Diskussion:Alpine Kombination

Kombination

Wohin ist die Beschreibung der traditionellen Kombination verschwunden, wie sie auf der englischen Seite noch zu sehen ist. Oder gab es die hier nie? Meiner Ansicht nach, sollte dies ergänzt werden. -- Fotoms 10:09, 16. Feb. 2011 (CET)

Steht doch unter Alpine Kombination#Geschichte, oder?--NCC1291 10:26, 16. Feb. 2011 (CET)

Punktesystem

Lässt sich das alte Punktesystem vielleicht verständlich erklären? Ich hab im Internet nirgends was dazu gefunden (am detailliertesten beschreibt es noch enWP mit dem einen Wort complicated), weiß vielleicht noch jemand wie das mal war? … «« Man77 »» 21:00, 13. Nov. 2011 (CET)

Vereinfacht gesagt: Der Schnellste von Abfahrt und Slalom (und im Fall der Dreierkombination auch Riesenslalom) erhielt eine fixe Punkteanzahl, und die weiteren Läufer in Abhängigkeit ihrer Zeitdifferenz je nach gerade angewendetem System mehr oder weniger Punkte. Die Punkte der einzelnen Bewerbe wurden dann entweder addiert oder ein Durchschnitt gebildet, und der mit den wenigsten oder meisten Punkten war Sieger. Wieviele Punkte der Sieger bekam, war unterschiedlich. Anfangs (etwa bei den ersten Weltmeisterschaften in den 1930ern) waren es 100 Punkte (und alle anderen erhielten dann entsprechend ihres Rückstandes weniger Punkte), später waren es 0 Punkte (und die anderen dann entsprechend ihres Rückstandes mehr). Für die Umrechnung des Zeitrückstandes in Punkte gab es spezielle Tabellen. Wie das anno 1969 ausgesehen hat, beschreibt Heinz Polednik in seinem Buch "Weltwunder Skisport": Leseprobe. Früher gab es aber auch schon mal Zeiten, in denen die Punkte einfach die gefahrene Zeit in Sekunden waren, und vielleicht manch anderes System auch noch (kurz gesagt: es war complicated). Später (und bis heute) wurden dann zur Berechnung der Kombination bzw. Dreierkombination, wie sie heute noch bei Juniorenweltmeisterschaften oder manchen nationalen Meisterschaften ausgetragen wird, die FIS-Punkte herangezogen (deren Berechnung auch schon fast eine eigene Wissenschaft ist). --Tschaensky 02:30, 23. Nov. 2011 (CET)

OK, ich glaub ich hab verstanden, was man verstehen kann :) Danke, … «« Man77 »» 00:30, 25. Nov. 2011 (CET)

Theoriefindung

Lieber NCC1291

Wenn du schon die Fehlinformation verbreiten willst, dass die Kombinationswertung abgeschafft worden sein soll, dann "belege" sie nicht mit Artikeln, in denen davon gar nicht die Rede ist. Tatsache ist, dass es die Kombinations-Disziplinenwertung auch in der Saison 2012/13 gab. Oder wie willst du diese beiden Suchergebnisse in der FIS-Datenbank erklären? Wahr ist, dass es keine Kristallkugeln mehr für den Sieger der Wertung gibt. Damit wird aber lediglich der Zustand wiederhergestellt, der schon von 1975 bis 2004 herrschte. Super-Kombination (mit den entsprechenden Wertungen) wird es gemäss FIS auch in den nächsten Jahren geben, siehe dazu die langfristige Terminplanung. Der ORF-Artikel ist veraltet (Januar 2012) und wurde von der Entwicklung überholt. --Voyager (Diskussion) 21:21, 14. Mai 2013 (CEST)

Was soll ich da groß diskutieren, ich will ja doch nur Fehlinformationen verbreiten! Ein wirklich toller Beginn für eine Diskussion. --NCC1291 (Diskussion) 22:21, 14. Mai 2013 (CEST)

Einzelnachweise

Der Link auf die Seite des Verbandes geht nicht mehr. --84.169.15.60 12:03, 10. Feb. 2014 (CET)

Erfolgreichste Sportler/innen

Es sind all jene angeführt, welche nebst (zumindest einer) Goldmedaille noch eine weitere Medaille oder eventuell anmerkenswerte Bestmarkten in Weltcup-Bewerben errungen haben.

Damen:
 Christl Cranz: 5 WM-Gold, 1 Olympia-Gold
 Janica Kostelić: je 2 Olympia- und WM-Gold; Disziplinen-Weltcup: 4 Gesamt- und 6 Einzelsiege 
 Marielle Goitschel: 3 WM-Gold und eine -Silber
 Maria Höfl-Riesch: 2 Olympia- und 1 WM-Gold; Disziplinen-Weltcup: 1 Gesamtsieg und 4 Einzelsiege
 Pernilla Wiberg: 2 WM- und 1 Olympia-Gold; Disziplinen-Weltcup: 3 Gesamtsiege und 3 Einzelsiege
 Erika Hess: 3 WM-Gold; Disziplinen-Weltcup: 1 Gesamt- und 4 Einzelsiege
 Annemarie Moser-Pröll: 2 WM-Gold; Disziplinen-Weltcup: 2 Gesamt-Siege und 7 Einzelsiege
 Hanni Wenzel: 1 WM-Gold, 2 WM-Silber, 1 WM-Bronze; Disziplinen-Weltcup: 2 Gesamt- und 8 Einzelsiege
 Anita Wachter: je 1 Olympia-Gold und -Silber; je 1 WM-Silber und -Bronze; Disziplinen-Weltcup: 3 Gesamtsiege und 1 Einzelsieg    
 Renate Götschl: 1 WM Gold, 1 Olympia- und WM-Silber; Disziplinen-Weltcup: 2 Gesamt- und 4 Einzelsiege  
 Martina Ertl-Renz: 1 WM-Gold, je 1 Olympia-Silber und -Bronze; Disziplinen-Weltcup: zweimal Gesamt-Zweite
 Anja Pärson: 1 WM-Gold, 1 WM-Silber, 2 Olympia- und 1 WM-Bronze; Disziplinen-Weltcup: 1 Gesamt- und 3 Einzelsiege
 Inge Wersin-Lantschner: je 1 WM-Gold und -Silber
 Tina Maze: 1 WM-Gold und 2 -Silber; Disziplinen-Weltcup: 1 Gesamt-Sieg und 3 Einzelsiege
 Katja Seizinger: 1 Olympia-Gold und 1 WM-Silber; Disziplinen-Weltcup: einmal Rang 2
 Tamara McKinney: 1 WM-Gold und 2 -Bronze; Disziplinen-Weltcup: einmal Rang 6
 Lindsey Vonn: Disziplinen-Weltcup: 3 Gesamt- und 5 Einzelsiege 

Herren:
 Kjetil André Aamodt: 3 WM- und 1 Olympia-Gold, 1 Olympia- und 1 WM-Silber, 1 WM-Bronze; Disziplinen-Weltcup: 5 Gesamt- und 8 Einzelsiege 
 Marc Girardelli: 3 WM-Gold, 1 WM-Bronze; Disziplinen-Weltcup: 4 Gesamt- und 11 Einzelsiege
 Lasse Kjus: je 1 Olympia- und WM-Gold, 1 Olympia- und 3 WM-Silber; Disziplinen-Weltcup: 3 Gesamt- und 4 Einzelsiege
 Bode Miller: je 1 Olympia- und WM-Gold, 1 Olympia-Silber; Disziplinen-Weltcup: 3 Gesamt- und 6 Einzelsiege 
 Aksel Lund Svindal: 2 WM-Gold, 1 WM-Silber; Disziplinen-Weltcup: 1 Gesamt- und 1 Einzelsieg
 Ted Ligety: je 1 Olympia- und WM-Gold, 1 WM-Bronze; Disziplinen-Weltcup: je 1 Gesamt- und Einzelsieg 
 Benjamin Raich: je 1 WM-Gold, -Silber und -Bronze; Disziplinen-Weltcup: 3 Gesamt- und 7 Einzelsiege
 Emile Allais: 2 WM-Gold, 1 WM-Silber, 1 Olympia-Bronze
 Jean-Claude Killy, Toni Sailer und Anton Seelos: je 2 WM-Gold
 Gustav Thöni: 2 WM-Gold; Disziplinen-Weltcup: einmal Rang 2 und 4 Einzelsiege
 Pirmin Zurbriggen: je 1 WM-Gold, - Silber und -Bronze; Disziplinen-Weltcup: 3 Gesamt- und 11 Einzelsiege
 Ludwig Leitner: 1 WM-Gold und 2 -Bronze
 Andreas Wenzel: 1 WM-Gold und -Silber; Disziplinen-Weltcup: 2 Gesamt- und 6 Einzelsiege
 Franz Pfnür: 1 Olympia-Gold, 1 WM-Silber 
 Marcel Hirscher: je 1 WM-Gold- und -Silber; Disziplinen-Weltcup: einmal Rang 5 
 Mario Reiter: 1 Olympia-Gold, 1 WM-Bronze
 Phil Mahre: 1 WM-Gold; Disziplinen-Weltcup: 4 Gesamt- und 11 Einzelsiege
 Alexis Pinterault: Disziplinen-Weltcup: 4 Gesamt- und 6 Einzelsiege 
  

Hinsichtlich der Nationen sieht eine Aufteilung für Damen und Herren (und nach Olympia- und WM) derart aus:

Damen:
Olympia: 
 Deutschland 4, Österreich 3, Kroatien 2, Schweden 1.
WM: 
 Deutschland und Schweiz je 9, Österreich 6, Frankreich 5, Schweden 3, Kanada und Kroatien je 2, Großbritannien, Liechtenstein, Slowenien und USA je 1
Weltcup:
 Es gab 101 Kombinationsentscheidungen (72 nach herkömmlicher Punkte- oder Zeitaddition, 29 Super-Kombis): Schweiz 27, Österreich 22, Deutschland 12, USA 10, Liechtenstein 8, Kroatien und Schweden je 6, Slowenien 4, Kanada 3, Italien 2, Tschechien (ČSSR) 1.

Herren:
Olympia:
 Österreich, Norwegen und USA je 2, Frankreich, Italien Schweiz je 1.
WM:
 Österreich 9, Norwegen 7, Frankreich und Schweiz je 6, USA 4, Luxemburg 3, Deutschland und Italien je 2, Liechtenstein 1.
Weltcup:
 Es gab 127 Entscheidungen (93 plus 34): Schweiz 31, Österreich 22, USA 19, Norwegen 14, Luxemburg 11, Kroatien 9, Frankreich 8, Liechtenstein 6, Italien 5, Deutschland 2.

Anmerkung: Es gab 1948 sowohl eine Olympia- als auch Weltmeisterschaftsentscheidung, so dass in dieser Aufstellung nur die Olympia-Medaille (Damen: Österreich; Herren: Frankreich) berücksichtigt wurde. Bei den Zahlenangaben wurden keine Unterschiede zwischen den vorangegangenen »traditionellen« und den Super-Kombinationen gemacht. --Skiscout (Diskussion) 19:11, 13. Feb. 2017 (CET).

Angepasster Stand 19. März 2017. --Skiscout (Diskussion) 13:08, 19. Mär. 2017 (CET).

Andere Kombinationen

Andere Kombinationen, seinerzeit wahrscheinlich in Punkten, gab es (und gibt es noch) mit den "Tre-Tre-Rennen", "Silberner Krug in Badgastein", "Goldschlüsselrennen in Schruns", "Goldener Schild in Rottach-Egern", "Weißes Band von St. Moritz" - einige ohnehin vor dem Weltcup und andere eben nur als eigener Bewerb oder nur hinsichtlich Slalom und Abfahrt für eine Weltcup-Kombination gewertet. Jetzt gibt es ja auch diese Südtirol-Trophäe mit den Rennen in Gröden und Alta Badia. Skiscout (Diskussion) 13:16, 8. Jan. 2017 (CET)

Kombinationswertungen ab 1993/94

Offensichtlich war es so, dass mit Einführung der Zeit-Addition 1993/94 es auch im Weltcup insofern eine Änderung gab, dass für die Kombination gemeldeten Läuferinnen/Läufer, die im Slalom nach dem ersten Lauf hinter dem eigentlichen "Cut" platziert waren, die Sonderregelung installiert wurde, dass sie trotzdem im 2. Lauf fahren durften (u.zw. nachdem die/der beste Läufer/in des Slaloms gefahren war), aber in keinem Fall mehr das Slalomresultat beeinflussen konnten (soll heißen: hat da z.B. die/der Einunddreißigst-Platzierte mit einer exzellenten Zeit noch eine Platzierung in den "Top 30" erreicht, blieb das Slalomergebnis unberührt; die erzielte Gesamtzeit galt nur mehr für das Kombi-Resultat). Es dürfte auf alle Fälle von jener Zeit an, als diese Reduzierung - auf nur mehr die besten 30 nach dem ersten Lauf - schrittweise Mitte der 1980er-Jahre eingeführt wurde, bis zur Saison 1993/94 (auch wenn es schon ab 1991/92 das neue System mit der Punktezuteilung für die besten 30 gab) so gewesen sein, dass die ab Rang 31 in einem solchen für die Kombination in Frage kommenden Slalom durch den Rost gefallen sind. So viel ich weiß, ist eigentlich auch (seit es diesen "Dreißiger-Cut" gibt) wahrscheinlich bei keiner Weltcup-Kombination mehr zuerst der Slalom und danach erst die Abfahrt ausgetragen worden. --Skiscout (Diskussion) 13:04, 18. Jan. 2017 (CET).

nu

Warum verschieben?

Bravo. Durch die nicht abgesprochene und unangekündigte Aktion entstanden Hunderte, wenn nicht gar mehr als Tausend Weiterleitungen. Bevor das nicht ausdiskutiert wurde, wird ein derart zentrales Lemma sicher nicht verschoben. --Voyager (Diskussion) 20:33, 18. Feb. 2019 (CET)

Bzgl. Verschiebekommentar ("spezielle Artikel "Alpine Kombination" und "Klassische Kombination" können dann ggf. später angelegt werden") nur soviel: Eine Verschiebung ist nur dann sinnvoll, sobald die angekündigten Artikel tatsächlich existieren. --Voyager (Diskussion) 20:36, 18. Feb. 2019 (CET)

Die inhaltliche Problematik habe ich bereits im Bewertungsbaustein versucht darzulegen:

Gemäß der Internationalen Wettkampfordnung des Internationalen Skiverbands gliedern sich Kombinationswettbewerbe insbesondere in die Alpine Kombination (aktuelles Weltcupformat) und die Klassische Kombination (früheres Weltcupformat). Ähnliches gilt übrigens für die Mannschaftswettbewerbe, bei denen insbesondere der Kombinierte Mannschaftswettbewerb (früheres Weltcupformat) und der Alpine Mannschaftswettbewerb (aktuelles Weltcupformat) unterschieden werden.

In der Wikipedia werden diese Dinge leider ziemlich vermischt. So werden unter dem Lemma Alpine Kombination momentan die Kombinationswettbewerbe im Allgemeinen behandelt, während spezielle Artikel zur Alpinen Kombination und zur Klassischen Kombination noch fehlen. In den Saison-Artikeln setzt sich diese inkonsistente Linie dann fort, indem zwar speziell von der Alpinen Kombination, aber nur allgemein von einem Mannschaftswettbewerb geschrieben wird.

Meiner Meinung nach wäre deshalb eine Verschiebung des Artikels von „Alpine Kombination“ nach „Kombinationswettbewerb“ die einfachste technische Lösung gewesen; wenn darüber kein Konsens besteht, würde ich aber darauf drängen, zumindest diejenigen Teile dieses Artikels auszulagern, die nicht speziell die Alpine Kombination, sondern die Kombinationswettbewerbe im Allgemeinen oder speziell die Klassische Kombination betreffen.

Darüber hinaus sollte sich dann in den Saison-Artikeln entweder für die spezielle oder die allgemeine Schreibweise entschieden werden.

--HERCVLES (Diskussion) 21:27, 18. Feb. 2019 (CET)

"Die inhaltliche Problematik habe ich bereits im Bewertungsbaustein versucht darzulegen." Vor der Verschiebung stand der Baustein nicht mal zwei Stunden (!) im Artikel. Hast du wirlich gedacht, dass in dieser kurzen Zeit jemand darauf reagieren würde? Etwas mehr Geduld wäre manchmal gar nicht schlecht.

Die Internationale Wettkampfordnung legt nur fest, was vom Regelwerk her möglich wäre. Faktisch gibt es die so genannte "klassische Kombination", wie sie unter Punkt 1102 beschrieben wird, im professionellen Bereich gar nicht, weil sie seit etlichen Jahren niemand mehr in dieser Form ausrichtet. Ob das bei irgendwelchen unbedeutenden Amateur- oder Juniorenanlässen noch der Fall ist, kann ich nicht sagen, ist aber auch nicht relevant. Selbst als sie noch auf Weltcup-Stufe ausgetragen wurde, hieß sie "alpine Kombination" (als Analogie zur nordischen Kombination). Der Begriff "klassische Kombination" als solches existiert gar nicht und ist eigentlich nur ein Hilfskonstrukt, um das unterschiedliche Format aus heutiger Sicht hervorzuheben. Es ist auch nicht nötig, dafür einen eigenen Artikel anzulegen - ein Kapitel dazu reicht völlig.

Das von dir vorgeschlagene Lemma "Kombinationswettbewerb" ist höchstens als Begriffsklärung zwischen alpiner und nordischer Kombination geeignet. --Voyager (Diskussion) 22:04, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich bitte darum, meine Voreiligkeit zu entschuldigen. Ich ging schlichtweg nicht davon aus, dass die Verschiebung so kontrovers sein würde.

Ob eigene Artikel zur Alpinen Kombination und zur Klassischen Kombination notwendig sind, darüber will ich mich gar nicht streiten, in ersterem Fall vermutlich eher als in zweiterem Fall.

Fakt ist aber, dass in diesem Artikel momentan sowohl die Alpine Kombination als auch die Klassische Kombination behandelt werden, was allenfalls akzeptabel wäre, würde das Lemma „Kombinationswettbewerb“ und nicht „Alpine Kombination“ lauten. Wenn dabei eine Verwechslung mit der Nordischen Kombination droht, könnte man auch auf „Kombinationswettbewerb (Ski Alpin)“ ausweichen und unter „Kombinationswettbewerb“ die von dir vorgeschlagene Begriffsklärungsseite einrichten, wobei ähnliches dann auch beim „Mannschaftswettbewerb“ passieren sollte.

In jedem Fall ist das Label „Alpine Kombination“ eine relativ neue Erfindung und existiert wohl erst, seitdem die (synonyme) Super-Kombination das alleinige Weltcupformat ist, was seit 2014/15 der Fall sein dürfte. Zuvor wurde schlichtweg von der „Kombination“ gesprochen, die allenfalls umgangssprachlich durch das (dann klein zu schreibende) Adjektiv „alpin“ ergänzt wurde, wo sie von der Nordischen Kombination abgegrenzt werden musste.

--HERCVLES (Diskussion) 16:15, 19. Feb. 2019 (CET)

Deine Behauptung "in jedem Fall ist das Label „Alpine Kombination“ eine relativ neue Erfindung" ist unwahr. Diese Bezeichnung gab es schon vor der Einführung der Super-Kombination. Sie wurde nicht erst vor wenigen Jahren erfunden, sondern einfach wieder aus der Mottenkiste hervorgeholt. Wahrscheinlich weil die FIS den Wettbewerb nicht mehr so "super" fand... Im Standardwerk Olympische Winterspiele – Die Chronik von Volker Kluge ist jedenfalls an zahlreichen Stellen von der "alpinen Kombination" die Rede. Das Buch erschien 1999, also fünfzehn Jahre vor der angeblichen Erfindung des Begriffs. Sowohl das Lemma "Kombinationswettbewerb" als auch das Lemma "Klassische Kombination" sind somit Theoriefindung. Es besteht kein Grund, den Artikel zu verschieben.

Worüber man aber gerne diskutieren kann (und sollte!), ist die Struktur des Artikels. Die ist nämlich nicht besonders toll, weil überall Modus-Erklärungen und Geschichte wild miteinander vermischt werden. Hier ist eine Entzerrung dringend erforderlich. Ein erstes Kapitel sollte sich ausschliesslich mit dem Regelwerk der verschiedenen Varianten (Punktewertung, Super-Kombi, heutiger Modus) befassen. Das zweite Kapitel wäre dann der historischen Entwicklung vorbehalten. Vor allem fehlen Belege, Belege und nochmals Belege.

Gerne würde ich aber die Meinung anderer fachkundiger Autoren einholen. @Clemens Stockner:, @Skiscout:, @W!B::, @No Kangaroos in Austria:: Was haltet ihr von der Sache? --Voyager (Diskussion) 18:28, 21. Feb. 2019 (CET)

Ich bin sowohl gegen eine Verschiebung als auch gegen mehrere Lemmata zu diesem Thema, die einzelnen Modi müssen in einem Artikel beschrieben werden, sonst kennt sich keiner mehr aus. Auch weiß ich nicht so recht, was der formatmäßige Unterschied zwischen einer Super-Kombination und dem sein soll, was die FIS mittlerweile alpine Kombination nennt. Ich denke, es gibt keinen. Ich stimme Voyager voll zu, was eine Neustrukturierung des Artikels betrifft. --Clemens Stockner (Diskussion) 19:04, 21. Feb. 2019 (CET)

Früher (siehe beispielsweise Alpiner Skiweltcup 2009/10) gab es sowohl Kombinationswettbewerbe, die aus einer separaten Abfahrt und einem separaten Slalom bestanden (diese wurden damals als „Kombination“ bezeichnet und werden heute als „Klassische Kombination“ bezeichnet), als auch Kombinationswettbewerbe, die nur aus einem Abfahrtslauf und einem Slalomlauf bestanden (diese wurden damals als „Super-Kombination“ bezeichnet und werden heute als „Alpine Kombination“ bezeichnet). Der Modus ist also in der Tat derselbe. Der Name wurde vermutlich geändert, weil der Zusatz „Super-“ mit dem Wegfall der „(Klassischen) Kombination“ aus dem Weltcup überflüssig geworden wäre. Bei „Kombination“ ganz ohne Zusatz konnte man es aber auch nicht belassen, weil es die „(Klassische) Kombination“ ja im Regelwerk immer noch gibt.

Insgesamt ließe sich das, was ihr beide geschrieben habt, dann wohl am ehesten mit dem unter einen Hut bringen, was ich unten als 4. Möglichkeit beschrieben habe? --HERCVLES (Diskussion) 22:28, 21. Feb. 2019 (CET)

Diese "Kombinationen" in den Saisons 2005/06 bis 2011/12, die zusammen mit den Super-Kombinationen für die Disziplinenwertung zählten, waren so genannte "Papier-Rennen". Sie betrafen ausschliesslich die Hahnenkammrennen in Kitzbühel, bei denen man die Abfahrt auf der Streif und den Slalom auf dem Ganslernhang zu einem Gesamtergebnis zusammengezählt hat. Effektiv ausgetragen wurden sie nicht. Zusammen mit dem Super-G wären das vier Rennen an drei Tagen gewesen, völlig undenkbar. --Voyager (Diskussion) 22:40, 21. Feb. 2019 (CET)

Korrekt, Abfahrt und Slalom zählten separat zum Weltcup, die Kombination war ein „Papier-Rennen“. --HERCVLES (Diskussion) 22:58, 21. Feb. 2019 (CET)

Den Unterschied, den ich zwischen der umgangssprachlichen „alpinen Kombination“ (die es natürlich schon länger gibt) und der markenartigen „Alpinen Kombination“ (die es meines Wissens erst seit 2014/15 gibt) sehe, habe ich ja bereits oben beschrieben, wobei meiner Meinung nach nur letztere lemmastiftend für diesen Artikel sein kann. Und da die Begriffe „Kombinationswettbewerb“ und „Klassische Kombination“ schlichtweg Übersetzungen des offiziellen Regelwerks sind, kann ich darin auch keine Theoriefindung erkennen. Ob man den Artikel verschieben sollte, hängt wesentlich mit dem Gesamtkontext und den damit verbundenen Änderungen am Artikel selbst zusammen (siehe unten).

Was den Rest betrifft, volle Zustimmung. --HERCVLES (Diskussion) 21:51, 21. Feb. 2019 (CET)

Und die Theoriefindung geht munter weiter... Nachdem das Märchen von der angeblichen Erfindung des Begriffs im Jahr 2014 widerlegt worden ist, wird halt einfach behauptet, dass es zwischen Gross- und Kleinschreibung einen signifikanten Bedeutungsunterschied gibt. Jetzt soll also die (A/a)lpine Kombination plötzlich ein Markenname sein, dabei trifft das ja wohl eher auf "Super-Kombination" zu. Vergiss es, hier wird definitiv nichts verschoben. Konzentriere deine Energie lieber darauf, den Artikel leserfreundlicher zu gestalten. Mich interessiert es vor allem, wie die frühere Punktewertung überhaupt berechnet wurde. Scheint ein ähnlich komplizierter Fall gewesen zu sein wie die FIS-Punkte. --Voyager (Diskussion) 22:15, 21. Feb. 2019 (CET)

Du müsstest dann aber schon widerlegen, was ich geschrieben habe. Dass die zwei Wörter „alpine Kombination“ auch vor 2014 schon einmal hintereinander in einem Text standen, geht nämlich bereits aus den spärlichen Belegen dieses Artikels hervor …

Wenn du dich schon laufend in Widersprüche verwickelst, müsste ich schon wissen, was ich genau widerlegen soll. Nicht dass ich überhaupt dazu verpflichtet wäre. Du willst ja unbedingt alles auf den Kopf stellen. Nur versteht keiner, warum das notwendig ist und welches Ergebnis dabei herauskommen soll. --Voyager (Diskussion) 23:10, 21. Feb. 2019 (CET)

Ich glaube nicht, dass diese Widerlege-Diskussion zu irgendetwas führt und ignoriere jetzt einfach mal die Unterstellungen zu angeblichen „Märchen“ und „Widersprüchen“.

Vielleicht will ich alles auf den Kopf stellen, vielleicht willst aber auch du aus einer „Das haben wir schon immer so gemacht!“-Haltung heraus unbedingt den Status quo erhalten. Dass eine gleichzeitige Existenz der Lemmata Alpine Kombination und Mannschaftswettbewerb hochgradig inkonsistent und somit inakzeptabel ist, da es sich bei dem einen Begriff (Alpine Kombination) um eine spezielle Variante eines Wettbewerbs und bei dem anderen Begriff (Mannschaftswettbewerb) um einen Wettbewerb selbst handelt, habe ich nun wahrlich schon oft genug dargelegt. Die kürzlich von mir angelegten Artikel Parallel-Wettbewerb und K.-o.-Wettbewerb sind ebenfalls nur sinnvoll, wenn es Artikel zu allen Wettbewerben und nicht zu allen Weltcupformaten geben soll. Bezüglich des Ergebnisses bin ich offen, die vier aus meiner Sicht sinnvollen Möglichkeiten habe ich ja unten dargestellt, der Status quo ist aufgrund der eben wiederholten Argumentation jedoch nicht darunter. --HERCVLES (Diskussion) 12:00, 22. Feb. 2019 (CET)

Zur Sache: Was eine eventuelle Verschiebung und/oder die Verbesserung des Artikels betrifft, halte ich die Diskussion, die du lieber unter Diskussion:Ski Alpin führen würdest (siehe unten) für entscheidend. Wenn dieser Artikel in Zukunft „Kombinationswettbewerb“ heißt, muss etwas anderes darin stehen, als wenn dieser Artikel auch in Zukunft „Alpine Kombination“ heißt. Und wenn es zusätzlich noch einen Artikel zur „Klassischen Kombination“ gibt, muss wiederum etwas anderes darin stehen, als wenn nicht und so weiter und so fort … --HERCVLES (Diskussion) 22:55, 21. Feb. 2019 (CET)

Es ist ganz einfach: Der Artikel wird weder nach "Kombinationswettbewerb" verschoben (weil das Lemma TF ist), noch wird es einen zusätzlichen Artikel "Klassische Kombination" geben (weil es unnötig ist, den Themenkomplex aufzureissen). --Voyager (Diskussion) 23:10, 21. Feb. 2019 (CET)

Da dies in der Tat am ehesten dem allgemeinen Konsens zu entsprechen scheint, werde ich nun unter dieser Prämisse die Arbeit an dem Artikel aufnehmen. Ich weise jedoch darauf hin, dass dies unter Beachtung dessen, was ich unten als 4. Möglichkeit beschrieben habe, aus meiner Sicht auch Konsequenzen für das Lemma des Artikels Mannschaftswettbewerb sowie auf die Existenz der Artikel Parallel-Wettbewerb und K.-o.-Wettbewerb nach sich ziehen muss. --HERCVLES (Diskussion) 12:00, 22. Feb. 2019 (CET)

Ich denke, wir sollten (auch mit Hinblick auf Löschdiskussionen wie hier) grundsätzlich einmal zu einer klaren Linie finden, zu welchen Wettbewerben es Artikel geben sollte und zu welchen nicht. Unstrittig sind vermutlich die Artikel zu Abfahrt, Super-G, Riesenslalom und Slalom. Bei den vier weiteren Wettbewerben (siehe Ski Alpin) sehe ich hingegen verschiedene Möglichkeiten.

1. Möglichkeit: „Alles ist relevant.“

• Es soll Artikel zu allen Wettbewerben geben, also zum Kombinationswettbewerb, zum Parallel-Wettbewerb, zum K.-o.-Wettbewerb und zum Mannschaftswettbewerb.
• Außerdem soll es Artikel zu allen Teilwettbewerben geben, also zur Alpinen Kombination, zur Klassischen Kombination, zum Parallel-Riesenslalom, zum Parallel-Slalom, zum City Event, zum K.-o.-Riesenslalom, zum K.-o.-Slalom, zum Alpinen Mannschaftswettbewerb und zum Kombinierten Mannschaftswettbewerb.

2. Möglichkeit: „Nur die Wettbewerbe sind relevant.“

• Es soll Artikel zu allen Wettbewerben geben, also zum Kombinationswettbewerb, zum Parallel-Wettbewerb, zum K.-o.-Wettbewerb und zum Mannschaftswettbewerb.
• Zu den Teilwettbewerben, also zur Alpinen Kombination, zur Klassischen Kombination, zum Parallel-Riesenslalom, zum Parallel-Slalom, zum City Event, zum K.-o.-Riesenslalom, zum K.-o.-Slalom, zum Alpinen Mannschaftswettbewerb und zum Kombinierten Mannschaftswettbewerb, soll es hingegen keine Artikel geben.

3. Möglichkeit: „Nur die Teilwettbewerbe sind relevant.“

• Es soll Artikel zu allen Teilwettbewerben geben, also zur Alpinen Kombination, zur Klassischen Kombination, zum Parallel-Riesenslalom, zum Parallel-Slalom, zum City Event, zum K.-o.-Riesenslalom, zum K.-o.-Slalom, zum Alpinen Mannschaftswettbewerb und zum Kombinierten Mannschaftswettbewerb.
• Zu den Wettbewerben, also zum Kombinationswettbewerb, zum Parallel-Wettbewerb, zum K.-o.-Wettbewerb und zum Mannschaftswettbewerb, soll es hingegen keine Artikel geben.

4. Möglichkeit: „Nur die Weltcupformate sind relevant.“

• Es soll Artikel zu allen Weltcupformaten geben, also zur Alpinen Kombination, zum Parallel-Riesenslalom, zum Parallel-Slalom, zum City Event und zum Alpinen Mannschaftswettbewerb.
• Dabei könnten unter Umständen andere Teilwettbewerbe des gleichen Wettbewerbs in die Artikel integriert werden, beispielsweise könnte in einem Artikel zur Alpinen Kombination in einem Abschnitt „Weitere Kombinationswettbewerbe“ (o. Ä.) die Klassische Kombination kurz beschrieben werden.

Weitere (sinnvolle) Möglichkeiten fallen mir im Moment nicht ein, den Status quo halte ich aber für inkonsistent und inakzeptabel. --HERCVLES (Diskussion) 19:30, 21. Feb. 2019 (CET) (Beitrag erstellt vor letztem Beitrag von Voyager)

Dieser Diskussionsteil gehört wohl eher nach Diskussion:Ski Alpin. --Voyager (Diskussion) 22:15, 21. Feb. 2019 (CET)

Weil auch ich angefragt wurde, hier das, was ich dazu noch ergänzen kann (hat nicht so viel mit Verschieben zu tun bzw. wurde von mir und anderen Nutzern ohnehin schon teilweise mitgeteilt):

Ich habe wg. der früheren Zeiten wenig dazuzufügen. Ich weiß nur, dass selbst der kleinste Skiklub für seine vereinsinternen Meisterschaften (meist eine Abfahrt und ein Slalom oder Riesenslalom) hinsichtlich Kombination ein Handbuch vom übergeordneten Skiverband zur Verfügung gestellt erhalten hatte, in dem die Parameter entnommen werden konnten. Umgangssprachlich hieß es, dass eine „Slalomsekunde mehr wert als eine Abfahrtssekunde sei“, dies wurde mit diesen Paramatern kompensiert. Ich habe nur festgestellt, dass es ab der Einführung des Weltcups bei den Damen doch mehr hochklassige „Allrounder“ gab als bei den Herren. Sonst lässt sich wenig ableiten. Bei der Kombinationswertung der Damen 1958 gewann zwar Lucile Wheeler sowohl Abfahrt als auch Riesenslalom, doch ihre schlechte Slalomzeit verhinderte einen Kombinationssieg. Dieser ging an Frieda Dänzer, die zwar kein Einzelrennen gewonnen hatte, aber als Slalom-Achte mit 110,7 sec. gegenüber Wheeler (Rang 14; 113,1 sec.) doch um so viel besser in der Note abschnitt als Wheeler, die zweimal die Note Null verbucht hatte.

Anderseits hat aber 4 Jahre später Marianne Jahn trotz ihrer beiden Siege in Riesenslalom und Slalom in der abschließenden Abfahrt derart viel an Zeit verloren, dass doch noch M. Goitschel die Kombinationsgold-Medaille gewinnen konnte.

Die damaligen Kombinationen waren zwar „Papierrennen“, anderseits musste ein/e Läufer/in doch in drei Disziplinen „auf Draht“ sein, jetzt braucht sie/er „nur“ mehr zwei.

Mit der Einführung der Zeitaddition ist die Angelegenheit für die Zuseher einfacher bzw. übersichtlicher geworden, nur bedarf es dadurch auch gleich lange Strecken oder Laufzeiten. Dies wurde gerade jetzt bei den Weltmeisterschaften in Åre nicht gewährleistet, weil ob der Wetterbedingungen die Abfahrten verkürzt waren und Abfahrts-Spezialistinnen die gewissen Sekundenbruchteile nicht herausholen konnten. Ein anderer Kritikpunkt ist auch, dass bei den als ersten Bewerb gefahrenen Speedrennen einige Speedspezialisten/innen dies nur als Trainingsfahrt ausnützen. Würde der Slalom zuerst gefahren, könnte das wegfallen, weil es Slalomfahrern/innen ein solches „Abtasten“ viel nützt. Anderseits ist eine Kombination nach nunmehrigem Format interessanter, wenn der Slalom der zweite Bewerb ist. Bei Weltmeisterschaften oder Olympiarennen liesse sich diese „Unart“ dadurch beseitigen, dass beide Kombinationsrennen erst nach den Speedrennen gefahren werden (man sah es in Åre, wo nur die Herren nach den Speedrennen ihren Kombi-Bewerb ausgetragen haben – und siehe da, die „Trainingsfahrten“ blieben aus; entweder starteten die Speedspezialisten von vornherein nicht oder aber sie nahmen dann auch am Slalom teil). --Skiscout (Diskussion) 11:25, 22. Feb. 2019 (CET).