Diskussion:Alternative für Deutschland/Archiv/012

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Alleskönners "Mitarbeit" am Artikel

Gibt es irgend einen Grund, warum Alleskönner folgenlos permanent vollkommen unreflektiertes Zeug in den Artikel schreiben darf das sowieso fünf Minuten später wieder, von Leuten die sich mit dem Thema beschäftigt haben, zurückgesetzt wird? Hier wird doch nur versucht eine ganz persönliche politische Meinung in den Artikel zu schreiben ohne das derjenige sich, ganz offensichtlich, jemals mit dem Thema vorher beschäftigt hat. --85.181.207.244 17:54, 21. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:30, 22. Dez. 2013 (CET)

Andreas Kemper - in eigener Sache

Liebe Mitstreiter und Mitstreiterinnen, ich möchte hier eine Beschwerde loswerden als langjähriger Wikipedia-Autor und Publizist. Wikipedia ist natürlich eine Plattform, die von allen möglichen Interessierten als Werbeplattform ge- und missbraucht wird. Daher ist eine Skepsis angebracht gegenüber Autoren und Autorinnen, die an Artikeln mitschreiben oder auch nur in den zugehörigen Diskussionsseiten mitschreiben, in denen auch ihre Publikationen potentieller Gegenstand sind. Gut. Die Skepsis kann aber auch in dem Sinne überzogen werden, dass Wikipedia-Autoren und -Autorinnen, die parallel als Publizisten und Publizistinnen tätig sind, marginalisiert werden. Meine Recherche-Arbeiten zur AfD werden in dem umseitigen Artikel so weit marginalisiert und unkenntlich gemacht, wie es nur geht. Was nicht geht: mein Buch komplett zu ignorieren. Wenn es aber schon unmöglich ist, das Buch komplett herauszuhalten, dann muss in der Literatur ein dreiseitiger Artikel und ein zwanzigseitiges E-Book zuerst genannt werden, dann muss mein Name entlinkt werden und sämtliche Verweise rausfliegen. Sorry, aber so geht das eben nicht. Liebe Grüße, -- S.F. ^{talk discr} 20:53, 20. Dez. 2013 (CET)

Hm. Ich will Deinen Publizistenstolz nicht verletzen, aber Dein Buch zu ignorieren, ist angesichts der Tatsache, dass es in Bibliotheken nicht geführt wird, in fachwissenschaftlichen Journalen nicht rezensiert wurde und wohl nur eine geringe Rolle spielt, nicht nur sehr leicht, es ist so gut wie unvermeidbar.

Und Deine Recherchearbeit wird nicht aus Bosheit "marginalisiert", sie ist nur Theoriefindung, da hochspekulativ und kurzfristig. Wenn seriöse Medien das verfestigt aufgreifen, kann es - mit Berufung auf diese Medien - möglw. in den Artikel, vorher erübrigt sich jede Diskussion darüber.

Mir ist nicht ganz klar, was Du uns vorschlägst : "dann muss mein Name entlinkt werden und sämtliche Verweise rausfliegen".Echt ? Willst Du, dass Dein Buch aus dem Artikel entfernt wird? Das ist ein ungewöhnlicher Wunsch, aber da - mangels Öffentlichkeitswirksamkeit - niemand den Wert des Buches einschätzen kann, meinetwegen. Um Streit zu vermeiden, lösch es aber bitte selber heraus. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:41, 20. Dez. 2013 (CET)

Das Buch wird in Bibliotheken nicht geführt? -- S.F. ^{talk discr} 03:37, 22. Dez. 2013 (CET)

Es geht wohl darum. (nicht signierter Beitrag von 217.231.19.25 (Diskussion) 22:04, 20. Dez. 2013 (CET))

Danke! Schöne Feiertage. -- S.F. ^{talk discr} 10:44, 21. Dez. 2013 (CET)

Hallo Schwarze Feder, sach mal meinst du das ernst, was du da oben so zum besten gibst?--Miltrak (Diskussion) 01:42, 23. Dez. 2013 (CET)

Es ging mir darum, dass ein Mindestmaß an Fairness eingehalten wird - schon allein der Neutralität wegen. Dies wurde von Arabsalam umgesetzt, dafür danke ich ihm hier nochmal explizit. Wenn du weiterhin Diskussionsbedarf haben solltest, dann gerne auf meiner Diskussionsseite oder per Mail. Hier ist für mich das Thema erledigt. Schöne Feiertage. -- S.F. ^{talk discr} 11:44, 23. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: S.F. ^{talk discr} 11:44, 23. Dez. 2013 (CET)

Richtungsstreit in der AfD

Hi, der Richtungsstreit der AfD geht in die zweite Runde. Vorstandsmitglieder aus Meckpomm und NRW hatten sich bereits zum Ärger von Lucke mit der Ukip getroffen. Jetzt gab es ein Treffen von Vorstandsmitlieder aus Meckpomm, Brandenburg und Sachsen-Anhalt mit der österreichischen BZÖ. Hierauf teilte Lucke unmissverständlich mit, dass es keine offiziellen LV-Kontakte mehr mit Parteien im Ausland geben dürfe, zu denen der Bundesvorstand kein Okay gegeben habe. Soll der Richtungsstreit in den Artikel eingebaut werden, falls ja, wie? -- S.F. ^{talk discr} 12:42, 14. Dez. 2013 (CET)

Die sollen erst mal gucken, ob sie heute die Wahl gebacken kriegen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:55, 14. Dez. 2013 (CET)

Abwarten und dann gegebenenfalls mit seriösen Quellen belegen und einordnen.Liveticker vermeiden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:59, 14. Dez. 2013 (CET)

Es ist eher unüblich dass ein Richtungsstreit, wie er tagtäglich in den Parteien vorhanden ist, in der Wikipedia verhacktfrühstükt wird. Und. WtF ist Kemper ? Und by the way: Dieser Kemper spricht an keiner Stelle wg. diesem Treffen von ein paar Meckpomm AfD-Gartenzwergen von einem Richtungsstreit der AfD. Da wird eindeuticg zu viel in dessen Blog hineingelesen. --84.137.31.91 12:19, 15. Dez. 2013 (CET)

Kemper ist als Autor irrelevant, aber mit S.F identisch. Deswegen wird er hier immer wieder (meist von sich selbst) eingeführt. Für ihn hat sich die Themeneröffnung schon gelohnt: Du hast in seinen Blog geschaut. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:03, 15. Dez. 2013 (CET) Bitte keine Ad Personam Beiträge: Weder gegen Autoren, noch gegen Wikipedia-Autoren, auch dann nicht, wenn sie identisch sind. Danke. -- S.F. ^{talk discr} 00:52, 16. Dez. 2013 (CET)

mhh. Er scheint seine eigenen Texte nicht korrekt wiedergeben zu können. ;-) --84.137.62.7 21:23, 17. Dez. 2013 (CET)

Lerne WP:Belege zu beachten und WP:TF zu befolgen, und alles ist O.K. Wer obskure Quellen anführt, muss sich die Frage nach der Relevanz des Autors und des Themas gefallen lassen. Gern geschehen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:18, 16. Dez. 2013 (CET)

Lerne zunächst einen freundlichen Umgang mit den Mitautoren, lieber Carolus Abraxas. -- S.F. ^{talk discr} 09:44, 17. Dez. 2013 (CET)

Okay, die Wahl des Vorstandes in Hessen war wohl zum Teil ein Griff ... naja ... ins Braune. Der gewählte Schatzmeister wurde nach wenigen Tagen wegen rechtsextremer Äußerungen abgesetzt. Die Frankfurter Rundschau berichtet, dass Vorstandssprecher Gunter Nickel zudem den Vorstandssprecher Volker Bartz aus der Partei schmeißen lassen will, weil dieser die Äußerungen des Schatzmeisters verharmlost habe. Wir wollten die Wahl in Hessen abwarten. Was nun? Weiter abwarten? FR: Richtungsstreit der AfD eskaliert -- S.F. ^{talk discr} 18:35, 20. Dez. 2013 (CET)

NPOV-Baustein

Allein daran, dass selbst der NPOV-Baustein aus dem Artikel rausgehalten wird, um jegliche Kritik (und mögliche Beteiligung anderer Nutzer) schon im Keim zu ersticken, zeigt ganz gut, in welchem Zustand sich dieser Artikel derzeit befindet. Ich fasse das nochmal kurz zusammen: Der gesamte Abschnitt "Inhaltliches Profil" liest sich wie ein lupenreines Wahlprogramm der Partei. Kein Wunder, er wurde ja auch zum Großteil aus genau diesem 1:1 abgeschrieben (daher nebenbei auch eine URV). Dass das kein "neutraler Standpunkt" sein kann, scheint allerdings einigen hier nicht klar zu sein, bzw. klar sein zu wollen. Nicht nur von mir wurde daher in der Vergangenheit massive Kritik an der Neutralität des Artikels geäußert. Doch bisher ist es den AfD-Sympathisanten, die hier - das gebe ich gerne zu - in der Überzahl sind, gelungen, diese kritischen Stimmen niederzubügeln. Aber ich hatte ja bereits angekündigt: Das werde ich nicht zulassen. Jede Änderung am Artikel wird ja (wenn sie AfD-kritisch ist) inzwischen als "Edit-War" angesehen, selbst wenn der folgende Revert aus dem AfD-Lager kommt; Daher biete ich gerne detaillierte inhaltliche Diskussionen an! Doch diese müssen zu einem Ergebnis führen; Filibustern ist keine Alternative. Am Ende wird der Artikel nicht mehr so aussehen, wie jetzt; Wie genau, das werden wir von mir aus ausgiebig gemeinsam ausarbeiten. Ich habe meine Änderungsvorschläge vorgestellt, jetzt seid ihr an der Reihe: Ich erwarte Gegenvorschläge und konstruktive Zusammenarbeit. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:19, 19. Dez. 2013 (CET)

Wahlprogramme sind nie neutral. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:39, 19. Dez. 2013 (CET)

+1 Ganz genau. Somit kann dieser Artikel auch nicht neutral sein. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:52, 20. Dez. 2013 (CET)

Nicht nur von mir wurde daher in der Vergangenheit massive Kritik an der Neutralität des Artikels geäußert.

Wer hat denn außer Dir in der Vergangenheit diese Passagen wegen URV und POV "massiv kritisiert"?

Daher biete ich gerne detaillierte inhaltliche Diskussionen an! Doch diese müssen zu einem Ergebnis führen; (...). Am Ende wird der Artikel nicht mehr so aussehen, wie jetzt;

Ich habe meine Änderungsvorschläge vorgestellt, jetzt seid ihr an der Reihe: Ich erwarte Gegenvorschläge und konstruktive Zusammenarbeit.

Siehe oben. Man kann den Wortlaut wohl ändern oder das ganze kürzer fassen, ohne den Sinn zu verfälschen. Aber Programmatik bleibt Programmatik, und die steht z.B. auch bei der FDP (Deutschland) oder der Piratenpartei (Deutschland) in ihrem Artikel. Wenn Du auf dieser Basis das Programm paraphrasieren willst, dann versuche Dich von mir aus daran, dann kann man sehen, wie es wird. Oder wir holen bei der AfD eine Freigabe ein, um auf der ganz sicheren Seite zu sein. Denn ich vermute mal, die AfD hätte kein Interesse, sie zu verweigern.;-) --Grip99 04:32, 24. Dez. 2013 (CET)

Es geht insgesamt aber wohl eher darum, dass einseitig Ansichten und Meinungen selbst auf der Diskussionsseite herausgehalten werden sollen, und stetig auch herausgefälscht werden. Warten wirs ab, wies allein diesem Beitrag widerfahren wird. Gruß! GS63 (Diskussion) 06:17, 20. Dez. 2013 (CET)

Diesen Artikel sollte man nur bearbeiten mit Blutdruck unter 120/70 und Puls 50. Alles andere wird nichts und lohnt der Aufregung nicht. Mikipedia hat 1.6 Millionen Artiiel und wenn sich dieser nicht verbessern lässt, dann ist es halt ein schlechter und einseitiger Artikel zu diesem Thema, einer von tausenden Artikeln mit Mängeln . Man sollte nicht glauben, dass ein schlechter/guter Artikel die Wahl entscheidet, die Welt rettet oder die Wahrheit unterdrückt. Unsere Welt hat eine Flut von Medien und Wikipedia wird immer nur ein Medium davon sein. Wir sollten auch nicht glauben, dass der Leser blöd ist, er wird früher oder später merken wem er glauben schenken kann und wem nicht. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Wahrheit in den meisten Fällen irgendwann ans Licht kommt und je weiter dann Fakt von Fiktion entfernt ist, um so härter für die Partei oder deren Vertreter. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:41, 20. Dez. 2013 (CET)

Das heißt, nur weil es hier ein paar Sturköpfe gibt, mit denen sich nicht reden lässt, sollten wir alles so belassen wie es ist?! Das wäre tatsächlich ein Armutszeugnis für die Wikipedia... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 13:26, 20. Dez. 2013 (CET)

PS: Will mir eigentlich ernsthaft irgendjemand widersprechen, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist?! Das Mindeste, das ich hier erwarten kann, ist, ein NPOV-Baustein einzufügen. (Dazu habe ich gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt übrigens auch das Recht)

Der aktuelle Text wurde in monatelangen kontroversen Diskussionen erarbeitet, vor allem der Punkt Rechtspopulismus wurde ausgiebigst erörtert. Dass jetzt wieder alles von vorne zu beginnen, nur weil du jetzt ankommst und nicht im Archiv nachlesen willst, wird nicht stattfinden. Dass das Parteiprofil auf dem Wahlprogramm beruht, ist kein Wunder, schließlich liegt für diese sehr junge Partei keine Sekundärliteratur vor. Begründe deinen Baustein präzise und mit einem WP:Q-Beleg, oder lass es bleiben.--Arabsalam (Diskussion) 13:50, 20. Dez. 2013 (CET)

Der Tag wird kommen, wo man ganz genau wissenschaftlich beglaubigt lesen kann, was der Unterschied zwischen dem Wahlprogramm und den tatsächlich von der AfD vertretenen Positionen ist. Die Menschheit wird diese Zeitlücke ertragen müssen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:13, 20. Dez. 2013 (CET)

Irgendwie glaube ich nicht, was ich hier lese. Alleskönner ist der Meinung, weil ein Parteiprogramm naturgemäß nicht neutral sein könne, gelte dies automatisch auch für jede Form der Wiedergabe dieses Programms ? Soll das ein Scherz sein ? Hat er überhaupt verstanden was NPOV ist? Er lese WP:Belege. Danach sind wissenschaftliche Sekundärquellen journalistischen vorzuziehen, stehen jedoch beide nicht zur Verfügung, dann können ersatzweise auch primäre Quellen - wie hier das Parteiprogramm - herangezogen werden.Explizit wird das Beispiel der Selbstdarstellung von Organisationen verwendet. Die Quellen müssen aber - natürlich - neutral, d.h ohne zusätzliche Wertung, sei es pejorativ oder affirmativ, dargestellt werden. Das heißt: Selbstredend muss nicht das Parteiprogramm dargestellt werden, als sei es selber neutral, sondern das nicht-neutrale Programm muss neutral wiedergegeben werden. Es geht nicht um die Neutralisierung von Quellen sondern um ihre korrekte Wiedergabe. Wenn Alleskönner da Lücken sieht, soll er sie explizit benennen. Wenn er aber tatsächlich bereits ein Problem darin sieht, dass das nicht-neutrale Programm in seinen Standpunkten ohne weitere Wertung neutral wiedergegeben wird, dann hat er nicht ansatzweise verstanden was die WP überhaupt ist. Nicht die dargestellte Welt muss neutral sein, die Darstellung der Welt in der WP sollte es sein. Ein Standpunkt muss so wiedergegeben werden, wie er ist. Nicht mehr, nicht weniger. Dasselbe - groteske - Mißverständnis zeigt er (weiter oben) exemplarisch bei der Darstellung politikwissenschaftlicher Standpunkte über die AfD: Weil renommierte Professoren Rechtspopulismus verneinen (was ihr gutes Recht ist) macht sie dies für ihn gleich zu Anhängern der AfD, und damit die Wiedergabe ihrer Meinung zu nichtneutralem POV. Ja Hallo? POV von Wissenschaftlern muss in die WP, dafür ist ein Lexikon da. Eigener POV der WP-Autoren darf es nicht. Alleskönner sollte die WP-Basics mal in aller Ruhe lesen. So wie er jetzt mitarbeitet, stiehlt er anderen die Zeit.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:35, 20. Dez. 2013 (CET)

@Arabsalam: Was für ein Schwachsinn: Jetzt sollen seit neuestem NPOV-Bausteine mit Quellen belegt sein - ich fass es echt nicht mehr.... ^^ (wobei natürlich nebenbei vergessen wird, dass der gesamte Artikel derzeit nicht ausreichend belegt ist - dort liegt das Problem) ... und das hier ist wirklich blanker Hohn; "ohne Begründung"?!?! Wer liest hier bitte keine Diskussionen......

@Carolus.Abraxas: Irgendwie glaub ich hier nicht, was ich hier lese. Du willst mir ernsthaft weißmachen, die 1:1 Wiedergabe eines Parteiprogramms im zugehörigen Partei-Artikel sei neutral?! Ernsthaft??? Vielleicht solltest du die WP-Basics mal lesen und mir deine persönlichen Angriffe ersparen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:48, 20. Dez. 2013 (CET)

@"Alles"Könner: Ja, das will ich. Du hast offenbar gar keine Ahnung von dem, was die WP ist. Das Programm einer Partei kann im Artikel über die Partei nicht unterschlagen werden. Fehlen Sekundärquellen, muss das Programm als Primärquelle wiedergegeben werden. Völlig egal dabei ist, dass es - wie auch anders - selber nicht neutral ist, wichtig ist, dass das Programm neutral dargestellt (=wiedergegeben) wird und der Quellenverweis mitgeliefert wird. Das nennt man dann übrigens Zitieren. Wenn Dir das so unglaublich vorkommt, stell es im Portal:Politikwissenschaft oder wo auch immer zur Diskussion und warte die Reaktionen ab. Hier nervt Dein Dilettantismus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:06, 20. Dez. 2013 (CET)

So ist es. Wenn ein Parteiprogramm mit Standpunktzuschreibung wiedergegeben wird, weil Sekundärquellen nicht vorliegen, ist das enzyklopädisch nicht zu beanstanden. Das einzige, was ich als Sekundärquelle zum Profil gefunden habe, ist ein kurzer Text von Karl-Rudolf Korte auf der bpb, der allerdings als EN bereits zweimal im Artikel verwendet wird. Dort heißt es: Als Programm finden sich neben den starken Akzenten im Bereich der Finanz- und Europapolitik auch Hinweise zur Alterssicherung. Doch die Perspektive bleibt auch in den anderen Politikfeldern immer eurokritisch ausgerichtet: "Die Schulden der Eurokrise dürfen nicht zu einer Rente nach Kassenlage führen". Ich sehe nicht, wie diese Aussage das aktuell im Artikel beschriebene Profil derart konterkarierte, dass man da einen Baustein ablegen müsste. --Arabsalam (Diskussion) 20:29, 20. Dez. 2013 (CET)

OK, also, Carolus.Abraxas: Ich weiß was du mir sagen willst. Und dem widerspreche ich auch nicht. Aber du verstehst nicht, auf was ich hinaus möchte. Es geht hier nicht darum, was die Partei inhaltlich fordert - da muss man selbstverständlich das Parteiprogramm heranziehen. Es geht hier darum, wie das im Artikel dargestellt wird. Wenn du dir meine ersten Änderungen damals anguckst, wirst du bemerken, dass ich inhaltlich nichts verändert habe. Ich habe lediglich die Wahlkampf-Floskeln (wie z.B. "Sie fordert ein nachhaltiges Energiekonzept für bezahlbare Energie") neutral umgeschrieben, sowie auch kritische Themen (wie die unbestrittene Klima-Kritik der Partei) hereingebracht. Das ist übrigens nicht wertend: Wenn eine Partei den Klimawandel bezweifelt, ist das ihr gutes Recht. Dann darf man aber kein Geschwurbel wie den obigen Satz aus dem Programm abzuschreiben. Kurz gesagt: Es geht mir darum, 1. eine neutralere Wiedergabe des Parteiprogramms (ohne Wahlkampf-Floskeln) umzusetzen, 2. die Themen nicht durch die Blume darzustellen, sondern so wie sie die Partei eben sieht und 3. die URVs zu beheben. Das sollte doch möglich sein, oder?

Und wir reden gerade nur über den programmatischen Abschnitt. Die politische Einordnung kommt danach. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:51, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob Du mich verstanden hast. Dass das "Inhaltliche Profil" sich am Parteiprogramm orientiert ist also für dich O.K, nur bemängelst Du "Floskeln" und verweist darauf dass Du inhaltlich nichts geändert hattest. Zu den Floskeln: Nenne sie hier konkret, im Zweifel kann von einem indirekten Zitat in ein wörtliches Zitat aus dem Parteiprogramm gewechselt werden,- dann ist klar von wem die "Floskel" kommt. Eine Reformulierung, die die Eigensicht der Partei unkenntlich macht, ist jedoch unsinnig. "Inhaltlich" hattest Du sehr wohl etwas verändert. So hast Du aus einem Bericht der SZ bspw. geschlußfolgert, dass die Partei den Klimawandel kritisch sieht und das auch so als Faktum in den WP-Artikel reingeschrieben. Im besagtem SZ-Artikel stand dann aber nur, dass ein Klimaleugner auf einer Parteiveranstaltung gesprochen hat und von Lucke sofort zurückgepfiffen wurde. Daraus eine Gesamtposition der Partei jenseits des Programms abzuleiten ist verwegen und schlichtweg unzulässig. Die Partei hat bislang gar keine Meinung zum Klimawandel geäußert, dass Klimaleugner versuchen sie in eine Richtung zu bewegen, hat mit ihrem "Profil" bislang nichts zu tun. Da Deine Änderungen also offenkundig leichtfertig sind, nimm bitte an, dass du jede einzelne Änderung hier zur Diskussion stellst oder akzeptiere Reverts.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:29, 20. Dez. 2013 (CET)

AfD und Linke

Durch Übertritte hatte die AfD kurzzeitig Mandate im kommunalen Bereich in Niedersachsen. [1] --TotalUseless (Diskussion) 01:23, 24. Dez. 2013 (CET)

Schall und Rauch braucht nicht in den Artikel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:17, 27. Dez. 2013 (CET)

Zumal die vorher bei den Republikanern gewesen sind -- S.F. ^{talk discr} 20:55, 27. Dez. 2013 (CET)

Millionen-Darlehen/ Spende

Die Landesvorstandswahl in Hessen hat im zweiten Anlauf geklappt. Die Frage ist jetzt, ob bzw. wie lange Lucke weiterhin die Gallionsfigur sein wird, wenn sein Deal mit Folkard Edler sich als illegale Spendenaktion herausstellen wird. -- S.F. ^{talk discr} 00:52, 16. Dez. 2013 (CET)

Ja, also diese seltsame Konstruktion mit dem Kredit würde ich schon gerne im Detail im Artikel lesen. Im Wahlkampf hieß es ja immer, dass die Spenden kaum von der Wirtschaft kamen, sondern zuvörderst von privater Seite. Ein Kredit in Millionenhöhe ist demgegenüber ein recht dicker Batzen, alleine wenn man es von Seiten der Zinsen ansieht. (Gab es verbilligte Zinsen oder zinsloses Darlehen, wäre das eine verdeckte Parteispende. Wir reden hier bei einer Kreditsumme von 1 Million von 50.000 p.a. Zinsen bei einem Zinssatz von 5% bzw. mehr als 4.000 pro Monat). Die politische Verstrickung sollte auch irgendwie beleuchtet werden. Ein Kredit in dieser Höhe bedeutet immer auch die Möglichkeit der Einflussnahme, ich weiß aber nicht was das Gesetz dazu sagt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:33, 16. Dez. 2013 (CET)

Über Folkard Edler lässt sich kaum etwas im Netz finden. Er hat anscheinend die Junge Freiheit mit einer Unterschrift zur Pressefreiheit unterstützt und dort einen Leserbrief geschrieben, wo er sich für einen Artikel zur Klimapolitik zu bedanken scheint. Abgesehen von diesen Kontakten zur JF und eine Nähe zur Klimaschwindel-Theorie findet sich nichts, woraus sich eine Nähe zur AfD ergäbe. Da ließen sich nun natürlich leicht Konstruktionen bauen: Beatrix von Storch erwähnte einen Dr. E. F. (Dr. Folkard Edler?), und Beatrix von Storch arbeitet(e) mit dem Adressenhändler Thomas Lackmann zusammen, der seinerseits den Film "Der Klimaschwindel" drehte... Aber das ist alles mit vielen Fragezeichen verbunden und längst noch nicht reif für Wikipedia. Schade, dass es keinen Wikipedia-Artikel zu Herrn Edler gibt oder auch nur ein Foto oder irgendetwas biografisches... -- S.F. ^{talk discr} 01:46, 16. Dez. 2013 (CET)

Bitte keine Konstruktionen und keine Verschwörungstheorien im Artikel, das ist was für Journalisten nicht für Wikipedia. Aber "something is rotten in Danmark", die fangen anscheinend mit dem an, mit dem die FDP gerade sich ausmanövriert hat, mit Klientelpolitik zum Nutzen von Parteispendern und zum Nachteil des Wählers.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:03, 16. Dez. 2013 (CET)

Folkard oder Folkward?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:05, 16. Dez. 2013 (CET)

Ohne "w" -- S.F. ^{talk discr} 03:29, 16. Dez. 2013 (CET)

„Ohne Worte“ würde eher für diesen Diskussionsabschnitt zutreffen. Was sollen solche Spekulationen in Bezug zu einem Wikipediaartikel? Der Kredit wurde zu 2 % verzinst, ob die Nichtangabe rechtskonform ist, wird die Bundestagsverwaltung prüfen. Vor einer abschließenden Bewertung von dieser Seite, wäre eine Angabe im Wikipediaartikel Glaskugelei. --Oltau ^✉ 11:05, 16. Dez. 2013 (CET)

Spekulationen zu den Hintergründen bei einer Millionenspende/ einem Millionendarlehen für eine Partei sind mehr als legitim. Was davon in den Artikel kommt, ist eine andere Frage. Dieses "Darlehen" wurde nicht nur zu zwei Prozent verzinst, sondern es wurde auch in Aussicht gestellt, dass auf die vollständige Auszahlung verzichtet wird. Bitte den Bericht genau lesen, Oltau. -- S.F. ^{talk discr} 09:41, 17. Dez. 2013 (CET)

Wieso "Klientelpolitik"? Man kennt doch die Interessen von Edler noch gar nicht. Die AfD hätte den günstigen Kredit bestimmt auch von Draghi persönlich genommen, ohne deshalb gleich dessen politische Vorstellungen zu übernehmen. Übrigens ist im Zusammenhang mit dem Fall Wulff von seinen Anwälten behauptet worden, der Immobilienkredit der BW-Bank zu Zinsen zwischen 0,9 und 2,1 Prozent sei "marktüblich" gewesen. Das hat sich zwar als falsch herausgestellt, üblich sind wohl eher 3-Monats-Euribor plus 1,5 Prozent ([2]), was bei Wulff knapp 3 Prozent gegeben hätte. Aber momentan liegt der Euribor bei knapp 0,3 Prozent und damit der entsprechende Zinssatz bei 1,8 Prozent. Und die AfD bot ja im Gegensatz zu Wulff, der voll fremdfinanziert hatte, durch die erwartbare Wahlkampfkostenerstattung eine gewisse Sicherheit, letztlich entsprechen 40% von z.B. 1,5 Millionen Erstattung ja schon 600.000 Euro. --Grip99 03:30, 18. Dez. 2013 (CET)

Nicht "Klientelpolitik" sondern "Klimapolitik". Sowohl Edler als auch Boyens reden davon, dass Grönland die Übersetzung von Grünland ist. Boyens hatten seinen medienwirksamen AfD-Auftritt am 15.07. gegen den Klimaschwindel. Am 17.07. war das Geld auf dem Konto. -- S.F. ^{talk discr} 15:23, 18. Dez. 2013 (CET)

Klima? Dann wäre der "Hattrick" ja wieder fast konstruiert. Alexpl (Diskussion) 15:35, 18. Dez. 2013 (CET)

Private "Spekulationen" haben in der WP grundsätzlich nichts zu suchen, egal für wie interessant Wikipedia-Autoren sie halten. WP:TF ist einschlägig und unmißverständlich, WP:BNS eigentlich auch. Für die Spende/ das Darlehen gilt darum: Erst wenn die Berichterstattung in seriöser (!) Presse sich verfestigt kann überlegt werden, sie hier einzupflegen, erst wenn Luckes Position in seriöser Presse als unhaltbar bezeichnet wird, kann darüber auch im Artikel räsonniert werden, etc. Das harte Wort von der "Verschwörungstheorie" ist vollauf berechtigt, die Diskussionseröffnung mit hanebüchner Begründung ( a la " So schrieb ich es in meinem Blog, darum ist es relevant") nur peinlich.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:05, 17. Dez. 2013 (CET)

+1. Hinweis für S.F.: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Spekulationen sind Sache der Presse oder irgendwelcher Blogs. Du könntest auch mal unter Welche aktuellen Ereignisse eignen sich für Wikipedia? nachlesen. Außerdem haben es Kredite an sich, dass sie bei Zahlungsunfähigkeit des Gläubigers nicht oder nicht vollständig zurückgezahlt werden können, nennt sich Konkurs. Wenn ein Kreditgeber einen solchen Konkurs (aus politischen Gründen) vermeiden möchte, ist es legitim, einen teilweisen Kreditverzicht schon bei der Vergabe mit in die Vorgaben einfließen zu lassen. Das wird aber auch erst dann eine (nicht angegebene) Spende, wenn es nicht zur vollständigen Rückzahlung kommt. Und das ist zurzeit Gegenstand der Prüfung durch die Bundestagsverwaltung: Muss das im Voraus angegeben werden, dass möglicherweise eine Rückzahlung nicht möglich ist, oder erst dann, wenn es zur Rückzahlungsunfähigkeit (aus welchen Gründen auch immer) kommt. Bis zur Entscheidung der Bundestagsverwaltung ist das aber eben alles Glaskugelei und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, siehe die Links oben. --Oltau ^✉ 13:30, 17. Dez. 2013 (CET)

Ein ausgefallener Kredit ist buchungstechnisch auf jeden Fall was anderes als eine Spende. "Uneinbringliche Forderung" versus "Spende". In diesem Falle käme es sicherlich auch darauf an, ob es sich um privates oder geschäftliches Vermögen handelt. Bei uneinbringlichen Forderungen erfolgt auch eine finanztechnische Weiterbehandlung, Vermögenswerte werden abgeschrieben und als Verlust gebucht, somit kann das Unternehmen nachträglich mit einer Steuerrückerstattung rechnen. Spenden hingegen werden sofort gebucht und von vorn herein steuermindernd berücksichtigt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:15, 17. Dez. 2013 (CET)

Da Folkard Edler jedoch einen Kredit vergab, keine Spende, kann er dafür auch keine Steuerminderung geltend machen. --Oltau ^✉ 17:39, 17. Dez. 2013 (CET)

Wenn ein Kreditgeber einen solchen Konkurs (aus politischen Gründen) vermeiden möchte, ist es legitim, einen teilweisen Kreditverzicht schon bei der Vergabe mit in die Vorgaben einfließen zu lassen.

Edler hat bei einem einmaligen Kredit das Ausfallrisiko als reale Möglichkeit einkalkuliert, das die von der AfD kritisierte Eurorettungspolitik bei den riskanteren, sich ständig erhöhenden Krediten für Griechenland permanent in den Bereich des völlig Unwahrscheinlichen verwies. Es ist wirklich eine Ironie der Geschichte, wenn jetzt ausgerechnet Kredite an die AfD als verkapptes Geschenk zu Zinsen weit unter Marktniveau dargestellt werden, die an Griechenland aber nicht.;-)

Aber von mir aus kann man die Kritik schon im Artikel erwähnen, immerhin stand sie in Spiegel Online und (darauf aufbauend) der Süddeutschen Zeitung. Glaskugelei ist ja nur, wie es endet. Dass der Verdacht erhoben wird, ist hingegen gesichert. --Grip99 03:30, 18. Dez. 2013 (CET)

Der Spiegel Artikel scheint die Sachlage aber offenbar übertrieben darzustellen. Insbesondere die Einschätzungen Ipsens scheinen sich über Nacht signifikant verändert zu haben, nachdem die taz Lucke zu den Vorwürfen befragt und Ipsen mit den Antworten konfrontiert hat (taz Artikel). Nur noch die mögliche Umwandlung des Kredits in ein Spende hält Ipsen aus Transparenzgründen für "problematisch". Von einer "wahrscheinlichen" Verletzung des Parteiengesetzes ist nicht mehr die Rede und das Problematische steht jetzt im Konjunktiv. --Lukati (Diskussion) 03:53, 18. Dez. 2013 (CET)

Beim Spiegel ist der Artikel gelöscht. --Virtualiter (Diskussion) 13:24, 18. Dez. 2013 (CET)

Bin gespannt, was da wieder dahintersteckt. schnüff, schnüff ... ich rieche was. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:14, 18. Dez. 2013 (CET)

Quatsch. Der ist ganz normal abrufbar: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-bekam-guenstigen-millionenkredit-von-hamburger-reeder-a-939158.html -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:06, 18. Dez. 2013 (CET)

Offenbar much ado about nothing. --Lukati (Diskussion) 16:59, 18. Dez. 2013 (CET)

Nicht alles was gesetzlich zulässig ist, ist auch vom moralischen Standpunkt aus in Ordnung. Die Partei selbst wird entscheiden müssen wie sie sich dazu stellt. Für mich bleibt es in erster Linie ein nicht offengelegter Interessenskonflikt und auch falsche Angabe bezüglich der Finanzierung der Partei in den Tagen vor der Wahl gegenüber dem Wähler. Ich frage mich auch ernsthaft ob diese last minute Spendenaktion so gefruchtet hätte, wenn den Spendern dieser Deal bekannt gewesen wäre. Es wurde immer vorgegaukelt, dass die Partei wenig Unterstützung aus Untenehmen bekommt und fast alles Privatspenden seien. Glaubwürdikeit hat auch was mit Offenheit zu tun. Der Artikel lässt im Abschnitt Finanzen immer noch klare Aussagen vermissen, was die Höhe der Spenden und was die Höhe der Parteifinanzierung anbetrifft, es sind immer noch geschätzte Aussagen, außerdem ist die Reihenfolge der Aussage durch die zwischenzeitlichen Bearbeitungen chronologisch durcheinander.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:14, 18. Dez. 2013 (CET)

Na, dann war´s wohl doch kein "Quatsch". (Da hatte heut mittag mglw. die Rechtsabtlg. des Spiegel die Ente auf die Rechtsfolgen zu prüfen.) Wäre interessant, wieviele Experten SPON befragt hatte, bis ihnen da jeweils in Osnabrück und Koblenz jemand entspr. geantwortet hatte.

Sicherlich gab es da einen innerparteilichen "Interessenskonflikt" zwische BV und den LVs. Das hat aber doch außerparteilich niemand zu interessieren.

Und ein Darlehen (egal von wem) kann man schwerlich mit Spenden in einen Topf werfen. --Virtualiter (Diskussion) 17:39, 18. Dez. 2013 (CET)

Wo müssen denn deiner Meinung nach Rechtsexperten wohnen, um echte Rechtsexperten zu sein? LOL -- S.F. ^{talk discr} 20:55, 18. Dez. 2013 (CET)

@Giftzwerg 88: Parteien handeln auf gesetzlicher Grundlage. Sie sind Interessenvertreter und wirken bei der Meinungsbildung mit. Parteien sind keine moralische Instanz, wie es die Kirchen zuweilen sein wollen. So lange keine Gesetze verletzt werden, handeln Parteien also im politisch gewollten Rahmen ihrer Aufgaben. Die Glaubwürdigkeit, die eine Partei durch ihr handeln erwirbt oder verspielt, musst du schon den Wählern überlassen. Die Offenlegung der Finanzen hat dabei im Rahmen der Gesetze zu erfolgen, nicht einer irgendwie angenommenen Moral. --Oltau ^✉ 17:58, 18. Dez. 2013 (CET)

Zustimmung, aber für die Diskussion hier ist doch nur relevant, was von der ganzen Spiegel-Geschichte in den Artikel gehört. Nehmen wir an, es gibt bald eine solide und zitierfähige Quelle, die bestätigt, was auf dieser Internet News-Seite steht. (1) Die AfD hat sich bei der Bundestagsverwaltung versichert, dass die Annahme der Darlehen rechtmäßig ist. (2) Die Bundestagsverwaltung sieht keine Verletzung des Parteiengesetzes und die Meldepflicht für allenfalls bestehende geldwertige Vorteile liegt in der Zukunft. Was bleibt dann noch übrig? Ist es dann noch enzyklopädisch relevant, dass ein Jurist die Ansicht vertritt, die AfD würde sich um ihre Rechenschaftspflichten herummogeln, so wie das andere Parteien offenbar auch tun? --Lukati (Diskussion) 18:15, 18. Dez. 2013 (CET)

Sie müssen nicht nach einer Moral handeln, sie sollten es aber, wenn sie glaubwürdig sein wollen. Und ja, den Wählern will ich es gerne überlassen, wenn sie sich über alles informieren können. Es geht um die nicht bekannten Fakten in dieser Sache, die den Schaden ausmachen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:20, 18. Dez. 2013 (CET)

„Nicht bekannte Fakten“ haben aber in der Wikipedia nichts zu suchen. Den Schaden machen die Spekulationen darüber aus, die in der Presse kursieren, ob zu Recht oder zu Unrecht ist ungeklärt. Statt die Bewertung der Bundestagsverwaltung abzuwarten, werden im Artikel nun Einzelmeinungen zitiert, die in ihrer Bewertung richtig liegen können oder eben auch nicht. Das hat nichts mit dem hier geforderten „gut gesicherten, etablierten Wissen“ zu tun. --Oltau ^✉ 19:53, 18. Dez. 2013 (CET)

Textvorschlag: Der Hamburger Reeder Folkard Edler gewährte der AfD im Juli 2013 zwei Darlehen in Höhe von jeweils 500.000 Euro. Das erste Darlehen wurde für eine Dauer von sechs Monaten gegeben und ist mit 40 Prozent der staatlichen Wahlkampfkostenerstattung besichert. Das zweite Darlehen sieht eine jährliche Tilgung von 100.000 Euro vor, sofern die Partei die finanziellen Mittel dazu hat. Andernfalls werden ihr die Restschulden nach fünf oder acht Jahren erlassen. Auf Anfrage der AfD prüfte die Bundestagsverwaltung die Darlehen vorgängig auf ihre Rechtmäßigkeit. --Lukati (Diskussion) 20:29, 18. Dez. 2013 (CET)

Das würde suggerieren, dass die AfD sich aus dem Nichts heraus plötzlich Sorgen um die Rechtmäßigkeit des "Darlehens" gemacht habe. Und es wird unterschlagen, dass Rechtsexperten dem Spiegel mitteilten, dass dieses "Darlehen" möglicherweise gegen das Parteienfinanzierungsgesetz verstoße. Gibt es eigentlich schon Experten oder Expertinnen, die das Darlehen als vollkommen in Ordnung sehen? -- S.F. ^{talk discr} 20:50, 18. Dez. 2013 (CET)

Aus welcher seriösen und zitierbaren Quelle nimmst Du die Information, dass die Bundestagsverwaltung auf Anfrage der AfD da irgendwas geprüft hat? Nur weil Lucke das behauptet? Beim Wahrheitsgehalt dessen, was Lucke so erzählt, muss man ja mittlerweile bekanntermaßen sehr vorsichtig sein. Die Bundestagsverwaltung hat zumindest bisher nichts bzw. nur Gegenteiliges dazu gesagt. Ob dazu noch eine Information aus einer seriösen Quelle kommt, wird sich zeigen. Und nein, der pi-news-Klon ist keine seriöse Quelle. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:12, 18. Dez. 2013 (CET)

Wenn ich das recht sehe erscheint eine Spende sofort im Jahresbericht, ein Darlehen aber erst mit den entsprechenden Zinszahlungen. Da kommts natürlich auch drauf an, welche Konditionen gewählt sind, also ob Zinsen gleich abgezogen werden wie bei einem abgezinsten Darlehen oder ob die Zahlung monatlich, quartalsweise oder jährlich erfolgt. Die Zinsen sind zudem noch abhängig von der Restschuld, denn wir wollen mal unterstellen, dass zumindest auch ein Teil vom Kredit zurückgezahlt wird. Das kann natürlich bedeuten, dass geldwerter Vorteil durch verbilligte Zinsen erst im nächsten Jahr in der Höhe feststeht (es sei denn man würde noch bis Jahresende den Kredit ablösen). Naja jetzt hat auch die AfD eine gelebte Solidarität mit den Griechen: Schulden an der Backe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:40, 18. Dez. 2013 (CET)

Diese Solidarität hatte die AfD schon immer, siehe das auf der Vorderseite abgebildete Wahlplakat "Die Griechen leiden". ;-) --Grip99 04:27, 24. Dez. 2013 (CET)

Relevant an dem "Darlehen" ist folgende Chronologie:

• Anfang Juli 2013: Geheimverhandlungen zwischen AfD-Vorstand und Klimaskeptiker Edler
• 15. Juli: AfD lässt Klimaskeptiker Boyens medienwirksam auftreten Süddeutsche: AfD und der Klimawandel ZEIT: AfD: Der Klimawandel ist wie Pippi im Baggersee
• 17. Juli: Der Klimaskeptiker Edler überweist der AfD 500.000 Euro als "Darlehen"

Es ist nicht unerheblich, dass Edler in der Presse als Klimaskeptiker dargestellt wird und dass Lucke sich in einer Pressemitteilung beeilt, mitzuteilen, Edler sei ein Euroskeptiker. taz: "Der Darlehensgeber Folkard Edler wolle die eurokritische Politik der AFD unterstützen, sagt Lucke. Dass er sich in Leserbriefen die Frage stellte, ob der Klimawandel tatsächlich vom Menschen verursacht und vielleicht gar nicht so schlimm sei, habe nichts mir der AFD zu tun. „Das Klima ist gar nicht unser Thema“, sagt Lucke." -- S.F. ^{talk discr} 09:51, 19. Dez. 2013 (CET)

Von der Seite Abgeordnetenwatch.de: 09.09.2013 Frage: "Sehr geehrter Herr Lucke, ... Wie finanziert Ihre Partei ihren massiven Wahlkampf? Sie hat doch kaum Einnahmen, sitzt in keinem deutschen Parlament. Hat die Wirtschaft Geld an Sie gespendet oder Herr Henkel u.a. ihre Buchhonorare?"

Antwort von Prof. Dr. Bernd Lucke: "Wir finanzieren uns rein aus Mitgliedsbeiträgen und Spenden. Es handelt sich fast ausschließlich um Kleinspenden. Es gab lediglich zwei größere Spenden von jeweils 50.000 Euro, die wir pflichtgemäß dem Bundestagspräsidenten angezeigt haben. Es ist erfreulicherweise so, dass die Spendenbereitschaft unserer Mitglieder sehr hoch ist."

Ich habe das dumpfe Gefühl, dass diese Frage unvollständig und mit dem Adjektiv "rein" auch irreführend beantwortet wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:12, 22. Dez. 2013 (CET)

In beiden von Dir verlinkten Artikeln steht, dass sich Lucke sofort von Boyens distanziert hat. Z.B. in der ZEIT: Denn als Stephan Boyens beim Thema Energie den Klimawandel infrage stellt, kann Lucke sich nicht schnell genug von seinem Parteikollegen distanzieren: "Das ist eine persönliche Meinung und nicht die der Partei." Der Chef antwortet fortan auf alle energiepolitischen Fragen. Boyens muss schweigen. Und in der SZ: Parteichef Bernd Lucke sitzt zwei Plätze weiter und wird in diesem Moment so langsam nervös. Der Professor aus Hamburg ist ja eigentlich eher Ökonom als Klimaforscher. Er greift ein, nimmt sich das Wort. Er wolle nicht, dass das einen "falschen Zungenschlag bekommt". Es sei ja explizit die "persönliche Meinung" des Herrn Boyens abgefragt worden. Die AfD, stellt Lucke klar, "stellt nicht grundsätzliche die Tatsache in Frage, dass es wissenschaftliche Evidenzen gibt, das CO2 ein Klimakiller ist."

Wie passt diese sofortige Distanzierung zu Deiner Theorie? Hat Lucke Edler (durch Gehirnwäsche?) erfolgreich suggeriert, Boyens und nicht er selbst sei die aktuelle Lichtgestalt der Partei? --Grip99 04:27, 24. Dez. 2013 (CET)

Da haben wir den Salat. Herr Kempfer berichtet von seiner privaten Theorie, und (fast) alle springen über sein Stöckchen und folgen dem spekulativen Gedankenspiel. Ich hätte jetzt auch fast etwas zu der Parteilichkeit bei den zwei im Spiegel zu den Darlehen zitierten Juristen geschrieben, aber lasse das mal lieber. Oben wurde bereits erwähnt, dass Wikipedia kein Platz für Theoriefindung ist. Ich hatte diesbezüglich meine Lektion, als ich mal in einer anderen Artikeldiskussion Theoriefindung betrieb. Dort wurde mein Beitrag kurzerhand gelöscht (auf der Diskussionsseite!). Im Nachhinein bin ich sogar froh, weil es sich in den überwiegenden Punkten als falsch herausstellte, und es mir dann doch peinlich war. Warum wird aber meine Theoriefindung gelöscht, während hier der WP:TF-Hinweis von Carolus.Abraxas übergangen wird und mit gesundem Halbwissen munter weiter von Chronologien mit "Geheimtreffen" geschrieben wird? Das klingt jedenfalls nicht nach gesichertem Wissen für Wikipedia, im Gegenteil könnten Leser dieser Zeilen zu Schlussfolgerungen verleitet werden, die vielleicht nicht stimmen. Damit wird dem Charakter von Wikipedia entgegengewirkt. Investigatives Arbeiten macht sicher Spaß, dafür ist aber Wikipedia nicht gedacht - so hat der löschende Moderator es mir damals beigebracht. Frage an die Wikipedia-Moderatoren: warum wird hier anders verfahren, und die Spekulationen bleiben stehen? Frage an S.F.: Warum begnügen Sie sich bei solchen Spekulationen nicht mit Ihrem Blog? Sobald dazu alles bekannt ist, kann es ja in den Artikel. Wikipedia ist kein Newsticker, es besteht also kein Grund zur Eile. --178.11.162.160 08:31, 22. Dez. 2013 (CET)

Jetzt ist doch alles bekannt.

• Bernd Lucke hatte die Verhandlungen mit Edler bewusst verschwiegen (siehe Beitrag von Giftzwerg 88)
• Der merkwürdige Presseauftritt der AfD vom 15.07. zum Klimaschwindel hatte seine mediale Wirkung (siehe oben)
• Die Überweisungen von 500.000 Euro ab dem 17.07. vom Klimaskeptiker Edler sind belegt (siehe oben)

Bei der Mövenpick-FDP-Hotelsteuer-Affäre war man weniger zimperlich, Zusammenhänge deutlich zu benennen - wahrscheinlich ist die AfD zu unbedeutend. -- S.F. ^{talk discr} 10:55, 22. Dez. 2013 (CET)

Zur Verknüpfung der Kurzaussage Luckes und der Darlehen: Es ist TF zwischen den beiden Vorkommnissen eine inhaltliche Verknüpfung mit Subtext Irreführung des Wählers zu konstruieren. Die Aussagen Luckes sind im Kontext und in der Zeit korrekt darzustellen und nicht dergestalt zu vereinfachen, dass sie in die gewünschte TF passen. Dazu gehört eben auch, dass Lucke explizit sagt, die AfD erhalte keine staatliche Finanzierung und keine Tantiemen. Diese Reduzierung ist für das Verständnis des Wortes "rein" von Belang. --Lukati (Diskussion) 14:41, 22. Dez. 2013 (CET)

• Frage (09.09.): "Wie finanziert Ihre Partei ihren massiven Wahlkampf? Sie hat doch kaum Einnahmen, sitzt in keinem deutschen Parlament. Hat die Wirtschaft Geld an Sie gespendet oder Herr Henkel u.a. ihre Buchhonorare?"
• Antwort (18.09.):"Wir finanzieren uns rein aus Mitgliedsbeiträgen und Spenden. Es handelt sich fast ausschließlich um Kleinspenden. Es gab lediglich zwei größere Spenden von jeweils 50.000 Euro, die wir pflichtgemäß dem Bundestagspräsidenten angezeigt haben. Es ist erfreulicherweise so, dass die Spendenbereitschaft unserer Mitglieder sehr hoch ist. Wir kriegen allerdings keinerlei staatliche Finanzierung und auch nicht irgendwelche Buchhonorare." [3]

Es war explizit die Frage danach, wie die AfD ihren Wahlkampf finanziert. Zu einer Wahlkampffinanzierung gehören natürlich auch die beiden "Darlehen" von je 500.000 Euro. -- S.F. ^{talk discr} 14:59, 22. Dez. 2013 (CET)

Die richtige und ehrliche Antwort wäre gewesen: «Die Haupteinnahmequellen sind Mitgliedsbeiträge und Spenden. Es handelt sich fast ausschließlich um Kleinspenden. Es gab lediglich zwei größere Spenden von jeweils 50.000 Euro, die wir pflichtgemäß dem Bundestagspräsidenten angezeigt haben. Momentan erhalten wir noch keine staatlichen Beihilfen, das wird sich aber nach der Wahl hoffentlich ändern. Zur Finanzierung des Wahlkampfs mussten wir in größerem Umfang Darlehen aufnehmen, die wir nach der Wahl mit dem Erhalt der Wahlkampfkostenerstattung soweit möglich zurückzahlen wollen».

Es ist schon richtig, dass man von Gesetzes Wegen keinen Politiker (und auch sonst keinen) dazu zwingen kann, die Wahrheit zu sagen, aber eine Partei, die sich hauptsächlich das Schuldenmachen von Seiten der anderen Parteien anzuprangert und dabei selber in erheblichem Umfang mit Schulden finanziert ist, das ist schon ein pikantes Detail. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:20, 22. Dez. 2013 (CET)

Inhaltlich bin ich mit Dir völlig einig und wenn ich in Deutschland wahlberechtigt wäre, würde mir das auch zu denken geben. Aber darum geht es nicht. Es steht uns nicht zu, Lucke unbequellt der bewussten Irreführung zu bezichtigen. --Lukati (Diskussion) 16:14, 22. Dez. 2013 (CET)

Den Sermon dass die AfD keine Wahlkampfkostenerstattung bekommt, brauchen wir hier nicht mehr wiederholen. Fakt ist: Die AfD bekommt solche Erstattungen, somit können wir einen solchen Satz nicht unkommentiert im Artikel lassen, wenn wir es täten, wäre das gegen die neutrale Darstellung und würde einem falschen Eindruck vorschub leisten. Es wäre also zwingend nötig zugleich mitzuerklären, warum diese Aussage in dieser isolierten Form nicht (mehr) zutrifft. Das können wir uns mühleos ersparen, wenn diese überholte Floskel wegbleibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:05, 22. Dez. 2013 (CET)

Auf die Frage, ob die AfD aus der Wirtschaft oder durch Henkels Tantiemen unterstützt werde, hat Lucke das Wort "rein" verwendet. Jetzt kann man sich auf den Standpunkt stellen, Lucke habe hier bewusst die Darlehen verschwiegen (aus welchem Grund auch immer), oder aber er hat sowohl die explizit offerierten, als auch die von ihm eingebrachten, alternativen Finanzierungsquellen ausgeschlossen. Wenn wir das Wort "rein" ohne Kontext weglassen, entscheiden wir uns, dass Ersteres zutrifft. Eine solche Wertung steht uns nicht zu. --Lukati (Diskussion) 17:22, 22. Dez. 2013 (CET)

Was er sich dabei gedacht hat und warum er das gesagt hat ist mir wurst und was er dadurch zugleich alles mit verneint, ohne es zu nennen auch. Er hat es gesagt und daher ist es Bestandteil des Zitats und kann nicht einfach weggelassen werden, ohne den Sinn der Aussage zu verändern. Die anderen Aussagen sind "Negativaussagen" also genannte Optionen, die nicht zutreffen. Nicht zutreffende und als solche bezeichntet Aussagen kann ich in den meisten Fällen ohne Verfälschung aus einem Zitat weglassen. Beispielzitat: „Das Auto war nach Aussagen des Zeugen nicht weiß, hellgelb, beige oder hellgrau, sondern hellblau.“ Das kann ich ohne Verfälschung zitieren als: „Das Auto war ... hellblau.“ oder umschreiben: Der Zeuge sagte hellblau.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:39, 22. Dez. 2013 (CET)

Bei diesem Beispiel könnest Du das in der Tat so verkürzen. Aber Dein Beispiel stellt den Zusammenhang hier natürlich völlig falsch dar. Das Wort "rein", um das es ja geht, fehlt komplett. Es müsste heissen: Auf die Frage des Richters, ob das Auto schwarz oder weiss war, sagte der Zeuge, es könne nur rot oder blau gewesen sein; grün oder weiss sei es nicht gewesen. Die Kurzversion wäre hier: Der Zeuge sah ein rotes oder blaues Auto. Die Langversion: Der Zeuge sagte, es könne nur ein rotes oder ein blauses Auto gewesen sei, grün und weiss schloss er als mögliche Farbe aus. Deine Version wäre: Der Zeuge sagte, es könne nur ein rotes oder ein blaues Auto gewesen sein, was natürlich die Aussage wertend verfälscht. Das Wort "rein" kann deshalb nur im Kontext rein; ohne Kontext muss es raus. Die von mir eingefügte Langversion ist die am wenigsten POV-behaftete Version. Im September 2013 gab Bernd Lucke auf der Website abgeordnetenwatch.de auf Nachfrage an, die AfD finanziere sich rein aus Mitgliedsbeiträgen und Spenden. Dabei handele es sich fast ausschließlich um Kleinspenden; es habe lediglich zwei anzeigepflichtige Spenden in Höhe von jeweils 50.000 Euro gegeben. Die Partei erhalte insbesondere keinerlei staatliche Finanzierung. --Lukati (Diskussion) 20:52, 22. Dez. 2013 (CET)

Falls kein Widerspruch erfolgt, werde ich meine ursprüngliche Langversion wieder einsetzen. --Lukati (Diskussion) 16:34, 25. Dez. 2013 (CET)

Schon mal vorab: Widerspruch. Der Rest dann aus Zeitgründen erst heute Abend. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:14, 5. Jan. 2014 (CET)

Richtungsstreit der AfD

Nachdem nun in den letzten beiden Tagen in (mindestens) vier Landesverbänden Vorstandsmitglieder aus politischen Gründen zurückgetreten, bzw. gleich ganz aus der Partei ausgetreten sind, und der stellv. Vorsitzende des Jugendverbandes Adam und Metzger ein Rücktrittsultimatum gestellt hat, könnte vielleicht doch von Richtungskämpfen die Rede sein? -- S.F. ^{talk discr} 02:46, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich finde das könnte insgesamt einfließen in einen Abschnitt "Landesverbände", da kann man die Fakten d. h. die verschiedenen Rücktritte und geplatzten Wahlen nennen sowie die Streitpunkte. Von einer Bewertung dieser Fakten sollten die Autoren tunlichst die Finger lassen, auch wenn es offen auf der Hand liegt und es in den Fingern juckt. Ich bin zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch dafür abzuwarten was bis zum Jahreswechsel passieren wird, um nicht in "Newstickeritis" zu verfallen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:00, 22. Dez. 2013 (CET)

Einverstanden. Bis dahin sind dann ja auch Ultimaten verstrichen. -- S.F. ^{talk discr} 03:36, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich bin auch dafür, noch etwas zuzuwarten, bis man das Thema in den Artikel einbaut, und erst mal zu schauen, was sich daraus insgesamt ergibt. Wenn der Richtungsstreit weiter andauert, kommen Anfang Januar vielleicht auch noch ein paar gut recherchierte und zusammenfassende Übersichtsartikel, so dass man sich nicht jede kleine Information über jeden Landesverband einzeln aus irgendwelchen Einzelartikeln zusammensuchen muss. So oder so könnte man aber schon mal ein bisschen Quellen zu dem Thema sammeln. Ich mach hier in einem Unterabschnitt mal einen Anfang. Ob und was davon man dann später wirklich braucht und irgendwo mit einbaut, kann man entscheiden, wenn es so weit ist. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:22, 22. Dez. 2013 (CET)

Das halte ich für ziemlich überflüssig. Entweder es ergibt sich nichts weiter, dann war die Sammlung umsonst, oder es ergibt sich etwas, dann wird es auch zeitnah zitierfähige Quellen dazu geben, die das ganze zusammenfassen, womit die Sammlung ebenfalls umsonst war. Darüber hinaus ist das hier ist kein Newsticker. --Q-ß^Disk. 13:30, 22. Dez. 2013 (CET)

Die Presse kommt momentan gar nicht nach und meinen Blog können wir nicht zitieren. Daher ist der Vorschlag vernünfig, auf zitierbare Presseberichte zu warten bzw. hier schon mal zu sammeln, die den derzeitigen Richtungskampf übersichtlich benennen. -- S.F. ^{talk discr} 13:42, 22. Dez. 2013 (CET)

Da das hier kein Newsticker ist, wird es ja auch noch nicht in den Artikel eingebaut, aber Quellen sammeln, um etwas später eventuell zeitüberdauernd Relevantes zumindest in zusammengefasster Form daraus zu entnehmen, wird ja wohl noch erlaubt sein. Um es kurz im AfD-Gusto zu formulieren: "Das wird man ja wohl noch machen dürfen.", vor allem um später dann auch noch die Chronologie der Entwicklung dieses, sich durch fast alle Ebenen der Partei ziehenden Streits halbwegs nachvollziehen zu können. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:57, 22. Dez. 2013 (CET)

Man müsste aufdröseln in Probleme innerhalb der Landesverbände und Probleme zwischen Landesverbänden und Bundesvorstand.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:32, 22. Dez. 2013 (CET)

Der Jugendverband scheint inzwischen auch involviert zu sein. -- S.F. ^{talk discr} 14:36, 22. Dez. 2013 (CET)

Bitte mit Edits "in eigener Sache" sparsamer umgehen.--Miltrak (Diskussion) 01:45, 23. Dez. 2013 (CET)

In der Politik gibts keine eigenen Sachen. Da ist jeder Partei. Immer.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:41, 23. Dez. 2013 (CET)

Festgehalten kann werden, dass der 'Richtungsstreit' seit Monaten praktisch 99% der medialen Öffentlichkeit der AfD bestimmt. Für eine Protestwähler-Partei typisch wirkt sich dies nicht negativ auf Umfrageergebnisse aus. Diesen Richtungsstreit zu dokumentieren halte ich aber deshalb für richtig, aber nicht unter 'Landesverbände' sondern mehr unter 'Politische Einordnung', da diese davon beeinflusst bzw. auch erschwert wird. Oder als ganz eigenen Punkt. Als Unterpunkt 'Richtungskämpfe' o.ä. unter 'Politische Einordnung' finde ich jedenfalls stimmig. --fwevrebeafc (Diskussion) 18:53, 30. Dez. 2013 (CET)

Es gibt den Streit auf zwei Ebenen: innerhalb der Landesverbände, dort auch verstärkt Personaldebatten, reihenweise Rücktritte, Absetzung von Vorständen etc. und dann zwischen Landesverbänden und Bundesvorstand. Die Streitigkeiten gehen nicht alleine ums Programm oder um die politische Richtung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:02, 30. Dez. 2013 (CET)

Zwei Ebenen, thematisch und rein machtpolitisch. Es ist Unsinn jede einzelne Personaldebatte zu dokumentieren, aber das habe ich mit keinem Wort erwähnt. Es geht um den Richtungsstreit, der ausgetragen wird und sich in Austritten, Absetzungen, Rauswürfen, Eintrittsverboten widerspiegelt. --fwevrebeafc (Diskussion) 19:42, 30. Dez. 2013 (CET)

In etwa: Richtungsstreitigkeiten — In der AfD werden immer wieder Streitigkeiten zur politischen Ausrichtung und Schwerpunktsetzung ausgetragen. Usw.. Danach eine Einpflegung wichtiger und passender Quellen wie sie unten schon zusammengetragen wurden. Der Block der bereits dort steht kann auch dahin verschoben und vllt. etwas angepasst werden: [...] Ob sich die beschriebenen Tendenzen durchsetzen würden, könne man erst nach der Europawahl und den Landtagswahlen des Jahres 2014 sagen, da sich die Partei erst im Aufbau befinde. Aktuell trügen ein neoliberaler und marktradikaler Parteiflügel um Lucke, ein nationalkonservativer Flügel um Gauland und ein nicht näher spezifizierter rechtspopulistischer Flügel einen Richtungsstreit aus. Organisatorische und personelle Überschneidungen fänden sich zur Friedrich A. von Hayek-Gesellschaft, zur Zeitschrift eigentümlich frei, zum Plenum der Ökonomen sowie zum konservativen Netzwerk um Beatrix von Storch.[62] --fwevrebeafc (Diskussion) 19:50, 30. Dez. 2013 (CET)

Quellensammlung Richtungsstreit

Allgemein

• Der "Rechts"-Streit bei der AfD, Wirtschaftswoche, 7. Oktober 2013
• Alternative für Deutschland (AFD) - Zwischen Streit und Intrige, Berliner Zeitung, 4. Dezember 2013
• Parteien der Enttäuschten droht der Untergang, Süddeutsche Zeitung, 6. Dezember 2013
• Personelle Turbulenzen bei der AfD, Neues Deutschland, 23. Dezember 2013
• Kleinkrieg in AfD: Euro-Gegner außer Kontrolle, Spiegel, 27. Dezember 2013
• AfD - Drohungen, Verleumdungen, Unterstellungen, FAZ, 1. Januar 2014
• Alternative für Deutschland - Auf Anti-Brüssel-Kurs, tagesspiegel, 1. Januar 2014
• Eine Partei beschäftigt sich mit sich selbst, Deutsche Welle, 5. Januar 2014

Bayern

• Querelen-Partei, Der unheimliche Erfolg der AfD, Handelsblatt, 12. Dezember 2013

Hessen

• http://www.afd-hessen.org/pressemitteilung-kein-machtkampf-in-der-afd/ Kein Machtkampf in der AfD, AfD, 12. Nov. 2013
• Hessischer Landesverband - AfD-Parteitag endet im Eklat, Stern.de, 24. November 2013
• http://www.afd-hessen.org/interimsvorstand-wurde-benannt/ Interimsvorstand, AfD, 30. November 13
• Streit unter Skeptikern, Focus, 9. Dezember 2013
• Hessischer Landesverband - AfD-Vorstand des Amtes enthoben, FAZ, 19. Dezember 2013
• Schatzmeister fliegt wegen Extremismus-Vorwürfen, welt.de, 20. Dezember 2013
• Zerstrittener Landesverband - Ausschlussverfahren und Rücktritte bei der AfD, FAZ, 20. Dezember 2013
• Richtungsstreit bei AfD eskaliert, FR, 20. Dezember 2013
• "Stasi-Methoden" in der AfD, FR, 23. Dezmber 2013
• Lucke: Hessen-Vorsitzender Bartz soll zurücktreten, FAZ, 26. Dezember 2013
• AfD-Sprecher Bernd Lucke im Interview „Ich habe das unterschätzt“, FAZ, 27. Dezember 2013
• AfD Drohungen, Verleumdungen, Unterstellungen, FAZ, 1.1.2014
• AfD in Hessen AfD-Vorstand soll Partei verlassen, FR, 2.1.2014

NRW

• Parteitag in Arnsberg: Neustart für die AfD, WDR, 1. Dezember 2013

Sachsen-Anhalt

• Alternative für Deutschland stellt sich neu auf, Volksstimme, 24. Dezember 2013

Danke

Hallo SF, das wollte ich auch anlegen, aber meine 5 Quellen hast Du schon angführt, Grüße und danke, --JosFritz (Diskussion) 22:25, 28. Dez. 2013 (CET)

Zwei weitere Quellen ergänzt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:05, 4. Jan. 2014 (CET)

Politische Einordnung der AfD

Ungeachtet jeder eigenen Einordnung dieser Partei halte ich es für zumindest "mit Gschmäckle" versehen, wenn für die politische Einordnung einer politischen Partei ausgerechnet deren gegnerische politischen Parteien (SPD) bzw. die ihnen "nahe stehenden" Stiftungen heran gezogen werden. Das hat m.E. nicht mit objektiver Dokumentation zu tun, wenn nicht im Artikel zumindest auf diese Diskrepanz hingewiesen wird. --80.228.30.101 09:33, 30. Dez. 2013 (CET)

Es hat genauso ein Gschmäckle, wenn die Partei alleine bestimmen darf wie sie poilitisch eingeordnet werden will. Der Standpunkt der Partei findet sich im Artikel ebenso.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:01, 30. Dez. 2013 (CET)

Wie oben etwas ausführlicher dargestellt, sollte der Richtungsstreit bzw. die Richtungskämpfe mit einem Unterpunkt in diesem Abschnitt dargelegt und dokumentiert werden. In Ansätzen ist dies ja bereits der Fall (Das Wort 'Richtungsstreit' kommt 1 Mal vor). Googlet man einfach nach 'AfD' zeigt sich derzeit ein krass anderes Bild von der AfD, und zwar eines das von Kontroversen, Streit und Richtungskämpfen gebeutelt ist und wird. Im aktuellen Artikel findet das kaum Erwähnung. --fwevrebeafc (Diskussion) 18:57, 30. Dez. 2013 (CET)

Zwei interessante Links betreffend die Einordnung der AfD:

http://www.wiwo.de/politik/europa/treffen-in-den-haag-le-pen-und-wilders-provozieren-die-eu-seite-all/9064472-all.html

http://www.wiwo.de/politik/deutschland/studie-wie-radikal-sind-die-afd-und-ihre-anhaenger/8658566.html

Der erste Link zitiert die Einschätzung von Richard Stöss über die AfD: "Wer gegen die EU ist, kann demokratische Alternativen wählen“, sagt Extremismus-Forscher Stöss. In Frankreich etwa gäbe es in der konservativen UMP einen starken Zweig, der- wie Charles de Gaulle- für ein „Europa der Vaterländer“ und somit nur für reduzierte Machtabgabe nach Brüssel eintrete. Und in Deutschland gäbe es die AfD. „Die AfD ist eine national-konservative, europa-skeptische Partei. Sie ist -jedenfalls für den Moment- nicht mal anti-europäisch und hat überhaupt nichts gemeinsam hat mit Wilders und Le Pen“.

Diese Enschätzung ist wichtig, weil sie die AfD im Vergleich mit europäischen Rechtspopulisten einordnet und weil Stöss einer der prominentesten Parteienforscher Deutschlands ist. Ich finde, die Aussage sollte in geeigneter Form eingebaut werden.

Der zweite Link entspricht WP:Q möglicherweise nicht. Er bezieht sich auf die Auswertung eines privaten Institutes, das Nutzer sozialer Medien analysiert. Danach sind die Ansichten und Milieus von AfD und Rechtsextremisten grundverschieden, jedoch wird dargelegt, dass offenbar Rechtsextremisten die AfD - gegen ihren Willen - als möglichen Türöffner und Unterwanderungsobjekt sehen.

Formulierungsvorschläge? Meinungen ?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:08, 4. Jan. 2014 (CET)

Momentan finden bekanntlich heftige Richtungskämpfe in der AfD statt. Im größten Landesverband der AfD (NRW) ist Hermann Behrendt, der für die Abschaffung des Parlamentes eintritt, um dann das Streikrecht und den Kündigungsschutz abzuschaffen und um parallel einen Ordnungdienst, der sich aus einem allgemeinen Zwangsdienst für 18jährige rekrutiert, aufzubauen, der gegen illegale Demonstrationen vorgehen soll, zum ersten stellvertretenden Sprecher gewählt worden. Das war zeitlich nach der Aussage von Stöss, die AfD sei eine demokratische Alternative. Zeitlich nach der Aussage von Stöss ist in Hessen ein Schatzmeister gewählt worden, der wegen antisemitischer und rechtsextremistischer Aussagen abgesetzt werden musste. Gegen diese Absetzung protestierten weitere in den Landesvorstand gewählte AfDler. Zeitlich nach der Aussage von Stöss sind aus weiteren vier Landesvorständen (MV, Brandenburg, NRW, Sachsen-Anhalt) Vorstandsmitglieder zurückgetreten, die sich mit rechtspopulistischen Parteien (UKIP, BZÖ) getroffen hatten.

Ich weiß nicht, ob Stöss von der WiWo richtig wieder gegeben wurde. Es ist jedenfalls viel zu früh, der AfD einen demokratischen Heiligenschein zu verpassen. Auch innerparteilich kann von demokratischen Prozessen, die rechtlich einwandfrei laufen, kaum gesprochen werden, von Transparenz ganz zu schweigen. -- S.F. ^{talk discr} 00:49, 5. Jan. 2014 (CET)

"Bekanntlich" verlangt WP:Belege seriöse Quellen für Aussagen in der WP, private Theoriefindung ist naturgemäß irrelevant. Insofern sei doch so gut und belege Deine Aussagen seriös (keine privaten Blogs, keine Antifa-Seiten, keine spekulative Nischenliteratur in obskuren Kleinverlagen, keine eigene Recherche und Konstruktion, serviert mit etwas Verschwörungstheorie etc.), sondern mit ernsthaften Medien oder politikw. Quellen. Das dürfte Dir - und das weißt Du sehr wohl - überaus schwerfallen. Richard Stöss ist ein seriöser Parteienforscher, dessen Meinung - ganz im Gegensatz zu so manchem Publizisten - ein Eigengewicht hat. Wenn Du der Meinung bist, die WiWo gebe ihn falsch wieder, dann musst Du das in irgendeiner Form belegen und nicht als Spekulation in den Raum stellen. Es geht nämlich weder um einen "Heiligenschein" noch um ein Verdammungsurteil. Wenn morgen ein anderer akademisch reputabler Parteienforscher das genaue Gegenteil dessen sagt, was Stöss gesagt hat, dann muss das genauso in den Artikel.

Bleiben zwei Fragen: Ist der zweite Link zitierfähig? Soll die Aussage von Stöss in die "Politische Einordnung" oder führen wir die Positionierung der AfD vor der Europawahl in Abgrenzung zu FPÖ, Wilders und Front National gesondert oder als Unterpunkt aus ? Belegen lässt sie sich in seriösen Medien (Journalismus) und nun mit Stöss auch durch einen bekannten Parteienforscher. Ich selbst plädiere für eine eher kurze Einreihung unter die "Politische Einordnung". Meinungen minus WP:TF (= keine privaten Erkenntnisse) ?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 02:05, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube, du hast meinen Text komplett falsch verstanden. Ich habe dahingehend argumentiert, dass die Aussage von Stöss eine Momentaufnahme ist. Er hat zu einem bestimmten Zeitpunkt seine Einschätzung zum Besten gegeben - unglücklicherweise genau vor den verschiedenen Landesparteitagen, in denen erst der Richtungsstreit, die innerparteiliche Demokratiedefizite und die Machtkonstellation offensichtlich wurden. Wenn Stöss an einer umfassenderen Studie zur AfD beteiligt gewesen wäre, könnte man ihn dennoch zitieren. So aber handelt es sich um eine tagespolitische Aussage. -- S.F. ^{talk discr} 02:24, 5. Jan. 2014 (CET)

Woher willst Du wissen wie Stöss seine Aussage gemeint hat? woher willst Du wissen, wie er Streitigkeiten auf Landesparteitagen bewertet ? Die Aussage von Stöss IST zitierfähig auch jenseits einer Studie. Denn bisher gibt es gar keine Studien.( Selbst Häusler nennt seine Expertise nur eine „Vorstudie“) Nach Deiner Logik müsste der ganze Abschnitt gelöscht werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 02:55, 5. Jan. 2014 (CET)

Dass selbst Häusler seine Studie eine "Vorstudie" nennt, unstreicht nur meine Argumentation. Häusler weist darauf hin, dass die AfD sich noch in der Konsolidierungsphase befindet und daher sei auch seine knapp hundertseitige Expertise nur als Momentaufnahme zu verstehen: "Aus den genannten Gründen muss die vorliegende Untersuchung rechtspopulistischer Tendenzen in der AfD als Momentaufnahme mit einer rückblickenden Deutung der unterschiedlichen, in der Partei tätigen politischen Kräfte verstanden werden." (S. 91) Mir ist nicht bekannt, dass Stöss an einer entsprechenden Studie arbeitet, die die von Häusler erwähnte Problematik überwunden hat. Die Aussage von Stöss ist daher als tagespolitische Einschätzung zu werten, nicht als Ergebnis einer wissenschaftlichen Untersuchung.

Und um Missverständnissen vorzubeugen: Wir orientieren uns in der deutschsprachigen Wikipedia nicht an Namen, sondern an Arbeiten. Eine ordentliche wissenschaftliche Arbeit hat mehr Relevanz als eine tagespolitische Anmerkung eines Experten, der zu dem Thema nicht geforscht hat. Wikipedia betreibt kein Namedropping. -- S.F. ^{talk discr} 16:06, 5. Jan. 2014 (CET)

Dass selbst Häusler seine Studie eine "Vorstudie" nennt, unstreicht nur meine Argumentation.

Das würde allenfalls Deine These unterstreichen, wenn Du auch Häusler entfernen wolltest. Entweder kann man aufgrund der in Entwicklung begriffenen Partei noch nichts Verlässliches sagen, und das dann auch mit aller "Forschung" nicht, denn die faktischen Grundlagen fehlen dann. Es wäre dann nur Glaskugelei auf mehr oder weniger hohem Niveau. Oder man kann etwas sagen, dann aber jeder.

Eine ordentliche wissenschaftliche Arbeit hat mehr Relevanz als eine tagespolitische Anmerkung eines Experten

Und wer beurteilt, ob Häuslers Arbeit eine "ordentliche wissenschaftliche" ist? Sie hat wie schon öfters geschrieben anscheinend keinen externen Review-Prozess bei wissenschaftlich anerkannten Experten durchlaufen. Zunächst ist das eine Meinungsäußerung wie andere, nur nicht von einem Professor, sondern von einem Diplom-Soziologen. Und zugegeben länglicher und mit mehr Begründung versehen. --Grip99 02:13, 7. Jan. 2014 (CET)

@Carolus Abraxas: Die Beurteilung von Stöss sollte man auf jeden Fall drinlassen. Das Facebook-Zeug ist zu diffus. Dass unter den NPD-Anhängern (relativ zur Anzahl) deutlich mehr Bier-, Tattoo- und Piercing-Liebhaber als unter den eher professoralen AfD-Anhängern sind, hätte ich fast erwartet. Aber es sagt noch nichts über politische Differenzen. --Grip99 02:13, 7. Jan. 2014 (CET)

@S.F.: Quatsch. Wir orientieren uns in der WP an WP:Belege. Danach sind wissenschaftliche Quellen prioritär, existieren sie noch nicht, dann können ersatzweise seriöse journalistische herangezogen werden,- Momentaufnahme hin oder her. Dass ein Parteienforscher weiß was er tut, wenn er eine Aussage über eine junge Partei in einem seriösem Medium in die Öffentlichkeit stellt, davon ist auszugehen. Nähme man Deine Interpretation der WP ernst, dann müsste der gesamte Abschnitt über die politische Einordnung rausfallen, - es gibt bisher noch gar keine Studien, Einträge in Fachlexika etc. Andererseits: Sollte der erste Eintrag etwa im Handbuch der Parteien von Frank Decker erscheinen wird er vermutlich deutlich gemässigter sein als die etwas exotische Einschätzung Häuslers (von Dir und Deinem Blog mal ganz zu schweigen). Die erste seriöse Untersuchung über die AfD wird Rechtspopulismus insgesamt vermutlich verneinen und allenfalls in Teilen der Basis bejahen. Was machst Du dann? Dann wäre - Deiner Logik nach übrigens schon jetzt- jede anderslautende Einschätzung der AfD (etwa von Häusler) nicht zitierfähig. Ganz sicher würdest Du dann die Berechtigung von "Vorstudien" oder journalistischen Quellen verteidigen. Also wie hättest Du es gerne? Wenn allein wissenschaftlich valide Quellen gelten (wie Du meinst) muss jede Erwähnung eines möglichen Rechtspopulismus raus. Wenn - wie bisher - auch in journalistischen Medien vorgebrachte Einschätzungen von renommierten Parteienforschern zitierfähig sind, dann kann Stöss auch rein. Du musst Dich Da entscheiden. Ein bißchen schwanger geht nicht. = Nur wissenschaftliche Quellen? Dann Rechtspopulismus raus. Seriöse Wissenschaftler in seriösen Medien oder "Vorstudien" verwendungsfähig? Dann Stöss rein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:20, 5. Jan. 2014 (CET)

Jetzt ist die Expertise von Häusler keine Vorstudie, sondern eine "Vorstudie"?

Ich kann nur nochmal wiederholen, dass die tagespolitische Äußerung von Stöss zwei Monate alt ist und dass danach die Richtungskämpfe massiv ausgebrochen sind. Die Aussage ist mithin veraltet, zumal Stöss - soweit ich weiß - nicht konkret zur AfD arbeitet. -- S.F. ^{talk discr} 19:31, 5. Jan. 2014 (CET)

"Vorstudie" weil ich hier ein wörtliches Zitat Häuslers wiedergebe. Ich halte sie für einigermaßen seriös und nicht irrelevant und wollte sie darum selbst im Artikel haben. Die "" waren also nicht abwertend gemeint. Wenn Du Deine privaten Erkenntnisse wiederholst, ist das jedoch irrelevant. Du bist anscheinend der Meinung, dass die aktuellen Streitereien in der AfD jede vorherige Einschätzung über die Ausrichtung der Partei obsolet werden lassen und die AfD nun die seriöse Maske abgestreift hat und die rechtspopulistische Fratze zeigt. Damit dürftest Du der einzige sein, der das so deutlich sieht. Es ist unklar, ob es überhaupt Richtungskämpfe etablierter Flügel sind oder hauptsächlich persönliche Animositäten. Wenn es aber Richtungskämpfe sind, verlieren im Moment die Rechtspopulisten. An der seit Monaten bestehenden Einschätzung der AfD als Partei, die naturgemäß auch Protestler, Rechte und Querulanten anzieht, von ihnen aber nicht dominiert wird, ändert das kein Jota. Bitte nimm zur Kenntnis, dass Du die Bewertung, die Du irgendwelchen Landesparteitagen zuweist, nicht für allgemeinverbindlich erklären und dann daraus die Aussagen ernsthafter Wissenschaftler als "veraltet" dekretieren kannst. Deine Privatmeinung ist irrelevant, die Meinung von Stöss ist es nicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:47, 5. Jan. 2014 (CET)

(BK) Punkt 8: Wikipedia ist kein Newsticker. Selbstverständlich kann die Äußerung von Stöß rein, wie andere Äußerungen von Wissenschaftlern in der Vergangenheit auch Aufnahme in den Artikel fanden. Dazu vielleicht, wann Stöß sich äußerte. --Oltau ^✉ 19:50, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich halte es aufgrund des nicht abgeschlossenen Konstitutionsprozesses der AfD nicht für sinnvoll, jeden Nebensatz von Parteienforschern zur AfD aufzulisten. Vielleicht können wir dazu weitere Meinungen einholen? -- S.F. ^{talk discr} 20:03, 5. Jan. 2014 (CET)

Es ist kein unwichtiger "Nebensatz", da er die AfD im Verhältnis zu anderen - zweifelsfrei rechten oder rechtspopulistischen Parteien - bewertet und auf den Versuch eines rechtspopulistischen Parteienbündnisses in Europa Bezug nimmt. Der Konstituierungsprozess wird absehbar noch viele Monate lang nicht beendet sein, wenn das eine Rolle spielt dann muss der gesamte Abschnitt Politische Einordnung raus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:10, 5. Jan. 2014 (CET)

Natürlich ist das ein Nebensatz. Es geht eigentlich um Le Pen und Wilders, dabei ließ dann Stöss im November letzten Jahres eine Bemerkung fallen, die er selber relativierte. "Für den Moment" steht dort wortwörtlich und seither ist jede Menge passiert, siehe oben unsere Sammlung der Richtungskämpfe. -- S.F. ^{talk discr} 20:18, 5. Jan. 2014 (CET)

Gerade der Bezug auf Le Pen und Wilders ist wichtig, da er die AfD von ihnen abgrenzt. "Für den Moment" ist alles was im Artikel über die AfD und ihre politische Einordnung steht und Parteienforscher treffen wohlweislich niemals Aussagen für die Ewigkeit. Soll der Abschnitt also gelöscht und jeder Verweis auf Rechtspopulismus gelöscht werden? Um diese Frage windest Du Dich herum. "Seither ist jede Menge passiert" . Nein, eigentlich nicht. Dass sich Rechtspopulisten durchgesetzt hätten und die Richtung der Partei verschieben könnten, ist nicht erkennbar, was passiert sind Streitereien, in denen Rechtspopulisten regelmässig weggebissen werden. Was soll das an der Ausrichtung ändern? Vielleicht verprellt die Partei ihre Wähler (Wähler mögen keinen Streit), mit ihrer Ausrichtung hat das recht wenig zu tun. Was Du alles über Stöss und seine Intentionen weißt wäre beeindruckend wenn es Kenntnis wäre, und nicht pure Spekulation. "Fallengelassene" Sätze von Wissenschaftler erscheinen übrigens selten in Hintergrundberichten seriöser Medien. Hier hat ein Journalist gefragt - in der Regel geschieht das schriftlich - und Stöss hat explizit geantwortet.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:49, 5. Jan. 2014 (CET)

Es sind seither eine Reihe von Rechtspopulisten und Rechtsextremisten aus der AfD ausgetreten (allerdings längst nicht alle), die es nach der Aussage von Stöss gar nicht geben dürfe. -- S.F. ^{talk discr} 20:57, 5. Jan. 2014 (CET)

Du interpretierst also Stöss ? Das ist leider TF. Dazu noch falsche TF. Rechtspopulisten können durchaus in einer Partei sein, ohne dass die Partei selbst rechtspopulistisch ist oder eine rechtspopulistische Kaperung unmittelbar bevorsteht. Wie glaubst Du funktioniert seit Jahrzehnten der Machterhalt der CSU? Die Grünen und nun v. a die Partei Die Linke hatten und haben ehemalige und aktive Extremisten in ihrer Reihe,- das macht die Parteien insgesamt aber noch nicht zu Extremistenparteien. Ist die SPD rechtspopulistisch weil Sarrazin noch ihr Mitglied ist? Nimm Deine Kontaktlinsen aus den Augen und akzeptiere auch Aussagen von Wissenschaftlern, die Dir nicht gefallen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:08, 5. Jan. 2014 (CET)

ich habe die Einschätzung von Stöss sprachlich knapp eingefügt. Darin wird deutlich, wann und in welchem Kontext er diese Einschätzung vorgenommen hat. Damit steht er auf gleicher Stufe wie die Politologen vor der Bundestagswahl. Da die Wahrscheinlichkeit relativ gross ist, dass die AfD ins Europaparlament einziehen wird, sind Einschätzungen zur Einordnung in die europäische Parteienlandschaft sicher enzyklopädisch relevant. --Lukati (Diskussion) 23:56, 5. Jan. 2014 (CET)

Christian Lindner: «Ob Le Pen in Frankreich, die Ukip in Grossbritannien oder die AfD in Deutschland. Das ist alles eine Suppe.» [4]

„Zum Beispiel, wenn Vorstandsmitglied Konrad Adam, ehemaliger Feuilletonredakteur der FAZ, schon vor einigen Jahren darüber nachdachte, »Inaktiven« und »Versorgungsempfängern« das Wahlrecht abzuerkennen. Noch ist nicht klar, in welche Richtung – Marktradikalismus oder Rechtspopulismus – sich die AfD entwickeln wird. Probleme mit der Demokratie haben beide Richtungen. Und beide sind gefährlich.“ [5]

Diesen Punkt der Wahlrechts-Hinterfragung seitens Herr Gauweiler per se als Beweis für undemokratische Ansichten zu sehen, halte ich für problematisch. Schliesslich kann a) nicht geleugnet werden, dass der Unterstützungsleistung empfangende Teil der Gesellschaft auf die Einzahlungen eines anderen Teils angewiesen ist. Je nach Kräfteverhältnis zwischen diesen beiden Parteien kann die politische Entscheidungensfindung auch in einer Demokratie für Spannungen sorgen, z.B. wenn Leistung gekürzt oder Steuern erhöht werden müssen. Die Hinterfragung ist legitim, auch in provokativer Form. b) Wenn man es für von vornherein für mit der Demokratie unvereinbar hält, jemandem das Wahlrecht zu entziehen, dann muss man mal hinterfragen, warum Deutschland in der EU im Parlament und in den Gremien so vertreten ist, wie es vertreten ist. Im EU-Parlament wird nach der degressiven Proportionalität gekürzt, im EZB-Rat hat die Bundesbank sogar nur 1 Stimme wie z.B. Malta. Die Wikipedia sollte da neutral bleiben.--91.65.163.23 16:59, 9. Jan. 2014 (CET).

„Die AfD ist die One-Man-Show ihres Chefs Bernd Lucke. Das ist gefährlich. Denn dadurch bleibt verborgen, mit welchen extremen Positionen an der Basis hantiert wird.“

„Die Parteimitglieder dürfen seinen Vorschlägen per E-Mail zustimmen oder sie ablehnen. Mitgestalten dürfen sie nicht. "Schlimmer als in der SED", nennt das ein ostdeutscher Landeschef. Gerhard Nadolny, AfD-Mitglied aus Nordrhein-Westfalen, der im August aus der Partei ausgetreten war, bezeichnet Bernd Lucke als einen "autoritären AfD-Führer".“ [6]

„In Kreisverbänden und Kommunalparlamenten besteht das AfD-Personal oft aus Ex-Mitgliedern rechtsextremer und -populistischer Parteien wie Republikaner oder der „Freiheit“.“ [7] --TotalUseless (Diskussion) 02:35, 7. Jan. 2014 (CET)

Im Gegensatz zu Richard Stöss sind das mal wieder Journalistenmeinungen oder Meinungen politischer Gegner (Christian Lindner, Bernd Riexinger). Was soll das also? --Oltau ^✉ 09:54, 7. Jan. 2014 (CET)

Selbst wenn die Freiheit mit ihren ~500 Mitgliedern geschlossen in die AfD übersiedeln würde (was nicht geschieht), hätten sie bei 17.000 AfD-Mitgliedern nur einen <3% Anteil, gleiches gilt für die Wählerschaft. 2013 hat Die Freiheit 0,3% in Niedersachsen und 0,1% in Berlin geholt, selbst wenn man das Mittel als bundesweites Ergebnis übernehmen würde, hätten damit nur knapp 5% der AfD-Wählerschaft einen "freiheitlichen" Hintergrund (was wegen der Unsinnigkeit der Annahme schon ausgeschlossen ist). Diese Argumentation als Begründung für eine "Rechtslastigkeit" heranzuziehen, entbehrt also jeglicher empirischer Grundlage, und hat was von Wunschdenken. Wikipedia tut gut daran, keine politischen Positionen zu übernehmen und sich an der Faktenlage zu orientieren. Selbst Zitate aus medialen Quellen sollten vor diesem Hintergrund auf Seriösität hinterfragt werden. --91.65.163.23 17:16, 9. Jan. 2014 (CET)

Die Berliner Zeitung hat bald 20 Jahre gebraucht, um (allen?) Stasi-Mitarbeitern in ihrem Führungs(!)personal auf die Schliche zu kommen (siehe auch [8]). Deshalb ist eine Warnung von dieser Seite vor "oft rechtsextremen und -populistischen Ex-Mitgliedern im AfD-Personal" natürlich äußerst ernst zu nehmen.;-) --Grip99 00:39, 13. Jan. 2014 (CET)

@Kängurutatze: Ich hatte mich ja oben schon gegen die (von Dir inzwischen erneuerte) Einfügung der linkfluence-Studie ausgesprochen. Erstens stelle ich den Wert der Beliebtheit von Bier, Tattoos, Piercing, Bud Spencer und Mr. Bean (siehe die Grafik im Einzelnachweis) für die Beurteilung erheblicher politischer Korrelationen generell in Frage. Es ist zwar ein interessanter Ansatz, aber wohl nicht ganz ernst zu nehmen. Und zweitens wird eine nennenswerte Übereinstimmung von NPD- und AfD-Positionen aktuell noch nicht einmal von den am weitesten links stehenden Kommentatoren wie Häusler und Kemper behauptet. Es ging im Wesentlichen um rechtspopulistisch, nicht um rechtsextrem. Deshalb schafft man beim Leser durch den Einbau der an und für sich das Gegenteil behauptenden Studie erst eine neue, abwegige Gedankenverbindung zwischen NPD und AfD. Sinnvoller wären Vergleiche mit Partei bibeltreuer Christen, Republikanern, CSU, CDU, FDP, evtl. sogar Linkspartei. --Grip99 02:37, 20. Jan. 2014 (CET)

Beschlussunfähigkeit LVB Hessen und BB

[9] Einigung auf Tagesordnung sorgt auf dem LPT in BB für Tumulte und in Hessen gibt es keinen Vorstand mehr, der LPT dort musste abgebrochen werden. ––fwevrebeafc (Diskussion) 00:27, 1. Dez. 2013 (CET)