Diskussion:Alte Brücke (Frankfurt am Main)

Dieser Artikel war am 15. September 2006 der Artikel des Tages.

Ähem, die Abenteuer des Gockelhahns sind sicherlich nicht in den Analen ;-)), sondern allenfalls in den Annalen verzeichnet, oder? sieh auch Anno dunnemals oder Annual review etc pp.

BeWa 194.138.39.36 15:42, 6. Sep 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis, die Rektalen waren tatsächlich nicht gemeint. ;-) Hättest du übrigens auch selbst korrigieren können, dafür gibt's den "Bearbeiten"-Knopf. --jpp ?! 16:06, 6. Sep 2005 (CEST)

Ertränkungen

Ist nur eine Kleinigkeit, aber nach dem Lesen des Satzes:

„Im Gegensatz zu den anderen Hinrichtungen fanden Ertränkungen auch des nachts statt, um die sonst in solchen Fällen üblichen Menschenansammlungen zu vermeiden.“

habe ich mich spontan gefragt, warum man diese Menschenansammlungen denn vermeiden wollte? War das bei besonderen Fällen (Personen) so, oder wollte man Ertränkungen grundsätzlich "im Dunkeln" durchführen? --Popie 12:18, 9 November 2005 (CET)

Im allgemeinen fanden die Hinrichtungen in Frankfurt öffentlich statt (zum letzten Mal meines Wissens 1799). Die Alte Brücke war aber sicher kein geeigneter Platz für eine große Menschenmenge. Der Galgen befand sich dagegen auf freiem Feld westlich der Stadt, und Enthauptungen fanden z.B. auf dem Roßmarkt statt. --Flibbertigibbet 21:15, 12. Nov 2005 (CET)

Ok, verstanden und den Satz dementsprechend ein kleines bischen umformuliert. --Popie 21:45, 12 November 2005 (CET)

Prima, das ist besser so! --Flibbertigibbet 21:47, 12. Nov 2005 (CET)

Review, November 2005

Das neueste Meisterwerk von Benutzer:Flibbertigibbet, über die älteste Mainbrücke Hessens, die seit 1222 18mal zerstört wurde und die auch sonst allerhand erlebt hat. Ich finde es detailliert und spannend geschrieben und wäre neugierig, was Eurer Meinung nach für eine Exzellenzkandidatur noch verbessert oder ergänzt werden müßte. --Magadan  ?! 13:34, 8 November 2005 (CET)

als allererstes würde ich mal den Weg über die Lesenswerten gehen. Umso länger der Weg, umso größer das Feedback. Kenwilliams Mach mit! 14:15, 8 November 2005 (CET) PS: Ein neueres Foto von der kompletten Brücke wäre schön. Kenwilliams Mach mit! 14:16, 8. Nov 2005 (CET)

Ich sehe da so gut wie keine Lücken, aktuelles Bild ist nu auch eingebaut. Was mich noch interessieren würde, wäre der "Einbau" des Rudervereins von 1848 (siehe Bild), aber das halte ich für nicht wesentlich, sondern für ein Detail. Klasse Artikel. --Popie 21:55, 12. Nov 2005 (CET)

Ja, die Maininsel und der Müllermain kommen vielleicht noch etwas kurz. Mal sehen, daß ich das noch ergänzen kann. --Flibbertigibbet 00:21, 13. Nov 2005 (CET)

da gibts kaum was zu verbessern. Vielleicht höchstens noch die aktuelle Entwicklung um die Maininselbebauung, die ja eigentlich unter Naturschutz steht und nun dennoch genutzt wird, mal wieder typisch Frankfurt eben. (Hoffentlich passiert die Hotelumwandlung mit dem Historischen Museum nicht auch noch). --nfu-peng Diskuss 15:14, 13. Nov 2005 (CET)

Ich hab mal drei Sätze zu den Ruderern geschrieben. Das Bild hab ich ein wenig zurechtgeschnippelt, wirklich gefallen will´s mir trotzdem nicht. Dennoch einbauen? --Popie 17:15, 13. Nov 2005 (CET)

Was mir noch nicht gefällt ist die Gliederung des zweiten Abschnitts (Bauten auf der Alten Brücke), der mitlerweile 8 Unterabschnitte umfasst, von denen es aber fünf nicht mehr als auf einen Absatz bringen. Im Inhaltsverzeichnis nimmt er damit eine dominierende Stellung ein, obwohl er imo höchstens "gleichberechtigt" zu den anderen Abschnitten stehen sollte. Sollte man diese nicht vielleicht in einem Abschnitt "Weitere Bauten" o.s.ä. zusammenfassen (vielleicht mit Verfettung des jeweiligen Baus)? --Popie 19:45, 13. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Anregung mal aufgenommen. Jetzt scheint es mir übersichtlicher zu sein. Als ich den Artikel anfing, wußte ich noch nicht, was sich so alles im Laufe der Zeit auf der Brücke angesammelt hat. Und die Liste ist noch nicht vollständig, es fehlt ja noch der Portikus, der zur Zeit neu errichtet wird. Zur Geschichte der Maininsel und des Müllermains (inklusive Portikus) ergänze ich in den nächsten Tagen noch was, im Moment bin ich leider etwas knapp mit der Zeit. --Flibbertigibbet

Bestens, deine Ausarbeitung zur Insel und zum Pontifex. Ich denke die historischen Aspekte sind schon exzellent ausgearbeitet. Aber wie steht es mit den aktuellen? Über die Bedeutung für den Verkehr insbesondere in jüngerer Zeit, aber auch schon zur Entstehungszeit wird praktisch nichts erwähnt. Und eine Brücke dient per se ja dem Verkehr. Ich versuche mal, in den nächsten Tagen daran zu arbeiten. --Popie 02:45, 19. Nov 2005 (CET)

Schön wäre noch eine (schematische) Karte, die darstellt, wo genau die Brücke über den Main führt, wenn möglich mit den benachbarten Brücken. --AndreasPraefcke ¿! 13:11, 19. Nov 2005 (CET)

Habe ich eingefügt. In der Einleitung habe ich mich dabei auf die historische Situation konzentriert, im Abschnitt über das 20. Jahrhundert auf die aktuelle. --Flibbertigibbet 13:58, 19. Nov 2005 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Das neueste Werk aus der Exzellenzschmiede des hiermit zum Stadthistoriker h.c. ernannten Benutzer:Flibbertigibbet, über eine der ältesten deutschen Flußbrücken in einer Stadt, in der in den letzten 800 Jahren eine Menge los war. Wie bei Flibbertigibbet üblich, fehlt natürlich auch diesmal nicht die Resonanz in der Kunst, ein nicht selbstverständlicher Bestandteil von exzellenten Artikeln. --Magadan  ?!

• deshalb pro --Magadan  ?! 13:21, 25. Nov 2005 (CET), ich bin ehrlich begeistert.
•  Pro - ich fand den Artikel schon im Review toll. Aber, wie auch da schon angemerkt, wäre ein Bild vom Jetzt-Zustand (von etwa näher) ganz schön. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:48, 25. Nov 2005 (CET)
•  Pro - Bin begeistert, Querido 16:10, 25. Nov 2005 (CET)
• pro - sehr schön -- Achim Raschka 16:47, 25. Nov 2005 (CET)
• pro - sehr umfangreich und gut geschrieben --Pischdi >> 16:04, 26. Nov 2005 (CET)
•  Neutral. Ich will ja nun nicht kleinlich sein, aber die Literaturliste... Sie muss ja nicht unbedingt haargenau nach Wikipedia:Literatur ausgerichtet sein, aber eine einheitliche Reihenfolge von Autor, Titel, Verlag, Ort, Jahr sollte schon da sein. --Bender235 17:38, 26. Nov 2005 (CET)
  • Hab das jetzt mal selbst gemacht. Nun  Pro. --Bender235 17:59, 26. Nov 2005 (CET)
• pro - gut geschrieben, sehr ausführlich (schon fast zu ausführlich, wenn man kein Frankfurter bzw. Lokalpatriot ist), gut strukturiert und auf den Punkt aktuell (ein Bild von der Baustelle wäre dann doch zuviel des Guten, oder?). Da ich aber selber oft genug drübertappe, -strample & -fahre, muß ich als befangen gelten und will nur bei Gleichstand als Zünglein an der Waage gewertet sein. --FotoFux 18:23, 26. Nov 2005 (CET)
• Uneingeschränktes pro - Wahnsinn, was man alles zu einer Brücke schreiben kann ;-) Gruss Martin Bahmann 22:45, 26. Nov 2005 (CET)
• pro - ich würde mir nur eine Entlinkung all der Daten wünschen. --BS Thurner Hof 19:53, 27. Nov 2005 (CET)
• pro und Hut ab vor dem Autor: kurzweiliger kann man umfangreiche Themen kaum beschreiben --Popie 23:54, 27. Nov 2005 (CET)
• pro Klasse Artikel, da sieht man das Teil doch gleich ganz anders an. Und hier passen endlich auch mal die alten Gemälde --Geos 10:47, 28. Nov 2005 (CET)
• pro da muss ich auch mal drüberlaufen...--Moguntiner 12:03, 28. Nov 2005 (CET)
•  Pro, aber den Einleitungssatz musste ich mal umschreiben, die Brücke steht ja (hoffentlich) noch.--Bordeaux 14:16, 29. Nov 2005 (CET)
•  Pro ein wunderbarer Brückenartikel. Aber: ich sehe das wie BS Thurner Hof - 95 % der Datenangaben sollten entlinkt werden ... es gibt zunehmend die Tenedenz, nicht mehr jedes "Allerweltsdatum" zu verlinken. Außerdem wird das Schriftbild ruhiger :-). --Lienhard Schulz 15:31, 29. Nov 2005 (CET)
•  Pro Sehr schöner Artikel. Viele überflüssige Datumsangaben habe ich entlinkt. --Voyager 22:44, 1. Dez 2005 (CET)

Überfrachtung als "Senkblei"

Dieser Artikel ist ein schönes exemplarisch abschreckendes Beispiel, wie man einen "Gegenstand" totschreiben kann! Der ganze Scheiß - ab Geschichte - gehört in einen eigenen Sarg (Abstellartikel) ausgenommen vielleicht der Absatz über den Gickel! ;-) dontworry 07:33, 31. Aug 2006 (CEST)

Deine Ansicht kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Die Alte Brücke ist von äußerst großer Bedeutung für das alte Frankfurt, darum ist eine ausführliche historische Darstellung mehr als angebracht. Der Artikel ist zudem sauber gegliedert, was es einfach macht, Abschnitte die einen nicht interessieren zu überspringen. Eine Aufteilung in Unterartikel halte ich bei einem einzelnen Bauwerk wie der Alten Brücke nicht für sinnvoll. --Philipp (bla!) 12:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Du erklärst es ja selbst: "...ist von äußerst großer Bedeutung für das alte Frankfurt...", das sagt doch alles: Affe tot, Klappe zu! Ich laufe damit offenbar ständig "gegen die Wand" der "Exzellentfanatiker" und "Vielschwätzer" an, die der Meinung sind, alles was sie mal in verstaubten Büchern gelesen oder gelernt haben, sollte auch in einer Enzyklopädie stehen. Während mir eher die Vorstellungen von Eisenhower, Beckett oder Miro sympatisch sind: "weniger ist mehr". Du kannst von mir aus dann gerne in einem separaten Artikel: "Geschichte der Alten Brücke Frankfurt am Main" sämtliche bisher darüber publizierten Druckerzeugnisse aus der "Deutschen Bibliothek" reinschreiben. Ich habe bei kleinen Sachen wie z.B. der Amöbe noch eher Verständnis, wenn darüber mehr geschrieben wird, aber je größer das Objekt, desto knapper sollte der Text sein und dafür alles was nicht zur "Essenz" gehört auslagern und verlinken. dontworry 13:18, 31. Aug 2006 (CEST)

Dir ist schon klar, dass du 1. eine Minderheitsmeinung vertrittst und 2. dein Tonfall etwas unhöflich rüberkommt? --jpp ?! 13:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Ach Gottchen, wen hab ich denn jetzt mit dem Wattebausch verletzt? ;-) dontworry 13:30, 31. Aug 2006 (CEST)

Nun, ich jedenfalls freue mich über umfangreiche Informationen. Das erspart mir nämlich den Gang in die Bibliothek. Und eben dafür wurde die Wikipedia doch geschaffen, um das gesamte Wissen der Welt zu sammeln. --jpp ?! 13:41, 31. Aug 2006 (CEST)

Du liest nicht richtig: "...in einem separaten Artikel: "Geschichte der Alten Brücke Frankfurt am Main"..."! Da darfst Du dann (im Sitzen oder Liegen) weiterlesen! dontworry 13:46, 31. Aug 2006 (CEST)

Aber welchen Vorteil brächte das? (Jetzt behauptest du bestimmt gleich wieder, ich würde nicht richtig lesen, aber ich kann kein überzeugendes Argument für die Aufteilung erkennen.) --jpp ?! 14:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Wo die "Erkenntnis" fehlt, bin ich mit meinem Latein naturgemäß auch am Ende. Wenn Du Dir den Unterschied zwischen meiner und der jetzigen Version nicht vorstellen kannst, fehlen mir die Worte: Dann habe ich nur noch den Vorschlag: ändern (durch markieren des betreffenden Teils - ab "Geschichte" bis vor "Literatur" - und dann ausschneiden) und mit "Vorschau zeigen" die mangelnde Vorstellungskraft zu ersetzen. Sieht dann (ohne zusätzliche Bearbeitung) wieder sehr übersichtlich aus! ;-) dontworry 15:20, 31. Aug 2006 (CEST)

Kann ich mir gut vorstellen, bringt mir keinen Vorteil. Für die Orientierung ist das Inhaltsverzeichnis da und die Seitenlänge ist mit 13 Bildschirmseiten bei durchschnittlicher Auflösung noch problemlos zu bewältigen. Es will mir einfach nicht gelingen, ein Problem zu sehen, wo du eines siehst. --jpp ?! 15:51, 31. Aug 2006 (CEST)

Bisher kannte ich nur Kriegsdienstverweigerer, jetzt kenne ich auch Logikverweigerer. Und Flibbi hat jetzt auch noch meinen einzigen Fixpunkt gelöscht und mir noch nichtmal verraten, wo diese geheimnisvolle (offenbar gut getarnte - selber schuld, wenn man in einer Enzyklopädie etwas finden will!) Verlinkung auf die anderen Frankfurter Brücken in seinem Antiquar-Textkonvolut versteckt ist. So langsam glaube ich, dass sich hier eine kommunale Antiquarbande gebildet hat. dontworry 23:41, 31. Aug 2006 (CEST)

PS. Wer redet denn überhaupt von "bewältigen"? Mir würde schon "finden" genügen (13 Seiten - "die Römer, die spinnen - tock, tock, tock!")! dontworry 00:50, 1. Sep 2006 (CEST)

Tja, ich könnte mich ja jetzt deinem Diskussionsstil anpassen und darüber philosophieren, dass es leistungsfähigere und weniger leistungsfähige Gehirne gibt. Erstere sind im Stande, auch Texte zu lesen und zu verstehen, die über die Länge der Cornflakes-Packungs-Rückseite hinausgehen, letztere nicht. Aber da das beleidigend wäre, lasse ich es mal. :-) Nix für ungut, --jpp ?! 12:44, 1. Sep 2006 (CEST)

Was soll der Schwachsinn, ohne Rücksprache mit den maßgeblichen Autoren des Artikels die Bilder umzustellen und einige sogar rauszuschmeissen? Ich habe das Gefühl, du willst dir hier, wie auch sonst eigentlich überall in der Wikipedia, mal wieder (im Übrigen völlig unnötig) Feinde machen. Es gehört normalerweise schon zum guten Ton, insbesondere bevor man Änderungen an einem Exzellenz-Artikel durchführt, erstmal hier auf der Diskussionsseite Rücksprache zu halten, anstatt einfach eigenmächtig loszulegen... --Doenertier82 15:34, 3. Sep 2006 (CEST)

@ jpp: Also, um mein Gehirn musst Du Dir "keinen Kopp machen"! Wenn ich "Alzheimer" oder Demenz bekomme merkt das jeder, da ich dann vermutlich nicht mehr einloggen kann! Die Frage aller Fragen ist doch: suche ich (der Nutzer) in einem enzyklopädischen Artikel vorrangig und schwerpunktmäßig historische Infos seit "ADAM UND EVA" oder aktuelle Information? Die Autoren und Leser die an hauptsächlich historischen Infos interessiert sind, können dies herzlich gerne in entsprechenden Artikeln (z.B. "Geschichte der "Alten Brücke"" usw., mit kurzer Stichworterklärung im "Haupt"-Artikel) tun und sich dort ihre multiplen Informationsergüsse und -bedürfnisse niederschreiben respektiv erlesen - bis zum Abwinken! Aber sie (die Geschichtsfans) sollten nicht Nutzern wie mir (und tausend anderen) damit auf den Senkel gehen. Ich appelliere einfach nur an die (hoffentlich vorhandene Rest-) Vernunft (bei aller Selbstverliebtheit in die "eigenen" Werke), dem Nutzer die freie Entscheidung und Möglichkeit zu überlassen (mittels Klick oder Nichtklick - das ist hier die Frage!) zu entscheiden: ja, ich will dies lesen - oder - nein, ich will nur aktuelle Informationen (mit optionalen Querverweisen). War dies jetzt "zuviel" für Dein Gehirn? ;-) dontworry 12:38, 4. Sep 2006 (CEST)

@ Doenertier82: Die meisten Deiner Fragen dürften damit ebenfalls beantwortet sein? Aber, ansonsten (diese Pointe hat mir die aktuelle Newslage "geschenkt"! ;-)) erinnert mich Deine Argumentation stark an "Gammelfleisch" - reichlich gut abgehangen und grünlich! Außerdem ist (meines Wissens) "WP" keine Intimveranstaltung (wenn die WP-Stammtischkultur auch gelegentlich diesen Eindruck vermittelt) vom "Club der toten Dichter" o.ä.! Also, "Kurt und schlecht": wenn hier jemand "Schwachsinn" verzapft, dann fühle ich mich (z.Z.) nicht angesprochen und das mit den "Feinden" gehört wohl mehr in die "Pathos"-Schachtel? ;-) Und btw: nur "Eigenmacht" ist - wie wir alle seit Kindertagen wissen - wirkliche Macht! dontworry 12:38, 4. Sep 2006 (CEST)

Nein. Aber die Diskussion dreht sich im Kreis und ist somit sinnlos. --jpp ?! 14:45, 4. Sep 2006 (CEST)

Sinnlos ist vielleicht das Universum, aber doch nicht diese Diskussion? (Wir wollen doch alle nur unser Bestes - unseren Willen!) ;-) dontworry 14:55, 4. Sep 2006 (CEST)

PS.: Schau Dir das mal im Artikel "Frankfurt am Main" an, da ging es doch (unter "Geschichte") auch, warum nicht hier? dontworry 15:06, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich habe dem auch nichts mehr hinzuzufügen, zumal der Nutzer dontworry ohnehin sein gesamtes Selbstbewußtsein daraus zu ziehen scheint, in jeder Diskussion gleich persönlich zu werden. Da ich sowas hier schon 1001x erlebt und auch gesehen habe, was mit derartigen Trollen am Ende in 99 % der Fälle dann passiert ist, überlasse ich den Rest einfach mal den Admins, und hoffe einfach, nicht mehr in anderen Artikeln mit soviel Unverbesserlichkeit aneinander zu geraten. Noch ein kleiner Tipp zum Schluß: inhaltliche Beiträge, anstatt Rumgehopse um Bildreihenfolgen, URV oder sonstige selten dämliche Diskussionen sind das, was hier primär von Nutzern erwartet wird. Beste Grüße, --Doenertier82 16:54, 4. Sep 2006 (CEST)

Aus meiner Hausapotheke für beleidigte Leberwürste (ohne vernünftige und logische Argumente): eine kleine Aufmerksamkeit - geschenkt! dontworry 17:08, 4. Sep 2006 (CEST)

Bilder

Nachdem Benutzer:dontworry den Artikel dankenswerterweise um einige selbstgeschossene Aufnahmen bereichert hat, habe ich mir mal Gedanken über die Bebilderung und die Anordnung gemacht.

• In der Einleitung sollte auf jeden Fall ein Bild der "richtigen" Alten Brücke von vor 1914 stehen, sowie ein Bild des aktuellen Zustandes. Früher war hier eine alte Postkarte um 1900, mit der ich nie richtig zufrieden war, aber wir hatten halt kein besseres. Die meisten guten Bilder der Alten Brücke stammen aus der Zeit um 1912 und stehen deshalb für die WP nicht zur Verfügung. Ich habe aber ein Photochrom von 1885 aufgetrieben, das m.E. gut geeignet ist. Das aktuelle Bild von DW finde ich gut, und der Plan der hier früher war, paßt m.E. wirklich besser in den historischen Teil.
• Die übrigen Bilder habe ich neu angeordnet und auf eine einheitliche Breite gebracht (220px scheint mir ein guter Kompromiß zu sein, da wir ja genügend Text haben, um auch größere Bilder nicht verwaisen zu lassen :-))
• @Benutzer:dontworry: Ich fände es eine gute Idee, wenn Du deine Bilder auf die Commons transferieren und in die Galerie zur Alten Brücke einstellen würdest.

Mir gefällt der Artikel in dieser Form besser als vorher. Aber was haltet Ihr davon? --Flibbertigibbet 22:05, 3. Sep 2006 (CEST)

Gefällt mir auch besser so. Vor allem die beiden ersten Bilder, die anscheinend aus (fast) dem gleichen Blickwinkel aufgenommen wurden. Allerdings vermisse ich den alten Stadtplan von 1861. Der Scan ist doch deutlich besser als der aus dem Meyers-Lexikon... Gruß Melkom 22:27, 3. Sep 2006 (CEST)

Jetzt gefällt er mir auch schon viel besser - das Photochrom ist super und im Übrigen eine der beliebtesten Alt-Frankfurt-Ansichten überhaupt, schön, dass die hier endlich einen Platz gefunden hat. Wenn wir jetzt noch den, ohne mich an der Stelle selber loben zu wollen, aber unter der Aufwendung nicht unerheblicher Geldmittel und in stundenlanger Retuschefrickelarbeit angefertigten neuen Scan des Ravenstein-Plans anstelle des Meyer-Scans wieder einfügen würden, wäre ich auch zufrieden. Findet das hier allgemeine Zustimmung? ;-) --Doenertier82 00:45, 4. Sep 2006 (CEST)

Bitteschön! Mein Fehler, das war mir glatt durch die Lappen gegangen. Jetzt isses aber wirklich wieder heil! --Flibbertigibbet 07:06, 4. Sep 2006 (CEST)

Meine Einstellung zur Historisierung (und Übergewichtung des Geschichtsteils) vieler Artikel ist ja inzwischen hinlänglich bekannt. Deshalb finde ich es auch ziemlich unpassend ein aktuelles Bauwerk mit einem historischen Bild zu beginnen - was soll das? Da müssen sich doch die Kids denken, wir sind im Museum und nicht in der Wikipedia! Also wenn, dann bitte unter Geschichte! dontworry 08:29, 4. Sep 2006 (CEST)

Wenn auch sonst nicht, dann doch zumindestens bei der Alten Brücke. Die Brücke sah nunmal jahrhundertelang so aus. Ich finde den direkten Vergleich wie gesagt ziemlich gut. --Melkom 10:24, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Unlogik springt einem ja förmlich ins Gesicht! Dann doch bitte auch bei der "Alten Oper" und bei allem was sonst noch "Alt" irgendwo im Namen verwendet! Doch eine Antiquar-Gang?? ;-) dontworry 10:34, 4. Sep 2006 (CEST)

Jetzt haben wir ein aktuelles Bild ganz weit oben! Sind wir jetzt glücklich? --Philipp (bla!) 12:20, 4. Sep 2006 (CEST)

Oben habe ich dazu alles geschrieben. (Vernunft scheint auch eine Frage der Intelligenz zu sein?) ;-) dontworry 12:43, 4. Sep 2006 (CEST)

Mit Verlaub, zwing mich nicht, Götz von Berlichingen zu zitieren... --Philipp (bla!) 14:15, 4. Sep 2006 (CEST)

Na, ich doch nicht! ;-D dontworry 14:18, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Bilder in der Einleitung wieder in die richtige Reihenfolge gebracht. Das war während des Reviews und in der Exzellenz-Diskussion unstrittig, nur dontworry vertritt hier eine abweichende Ansicht. Im übrigen schlage ich vor, den Artikel jetzt nicht weiter mit Bildern vollzuspammen (dafür gibt es die Gallerien auf Commons), es sei denn jemand hat ein besseres Bild, um ein vorhandenes damit zu ersetzen. --Flibbertigibbet 17:21, 4. Sep 2006 (CEST)

Nach Deinem scheinbaren Lob ("...Nachdem Benutzer:dontworry den Artikel dankenswerterweise um einige selbstgeschossene Aufnahmen bereichert hat,..."), hab ich mich schon gefragt, was ich falsch gemacht habe - jetzt ist wieder alles in Ordnung in meinem Kompass, das war anscheinend doch nur eine Deiner kleinen Schwächeperioden? Vorsichtshalber bin ich nicht gleich auf die Knie gefallen vor Dankbarkeit, dass erleichtert mir natürlich zu bemerken, dass offenbar Deine Reihenfolge die einzig wahre und richtige zu sein scheint (abgesehen von der Kleinigkeit an - überwiegend historischem - "Fließtextspam" den Du beiläufig noch beizuschütten pflegst!)! Da kann "Doenertier82" noch einiges von Dir lernen (erklär ihm für den Anfang mal den Unterschied zwischen "scheinbar" und "anscheinend")! Besuch mich doch mal am Abend! ;-) dontworry 17:44, 4. Sep 2006 (CEST)

Das war kein scheinbares Lob, da hast Du anscheinend etwas mißverstanden. Die Bilder, die jetzt im Artikel sind, finde ich gut. Noch besser wäre es, wenn Du Sie gleich auf Commons hochgeladen hättest. Was ich im übrigen von Deinen Beiträgen halte, kann getrost ungeschrieben bleiben, weil es nicht zur Entwicklung einer Enzyklopädie beiträgt. --Flibbertigibbet 21:18, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Brückenfreiheit

Darstellung der Brückenfreiheit

Mir ist aufgefallen das im Abschnitt Die Brückenfreiheit steht: "Im Vordergrund sieht man die Exekution dessen, der den Streit begonnen hat" - An dem Satz wäre ja nichts auszusetzen aber bei Exekution denkt man doch gleich an Hinrichtung nicht an Durchführung - und es wird auch nicht erläutert was durchführt werden soll:

 Dieser Brücken freÿheit vermag,
 Daß niemand darauf beÿ nacht ord tag,
 Treibt frevel, mutwill und gemalt,
 Sonst haut man ihm die Handt ab baldt

Das ist die Bildunterschrift von Bild:Frankfurt Brückenfreiheit.jpg (siehe oben). Allerdings weiß ich nicht ob das Bild jenes ist über das der Author schreibt, das von Philipp Uffenbach.

Meine Frage ist nun, müsste man den Satz mit der Exekution nicht umformulieren? Und sollte man die Bildunterschrift mit aufnehmen in den Artikel? --Ucc 09:54, 15. Sep 2006 (CEST)

Wie ich sehe hat eine IP den Satz geändert --Ucc 15:26, 15. Sep 2006 (CEST)

Die Illustration stammt nicht von Uffenbach, sondern aus einer etwas später entstandenen Sammlung von Kupferstichen. Ich habe das im Artikel präzisiert. Danke für den Hinweis! --Flibbertigibbet 21:47, 16. Sep 2006 (CEST)

Gerne. :) Um das ganze zu perfektionieren, sollte man nun unter das Bild noch schreiben "Darstellung der Brückenfreiheit von Daniel Meissner (1630)" - oder hab er nur die Sammlung angelegt und es musste heißen: "Darstellung der Brückenfreiheit aus der Sammlung von Daniel Meissner (1630)" - oder übertreibe ich mal wieder. --Ucc 14:31, 21. Sep 2006 (CEST)

Der Kupferstich ist tatsächlich von Daniel Meissner. Aber das steht schon in der Bildbeschreibung auf Commons. Du übertreibst also m.E. wirklich– aber nur ganz leicht :-) --Flibbertigibbet 22:29, 21. Sep 2006 (CEST)

Brickegickel-Frage

von einer IP in den Artikel geschrieben: In Frankfurter Schulen wird eine völlig andere Geschichte über den Brickegickel gelehrt - bitte prüfen und ggf. ändern. --schlendrian •λ• 11:36, 15. Sep 2006 (CEST)

Mir ist auch erst jetzt aufgefallen (hängt vermutlich mit meiner Unlust zusammen alles zu lesen, bei soo viel Geschichte im Artikel), dass ich eine völlig andere Geschichte darüber kenne: So soll - der Legende nach - einer der Brückenbaumeister einen Pakt mit dem Teufel geschlossen haben, der dessen Unterstützung beim Bau der Brücke mit dem Versprechen verbunden hat, dafür die ersten Seele die die fertiggestellte Brücke überquere beanspruchen zu können (Damals war es üblich, dass der Brückenbaumeister als erster die Brücke - vermutlich zum Beweis ins Vertrauen zu seiner eigenen Baukunst - überquerte). Um nun seine Seele nicht dem Teufel für seine Unterstützung beim Bau ausliefern zu müssen, trieb er vor sich her einen Hahn und hatte damit sowohl seine Seele gerettet als auch seinen "Vertrag" erfüllt, diesem Hahn (hessisch = Gickel) soll mit diesem "Brickegickel"-Denkmal gedacht werden. dontworry 13:26, 15. Sep 2006 (CEST)

Er hat einen was geschlossen? Einen Pack? :-)

Und wo ist nun der Unterschied zwischen Deiner Geschichte und dem, was im Artikel (unter "Sagen", nicht unter "Geschichte") steht?

Grüße --Magadan  ?! 13:31, 15. Sep 2006 (CEST)

Sehe da auch keinen Unterschied, diese Teufelspakte waren ja zu dieser Zeit sehr beliebt ;-) (siehe auch Teufelsbrücke am Gotthard, nur dass es da ein Zigenbock war) Gruß--Mo4jolo ∀≡ 13:41, 15. Sep 2006 (CEST)

@Magadan, dazu sage ich, dass alle diese Geschichten natürlich unter dem Stichwort "Brickegickel" und nicht unter "Sagen" und sonstigem Bla-Bla subsummiert gehören. Aber Ihr habt den Quark angerührt und ich werde mich damit nicht 'rumärgern. Meine Meinung zur Geschichtsüberfrachtung und -übergewichtung und - in meinen Augen - falscher Reihenfolge im Artikel, hab ich ja schon oft genug geäußert. Diese "Geschichte" ist nur wieder ein Beweis meiner Thesen und zeigt das auch andere Leser dabei Schwierigkeiten haben einen "roten Faden" im Artikel zu entdecken bzw. einem folgen zu können. dontworry 14:37, 15. Sep 2006 (CEST)

solche Sagen gehören dazu, meine ich. Die Gickelgeschichte ging aber weiter, wie ich sie in Erinnerung habe. Der Teufel soll nämlich vor Wut ein Loch in die Brücke gestampft haben, das sich nie reparieren liess, sondern immer wieder aufging. Giro 14:48, 15. Sep 2006 (CEST)

Sag ich doch, aber nicht unter "Sagen" sondern unter "Brickegickel", damit auch ein Aserbeidschaner weiß was gemeint ist! (Es kommen doch nicht alle WP-Leser aus Frankfurt - lässt sich jedenfalls noch nicht "vermeiden"!) dontworry 15:00, 15. Sep 2006 (CEST)

beim ersten Mal lesen habe ich das auch gedacht, da steht nämlich erstmal was von symbolischer Bedeutung beim Gickel, Wachsamkeit, etc. , und ich dachte, das ist ja ganz was Neues! Aber dann kam die richtige Geschichte doch noch. Da war ich eigentlich zufrieden. Giro 15:23, 15. Sep 2006 (CEST)

Na, Verbesserungen werden nicht dadurch erreicht, indem man seine Ansprüche an die Qualität reduziert. ;-) dontworry 16:13, 15. Sep 2006 (CEST)

Also von mir war der ursprünglche Hinweis, den jemand freundlicherweise in diese Diskusison übernommen hat. Ich meinte genau die Geschichte mit dem Teufel, die auch oben beschrieben ist.

Zu der Diskussion möchte ich folgendes anmerken:

1. Nach dem was ich in der Schule gelernt habe, steht der Gickel wegen der Teufelsgeschichte da, nicht aus dem unter "Geschichte" beschriebenen Grund. Natürlich ist die Sache mit dem Teufel letztlich Unsinn, dennoch soll sie der Grund für die Aufstellung des Gickel gewesen sein.

2. Nachdem ich die mir neue "Geschichte" gelesen habe, bin ich gar nicht mehr zu einem Punkt "Sagen" vorgedrungen. Von rotem Faden, wie zu Recht bemerkt, ist in diesem Artikel also nicht viel zu sehen. Von der Übersichtlichkeit ganz zu schweigen. Aber das ist eben das Problem von Dokumenten, in denen jeder editieren kann. Wer macht eigentlich diese Wertungen "lesenswerter Artikel" und so? Dazu würde ich diesen aus o.g. Gründen nämlich nicht zählen.

Generell stimme ich zu, dass Verbesserungen nicht durch Minderung der Qualitätsansprüche erreicht werden. Es mag sein, dass man mir in der Schule einen falschen Grund für die Aufstellung des Brickegickel beigebracht hat, aber von der hier beschriebenen "Geschichte" hat bei uns in Frankfurt noch niemand gehört. Sie kann also ebenso unzutreffend sein. Oder eine der beiden Geschichten stimmt. Ich denke wir sollten mal sehen was denn nun zutrifft.

Jetzt sind wir schon drei, Dontworry, die IP und ich, die die richtige Geschichte vom Brickegickel als erstes lesen wollten, und die vielleicht die Aufzählung der verschiedenen Gickelanfertigungen über die Jahrhunderte in Form einer Liste etwas trocken finden. Dabei gäbe es durchaus Möglichkeiten, statt einer Liste richtigen Text einzufügen. Zumal ein Ereignis völlig vergessen wurde: Während der Belagerung Frankfurts wurde der Gickel beschädigt, und als die Belagerer abziehen mussten, wurde das Lied gedichtet:

"Also habt ihr vernummen,

Wie es zu Frankfurth ergangen hat

Sie zogen wie die Stummen

Ist ihnen ein großer Spott

Dann sie haben geschossen schier

Vom Hahn wohl einen Fuß

Dasselbige glaube sicher mir

Daß er noch hinken muß"

Aber um noch mal auf die Teufelsgeschichte zurückzukommen: die muss schon wahr sein. Das habe ich jetzt recherchiert. In der Mitte der Brücke, nahe der Mühle, waren nämlich zwei große Stellen, die waren nur mit Balken bedeckt. Die hat der Teufel in seiner Wut hineingetreten. Diese Löcher waren auch recht praktisch. Wenn der Feind von Sachsenhausen her in Frankfurt eindringen wollte, hat man die Balken weggenommen, und so die Brücke unzugänglich gemacht. Auch der französische General Préval hat diese Möglichkeit benutzt, als er am 27. Oktober 1813 den Rückzug nach Mainz antrat. Giro 18:00, 16. Sep 2006 (CEST)

Liebe Leute, wenn ich das hier so lese, fällt mir echt die Klappe herunter. Natürlich gehört die Sage vom Brickegickel hier rein, und sie steht ja auch in der authentischen Fassung der Brüder Grimm vollständig und an prominenter Stelle im Artikel. Trotzdem bleibt es natürlich eine Sage, und in den Artikel gehören auch die historischen Fakten. Liebe IP, es kommt wirklich nicht darauf an, was in Frankfurter Schulen erzählt wird oder wie viele Leute sich hier zu Worte melden, sondern was die Quellen dazu hergeben. Alle für den Artikel verwendeten Quellen sind unter Literatur angegeben. Zum Brickegickel sind das im wesentlichen die Bücher von Bothe und Gerteis sowie das sehr ausführliche Werk von Dieter Rebentisch. @Giro: Wenn Du über den Gickel während der Belagerung 1552 noch etwas ergänzen (und mit Quellen belegen :-)) kannst, dann fühl dich hiermit herausgefordert!

Die Sage "erklärt" übrigens nicht nur das Vorhandensein des Gickels, sondern vor allem auch, warum die Bögen des mittleren Brückenbogens nur mit Holz gedeckt waren. Sowohl der Gickel als auch die Holzbalken hatten ganz praktische Funktionen, und beides ist im Artikels dargelegt. So auch, daß die Holzbalken erst 1840 endgültig durch Steinbögen ersetzt wurden. Daß der Gickel nicht wegen des Teufels, sondern wegen der Schiffahrt und der Armen Sünder uff die Brick kam, ergibt sich im übrigen schon daraus, daß die Brücke schon 200 Jahre stand, bevor der erste Gickel sie zieren durfte. Und daß es 1840 ohne Probleme gelang, den Bogen zuzumauern, ist im Popperschen Sinne als Falsifizierung der Hypothese zu werten, daß der Teufel seine Sache dabei im Spiel gehabt habe – es sei denn, der Teufel wäre irgendwann um 1840 in Rente gegangen!

Die Umsortierung, so daß der Abschnitt über den Gickel jetzt unmittelbar vor den Sagen kommt, finde ich sehr sinnvoll. Ich habe außerdem die symbolische Bedeutung des Gickels noch etwas ausführlicher erläutert. Und wenn demnächst wieder mal in Frankfurter Schulen der Brickegickel auf dem Lehrplan steht, dann erwarte ich, daß jeder durch gründliches Lesen des Artikels so viel lernt, daß er eine Eins mit Sternchen bekommt! :-) --Flibbertigibbet 21:34, 16. Sep 2006 (CEST)

das war jetzt von mir kein wirklich ganz ernst gemeinter Vorschlag, das kleine Lied über den Hinkegickel noch in den Artikel aufzunehmen. Aber hier auf der Disk macht es sich ja auch ganz gut. Mehr zum kleinen Lied als ich oben dazu geschrieben habe, weiß ich auch nicht, es findet sich in der illustrierten Chronik von Siegfried Nassauer Was die Frankfurter Brunnen erzählen, das in der Goldsteinschen Buchhandlung in Frankfurt 1921 verlegt wurde. Ab Seite 589 geht es dort um die Alte Brücke. Auch meine Änderung zum Rattenhäuschen hat dieses Buch als Beleg. Dort steht auch, das Rattenhäuschen wäre am westlichen Ende der Brücke nahe am Sachsenhäuser Ufer gewesen, während im Artikel steht, es wäre auf der östlichen Seite gewesen. Ich habe mir alle Abbildungen der Alten Brücke im Buch, teils mit der Lupe, angeguckt, wo es gestanden haben könnte, es sind 13 Stück, aber bin nicht klüger geworden. Deswegen habe ich nur den Satz über die Finanzierung der Rattenprämien mit den Strafzahlungen der Frankfurter Juden und den "Rattenmesser" übernommen, das klang mir sehr plausibel. Was mir natürlich noch aufgefallen ist: das Bild der Alten Brücke von 1405 hier im Artikel ist nachgearbeitet, der obere Teil ist abgeschnitten, da steht eigentlich ein Text, und ein Text, der über dem mittleren Pfeiler steht, fehlt. Da steht in meinem Buch etwas, das sich wie "Sachsenhausen Bruck" liest. Ich bin aber ganz einverstanden damit, daß der Text wegretouchiert ist, weil Sachsenhausen, das ist ja im Prinzip schon auch in Frankfurt, aber...naja, man muß das nicht so betonen. Giro 22:13, 16. Sep 2006 (CEST)

Es kann doch wohl nicht sein, dass wir jetzt über die Anzahl von Quellen diskutieren oder einzelne Quellen ohne Angabe von Gründen über Schulbücher als Quellen stellen (mit welcher Rechtfertigung?). Es sollte doch wohl einzig und allein um die Tatsachen gehen.

Die Schulmeinung zu den Tatsachen ist, dass der Brickegickel wegen der Teufelsgeschichte dort steht. Punkt. Das würde auch das Kreuz erklären (Teufel - überlistet - christl. Kreuz). Beides ist mit der Markierung einer tiefen Stelle, oder wie war das in der anderen Geschichte, nicht unbedingt zu rechtfertigen. Denn seit wann markieren auf christlichen Kreuzen sitzende goldene Hähne tiefe Stellen in Flüssen?

Es wäre also logisch, festzustellen, ob die Teufelsgeschichte, so wie wir es hier in Frankfurt gelehrt bekommen, die Ursache für die Aufstellung des Brickegickel darstellt (wenn ja, dann müsste der Artikel geändert werden) oder nicht (dann müssten die entsprechenden Schul- und Frankfurter Geschichtsbücher geändert werden).

Übrigens: die Argumentation der Brickegickel sei erst 200 Jahre nach Fertigstellung der Brücke aufgestellt worden, unterstützt keineswegs die zweite Geschichte. In der Teufelsgeschichte ist nirgends die Rede davon, dass der Brickegickel unmittelbar aufgestellt wurde. Im Gegenteil, wenn ich mich recht erinnere, gab es lange gar nichts derartiges, später ein Provisorium, bevor der vergoldete Gickel aufgestellt wurde.

(nicht signierter Beitrag von 85.180.156.95 (Diskussion) )

Ich hätte ja nie geahnt, daß es über den Brickegickel so viel zu berichten gibt. Hat das nicht fast schon einen eigenen Artikel verdient? --Magadan  ?! 14:06, 18. Sep 2006 (CEST)

Flibbertigibbet hat ja nun von weiteren Brickegickel berichtet. Vielleicht auch Kategorie:Brickegickel? Giro 21:41, 19. Sep 2006 (CEST)

So, Ihr zwei Hübschen (F+M), jetzt - da Ihr den ganzen "Hinkelsdreck" separiert habt - könnt Ihr den "Brickegickel" ja schön nur mit einer Verlinkung in der "Alte(n) Brücke" zurücklassen und den Rest entfernen! ;-) dontworry 06:35, 22. Sep 2006 (CEST)

Richtstätten in Frankfurt am Main

Richtstätten in Frankfurt am Main als Ausgliederungsmöglichkeit nur zu eurer Information. --ISBN 16:25, 7. Apr. 2007 (CEST)

Infobox

Wieso hat dieser Artikel nicht die normale Infobox für Brücken ? Gib es da eine Extrawurst für Frankfurt am Main ? --Pechristener (Diskussion) 07:48, 25. Mär. 2014 (CET)

Hallo, ganz oben drüber seht was ... Zum Erhalt der Artikelkonsistenz manuell eingefügte Infobox aus Vorlage:Infobox Frankfurter Mainbrücke was dies auch immer besagen mag.--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 14:32, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich habe das auch gelese und bin zuerst nicht drauf gekommen was es soll, da ich auch andere Artikel von Frankfurt ohne der Frankfurtspezifischen Infobox sah. Habe dann gesehen, dass die Infobox für Frankfurt über SLA gelöscht wurde mit der Begründung, dass es die Infobox Brücke geben würde. Sollte aus meiner Sicht überall in Infobox Brücke geändert werden.--Pechristener (Diskussion) 05:11, 26. Mär. 2014 (CET)

Nachdem zwischenzeitlich keine Argumente gegen die standardisierte Infobox "Brücke" geäußert wurden, habe ich die vorhandenen Daten in die Infobox übertragen und punktuell etwas aktualisiert. -HubiB (Diskussion) 10:56, 18. Jan. 2015 (CET)

Kleinigkeiten

Mir sind beim Lesen dieses exzellenten Artikels die folgenden Kleinigkeiten aufgefallen:

• Die Brückendurchfahrtshöhe beträgt 6,35 m über HSW. vgl. Verzeichnis der Brückendurchfahrtshöhen/-breiten im Bezirk der GDWS ASt Süd (Stand Apr. 2017). Die Quelle der 8 m in der Infobox scheint mir diffus. Die zentimetergenaue Angabe ist wegen des wechselnden Wasserstandes sowieso sinnlos. Nach der Erläuterung der Infobox soll die dortige Durchfahrtshöhe die z.b. durch Querträger eingeschränkte Höhe über der Fahrbahn sein, was etwas verwirrend ist.
• Mir fehlt bei der heutigen Brücke eine kleine Erläuterung zu den seltsamen turmartigen Gebilden beiderseits der Hauptöffnung.
• Zum Einsturz von 1739 vermerkt Rödel (Volker Rödel: Ingenieurbaukunst in Frankfurt am Main 1806 - 1914. Societätsverlag, Frankfurt am Main 1983, ISBN 3-7973-0410-2, S. 170. ), dass das Verhältnis der gesamten Länge von 264,87 m zur Breite der freien Öffnungen von nur 172,12 m sich insbesondere bei Eisgang ungünstig ausgewirkt habe und zum Stau des Eises geführt habe. Ob das im Artikel erwähnt werden soll, mögen andere entscheiden. Es gab ja lange die Überzeugung, dass die Stärke der Pfeiler etwa ein Fünftel der Spannweite des Bogens betragen müsse. Erst Jean-Rodolphe Perronet betonte beim Bau der Pont de Neuilly (1772), wie wichtig ein möglichst großer Durchfluss sei.
• Im Abschnitt 15. bis 18.Jahrhundert wird die Gesamtdarstellung der Brücke in der Cosmographia als Holzstich bezeichnet. Das dürfte jedoch ein Holzschnitt sein, nachdem der Holzstich erst gegen Ende des 18. Jahrhunderts entwickelt wurde.
• Ist es richtig, die Panorama-Ansicht der Brückentürme von Peter Becker als Aquarell zu bezeichnen, nachdem im Titel schon steht: gezeichnet und gemalt von Peter Becker? Ich nehme an, dass das Bild in einer größeren Zahl gedruckt wurde. Dann wäre das Druckverfahren (Radierung?) interessant.

Grüße --AHert (Diskussion) 14:33, 15. Apr. 2017 (CEST)

Fragen an Flibberttigibbet und andere

mMn ist die Rückgängigmachung/Revertierung nicht okay. 1. bezieht es sich wohl auf den Brückenbau = "er" (und nicht "sie", die Aufgaben) und 2. bezieht es sich auf das Panorama = "dieses" (und nicht "diesen", den Abriß; warum sollten die Künstler den Abriß festhalten?). Was meinst Du oder Ihr? mfG--Hopman44 (Diskussion) 18:05, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich finde deinen Edit-War unfreundlich. Selbstverständlich bezog sich das "sie" auf "die Aufgabe" und nicht "den Brückenbau" und war insoweit völlig korrekt. Deine Änderung ist also keine Verbesserung des Artikels, auch wenn sie grammatisch vertretbar ist.

Deine zweite Änderung ist inhaltlich falsch. Der Satz lautet richtig " Fritz Wucherer, ein bedeutender Vertreter der Kronberger Malerkolonie, und Otto Meisner schufen die letzten Darstellungen der Alten Brücke vor ihrem Abriss oder hielten diesen in Bildern fest." Tatsächlich hielten die Künstler den Abriß einer 700 Jahre alten Brücke für bedeutend genug, um im Bild festgehalten zu werden. Von Wucherer gibt es dazu eine Serie von 35 Bildern aus den Jahren 1913 bis 1915. Bitte mach deine Änderung rückgängig. --Flibbertigibbet (Diskussion) 17:56, 14. Feb. 2018 (CET)

Edit-War (Krieg?) nicht ein bisschen stark? Habe sachlich die Diskussion eröffnet und zu 1) gibt's Du mir ja recht. Zu 2) ist mMn nach der Satz ein wenig irreführend. "Sie schufen die letzten Darstellungen ...vor!! ihrem Abriss oder..." Schlage vor, dass Du den Satz dahingehend einfach änderst: "...die letzten Darstellungen der Alten Brücke und! hielten den Brückenabriss ebenfalls in Bildern fest." Man kann als Künstler auch einen Abriss festhalten und habe leider übersehen, dass es zwei getrennte Sätze mit der Aufzählung aller Künstler waren. Sorry. mfG--Hopman44 (Diskussion) 09:23, 16. Feb. 2018 (CET)

Durchfahrtshöhe

Gibt es Informationen zur Durchfahrtshöhe der Brücke, wie bei denanderen Frankfurter Brücken? --2003:CE:7F05:7600:C1F4:A216:EB9:BCAA 17:13, 19. Aug. 2021 (CEST)

Fischergewölbe auf der Frankfurter Seite

Es fehlt die Erwähnung der Fischergewölbe auf der Nordseite der Alten Brücke. Es gibt dazu geführte Touren. --2003:CD:F74B:9400:1166:E096:F47B:D261 21:35, 11. Okt. 2023 (CEST)

Die Fischergewölbe gehörten nicht zur Alten Brücke, sondern entstanden 1826 bei der Aufschüttung des Mainkais zwischen Brücke und Großer Fischergasse. Das ist auch so in diesem Artikel beschrieben. Die Website des Brückenbauvereins ist in dieser Hinsicht nicht korrekt. –Flibbertigibbet (Diskussion) 22:13, 11. Okt. 2023 (CEST)