Diskussion:Alter Rhein (Fußacher Durchstich)

Nachdem Altrhein und Oude Rijn ich ausgelagert habe, sind diese Info hier nicht mehr nötig. Attallah 22:43, 28. Jan 2005 (CET)

Länge 38,867 km

Gemäss GEWISS – Gewässerinformationssystem Schweiz: Flüsse der Schweiz mit einer Gesamtlänge über 30 km soll der Alte Rhein über 38 km lang sein. Von Altenrhein SG (bei der Mündung in den Bodensee) bis nach St. Margrethen (ab dort ist es aufwärts der Rheintaler Binnenkanal) sind es höchstens 15 km und das Teilstück um Diepoldsau ist etwa 10 km (wobei dieser Abschnitt Teil des Vorarlberger Rheintalbinnenkanals ist). Wo sind die restlichen km? Gruss --Schofför (Diskussion) 01:25, 1. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mir das im GEWISS (bzw. in den Daten von VECTOR25, auf denen das GEWISS beruht) mal näher angeschaut. Die Erkenntnisse sind: der alte Flussverlauf bei Diepoldsau wird dort, in verschiedene Teilstücke aufgeteilt, als "See" geführt, trägt also zu der Gesamtlänge von über 38 km für den Alten Rhein gar nicht bei. Damit wird die Differenz zur korrekten Länge für den Altfluss von Sankt Margrethen bis Altenrhein von etwa 15 Kilometern noch größer. Überraschenderweise wird dagegen in VECTOR25 der gesamte Rheintaler Binnenkanal von Sennwald bis Sankt Margrethen zum "Alten Rhein" gerechnet, wodurch die Gesamtlänge von fast 40 Kilometern in GEWISS zustande kommt. Das ist nun sicher etwas unlogisch, dass dieser künstlich angelegte Kanal als "Alter Rhein" bezeichnet wird, was er definitiv nicht ist.

--Matthias Frank (Diskussion) 16:54, 3. Jun. 2015 (CEST)

Bezeichnungen nach Ortschaft

Ich hab versucht die Bezeichnungen möglichst Staats-neutral zu wählen. Beim Abschnitt Rheineck-Altenrhein ist mir das nicht gelungen. Wenn jemandem eine Formulierung einfällt die Statsneutral ist, möchte er es bitte ändern. Gamemaster669 (Diskussion) 08:44, 7. Dez. 2013 (CET)

Die Bezeichnungen bei Grenzabschnitten in neutraler Form wird wahrscheinlich schwierig bleiben. Die Schweizer bevorzugen die Bezeichnung «Der Alte Rhein bildet die Grenze zwischen der Schweiz und Österreich», hingegen wird man auf Vorarlberger Seite folgender Formulierung den Vorrang geben; «Der Alte Rhein bildet die Grenze zwischen Österreich und der Schweiz». Man kann nun das Alphabeth zur Hilfe nehmen. Aber das gibt wieder ein Problem; ist das Ö vor dem S? Wenn man Oesterreich schreibt, dann wäre O vor S - ansonsten rückt das Ö sogar hinter das Z und die Reihenfolge ist umgekehrt.

Die zur Zeit verwendeten Bezeichnungen beziehen sich auf den jeweiligen Durchstich, der den Alten Rhein einst entstehen liess; «Alter Rhein beim Fussacher Durchstich» und «Alter Rhein beim Diepoldsauer Durchstich». Da gebe ich zu bedenken, dass der Alte Rhein im Falle Diepoldsau nicht beim Durchstich ist, sondern von ihm weg oder zu ihm hin führt. Im Falle Fussacher Durchstich wird es vielleicht noch deutlicher; der Alte Rhein zweigt beim Beginn des Durchstichs ab und fliesst weit von Fussach entfernt in den Bodensee.

Mir gefielen darum die ehemaligen Bezeichnung mit den Ortschaften, die sich am Alten Rhein gegenüberliegen ganz gut; «Alter Rhein bei Diepoldsau-Hohenems» und «Alter Rhein bei Rheineck-Gaissau». Und zur Neutralität folgende Überlegung: Diepoldsau vor Hohenems, da auf Schweizer Seite nur Diepoldsau an den Alten Rhein grenzt. Beim unteren Abschnitt wird es schwieriger, dort sind schweizseitig drei Gemeinden (St. Margrethen, Rheineck und Thal, mit Altenrhein) und auf Österreicher Seite zwei Gemeinden (Höchst und Gaissau), die an den Alten Rhein grenzen. Hier hat sich Benutzer Gamemaster669 für die mittlere Gemeinde auf Schweizer Seite und deren Gegenüber entschieden. Da könnte man Gaissau aus „Neutralitätsgründen“ vor Rheineck setzen.

Der Untertitel «Alter Rhein beim Bruggerhorn» kann weggelassen werden, da dieser Abschnitt des Alten Rheins ein Teilstück des Abschnittes «Rheineck-Gaissau» ist. Ebenso weggelassen kann der Verweis auf den „Hauptartikel“ Bruggerhorn - es genügt ein Link im Text. Gruss --Schofför (Diskussion) 18:53, 8. Dez. 2013 (CET)

1. Ich gebe Schofför gerne recht, das die Abschnitte des Alten Rhein nicht an den Durchstichen liegen sondern lediglich dort anfangen. Sie sind aber erst durch das Anlegen der jeweiligen Durchstiche entstanden. Korrekterweise mussten die Überschriften lauten: "Alter Rhein der durch den Durchstich XY entstanden ist". Diese Überschriften erschienen mir aber irgendwie zu lange für einen Titel. Die Derzeitige Bezeichnung ist Sinnig und geht aus dem Vortext eindeutig hervor. Das ein Abschnitt wie eine Ortschaft heissen soll, ist meines Erachtens nicht richtig, daher habe ich die von mir ursprünglich gewählten Titel korrigiert. Für jemanden der aus Altenrhein stammt ist es der Alte Rhein bei Altenrhein, für jemanden der aus Höchst stammt ist es analog der Alte Rhein bei Höchst etc. Daher ist in einem enzyklopädischen Artikel eine möglichst neutrale Form zu wählen. Das erfüllt die Historische Tatsache der Entstehung sehr gut.

2. Der Alte Rhein beim Diepoldsauer Durchstich wird von der Lokalbevölkerung nicht mal Alter Rhein genannt. Dort bezeichnet nahezu jeder nur den Abschnitt um den es geht. Beispiel: auf die Frage (allemanisch) "gömer in alte Ry ?" folgt unweigerlich die Gegenfrage "Wohärä ? is Maz ?". Es ist daher nicht einmal Sinnvoll vom Alten Rhein bei Diepoldsau/Hohenems als Überschrift zu sprechen.

3. Der Alte Rhein beim Bruggerhorn hat durchaus seine Berechtigung als eigenständiger Abschnitt. Er ist nicht Teil eines der vorgenannten Alter Rhein sondern ein eigenständiges Gewässer und vom Binnenkanal und Alten Rhein getrennt. ledilich ein winziger Abfluss als Überlauf bei starken Regenfällen wurde nachträglich auf Östereichischer Seite angelegt.   Gamemaster669 (Diskussion) 22:03, 8. Dez. 2013 (CET)

Naja - hier sind und bleiben wir uns wohl nicht einig. Aber ich kann damit leben. Was Punkt 2 betrifft, möchte ich noch ergänzen; es ist im Text erwähnt, wie die lokale Bevölkerung die jeweiligen Abschnitte benennt und das ist gut so. Ob die Diepoldsauer im «Matz» baden oder beim «Rohr» spazieren - es bleibt trotzallem ganz offiziell der Alte Rhein, so wie er auf den Karten der Landestopografie (vgl. hier) bezeichnet ist. Und zu Punkt 3; wenn die beiden Badeseen Bruggerhorn und Bruggerloch (übrigens auf der CH-Landkarte zusammen als «Grenzweiher» bezeichnet) einen eigenen Abschnitt darstellen - dann gibt es noch einige solcher Weiher, die vom Alten Rhein abgetrennt sind, aber ursprünglich zum Flussbett des damaligen Rheins gehörten und darum einen eigenen Abschnitt bräuchten (man merkt den ironischen Unterton). --Schofför (Diskussion) 18:29, 9. Dez. 2013 (CET)

Vielen Dank für die aufschlussreichen Infos. Man lernt immer noch etwas dazu. Die Abschnitte verdienen tatsächlich Erwähnung. In diesem Fall wäre es Sinvoll den Abschnitt in Weitere Abschnitte o.ä. umzubenennen und diese dann zu erwähnen. Gamemaster669 (Diskussion) 08:32, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich habe meine Schlussbemerkung wirklich ironisch gemacht! --Schofför (Diskussion) 00:20, 11. Dez. 2013 (CET)

schweizbezogen ?

Ist dieser Artikel wirklich schweizbezogen? Am Anfang des Artikels steht zwar die entsprechende Bemerkung - im Artikel hat es aber ein paarmal diesen unschweizerischen Buchstaben. Als Grenzfluss „gehört“ der Alte Rhein nicht alleine der Schweiz. Mit helvetischen Gruss --Schofför (Diskussion) 00:20, 11. Dez. 2013 (CET)

Muss nicht sein und kann getrost entfernt werden. Dann sollten aber alle ss entsprechend ersetzt werden. --Gamemaster669 (Diskussion) 00:59, 19. Dez. 2013 (CET)

Lemmata für die verschiedenen Alten Rheine

Ich denke es ist am besten ist erst mal eine separate Diskussion über die Lemmata zu führen. Vorgeschlagen sind:

Alter Rhein der durch den Fussacherdurchstich entstanden ist

• Lemma Alter Rhein (Höchst) → Grösster Ort am Alten Rhein
  • Weiterleitung: Alter Rhein (Rheineck) → Rheineck ist nach dem Rhein benannt
  • Weiterleitung: Alter Rhein (Altenrhein) → Liegt am Mündungsdelta des Alten Rhein
  • Weiterleitung: Alter Rhein (St. Margrethen) → In St. Margrethen beginnt der Alten Rhein
  • Weiterleitung: Alter Rhein (Gaissau) → ?

Alter Rhein der durch den Diepoldsauer Durchstich entstanden ist

• Lemma: Alter Rhein (Hohenems) → Grösster Ort am Alten Rhein
  • Weiterleitung: Alter Rhein (Diepoldsau) → Diepoldsau grenzt auf drei Seiten an den Alten Rhein
  • Weiterleitung: Alter Rhein (Meinigen) → ?
  • Weiterleitung: Alter Rhein (Lustenau) → Lustenau grenzt im Wiesenrain an den Alten Rhein

Ist das so Korrekt ? --Gamemaster669 (Diskussion) 22:42, 16. Jul. 2015 (CEST)

Für den Diepoldsauer Durchstich würde ich sogar als bekennender Vorarlberger "(Diepoldsau)" als Klammerzusatz verwenden. (Meinigen) verstehe ich überhaupt nicht, und (Lustenau) finde ich ungeschickt, da es eigentlich genau zwischen den beiden Alten Rheinen liegt. Dass Lustenau von der Gemeindegrenze her an den einen angrenzt und an den anderen gerade um ein paar Meter nicht ist wahrscheinlich nicht mal der Mehrheit bewusst, daher ist eine solche Weiterleitung kaum hilfreich.

Im Endeffekt bin ich mir auch gar nicht sicher, ob wir überhaupt viele solche Klammer-Weiterleitungen anlegen wollen. Für mich ist wichtiger, dass das eigentliche Lemma passt. --Reinhard Müller (Diskussion) 23:01, 16. Jul. 2015 (CEST)

Mit Meinigen war event. Meiningen (Vorarlberg) gemeint - Altach wäre aber naheliegender. --Schofför (Diskussion) 11:20, 17. Jul. 2015 (CEST)

2. Fassung: Alter Rhein der durch den Fussacherdurchstich entstanden ist

• Lemma Alter Rhein (Rheineck) → Derzeit grösster Bezug zum Alten Rhein, Ad Rhenum (Befestigte Römersiedlung → Benutzer:Gamemaster669/Arbeitsmappe/Geschichte des Alpenrheintal) wird nach neuesten Erkenntnissen als am wahrscheinlichsten zwischen Höchst und St.Margrethen vermutet, nicht wie bisher angenommen in Rheineck.
  • Weiterleitung: Alter Rhein (Höchst) → Rheineck ist nach dem Rhein benannt
  • Weiterleitung: Alter Rhein (Altenrhein) → Altenrhein Liegt am Mündungsdelta des Alten Rhein und betreibt einen eigene Rheinhafen,ist aber keine Gemeinde sondern Teil der Gemeinde Thal
  • Weiterleitung: Alter Rhein (St. Margrethen) → In St. Margrethen beginnt der Alten Rhein
  • Weiterleitung: Alter Rhein (Gaissau) → Liegt gegenüber Rheineck und betreibt einen eigenen Rheinhafen

2. Fassung: Alter Rhein der durch den Diepoldsauer Durchstich entstanden ist

• Lemma: Alter Rhein (Diepoldsau) → Grösster Bezug zum Alten Rhein
  • Weiterleitung: Alter Rhein (Hohenems) → Diepoldsau grenzt auf drei Seiten an den Alten Rhein
  • Weiterleitung: Alter Rhein (Lustenau) → Lustenau grenzt zwar im Wiesenrain an den Alten Rhein, hat aber zu wenig Bezug zum Alten Rhein. Der Bezug, ist zum Neuen Rhein vor allem duch die 1900/1901 ? erstellt Wiesenrheinbrücke nach Widnau (durch Ostschweizer Textilindustrie und Wild Heerbrugg)

Ein Problem mit der einheitlichen Benennung würde auftauchen, wenn verschieden Bezüge für die Lemmawahl verwendet würde. Fraglich ist ob die Begründung Ad Rhenum für Höchst reichen würde, da grösser als St. Margrethen. --Gamemaster669 (Diskussion) 23:35, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich schliesse mich Benutzer Reinhard Müller an; es braucht nicht so viele Klammer-Weiterleitungen. Und bezüglich der Lemma-Wahl werden wir uns wahrscheinlich nie einig, bei so vielen möglichen Ortschaften am Rhein, bez. an den „Alten Rheinen“. Die IRR nennt die „Verursacher“ für die Entstehung der „Alten Rheine“ ganz einfach Fussacher Durchstich und Diepoldsauer Durchstich > ergibt Alter Rhein (Fussacher Durchstich) und Alter Rhein (Diepoldsauer Durchstich). Gruss --Schofför (Diskussion) 11:23, 17. Jul. 2015 (CEST)

Das ist es. Ich hatte ja ursprünglich Alter Rhein (Diepoldsau) und Alter Rhein (Fußach) vorgeschlagen, was mir dann aber nicht mehr gefiel, weil Fußach selbst gar nicht am Alten Rhein liegt sondern nur am neuen. Den Namen des Durchstichs zu verwenden finde ich eine geniale Lösung. Ich bin dafür, dass wir es genauso machen - aber bitte bei Fußach mit einem scharfen s :-) --Reinhard Müller (Diskussion) 16:46, 17. Jul. 2015 (CEST)

Aber natürlich mit ß ;-) (habe diesen Buchstaben nicht auf meiner Tastatur und Wikipedia wandelt mir diese Schreibweise automatisch in ss um). Gruss von drüben --Schofför (Diskussion) 21:06, 17. Jul. 2015 (CEST)

Wenn keine Einwände mehr da sind werden wir das so ausführen. Bleibt die Frage wie die Teilung des Artikels von Statten läuft ? --Gamemaster669 (Diskussion) 04:33, 18. Jul. 2015 (CEST)

Die Teilung läuft so, dass man einen Import dieses Artikels z.B. nach Alter Rhein (Fußacher Durchstich) macht. Nachher hat man 2 identische Artikel mit genau gleicher Versionsgeschichte. Diesen hier benennt man nachher um auf Alter Rhein (Diepoldsauer Durchstich). Anschließend löscht man bei beiden einfach die Teile heraus, die jeweils nicht hineinpassen.

Ich kann das gerne machen, aber ich bin jetzt mal eine Woche im Urlaub. Falls jemand sonst hier loslegen will, bitte keine Hemmungen :-) --Reinhard Müller (Diskussion) 10:33, 18. Jul. 2015 (CEST)

Okay dann war ich wieder mal etwas voreilig, sorry. Ich hab das noch nie gemacht und eigentlich Momentan keinen Bock das zu lernen. Wenn das jemand anders machen könnte. --Gamemaster669 (Diskussion) 11:40, 18. Jul. 2015 (CEST)

Export-Antrag ist gestellt. --Schofför (Diskussion) 08:22, 26. Jul. 2015 (CEST)

Teilung des Artikels?

Ich überlege gerade, ob nicht eine Aufteilung des Artikels in den Alten Rhein bei Diepoldsau und den Alten Rhein bei Fußach sinnvoll wäre, tatsächlich sind es ja zwei komplett eigenständige Gebilde, die nur eben aufgrund eines gemeinsamen Plans der Rheinregulierung entstanden sind. Was denkt ihr? --Reinhard Müller (Diskussion) 16:22, 15. Nov. 2014 (CET)

Nachdem hier eine Artikelverschiebung eine riesige Diskussion auslöste, hat diese Frage wieder an Bedeutung gewonnen. Zudem bin ich mit den gewählten Lemmas nicht ganz glücklich. Einerseits ist der Alte Rhein (bei Rheineck, Gaißau, Höchst, St. Margrethen oder wo auch immer) vermutlich nicht der einzige fliessende Alte Rhein und andererseits ist der Alte Rhein bei Diepoldsau kein See (wie im Artikel beschrieben sind es mehrere Seen mit je eigenen Namen, die durch Aufschüttungen voneinander getrennt wurden, aber miteinander durch Fliessgewässer verbunden sind). Gruss --Schofför (Diskussion) 19:53, 15. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Schofför, schön von dir zu hören. Eine Aufteilung (mit Lemma Änderung) steht in der Tat wieder zur Diskussion. Irgendwelche Vorschläge ?. An dieser Stelle mal Ping an Reinhard Müller, Plani. --

Eine Aufteilung ist wohl sinnvoll. Ich bin gespannt wie sich das hier entwickelt.
--TOMM (Diskussion) 21:59, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin auf jeden Fall für eine Aufteilung. Meine Bedenken zu den Lemmas mit Fluss und See habe ich an anderer Stelle schon geäußert, schon rein darum dass viele wohl gar nicht wissen, dass einer davon ein stehendes Gewässer ist (oder auch mehrere) und einer ein fließendes. Aber außer (Diepoldsau) und (Höchst) - jeweils nach der größten Gemeinde, die zwischen dem jeweiligen alten und dem zugehörigen neuen Rhein liegt - kann ich mit keiner besseren Idee aufwarten. --Reinhard Müller (Diskussion) 22:29, 15. Jul. 2015 (CEST)

Wenn da noch Weiterleitungen (z.B. Alter Rhein (Rheineck SG)) dazukommen, kann ich damit leben, auch wenn der Name Rheineck SG schon darauf hinweist wo der Rhein seit je her vorbeifliesst (stärkster Bezug). Das Lemma jedoch ist das kleinere Problem. Ich denke das es am Besten ist erst mal eine Liste mit allen Artikeln die mit dem Thema Entwässerung der Rheinebene (Melioration der Rheinebene) (nicht nur Alter/Neuer Rhein) zu tun haben, um eine Übersicht zum Thema zu bekommen. Dazu gehören unter anderem die Kanäle, die Durchstiche, die Internationale Rheinregulierung.

Der Rheintaler Binnenkanal z.B war zum Teil schon vorhanden, was man auf alten Karten sehen kann. Die IRR war nur ein Teil davon, zur Internationalen Zusammenarbeit; auf seiner Seite hat jeder Staat das selber geregelt. Die Bregenzer Ache hat auch was damit zu tun, denk ich mal. Da bleibt noch die Frage: Was hat das Liechtenstein gemacht ? Ich würde halt diesen Artikel weiter verschieben, nach einem der erstgenannten Lammata (vorzugsweise Melioration der Rheinebene) und dann jeweils neue Artikel für Fluss und See erstellen unter neuem Lemma. Die bestehenden Lemmata werden weiterleiten auf diesen verschoben Artikel. Dadurch erspart man sich das Aufteilen und hat bereits eine Basis für den geplanten Artikel. Ich bin beim erstellen des Artikels Littenbach (Rhein) auf das Problem gestossen. Zitat: An seinem Unterlauf wurde der Littenbach erheblich korrigiert ..., sollte aber lauten: Im Zuge der Melioration der Rheinebene .... Wo soll ich da hinlinken ? auf die IRR ? --Gamemaster669 (Diskussion) 23:33, 15. Jul. 2015 (CEST)

Okay, die Lemmata stehen nun fest, leider ist seither nichts mehr passiert. Wie sieht das denn nun aus mit der Teilung ? Kümmert sich jemand darum das richtig zu machen ? Oder sollen wir es auf die einfache Art machen ? Zurücksetzen auf eine alte Version und die Zusatzinfo per kopieren übertragen. Als Hauptautor der betreffenden Textpassagen gebe ich mein Einverständnis dazu. Wie sieht das mit euch, die Ihr Mitgearbeitet habt, aus ? --Gamemaster669 (Diskussion) 13:56, 25. Jul. 2015 (CEST)

Urheberrechtlich sicherer ist es immer, einen Importantrag auf ein anderes Lemma zu stellen – oder erst auf eine Adresse im eigenen Benutzernamensraum, von der man dann nach der Umarbeitung weiß der Kuckuck wohin auch immer verschieben kann, so kommt jedenfalls die gesamte Versionsgeschichte mit und niemand wird jemals etwas Urviges einwenden können. Man muss dazu allenfalls mal so einen Tag warten, bis ein Administrator etwa nachts die Import-Rückstände aufarbeitet; auf den Verzug sollte es nun wohl aber auch nicht mehr ankommen. Wenn es n Aufspaltungsartikel werden sollen, entsprechend n–1 Importe, den Altartikel kann man dann in loco auf das gemeinte Fragment hinbosseln und ggf. auf ein neues Lemma verschieben. Hier beantragen: Wikipedia:Importwünsche --Silvicola ^Disk 19:43, 25. Jul. 2015 (CEST)

Zeitungsartikel über die Schifffahrt am Alten Rhein

Ich habe was Interessantes gefunden auf Tagblatt Online: Schiffe auf dem Alpenrhein --Gamemaster669 (Diskussion) 05:11, 29. Jul. 2015 (CEST)