen, dass es sich bei Randseen der Alpen um Alpenrandseen um die gleichen Begriffe handeln muss und dass Fjordsee Alpenrandsee unterschiedliche Begriffe sind. Beim rot eingefärbten Begriff kann daher nicht ein Link au Fjordsee gemacht werden, Alpenrandsee müsste daher selbständig definiert werden. Der Beleg für die Aussage Zahlreiche Alpenrandseen sind solche Fjordseen ist die Wikipedia Seite Fjordsee, wobei dort dazu auch keine Belege angegeben sind ... Auf diese Aussage könnte ich problemlos verzichten. Meine Recherchen ergaben, dass bisher nur Alpenrand definiert wurde. Die Definition von Alpenrandsee ist grundsätzlich selbsterklärend resp. ergibt sich aus der generellen Lage einzelner Seen, welche als Alpenrandsee deklariert wurden. Für eine Unterstützung und Anregung zu besseren Belegen bin ich dir dankbar.--Schlatter (Diskussion) 23:18, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe mal bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie Bescheid gesagt. Das große Problem dürfte hier sein, dass die Wenigsten je das Bedürfnis verspürt haben, den Begriff nachzuschlagen, sondern ihn einfach als „See am Rande der Alpen“ verstanden haben – auf einer Europakarte sieht man ja auch ganz zwanglos, dass die Alpen von größeren Seen quasi ‚umrandet‘ sind. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:38, 29. Jul. 2021 (CEST)

Danke Benutzer Olaf Studt für deine Bemühungen. Ich sehe das Problem grundsätzlich ebenfalls. Ich wäre auch nicht auf die Idee gekommen, mir zu überlegen, was ein Alpenrandsee ist, wenn ich nicht bei meinen Recherchen darauf gestossen wäre, dass auch der Bodensee zu den Alpenrandseen zählt. Ich hätte dies nicht erwartet und habe deshalb weiter recherchiert. Um weiterhin Unsicherheiten zu verhindern, frage ich mich, ob allenfalls eine bessere Lösung gefunden werden kann.

Da auch in einem Artikel wie z.B. Limmattal, wo ein geografisches Objekt (ohne Belege) allgemein umschrieben wird und auf andere belegbare geografische Objekte verwiesen wird, frage ich mich, ob etwas ähnliches beim Artikel Alpenrandsee gemacht werden könnte, indem auf den Artikel Liste der größten Alpenrandseen verzichtet wird und einzelne Alpenrandseen als Beispiele (mit Belegen) im Artikel Alpenrandsee aufgeführt werden. --Schlatter (Diskussion) 09:35, 30. Jul. 2021 (CEST)

Nach der amtlichen Gewässertypologie im Rahmen der Wasserrrahmenrichtlinie wären das "Voralpenseen" resp. "Alpenvorlandseen", der Begriff Alpenrandsee wird in diesem Zusammenhang nicht verwendet. Vgl. dazu etwa hier.--Meloe (Diskussion) 11:05, 30. Jul. 2021 (CEST)

@Olaf Studt: Danke Meloe für den Hinweis, sich auf die Seetypisierung zu konzentrieren. Ich habe die Seetypisierung anhand des Beispiels des Bodensees weiter untersucht und habe gemäß einer internationalen Studie Flussgebietseinheit Rhein, Bearbeitungsgebiet Alpenrhein/Bodensee, Internationale Abstimmung der aktualisierten, Bewirtschaftungspläne und Maßnahmenprogramme für den 3. Bewirtschaftungszeitraum bis 2027 entdeckt, dass in Deutschland nicht nur der Seetyp Voralpensee zu Alpenvorland gewechselt hat, sondern der Bodensee unterschiedlich typisiert wird, je nach Bodensee-Obersee (Seetyp Deutschland: Alpensee, Österreich: Alpenrandsee) und der Bodensee-Untersee (Seetyp Deutschland: Alpenvorlandsee, Österreich: Sondertyp). Anscheinend spielen bei dieser Typisierung nicht nur die Lage des Sees eine Rolle (z.B. Alpenvorland, Alpenrand), sondern auch das Einzugsgebiet (z.B. Alpen). Daher wir wohl der Bodensee-Obersee in Deutschland anscheinend als Alpensee typisiert. Die ganze Angelegenheit scheint doch recht komplex zu sein und ich überlege mir daher, sowohl den Artikel Alpenrandsee sowie den Artikel Liste der größten Alpenrandseen ohne Ersatz zur Schnelllöschung zu beantragen. --Schlatter (Diskussion) 18:12, 30. Jul. 2021 (CEST)

@Olaf Studt, Meloe: Nachdem ich inzwischen realisiert habe, dass der Begriff Alpenrandsee sich auf einer anderen systematischen Ebene bewegt als die Seetypisierung und ich auch auf eine historische Quelle des Begriffs Alpenrandsee gestossen bin, habe ich den bisherigen Artikel Alpenrandsee vollständig ersetzt und neue Belege hinzugefügt. Die Liste der größten Alpenrandseen habe ich zur Sofort Löschung angemeldet und habe diverse Alpenrandseen als Beispiele im Artikel Alpenrandsee übernommen.--Schlatter (Diskussion) 23:02, 31. Jul. 2021 (CEST)

Beispiele

Ich hatte den Begriff Alpenrandsee ja selber in Subalpines Jungmoränenland verwendet:

>>Überdies zählen die Alpenrandseen wie der Forggensee, der Staffelsee, der Kochelsee und der Tegernsee zur Landschaft.<<

Sieht man mal vom Sonderfall Forggensee (Stausee) ab, sind das Alpenrandseen im Wortsinne - und sie sind nicht aufgeführt.

Umseitig steht aber z. B. der Königssee, der innerer Alpensee ist. Dann steht da der Waginger See, der ein See des Alpenvorlands ist. Wäre der hier korrekt, wäre mindestens noch der größere und bekanntere Chiemsee einer, ferner dann eigentlich auch noch Ammersee und Starnberger See - die sicher keine sind.

Nach welchem Kriterium wurde denn da zusammengesucht? Ich kann mir nicht vorstellen, daß die von einer seriösen Quelle stammen! --Elop 08:52, 3. Aug. 2021 (CEST)

Danke Elop für deine nachvollziehbaren Hinweise. Alle Beispiele zu Alpenrandseen sollten von der Lage zum Alpenrand klar erkennbar sein. Der Königssee mit dieser Lage bezüglich Alpenrand sowie der Waginger See mit dieser Lage bezüglich Alpenrand sind es nicht und ich habe sie als Beispiele gelöscht. Der Staffelsee mit Lage bezüglich Alpenrand, der Kochelsee mit Lage bezütlich Alpenrand und der Tegernsee mit Lage bezüglich Alpenrand scheinen mir von der Lage zum Alpenrand passend zu sein. Da ich auch seriöse Quellen dazu gefunden habe, habe ich diese drei Beispiele integriert. Einen Stausee wie der Forggensee möchte ich lieber nicht als Beispiel aufführen, auch wenn die Lage zum Alpenrand passend wäre.--Schlatter (Diskussion) 15:33, 3. Aug. 2021 (CEST)

Was ist eigentlich mit dem Bodensee? Wird der als solcher bezeichnet? Eigentlich stößt der ja nur mit einer Ecke an den Pfänder, aber sein Zufluß kommt bereits aus einem breiten Graben. Ist jedenfalls nicht so eingezwängt wie Kochel- oder Tegernsee. --Elop 15:14, 4. Aug. 2021 (CEST)

@Elop: Der Bodensee wird in der Literatur klar als Alpenrandsee bezeichnet (z.B. in der Schrift Form und Bildung alpiner Talböden, welche auch die Entstehung der Alpenrandseen eingeht und in welcher auf Seite 201 sogar ein eigenes Kapitel den Alpenrandseen gewidmet ist). Ich persönlich hätte den Bodensee auch nicht als Alpenrandsee eingestuft. Dieses Beispiel zeigt jedoch, dass «am Alpenrand gelegen», nicht ausschliesslich als geometrischer Schnitt eines Sees mit der (unscharfen) Alpenrandlinie gilt, sondern dass ein kleiner Abstand zum Alpenrand die Bezeichnung Alpenrandsee nicht ausschliesst (gilt übrigens z.B. auch für den Brienzersee, der in der Literatur ebenfalls eindeutig als Alpenrandsee bezeichnet wird und der mit einem kleinen Abstand zum Alpenrand eigentlich innerhalb des Alpenraums liegt. --Schlatter (Diskussion) 22:25, 4. Aug. 2021 (CEST)

Der Brienzer ist von der Lage her ja eher mit dem Walchensee vergleichbar, also Rand im Sinne von noch Alpen. --Elop 08:12, 5. Aug. 2021 (CEST)

Der Brienzersee wird in der Fachliteratur eindeutig als Alpenrandsee bezeichnet. Vgl. dazu auch die ergänzende Begriffsdefinition im Artikel. Es geht in erster Linien um sogenannte Randseen oder Gebirgsrandseen, in diesem Fall um Randseen der Alpen und nicht in erster Linie um den Alpenrand als solcher. In der Literatur taucht kurz nach der Nennung von Randsee resp. alpiner Randsee durch Ludwig Rütimeyer auch der Begriff Alpen- randsee und Alpenrandsee auf. Ich habe übrigens alle Beispiele selber zusammengetragen, wenn sie mehrmals in der Fachlitertur als Alpenrandsee oder alpiner Randsee bezeichnet wurden. --Schlatter (Diskussion) 23:24, 10. Aug. 2021 (CEST)

Kann man so bezeichnen, aber dann wäre der Walschensee doch auch einer? Und ich meine, der wurde in der Literatur schon mal als Gegenbeispiel verwendet.

Ich vermute, es gibt min. 2 verschiedene Definitionen. Daher sollte man Beispiele aus verschiedenen Quellen nicht vermengen. Besser parallel verschiedene (implizite) Definitionen je mit Beispielen. --Elop 09:10, 11. Aug. 2021 (CEST)

Besten Dank Elop für deine Hinweise, die mich veranlassen den Artikel laufend zu verbessern ... Den Wal(s)chensee, du meintest wohl Walchensee, der zwar als grösster Alpensee von Deutschland bekannt ist, würde ich wegen der Grösse aber auch von der Lange her, wie du auch als Alpenrandsee bezeichnen. Ich möchte jedoch im Wikipedia Artikel von Walchensee keine Berichtigung machen, höchstens aber zumindest darauf hinweisen, dass er auch als Alpenrandsee gesehen werden kann… Falls du mir mind. eine Quelle aus der Fachliteratur angeben könntest, wo der Walchensee als Alpenrandsee deklariert wird, könnte ich ihn unter den Beispielen aufführen mit dem Hinweis, dass er auch als Alpensee gesehen wird. Dieser Umstand ist für mich nachvollziehbar, da der Begriff Alpenrandsee in Deutschland vermutlich eher weniger bekannt ist als in der Schweiz. Bevor Ludwig Rütimeyer 1869 den Begriff alpine Randseen geprägt hatte (Schreibweise alpine Randsee’n), überlegte er sich zuvor, zwischen kleinen Seen (Gebirgsseen) und grossen Seen (alpine Randseen) zu unterscheiden. Die bisher erste Definition von Rütimeyer war von mir leider etwas zu generell abgefasst und unterscheidet sich grundsätzlich nicht von der (nachträglich ergänzten) anscheinend als 2. Definition wirkende von Albert Heim. Ich habe daher die Definition Alpenrandsee im Artikel verbessert. Zudem habe ich beim Kapitel Beispiel noch eine Einleitung verfasst.--Schlatter (Diskussion) 22:50, 11. Aug. 2021 (CEST)

Ich hatte irgendwo mal den Walchensee als "Gegenbeispiel" gesehen, also was der betreffende Autor nicht meine.

Fest steht doch wohl:

Der Walchen liegt 200 m über dem Kochelsee in den Alpen, während der Kochelsee unmittelbar davor liegt.

Beide irgendwie am Alpenrand, aber von verschiedenen Seiten aus.

Und der WP-Artikel sollte gegebenenfalls differenzieren, was davon der jeweilige Autor meint. --Elop 23:03, 11. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe noch etwas geforscht in der Schrift Die Vergletscherung der Deutschen Alpen von Albrecht Penck (Verlag Рипол Классик, ISBN 9785877387386, 1882, auch als Google Book vorhanden). Darin übernimmt dieser Geologe den Begriff Randsee von dessen Erfinder Ludwig Rütimeyer, auch wenn Penck der Theorie über die Entstehung der Randseen Rütimeyer widerspricht. Penck deklariert den Kochelsee als Randsee und äussert sich über den Walchensee wie folgt: Wir haben nun noch des Walchensees zu gedenken. Es ist schwer, demselben einen richtigen Platz in der Geografie der Seen zu geben. Obgleich er rings von Bergen umschlossen ist, liegt er doch dem Rande des Gebirges so nahe, dass er als Randsee gelten kann. --Schlatter (Diskussion) 23:20, 13. Aug. 2021 (CEST)

Weitere Alpenrandseen, welche Kriterien? Größe? In zutreffender Weise wird im Artikel von Beispielen für Alpenrandseen gesprochen, beansprucht also keine vollständige Aufzählung. Ich könnte mir aber vorstellen, dass der Hopfensee bei Füssen (mit 1,94 km² Fläche größer als der kleinste der in den Beispielen erwähnten Seen, der Lago di Mergozzo mit 1,8 km²) ein besonders gutes Beispiel darstellt. Für mich schließt sich daran auch die Frage an, ob nicht besonders typische Beispiele wie der Weißensee mit seinen 1,35 km² aufgrund ihrer typischen Lage und ihrer Bekanntheit in die Liste aufgenommen werden sollten. Oder ist der Weißensee schlicht "zu klein"?--Florian Fell (Diskussion) 19:18, 14. Sep. 2024 (CEST)

@Florian Fell Danke für die Anregung. Ich habe mal gesucht, ob in der Fachliteratur Hopfensee oder Weißensee als Alpenrandsee bezeichnet werden und habe dazu keinen Hinweis gefunden. Aus diesem Grund und vor allem weil ich diese Seen nicht als grosse Seen betrachte, würde ich diese beiden Gewässer nicht in der Liste als typische Alpenrandseen aufführen. Der Lago di Mergozzo findet man in der Fachliteratur zwar als Alpenrandsee, er ist jedoch kein grosser See und daher kein typisches Beispiel. --Schlatter (Diskussion) 20:28, 14. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Plausibel: Die "Erfindung" des Begriffs Alpenrandseen zielte ja von Anfang an auf große, markante Seen; ich meine in Hinblick auf die erstmalige Bezeichnung durch Ludwig Rütimeyer. --Florian Fell (Diskussion) 22:06, 14. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank für das schnelle Feedback: Ja genau! Bevor Ludwig Rütimeyer den Begriff Alpenrandsee erfunden hat, wollte er diese sogar einfach grosse Seen nennen, im Gegensatz zu den Alpenseen als kleine Seen innerhalb der Alpen. Seen wie der Hopfensee oder der Weißensee interessierten ihn bei der Erforschung der Entstehung der Alpentäler wohl eher nicht und musste daher auch keine generelle Bezeichnung für diese ausdenken ... --Schlatter (Diskussion) 22:59, 14. Sep. 2024 (CEST)