Diskussion:Alte Synagoge (Heilbronn)

Dieser Artikel war am 10. November 2008 und am 9. November 2017 der Artikel des Tages.

Lemma

Wäre es nicht besser den Artikel in "Jüdische Gemeinde Heilbronn" umzubenennen? Unter dem jetzigen Titel erwartet man eher etwas zur Architektur und Geschichte des Gebäudes (wie z. B hier[1]), was hier aber nur gestreift wird.--ペーター 11:44, 6. Jun 2006 (CEST)

Das ist sicher richtig. Wie wäre es mit zwei Artikeln (Jüdische Gemeinde (Heilbronn) und Synagoge (Heilbronn))?

Es gibt noch den Artikel Judentum im öffentlichen Leben (Heilbronn). Vielleicht findet sich noch jemand, der aus dem hiesigen Artikel Synagoge (Heilbronn) all das, was nicht zum Synagogengebäude und seiner unmittelbaren Geschichte gehört, in den anderen Artikel einpflegt?--Schmelzle 14:05, 6. Jul 2006 (CEST)

Am 26. Juni wurde das Krematorium in Heilbronn eröffnet.

Weiß jemand dazu die Jahreszahl?

Das Krematorium in Heilbronn wurde 1905 von Emil Beutinger errichtet.--Schmelzle 16:35, 22. Jun 2006 (CEST)

* 30. November 1938: Die Stadt übernimmt das Synagogengründstück von Adas Jeschurun das der liberalen jüd. Gemeinde.

Missverständlich. Welches wurde übernommen? Oder beide? youghal 18:31, 6. Jun 2006 (CEST)

Scans im Artikel nachbearbeiten

Falls jemand gut mit seiner Bildbearbeitungssoftware umgehen kann, könnte er mal dran gehen, die Scans im Artikel zu überarbeiten, die haben oft diverse unschöne Artefakte (Streifen, Moirées etc.) Ich bin damit leider überfordert. --Rosenzweig δ 19:26, 9. Jun. 2007 (CEST)

Es wäre halt die Frage, ob neu einscannen (falls Quellen vorhanden) nicht schneller gehen würde? --Joachim Köhler 19:35, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hab mir die Bilder alle schonmal angeschaut. Die sind schon mit Moire gescannt, das so großformatig ist, dass man beim starken Weichzeichnen eine Menge Details verlieren würde... Eins der Bilder war nur ein hochgerechneter Ausschnitt eines anderen. Ich hab den Ausschnitt mal rausgeworfen.--Schmelzle 19:36, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich mal beim Scannen bin, schaue ich, welche der als Quellen benutzten Bücher ich habe, und versuche neue Scans zu erstellen. --Rosenzweig δ 19:51, 9. Jun. 2007 (CEST)

Vier Bilder habe ich jetzt aus den mir vorliegenden Quellen neu gescannt. Sofern ich mir noch weitere Quellen beschaffen kann, folgen vielleicht noch weitere. -- Rosenzweig δ 16:56, 5. Jan. 2008 (CET)

LW Kandidatur gescheitert 15,6,07

Die Synagoge von Heilbronn (eingeweiht am 8. Juni 1877) wurde von der Jüdischen Gemeinde der Stadt nach den Plänen des Architekten Adolf Wolff im Stil des Eklektizismus gebaut...

Für mich ein lesenswerter Artikel. Da ich kein Autor bin (habe nur einige typographische Dinge vor der Eintragung hier verbessert) von mir ein  Pro. Vorgelagerter, nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:Shmuel haBalshan (Disk. / Beitr.), nachsigniert von --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:57, 8. Jun. 2007 (CEST). In eigener Sache: Lieber Shmuel, dass Du hier unterschreiben solltest, müsstest Du aber eigentlich wissen ... ;-)) ups. Na klar. So was ... Nu ja.... Jetzt aber auf in die Wochenwende! Shmuel haBalshan 18:59, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Mein  Pro dazu. En Détail: Alles drin was reingehört, liest sich süffig, auch für Laien verständlich, Bebilderung und Quellen IMHO sehr gut. Alles in allem: Bapperl verdient. Kleine Randkritik: Den Artikel "Rabbiner" würde ich noch entlisten. Sieht etwas wirr aus, und dass Listen hier nicht gerne gesehen werden, weisst Du ja. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:57, 8. Jun. 2007 (CEST)
• Habe die Entwicklung des Artikels über einen längeren Zeitraum verfolgt und freue mich, dass er inzwischen so gut geworden ist. Daher mein  Pro mit einem kleinen Vorbehalt:

• Lemma: Ich glaube, das Gebäude hieß, als es existierte, nie "Alte Synagoge", deshalb halte ich das Lemma "Heilbronner Alte Synagoge" (mit großgeschriebenem Adjektiv) für etwas unglücklich. Es suggeriert, dass es in Heilbronn damals auch noch eine "Neue Synagoge" gab, was meines Wissens nicht der Fall ist. (Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.) Vorschlag: Verschieben nach "Heilbronner Synagoge" und einen kurzen Abschnitt zur gegenwärtigen Heilbronner Synagoge einfügen - so es denn eine gibt.

• Aktuell gibt es einen Betsaal, siehe Jüdisches Zentrum Heilbronn. Ganz zum Schluss dieses Artikels ist da von der Synagoge Heilbronn die Rede, ob das offiziell ist, weiß ich nicht. --Rosenzweig δ 19:31, 9. Jun. 2007 (CEST)

• Anregungen: Irgendwo am Anfang könnte man die Adresse der Synagoge erwähnen. (Nicht jeder klickt die Geokoordinaten an.) Vielleicht könnte man noch etwas zu den Eigentumsrechten am Synagogengrundstück vor und nach der Zerstörung herausfinden und ergänzen.--Peter 09:39, 9. Jun. 2007 (CEST)

 Neutral und momentan noch abwartend, aber Tendenz zu Pro. Sehr interessanter Artikel, auch über ein m.E. dunkles Kapitel deutscher Geschichte. Gerade aber die Geschichte ist hier eigentlich sehr kurz gekommen. Kann man da noch einige Sätze ergänzen? Außerdem habe ich noch folgende (kleinere) Kritikpunkte:

• Als Lemma hätte ich „Alte Synagoge (Heilbronn)“ erwartet
• einige Bilder zeigen im wesentlichen den gleichen Ausschnitt, also nichts Neues (Bsp.: Bild: 2 und 4, Bild: 3 und 6)
• Das Layout könnte man besser gestalten

Viele Grüße --Joachim Köhler 17:42, 9. Jun. 2007 (CEST)

PS: Ich habe das Layout etwas umgestellt, in der Hoffnung, dass es jetzt besser aussieht (?) --Joachim Köhler 17:56, 9. Jun. 2007 (CEST)

Das unglückliche Lemma haben wir dem Kollegen Benutzer:Messina zu verdanken. Er hatte damals IIRC auch einen Artikel für den aktuellen Betsaal der heutigen jüdischen Gemeinde angelegt und das Lemma „...Alte...“ zur Abgrenzung gewählt. Als Alternative könnte ich mir Alte Heilbronner Synagoge vorstellen, aber das wäre nur in Nuancen besser ;-) Sollte im Verlauf der LK das Lemma doch noch verschoben werden, bitte auch die unzähligen Wikilinks auf den Artikel hinbiegen! Was die Bebilderung angeht, finde ich - obwohl ich bekanntermaßen ein Freund von vielen(!!) Bildern bin - im Artikel einige Bilder redundant ohne wirklichen Mehrwert. Die beiden Ansichten von 1900 sind fast identisch und die beiden älteren Illustrationen auch. Hier könnte jeweils ein Bild raus. --Schmelzle 18:32, 9. Jun. 2007 (CEST)

• tendenziell contra: Der Artikel würde durch die Beschränkung weniger Bilder gewinnen, an dieser Stelle schließe ich mich den Vorrednern an, eine Commons-Galerie mit entsprechendem Link wäre hier eine gute Lösung. Außerdem sehe ich bei dem Bild Bild:RabbinerKahnNeu.jpg keinen Bezug zum Artikelgegenstand. Die beiden ausführlichen Zitate (Gedicht über die Reichsprogromnacht und Gumbel-Rede) halte ich für urheberrechtlich bedenklich, könnte hier ein Spezialist die Unbedenklichkeit prüfen? Verwirrend und finde ich darüber hinaus die Einzelnachweise, die nur einen Verweis auf Werke enthalten, die schon in den Quellen aufgeführt sind. --kjunix 10:02, 10. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra. Es geht mir in diesem Artikel zu wenig um die Synagoge an sich. Die Rabbineraufzählung mag ja noch mit viel gutem Willen angehen, das waren ja die Hauptgeistlichen dort, aber die Gumbel-Rede hat mit der Synagoge nichts zu tun, wurde nur anlässlich des 50-jährigen Bestehens gehalten. Man erfährt praktisch nichts dazu, wie es zum Bau kam. Hat sich zwischen der Einweihung und der Zerstörung außer dem 50-jährigen Jubiläum gar nichts ereignet? Die Bilderzahl habe ich eingedampft und einen Commons-Link gesetzt, die Bedenken von Kjunix bzgl. Zitaten teile ich. Fazit: sollte im Gesamtzusammenhang mit Judentum im öffentlichen Leben (Heilbronn), Jüdische Gemeinde Heilbronn, Jüdisches Zentrum Heilbronn und womöglich noch anderen Artikeln (Personenartikel) Messinas überarbeitet und neu sortiert werden; dieser Artikel hier sollte sich auf das Bauwerk beschränken. --Rosenzweig δ 22:16, 10. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra. Lesenswert ist der Artikel noch nicht aus den vorgenannten Gründen, die inzwischen erfolgten Edits haben Artikel zumindest optisch etwas verbessert. Da sollte mindestes noch ein weiterer Hauptautor ran.--Schmelzle 22:25, 10. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel ist sicher noch nicht perfekt, vor im sprachlich/stilistischen Bereich gibt es noch einiges zu tun. Im Rahmen meiner Möglichkeiten beteilige ich mich daran. Aber für meine Ansprüche ist er bereits lesenswert: ich habe den Artikel gern gelesen und etwas gelernt. --RoswithaC | DISK 12:43, 14. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro --Stephan 07:00, 15. Jun. 2007 (CEST)

Kandidatur somit gescheitert--Ticketautomat 14:25, 15. Jun. 2007 (CEST)

Bitte kurze Begründung. Ich weiß selbst, daß ich mich in den letzten Tagen nicht so um die Verbesserung gekümmert habe, wie nötig. Aber immenmäßig sieht's doch okay aus? Shmuel haBalshan 14:27, 15. Jun. 2007 (CEST)

Also meiner Meinung nach hätte der Artikel die Bezeichnung durchaus verdient, aber wenn ich den Artikel ausgezeichnet hätte, wären alle Fans der Auszählung auf mich draufgetreten. Irgendwer hat mal vor langer Zeit beschlossen, dass ein Artikel so und soviel pro stimmen mehr als contra stimmen vorweisen muss. Ist zwar unsinnig, da manch einer, seine Stimme abgibt, ein paar Kritikpunkte nennt und wenn die abgearbeitet sind, die Stimme doch nicht ändert, weil er die Diskussion nicht mehr verfolgt oder so.

Der Artikel weist eine gute Arbeit vor und ich glaub, der Sprung in den LW Status ist nicht weit. Arbeite die letzten Kritikpunkte ab, die in der oben archivierten Kandidatur genannt sind und stell den in ein paar Wochen wieder zur Wahl. Der Artikel kann dadurch eigentlich nur gewinnen und dann auch die letzten Kritiker überzeugen. Vielen Gruß--Ticketautomat 14:39, 15. Jun. 2007 (CEST)

Review vom 21. Dezember 2007 bis 3. Februar 2008

Möchtet ihr mal schauen, ob der Artikel okay ist ? Danke schön im voraus ! Mit freundlichen Grüssen --Messina 20:26, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich freue mich, solche Artikel in der WP zu sehen, aber ich fürchte, hier ist noch eine Menge zu leisten:

• Manches in den Anmerkungen kommt mir wie Theoriefindung vor (Anmerkung 13). Geht es da um eigene lokalhistorische Untersuchungen? Das ist leider schlecht belegbar. Vielleicht kannst du das Stadtarchiv fragen, ob eine Kopie deiner Forschungsergebnisse als Deposit nimmt, dann kann man darauf verweisen. Auch das sollte in der WP eher eine Ausnahme sein...
• Sei konsequent bei der Kursivierung. Zitate sollte nur in Anf.zeichen erscheinen, das aber ebenfalls konsequent. Bei Anmerkungen und Literatur sind die Angaben noch uneinheitlich. Anmerkungen (oder Einzelnachweise) sollten vor der Lit. stehen.
• Doktortitel etc. sind wegzulassen. Es ist auch ungewöhnlich, die genauen Geburtsdaten so anzugeben. "(1910-1981)" hingegen ist ok.
• Manches ist zuviel an Information; dass die Rede von Einstein bei Soundso verlegt wurde, ist irrelevant, und die bibl.Angabe erscheint ja sowieso in der Anmerkung.
• "Freispruch aus Mangel an Beweisen" gibt es seit langem nicht mehr, und wenn man mal darüber nachdenkt, versteht man auch warum: Auf diese Weise können Unschuldige stigmatisiert werden, denn zwischen den Zeilen kann gelesen werden: Der ist schuldig, man konnte es nur nicht beweisen. Ebenso bedenklich finde ich:

Dieses politische Signal wurde von der Richterschaft, die inzwischen wieder belastete ehemalige Nationalsozialisten in ihren Reihen hatte, nicht überhört.

Wenn du beweisen kannst, dass im konkreten Fall Angeklagte freigesprochen worden sind, weil der Richter ein alter Nazi war, dann schreibe das. Ansonsten sind solche Anspielungen Unterstellungen und sonst nichts. Überhaupt finde ich den Abschnitt über die Strafprozesse noch etwas verschwommen. Eigene Unterkapitel lohnen sich übrigens nicht, wenn dort nur ein Satz oder wenig mehr erscheint.

• Der Abschnitt "Brandstifung und Blasebalg" (welches Jahr? noch 1931?) kommt mir etwas unvermittelt vor.
• Mit Kommune ist Gemeinde gemeint?
• Generell, ich bin mir manchmal unsicher inwieweit der Artikel von der Synagoge oder der dazugeh. Gemeinde handelt (handeln sollte).

Viel Erfolg :-)--Ziko 22:49, 21. Dez. 2007 (CET)

„Brandstiftung und Blasebalg“ hab ich mal in „Zerstörung 1938" umbenannt, das Datum 10. Nov. 1938 und die Brände um 5 und 7 Uhr dabei verifiziert nach Schmolz/Weckbach: Heilbronn, Geschichte einer Stadt (1971). Dass der Artikel auch massenhaft Lebensdaten enthält, finde ich für eine beachtliche Fleißarbeit, wenn es denn alles quellenbasiert sowie weitgehend fehlerfrei ist und es sich bei den genannten Personen um wichtige Funktionsträger innerhalb der Gemeinde handelt. Analog dazu wären mir auch entsprechende Listen von Pfarrern bei traditionsreichen christlichen Kirchengemeinden recht. Ihre Zahl ist endlich und zu vielen gibt es auch nach jahrhunderten noch etwas zu sagen.--Schmelzle 23:47, 21. Dez. 2007 (CET)

Im Artikel sind nach wie vor viel zu viele Details zu Dingen enthalten, die mit der Synagoge nur entfernt oder gar nichts zu tun haben. Was hat es denn mit der Synagoge zu tun, welche Mitglieder der israelit. Gemeinde zu Heilbronn im Israelitischen Oberrat der Israelitischen Religionsgemeinschaft Württemberg tätig waren? Was hat der Festakt zum 100-jährigen Bestehen der Israelitischen Oberkirchenbehörde mit der Synagoge zu tun (außer dass er dort stattfand)? Solche Dinge sollten in den Artikel Jüdische Gemeinde Heilbronn, im Artikel zur Synagoge sind sie fehl am Platz. Im Synagogen-Artikel sollte es um das Gebäude und um dessen Geschichte gehen, nicht um die allgemeine Entwicklung der jüdischen Gemeinden in Heilbronn und Württemberg. Es gilt immer noch, was ich vor einem halben Jahr anlässlich der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur geschrieben habe: der Artikel sollte im Gesamtzusammenhang mit Judentum im öffentlichen Leben (Heilbronn), Jüdische Gemeinde Heilbronn, Jüdisches Zentrum Heilbronn und womöglich noch anderen Artikeln (Personenartikel) Messinas überarbeitet und neu sortiert werden; dieser Artikel hier sollte sich auf das Bauwerk beschränken. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 17:48, 22. Dez. 2007 (CET)

Hinweis: Review läuft noch, hat sich aber auf die Diskussionsseite des Artikels verlagert. -- Rosenzweig δ 21:21, 1. Jan. 2008 (CET)

LW-Kandidatur (abgebrochen), 27. Dezember 2007 - 1. Januar 2008

Ich möchte den Artikel als Kandidat zur Diskussion stellen. Als Hauptautor natürlich  Neutral --Messina 09:58, 27. Dez. 2007 (CET) Lesenswert-Kanditatur abgebrochen --Messina 21:24, 1. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel steht doch erst 6 Tage im Review und dort wurden noch zahlreiche Probleme genannt...--Schmelzle 13:46, 27. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Was ich vor wenigen Tagen im Review (das übrigens nicht beendet wurde) geschrieben habe, gilt noch: Im Artikel sind nach wie vor viel zu viele Details zu Dingen enthalten, die mit der Synagoge nur entfernt oder gar nichts zu tun haben. Was hat es denn mit der Synagoge zu tun, welche Mitglieder der israelit. Gemeinde zu Heilbronn im Israelitischen Oberrat der Israelitischen Religionsgemeinschaft Württemberg tätig waren? Was hat der Festakt zum 100-jährigen Bestehen der Israelitischen Oberkirchenbehörde mit der Synagoge zu tun (außer dass er dort stattfand)? Solche Dinge sollten in den Artikel Jüdische Gemeinde Heilbronn, im Artikel zur Synagoge sind sie fehl am Platz. Im Synagogen-Artikel sollte es um das Gebäude und um dessen Geschichte gehen, nicht um die allgemeine Entwicklung der jüdischen Gemeinden in Heilbronn und Württemberg. Es gilt immer noch, was ich vor einem halben Jahr anlässlich der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur geschrieben habe: der Artikel sollte im Gesamtzusammenhang mit Judentum im öffentlichen Leben (Heilbronn), Jüdische Gemeinde Heilbronn, Jüdisches Zentrum Heilbronn und womöglich noch anderen Artikeln (Personenartikel) Messinas überarbeitet und neu sortiert werden; dieser Artikel hier sollte sich auf das Bauwerk beschränken. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 17:11, 27. Dez. 2007 (CET)

erledigtErledigt Habe die betroffenen Themen nach jüd. Gemeinde ausgegliedert. Mit freundlichen Grüssen --Messina 21:38, 27. Dez. 2007 (CET)

Gefällt mir persönlich schon viel besser. Kannst du auch noch den Prozess von 1939 (siehe Artikeldiskussion) verifizieren? (Eigentlich wären das alles Aufgaben für die Review, die ja auch noch läuft...)--Schmelzle 23:44, 27. Dez. 2007 (CET)

erledigtErledigt Prozess von 1939 verifiziert. --Messina 15:54, 28. Dez. 2007 (CET)

verschieben nach Alte Synagoge (Heilbronn)? 84.133.34.26 17:15, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich habs im Logbuch nicht finden können, meine mich aber zu erinnern, dass der Artikel bereits mehrfach verschoben wurde. Wer verschieben will, muss dann aber auch die Wikilinks nachputzen, mir wirds zu müßig... Ansonsten Zustimmung zu Rosenzweigs Einwänden: Der Hauptautor Messina hat uns mit jeder Menge Artikeln zur jüdischen Geschichte in Heilbronn versorgt, die mangels thematischer Abgrenzung stellenweise stark redundant sind. Aufräumen und Umsortieren täte vor Kandidatur Not. --Schmelzle 18:45, 27. Dez. 2007 (CET)

Nachputzen bei soviel Links aus benutzerlokalen Files - ne --SonniWP✉✍ 09:23, 28. Dez. 2007 (CET)

Abwartend siehe meine gerade eingefügten Anmerkungen "Zur Überarbeitung" in der Disku -Holgerjan 19:20, 27. Dez. 2007 (CET) Und nun  Pro: Die Hauptautoren haben gründlich nachgebessert. Dem möglichen Einwand, der Artikel habe nunmehr durch Details der Brandermittlung/Prozesse eine "Schlagseite" bekommen, möchte ich entgegenhalten, dass nur derartige lokalhistorische Aufarbeitungen die allgemeinen historischen Darstellungen veranschaulichen und ergänzen können: Sie sind daher unentbehrlich. -Holgerjan 11:41, 30. Dez. 2007 (CET)

Abwartend s. Review. --SonniWP✉✍ 08:13, 28. Dez. 2007 (CET)

Hat jemand Lust, die Typografie (Anführungen, Auslassungszeichen usw.) zu vereinheitlichen?--Schmelzle 19:31, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Anführungszeichen habe ich mal vereinheitlicht. -- Pionic ^!? 20:02, 29. Dez. 2007 (CET)

Besten Dank!--Schmelzle 20:03, 29. Dez. 2007 (CET)

• Ich habe den Artikel jetzt in weiten Teilen radikal überarbeitet (oft praktisch neu geschrieben), bleibe aber wegen ungeklärter Fragen (s. Artikeldiskussion) aber b.a.W. bei meinem Contra. -- Rosenzweig δ 02:34, 31. Dez. 2007 (CET)

Abwartend Die Heilbronner Synagoge hat ganz sicher einen lesenswerten Artikel verdient. Ich beobachte seine Entstehung seit langem mit großem Interesse. Rosenzweig hat uns auf eine einschlägige Neuerscheinung aufmerksam gemacht, die unbedingt eingearbeitet werden müsste. Schaut doch mal auf der Disussionsseite vorbei.--Peter 15:57, 1. Jan. 2008 (CET)

 Pro Nach Überarbeitung durch Benutzer:Rosenzweig inzwischen ein sehr quellenorientierter Artikel, bei dem lediglich noch um marginale Details Quellenunklarheit herrscht. Sauber am Lemma, angemessener Kontext zu Entstehung und Schicksal des Bauwerks, brauchbare Einführung ins Thema für Unbedarfte. Die Summe dessen reicht mir für Lesenswert.--Schmelzle 17:17, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe das anders. Gerade im Architektur-Abschnitt, der für einen Bauwerksartikel ja wesentlich ist oder zumindest sein sollte, sehe ich noch größere Ungereimtheiten und unbelegte Behauptungen, die nicht nur marginal sind. Die Überarbeitung des Artikels ist von meiner Seite aus noch nicht beendet, zumal Messina gerade wieder unbelegte, teils auch unwesentliche Details einbringt (siehe Artikeldiskussion). Auch nach meiner teilweisen Überarbeitung bleibe ich daher beim Contra. -- Rosenzweig δ 19:47, 1. Jan. 2008 (CET)

Strafprozess 1939?

Im Artikel steht: „Am 2. September 1939 wurde der Kommandant der Feuerwehr von Heilbronn wegen Synagogenbrandstiftung angeklagt.“ und das erstaunt mich ehrlichgesagt etwas, dass es einen Brandstiftungsprozess 1939 gegeben haben soll... Kann das mal jemand verifizieren?--Schmelzle 19:06, 27. Dez. 2007 (CET)

Halte ich für einen Tippfehler: 1949 wäre im Zusammenhang sinnvoll. -Holgerjan 19:15, 27. Dez. 2007 (CET)

erledigtErledigt Ist kein Tippfehler. Ich habe nochmals selbst nachgeschaut und nochmal alle Prozesse überarbeitet und alle Quellen eingearbeitet. Siehe Literaturangaben. --Messina 08:03, 28. Dez. 2007 (CET)

Zur Überarbeitung

Zur Überarbeitung empfehle ich eine kritische Durchsicht im Hinblick auf die Relevanz/Redundanz von Informationen. Für einen enzyklopädischer Artikel sollten die wesentlichen Einzelheiten herausgearbeitet werden; dies ist IMO hier nicht gut gelungen.

• 1.2. „Zum Banquet kam man gegen 13 Uhr in der „Rose“ zusammen, zu dem illustre Gäste geladen waren. Das Festessen endigte um 18 Uhr abends,...“ --- Völlig belanglos. Sinnvolle Information wäre, wenn Landrat, Bürgermeister, Honoratioren als Ehrengäste geladen und geredet hätten und daran ein bestimmtes Maß an Integration deutlich würde.
• 1.4.1 „... Orgelbegleitung.

erledigtErledigt In dem Buch von Arthur Reis "Der eiserne Steg" wird die Abspaltung von der liberalen Synagogengemeinde und die Entstehung der orthod. Gemeinde Heilbronn "Adass Jeschurun" 1911 beschrieben. Auslöser dafür waren die Neuerung im "Kultleben", d.h. Orgeleinführung.etc und die Feuerbestattung. Muß ich im Buch von Arthur Reis nochmal durchsehen und rauszitieren. Habe den obigen Abschnitt auf Arthur Reis Buch hin etwas korregiert. Entschuldigung --Messina 08:28, 29. Dez. 2007 (CET)

• 1.4.3. „konnte Krämer die Deportation insbesonderer älterer Mitglieder der israelitischen Gemeinde verhindern.“ Begriff „Deportation“ im Gesamtzusammenhang mit Holocaust anders besetzt, besser „angeordnete Inhaftierung und Verschleppung in Konzentrationslager“ // insbesondere? = auch Jüngere bewahrt? dann belegen!
• 1.4.5. „In der Festrede ist die Ernüchterung Dr. Gumbels zu spüren. Der Heilbronner Kaufmann Hermann Wolf zeigte in einem Festspiel sechs Bilder, die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft der israelitischen Religionsgemeinschaft Heilbronn versinnbildlicht.“ --- Ernüchterung (worüber? sprachlich ungeschickt) müsste hier etwas ausgeführt werden, eine Verlinkung reicht nicht. N.B. kein Dr.Titel / sechs Bilder etc. ist redundant, wenn nicht geschildert wird, wie man sich 1927 die Zukunft darstellte/erhoffte... Das wäre doch wirklich interessant!
• 1.5. Unstimmigkeit im Brandverlauf: 1 Uhr Geräusche Klappern von Benzinkanistern + 5 Detonation + um 7 Uhr brannte es

erledigtErledigt Habe Hans Franke und Dr. Schrenk zitiert und konnte eine Kontinuität von 1 Uhr bis 7 Uhr darlegen. Schrenk stimmt diesebzüglich Franke zu, daß schon um ein Uhr begonnen haben muß. Gegen ein Uhr :Geräusche von klappernden Benzinkanistern und gegen 5 Uhr: zwei Detonationen und von 7 bis 9 Uhr: Brand.

• 1.6. Beide Sätze am Anfang unvollständig bzw. unverständlich. Aussage zu Deportation stand schon oben unter 1.4.3, dort streichen und Wort Deportation hier vermeiden
• 1.7.Unstimmigkeit: wahrscheinlich im Bauhausstil – im Jahre 1940 ??? sonst belegen

• 1.9. Beim 1. Prozess ist unklar, ob nur der Feuerwehrchef angeklagt war.

erledigtErledigt Nochmals überarbeitet und klargestellt. --Messina 08:09, 28. Dez. 2007 (CET)

Der zweite Prozess hatte vermutlich andere Übergriffe zum Thema – es bleibt unklar, welcher Tatbestand angeklagt wurde.

erledigtErledigt Nein, der zweite, dritte und vierte Prozeß hatte genau die Synagogenbrandstiftung zum Thema. Nochmals nachgearbeitet und alle Quellen eingearbeitet. --Messina 08:09, 28. Dez. 2007 (CET)

Eine ausführliche und genaue lokalhistorische Darstellung wäre wertvoll!

Der Meinung bin ich auch. --Messina 08:09, 28. Dez. 2007 (CET)

Die im falschen Zusammenhang eingesprengten Sätze mit allgemeiner Darstellung der Strafrechtlichen Ahndung in D. sind sachlich richtig - (sie kommen mir auch sehr bekannt vor, wo hatte ich das nur geschrieben? ;)) – gehören aber nicht hierher.

Ja. --Messina 08:09, 28. Dez. 2007 (CET)

• 1.10.Unklar bleibt, wie die Thora-Rollen außer Landes kamen.

erledigtErledigt Hans Franke erwähnt, wo die Thora-Rollen gelagert wurden.

• 1.11.Ggf. käme bei Restituierung noch das Stichwort Washingtoner Erklärung in Betracht. -Holgerjan 19:13, 27. Dez. 2007 (CET)

Hell begeistert

bin ich nun über die bestens belegte ausführliche Darstellung der Nachkriegsprozesse. So etwas macht genau den Wert einer lokalhistorischen Ausarbeitung aus, ergänzt höchst anschaulich die abstrakten allgemeinen Darstellungen und ist überaus lesenswert. Daher ist eine Fokussierung hierauf IMO richtig und auch eine "Schlagseite", die der Artikel nun rein äußerlich vom Umfang her bekommen hat, völlig gerechtfertigt.
Da die Zahl 1939 kein Versehen ist, drängen sich natürlich weitere Fragen auf: Dieser hochinteressante Punkt müsste unbedingt weiter verfolgt werden und wäre IMO einzigartig!

erledigtErledigt Ja. Das stimmt. Da gibt es ja noch etliche Zeitungsartikel von Neckar-Echo und HNer Stimme. s.o.

Der neue Satz "...denn die Synagoge von Heilbronn ist nicht am Abend des 9. November, sondern am frühen Morgen des nächsten Tages der Brandstiftung zum Opfer gefallen" ist unstimmig. Die Anweisung aus Berlin ist kaum vor 23 Uhr eingetroffen; meist dauerte es eine Zeit, bis die SA zur "spontanen" Aktion zusammengerufen war.

Hier ist es überdies unter 1.5. unklar, ob es um 1 Uhr oder um 5 Uhr brannte.

erledigtErledigt Es begann um 1 Uhr, gegen 5 zwei Detonationen, von 7 bis 9 Uhr Brand. s.o.--Messina 16:11, 28. Dez. 2007 (CET)

Wenn die eine oder andere Anregung oben noch mit berücksichtigt werden könnte (insbesondere 1.4.1. und 1.5.), könnte ich mein "abwartendes" Urteil korrigieren. MfG -Holgerjan 13:02, 28. Dez. 2007 (CET)
Noch ein "Prüfauftrag": Im Zusammenhang mit Entnazifizierungs-Spruchkammer steht dort "Hauptschuldige". Dies ist (im Gegensatz zu unserem gewohnten Sprachgebrauch) in diesem Zusammenhang ein fester Terminus; möglicherweise waren die Täter jedoch nicht als "Hauptschuldige", sondern als "Belastete" Aktivisten einzustufen. Welcher Sprachgebrauch ist hier gemeint? -Holgerjan

erledigtErledigt "Hauptschuldige" sind gemeint. Die Spruchkammer hat zwischen Hauptschuldigen und Belastete und Minderbelastete differenziert. --Messina 16:18, 28. Dez. 2007 (CET)

Gedenkstein vs. Gedenktafel

Im Artikel war bislang von „Gedenkstein“ die Rede. Nun ist die Metalltafel mit dem Gedenktext allerdings nicht in einen Stein eingelassen, sondern in ein Betonelement, das lediglich etwas aus der restlichen Betonmauermasse der dortigen Fußgängerunterführung herausragt. Für mich ist das kein richtiger Gedenkstein, daher habe ich den Text mal auf die Nennung der Gedenktafel beschränkt. Im Artikel hieß es außerdem, diese sei in der Synagogengasse. Vielmehr steht die Tafel an der Allee bei der Einmündung der Synagogengasse.--Schmelzle 20:12, 29. Dez. 2007 (CET)

Überprüfen

Bemerkenswerte lokalhistorische Ereignisse finde ich (hier einmal im Wortsinne) brennend interessant. Aber ich habe hier Bedenken:

Das Heilbronner Novemberpogrom erreichte erst am 10. November 1938 den Höhenpunkt:

„ einen Tag später als anderswo [...][3]“

Den Grund für die Verspätung sieht Dr. Schrenk darin, daß ...

1) Die überwiegende Anzahl der Brandstiftungen fand in den frrühen Morgenstunden des 10. November statt. Daher sind die Worte "erst" und "einen Tag später als anderswo" nicht korrekt. 2) Als Historiker frage ich bei solcher Besonderheit sofort nach der Reputation des Lokalhistorikers (?) Dr. Schrenk: Eintrag Kürschners Gelehrtenkalender? Beruf? Rezensionen? 3)Mir wird der Sachverhalt nicht klar. Wer führte wann mit dem X Verhandlungen? Ging es dabei um die Nicht-Zerstörung der Synagoge, oder ging es um Zerstörung von Fensterscheiben/Geschäften/Wohnungen? Wer froderte oder bot Zahlungen an? Welche Belege gibt Dr. Schrenk dafür an? 4) Eine Besonderheit, aber kein Einzelfall wäre es, wenn die Ausschreitungen erst am Folgetag (11. Nov. 1938) einsetzten (vergl. Artikel Reichskristallnacht. Eine wichtige Sache aber, wenn die Verschiebung aufgrund von gescheiterten Verhandlungen geschah. -Holgerjan 20:46, 29. Dez. 2007 (CET)

Christhard Schrenk ist seit mehreren Jahren städtischer Archivdirektor. In Sachen Publikationen über Heilbronner Themen dürfte seine Reputation zweifelsfrei sein.--Schmelzle 20:40, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich habe diesen Text nun selbst überarbeitet, dabei die angebliche Verzögerung um einen Tag auf Stunden reduziert und auf Unstimmigkeiten im Brandverlauf hingewiesen. Bitte überprüfen, ob meine nur auf Überlegungen fußende Darstellung korrekt ist und nicht etwa den Quellen widerspricht! -Holgerjan 12:43, 30. Dez. 2007 (CET)

Danke

Danke, dass du diesen Teil so gründlich überarbeitet hast. Eine solche Darstellung, die die quälend zähe strafrechtlche Aufarbeitung und die mangelnde Aufklärungsbereitschaft oder den "Gedächtnisverlust" von Zeugen plastisch nachzeichnet, finde ich überaus wichtig. Schon deshalb ist der Artikel IMO lesenswert geworden.
Ganz, ganz wichtig wäre es darüber hinaus, wenn man noch Näheres über den nach meinem Kenntnisstand einmaligen Vorgang erfahren könnte, dass 1939 Ermittlungen und Anklage wegen des Brandes erfolgt sein sollen. MfG -Holgerjan 11:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Bitte schön :-). Du hast recht: Ich muß nochmal die Rolle von Siegfried Gumbel in Horst Göppinger: Juristen jüdischer Abstammung im „Dritten Reich“. 2., völlig neubearbeitete Auflage. Beck, München 1990, ISBN 3-406-33902-6. S. 245, nacharbeiten. Danke für den Hinweis! Drischat schalom (grüsse) --Messina 12:14, 30. Dez. 2007 (CET)

Auch die Rolle von Polizeidirektor Wilhelm bei der "Verhinderung von Ausschreitungen" wäre deutlicher gerauszuarbeiten. -Holgerjan

Bitte bei allem aber nicht vergessen, dass es sich hier um einen Artikel über die ehemalige Heilbronner Synagoge handelt. Was sich an sonstigen Ausschreitungen noch zugetragen hat und wer diese verhindert hat oder nicht, ist hier nur insoweit von Interesse, als es Auswirkungen auf den Synagogenbrand hatte. Sonstige Details sind in anderen Artikeln abzuhandeln, bspw. Jüdische Gemeinde Heilbronn oder Judentum im öffentlichen Leben (Heilbronn). -- Rosenzweig δ 17:37, 30. Dez. 2007 (CET)

Briefmarke

Kann mal jemand die verlinkte Briefmarke nach Quellen verifizieren? Habe dazu noch nichts gelesen und im Link steht nicht dabei, dass es sich tatsächlich um die Heilbronner Synagoge handelt, auch wenn sie sehr danach aussieht.--Schmelzle 13:59, 30. Dez. 2007 (CET)

alemannia-judaica.de schreibt im Bildkommentar (unten bei Fotos), es sei die Heilbronner Synagoge. Das scheint mir auch zu stimmen, es sieht sehr danach aus, als hätten die Israelis dieses oder ein sehr ähnliches Bild verwendet. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 17:04, 30. Dez. 2007 (CET)

Das habe ich dort auch gesehen, aber mich wundert dennoch, dass es die Briefmarke von 1988 seitdem nicht in die einschlägige Heilbronn-Literatur geschafft hat. Das dürfte nämlich wenn es denn stimmt weltweit die einzige Marke mit einem Heilbronn-Motiv sein und wäre eigentlich in Schriften zur Stadtgeschichte eine Erwähnung wert. Wer hat einen Israel-Michel?--Schmelzle 18:07, 30. Dez. 2007 (CET)

Gerade habe ich im Stimme-Online-Archiv etwas gefunden: „Zur Erinnerung an die Zerstörung der Synagogen sowie die Schändung von Geschäften und Wohnungen jüdischer Bürger während der Pogromnacht erschien am 9. November 1988, in Jerusalem eine Sonderbriefmarke. Wie bedeutsam die Heilbronner Synagoge seinerzeit war, zeigt sich daran, dass gerade sie als Motiv für die israelische Gedenkmarke ausgewählt wurde.“ (Manuela Petzold, Als an der Allee ein Stück Orient verloren ging. In: Heilbronner Stimme vom 9. November 2006) Ich werde es an passender Stelle in den Artikel einbauen. -- Rosenzweig δ 16:06, 1. Jan. 2008 (CET)

Super, besten Dank. --Schmelzle 17:03, 1. Jan. 2008 (CET)

Weitere Überarbeitung

Weiteres Schicksal und Abriss der Ruine

Besagten Abschnitt habe ich kräftig gekürzt. Unbelegtes und Spekulationen sind dabei rausgeflogen. Dazu gehören die Sache mit Potsdam, ist in keiner der drei Quellen, die ich hatte (Schrenk, Franke und Jacobi, Ratsprotokolle) drin und auch unwichtig für die Heilbronner Situation, vor allem, weil klar wird, dass zum Zeitpunkt dieser Gemeinderatsdiskussion der Abriss der Ruine schon seit einem Monat lief, vielleicht schon beendet war. Franke geht noch davon aus, dass erst ein paar Tage zuvor damit begonnen worden war, was ihm Schrenk als Irrtum nachweist. Auch raus: reine Spekulationen zum Baustil eines Umbaues, eine unbelegte Behauptung zur weiteren Verwendung der Synagogensteine (war nicht belegt und habe ich auch in keiner der drei Quellen gefunden) sowie die Abhandlung des Kaufs von 18 Häusern und Grundstücken samt Stettenfels durch die Stadt Heilbronn, hat alles mit der Synagoge nichts zu tun. Nicht ganz klar ist, ob die Stadt das Gebäude, das Grundstück oder beides gekauft hat oder nicht. Schrenk schreibt, in einem einzigen dürren Satz ohne jegliche Quellenangabe (ungewöhnlich in seinem Aufsatz), die Stadt habe das Gelände für 10 000 Mark erworben, diese 10 000 Mark aber als finanziellen Beitrag der jüdischen Gemeinde zum Abbruch der Synagoge aber einbehalten. Die jüdische Gemeinde wurde lt. Schrenk im August 1939 aufgelöst (Angerbauer/Frank, Jüdische Gemeinden ... bestätigt das auf S. 101), also Monate vor dem Abbruch. Ob zu diesem Zeitpunkt schon das Gebäude und/oder Gelände erworben wurde? Franke und Jacobi berichten beide, in Details leicht abweichend, von der selben Gemeinderatssitzung (lt. Franke nichtöffentlich, aber ohne Datumsangabe, lt. Jacobi am 23. Februar 1940), auf der es um den Verkauf und die Zukunft des Synagogengeländes ging. Auch hier taucht eine Beteiligung der isrealitischen Kirchengemeinde an den Abbruchkosten in Höhe von 10.000 RM auf, ohne dass explizit gesagt würde, dass die Stadt das Gelände schon gekauft hätte. Vielmehr wird von einem Ratsherrn berichtet, das Wirtschaftsministerium habe ihm mitgeteilt, der Kauf der Synagoge durch die Stadt sei abzulehnen, weil das Anwesen einigermaßen nach dem Verkehrswert bezahlt werden müsse, ohne dass klar wird, ob damit ein schon erfolgter Kauf oder ein noch zu tätigender Kauf gemeint sind. Tendenziell wird es so gewesen sein, dass die Stadt das Gelände schon gekauft hatte und hinterher eine Rüge vom Ministerium wegen des (zu niedrigen oder zu hohen?) Kaufpreises kam, auf die dann von besagtem Ratsherrn die Abbruchkosten und das jahrzehntealte Darlehen der Stadt mit dem Grundstückswert verrechnet wurden. Einige Details sind aber nicht explizit genannt, deshalb habe ich diese Sache (die für den Artikel auch nicht furchtbar wichtig ist) rausgenommen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 00:24, 31. Dez. 2007 (CET)

Noch unklar: was geschah nach dem Abriss der Ruine? Wenn die Post das Gelände nicht bekommen hat, wer dann (oder hat die Post es bekommen)? Wurde es gleich wieder bebaut oder erst in der Nachkriegszeit? Seit wann steht das Kinozentrum dort? -- Rosenzweig δ 03:09, 31. Dez. 2007 (CET)

Erstmal Danke schön für die Fleißarbeit (Du hast alle angegebenen Quellen nachgelesen, nachgearbeitet und verbessert). Man kann es jetzt flüssiger lesen. Drischat schalom --Messina 10:29, 31. Dez. 2007 (CET)

Zuerst hat es die Kommune erhalten.

Ludwig Stern kauft 1949 das Grundstück der ehemaligen Synagoge. Stern bebaut jedoch nicht den vorderen Teil des Grundstücks, wo die Synagoge stand, sondern nur den hinteren Teil des Geländes. Dort entsteht das Gebäude der Scala-Lichtspiele(später "Metropol") , das am 27.11.1949 mit Eingang am Uhlandplatz als Kino eröffnet werden kann aber später in Konkurs geht.

Im November 1951 kaufen Wilhelm und Johanna Bott das Kino aus einer Konkursmasse heraus und erföffnen dort das "Metropol"-Kino in der Gymnasiumstraße Heilbronn. (Quelle: Uwe Jacobi, Das war das 20.Jhdt in HN , Seite 60).

Das Gelände wo früher die Synagoge stand wird mit einem neuen Kinogebäude überbaut und am 13.9.1956 als das "Universum" mit 1150 Plätzen, eröffnet. Zwei Jahre später wird im Keller des Universum das "Bambi" eröffnet. Im Jahr 1974 wird das "Metropol" auf 389 Sitze reduziert. Der Balkon verschwindet, eine Zwischendecke wird eingezogen und ein Kino im oberen Geschoß entsteht, das "Domino" mit 215 Plätzen. 1977 wird in den Obergeschossen des Gebäudes das als Büro der Bott-Kinos genutzt wird das "Cherie" eröffnet. Auf dem Gelände der Synagoge sind sechs Kinosäle: Im vorderen Teil an der Allee: Universum, City, Bambi und Cherie im hinteren Teil an der Gymnasiumstrasse und Uhlandplatz: Metropol und Domino.

Im Herbst 1989 verkauft die Firmengruppe Bott das Grundstück mit dem Kino an die "Heilbronner Stimme", die das Kino an der Allee an die Firma Jaeger aus Frankfurt verpachtet und statt Universum, City, Bambi und Cherie jetzt als Universum 1 bis 4 am 25.4.2002 wiedereröffnet wird. Das Kinogebäude (Metropol/Domino) am Uhland-Platz wird 2001 abgerissen.

Im März 2004 versuchte die jüdische Glaubensgemeinschaft Heilbronn weiterhin einen neuen Standort für ein jüdisches Gemeindezentrum mit Betsaal zu finden. Natürlich wurde zuerst der Standort der im Pogrom zerstörten Synagoge ins Auge gefasst. Die Räume am Synagogenweg wären von dem zentralen Standort und der Geschichtsträchtigkeit ideal gewesen. Die Büroräume im 2. Obergeschoss des Kinos auf dem Platz der Heilbronner Synagoge war durch das Autobahn-Betriebsamt angemietet gewesen, stand aber dann leer. Diese Räume im zweiten Obergeschoss sollten für das neue Centrum judaicum angemietet werden. Aber die Umbaukosten hätten sich auf eine Viertel Millionen Euro belaufen. Für die Gemeindevorsteherin Avital Toren wäre dies „ein Anknüpfen jüdischer Geschichte an einem historischen Ort“ gewesen. Damals hatte sich die Vorstandsvorsitzende vorgestellt, dass die Umbaukosten gedrittelt würden und auch von Land und der Kommune mitgetragen worden wären.Andere bessere Quellen folgen.--Messina 10:29, 31. Dez. 2007 (CET)

Zum Verkauf an die Stadt und zum Kinobau 1948/49 habe ich nach HN-Chronik noch etwas ergänzt. Das mit dem vorderen und dem hinteren Teil des Grundstücks steht da leider nicht so explizit drin, man bräuchte eine andere Quelle. Interessant für den Artikel wäre noch die Überbauung des eigentlichen Synagogenstandorts mit dem Universum-Kino, die weitere Geschichte der Kinos führt dann zu weit für diesen Artikel. Dass die heutige jüdische Gemeinde Interesse am Standort hatte, ist natürlich auch interessant. Da müsste sich eigentlich im HSt-Onlinearchiv etwas finden lassen, ich schaue nach. -- Rosenzweig δ 15:48, 31. Dez. 2007 (CET)

Die Suche zeigt zwar einen entsprechenden Artikel (Titel Neue Synagoge am Synagogenweg?) für den 19. August 2003 an, aber wenn man auf den Volltext zugreifen will, kommt eine Fehlermeldung. Das war also nichts. -- Rosenzweig δ 16:14, 31. Dez. 2007 (CET)

Danke. Den Artikeltext werde ich mir speichern bzw. ausdrucken, wer will, kann das ja auch tun, und nach ein paar Tagen werde ich ihn hier aber wieder entfernen wg. Urheberrecht.

Eigentlich müsste noch ein Autor genannt werden, macht die Stimme bei Artikeln dieser Länge üblicherweise so. Wer hat diesen Text verfasst? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 15:15, 1. Jan. 2008 (CET)

Die jüngst von Messina in diesen Abschnitt eingebrachten Ergänzungen sind wieder unbelegt. Wo steht, dass das Grundstück nach dem Krieg an die israelitische Kultusgemeinde Stuttgart zurückging? In der HN-Chronik sind nur jüdische Besitzer erwähnt.

Ich werde es wieder auf die jüdischen Besitzer zurückanpassen. Wenn ich schriftliche Belege bekomme, werde ich es wieder einfügen. --Messina 20:02, 1. Jan. 2008 (CET)

Der Chronist Renz scheint nicht alles zu wissen.... --Messina 19:03, 2. Jan. 2008 (CET) Allein das Datum vom Bau des Kinos kann jetzt Uwe Jacobi widerlegen.

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Was genau kann Jacobi widerlegen? Welches Baudatum, welches Kino (es geht ja um mehrere)? In der Chronik habe ich das Universum-Eröffnungsdatum 13. September 1956 finden. Ansonsten muss man bedenken, dass das halt eine Chronik im eigentlichen Sinne ist, d.h., pro Tag werden die nach Meinung des Chronisten wichtigsten Ereignisse knapp (meistens mit ein bis zwei Sätzen) aufgezählt. Eine vertiefte, zusammenhängende Darstellung darf man nicht erwarten. Die Einleitung jedes Bandes der HN-Chronik bietet zwar eine zusammenhängende Darstellung der wichtigsten Entwicklungen, aber die Geschichte der weiteren Bebauung des Synagogengeländes gehört nicht dazu. -- Rosenzweig δ 18:25, 3. Jan. 2008 (CET)

Wo steht, dass der Kinobetreiber Stern jüdisch war? In der Chronik nicht. Abgesehen davon, ist es wichtig, wie er heißt und welchen Glaubens er war? Vielleicht dann, wenn das eine Rolle dabei gespielt haben sollte, dass gerade er das Grundstück erhalten hat. Davon steht aber in keiner der mir vorliegenden Quellen etwas, und falls dem so sein sollte, sollte es auch explizit und mit Belegen im Artikel erwähnt werden.

Ich werde es auf die alte Form zurückanpassen. Wenn ich den Beleg dafür finde werde ich es wieder einfügen. Mit freundlichen Grüssen --Messina 20:02, 1. Jan. 2008 (CET)

Ludwig Stern, war das was heute Avital Toren ist. Es gibt viel über ihn zu schreiben. Die Wichtigkeit Ludwig Sterns wird sukzessive anhand von Belegen folgen. Es ist aber wichtig daß er genannt wird.--Messina 19:03, 2. Jan. 2008 (CET)

Avital Toren ist doch die aktuelle Vorsitzende der Heilbronner jüdischen Gemeinde (bzw. Zweiggemeinde). Hatte Ludwig Stern 1948 eine ähnliche Rolle? Gab es in diesem Jahr überhaupt eine jüdische Gemeinde in Heilbronn? Das könnte natürlich eine Rolle dabei gespielt haben, warum gerade ihm das Gelände übertragen wurde. Es braucht mehr belegte Details, die ich mit Spannung erwarte. -- Rosenzweig δ 18:25, 3. Jan. 2008 (CET)

1956 als Baujahr des Universum-Kinos könnte ich zumindest mit dem Einweihungsdatum 13. September 1956 aus der HN-Chronik belegen.

Den Nachsatz, dass im Universum-Saal auch 2006 Feierlichkeiten der IGW stattfanden, sollte man wieder rausnehmen. Das führt zu weit von der Geschichte des Synagogen-Bauwerkes weg und sit auch nicht relevant genug. Womöglich finden auch noch künftige IGW-Feierlichkeiten in größerem Rahmen dort statt, die müssten wir dann womöglich alle auch aufführen. Mit der aus Kostengründen nicht realisierten Anmietung von Räumlichkeiten sollte man einen Schnitt machen, einzelne Veranstaltungen, Gottesdienste und dergleichen sind für das Artikellemma einfach nicht relevant genug. -- Rosenzweig δ 19:40, 1. Jan. 2008 (CET)

o.k. --Messina 20:02, 1. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt Juristische Aufarbeitung

Auch diesen Abschnitt habe ich gestrafft und im Wesentlichen nach Schrenk neu verfasst. Exzessive und unnötige Zitate habe ich entfernt, auch das Zitat großer Teile des Brandstifter-Gedichtes ist an dieser Stelle, wo nur am Rande auf den Inhalt eingegangen wird, unnötig und juristisch bedenklich (der Text ist nicht gemeinfrei, da der Urheber logischerweise noch keine 70 Jahre tot ist, und das Zitatrecht setzt Grenzen). Relevante Teile des Gedichts habe ich schon in einem vorigen Abschnitt zitiert bzw. sie kommen noch weiter hinten (Verbleib des Inventars). Etliches andere, u.a. zu diversen Zeitungsartikeln, findet sich schon anderswo im Artikel und ist dort besser eingebunden.

Zwei Absätze habe ich ganz entfernt, zum einen:

Uwe Jacobi erwähnt noch folgendes Geständnis, das die städtische Angestellte Elise Joos von einem Brandstifter erhalten hat:<ref>Uwe Jacobi: ''Das war das 20. Jahrhundert in Heilbronn''. Artikel ''Die Brandstiftung'', S. 42</ref> {{Zitat| In der Nacht als ich die Synagoge angezündet habe, bekam ich zum ersten Mal Zweifel an der Rechtmäßigkeit unserer Bewegung. Immer wenn ich ein Streichholz angezündet habe, um das Feuer zu entfachen, hat es der Wind ausgeblasen.}}

Was soll das aussagen? Da stecken keine Fakten zum Brandstifter drin, das ist nur anekdotisch und ohne klare Angaben kaum mehr als ein Gerücht.

Zum anderen:

Am 30. September 1948 stuft die „Entnazifierungs“-Spruchkammer sieben Personen als „Hauptschuldige“ ein.<ref>Uwe Jacobi: ''Das war das 20. Jahrhundert in Heilbronn'', S. 52</ref>

Auch hier: Was soll das aussagen, und worum geht es überhaupt? Sieben Personen wurden als Hauptschuldige eingestuft. Und weiter? Haben diese Personen überhaupt irgendetwas mit dem Synagogenbrand zu tun? Sind es die selben sieben Personen, die lt. Schrenk deswegen vor Gericht standen? Wurden sie wegen des Synagogenbrandes als Hauptschuldige eingestuft? Lt. Schrenk wohl kaum, denn auf S. 301 schreibt er „Die inzwischen der Forschung zugänglichen Spruchkammerakten schaffen also in dieser Frage keine Klarheit.“ Gemeint ist die Frage, wer der Brandstifter war. -- Rosenzweig δ 01:10, 31. Dez. 2007 (CET)

Abschnitt "Verbleib der Kultgegenstände"

Im Artikel steht: „Dem widerspricht Dr. J. Hahn, der belegen kann, dass sich in Baltimore/Maryland, USA, Thorarollen aus der Heilbronner Synagoge befinden[2].“ Wo findet sich diese Aussage Hahns? Der dahintergesetzte Weblink auf alemannia-judaica.de ist hier nicht hilfreich, dort steht nur „Eine aus der Synagoge gerettete Tora-Rolle befindet sich in einer Synagoge in Baltimore/Maryland, USA.“ ohne jegliche weitere Angabe oder Quellennachweis. -- Rosenzweig δ 17:27, 30. Dez. 2007 (CET)

Diesen Abschnitt habe ich jetzt auch überarbeitet. Rausgeflogen ist die unbelegte Spekulation über die silberne Hand aus der Grünwald-Sammlung und damit auch das Gedicht-Zitat. Den Rest habe ich gestrafft und bearbeitet. Es ist weiterhin fraglich, wo genau die Information herkommt, die Torarollen seien in Baltimore. -- Rosenzweig δ 01:58, 31. Dez. 2007 (CET)

Hier ist von einer Heilbronner Torarolle in Baltimore die Rede. Ich habe das jetzt entsprechend geändert. Die Suche nach "Heilbronn" auf der Website der Baltimore Hebrew Congregation, deren historisches Gebäude abgebildet ist, führte zu keinem Ergebnis. Wenn sich nicht belegen lässt, dass sich die (eine) Heilbronner Torarolle in einer Synagoge der BHC befindet, sollte auch das Bild entfernt werden. Den Einspruch von "Dr. J. Hahn" habe ich getilgt. Bitte wieder reinsetzen, wenn die Quelle überprüft ist. Es handelt sich wohl um den Joachim Hahn aus den Literaturangaben. Ich habe leider keinen Zugang zu diesen Quellen. --Peter 11:01, 31. Dez. 2007 (CET)

Das Bild habe ich dementsprechend b.a.W. entfernt, denn es gibt in Baltimore einer kurzen Suche nach mehr als eine Synagoge und es ist unklar, wo sich diese Torarolle befinden soll. Das Buch von Hahn wurde günstig angeboten, ich habe es mir bestellt; wenn es eintrifft, kann ich vielleicht mehr sagen. Es gibt auch noch ein neues, 2007 erschienenes Mammutwerk von Hahn und einem Koautor zu den Synagogen Baden-Württembergs, zwei Bände mit fast 1000 Seiten bei Theiss, ISBN 978-3-8062-1843-5. Aber 59,90 Euro sind mir zu teuer dafür. Vielleicht mal in der WLB anschauen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 15:09, 31. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Der Artikel wird dann wohl erst lesenswert, wenn diese aktuelle einschlägige Quelle eingearbeitet ist. Ich habe leider keinen Leserausweis der Heilbronner Stadtbibliothek, aber vielleicht kann jemand, der näher dran ist dieses Formular ausfüllen. Als Begründung für die Anschaffung des Werks von Hahn/Krüger sollte das Umschlagbild genügen, das die Heilbronner Synagoge zeigt.--Peter 15:48, 1. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt Mahnmale

Im Abschnitt Mahnmale sind überhaupt keine Quellen angegeben. Worauf stützen sich die Angaben dort? -- Rosenzweig δ 02:20, 31. Dez. 2007 (CET)

Schmolz, Helmut u. Hubert Weckbach: Heilbronn - Geschichte und Leben einer Stadt, Weißenhorn, Anton H. Konrad-Verlag, 2. Auflage 1973, Nr. 520 " Gedenkstein an den Brand der Synagoge 1966 ", Seite 154. Dort steht in Stichworten: ....Seit 9.November 1966 ... auf dem Mittelstreifen der Allee ... mannshoher Gedenkstein .... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Messina (Diskussion • Beiträge) 12:01, 31. Dez. 2007)

Damit ist aber nur die ursprüngliche Errichtung des Gedenksteins belegt. Gibt es Quellen zur Umsetzung an den jetzigen Standort, oder wurde das nur nach Augenschein beschrieben? Letzteres ginge wohl, wir haben ja die Fotos als Beweis, aber eine Quelle wäre besser.

Völlig unbelegt ist nach wie vor der Absatz zum Kuppelmahnmal. OK, Standort und Form könnte man auch dem Foto entnehmen, aber Künstlerin un Jahr? Gibt es beim Mahnmal eine Infotafel, oder gibt es eine sonstige Quelle dazu? -- Rosenzweig δ 15:39, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich finde das Buch gerade nicht, aber wie wärs mit Holthuis: Skulpturenstadt Heilbronn? --Schmelzle 15:43, 1. Jan. 2008 (CET)

Holthuis ist einschlägig. Eine Infotafel gibt es, allerdings befindet diese sich 4 m daneben an der Betonbrüstung. Mit freundlichen Grüssen --Messina 19:12, 1. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt Architektur und Einrichtung

Im Abschnitt Architektur und Einrichtung sind nur für zwei Details Quellen angegeben (Reis, Der eiserne Steg und Hahn, Synagogen in Baden-Württemberg). Worauf stützen sich die umfangreichen Angaben dort? Das Werk von Hahn? -- Rosenzweig δ 02:20, 31. Dez. 2007 (CET)

• Helmut Schmolz, Hubert Weckbach: Heilbronn. Die alte Stadt in Wort und Bild. Konrad-Verlag, Heilbronn 1966. Band 1
• Helmut Schmolz, Hubert Weckbach: Heilbronn. Die alte Stadt in Wort und Bild. Konrad-Verlag, Heilbronn 1967. Band 2

Es müssen noch weitere Quellen verwendet worden sein. In Schmolz/Weckbach 2 steht fast nichts zur Synagoge, in Band 1 findet sich zwar einiges, aber der Architektur-Abschnitt geht über die knappen Angaben dort weit hinaus. Es finden sich auch widersprüchliche Angaben: Schmolz/Weckbach bezeichnen die Synagoge als Zentralbau, der jetzige Artikeltext spricht dagegen von einer Kreuzbasilika. Entweder Zentralbau oder Basilika, beides zusammen geht nicht. Vor einer weiteren Bearbeitung des Abschnittes brauche ich mehr Quellen. Das Buch von Hahn habe ich schon bestellt, mal sehen, was da drin steht. -- Rosenzweig δ 17:26, 1. Jan. 2008 (CET)

In Franke, S 73ff., steht auch etwas zur Architektur der Synagoge, aber auch hier finden sich nicht alle Details des Abschnittes, und auch Franke schreibt von einem Zentralbau. -- Rosenzweig δ 18:12, 1. Jan. 2008 (CET)

Einiges scheint auch der Seite von Alemannia Judaica zur Heilbronner Synagoge [3] entnommen zu sein. Der traue ich allerdings nicht unbedingt, was alle Details angeht. -- Rosenzweig δ 18:20, 1. Jan. 2008 (CET)

Entschuldigung. --Messina 20:07, 1. Jan. 2008 (CET)

Frauenemporen:

• Hahn:"Langbau .... zwei weitere Emporen waren in den Seitenschiffen."
• Franke:"um eine Zentralbau mit zwei Seiten-Chören...ABER Die Seitenschiffe trugen ...Walmdächer ... Kuppel" (Ein Zentralbau hat keine Seitenschiffe, Seitenschiffe hat eine Basilika) Seiten-Chören damit kann nur ein Querschiff gemeint sein,siehe Nürnberger Synagoge also Kreuzbasilika

Beide sind keine Architektur- oder Kunsthistoriker: Hier ist ein Querschiff gemeint, in dem sich die Frauenemporen befinden. Ganz ähnlich ist die Nürnberger Synagoge gebaut worden. Siehe in virtuellen Rekonstruktion von der TU Darmstadt--Messina 22:32, 2. Jan. 2008 (CET)

Auf [4]- Nürnberg- Geschichte- zweites Bild von links : dort steht: Die vom Architekten Adolf Wolff entworfenen Nürnberger Synaogoge.... der längsgerichtete Sakralbau mit eingeschobenen Querhaus im östlichen Drittel und hoher Tambourkuppelüber der Vierung...--Messina 22:36, 2. Jan. 2008 (CET)

auf dem dritten Bild in Geschichte steht: Der Betraum war durch maurische Rundbogenarkaden in drei Schiffe unterteil und in orientalischer Ornamentik ausgemalt.--Messina 22:39, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, es wird hinreichend deutlich, dass zur Überarbeitung des Abschnittes ein Werk benötigt wird, dass den Synagogenbau kompetetent beschreibt. Die Beschreibungen bei Franke und Schmolz/Weckbach sind beide recht knapp und jeweils nur von einem Foto begleitet, einen Grundriss habe ich auch noch keinen gesehen, das ist nicht ausreichend für einen guten Artikel. Aufgrund der Beschreibung der Nürnberger Synagoge, die auch von Wolff ist, kann man schon vermuten, dass der Heilbronner Bau ähnlich aussah, aber Vermutungen sind keine Grundlage für einen Wikipedia-Artikel. Ich hoffe, das 1987er-Buch von Hahn bringt eine gute Beschreibung der Synagoge; wenn nicht, werde ich mir das Werk von 2007 ansehen müssen (steht in der WLB im Lesesaal), das ist allerdings ein etwas höherer Aufwand. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 18:37, 3. Jan. 2008 (CET)

was ist die WLB ? Nobody is perfect. Franke war wenigstens ein Augenzeuge. Die von ihm beschriebenen Seitenchöre werden weder von Hahn noch von Krüger (die keine Augenzeugen sind) erwähnt. Aber auf den Fotografien der HNer Synagoge sind die Seitenchöre/ das Querschiff eindeutig zu sehen.
Ein Querschiff steht rechtwinklig zum Mittelschiff, überschneidet die niedrigeren Seitenschiffe und ist genauso hoch wie das Mittelschiff. Grüsse--Messina

WLB=Württembergische Landesbibliothek. Nachdem du dankenswerterweise einen Grundriss der Synagoge beigebracht hast, kann man über Fragen ihrer Architektur jetzt besser reden. Ich frage mich allerdings, ob man wirklich von einem Querschiff reden kann, denn ein Querschiff steht (wie du schon schriebst) rechtwinklig zum Hauptbau/Mittelschiff und (was du nicht erwähnt hast) bildet mit diesem zusammen eine Kreuzform. Weder auf dem Grundriss noch auf den Fotos kann ich irgendwo ein echtes Querschiff sehen – im Unterschied zur Nürnberger Synagoge, denn da kann man im Grundriss erkennen, dass so etwas wie ein Querschiff ein klein wenig über die Baulinie des Hauptschiffes hinausragt. Nicht allzu sehr übrigens, was mich nicht verwundert, denn die Kreuzsymbolik eines ausgeprägten Querschiffes mag bei einer Kirche ja angebracht sein, bei einer Synagoge eher nicht. In Heilbronn ist das, siehe Grundriss, alles eine durchgängige Linie. Deswegen tue ich mich auch schwer damit, von einer „Vierung“ zu reden, auf der die Hauptkuppel sitzt. Auf welchen Fotos willst du ein Querschiff erkannt haben? Hier sehe ich keines.

Bitte Beschreibung von Querschiff lesen und den Unterschied zu Seitenschiff. Der Unterschied zwischen beiden ist die Höhe und Übereinstimmung mit dem Mittelschiff. Ein Querschiff stimmt mit dem Mitteschiff überein. Ein Seitenschiff nicht. Bzgl. überkuppeltes Quadrat und Zentralisierung bitte auch TU Darmstadt Hannover lesen.

Auf dem Grundriss ist ein dreiteiliger Bau zu erkennen, den man in Anlehnung an die Kirchenbauterminologie in Mittelschiff und zwei Seitenschiffe unterteilen könnte. Die „Seitenschiffe“ (nein Querschiff) sind allerdings nicht niedriger als das Mittelschiff, sondern gleich hoch,

Seitenschiffe sind immer niedriger. Querschiff nicht. Das ist auf dem Foto sehr deutlich zu sehen. Das Querschiff ist in diesem Fall weit nach vorne einschoben und bildet ein Quadrat, wie in Hannover. Viele Grüße--Messina 23:12, 5. Jan. 2008 (CET)

das sieht man auf den Fotos gut (hier bspw.) Das Dach auf dem Mittelschiff scheint etwas höher zu sein als auf den Seitenschiffen. Es gibt dann noch diverse abgetrennte Nebenräume: rechts und links von der Eingangshalle je ein Treppenhaus (niedriger als Haupt- und Querschiff), da ging es wohl zur Empore, zusätzlich direkt neben dem Hauptportal rechts und links jeweils noch so ein Treppentürmchen mit kleiner Kuppel/Laterne obendrauf. Die beiden kleinen „Anbauten“ an den Querschiffen rechts und links sind wohl die Seitenportale. Der hintere Teil des Gebäudes ist leider auf keinem der Fotos, die wir haben, ganz drauf. Hier erkennt man immerhin wieder einen niedrigeren Nebenraum, allerdings lt. Grundriss wohl kein Treppenhaus wie vorne. Der Symmetrie wegen ist auf der anderen Seite das gleiche zu vermuten, der Grundriss spricht nicht dagegen. Ganz hinten ist lt. Grundriss dann noch eine Art polygonaler Chor angebaut. Hier sieht man die (von innen) ganz gut. Ist das der Toraschrein in diesem polygonalen Chorraum?

Ja. Viele Grüße --Messina 23:12, 5. Jan. 2008 (CET)

Was auch noch fehlt: die Kuppeln. Die Hauptkuppel ist erwähnt, die beiden „Laternen“ neben dem Hauptportal auch, es fehlen noch die kleineren Kuppeln (nach diesem Bild zwei auf den „vorderen“ Enden der Seitenschiffe, zum Hauptportal hin, zwei hinten, vermutlich am Ende der Seitenschiffe) und einige ganz kleine Zier-„Laternen“ (fünf, wenn ich es richtig sehe: je eine auf den vier Nebenräumen/Treppenhäusern an den Ecken des Gesamtbauwerkes, eine auf der Apsis).
Bis zum nächsten Wochenende werde ich mir die Bücher von Hahn und Krüger von 1987 und 2007 auf jeden Fall besorgt haben, dann kann ich sicher besser mitreden. Viele Grüße --

Ja. Grundlegende Kenntnisse in Architektur wären von Vorteil.Viele Grüße --Messina 23:12, 5. Jan. 2008 (CET)

Rosenzweig δ 11:57, 5. Jan. 2008 (CET)

Kirchenschiff#Bauformen:Während Saalkirchen einschiffig sind, bestehen Hallenkirchen aus mehreren - meist gleich hohen - Räumen, die jedoch unterschiedliche Breiten haben können. Eine Basilika ist eine Hallenkirche, deren mittleres Schiff höher ist als die Seitenschiffe und über eigene Fenster im Obergaden verfügt. Zudem gibt es auch Kombinationen aus diesen Bauformen, wie die Pseudobasilika oder die Wandpfeilerkirche. Beim Innenraum eines Zentralbaus wird in der Regel nicht von einem Schiff gesprochen.Viele Grüße --Messina 22:47, 5. Jan. 2008 (CET)

Basilika#Christentum:Eine Kreuzbasilika entsteht dadurch, dass vor der Altartribüne, nach der Breite des Gebäudes und aus dessen Seitenwänden hervortretend, ein Querschiff von der Höhe und Breite des mittleren Langschiffs angebracht ist. Ein solcher Grundriss hat die Gestalt eines Kreuzes, war aber möglicherweise ursprünglich nicht symbolisch gedacht, sondern diente dazu, während der Liturgie mehr Platz neben dem Chorraum zu schaffen. In ästhetischer Hinsicht wurde die Einführung des Querschiffs sehr wirksam, weil dadurch der Innenraum des Gebäudes, ehe er in der Altarnische sich abschließt, noch einmal in großartiger Erweiterung erscheint und somit die erhabene Bedeutung des Sanktuariums entschieden hervorhebt.Viele Grüße --Messina 22:53, 5. Jan. 2008 (CET)

[5] Hannover-Geschichte-zweites Bild Viele Grüße--Messina 23:05, 5. Jan. 2008 (CET)

OK, es gibt bzw. gab also Synagogen mit Querschiffen und Kreuzform, s. die in Hannover. Aber für die Synagoge in HN kann ich immer noch kein Querschiff erkennen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 23:13, 5. Jan. 2008 (CET)

Wenn du mitten in meine Diskussionsbeiträge reinschreibst, wird es unübersichtlich, ich merke dann u.U. wie jetzt auch erst später, dass du geantwortet hast. Wenn du meine Beiträge zudem auch noch veränderst, wird es zudem nicht nur unübersichtlich, es entsteht dann u.U. auch der Eindruck, irgendwelche Aussagen stammten von mir, obwohl du den Beitrag entsprechend verändert hast. Das mag ich nicht.
Zur Frage Seitenschiff: ein Seitenschiff ist nicht immer niedriger als das Mittelschiff, das ist nur bei einer Basilika der Fall. Eine Basilika ist ein Spezialfall der Hallenkirche, und eine Hallenkirche kann durchaus auch Seitenschiffe haben, die gleich hoch sind wie das Mittelschiff. Die Kilianskirche bspw. ist eine Hallenkirche (keine Basilika). Soviel zum Seitenschiff. Um von einem Querschiff sprechen zu können, sollten doch auch Querarme vorhanden sein, also Räume, die die über die Baulinie des Längsbaus hinausgehen (siehe dieses Bild: die „abstehenden“ Räume im Norden und Süden). Diese kann ich im Grundriss und auf den Fotos nirgends erkennen. Ein „quadratisches“ Querschiff ist eben kein Querschiff mehr, da es nicht „quer“ (senkrecht zum Längsbau) steht. Fazit: der Unterschied zwischen Seitenschiff und Querschiff ist nicht die Höhe, sondern die Orientierung in Bezug zum Hauptschiff bzw. Längsbau insgesamt: die Seitenschiffe sind parallel zum Hauptschiff, an den Seiten, das Querschiff ist quer (senkrecht) zum Längsbau. Bzgl. Apsis: das ist der (runde oder polygonale) Abschluss des Chors. Das scheint mir für den vorliegenden Grundriss gut zuzutreffen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 23:40, 5. Jan. 2008 (CET)

Charakteristika nach Binding (Architektonische Formenlehre, 1996):
Basilika: Belichtung durch überhöhtes Mittelschiff
Hallenkirche: Grundrissgleich mit Basilika, jedoch ohne belichtetes Mittelschiff
Stufenhalle (oder Pseudobasilika): Spezialfall der Hallenkirche mit überhöhtem Mittelschiff ohne Belichtung
Querschiff: ist dann eines, wenn die Flucht der Querarme die Seitenschiffe um Mauerdicke oder mehr überragt
Apsis: halbkreisförmiger mit Halbkuppel überwölbter, einem übergeordneten Raum an- oder eingebauter Raum, der sich diesem öffnet
Hope this helps. Grüße--Schmelzle 00:07, 6. Jan. 2008 (CET)

Klärung von Terminologiefragen

• 
  Bild 1
• 
  Bild 2
• 
  Bild 3
• 
  Bild 4
• 
  Bild 5
• 
  Grundriss unmarkiert

Wir kommen wohl nicht drumrum, die Fragen anhand des farbig markierten Grundrisses zu klären. Ich bin bisher davon ausgegangen, die in Bild 1 gelb markierte Fläche als Haupt- bzw. Mittelschiff anzusehen, die in Bild 2 blau markierten Flächen als Seitenschiffe. Die Eingangshalle habe ich dabei ebenso wie die in Bild 3 rot markierten Anbauten außer acht gelassen, da sie dem Grundriss nach nicht durch Säulen oder dergleichen vom restlichen Innenraum abgetrennt sind, sondern durch feste Wände. Diese rot markierten Anbauten, die ausweislich der Fotos niedriger sind als das restliche Gebäude, scheinst du jetzt aber als Seitenschiffe anzusehen. Der auf Bild 4 grün markierte Raum scheint demnach das zu sein, was du als Querschiff ansiehst. Habe ich das richtig verstanden?
Fragen: Kann ein Querschiff schon unmittelbar an der „Grundlinie“ des Längsbaus ansetzen? (Wenn nicht, wäre die grüne Fläche nicht als Querschiff anzusehen.) Müssen Seitenschiffe zwangsläufig genauso lang sein wie das Hauptschiff? Nur dann könnte man die blauen Flächen als Seitenschiffe ansehen. Wie beschreibt man die „Eck-Anbauten“, die ja keine Ecktürme sind, sondern im Gegenteil niedriger als der Rest des Gebäudes?
Es bräuchte auch mehr Fotos des Innenraumes, aus denen die Verbindung bzw. Nicht-Verbindung der einzelnen Räume ersichtlich ist. Das eine Bild [6] zeigt praktisch nur das Hauptschiff mit dem angebauten Chor / Apsis. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 00:32, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, in meinen bisherigen Annahmen war ein Denkfehler. Über der Eingangshalle war der Beschreibung nach eine Empore mit der Orgel, die damit zwangsläufig offen zum Hauptraum war. Die Vorhalle war dann wohl auch offen zum Hauptraum und nicht durch Türen, sondern durch Torbogen bzw. Säulendurchgänge mit diesem verbunden. Demnach müsste man die Eingangshalle sowie die Empore darüber auch zum Hauptschiff zählen. Dann ergibt sich die Situation, wie sie in Bild 5 gezeigt wird: Das „Hauptschiff“ ist der gelbe und grüne Bereich, das Querschiff der blaue und grüne; der grüne Bereich ist die Vierung. Es gibt dann aber keine Seitenschiffe, sondern die (sehr breiten) Querarme des Querschiffes und die (vom übrigen Innenraum abgetrennten) Eck-Anbauten. Es handelte sich dann also um eine Art „Saalsynagoge“ (analog zur Saalkirche), allerdings mit Querschiff, was der Definition der Saalkirche (ein einziger, saalartiger Raum) widerspricht. Am besten lösen wir uns von den festen Definitionen und lehnen uns in der Beschreibung nur an diese Kirchenbauterminologie an. -- Rosenzweig δ 01:22, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, dass ihr langsam etwas übers Ziel raus seid. Im Lehrbuch wird sich genau dieser Grundriss nicht finden lassen, und nachdem ich jetzt die vorhandenen Fotos mit dem Binding (Lehrbuch, s.o.) eine Stunde lang studiert habe, würde ich dazu tendieren, es mit dem im Artikel bereits enthaltenen Zitat(!) von Franke zu sagen: Wegen der Kuppel erschien der Längsbau wie ein "Zentralbau". Zentralbau ist eine architektonische Form (Binding definiert: Baukörper mit gleich oder annähernd gleich langen Hauptachsen; Grundformen: Kreis, Quadrat, daran anschließend Konchen oder rechteckige Räume). Mit den grünen und roten Flächen gäbe es fünf Quadrate, die Zentralkuppel unterstreicht den Zentralbaucharakter und bringt auch noch den Kreis zu den Quadraten mit. Trotz der stark zergliederten Außenfassade der Synagoge besteht IMHO starke Ähnlichkeit mit Zentralbauten wie der Nikolaikirche in Potsdam oder natürlich manchen Moscheen, wo Zentralbauten auch zu den traditionellen Bauformen zählen. Grüße--Schmelzle 01:31, 6. Jan. 2008 (CET)

Für einen reinen Zentralbau ist der Grundriss zu länglich, die Kuppel ist allerdings ein starkes Argument. Wie ich schon weiter oben meinte: am besten nur in Anlehnung an die Terminologie beschreiben als die Mischform, die es wohl ist. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 01:49, 6. Jan. 2008 (CET)

Yo, deswegen meine ich, dass es der Artikel ja auch schon ganz gut ausdrückt, wenn der Längsbau wie ein Zentralbau scheint.--Schmelzle 01:57, 6. Jan. 2008 (CET)

• 
  Bild 5
• 
  Grundriss unmarkiert
• "korregiert"
  "korregiert"
• 
  Heilbronn Grundriss Synagoge Bild Kuppeltürme rot_Querschiff blau_Vierung grün_Seitenschiff rest

--Messina 19:24, 7. Jan. 2008 (CET)

Hallo Messina,
dank deiner Grafiken wissen wir jetzt, wie du dir das denkst, vielen Dank. Ich möchte mir bis zum Wochenende noch verschiedene Quellen beschaffen und mich dann wieder zur Thematik äußern. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:30, 8. Jan. 2008 (CET)

Guten Abend, Rosenzweig. Wer ist wir?. Viele Grüße --Messina 23:11, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich und alle anderen, die hier noch mitlesen. Der Kollege Schmelzle bspw., der sich etwas weiter oben ja auch geäußert hat. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 07:24, 9. Jan. 2008 (CET)

Zwischenbogen

• 

Abschnitt Literatur

Im Literatur-Abschnitt ist ein ganzer Wust von Titeln angegeben, ohne dass immer ersichtlich ist, welche Titel tatsächlich relevante Informationen zur Synagoge in Heilbronn enthalten und welche auch verwendet wurden. Schrenk und Franke sind sicherlich die Hauptquellen für alles Geschichtliche und sind umfangreich in den Einzelnachweisen vertreten.

Wie verhält es sich mit den restlichen Titeln, was steht da tatsächlich zur Synagoge drin, und was wurde wo verwendet? Angerbauer/Franke habe ich schon entfernt, weil da kaum etwas zur Synagoge drin steht.

Hahn, Synagogen in Baden-Württemberg dürfte die Hauptquelle für die Architektur- und Einrichtungsbeschreibung sein – stimmt das?

Nein. Es ist Schmolz/Weckbach der erste Band von 1966.s.o.

Wie sieht es mit dem anderen Titel von Hahn aus und mit den Büchern von Mayer und Krusemarck, Steht da etwas Nennenswertes zur Synagoge drin? Wenn ja, sollte man klarstellen, was drin steht; wenn nicht, sollte man die Titel aus dem Literaturabschnitt entfernen.

Nein zu der dritten Synagoge an der Allee steht dort nichts drin.

-- Rosenzweig δ 02:20, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich habe jetzt bis auf Franke, Schrenk und den einen Titel von Hahn alle Titel entfernt. Sollte in einem der Werke doch noch einiges zur Synagoge drinstehen, kann man es ja wieder einfügen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 15:20, 31. Dez. 2007 (CET)

Lemma

Über das Lemma sollte man sich auch Gedanken machen; Heilbronner Alte Synagoge kommt mir nicht wie der Weisheit letzter Schluss vor. Wie wurde das Gebäude denn seinerzeit genannt? Vermutlich einfach nur Synagoge – oder gab es einen Eigennamen? Wenn nicht, müsste man wohl auf ein Klammerlemma zurückgreifen, evtl. mit Ort und Datierung. -- Rosenzweig δ 02:20, 31. Dez. 2007 (CET)

Bitte kein Klammerlemma. Das gibt nachher große Probleme mit den Links zu anderssprachigen Seiten über die Heilbronner Synagoge. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Messina (Diskussion • Beiträge) 12:05, 31. Dez. 2007)

Verstehe ich nicht ganz. Was meinst du mit „anderssprachigen Seiten über die Heilbronner Synagoge“, die Artikel in den anderen Wikipedia-Ausgaben? Wieso sollte es Probleme geben, und welcher Art sollen diese sein? -- Rosenzweig δ 17:10, 31. Dez. 2007 (CET)

Bild ohne Quellenangabe

Nebenstehendes Bild wurde einst ohne jegliche Quellenangabe hochgeladen. Ist es aus einem Buch gescannt? Wenn ja, aus welchem? -- Rosenzweig δ 17:10, 1. Jan. 2008 (CET)

Hat sich erledigt, ich habe es gefunden: Franke, S. 72. -- Rosenzweig δ 17:45, 1. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt Planung und Bau

Das meiste in diesem Abschnitt lässt sich bei Franke, S. 63 und 71ff. finden, einiges auch auf der Alemannia-Judaica-Website. Nicht finden lässt sich die Gabe des Bankhauses Rümelin von 11.000 Gulden (Spende oder Darlehen?), Franke erwähnt nur eine von Rümelin aufgelegte Anleihe, um die im ersten Kostenvoranschlag des Architekten genannte Summe von 83.977 Gulden zu decken. Woher kommt die Angabe mit der 11.000-Gulden-Gabe des Bankhauses Rümelin, und handelt es sich dabei um eine Spende oder um ein Darlehen? -- Rosenzweig δ 18:40, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Abschnitt nach Franke überarbeitet, ein bisschen zur Vorgeschichte ergänzt, ein paar wenig wichtige Details des Einweihungstages entfernt. Die Rümelin-Gabe habe ich auch entfernt, da nicht belegt; bei Beibringung eines Beleges kann sie gerne wieder rein. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 18:39, 5. Jan. 2008 (CET)

Nochmals Literatur

Im Literatur-Abschnitt sollte nicht jedes einzelne Werk, das für einen Einzelnachweis benutzt wurde, aufgeführt werden. Dort sollte vielmehr nur die Literatur angegeben werden, die sich in größerem Umfang mit dem Artikelgegenstand, hier also der Synagoge, befassen (siehe dazu Wikipedia:Literatur). Außer bei Franke und beim Aufsatz Schrenks sehe ich das bisher bei keinem der Bücher, die Messina jetzt dort aufgelistet hat. Bücher, die nur für einen oder zwei Einzelnachweise benutzt wurden, sollten auch nur bei den Einzelnachweisen aufgelistet werden. -- Rosenzweig δ 19:18, 1. Jan. 2008 (CET)

Einleitung

Weshalb diese Infobox, die jetzt rechts oben neben der Einleitung erscheint? In der Formatvorlage Bauwerk ist sie nicht vorgesehen. Welchen Zweck soll sie erfüllen? Den Namen des Architekten habe ich in den Einleitungtext eingefügt, damit ist dort nun alles drin, was in dem Kasten auch steht. M. E. reicht es, wenn man den Einleitungstext und daneben ein prägnantes Bild hat. Eine komplette Infobox, wie sie bspw. für Burgen existiert, gibt es für Gebäude allgemein nicht, wir sollten daher von einer Verwendung eines solchen Infokastens absehen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 18:33, 5. Jan. 2008 (CET)

Guten Tag, Rosenzweig. Wer ist wir? Viele Grüße --Messina 12:07, 9. Jan. 2008 (CET)

Hallo Messina, das sind alle, die am Artikel arbeiten. Auf jeden Fall also du und ich. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 18:20, 9. Jan. 2008 (CET)

Lageplan

Lageplan 1939

Hier der gewünschte Lageplan der Synagoge. Der Plan wurde nach dem Kartenmaterial aus der Reimann-Schrift „Die Allee in Heilbronn“ erstellt und stellt die Bausituation längs der Allee dar. Reimann hat die Synagoge 1939 zwar nicht mehr als Bauwerk verzeichnet, die Ruine wurde jedoch erst 1940 abgerissen. Die Post wurde 1931 erbaut und die restlichen Gebäude in diesem Bereich der Allee bstanden bereits 1911 (bis auf den Zwischenbau zwischen dem Eckhaus Allee/Titotstr. und dem nördlich angrenzenden länglichen Gebäude, dessen Baujahr zwischen 1911 und 1939 nicht genau auszumachen war). Die Grünstreifen der Allee sind 1911 noch unterbrochen dargestellt, während sie 1939 durchgängig wie im hochgeladenen Lageplan erscheinen. Wann diese umgestaltet wurden, konnte ich ebenfalls nicht ausmachen, vermutlich aber bereits vor 1934, weil damals die Grünanlagen bereits gelobt wurden und eine bauliche Veränderung danach nicht schlüssig erscheint. Der hochgeladene Plan zeigt also die bauliche Situation, wie sie gegen Ende der 1930er Jahre bestand. Grüße--Schmelzle 14:23, 13. Jan. 2008 (CET)

Besten Dank, das illustriert den Lage-Abschnitt prima. Ich habe den Plan gleich eingebaut. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 18:00, 13. Jan. 2008 (CET)

Überarbeitung ab dem 13. Januar 2008

Abschnitt Architektur und Einrichtung

Zur Architektur habe ich eine gute neue Quelle gefunden, ein Buch von Hannelore Künzl (ehemal. Professorin an der Hochschule für Jüdische Studien in Heidelberg, die viel über Jüdische Kunst veröffentlicht hat). Es heißt Islamische Stilelemente im Synagogenbau des 19. und frühen 20. Jahrhunderts und geht auf den Seiten 334 bis 337 ausführlich auf die Synagoge ein, die auch auf anderen Seiten noch erwähnt wird. Da bei Frau Künzl wohl davon ausgegangen werden kann, dass sie das Bauwerk kompetent beschreibt, habe ich ihre Beschreibung dem Abschnitt zugrundegelegt und ergänzend Franke, Hahn/Krüger und andere Quellen verwendet. Ich habe mich bemüht, einiges aus der alten Fassung des Abschnitts zu übernehmen, auch die dem Foto folgende Beschreibung des Toraschreins. (Das scheint übrigens das einzige veröffentlichte Foto des Innenraums der Synagoge zu sein, ich habe in keinem der Werke, Artikel etc. ein anderes gesehen.)

Nicht bleiben konnte alles zum „Querschiff“, das von Messina eingebracht wurde, denn weder Künzl noch eine andere Quelle schreiben auch nur ein Wort davon. Im Gegensatz übrigens zur Nürnberger Synagoge, die Künzl ebenso ausführlich wie die in Heilbronn beschreibt und dabei auf S. 332 explizit auch ein Querschiff erwähnt (weswegen davon ausgegangen werden kann, dass sie es auch bei der Heilbronner Synagoge erwähnt hätte, sofern es existiert hätte). Im Grundriss der Nürnberger Synagoge ist dieses Querschiff auch deutlich zu erkennen, im Grundriss der Heilbronner Synagoge hingegen nicht.

Den bisher schon im Artikel vorhandenen Grundriss (unter den Emporen) habe ich neu gescannt; einen weiteren Grundriss (über den Emporen) habe ich gefunden und vorerst abfotografiert; er ist ebenfalls im Artikel. Von beiden sollen noch bessere Versionen folgen; wegen Riesenformats des Buches musste ich Scans in Auftrag geben, deshalb wird es etwas dauern (die Dauer ist von mir kaum zu beeinflussen). Viele Grüße -- Rosenzweig δ 18:21, 13. Jan. 2008 (CET)

Änderungen Messinas ab dem 14. Januar

Ich habe den Architekturabschnitt erneut überarbeitet und einen Teil der Änderungen und Ergänzungen Messinas übernommen bzw. umformuliert und/oder an andere Stellen verschoben. Einiges habe ich dagegen auch wieder entfernt, da ich es als höchst zweifelhaft ansah. Dazu gehörten:

• Halbsätze, die zwar direkt das Buch von Künzl zitierten, aber so in schon vorhandene Absätze eingefügt wurden, dass eine falsche Gesamtaussage entstand. Beispiel: In einem Absatz ist von einem griechischen Kreuz die Rede, das in ein Rechteck gesetzt wurde. Messina fügt nun ein [Seitenschiffe], „die durch das Anfügen weiterer Raumteile im Osten und Westen entstanden“. Bei Künzl, S. 283, bezieht sich das auf die im Osten und Westen angefügten Anbauten an das Rechteck. Von den „Seitenschiffen“ ist da noch nicht die Rede, zumal die Treppenhäuser im Westen sicher nicht zu diesen Seitenschiffen gehörten.

• Abschweifungen, die sich nicht auf die Heilbronner Synagoge bezogen, wie Byzantiner und Penditif samt zweifelhafter Quelle (ein Forumsbeitrag).

• Unbelegte Aussagen bezüglich Baudetails, die anscheinend lediglich anhand Betrachtung des vorhandenen Bildmaterials sozusagen freihändig vorgenommen wurden. Völlig unabhängig von den vorhandenen oder nicht vorhandenen Fachkenntnissen des jeweiligen Benutzers ist das als Theoriefindung zu werten, die in der Wikipedia nicht erlaubt ist. Wer seine eigenen architektonischen Ansichten veröffentlichen will, muss das anderswo tun. Solche Ergänzungen sind zudem unnötig, denn wir müssen den Bau keineswegs in allen Details beschreiben. Beispiele für diese unbelegten Ergänzungen: „Penditif“, Friese aus Muqarnas-Dekor.

• Aussagen, die zwar aus Künzls Buch kommen, sich aber dort gar nicht auf die Heilbronner Synagoge beziehen. Der Ausdruck „Konsolen bestehend aus vier rippenartigen Stücken zum Gebälk“ (bei Künzl auf S. 330, nicht 331) bezieht sich bspw. nicht auf den Tambour der Kupper der Heilbronner Synagoge, sondern auf einen Saal in der Stuttgarter Wilhelma, und auch im weiteren Text bei der Beschreibung der Heilbronner Synagoge wird nicht darauf Bezug genommen. Der Satz Diese Konsolenteile sind aus der Wilhelma übernommen. ist eine nirgends belegte erneute Theoriefindung.

• Die Grafik mit den schraffierten/punktierten Flächen ist prinzipiell keine schlechte Idee, auch wenn es nicht gut ist, große Teile des Fließtextes nochmals in der Bildunterschrift zu wiederholen. Die Ausführung sollte jedenfalls für eine Grafik, die Teil des Artikels werden soll, besser sein. Ich warte noch auf bessere Scans der Grundrisse, vielleicht kann ein freundlicher Grafiker dann auf deren Grundlage eine neue Übersichtsgrafik (mit transparenten Farbflächen oder dergleichen) erschaffen.

Ich bitte dringend, diese entfernten Passagen nicht wieder einzufügen. Außerdem sollte mehr auf die Lesbarkeit des Textes geachtet werden. Der Architektur-Abschnitt folgt im Wesentlichen dem Schema, zuerst einen groben Überblick zu liefern und dann in die Details zu gehen. Werden nun schon die einleitenden Abschnitte mit Details vollgepfropft, dann leidet die Lesbarkeit, zudem werden unnötige Redundanzen geschaffen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:33, 19. Jan. 2008 (CET)

Weiteres Vorgehen

Ich möchte bis zum nächsten Wochenende noch einigen weiteren Quellen hinterhergehen und dann mit der Überarbeitung weitermachen. Sofern alles klappt, hoffe ich, dann fertig zu werden. @Messina: Hast du noch weitere Quellen mit sinnvollen Informationen für den Artikel, oder hast du schon alles eingearbeitet, was du hast? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 18:21, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich konnte noch nicht alle Quellen auftreiben, manche fehlen noch, bei manchen scheint auch das angegebene Veröffentlichungsdatum nicht zu stimmen. Mit der Klärung bin ich noch etwas beschäftigt. -- Rosenzweig δ 22:39, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte alle beisammen, aber mittlerweile hat Messina ja wieder neue Artikel aufgetrieben, die ich mir auch anschauen will. Dauert also wieder ein paar Tage. -- Rosenzweig δ 18:02, 26. Jan. 2008 (CET)

Den Review habe ich nach über sieben Wochen beendet, es kam seit Wochen eh nichts mehr. Mit der Überarbeitung mache ich gleich weiter. -- Rosenzweig δ 17:52, 3. Feb. 2008 (CET)

Erneut: Lemma

Das Lemma Heilbronner Alte Synagoge bleibt nach wie vor unbefriedigend. Auf die obige Frage – Wie wurde das Gebäude denn seinerzeit genannt, einfach nur Synagoge, oder gab es einen Eigennamen? – kam keine Antwort, das vorgeschlagene Klammerlemma, evtl. mit Ort und Datierung, wurde von Messina abgelehnt, da es „nachher große Probleme mit den Links zu anderssprachigen Seiten über die Heilbronner Synagoge“ gebe. Auf Nachfrage wurden diese Probleme bis jetzt nicht näher erläutert. Was denken die, die hier mitlesen, zum Lemma? -- Rosenzweig δ 18:28, 13. Jan. 2008 (CET)

Das Lemma wurde wohl so gewählt, um die Synagoge vom heutigen IRGW-Betsaal Jüdisches Zentrum Heilbronn abzugrenzen. Da es vorher schon „noch ältere“ Heilbronner Synagogen gegeben hat, ist das bisherige Lemma nicht schlüssig. Eine Verwechslung mit dem IRGW-Raum ist IMHO auch nicht angezeigt, da dieser weder in einem vergleichbaren Bauwerk noch in derselben zeitgeschichtlichen Epoche angesiedelt ist. Analog anderen Artikeln zu (ebenfalls nicht mehr bestehenden) Synagogen würde ich den Artikel nach Heilbronner Synagoge oder Synagoge (Heilbronn) (gibts schon als redir) umsiedeln, da sie in der Literatur üblicherweise ja auch nur „die Synagoge“ ohne irgendwelche Zusätze genannt wird. Grüße--Schmelzle 19:27, 13. Jan. 2008 (CET)

Alte Heilbronner Synagoge wäre o.k. --Messina 20:33, 13. Jan. 2008 (CET)

Das ist fast das gleiche Lemma, ob jetzt Heilbronner Alte Synagoge oder Alte Heilbronner Synagoge, beides weist ein Problem auf: es wird der Eindruck erweckt, das sei ein Eigenname. So nennt die Synagoge aber in der Literatur niemand, da ist immer nur von der Synagoge, der Synagoge in Heilbronn oder der Heilbronner Synagoge die Rede. Ansonsten kann ich mich nur der Argumentation von Schmelzle anschließen. Was spricht konkret gegen die von ihm vorgeschlagenen Lemmata (wenn überhaupt etwas)? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 00:14, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich bin auch für Heilbronner Synagoge. Mir ist bisher noch keine Quelle begegnet, in der mit dieser Bezeichnung etwas anderes gemeint war, als das Gebäude, um das es geht. Sollte es irgendwann wieder eine neue Synagoge in Heilbronn geben, kann man den Artikel ja wieder verschieben.--Peter 10:23, 14. Jan. 2008 (CET)

Das neue jüdische Zentrum ist auch eine Synagoge. Eigentlich wäre der richtige Name für das Zentrum Neue Synagoge Heilbronn. --Messina 14:48, 14. Jan. 2008 (CET)

Messina hat heute den Artikel auf Alte Synagoge Heilbronn verschoben. Auf Alte Synagoge könnte man sich einigen, aber Heilbronn sollte eher in Klammern wie die Ortsangabe bei unzähligen anderen Gebäudeartikeln auch. Ohne Klammern sollte eine solche Ortsangabe nur dann ins Lemma, wenn es sich um einen Eigennamen einer Institution oder dergleichen handelt, und dieser Fall liegt hier nicht vor. Falls nicht noch ein besserer Vorschlag kommt, werde ich den Artikel daher in einigen Tagen erneut verschieben, auf das Lemma Alte Synagoge (Heilbronn), und die Links anpassen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 18:27, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt verschoben. -- Rosenzweig δ 21:46, 20. Jan. 2008 (CET)

Fragen

Pilasterartige Mauerstreifen bewirkten eine vertikale Gliederung des Baues. Stammen diese beiden Worte aus dem Artikel von Künzl ?

Die Zwickel zwischen Kreuzarmen und Rechteck waren zu den „Seitenschiffen“ offen. Vier große Pfeiler bildeten in der Mitte des Bauwerks ein Quadrat und trugen eine große Tambourkuppel. Weitere Säulen trennten die Seitenschiffe vom Mittelbau ab und trugen dazu bei, dass im Inneren der Eindruck eines dreischiffigen Baues entstand. stammen diese auch aus dem Werk von Künzl ? Du hast Dich ganz schön engagiert ! Was mir gefällt ist die Differenzierung der verschiedenen Zuordnung zu dem Gebäude. Die Synagoge von Hannover wird in einem anderen Werk übrigens auch als griech. Kreuz bezeichnet und weniger als Querschiff wie die TU Darmstadt. Danke ! Die Leute (nicht nur die Wikipedianer) werden sich freuen. Drischat schalom --Messina 20:31, 13. Jan. 2008 (CET)

Danke. Ziel ist ja ein lesenswerter Artikel, darauf arbeite ich hin und du sicherlich auch. Die Punkte, die du nachfragst, folgen alle der Darstellung von Künzl. Wörtlich erwähnt sie die „klare vertikale Gliederung durch pilasterartige Mauerstreifen“ (S. 336). Auf S. 335: „Die so entstehenden Zwickel zwischen Kreuzarmen und Rechteck lässt er als Teil der Seitenschiffe offen.“
Zu deinen Änderungen am Abschnitt habe ich zwei Anmerkungen. Zum einen der Hufeisenbogen vor dem Chor: auf S. 73 bei Franke, wie von dir angegeben, wird er nicht erwähnt, aber bei Hahn. Ich habe den Einzelnachweis korrigiert und die Angabe zum Bogen in einen Absatz weiter hinten verschoben – die ersten Absätze sollen einen allgemeinen Überblick bieten, bevor es dann ins Detail geht.
Hinter den Halbsatz zu den Fenstern im ersten Absatz hast du eingeschoben Diese werden auch dem Rundbogenstil zugeordnet. und als Einzelnachweis Krüger angegeben. Der schreibt auf S. 152: „Der zweistöckige Bau selbst ist stärker im Rundbogenstil gehalten.“ Das bezieht sich im Zusammenhang der Baubeschreibung Krügers nicht unbedingt nur auf die Fenster. Ich habe es daher im Artikel modifiziert und wie Krüger auch auf den gesamten Bau bezogen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 00:09, 14. Jan. 2008 (CET)

Querschnitt

Hallo Messina,

du hast mittlerweile drei Versionen eines Querschnitts der Synagoge hochgeladen, siehe Galerie:

• 
  1
• 
  2
• 
  3

Der Artikel gewinnt dadurch natürlich deutlich. Ich habe aber noch einige Fragen dazu:

1. Kannst du auch eine vollständige Version hochladen - so wie Bild 3, aber vollständig auch mit der linken Seite? Von der Bildqualität ist Bild 3 das beste. Die Bilder 1 und 2 sind leider schief und ungünstig beschnitten (rechts bzw. rechts und links unten fehlt jeweils ein Stück der Zeichnung), außerdem scheinen sie irgendwie „abgedunkelt“ zu sein. Hätte man eine vollständige Version, könnte man qualitativ bessere Versionen ähnlich wie die Bilder 1 und 2 herstellen.

LO (Nein). ABAL/aber ANI/ich MEKAWÄ/versuche LAASOT/zu tun OTO/es

2. Könntest du bitte die Bildinformationsvorlagen der Bilder bei Commons vollständig ausfüllen? Momentan steht nicht einmal drin, worum es sich handelt (nämlich die Synagoge in Heilbronn, das kann man nur aus den Dateinamen erschließen). Der Urheber (nämlich Adolf Wolff) muss mitsamt seinen Lebensdaten (es genügt die Angabe 1832–1885) auch rein. Wichtig ist auch die Angabe, wo du die Bilder her hast. Im vorliegenden Fall kann das eigentlich nur das Stadtarchiv Heilbronn sein, denn dieses und dieses jeweils korrespondierende Bild ist letztlich auch von dort, wenn auch aus einem Buch gescannt.

KEN (Ja).

3. Wieso gibst du als Jahr 1879 an? Auf Bild 2 ist recht deutlich 73 bzw. 1873 zu lesen, was als Jahr des Baubeginns auch erheblich mehr Sinn ergibt als 1879, zwei Jahre nach Beendigung des Baus. (Bei den beiden oben verlinkten Bildern ist 1879 angegeben, das wurde aus dem Buch übernommen. Ich denke allerdings mittlerweile, dass die Angabe im Buch fehlerhaft ist, denn wenn man genauer hinsieht, sieht das auch viel eher nach 73 als nach 79 aus. Sollte dann auch korrigiert werden).

TODA (danke).

4. Es ist schade, dass auf den Bauakten kein Maßstab eingezeichnet, sondern nur in Worten angegeben ist. Länge und Breite des Gebäudes konnte ich anhand eines Grundrisses mit Maßstab ja schon annäherungsweise ermitteln, die Höhe fehlt aber noch. Weißt du, welche Abmessungen der Bauplan mit dem Querschnitt hat? Dann könnte man es abmessen.

LO (Nein). DRISCHAT SCHALOM --Messina 19:13, 26. Jan. 2008 (CET)

Viele Grüße -- Rosenzweig δ 18:26, 26. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für die neuen Dateien aus den Bauakten, jetzt ist erstmals auch eine Seitenansicht verfügbar. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 19:33, 3. Feb. 2008 (CET)

Abschnitt Abriss der Ruine und weiteres Schicksal

Diesen Abschnitt habe ich um einige ausufernde Details gekürzt, die der guten Lesbarkeit des Artikels im Wege standen und für das Gebäude nur von peripherem Interesse waren. Dazu zählen die Gedankenspiele des NS-Gemeinderates um zukünftige Nutzungen des Grundstückes durch Post oder andere, aus denen dann doch nichts wurde. Ebenfalls entfernt habe ich alle Passagen, die sich auf unveröffentlichte Quellen wie Protokolle, Urteile und Urkunden stützten. Dies sind Quellen im eigentlichen Wortsinn der Geschichtswissenschaft und damit in der Wikipedia nicht verwendbar, da hier veröffentlichte, nachprüfbare Belege (s. WP:BLG und WP:TF) gefordert sind. Wir wollen und sollen hier nicht selbst Geschichtsforschung betreiben, sondern bekanntes Wissen darstellen. Die enthaltenen Informationen sind für den Artikel auch nicht wichtig: zum einen betreffen sie die müßigen Gedankenspielereien des NS-Gemeinderats, zum anderen unzählige Details, wie es mit dem Grundstück weiterging. Wichtig ist bei letzterem, dass es an Stern gelangte, und das ist ja auch anderweitig belegbar. Bzgl. Stern und anderer Personen wie Avital Toren und Julius Mai: es ist m.E. nicht zu erwarten, dass über diese hier ein Artikel angelegt werden könnte (s. WP:RK#Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen), deshalb ist eine Verlinkung unnötig. Völlig unbelegt ist außerdem der Name Waltraud Toren(schreiber) für Avital Toren; in der Öffentlichkeit wird letzterer verwendet, und daran sollten wir uns halten. Das Bild des Stiftungsprotokolls habe ich entfernt, da es den Artikel kaum illustriert und im passenden Abschnitt wenig Platz ist. Interessierte finden es in der Commons-Galerie.

Weiter oben habe ich es schon mal geschrieben: es sollte mehr auf die Lesbarkeit des Artikels geachtet werden. Dieser ist nicht gedient, wenn der Artikel mit allen möglichen Details überfrachtet wird wie den Lebensdaten oder biographischen Details diverser erwähnter Personen oder der haarkleinen Aufzählung aller Gerüchte, wo die Steine denn gelandet sein könnten. Wikipedia versteht sich als Enzyklopädie. Bei aller notwendigen Ausführlichkeit bedeutet dies auch eine knappe, nicht überfrachtete Darstellung. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 23:55, 26. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt Mahnmale und Erinnerung

Ich habe schon manche Korrekturen vorgenommen, es werden aber noch weitere folgen müssen, wenn ich alle verwendeten Artikel habe. Auch hier sind die gleichen überbordenden Details wie im Abschnitt zum Abriss vorhanden, die auf ein für den Artikel und seine Lesbarkeit verträgliches Maß zurückgeführt werden müssen.

„Die Inschrift auf der Bronzeplatte wurde rechtsbündig angeordnet, was auf die hebräische Sprache hinweist, wo von rechts nach links gelesen wird.“ Dass die Inschrift rechtsbündig ist, sieht man, aber wo steht, dass dies auf die hebräische Sprache hinweist? Vielleicht bedingten auch ganz andere gestalterische Gründe die Rechtsbündigkeit. Da er unbelegt ist, habe ich den Satz entfernt. -- Rosenzweig δ 23:55, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Absatz überarbeitet und dabei auf eine gut lesbare, knappe Darstellung geachtet. Beim Arboretum-Vorschlag James Mays von 1982 habe ich eingefügt, dass das Ganze letztendlich nur eine Idee in einem Leserbrief war. Bisher konnte man den Eindruck haben, es habe schon konkrete Pläne dafür gegeben. -- Rosenzweig δ 19:35, 3. Feb. 2008 (CET)

Erneute Kandidatur

Der Artikel ist jetzt in mehrwöchiger Arbeit umfangreich bearbeitet und ergänzt worden. Vielen Dank dabei an Messina für seine zahlreichen neuen Quellen (Zeitungsartikel) und die neuen Bilder aus den Bauakten von 1873, die erstmals auch einen Querschnitt und eine Seitenansicht brachten.

Aus meiner Sicht ist die Überarbeitung im Wesentlichen abgeschlossen, ein paar Tippfehlerkorrekturen oder dergleichen werden vielleicht noch folgen. Bislang nicht erhalten habe ich die besseren Scans der Grundrisse. Sobald ich sie habe, werde ich sie hochladen und einbauen. Auf ihrer Grundlage könnte dann auch ein befähigter Grafiker (Grafikwerkstatt?) wie oben schon angesprochen eine neue Übersichtsgrafik (mit transparenten Farbflächen oder dergleichen) zur Verdeutlichung der Begriffe (Zentralbau, Zwickel etc.) erschaffen. Das ist aber für den angestrebten Lesenswerten Artikel keine Pflicht, sondern Kür (was nicht heißen soll, dass die Idee gestorben ist).

Aus meiner Sicht spricht also nichts gegen eine erneute Lesenswert-Kandidatur. Ein guter Termin wäre m.E. das nächste Wochenende. Meinungen dazu? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 19:44, 3. Feb. 2008 (CET)

Keine Meinungen, auch gut; ich habe die Kandidatur jetzt gestartet. -- Rosenzweig δ 18:12, 8. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 15. Februar 2008

Die Heilbronner Synagoge war die Synagoge der Heilbronner Jüdischen Gemeinde an der Allee in Heilbronn. Das Gebäude des Stuttgarter Architekten Adolf Wolff wird als Höhepunkt der neo-orientalischen Stilphase im Synagogenbau angesehen. Es wurde 1873 bis 1877 erbaut, während der Novemberpogrome in der Nacht vom 9. auf den 10. November 1938 („Reichskristallnacht“) durch Brandstiftung zerstört und Anfang 1940 abgerissen. Heute erinnern ein Gedenkstein und eine Skulptur an die Synagoge.

Die Heilbronner Synagoge bestand nur gut 60 Jahre, ist aber auch 70 Jahre nach ihrer Zerstörung noch in der Erinnerung präsent. Dieser Artikel über ein wichtiges ehemaliges Bauwerk hat auch schon eine bewegte Geschichte hinter sich, eine gescheiterte und eine abgebrochene Lesenswert-Kandidatur. Seit Jahresende 2007 wurde der Artikel in Zusammenarbeit von Benutzer:Messina und mir konzentriert erweitert, überarbeitet und bebildert und ist nun meiner Meinung nach der umfassendste Text, der zu diesem Gebäude existiert. Ein kleines Manko ist der Mangel an verwendbaren Fotografien vom Inneren und der Gebäuderückseite; für einen Lesenswerten Artikel sollte das aber zu verschmerzen sein. Als Co-Hauptautor  Neutral. -- Rosenzweig δ 18:11, 8. Feb. 2008 (CET)

 Pro Eure Überarbeitung ist fantastisch gut gelungen. Hervorragend ausgearbeitet nun auch die einzelnen Abschnitte im dritten Kapitel zu Zerstörung, Brandverlauf, Abriss, juristische Aufarbeitung: Diese enthielten in der früheren Fassung höchst interessante Informationen (Stichwort: "Kontributionsverhandlung" in der Reichskristallnacht), die aber eher zu Fragen anregten als diese zu beantworten. Nun sind sie inhaltlich und sprachlich sehr gut dargestellt und vorbildlich belegt. - Nicht ganz klar wird mir, ob es sich nicht schon im Bau eine Abkehr von orthodoxen Riten ablesen lässt (Orgel, Frauenempore mit/ohne Gitter, gemeinsamer Eingang?). Verbindung zu Baltimore deutet auch dahin - gab es solche Verbindung zu "Reformsynagogen" wie Hamburger Israelitischer Tempel Poolstraße Holgerjan 19:28, 8. Feb. 2008 (CET)

Zu letzterer Frage schweigt sich die Literatur abgesehen von der Orgel aus. Gitter an den Frauenemporen sind zumindest nirgends erwähnt und auf dem Bild hier auch nicht zu sehen; aus den Grundrissen kann man erkennen, dass die Frauen das Gebäude wahrscheinlich durch den Haupteingang betraten, dann gleich rechts oder links „abbogen“ und mittels der Treppentürme die Emporen erreichten. Als ausgesprochene Reformsynagoge wird die Synagoge in der Literatur, die ich gesehen habe, nirgends bezeichnet. 1910 spaltete sich aber die (orthodoxe) Israelitische Religionsgemeinschaft Adass Jeschurun von der Heilbronner jüdischen Gemeinde ab, weil letztere die Feuerbestattung akzeptierte, also eher reformorientiert war. Zu „Baltimore“ ließ sich leider nicht mehr als ein dürrer Satz mit der Feststellung finden, eine Torarolle sei nun dort, ohne Details. -- Rosenzweig δ 20:02, 8. Feb. 2008 (CET)

 Pro wie auch schon bei der vorigen Kandidatur. Die Überarbeitung war mustergültig, der Artikel fußt auf einer Vielzahl von Quellen und schildert wohl alle wesentlichen Aspekte des Bauwerks. Kein Wunsch offen außer vielleicht noch ein anschauliches Bild der heutigen Bausituation am früheren Synagogenstandort, aber das kann ich gern mal besorgen. --Schmelzle 20:08, 8. Feb. 2008 (CET)

 Pro Da kann man leider kaum meckern. Das ist einfach gut gemacht. Gruß Boris Fernbacher 20:55, 8. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Hier können Fritzen nicht nur nicht "leider kaum meckern" (was n Hohn!); das ist richtig wertvolle Arbeit! --TammoSeppelt 14:49, 10. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Erstaunlich genau und präzise.--NebMaatRe 16:36, 10. Feb. 2008 (CET)
•  Pro --Mbdortmund 23:19, 11. Feb. 2008 (CET) Das mit der Thora in Baltimore zu klären, wäre interessant.
•  Pro --ALEXΑNDER 72 18:53, 14. Feb. 2008 (CET)
•  Pro--Peter 08:22, 15. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 09:05, 15. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche KEA (vom 4. bis zum 24. Oktober 2008

Die Heilbronner Synagoge war die Synagoge der Heilbronner jüdischen Gemeinde an der Allee in Heilbronn. Das Gebäude des Stuttgarter Architekten Adolf Wolff wird als Höhepunkt der neo-orientalischen Stilphase im Synagogenbau angesehen. Es wurde 1873 bis 1877 erbaut, während der Novemberpogrome in der Nacht vom 9. auf den 10. November 1938 („Reichskristallnacht“) durch Brandstiftung zerstört und Anfang 1940 abgerissen. Heute erinnern ein Gedenkstein und eine Skulptur an die Synagoge.

Nachdem auf der Diskussionsseite über zu wenige neue Kandidaten geklagt wird, lasse ich mal den Artikel zur früheren Heilbronner Synagoge kandidieren, der im Februar zum lesenswerten Artikel gewählt wurde. Begonnen hat den Artikel Messina. Nach gescheiterten früheren Kandidaturen habe ich mich engagiert und den Artikel zusammen mit Messina über mehrere Wochen und unter Beschaffung einiger neuer Quellen fast völlig neu geschrieben. Einige freundliche Wikipedianer wie Schmelzle und die Bilderwerkstatt haben Bilder beigesteuert oder verbessert. Zwei Punkte, die evtl. einer Erklärung bedürfen: Zum einen das Lemma. In der Literatur findet man fast immer nur die Benennung Synagoge, was aber missverständlich ist, da es heute wieder eine (bescheidene) Synagoge in Heilbronn gibt; deswegen hat man sich auf das Lemma Alte Synagoge (Heilbronn) geeinigt. Zum anderen der Abschnitt zur Architektur, in dem ein Architekt (der ich nicht bin) womöglich manches anders sieht. Der Abschnitt stützt sich aber auf das Buch, das sich am umfassendsten mit der Architektur des Bauwerks auseinandersetzt, gibt also im Wesentlichen die Literatur dazu wieder.

Bis auf ein paar kleinere Korrekturen und einen ergänzten Absatz zum heutigen Grundstück entspricht der Artikel noch der Lesenswert-Fassung. Es ist wahrscheinlich der umfassendste Text zu diesem Gebäude, den es gibt; viel mehr lässt sich meiner Meinung nach in der Wikipedia nicht sinnvoll zu diesem Gebäude sagen. Ob der Text nun exzellent ist, darüber mögt ihr befinden; als Co-Autor bin ich neutral. -- Rosenzweig δ 11:28, 4. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro Die Lesenswert-Kandidatur lief nur eine Woche und wurde von mir damals übersehen. Den Ausbau des Artikels habe ich allerdings mitverfolgt. Der Artikel erfüllt alle Kriterien für einen exzellenten Artikel. -- Ehrhardt 14:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro Da haben sich ein paar Leute wirklich Mühe gegeben, sehr gut recherchiert und dank der Exzellent-Kandidatur wird man sogar auf die Idee gebracht ihn zu lesen. Gratuliere zu diesem Artikel --Amygdala77 18:52, 4. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro Ich hole an dieser Stelle eine in der Disku nicht dokumentierte Mitteilung nach, die ich seinerzeit dem Hauptautor schrieb: Meine Vermutung, die Baumerkmale deuteten auf eine Reformsynagoge hin, hat sich in der Lit. nicht erhärten lassen. Die Baumerkmale sind zu dieser Zeit allgemein verbreitet und lassen keinen derartigen Rückschluss zu. ---Holgerjan 19:13, 4. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro Ich bin zwar kein Fachmann für Synagogen-Architektur des 19./20. Jh., aber ich finde den Artikel sehr gut. Man sieht dem Artikel und der Diskussionsseite an, wieviel Arbeit darin steckt. Eventuell könnten noch einige Bilder nach links wechseln, damit es nicht so stark nach rechts abkippt. Krtek76 19:20, 4. Okt. 2008 (CEST)
• fast grandios Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 4 (nicht ganz unbeleckt was Deutschland und speziell die Situation der Juden im 19. Jahrhundert angeht)
  • Einleitung: Schon sehr knapp und im Sinne einer Artikelzusammenfassung würde sich ein zweiter Absatz nicht schlecht machen. Aber alles ganz wichtige steht, Unwichtiges steht nicht drin. Schon okay.
    • Frage: gibt es bei neo-orientalisch keinen besseren Link als islamische Architektur? Mir scheint, dass das an sich schon zwei verschiedene Sachen sind.
  • Bilder: Die Auswahl ist wirklich vorbildlich, die Anordnung meines Erachtes noch etwas verbesserbar. Zumindest bei meinen Einstellungen laufen die offensichtlichen Architektur-von-Außen-Fotos noch weit in andere Teile hinein, wo sie eher redundant als hilfreich wirken. Vielleicht in eine Gallery packen?
    • Zumindest bei mir kommt es dann auch dazu, dass die Grundrissbilder nur halb auf dem Bild erahnbar sind, wenn man gerade den Text zum Grundriss liest – das ist auch eher suboptimal.
    • Die Bildunterschriften sind minimalistisch; so nichts zu mackern, aber vielleicht sollte man ab und an den typischen Internet-Leser denken, der durch Artikel durchscrollt und praktisch nur bei den Bildunterschriften hängenbleibt; also die Bildunterschriften so gestalten, dass er auch etwas mehr von seinem durchscrollen hat
  • Stil/Links:
    • Linkauswahl vorbildlich
    • Der Lage-Teil hat immer wieder leichte Anklänge an den Nominalstil, indem er sich doch fröhlich des'Passivs befleißigt: ... wurde .. errichtet,... war ... errichtet worden. ... wurden ... zusammengelegt. ... wurde ... bebaut. ... wurde ... umbenannt, ...wurde ...genannt. .. wurde ...genannt ... wurde eingetragen Ich gehe zu, eine Quote von knapp 50% Passivkonstruktionen haben diverse gewählte Artikel weit überschritten, aber an diversen Stellen ließe sich das meines Erachtens problemlos in besser lesbares und weniger steifes Aktiv umwandeln.
    • Die Fassade war ähnlich wie bei der zuvor ebenfalls nach Plänen Wolffs errichteten Nürnberger Synagoge gestaltet.Ein großes Rosettenfenster mit maurischer Sternornamentik über einem fünfteiligen Arkaden-Fries dominierte die Fassade.' - klingt mir ein bißchen verwirrend, weil die Rosette doch von der Kirche stammt und mir jetzt eher unklar ist, ob der Satz im Gegensatz zur Kirchengeschichte steht, oder ob die Nürnberger Syngoge jetzt auch einen ehemalige Kirchfassade hat, oder ob das nur so zufällig direkt hintereinander steht.
    • ist nichts Gesichertes über den Verbleib der Kultgegenstände bekannt; da bis heute (Stand 1988 bzw. 1992) - ich glaube ich weiss was gemeint ist, so aber klingt es sehr ungünstig, der Artikel ist doch keine 16 Jahre alt.
    • Schön wäre es noch, wenn vielleicht einige zeitgenössische Zitate oder ähnliches im Text wären; das erleichtert dann dem jetzigen Leser den Zugang zu Zeitgenossen der Synagoge und ihrer damaligen Wirkung. Aber das ist schon im Luxusbereich.
  • Inhalt:
    • ”Richtigkeit:”' Soweit meine bescheidenen Kenntnisse das hergeben, sehe ich nichts zu meckern.
      • Die teilweise mit Edelsteinen besetzten Torarollen und anderen Kultgegenstände wurden mit 8000 DM bewertet gehört irgendwie ne Jahreszahl zu. 8000DM 1950 waren was anderes als dieselbe Summe 2001.
    • Vollständigkeit:
      • Ich kann es schlecht beurteilen. Aber ein Geschichtsteil der eigentlich nur aus “bauten” und dann sofort “wurde zerstört” besteht, wirkt schon sehr dramatisch. Keine Umbauten? Keine Bedeutenden Aktivitäten in der Synagoge? Wenn's da nichts gab, muss es auch nicht rein, aber mir kam der Bruch beim Lesen sehr abrupt vor.
    • Bias: Der ganze Artikel und insbesondere der Geschichtsteil fokussiert schon sehr auf den Brand und alles was danach kam; das ist zweifellos sehr wichtig und wird umfassend behandelt. Allerdings treten dadurch fast nur Nicht-Juden im Artikel als handelnde auf, während die jüdischen Aktivitäten nur recht vereinzelt vorkommen. Insgesamt ist aber auch das eine vollkommen legitime Herangehensweise.
      • Großes Lob für den Brandteil, der es schafft sehr präzise und sachlich zu bleiben ohne dabei in den alles-wichtige-nichts-sagenden-angst-technokraten-tonfall vieler Wikipedia-Artikel in solchen Momenten zu verfallen.
  • Belege: Scheint mir umfassend, durchgehend, mit dem Thema angemessener Literatur und mehr als ausreichend.
    • So spontan würde ich ja sagen, beim zweiten Absatz von “juristische Aufarbeitung” hätte ich nichts gegen einen Einzelnachweis.
  • Fazit: Das einzige was ich ein bißchen Schade finde, ist dass das Synagogenleben zwischen Errichtung und Zerstörung sehr kurz kommt. Da glaube ich allerdings gern, dass das der Quellenlage geschuldet ist und teilweise ist es eh eine Präferenzfrage. Genau wie die paar Kleinigkeiten, die ich angesprochen habe, ändert das nichts an der Exzellenz des Artikels. -- southpark 18:09, 5. Okt. 2008 (CEST) Erläuterung

Danke für die warmen Worte :-) Ich schau's mir noch im Detail an und kann wahrscheinlich manches ein bisschen verbessern, es kann aber ein paar Tage dauern. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:12, 5. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro wunderbarer und vorbildlicher Artikel, der angenehm zu lesen ist. Widersprüche sehe ich nicht. Auch dass das Gemeindeleben zu kurz kommt stört nicht, da es hier ja um das Gebäude geht. Da gehört das Gemeindeleben eben in den betreffenden Artikel. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 10:50, 8. Okt. 2008 (CEST)
•  Kontra Das Passiv ist zu vermeiden: wurde/wurden-Wüste. Sprachlich nicht exzellent! --Erdbeerquetscher 20:49, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ist das dein einziges Beurteilungskriterium? -- Rosenzweig δ 23:45, 10. Okt. 2008 (CEST)

Diversen Anregungen gemäß habe ich den Artikel jetzt etwas bearbeitet. Das Passiv ist etwas reduziert (wobei mir auch vorher schon eine Bezeichnung wie „wurde/wurden-Wüste“ stark übertrieben vorkam – gelinde ausgedrückt.) Für neo-orientalisch gibt es seit Mai einen besseren Artikel, auf den man verlinken kann; einige Bilder sind anders angeordnet, die Bildunterschriften sind teilweise länger geworden. Die Grundrisse sind nun größer, Bild- und Dateigrößen der Thumbnails bleiben m. E. dennoch im Rahmen. Die Bewertung der Kultgegenstände mit 8000 DM ist vermutlich bei einem der erwähnten Prozesse 1946 bis 1955 erfolgt, ganz genau steht es im Franke-Buch nicht drin. Ich habe jetzt den Autor als Gewährsmann und das Erscheinungsjahr des Buches angegeben. Die Jahreszahlen 1988/1992 sind nun mal das, was ich seriöserweise angeben muss, wenn ich mich auf die genannte Quelle beziehe. Ich habe sie nun in eine Fußnote verbannt und den Text leicht verändert. Der ganze Abschnitt Juristische Aufarbeitung stützt sich von vorn bis hinten auf die angegebene Quelle, da das anscheinend nicht klar wurde, habe ich den Einzelnachweis nun am Ende wiederholt. Bzgl. Nürnberg/Fassade/Rosette: da scheint ein Missverständnis entstanden zu sein, die Synagoge ist nicht durch Umbau eines vorhandenen Kirchengebäudes entstanden, sondern 1873 bis 1877 als völliger Neubau errichtet worden und war nur im Prinzip wie eine Kirche gebaut, mit diversen Abwandlungen wie den Kuppeln, Ornamenten etc. Jetzt wird das vielleicht klarer. Zur Geschichte zwischen Einweihung und Zerstörung lässt sich kaum mehr sagen. Klar gab's Veranstaltungen in der Synagoge, aber zur Geschichte des Bauwerks haben die m. E. nichts beigetragen, vielleicht mit Ausnahme des erwähnten 50-jährigen Jubiläums. Von Umbauten habe ich nichts gefunden, ich nehme an, es fanden keine statt. Kleinere Reparaturen gab es, aber m. E. nichts, was in den Artikel gehört. Passende Zitate wie gewünscht habe ich bislang auch keine gefunden. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 20:13, 11. Okt. 2008 (CEST)

Super! -- southpark 11:57, 13. Okt. 2008 (CEST)

Artikel ist exzellent (Version) --Long Range Sniper 11:18, 25. Okt. 2008 (CEST)

Bildhauer Rückert

Zum Synagogengedenkstein heißt es, er sei von einem Bildhauer Rückert behauen worden. Wäre es vielleicht möglich, den vollständigen Namen herauszufinden? Hier zwei Ideen:

• http://web2.cylex.de/firma-home/rueckert-peter-hohenloher-steinmetzkunst-bildhauer-naturstein-399910.html
• http://www.stadtarchiv-heilbronn.de/index.php?d=/aktuelles/rueckblicke/Einblicke/2005/&f=main.htm

-- Katakana-Peter 15:06, 23. Okt. 2009 (CEST)

War Absicht!

Hallo Rosenzweig - "Lemma war Absicht" ist schon klar, aber es muss doch mal aufhören, dass jeder sein eigenes Süppchen kocht und der Zugang zu WP für Außenstehende, auch neue Autoren, immer unübersichtlicher wird.--Reinhardhauke 19:47, 19. Feb. 2010 (CET)

Durch unabgesprochene Massenverschiebungen wird es sicher nicht aufhören. Mehr auf deiner Diskussionsseite. -- Rosenzweig δ 20:01, 19. Feb. 2010 (CET)

Da ich mich täglich 10 Stunden in diesem Bereich (Judentum) bewege, weiß ich, dass meine Verschiebungen Klarheit erzeugen und Wildwuchs beschneiden.--Reinhardhauke 18:15, 20. Feb. 2010 (CET)

Das ist vielleicht eine Absichtserklärung, geht aber nicht auf die eigentliche Lemmaproblematik ein. Fortsetzung der Diskussion bitte bei WD:NK#Synagogen (und Jüdische Friedhöfe). -- Rosenzweig δ 18:38, 20. Feb. 2010 (CET)

Synagoge in 3D

Ein späterer Bauplan (1911 o. 1912) zeigt auch, wie nachträglich in die Synagoge Toiletten eingebaut wurden.--Messina 13:20, 13. Nov. 2010 (CET)