Diskussion:Altersbestimmung (Mensch)/Archiv/1

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[[Diskussion:Altersbestimmung (Mensch)/Archiv/1#Thema 1]]

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Unterscheidung notwendig

Die Altersfeststellung im engeren Sinn ist ein behördlicher Akt der durch unterschiedliche Behörden im Extremfall zu unterschiedlichen Feststellungen führen kann. siehe Zuständigkeitsfragen zur Altersbestimmung des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages.

Die forensische Altersdiagnostik ist die medizinische Untersuchung und Erstellung eines Gutachtens. Aufgrund der hohen Ungenauigkeit sind die Verfahren umstritten, was zumindest teilweise an der Unkenntnis der Aussagekraft und -grenzen der Gutachten liegt. Diese Gutachten werden in manchen Fällen zur behördlichen Altersfeststellung herangezogen.

• Umstrittene Altersbestimmung bei minderjährigen Flüchtlingen auf Swissinfo
• Empfehlungen der AG forensische Altersdiagnostik
• Wo kommen eigentlich all die Irrtümer her? von E. Rudolf (Attnang-Puchheim), S. Schmidt (Institut für Rechtsmedizin, Münster)

Die medizinische Altersdiagnostik wird leider weit verbreitet auch als Altersfeststellung tituliert. Ich empfehle das hier klarer heraus zu arbeiten oder sogar zwei getrennte Lemmata daraus zu machen.--5glogger^Disk 16:11, 9. Dez. 2017 (CET)

5glogger ist ein Opfer des CSI-Effekts. Mit Abschaffung der peinlichen Befragung gegen Ende des Mittelalters wurde auch das Erfordernis absoluter Beweise (v.a. Geständnis) abgeschafft. Seitdem genügt für Verurteilungen Indizien (Wahrscheinlichkeiten) -> Indizienprozess. Richtig verstanden gibt es nach einhelliger Analyse der einschlägigen Expertengremien medizinische Methoden der Altersbestimmung, die hinreichend hohe Wahrscheinlichkeiten liefern. Zumindest für alle die an die Einstufung eines Flüchtlings/Migranten als Minderjährig keine höheren Beweisanforderungen stellen wollen als an eine Verurteilung eines Tatverdächtigen zu lebenslänglicher Haft. --Pass3456 (Diskussion) 19:47, 11. Dez. 2017 (CET)

• Empfehlungen der AG forensische Altersdiagnostik
• Stellungnahme der Zentralen Kommission zur Wahrung ethischer Grundsätze in der Medizin und ihren Grenzgebieten (Zentrale Ethikkommission) bei der Bundesärztekammer „Medizinische Altersschätzung bei unbegleiteten jungen Flüchtlingen“

Satz: Urkunden oder Schriftstücke liegen bei Asylbewerbern in den seltensten Quellen vor ist erstens unrichtig und zweitens beleglos!

Hallo Pass3456,

Du hast den von mir entfernten Satz "Diese liegen bei Asylbewerbern aber nur in den seltensten Fällen vor" wieder eingefügt.[1] Das ist nicht gut. Denn ich hatte ihn entfernt, weil a) diese Information nicht in der angebenenen Quelle, dem Artikel von Dr. Eva Britting-Reimer, steht, b) dieser Satz nicht stimmt. Dies habe ich auch auf der Begründung angegeben. Denn die meisten Asylbewerber haben Schriftstücke dabei.

Deine Begründung der Wiedereinfügung ist: "S. 89 Punkt 2.1 erster Satz. Die angegebenen Quellen bitte lesen".

Ja, eben, die angegebenen Quellen bitte lesen und nicht irgend etwas damit referenzieren und hinschreiben, was gar nicht drin steht! In dem von dir angegebenen Satz (S. 89 Punkt 2.1 erster Satz) steht: "Verlässlichste, aber in den wenigsten Fällen anwendbare nicht medizinische Methode ist die Berücksichtigung (echter) Urkunden oder sonstiger schriftlicher Nachweise." - Wo bitte steht in diesem von Dir angegebenen Satz, dass Urkunden und Schriftstücke bei Asylbewerbern nur in den seltensten Fällen vorliegen? Steht eben nicht in der Quelle!

Es geht doch in der von dir angegebenen Referenz nicht um Asylbewerber generell, sondern um UM (unbegleitete Minderjährige). Das steht schon im ersten Satz der Quelle - und im weiteren Artikel von Dr. Eva Britting-Reimer.

Siehe einen anderen Satz aus der Quelle, der im Gegensatz zu dem von Dir angegebenen bedingt mit dem Satz zu tun hat, aber ihn gerade nicht belegt: "Häufig verlassen UM ihre Heimat ohne Ausweisdokumente mit der Konsequenz, dass sie das Geburtsdatum den deutschen Behörden nicht nachweisen könne".

UM sind nicht gleich Asylbewerber generell, sondern eine zahlenmäßig geringe Teilgruppe!

Deshalb muss der von Dir wieder eingefügte - falsche, beleglose - Satz heraus: "Diese liegen bei Asylbewerbern aber nur in den seltensten Fällen vor". Oder, alternativ, geändert werden in: "Diese liegen bei unbegleiteten Minderjährigen häufig nicht vor" (zu "häufig": "in seltensten Fällen" war hierbei zusätzlich eine Übersteigerung dessen, was in der Quelle steht). Schau dir die Quelle doch nochmal in Ruhe daraufhin an. --Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:13, 15. Dez. 2017 (CET)

"Verlässlichste, aber in den wenigsten Fällen anwendbare nichtmedizinische Methode ist die Berücksichtigung (echter) Urkunden oder sonstiger schriftlicher Nachweise.". --Pass3456 (Diskussion) 00:04, 16. Dez. 2017 (CET)

Da steht nichts von "in seltensten Fällen" und schon gar nicht im Zusammenhang mit Asylbewerbern. Du betreibst nach Hinweis darauf lausige Belegarbeit und POV.---5glogger^Disk 11:33, 16. Dez. 2017 (CET)

Da steht "in den wenigsten Fällen" im Zusammenhang mit der Altersbestimmung bei UMFs. Ist es dir jetzt klar? --Pass3456 (Diskussion) 12:03, 16. Dez. 2017 (CET)

Der Punkt ist doch, dass du im Artikel aus "Unbegleiteten Minderjährigen Flüchtlingen" (UMF) gleich mal alle Asylbewerber gemacht hast und eben nicht UMF. Schlimmer: Nach meiner begründeten Änderung hast Du das wiederum eingearbeitet und dies dadurch trotz deutlichem Hinweis wiederum verfälscht, das ist schon mehr als POV. Es geht in Richtung Vandalismus, trotz Hinweis weiterhin die Quelle vollkommen verzerrt wiederzugeben, siehe dein Wiedereinfügen des verfälschenden Satzes "Diese liegen bei Asylbewerbern aber nur in den seltensten Fällen vor", während die Quelle von Unbegleiteten Minderjährigen Flüchtlingen (UMF) spricht, das ist eine sehr kleine Teilgruppe, siehe:[2]. Beispiel Deutschland: Im Jahr 2016 gab es insgesamt 35.939 unbegleitete minderjährige Asylbewerber (UMF) in Deutschland [3] von insgesamt 745.564 so genannten Asylbewerbern insgesamt.[4] Der Fakt, der für diese kleine Teilgruppe in der Quelle erwähnt ist, kann keinesfalls auf die ganze Gruppe übertragen werden. Das ist jetzt wiederum ganz einfach erklärt. Du scheinst das trotz mehrfacher Erklärung unsererseits entweder nicht verstehen zu können, oder zu bewusst nicht verstehen zu wollen, evtl. auch davon in der Disku ablenken zu wollen, das alles ist wenig hilfreich zur fachlichen Arbeit am Artikel.--Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:18, 17. Dez. 2017 (CET) <Passage auf Wunsch von Pass3446 durch Werner, Deutschland entfernt> ...siehe meinen Eintrag bei Adminfragen: [5]--Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:23, 18. Dez. 2017 (CET)

Ja Danke, ich stelle gleich eine VM.

Um unbegleiteter minderjähriger Flüchtling zu sein muss man - täterätä - minderjährig sein. Bei einer Überprüfung in Schweden (wo das mittlerweile üblich ist) waren 447 von 581 überprüften UMFs nicht minderjährig. U.a. der Fall Hussein K. [6] lässt vermuten dass es in Deutschland ähnlich ist.

"Diese liegen bei Asylbewerbern aber nur in den seltensten Fällen vor" ist im Übrigen korrekt: laut Pro Asyl legt „die große Mehrheit“ keinen Pass vor. Laut Wilfred Burghardt, dem Vorsitzenden der Bund-Länder-Arbeitsgruppe Rückführung geben mehr als 80 Prozent der eingereisten Asylbewerber an, keine Pässe oder sonstige Dokumente zu haben. „Viele haben Ausweis, Geburtsurkunde und andere identifizierende Dokumente verloren, vor der Einreise nach Deutschland vernichtet oder sie werden den deutschen Behörden nicht vorgelegt.“ Warum Deutschland so wenige Asylbewerber abschiebt. --Pass3456 (Diskussion) 00:32, 18. Dez. 2017 (CET)

Du hattest aber nicht mit dieser Quelle referenziert, sondern mit einer, in der die fragliche Angabe zweifellos ausschließlich auf Unbegleitete Minderjährige Flüchtlinge bezogen war und nicht auf alle Asylbewerber. Im Übrigen ist auch in der jetzt auf einmal von dir angeführten, neuen Quelle (N24) nicht klar, ob auch dort nicht von einer Teilgruppe die Rede ist, denn wenige Sätze über dem von dir angeführten ist von einer Teilgruppe die Rede, ich zitiere aus dieser jetzt von dir ins Spiel gebrachten Quelle "nichteuropäische Klienten". In dem Jahr, in dem in der nun auf einmal von dir - anderen - angeführten Quelle die Rede ist - es geht dort um die Situation 2014! - gab es einen hohen Anteil europäischer Klienten: a) Serben, b)Mazedonier, c) Kosovo-Albaner, d) Albaner, e) Bürger aus Bosnien und Herzegowina. Pro Asyl wird in dem von dir jetzt ins Spiel gebrachten Quelle (N24) lediglich so zitiert: "gefälschte Papiere" gehörten "zum Wesen der Flucht" und nicht dass die "große Mehrheit" keinen Pass vorlege...- Wegen Deiner VM - warten wir mal ab...--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:37, 18. Dez. 2017 (CET)

Abgesehen davon, dass der von mir monierte Sachverhalt in deinem referenzierten Nachweis nicht stand: Das, was du für korrekt hältst (siehe oben bei deiner Behauptung "'in den seltensten Fällen vor' ist im Übrigen korrekt"), halten wieder andere halt für nicht korrekt. Somit müsste man beide Standpunkte darstellen (NPOV) und korrekt wiedergeben. Wenn etwas nicht statistisch erfasst wird und die zuständige Behörde nichts darüber weiß, dann bewegt sich alles im Bereich der Spekulation oder subjektiver Schätzung, da sollte man dann eh vorsichtig sein mit apodiktischen Behauptungen. Drei Beispiele von relevanten Behörden bzw. Experten:

• Selbst das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) weiß nicht, wie viele Flüchtlinge ohne Papiere kommen, dies werde statistisch nicht erfasst (2016): "Wie viele Flüchtlinge kommen ohne Papiere? Das BAMF weiß es nicht ... Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) hält bis heute nicht fest, wie viele Asylbewerber ohne Ausweisdokumente nach Deutschland kommen. 'Wie viele Asylsuchende keine Dokumente vorlegen können, wird vom Bundesamt statistisch nicht erfasst', teilte eine Sprecherin mit."[7]
• Laut dem Experten Wolfgang Kaschuba (empirische Integrations- und Migrationsforschung) verstecken nur ganz wenige Prozent der Asylsuchenden ihre Papiere oder werfen sie weg: "Wolfgang Kaschuba, Direktor des Berliner Instituts für empirische Integrations- und Migrationsforschung bestätigt: Nur ganz wenige Prozent der Asylsuchenden würden ihre Papiere verstecken oder wegwerfen." Faktencheck
• Selbst laut Ex-BAMF-Chef Weise bringen die meisten Asylbewerber irgendwelche Dokumente wie Führerscheine usw. mit. Auf die Frage vom FOCUS: "Kommen die mit gefälschten Papieren oder ganz ohne Dokumente?" antwortete der ehemalige Chef des BAMF "Weise: Gefälschte Papiere bedeuten nicht immer, dass es sich um Betrüger handelt. In einigen Ländern kann man überhaupt nur ohne oder mit gefälschten Dokumenten fliehen. Andererseits: Manchmal hören wir, die Papiere seien vernichtet worden. Bei der Ausländerbehörde aber, wo es ums Geld geht, waren sie vorhanden. Übrigens bringen die meisten Asylbewerber irgendwelche Dokumente wie Führerscheine usw. mit, wenn auch nicht unbedingt einen Pass." [8]--Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 06:16, 18. Dez. 2017 (CET)

Du willst also sagen das die Quelle BAMF nicht kompetent genug ist. Mit lauter Quellen von denen keine behauptet es lägen bei einer größeren Zahl von Antragstellern Papiere vor aus denen das Alter zu entnehmen wäre. Amüsant. --Pass3456 (Diskussion) 09:02, 18. Dez. 2017 (CET)

Zwei meiner oben genannten Quellen sind doch auch vom BAMF bzw. einem ehemaligen BAMF-Chef! Steht doch eindeutig da. Dadurch disqualifiziert sich schon mal dein erster Satz.("Du willst also sagen das die Quelle BAMF nicht kompetent genug ist."). Sie belegen, dass sogar das BAMF hierzu auch andere Aussagen macht, unter anderem solche, die nicht deine forcierte Einseitigkeit stützen. Diese beiden Quellen (einmal BAMF, zum anderen ehemaliger BAMF-Chef) besagen nicht weniger aber auch nicht mehr, dass es keinerlei Datengrundlage für solche Behauptungen/Thesen gibt, wie du sie aufstellst und einseitig zu untermauern suchst). Für dich nochmal: 1. Das BAMF führte ich oben selber an. 2. Das BAMF selber teilt mit: "Wie viele Flüchtlinge kommen ohne Papiere? Das BAMF weiß es nicht ...Wie viele Asylsuchende keine Dokumente vorlegen können, wird vom Bundesamt statistisch nicht erfasst', teilte eine Sprecherin mit.". Zudem geht es hierbei nicht im Unbegleitete Minderjährige, sondern generell um Asylsuchende. In der von dir anfangs genannten Quelle (Dr. Eva Britting Reimer) geht es um Unbegleitete Minderjährige. Und - doch - eine der Quellen oben (Direktor des Berliner Instituts für empirische Integrations- und Migrationsforschung) widerspricht der unbelegten These sogar. Das alles steht aber oben. Komplizierter noch: das BAMF ist keine unabhängige Stelle, es steht unter Rechtfertigungsdruck, wieso die Bearbeitungszeiten so lange sind. Daher muss zu NPOV-Darstellung die Bandbreite abgebildet werden, und nicht auf zunächst fehlerhaft Interpretiertem beharrt werden, unter Ausblendung aller anderen Aussagen. Erschwert - gelinde gesagt - wird eine sachliche Diskussion mit dir auch noch dadurch, dass du trotz genauer Darlegungen (in der Begründungszeile, in dieser Disku, in der Adminanfrage, in der VM) heute wiederum deine fehlerhafte Darstellung kund tust, in der Du die von dir referenzierte Quelle, einen Artikel von Dr. Eva Britting Reimer auf der Webseite des "Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge" (BAMF), statt wie dort auf "Unbegleitete Minderjährige Flüchtlinge" bezogen wiederum (!) in alle "Flüchtlinge" bzw. "alle Asylbewerber" umdeutest. Dies in deinem Satz von heute (08:56, 18. Dez. 2017.): "Dass Urkunden oder Schriftstück bei Flüchtlingen nur in den seltensten Fällen vorliegen ist somit eine Tatsache." Dort [9] beziehst du dich nach all unserer Diskussion hier wieder (!) auf den Artikel von Dr. Eva Britting Reimer auf der Webseite des "Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge" (BAMF): [10] Dass sie sich dort nur von Unbegleiteten Minderjährige bezieht, kann jeder dort nachlesen. Somit vertrittst du dort wieder deine mit Recht von mir monierte Ausgangsinterpretation. Alle Argumente, obwohl sie nachvollziehbar formuliert sind und obwohl sie belegt sind, und das durch relevante Quellen, scheinen folglich an dir abzuprallen. Gruß--(Diskussion) 17:37, 18. Dez. 2017 (CET)

3M

Eins vorweg: es macht wenig Sinn, eine 3M anzufordern, wenn das konkrete Problem nicht unmittelbar erkennbar ist. Grundsätzlich gilt: wer eine Aussage im Artikel haben will, der muss sie belegen. Mir ist noch immer nicht so ganz klar, welche konkrete Aussage mit welcher Quelle angeblich belegt sein soll.

• Trotzdem vorläufig zur Sache: Das BAMF macht neben statistischen Berichten auch "Werbung" in eigener Sache, daher sind nicht alle Dokumente des BAMF gleichermaßen seriös. Dass nur relativ wenige Asylbewerber gültige Reisedokumente oder sonstige Identitätsdokumente bei sich haben, dürfte zwar zutreffen, aber es müsste in dieser Allgemeinheit auch belegt werden, bevor es in den Artikel kann. Dazu sollte man, wenn sich dazu Informationen darin finden, die offiziellen Berichte des BAMF verwendet werden. Denn dazu müsste man eben zumindest über einen gewissen Zeitraum darstellen können, wieviel Prozent das waren. Wenn es einen solchen Beleg gibt, kann es in den Artikel. Wenn nicht, dann nicht. Wenn eine Quelle sich nur auf unbegleitete Minderjährige bezieht (und bitte nicht nur in einem Nebensatz, sondern mit konkreten Zahlen!), dann kann man so eine Aussage natürlich nicht auf alle Asylbewerber übertragen. --Zxmt 17:55, 18. Dez. 2017 (CET)

Hab versucht das mal zu konkretisieren [11]. --Pass3456 (Diskussion) 18:37, 18. Dez. 2017 (CET)

Es gab auf der Vorderseite ein generelles Problem: In dem allgemeinen Methodenabschnitt, der keineswegs nur über das Asylverfahren geht, wurde prominent auf diesen Spezialfall eingegangen. Das ist unangemessen, dafür gibt es im Abschnitt zur Handhabung extra einen Unterabschnitt. Ob in dem BAMF-PDF eher was allgemeines, also in den Methodenabschnitt gehörendes, oder was spezielles, also lediglich unten zugehöriges, steht, müsste ich noch mal nachlesen, ich hatte da bislang AGF angewandt und nur die Syntax aufgeräumt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:12, 18. Dez. 2017 (CET)

Guter Hinweis. Da das BAMF-pdf das Thema Altersbestimmung von unbegleiteten Minderjährigen hat gehört es zu "Altersdiagnostik bei Asylbewerbern". Im Strafverfahren gibt es nach meiner Kenntnis in der überwiegenden Zahl der Fälle Urkunden aus denen das Alter ersichtlich ist. --Pass3456 (Diskussion) 18:23, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich kopiere mal den bisherigen Austausch von Pass3456 und mir auf der 3M hierher, er sollte ja hier geführt werden:

Beginn Kopie aus der Seite "Wikipedia: Dritte Meinung"

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Siehe zum Diskussionsverlauf vor allem hier Pass34456 ist trotz auch anderer Darlegungen (in der Begründungszeile, in der Disku, in VM) immer noch der Meinung: "Dass Urkunden oder Schriftstück bei Flüchtlingen nur in den seltensten Fällen vorliegen ist somit eine Tatsache."(von ihm zum Ausdruck gebracht heute 08:56, 18. Dez. 2017., in einer VM

Er bezieht sich hierbei in der VM wiederum - wie zu Beginn im Artikel - auf die von ihm hierzu referenzierte Quelle, einen Artikel von Dr. Eva Britting Reimer auf der Webseite des "Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge" (BAMF): [12] In dieser Quelle, die er bei seinen Einarbeitungen als Einzelnachweis anführte, geht es aber nicht um Flüchtlinge/Asylbewerber insgesamt, sondern um eine sehr kleine Teilgruppe, um "Unbegleitete Minderjährige Flüchtlinge" (UMF, UM). Das wurde ihm gegenüber mehrfach ausführlich dargelegt (Begründung in der Versionsgeschichte, Diskussion auf der Disku-Seite des Artikels). Weiteren Belegen, die er nannte, wurden von mir und von einem anderen Diskussionsteilnehmer andere Belege, basierend auf Verlautbarungen relevanter Behörden (BAMF) oder Personen gegenübergestellt, um diverse falsche oder einseitige Darstellungen im Artikel in Richtung NPOV weiterentwickeln zu können. Er bleibt aber (siehe den zitierten Satz oben weiterhin starr bei seiner (wie ich nachgewiesen habe) falschen Interpretation (er bezieht nun wieder wie am Anfang Aussagen auf alle Asylbewerber, die sich aber in der Quelle auf Unbegleitete Minderjährige beziehen, wie jede/r dort nachlesen kann). Dies wird aus seinem Beitrag in der VM klar, in der er versuchte, mir gegenüber per VM vorzugehen. <Passage auf Wunsch von Pass3446 durch Werner, Deutschland entfernt> und nicht mein - in diesem Fall mühevolles Vorgehen - zunächst und jetzt wieder - gegen Verfälschen von Informationen, dazwischen in Richtung NPOV. Ich habe große Mühe, noch Good Faith darin zu sehen (AGF) oder sachliches Diskutieren oder Einsicht in seinen Beiträgen zu erkennen. Daher bitte ich um Dritte Meinung oder dann ggf. weitere Unterstützung in der Hoffnung, dass das was bewirkt. Danke.

Siehe: Diff1, Diff2, Diskussionsabschnitt, zugehörige VM

Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:59, 18. Dez. 2017 (CET)

Weil es bezüglich des Themas der 3M Fragen gab: es geht um folgenden Satz im Artikel: "Die Altersfeststellung anhand von (echten) Urkunden oder sonstigen Schriftstücken ist im Verfahren der Altersfeststellung bei unbegleiteten (nach eigenen Angaben) minderjährigen Flüchtlingen nur in den seltensten Fällen möglich." Quelle ist Punkt 2.1: "Verlässlichste, aber in den wenigsten Fällen anwendbare nichtmedizinische Methode ist die Berücksichtigung (echter) Urkunden oder sonstiger schriftlicher Nachweise.". Was Werner,_Deutschland daran nicht passt erschließt sich mir als Konfliktbeteiligtem allerdings auch nach Lesen des Obigen nicht. --Pass3456 (Diskussion) 18:36, 18. Dez. 2017 (CET)

Jetzt nennst du hier der 3M (verschleiernd?) mal wieder eine korrekte Auslegung der Quelle, im wesentlichen den Satz, den ich ja in der Artikel-Disku empfohlen hatte. Sehr komisch. Denn um diesen korrekt ausgelegten Satz ging es nicht und geht es nicht. Heute morgen nanntest du im Gegenteil in der VM wieder deine Ausweitung auf alle Flüchtlinge untermauert mit der selben Quelle wie jetzt oben von dir genannt, wie auch mehrfach - auch nach der Änderung in diesen Satz im Artikel - in der Artikeldisku. Auf diese fehlerhafte Ausweitung und dein Beharren darauf, die du an anderen Stellen immer wieder ins Spiel bringst, so auch heute morgen in der VM und die du anfangs im Artikel zurückrevertiertest, bezieht sich unser Dissens. Der Satz, den du jetzt ausschließlich der 3M präsentierst, ist im Gegenteil meine Position korrekter Auslegung - kein Dissens, sondern meine Position korrekter Auslegung der Quell. Eigentlich kann man sich über diese Einsicht freuen. Allein: Die war schon mehrfach vorhanden, wenn andere ins Spiel kamen. Aber dann brachtest Du wieder deine von mir monierte Auslegung auf alle Flüchtlinge.

Nochmal: Es ist und bleibt eine verzerrte Auslegung dieser Quelle, wenn Du aus darin ausschließlich thematisierten "Unbegleiteten Minderjährigen Flüchtlingen" (UMF), einer sehr kleinen Teilgruppe der Flüchtlinge, im Artikeltext, in der Artikeldisku und auch in deinem heutigen Satz in der VM mehrfach alle "Flüchtlinge" oder alle "Asylbewerber" machst. Und dies trotz mehrfachem Hinweis auf eine dann fehlerhafte Darstellung, die aus dieser Quelle beleglos ist. Das kann man schnell mal als "Verfälschen von Informationen" - aus welchem Grund auch immer - sehen. Auf jeden Fall als Grund, dies im Artikel zu ändern und in den jeweiligen Diskussionen zu monieren. Wieso du das dann nach meinem edit im Artikel wieder eingestellt hattest und wieso du auch heute in der VM wieder genau so mit der derselben Quelle verfährst und in der Disku meist weiter vertrittst erschließt sich mir nicht. Erläutert wurde die fehlerhafte Ausweitung von UMF auf alle Flüchtlinge oft genug. Anfangs bezogst du dich zudem auch auf andere Sätze in der Quelle. Hier tust du jetzt so, als würdest du durchgängig meine Position zur Darstellung der Aussage in der Quelle vertreten - als ob es nie Grund für Dissens gegeben hätte und der nie immer wieder aufgekommen wäre. Wie lange dürfte das dann anhalten? Dein bisheriges wechselhaftes Verfahren gibt leider Anlass zu Zweifeln. Diese Disku sollte aber in der Artikeldisku geführt werden, ich kopiere den bisherigen Austausch deswegen dorthin. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:05, 18. Dez. 2017 (CET)

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Vielleicht kann jemand die Buchstabengröße dieser kopierten Inhalte kleiner machen, der besseren Übersichtlichkeit wegen. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:37, 18. Dez. 2017 (CET)

Das mit der verkleinerten Darstellung hab ich jetzt selber hingekriegt.--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:47, 18. Dez. 2017 (CET)

Nur bedingt, ich hab's mal korrigiert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:31, 19. Dez. 2017 (CET)

in dubio pro minore

Das stimmt so nicht. Aus der Verweigerung der Untersuchung darf wegen des Grundsatzes "in dubio(!) pro minore" nicht auf das Alter geschlossen werden. Die Verweigerung gilt nur als ein(!) Indiz und beseitigt keine Zweifel. So die angeführte Quelle (Zeka) sowohl im Abschnitt Kinderrechtskonvention als auch unter der letzten Empfehlung. Kann man eigentlich kaum übersehen.

Auch entscheidet nicht der Arzt, sondern im viel zitierten Hamburger Verfahren natürlich die Behörde (Auf Basis des von ihnen erstellten Abschlussgutachtens entscheidet der zuständige Kinder- und Jugendnotdienst der Stadt Hamburg über Fort- setzung oder Beendigung der Inobhutnahme; Britingheimer S. 91). Die Altersfeststellung ist ein behördlicher Akt während die Altersdiagnostik eine medizinische Begutachtung ist (s. Gutachten wissenschaftlicher Dienst). Siehe ebenfalls vorherigen Disk-Abschnitt "Unterscheidung notwendig".--5glogger^Disk 22:16, 15. Dez. 2017 (CET)

Danke! Genau deswegen hatte ich das - und auch den jetzt von Pass3456 wieder hereinrevertierten Satz (siehe den Disku-Abschnitt über diesem hier - ja geändert gehabt[13], so gut wie Du konnte ich es in der Zusammenfassungsleiste nicht erläuternd begründen. Eine Bitte: Wäre nett, wenn Du diese beiden von mir bereits verbesserten, aber leider durch Pass3456 wieder ins Schiefe, teils Unrichtige, formulierten Sachverhalte ins sachlich Richtige ändern könntest oder auch dort deine 3M, ich will erstmal nichts machen, was man als einen Hauch in Richtung edit-war hinstellen könnte (wäre keiner, da ich dann ja vorher auf der Disku ausführlich begründet hätte), er scheint mir ja schon "hinterherzustalken" ;-), siehe [14].--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:40, 15. Dez. 2017 (CET)

"Die Flüchtlinge können die Teilnahme am Verfahren der medizinischen Altersschätzung ablehnen. Die Ablehnung führt jedoch in aller Regel zur Annahme der Volljährigkeit und ist damit zum Nachteil des zu Begutachtenden." Genau das steht auch im Artikel. --Pass3456 (Diskussion) 00:01, 16. Dez. 2017 (CET)

Laut Artikel ist das nach Kinderrechtskonvention nicht zulässig. Warum willst Du das den Lesern vorenthalten und warum verwendest Du nicht eindeutige und und klare Begrifflichkeiten die da sind behördliche Altersfeststellung und medizinische Altersdiagnostik oder Altersbegutachtung und warum lässt Du das Prinzip "in dubio pro minore" unerwähnt?--5glogger^Disk 11:33, 16. Dez. 2017 (CET)

@5glogger: Du wirfst alles durcheinander:

D.h. gegenwärtige Praxis in den Gemeinden Deutschlands ist: 1. UMF kann Untersuchung verweigern, dann aber 2. daraus kann auf Volljährigkeit geschlossen werden.

Zentrale Ethikkommission (und das Position Paper on Age Assessment in the context of separated children) empfiehlt: 1. UMF kann Untersuchung nicht verweigern wenn gerichtlich angeordnet, 2. verbleibende Zweifel nach ärztlicher Untersuchung gehen zugunsten des UMF. Hier wörtlich -> "Eine medizinische Untersuchung sollte nur in besonderen Ausnahmefällen auf Antrag des Flüchtlings oder – bei Verdacht auf Missbrauch – auf gerichtliche Anordnung vorgenommen werden ... Bei nicht auszuräumenden Zweifeln am Lebensalter sollte zu Gunsten des Betroffenen entschieden werden („in dubio pro minore“)." --Pass3456 (Diskussion) 12:18, 16. Dez. 2017 (CET)

Das mit der gegenwärtigen Praxis wäre zu belegen.--Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:20, 17. Dez. 2017 (CET)

Abschnitt "Die Praxis der Altersschätzung bei jungen Flüchtlingen". Wie oft soll ich die Quelle noch zitieren bis du sie liest? --Pass3456 (Diskussion) 00:12, 18. Dez. 2017 (CET)

5gLogger hatte dich auf Quellen hingewiesen, die gegenteilige Ansichten beeinhalten, so zum Beispiel: "Gemäss Ärzten und Juristen, die sich Anfang November zu einer Tagung zu diesem Thema am Universitätsspital Lausanne (CHUV) trafen, ist dies nicht möglich. Ihrer Meinung nach gibt es ein ganz anderes Problem: Sie halten die Untersuchungsmethoden und Tests, die von den Schweizer Behörden für die Altersbestimmung verwendet werden, für nicht adäquat und sehen in ihnen sogar einen Verstoss gegen die Kinderschutzkonvention.", Zitat ausUmstrittene Altersbestimmung bei minderjährigen Flüchtlingen - und weitere Quellen, siehe oben. NPOV-Darstellung müsste gegenteilige Positionen mit darstellen und nicht wegselektieren.--Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:33, 18. Dez. 2017 (CET)

Das hat jetzt genau nichts mit "in dubio pro minore" zu tun. Oder? --Pass3456 (Diskussion) 00:40, 18. Dez. 2017 (CET)

Allgemeine Kritik an ärztlichen Methoden ist im Abschnitt "Altersdiagnostik bei Asylbewerbern" zweiter Absatz. < Auf Wunsch von Werner, Deutschland entfernt --Pass3456 (Diskussion) 23:38, 18. Dez. 2017 (CET)> --Pass3456 (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2017 (CET)

Nochmal:

Ad 1: Hattest Du im angemahnten Eintrag eine Quelle angegeben, in der das von dir Eingetragene in der von dir dort angebenen Quelle nicht steht (auch unter Hamburg und Schweden nicht). Darauf bezog sich meine Änderung und 5gLogger. Es grenzt zumindest an Vandalismus, wenn man einen Sachverhalt referenziert, der in der angegebenen Quelle nicht steht (siehe auch den anderen Fall im Abschnitt darüber). Die von dir hier angegebene Quelle in [15] war Dr. Eva Britting-Reimer in einer Veröffentlichung des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge (BAMF)[16]! und nichts anderes!

Ad 2: 5gLogger hatte dich auf andere Quellen hingewiesen, die gegenteilige Ansichten beeinhalten, so zum Beispiel: "Gemäss Ärzten und Juristen, die sich Anfang November zu einer Tagung zu diesem Thema am Universitätsspital Lausanne (CHUV) trafen, ist dies nicht möglich. Ihrer Meinung nach gibt es ein ganz anderes Problem: Sie halten die Untersuchungsmethoden und Tests, die von den Schweizer Behörden für die Altersbestimmung verwendet werden, für nicht adäquat und sehen in ihnen sogar einen Verstoss gegen die Kinderschutzkonvention.", Zitat ausUmstrittene Altersbestimmung bei minderjährigen Flüchtlingen - und weitere Quellen, siehe oben. NPOV-Darstellung müsste gegenteilige Positionen mit darstellen und nicht wegselektieren. Zudem wurdest Du darauf hingewiesen, dass in der von dir damals als Referenz angegebenen Quelle kein Beleg zu deinem Satz stand.--Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:47, 18. Dez. 2017 (CET)

Das wird mir jetzt zu blöd. --Pass3456 (Diskussion) 00:48, 18. Dez. 2017 (CET)

"zu blöd" ist kein Sachargument. Lies einfach mal das Buch Unbegleitete minderjährige Flüchtlinge in Deutschland - Rechtliche Vorgaben und deren Umsetzung (ISBN 978-3-7841-2850-4) da wird näher auf die Kinderrechtskonvention und die EU-Richtlinien eingegangen, die den Grundsatz in dubio pro minore kodifizieren und auch in Deutschland und Schweden zu beachten sind. --5glogger^Disk 08:11, 31. Dez. 2017 (CET)

Begriffe

"Altersfeststellung" (administrativ) und "Altersbestimmung" (wissenschaftlich) geht munter durcheinander. das sollte vereinheitlicht werden, oder? GEEZER ^{… nil nisi bene} 11:20, 30. Dez. 2017 (CET)

Im Prinzip gerne. Kannst Du näher ausführen was dir vorschwebt? --Pass3456 (Diskussion) 12:42, 30. Dez. 2017 (CET)

Zunächst sollte man mal den Begriff "Altersdiagnostik" und die Verwendungszwecke derselben erläutern. (Diagnostik an Lebenden und an Toten; Altersbestimmung bei unterschiedlichen Altersstufen 14 Jahre, 16 Jahre, 18 Jahre, 21 Jahre, 27 Jahre, Rentenalter usw (1)). Die Altersdiagnostik ist etwas mehr als die Untersuchung von Flüchtlingen. Die medial und durch Pass3456 gepuschte Untersuchung gem. SGB ist in §42 f für alle ausländische Personen (nicht nur Flüchtlinge) einheitlich geregelt. (Einer daraus resultierenden Altersfiktivsetzung durch die Jugendämter ist in anderen Verfahren (z.B. beim BamF) nicht zwangsweise zu folgen, so dass für eine Person durchaus abweichende behördlich festgesetzte Alter parallel zueinander möglich sind.)--5glogger^Disk 08:11, 31. Dez. 2017 (CET)

Dann mach halt noch einen Abschnitt Altersbestimmung bei Toten. Wie wird es gemacht. Wozu wird es gemacht. Von wem wird es gemacht ... --Pass3456 (Diskussion) 12:13, 31. Dez. 2017 (CET)

Was genau bedeutet hier "Streuung"?

Zitat: "... unterliegt die Altersschätzung bei der Begutachtung eines einzelnen Knochens bzw. Zahns einer Streuung von +/- 2 Jahren. Die Streubreite lässt sich durch multifaktorelle Untersuchung weiter verringern." Welches Dispersionsmaß ist hier gemeint? Die Standardabweichung? --Turdus (Diskussion) 22:15, 2. Jan. 2018 (CET)

Nach dem, was ich in der angegebenen Literatur fand, scheint sich das Intervall auf die doppelte Standardabweichung zu beziehen und auch nur auf ein bestimmtes Merkmal. Für andere Merkmale können die Intervalle erheblich abweichen. Ohne genaue Angabe des Merkmals und des Streuungsmaßes haben Angaben zum Intervall kaum Aussagekraft. --Turdus (Diskussion) 22:39, 2. Jan. 2018 (CET)

POV, unvollständig und veraltet

• POV: Leider unterschlägt der Autor auch nach mehreren Hinweisen (siehe in dubio pro minore), dass die Kinderrechtskonvention und die EU Richtlinien in diversen Regelungen dem Grundsatz "in dubio pro minore" folgen, der auch in den nationalen Regelungen gilt (aber womöglich nicht immer erfüllt wird). Beim Strafprozess ist die medizinische Altersdiagnostik auch nicht üblich sondern bedarf einer richterlichen Anordnung (§81).
• Unvollständig: Leider wird nicht auf die Altersbestimmung bei a) Klappen- und Findelkindern, b) bei zweifelhaftem Alter bei Rentenanträgen, c) im Sport jenseits männlicher FIFA, d) bei der Identifikation von unidentifizierten Katastrophentoten und e) bei archäologischen Funden wie Ötzi oder Skelettteilen eingegangen. Die Zuständigkeiten und Probleme bei der Altersfiktivsetzung durch Behörden fehlen.
• Veraltet: Im Jahr 2015 wurde der § 42 f SGB zur Altersbestimmung bei ausländischen Jugendlichen neu gefasst, so dass diese für den Bereich der Jugendfürsorge bundeseinheitlich geregelt ist.

Durch die seltsame und exklusive Fokussierung auf den Teilaspekt Altersbestimmung (Jugendliche) muss der Artikel entweder umbenannt, gelöscht oder deutlich ergänzt werden (Im derzeitigen Zustand ist er ein Löschkandidat). Den Überarbeitungsbaustein, den Pass:3456 entfernt hat, habe ich wieder eingestellt.--5glogger^Disk 06:32, 5. Jan. 2018 (CET)

Da man nicht davon ausgehen kann dass von 5glogger etwas kommt hab ich im Rahmen der mir vorliegenden geeigneten Artikel die mir nachvollziehbaren Punkte adressiert. --Pass3456 (Diskussion) 13:50, 5. Jan. 2018 (CET)

Lieber Pass3456, Du bist hier von Anfang an in allen Diskussionsbeiträgen sehr persönlich geworden, hast dein Wissen herausgekehrt und alle anderen für verwirrt erklärt. Ich hätte eigentlich erwartet, dass Du dann zumindest einen Artikel den du selbst anführst zu Ende lesen und verstehen würdest, oder wenn wenn Du auf Fehler aufmerksam gemacht wirst, diese selbstständig erkennen und verbessern würdest. Dies ist nicht der Fall wie die Diskussion um in dubio pro minore zeigt. Deine Diskussionskapriolen, die Du Dir möglicherweise im Honey-Pott angewöhnt hast, sagen einiges über Dich aus. Die Existenz Deiner POVs mit meinem Editieren in Verbindung zu bringen ist eine lächerliche Insinuation.--5glogger^Disk 21:06, 5. Jan. 2018 (CET)

EU-Richtlinie 2013/59

"Um stochastische Schäden durch künstliche ionisierende Strahlung zu vermeiden, wird mit der EU-Richtlinie 2013/59 (Euratom) für die medizinische Anwendung eine rechtfertigende Indikation verlangt." ist ohne Quellenangabe und wird gelöscht wenn es dabei bleibt. Bitte auch erklären: wie kann eine rechtfertigende Indikation Schäden durch ionisierende Strahlung vermeiden? --Pass3456 (Diskussion) 20:32, 1. Feb. 2018 (CET)

Beleg: Erlaubnis zur Röntgenprüfung

"Solche gesetzlichen Erlaubnis (zur Röntgenuntersuchung) gibt es u. a. für die Altersfeststellung im Strafprozess und zur Prüfung der Inobhutnahme eines unbegleiteten Flüchtlings als minderjährig." heißt es im Artikel. Gibt es dazu auch einen Beleg und was sind die weiteren Fälle, wenn es unter anderem ist?--5glogger^Disk 19:51, 28. Mai 2018 (CEST)

In Dubio pro puero

"Das Mindestalterkonzept beruht auf der EU-Richtlinie Art. 25 Abs. 5 RL/EU 2013/32 "in dubio pro puero", nachdem ein nach Durchführung der ärztlichen Untersuchung verbleibender Restzweifel an der Volljährigkeit zur Annahme von Minderjährigkeit führt." Der Grundsatz "in dubio pro minore" oder "in dubio pro reo" geht auf die Kinderrechtskonvention (Völkervertragsrecht) und zahlreiche weitere Vorschriften zurück und ist global zu beachten.EASO. Das Ganze ist also etwas aus dem Zusammenhang gerissen.--5glogger^Disk 20:32, 28. Mai 2018 (CEST)

Unwissenschaftlich

Eigentlich wird in Lemmata zu medizinischen Themen nur sehr wenig Politik zitiert. Auch Tagesmeldungen mit teils reißerischen Titeln wie "Kinder mit Bärten", "So groß ist die Strahlenbelastung beim Röntgen der Hand", "Parallelen zu Kandel 16-Jähriger sticht Ex-Freundin nieder – Staatsanwaltschaft beantragt Altersüberprüfung", "Das Chaos bei der Altersfeststellung von Flüchtlingen" sind sicherlich gut gemeinte Versuche Menschen zu informieren aber das meiste in solchen Meldungen ist entweder tendenziös oder bestenfalls aus populärwissenschaftlichen Werken ohne Quellenangabe zusammengeschustert.

Dass nun auch noch das von der Atomlobby stammende Totschlagargument Strahlenexposition des deutschen Durchschnittsbürgers in der Tagespresse aufgegriffen wird (die unbekannten Urheber würden ihre eigenen Kinder oder die von Freunden nie unnötig radiologischer Strahlung aussetzen) und sorglos als quasi "wissenschaftlicher Vergleichsmaßstab" hier einfließt ist etwas verfrüht. Diese dümmliche Argumentation hat sich in der Wissenschaft (ICRP) nicht durchgesetzt.

Letztlich wird hier ein ganzer Sach-Artikel von einem Honey-Pott-Akteur mit Politdiskussionen völlig einseitig aufgebläht. Das gleiche wurde von anderen Nutzern schon bei weiteren Lemmata (Püschel, unbegleiteter minderjähriger Flüchtling) bemängelt, die vom gleichen Nutzer aus der Bahn geworfen wurden.

Wenn diese politische Diskussion zur Altersfeststellung von unbegleiteten Flüchtlingen in Deutschland (!) und nach Kandel (!) unter besonderer Erwähnung des Kabinetts Merkel und der rot-grünen Landesregierung (nunmehr schwarz-grün) von BW so relevant, wenn auch zeitlich und räumlich beschränkt ist, sollte der Urheber einfach ein eigenständiges Lemma daraus machen.--5glogger^Disk 07:48, 3. Feb. 2018 (CET)

Das Thema ist nicht rein medizinischer Natur, sondern gerade in seiner praktischen Anwendung auch juristisch und dabei erheblich von der Tagespolitik beeinflusst. Wikipedia ist kein (natur)wissenschaftliches Kompendium, sondern eine Enzyklopädie, die ihre Themen durchaus in allen ihren Dimensionen behandelt. Ganz so wie im vordergründig medizinischen Thema des Hirntods hat auch die Altersbestimmung zahlreiche darstellungswürdige Aspekte. Dem trägt der Artikel Rechnung. Den ÜA-Baustein im Artikel habe ich daher wieder entfernt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:12, 18. Nov. 2018 (CET)

@Benutzer:Domitius Ulpianus: Juristische Themen sind nicht erheblich von der Tagespolitik beeinflusst. Auf welche tagesaktuelle Meldungen beziehst Du Dich? Und die beiden nachfolgenden Punkte sind zwar juristischer Art aber auch noch nicht geklärt. Kümmerst Du Dich darum oder soll der Baustein wieder rein?--5glogger^Disk 20:38, 18. Nov. 2018 (CET)

+1 zu Domitius Ulpianus. @5glogger: bitte keine Nebelkerzen werfen. --Pass3456 (Diskussion) 23:15, 18. Nov. 2018 (CET)

Daraufhin erteilte z. B. die rot-grüne Landesregierung von Baden-Württemberg im Mai 2015 den Jugendämtern die Weisung: „Lässt sich das Alter eines unbegleiteten ausländischen jungen Menschen im Rahmen einer qualifizierten Inaugenscheinnahme nicht hinreichend zuverlässig feststellen, dürfte nach Lage der Dinge auch eine zusätzliche ärztliche Untersuchung … keinen zusätzlichen, validen Erkenntnisgewinn bieten.“ Seit Mai 2015 sank die Quote der vom Jugendamt als volljährig eingestuften Flüchtlinge von 40 % auf 20 %.

Die Länderregierungen haben gegenüber den Jugendämtern (die kommunale Einrichtungen sind) kein Weisungsrecht. Bei welchem kommunalen "Jugendamt" soll die Quote seit Mai 2015 von 40 auf 20% gesunken sein? Soviel zu den "Nebelkerzen", "Tagespolitik" und "Juristischen Themen".--5glogger^Disk 06:24, 27. Nov. 2018 (CET)

Landesregierungen geben den Kommunen einschließlich Jugendämtern den Rechtsrahmen vor. Die Quelle ist verlinkt und kann bei Bedarf gelesen werden. P.s. nochmaliger Revert gibt Vandalismusmeldung. --Pass3456 (Diskussion) 20:22, 29. Nov. 2018 (CET)

Wenn Du die Antwort des Landes BW mit berücksichtigt hättest wüsstest Du:

"Die Jugendämter nehmen die Aufgaben nach dem SGB VIII als weisungsfreie Pflichtaufgabe in kommunaler Selbstverwaltung wahr." (soweit die Antwort des Landes Baden-Württemberg S. 13) Benutzer:Domitius Ulpianus kann Dir als Jurist falls nötig bestätigen, dass das SGB ein Bundesgesetz ist.--5glogger^Disk 20:58, 29. Nov. 2018 (CET)

Schriftstücke?

zitat: "Die sicherste Methode ist die Altersfeststellung anhand von Urkunden (am besten von verschiedenen Ausstellern) oder sonstigen Schriftstücken." Ich möchte das mal anzweifeln. Die körperlichen Merkmale sind die sichersten, denn sie können nicht gefälscht sein. --Bapho (Diskussion) 12:08, 18. Dez. 2018 (CET)

Die körperlichen Merkmale (nicht zu vergessen die geistige Entwicklung) werden immer mitbetrachtet. Du willst aber möglicherweise auf medizinische Untersuchungen hinaus. Da gibt es gewisse wissenschaftliche Grenzen (Study: unaccompanied minors "misclassified" as over 18 by medical age tests. Radio Sweden 20. September 2018, Petter Mostad, Fredrik Tamsen: Error rates for unvalidated medical age assessment procedures. International Journal for Legal Medicine 10.2018). Was die allgemeine Fälschungshysterie (speziell im Sport oder hattest Du andere Gebiete im Kopf?) angeht, macht es mir Angst, wenn ich mir vorstelle die Leute würden statt möglicherweise gefälschter Dokumentes jedesmal meinem Sohn Zahnstücke entnehmen und verwenden wollen oder jedesmal drauflos röntgen.--5glogger^Disk 06:42, 20. Dez. 2018 (CET)