Diskussion:Altersvorsorge

Anmerkung von meiner Seite zum Begriff "Deferred Compensation" (deutsch: aufgeschobene Vergütung): Diese Begriff kommt aus dem angelsächsischen Raum. Bei engerer Auslegung kann dieser Begriff für die Entgeltumwandlung in Deutschland gem. BetrAVG (Arbeitsrechtliche Vorschriften) und deren steuerrechtliche Flankierung (siehe entsprechende BMF-Schreiben vom 04.02.2000 und vom 05.08.2002) nicht benutzt werden. Gerade aufgrund der steuerrechtlichen Vorschriften muss bei der Entgeltumwandlung mindestens ein biometrisches Risiko (Alter, Invalidität, Tod) abgesichert sein. Aus diesem Grunde kann nicht von einer reinen aufgeschobenen Vergütung gesprochen werden. --Pirat1876 11:49, 11. Jun 2004 (CEST)

Betriebliche Altersvorsorge

Artikel klingt wie von einem Fonds-Verkäufer und müsste mal überarbeitet werden! Z.B. stand da:

"Das Risiko von Kursverlusten, die man bei Aktienfonds oft befürchtet, wird umso geringer, je länger der Sparplan andauert. Man sollte mit einer Ansparphase von mindestens 20 Jahren rechnen, was aber im Rahmen der Altersvorsorge eine realistische Dauer ist."

Das ist schlicht falsch. Auch nach 20 Jahren Ansparzeit sind Verluste möglich. (Beispiel Japan, oder Ansparen in den 60ern in Deutschland oder 1980 bis 2000.)

Einschub @ 84.168.195.195 : Wieso ist der von Dir zitierte Satz "schlicht falsch?" Du hast Recht, auch nach 20 Jahren Ansparzeit sind Verluste möglich. Stimmt! Das steht aber doch nicht im Widerspruch zum zitierten Satz. Der besagt, daß das Risiko mit der Dauer eines Sparplans abnimmt. Und das ist eine ganz andere Aussage. Ich übersetze mal: die Wahrscheinlichkeit eines Verlustes wird mit der Länge der Ansparphase geringer. Und dieser Satz ist absolut richtig. Die Wahrscheinlichkeit wird geringer - wird aber nicht "Null" werden. Damit sind auch nach 20 Jahren Ansparzeit Verluste möglich. Wo ist da der Widerspruch? --Raubfisch 13:27, 21. Jan 2006 (CET)

Vergleiche hierzu auch meinen Beitrag über Aktienrenditen. Wer im Jahre 1960 in die Aktien des DAX investiert hat und sein Engagement bis 1980 aufrechterhalten hat - und damit den schlechtesten möglichen Anlagezeitraum der Nachkriegszeit erwischt hat, hat für diesen spezifischen Anlagebetrag die zwar sehr bescheidene, aber doch immerhin positive jährliche Durchschnittsrendite von jährlich 1 % erreicht. --Raubfisch 13:29, 19. Feb 2006 (CET)

Ich wäre da aber auch vorsichtig, das so auszudrücken. Es gibt keine im Aktiensparplan immanente Absicherung, die durch Laufzeit das Risiko verringert. Dass mit längerer Laufzeit die Wahrscheinlichkeit eines Verlustes sinkt, ist ein historischer Erfahrungswert. Ob und wo die Wahrscheinlichkeit für einen Verlust steht, ist völlig unklar. Ich bin aber übrigens immer noch der Meinung, dass dies hier gar nix zu suchen hat. Die Betrachtung der Sparpläne gehört in einen eigenen Artikel, hier ist das fehl am Platze. --YeOldHinnerk 09:57, 20. Feb 2006 (CET)

Ich stimme zu, daß es keine immanente Absicherung gibt; ich bezweifle aber, ob man diese immanente Absicherung fordern darf (oder fordern sollte). Eine immanente Absicherung führt notwendigerweise zu Renditeminderungen. Diese Renditeminderungen kann man hinnehmen, wenn man persönlich das Risiko scheut. Dies ist aber eine persönliche Entscheidung des Anlegers. Eine renditestärkere aber mit gewissem Risiko behaftete Anlage von vorneherein auszuschließen, erscheint mir aber als unangemessene Bevormundung (dies ist auch mein Hauptvorbehalt gegenüber der Riesterrente).

Völlig anderer Auffassung als Du bin ich zu der Frage, ob Aktiensparpläne hier überhaupt her gehören. Meiner Meinung sind die hier mindestens genauso begründet und notwendig wie alle anderen Formen der Vorsorge für das Alter. Warum sollte man hier etwas zur Riester-Rente oder zur betrieblichen Altersvorsorge schreiben und nichts über die private Altersvorsorge mittels Aktiensparplänen? Es gibt längst nicht für jeden die Möglichkeit einer betrieblichen Altersvorsorge, aber jedem steht die Möglichkeit offen, auf eigene Verantwortung auf dem Weg der persönlichen Kapitalbildung für sein Alter vorzusorgen. Hier haben wir einen Meinungsunterschied zwischen uns identifiziert, mit dem wir aber wohl leben können. --Raubfisch 13:59, 20. Feb 2006 (CET)

Zum Risiko: Eben, es ist Einschätzung des Anleger, nicht des Wikipaedia-Autors. Daher darf eine derartige Einschätzung eigentlich nicht sein. Das eine immanente Absicherung zu Renditemidlerungen führt, ist übrigens auch nicht klar erwiesen. --YeOldHinnerk 14:08, 20. Feb 2006 (CET)

Aktiensparpläne können hier schon erwähnt werden. Aber nicht mit zuvielen Details. Eine kurze Beschreibung des was sollte reichen. Mehr steht bei den anderen auch nicht. --YeOldHinnerk 14:08, 20. Feb 2006 (CET)

Also - dann verkürze den Anteil "Aktiensparpläne" doch mal auf ein Dir vernünftig erscheinendes Maß und verlinke. Wenn ich die Verkürzung für zu weitgehend halte kann man ja immer noch drüber reden. - Ich denke, wir sind da irgendwo kompromißfähig. --Raubfisch 19:58, 21. Feb 2006 (CET)

Leider ist das immer noch so. Zwar inhaltlich nicht mehr so tendenziös, aber der halbe Artikel beschäftigt sich mit Fonds. Das ist völlig unerverhältnismäßig. --YeOldHinnerk 16:08, 12. Jan 2006 (CET)

So unausgewogen finde ich den Artikel garnicht! Im Gegenteil, ich halte es für sehr gut, auch die Möglichkeit der Altersvorsorge durch eigenverantwortliche Anlageentscheidungen herauszustellen. Mündige Bürger sollten ihre finanzielle Absicherung auch selber in die Hand nehmen (auch wenn das der Versicherungswirtschaft weh tut). Diese Auffassung äußere ich allerdings nur auf der Diskussionsseite - in diesem Artikel hat sie in dieser Form nichts zu suchen. Undeutlich ist, ob der Abschnitt über Fondssparpläne in den Bereich "Betriebliche Altersvorsorge" gehört (optisch sieht es so aus - wenn man die Gliederung betrachtet). Ich weiß nicht, ob Aktienfonds-Sparpläne auch im Rahmen betrieblicher Altersvorsorge üblich sind. --Raubfisch 14:08, 20. Jan 2006 (CET)

Meiner Meinung nach hat das hier nix zu suchen. Kann gerne in ein eigenes Lemma über Aktienfonds-Sparpläne. Hier sollten die verschiedenen Möglichkeiten, der Sinn und auftretende Probleme von Altersvorsorge allgemein dargestellt werden. Deswegen stehe ich kurz davor, den ganzen Teilabschnitt zu löschen. Der Artikel ist eh hochgradig überarbeitungbedürftig. Selbst die Formatierung (diverse Arten von Zwischenüberschriften) ist nicht gut. Die allgemeine Struktur ist schlecht. Ich habe nur immer etwas Hemmungen, mir so einen Text komplett vorzunehmen und ALLES zu überarbeiten... Was meinst du Raubfisch, sollen wir das Ding mal auf Vordermann bringen? ;) --YeOldHinnerk 16:36, 20. Jan 2006 (CET)

@ YeOldHinnerk, ich bin gerne bereit, mich daran zu beteiligen. Dazu müssen wir aber über die Zielrichtung reden. Offensichtlich liegen unsere Auffassungen dazu, was hier hereingehört, etwas auseinander. Das muß kein Nachteil sein, weil wir uns dann gegenseitig korrigieren können und so für Ausgewogenheit gesorgt ist.

Ein Artikel über Altersvorsorge sollte nicht nur auf staatlich geförderte oder betriebliche Wege zur Altersvorsorge eingehen. Die eigenverantwortlich betriebene Altersvorsorge sollte genauso ihren Raum finden. Und dabei sollten auch Fondssparpläne beschrieben und mit ihren Vor- und Nachteilen dargestellt werden.

Der Einleitungssatz: "Der Begriff Altersvorsorge umfasst die Gesamtheit aller Maßnahmen, die getroffen wurden, um nach dem Ausscheiden aus dem Erwerbsleben von angespartem Vermögen oder erworbenen Anwartschaften den weiteren Lebensunterhalt ohne Einschränkungen des Lebensstandards bestreiten zu können." Ist doch wohl unstrittig?

Zunächst habe ich mal die Reihenfolge der Abschnitte etwas anders angeordnet. Damit erscheint mir schon mal eine Unklarheit verringert zu sein. Ich denke aber, daß ich auch noch etwas an der Einleitung tun sollte. Ich denk mal drüber nach. Also wie gesagt, ich bin gewillt mitzuwirken, trage aber nicht wirklich mit, daß der angesprochene Teilabschnitt gelöscht wird.

Dann noch eine Anmerkung: Ist der Begriff "Gleichstellungsproblematik" für den neuen Absatz treffend? Ich glaube nicht, denn das von Dir beschriebene Problem ist nicht so sehr eins der Gleichstellung. (Sicher ist es ein Problem! Aber nicht eins der Gleichstellung!) --Raubfisch 13:56, 21. Jan 2006 (CET)

Nix gegen Fondssparpläne, können hier gerne Erwähnung finden. Aber die Vor- und Nachteile sollten doch in einem eigenen Artikel landen. Sonst müsse man hier das für jede Anlagemöglichkeit machen und dann ufert der Artikel doch aus. Zum Thema 'Gleichstellung': Du kannst die Überschrift gerne ändern, mein Herz hängt da nicht dran ;) --YeOldHinnerk 23:59, 21. Jan 2006 (CET)

3-Säulen-Modell

Das ist nicht mehr aktuell. In D wird heutzutage das 3-Schichten-Modell verwendet. --YeOldHinnerk 15:59, 12. Jan 2006 (CET)

3-Schichten-Modell

Aufteilung in steuergefördert, zulagengefördert und ungefördert? Wenn ja, gehört die bAV wohl in die 1. Schicht. Ich wüsste jedenfalls nicht, wo es für die bAV Zulagen gibt. Vielleicht wäre eine Unterteilung der Unterschiede in Anspar- und Rentenphase sinnvoller? (nicht signierter Beitrag von 84.159.165.183 (Diskussion) 22:25, 12. Apr. 2011 (CEST))

Struktur des Artikels

Ich habe den Eindruck, daß die Struktur des Artikels jetzt in Ordnung ist. Insgesamt wirkt er jetzt ausgewogener auf mich. Was meint Ihr? Was meinst Du YeOldHinnerk --Raubfisch 16:56, 8. Feb 2006 (CET)

Sicher ist ein Teil des früheren Eindrucks darauf zurückzuführen, dass die Überschriften falsch formatiert waren (Unterschriften auf unterster Ebene als oberste Ebene markiert...). Das habe ich eben gefixt. Insgesamt bin ich aber noch nicht damit glücklich. Bei den verschiedenen Anlageformen (Fondssparpläne, Häuslebauen,...) würde ich mir eigentlich wünschen, dass die Aufzählung vervollständigt wird und der Inhalt der einzelnen Anlageformen erheblich gekürzt wird. Wenn es so viel wissenswertes über Aktien-Fondssparpläne gibt, prima, ab damit in einen eigenen Artikel. Jemand der etwas über Aktien-Fondssparpläne wissen will, wird hier nicht suchen. Und man muss auch nicht alle Vor- und Nachteile von den Dingern kennen, um zu verstehen, was und warum Altersvorsorge ist und welche Möglichkeiten es dazu gibt. Daher finde ich den Artikel immer noch nicht gut. --YeOldHinnerk 17:12, 8. Feb 2006 (CET)

Ein Gedanke so auf die Schnelle: Vielleicht wäre es gut, hierzu mal ein Portal zu machen, sprich alles was mit Rente und Altersvorsorge zu tun hat. Insbesondere sollte die Gesamtheit der Artikel besser aufeinander abgestimmt werden. Man betrachte z.B. mal diesen Artikel und den Artikel Rente im Vergleich. Allerdings kenne ich mich mit Portalen nicht aus... mal schauen, wenn ich mal ZEit habe ;) --YeOldHinnerk 17:20, 8. Feb 2006 (CET)

Die von Dir eingebrachten Lebensarbeitszeitkonten sind zwar interessant, sind aber nicht nur im Sinne des BetrAVG sind keine betriebliche Altersvorsorge. Sie haben mit Altersvorsorge wirklich nichts zu tun. (Ja, ich habe Deinen HInweis auf den früheren Renteneintritt gelesen - dennoch, das hat m.E. nichts mit Altersvorsorge zu tun. --Raubfisch 14:33, 22. Feb 2006 (CET)

Aktienfonds-Sparpläne

Ich habe den Satz über Verlustrisiko und Dauer der Anlage entfernt. Aktien unterliegen vielen Einflüssen. Insbesondere bei langfristigen Anlagen sind gravierende Einflüsse schwer vorherzusagen. Ein nennenswerter Crash bei einem Fonds läßt sich jedoch i.d.R. auch doch noch so lange Laufzeit nicht mehr ausgleichen. --YeOldHinnerk 10:44, 22. Feb 2006 (CET)

@YeOldHinnerk Ich halte diese Änderung nun wirklich nicht für hinnehmbar. Die Aussage im Artikel lautete nicht: "Bei langlaufenden Aktiensparplänen gibt es kein Risiko mehr", sondern: "Das Risiko eines Verlustes nimmt allerdings mit der Dauer der Anlage ab." Dies ist eine sehr vorsichtige Aussage, die sich empirisch belegen läßt. Diesen Satz auch noch zu entfernen ist nun wirklich ungerechtfertigt. Er beschreibt eine mit der Zeit eintretende Verminderung des Risikos eines Verlustes. Bei Deinem beruflichen Hintergrund solltest Du mit dem Begriff "Risiko eines Verlustes" und der Vorstellung eines "abnehmenden Verlustrisikos" umgehen können.

Natürlich unterliegen Aktien vielen Einflüssen - und natürlich sind diese Einflüsse schwer vorherzusagen. Es ist aber auch schwer vorherzusagen, welche der Versprechungen, die uns der Sozialstaat vor Jahrzehnten gemacht hat, zu der Zeit zu der wir in Rente gehen werden, noch eingehalten werden können. Es ist typisch für die Zukunft, daß sie schwer vorherzusagen ist.

Ich empfinde Deine Maßnahme, diesen Satz zu entfernen, als ein wenig kompromißbereites Verhalten. Sie löst bei mir den Verdacht aus, daß es Dir darum geht, bestimmte Formen der Kapitalbildung in den Hintergrund drängen zu wollen. Aus welchen Motiven auch immer. Bitte prüfe, ob Du diese Entfernung nicht selbst rückgängig machen willst. --Raubfisch 14:28, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo Raubfisch! Welche Art der Kapitalbildung Leute wählen ist mir reichlich egal. Ich bin kein Makler, ich verkaufe nix. Bei mir liegt kein Eigeninteresse vor. Aber ich finde die Aussage falsch. Wenn ich eine Aktie lange genug halte, crasht sie irgendwann. Das ist ungefähr genauso richtig wie die Aussage, das innerhalb eines Jahres die meisten börsengehandelten Aktien Gewinn einfahren. Tja, was ist denn nun? Sinkt oder steigt der Verlustrisiko? Du argumentierst historisch und sagst, darüber könne man das emprisisch belegen. Das bezweifel ich aber gerade bei großen Laufzeiten. Jemand der heute mit Anfang 20 einen Fonds kauft, könnte diesen also prodblemlos 40 Jahre halten, bis er in Rente geht. Bzgl. 40-jährigen LAufzeiten können wir aber kaum Stichtproben machen, denn wir haben nicht so viele verschiedene Zeiträume zur Auswahl. Und wir haben sogar in den letzten 100 Jahren erhebliche Störfälle der Börsen durch Kriege, Ölkrisen, Inflation und dem Internet-Boom/Crash. Sprich, es ist erforderlich beständig ein Auge darauf zu halten und ggf. zu wechseln. Deswegen mochte ich den Satz so nicht stehen lassen. Ich frage mal anders herum: Warum bist du denn so überzeugt von Aktienfonds-Sparplänen? --YeOldHinnerk 14:37, 22. Feb 2006 (CET)

Es geht zunächst gar nicht darum, ob ich von Aktienfonds-Sparplänen überzeugt bin, sondern darum, daß ich um eine vollständige Darstellung der Zusammenhänge bemüht bin. Und zur Vollständigkeit gehört es meines Erachtens, daß, wenn man das Verlustrisiko im Text erwähnt (wie es in diesem Artikel richtigerweise geschieht), man dann auch die Verringerung des Verlustrisikos mit zunehmender Dauer der Anlage erwähnen muß. Abnehmendes Verlustrisiko bedeutet nicht - kein Verlustrisiko. Aber, "kein Verlustrisiko" gibt es auch bei keiner anderen Geldanlage. Selbst staatliche Zusagen haben Staaten schon gebrochen. Und jede Zusage einer umlagefinanzierten Leistung - über viele Jahrzehnte gemacht - ist mit erheblicher Unsicherheit behaftet. Unter dem Gesichtspunkt einer Wahrscheinlichkeitsbetrachtung halte ich die Wahrscheinlichkeit für deutlich höher, daß die Sozialversicherungen in 30 Jahren nicht zahlen werden, was dem Arbeitnehmer heute als Anspruch zugesagt wird, als daß eine Anlage in Aktienfonds (nicht in Einzelaktien) über solch lange Zeiträume einen Verlust aufweisen wird. Aber - meien Aussage war ausschließlich: "Mit der Dauer der Anlage nimmt das Risiko (sinngleich: die Wahrscheinlichkeit) des Verlustes ab."

Welche Art der Kapitalbildung Leute wählen, könnte mir auch egal sein, denn ich bin auch kein Makler, ich verkaufe auch nix. Ich habe allerdings mal vor mehr als 30 Jahren Wirtschaft studiert und ärgere mich oft darüber, daß die Leute (bewußt?) dumm gehalten werden. Ich habe kein eigenes Interesse (im Sinne von eigenem Verdienst) daran, daß Leute Aktien kaufen. --Raubfisch 15:20, 22. Feb 2006 (CET)

Ich stimme dir ja zu, dass Aktien eine unterschätzte Kaptialanlage sind. Aber das Verlustrisiko besteht und sollte auch nicht abgewiegelt werden. Wenn der Verlust des eingesetzten Kapitals für den Anleger ein nicht hinnehmbares Problem darstellt, ist dies die falsche Anlage. Die Wahrscheinlichkeit besteht und geht auch nie gegen Null. Vielleicht hast du sogar recht mit Verlustrisiko fällt - aber es bleibt immer signifikant. Deswegen müsste man das vorsichtiger formulieren. Ich bin halt so vorsichtig, dass ich es dewegen hier nicht hinschreibe und deswegen auch keinen Revert mache. Wenn du den Satz wieder einfügen willst, ok. Ich werde deswegen auch keinen Editwar anfangen, so wichtig ist mir das dann auch nicht ;) --YeOldHinnerk 15:39, 22. Feb 2006 (CET)

Wir nähern uns an. Du stimmst mir zu, daß Aktien eine unterschätzte Kapitalanlage sind. Ich stimme Dir auch zu, daß ein Verlustrisiko besteht, das nicht heruntergeredet werden darf. Aber der sachliche (und empirisch belegbare) Hinweis darauf, daß das Risiko mit der Dauer der Anlage abnimmt, ist kein Abwiegeln. Wenn der Verlust des eingesetzten Kapitals aus Sicht des Anlegers ein nicht hinnehmbares Problem darstellt, dann ist dies die falsche Anlage. Auch hierzu stimme ich Dir zu. Wir sind uns also weitgehend einig.

Der von mir eingefügte Satz ist aber ja auch keine Anlageberatung, sondern nur eine Beschreibung der Entwicklung des Risikos über die Zeit. Der von mir vorgeschlagene Satz drängt doch niemand in eine Aktienanlage - er zeigt höchstens auf, daß ein oft als hoch beschriebenes Risiko mit dem Zeitablauf geringer wird. Der von mir formulierte Satz erfüllt somit die Forderung, sehr vorsichtig formuliert zu sein.

Wir nähern uns offenbar auch insofern an, als wir uns einig sind, daß wir hier keinen edit-war wollen. Daher habe ich ja versucht hier mit Dir über meine Auffassung zu dem Artikel zu kommunizieren, bevor ich etwas zurücksetze. Ich habe wegen Deiner Bedenken den Artikel Aktienfonds-Sparpläne aufgemacht, so daß der Anteil zum Thema hier in diesem Artikel drastisch zurückgekürzt werden konnte. Damit habe ich mich auf Deine Überlegungen eingelassen.

Nun suche ich Deine Zustimmung zu dem Informationsanteil, der mir als essentielles Minimum erscheint, wenn wir hier nicht einen Artikel wollen, der in unangemessener Weise eine "Aktienphobie" fördert.

Ein Punkt noch, der mir gerade aufgefallen ist: Du vergleichst die Unsicherheit von Aktien mit der Zusage eines Unternehmens oder eines Staates. Der Vergleich hinkt aber. Der Artikel sagt ja gar nichts darüber, dass etwas sicher ist, nur dass der AG bzw. Staat etwas (ggf. auch gesetzlich) zusichert. Bei Aktien sichert mir niemand irgendwas zu. Das Risiko der Anlage trägt hier zu 100% der Anleger. --YeOldHinnerk 15:44, 22. Feb 2006 (CET)

Auch hier stimme ich Dir zu: Der Vergleich hinkt. Ich wollte gar keinen Vergleich anstellen, sondern nur darauf hinweisen, daß alle Zusagen, Vorhersagen oder was auch immer, die soweit in die Zukunft reichen, mit einem hohen Risiko verbunden sind. Meine Großeltern haben mit der Inflation und dem II. Weltkrieg zweimal erlebt, daß unvorhergesehene Entwicklungen ihre materielle Absicherungen völlig zerstört haben. (Aktien sind da übrigens relativ gut durchgekommen.) Meine Eltern haben das mit dem II. Weltkrieg einmal erlebt. Ich bin mir - als geschichtsbewußter Mensch - sehr wohl des Risikos bewußt. Ich persönlich und für meinen Teil bewerte aber nicht das Risiko des Verlustes des Kapitals in einer Aktienanlage als "nicht hinnehmbares Problem". Es ist ja nicht das einzige Standbein meiner Altersvorsorge. Mir ganz persönlich erscheint für dieses dritte Standbein eher das Risiko einer unzureichenden Rendite wegen zu großer Sicherheitsanforderung als das nicht hinnehmbare Problem. Aber dies ist eine ganz persönliche Bewertung, die ich Dir hier auf der Diskussionsseite offenlege, um Dir meine Gedanken zu erläutern und den Verdacht zu zerstreuen, ich sei möglicherweise Verkäufer von Aktienfonds und hätte persönliche Interessen.

Ich will sogar noch weiter gehen und Dir einen weiteren Gedanken zu meiner ganz persönlichen Risikoüberlegung offenlegen, den ich auch nie in den Artikel einfließen lassen würde, den ich aber (selbstredend) dennoch für vernünftig halte:

Das erste Standbein meiner persönlichen Altersvorsorge ist abhängig von der Prosperität der Wirtschaft in Deutschland, denn nur wenn diese Wirtschaft und die sie tragende Gesellschaft prosperiert, wird es auch nur annähernd möglich sein, daß die Beträge erwirtschaftet werden, die mir aus kollektiven Alterssicherungssystemen nach heutigen Zusagen eigentlich in ein paar Jahrzehnten zustehen sollten. Unter Betrachtung der demographischen Entwicklung in Deutschland und der Schwierigkeiten dieser Gesellschaft, dynamisierende Reformen zeitgerecht auf den Weg zu bringen, bewerte ich persönlich das Risiko, daß ich aus dieser Säule nicht annähernd die Zahlungen erhalten werde, die mir heute ’’’gesetzlich’’’ zugesagt sind, als sehr hoch. Die zweite Säule meiner Altersvorsorge besteht (da es für mich keine Option einer betrieblichen Altersvorsorge gibt) in einer kapitalgedeckten Vorsorge im Sinne von „Riester“. Da hier nur bestimmte Anbieter zugelassen sind, besteht hier ein grob vergleichbares (wenn auch durch die Kapitaldeckung deutlich gemindertes) Risiko wie beim ersten Standbein, nämlich das, daß alle Zusagen nur eingehalten werden können, solange unsere Gesellschaft und Wirtschaft zumindest grob funktioniert (und solange der Staat nicht in einigen Jahrzehnten aus purer Not gezwungen sein wird auch auf das selbst angesparte Vermögen mit konfiskatorischen Eingriffen zuzugreifen). Andernfalls sind auch die Garantien der derzeitigen Träger nichts mehr wert. (Meine sehr persönliche aber vielleicht nicht falsche Einschätzung.) Bei dieser Bewertung halte ich es (für mich ganz persönlich) für geboten, alle Gelder, die in ein drittes Standbein fließen können (und das sind wenig genug) außerhalb unseres Wirtschaftsraum anzulegen. Sollte unser Wirtschaftsraum sich - wie ich ja weiterhin hoffe - positiv (oder wenigstens erträglich) entwickeln, kann ich notfalls einen Verlust der Gelder hinnehmen, die ich in das dritte Standbein gesteckt habe, denn die Versorgung aus den ersten beiden Standbeinen wird mir das schiere Überleben ermöglichen. Sollte sich aber unsere sklerotische Gesellschaft in eine negative Richtung entwickeln, so ist die Fundierung des dritten Standbeins in ganz anderen dynamischeren Wirtschaftsräumen vielleicht der Rettungsring.

Versteh mich bitte recht, ich will nicht im Geringsten dafür plädieren, daß sich irgend jemand meinen Überlegungen anschließt. Ich will nur darstellen, wie man Risikoüberlegungen auch aufbauen kann. So, nun einen freundlichen Gruß - und die Bitte, sich auch meine Überlegungen mal durch den Kopf gehen zu lassen. --Raubfisch 19:33, 22. Feb 2006 (CET)

Deine Überlegungen sind sicher nicht verkehrt. Aber witzigerweise haben sie dazu geführt, dass mir noch etwas aufgefallen ist, was mich an dem Satz gestört hat: Bei keiner anderen Anlageform wird (hier) über die Risiken gesprochen. Und deine obigen Überlegungen zeigen soch auch, dass so etwas gar nicht in diesen Artikel integriert werden kann (mein Eindruck). Aber wie gesagt, wenn du den Satz gerne wieder drin haben möchtest, dann ändere es bitte. Ich werde es nicht mehr zurückändern. --YeOldHinnerk 11:25, 28. Feb 2006 (CET)

Du hast schon recht, bei keiner anderen Anlageform wird über die Risiken gesprochen. Aber da bei dieser Anlageform zunächst (zu recht!) auf die höheren Risiken der Anlage in Aktien hingewiesen wird, ist dann der relativierende Hinweis auch berechtigt - meines Erachtens. Deine Zustimmung aufnehmend habe ich diesen Satz wieder eingebaut. Schönen Abend - Gruß --Raubfisch 19:30, 9. Mär 2006 (CET)

Als ein Beleg für die Richtigkeit meiner heutigen Änderung: [diese Quelle]. Anbieter mit vergleichbaren Konditionen findet man zur Genüge. Die Angabe, daß man bei Sparplänen in der Regel 5 % Ausgabeaufschlag zahlen würde, ist also grob irreführend. (Bei diesem ja nicht unbedeutenden Anbieter zahlt man also bei einem "regulären" Ausgabeaufschlag von 5 % von Anfang an im Rahmen eines Sparplans nur 2,5 % - nach einer Laufzeit von 5 Jahren aber nur noch 0,5 % Ausgabeaufschlag.) Viele Anbieter verzichten auch bei Umschichtungen auf erneute Zahlung von Ausgabeaufschlägen. So kenne ich mindestens einen Anbieter, der bei bis zu einer Umschichtung im Quartal auf erneute Ausgabeaufschläge verzichtet. Die mit der oben genannten Quelle beschriebene Gesellschaft verzichtet bei Umschichtungen auf Ausgabeaufschläge, wenn bei der ursprünglichen Anlage schon ein Aufschlag gezahlt wurde. --Raubfisch 10:26, 6. Nov. 2006 (CET)

YeOldHinnerk oder Raubfisch schrieb: "Aber der sachliche (und empirisch belegbare) Hinweis darauf, daß das Risiko mit der Dauer der Anlage abnimmt, ist kein Abwiegeln." - Im Gegenteil. Das Risiko eines Totalverlustes steigt mit der Dauer der Anlage. Das ist mathematisch und empirisch sehr leicht zu belegen. --Hutschi 15:10, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Teil zu den Verlusten jetzt neutral formuliert. --Hutschi 15:28, 2. Jun. 2009 (CEST)

Beamte

haben eine Altersversorgung (und Alterversorgung ist ein redirect hierher).

Sie kommen jetzt aber mit nur zwei Zeilen mitten im Text vor, sie sollten einen eigenständigen, erweiterten Absatz bekommen, etwa so:

Beamte und Gleichgestellte (Richter und Berufssoldaten) erhalten eine Pension, für die sie zwar keine eigenen Beiträge einzahlen, dafür sind die Gehälter dieses Personenkreises von Anfang an entsprechend niedriger bemessen, als es für gleichwertige Tätigkeiten in einem sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnis angemessen wäre. Der Staat müsste eigentlich für diese Pensionen Rücklagen bilden, was aber nur im geringen Umfang erfolgt. Daher gilt auch hier eine Art Umlageverfahren: Die Pensionen müssen im Wesentlichen aus den aktuellen Steuereinnahmen bezahlt werden, also von der jeweils aktiven Generation. Auch hier gilt sinngemäß dasselbe wie für die Renten:

Die junge Generation kommt somit für die Pensionen der alten Generation auf. Aufgrund der Alterspyramide müssen aber zukünftig immer weniger Steuerzahler die Pensionen finanzieren, was zu den gleichen Problemen führt wie bei den Renten. --Dr.cueppers 14:02, 20. Jul 2006 (CEST)

Zitat zur Belegung der geringern Besoldungshöhe: "Die Beamten erhalten vielmehr während ihrer aktiven Dienstzeit Bruttogehälter, die vom Gesetzgeber so bemessen sind, als wären vom Dienstherrn entsprechende Abzüge für die spätere Versorgung einbehalten worden. Diese rechnerische Berücksichtigung eines fiktiven Beitrages der Beamten für die Altersversorgung ergibt sich eindeutig aus den Gesetzesmaterialien zum Bundesbesoldungsgesetz aus dem Jahr 1957. Damals wurden die Dienstbezüge der Beamten in einer Höhe festgelegt, die den Gehältern vergleichbarer Arbeitnehmer nach Abzug der Rentenversicherungsbeiträge entsprachen. ... Das Bundesverfassungsgericht hat dies in seinem Urteil vom 6. März 2002 (Az. 2 BvL 17/99) bestätigt. Darin wird ausdrücklich festgestellt, dass die Beamten durch entsprechend geringere Bruttobezüge selbst etwas für ihre künftige Versorgung beitragen. Wörtlich heißt es: "In Höhe des nicht verfügbaren Anteils in Gestalt der Versorgungsanwartschaft sind deshalb beide Vergleichsgruppen (Anm.: Versorgungs- und Rentenempfänger) in der Zeit ihrer aktiven Erwerbstätigkeit wirtschaftlich mit den Aufwendungen für den Aufbau eines Versorgungsanspruchs für Alter und Invalidität belastet." Quelle --Raubfisch 16:03, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Beamten erhalten vielmehr während ihrer aktiven Dienstzeit Bruttogehälter, die vom Gesetzgeber so bemessen sind, als wären vom Dienstherrn entsprechende Abzüge für die spätere Versorgung einbehalten worden. Etwas Ähnliches gab es in der DDR für Krankenschwestern. Allerdings gucken die jetzt in die Röhre. --Hutschi 10:21, 8. Mai 2008 (CEST)

Zulagenrückforderung: Beamte ,die die Einwilligungserklärung nicht in der 2 Jahresfrist abgeben gehören nicht zum berechtigten Personenkreis. (Urteil des Bundesfinanzhof X R 18/14). Mit erheblichen finanziellen Rückforderungen (Zulagen und Sonderausgabenabzug) ist zu rechnen. (nicht signierter Beitrag von 141.90.9.45 (Diskussion) 10:34, 19. Mär. 2015 (CET))

Das Beamte niedrigere Bruttogehälter bekommen, und damit einen Teil ihrer Versorgungsbezüge selbst finanzieren, ist so nicht ganz richtig. Ein Angestellter im öffentlichen Dienst, mit vergleichbarer Ausbildung wie ein Beamter wird nach TVöD so eingestuft, dass sein Bruttogehalt ziemlich genau so hoch ist, wie das seines beamteten Kollegen. Nur das ein Angestellter dann halt noch seine Sozialversicherungsbeiträge abgezogen bekommt, also wirklich was für seine Rente beiträgt. (nicht signierter Beitrag von 91.221.59.20 (Diskussion) 15:14, 23. Jul 2015 (CEST))

Vererbbarkeit

Im Abschnitt: "Staatliche geförderte Vorsorge" heißt es: "Diese Formen der Altersvorsorge dürfen nicht beliehen, veräußert oder vererbt, können aber auch nicht gepfändet werden." Dies ist so - zumindest für die Riester-Rente - nur zum Teil richtig, denn in der Ansparphase (und bei einigen Anbietern wohl auch zu Beginn der Auszahlungsphase) gibt es sehr wohl eine eingeschränkte Vererbbarkeit.

In der Ansparphase ist das Guthaben eines Riester-Renten-vertrages vollständig vererbbar, soweit es auf den Riester-Vertrag des Ehepartners übertragen wird. Soweit eine andere Person Empfänger des Erbes ist, ist das angesparte Kapital ebenfalls vererbbar. In diesem Fall ist allerdings die staatliche Förderung abzuziehen. --Raubfisch 16:12, 14. Aug 2006 (CEST)

Insolvenz

Was passiert mit der Altersvorsorge im Falle einer Insolvenz? Insbesondere was passiert, wenn die Bank insolvent wird? Im Fernsehen wurde berichtet, dass bei vielen das Geld dann weg ist. Was passiert im Falle einer Insolvenz des Betriebes? Insbesondere mit den Pensionskassen? Sind diese gegen Insolvenz gesichert? --Hutschi 10:21, 8. Mai 2008 (CEST)

Für alle nicht umlagefinanzierten, also kapitalgedeckten Altersvorsorgemaßnahmen der privaten Versicherer (wozu auch Riester zählt) gilt das was ich hier Diskussion:Riester-Rente#Insolvenz bereits gesagt habe. Auch hier bitte ich zu beachten: hier ist kein allgemeines Frageforum. – Wladyslaw [Disk.] 17:44, 8. Mai 2008 (CEST)

Das gleiche gilt auch für Pensionskassen, da sie nicht im Bilanzvermögen eines Unternehms auftauchen. Anders kann es sich da bei den Unterstützungskassen verhalten. Allerdings würde hier eine umfassende Antwort definitiv zu weit führen. – Wladyslaw [Disk.] 17:49, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich muss wiederholen: Wie verhält es sich bei der Insolvenz eines Betriebes mit der betrieblichen und privaten Altersvorsorge? Soweit ich es bei General Motors sehe, kann man diese dann vergessen bis auf einen gesicherten Rest. Sollte man den Insolvenzfall für private Vorsorge nicht genauer erläutern? Leider bin ich kein Fachmann auf dem Gebiet, sonst würde ich es selbst machen. Ich denke aber, das Modell einer privaten Altersvorsorge kann man erneut als gescheitert ansehen. Es geht darum, dass ein Fachmann das Verlustrisiko im Artikel beschreibt. --Hutschi 15:06, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bruttoentgeltumwandlung

Klaus Hurrelmann beklagt z. B. in [1], dass nur 12 Prozent der deutschen Jugendlichen den Begriff "Bruttoentgeltumwandlung" kennen. In der deutschsprachigen Wikipedia findet man ihn nicht. Ein von mir angelegter (zugegebenermaßen provokativer) Stub wurde auch umgehend gelöscht. Sucht man bei google oder elster findet man auch nur breite Ahnungslosigkeit. Vielleicht kann jemand kompetenter bei wiki nachhelfen. --DelSarto 16:48, 1. Jun. 2010 (CEST)

Es scheint mir jetzt so zu sein, dass der korrekte Begriff nur "Entgeltumwandlung" lautet.--DelSarto 09:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

Daher habe ich ein Redirect von Bruttoentgeltumwandlung auf Entgeltumwandlung erstellt--DelSarto 17:51, 9. Jun. 2010 (CEST)

erl. s. Entgeltumwandlung --DelSarto 07:08, 10. Jun. 2010 (CEST)

Gesetzliche Vorsorge

Hier wird so ziemlich zum Schluß geschrieben von Grundbedarf mit einem Verweis, der jedoch keinerlei Erklärung für den hier angesprochenen Grundbedarf liefert. Der Verweis führt zum Artikel Grundumsatz (basale Stoffwechselrate). Ist das im Bezug auf die Altersvorsorge und den dort erwähnten Grundbedarf gemeint?

99.252.65.54 21:44, 28. Sep. 2010 (CEST)

Altersvorsorge und Insolvenzrisiko

Die Hauptautoren des Artikels sollten bitte den Gesichtspunkt des Insolvenzrisikos einarbeiten. Der Gesichtspunkt gehört gedanklich an fünf Stellen:

1. Insolvenz des einzahlenden Berechtigten

2. Insolvenz des bezugsberechtigten Nichtzahlers (Hauptfälle: die länger lebende und insolvent werdende Ehefrau, die ihren Ehemann überlebt und Hinterbliebenenrente bezieht, - oder der insolvent werdende Ehepartner, der Bezugsberechtigter einer Lebensversicherung des Verstorbenen ist usw. Aber auch Fälle von Kindern sind denkbar, etwa insolvente Waisenkinder oder Nachkommen, die als unheilbar Behinderte insolvent werden).

3. Insolvenz einer zahlungspflichtigen Altersvorsorgeeinrichtung der "ersten Säule"

4. Insolvenz einer zahlungspflichtigen Altersvorsorgeeinrichtung der "zweiten Säule"

5. Insolvenz einer zahlungspflichtigen Altersvorsorgeeinrichtung der "dritten Säule"

Zu den Punkten 1. und 2. kommt es darauf an, ob das Altersvorsorgevermögen in seinem Vermögensstamm der Insolvenz des Berechtigten unterliegt (populär ausgedrückt: "ob das gesamte Rentenrecht auf einmal gepfändet werden kann") oder ob nur die laufenden Zahlungen (und dann: jeweils ohne das unpfändbare monatliche Existenzminimum) "gepfändet" werden können. - Leistungen von Altersvorsorgeeinrichtungen der "ersten Säule" können nie in ihrem gesamten Vermögensstamm "gepfändet" werden, die "Pfändung" kann sich deshalb immer nur auf die Monatszahlung beziehen. Bei Zahlungen von Altersvorsorgeeinrichtungen der "zweiten" Säule sollte es ebenso sein. Bei Zahlungen von Altersvorsorgeeinrichtungen der "dritten" Säule ist wohl im Grundsatz auch gleich der gesamte Vermögensstamm auf einmal "pfändbar".

Zu den Punkten 3.-5.: Ein Satz wie "Überall, wo die Rente im Umlageverfahren finanziert wird, gibt es keine Insolvenz." war nur bis etwa 1990 richtig. Ob das heute noch so richtig ist, würde sich erst einmal bewähren müssen, - eine allgemeine staatliche Gewährträgerhaftung für insolvente Anstalten des öffentlichen Rechts (etwa: für berufsständische Versorgungswerke) ist jedenfalls inzwischen vermutlich europarechtswidrig. (Der Fall müsste bis zum Europäischen Gerichtshof getrieben werden, und bisher ist so ein Insolvenz-Fall noch nicht vorgekommen.) Das betrifft Altersvorsorgeeinrichtungen der "ersten Säule". Und gilt vermutlich entsprechend für solche der "zweiten Säule". Altersvorsorgeeinrichtungen der dritten Säule können selbstverständlich insolvent werden und zahlen dann nichts, - sofern nicht so etwas wie ein Pensionssicherungsverein der Banken eintritt, der seinerseits natürlich auch insolvent werden kann, und dann ebenfalls nichts zahlt. --79.202.202.135 14:55, 10. Jan. 2012 (CET)

Voreingenommene Darstellung im Abschnitt "Gleichstellungsproblematik"

Ich hatte den letzten Satz des Abschnitts Seitdem müssen Männer den gleichen Betrag wie Frauen entrichten, obwohl sie die Leistungen für einen statistisch kürzeren Zeitraum erhalten. mit dem Hinweis ergänzt, dass diese Regelung im Widerspruch zum GG steht - wohlgemerkt im Widerspruch, damit ist nichts darüber gesagt, ob dieser Widerspruch gerechtfertigt, zulässi oder begründet ist. Dass dieser Widerspruch existiert, ist aber eine unbesteritbare Tatsache und duch das Zitat aus dem GG Art3 ausreichend belegt. Außerdem hatte ich noch den Hinweis gegeben, dass man durch eine differenzierung der Regelaltersgrenze für Männer und Frauen tatsächlich einen Ausgleich hätte schaffen können. Trotzdem wurde der entsprechende Kommentar entfernt: Da kein Ausgleich für diese Benachteiligung von Männern geschaffen wurde, wie zum Beispiel eine Anhebung der Regelaltersgrenze für Frauen, steht diese Regelung im Widerspruch zum Grundgesetz (Artikel 3) --BerlinSight 06:59, 22. Feb. 2012 (CET)

Es ist nicht so, dass man Deine Kritik (+ Nachweis) nicht akzeptiert. Was aber nicht geht ist Deine Darstellung: Du stellst eine apodiktische Behauptung auf, diese auch noch im Indikativ und ohne Gegenmeinung. Du willst damit suggerieren, dass die Regelungen verfassungswidrig seinen, sonst würdest Du nicht die Begrifflichkeit "Widerspruch zum GG" verwenden. Sowas erachte ich weit eher als Verstoß gegen die Neutralität im ANR. Übrigens der Baustein hat nichts in der Einleitung des Gesamtartikels zu suchen. Er gehört zum betroffenen Unterlemma gestellt.--Stephan Klage 09:13, 22. Feb. 2012 (CET)

Der Widerspruch zum Artikel 3 GG ist offensichtlich, da ist nichts in den Konjunktiv zu stellen. Und den Widerspruch wird vermutlich noch nicht einmal die erbittertste Feministin bestreiten. Die Frage, ob dieser Widerspruch hingenommen werden muss, ist eine ganz andere. Darüber kann man diskutieren. Ich habe aber keine Informationen darüber und alles was ich dazu schreiben könnte wäre reine Spekulation.

Darüber hinaus motiviert es auch nicht, dazu irgendwlche Recherchen anzustellen, wenn schon der Hinweis auf die offensichtliche Tatsache einfach gelöscht wird.

Und zum Schluß, ich habe den Baustein bisher meistens am Kopf des Artikels gefunden. Im Baustein wird schließlich auf den beanstandeten Abschnitt hingewiesen.--BerlinSight 13:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Es gibt verschiedene Bausteine. Wenn angemahnt wird, ein Art. sei unzureichend bequellt oder gehöre (komplett) überarbeitet, gehört er natürlich vorab, um ihn nicht für jedes Lemma redundieren zu lassen. Schau Dir mal den Art. Vietnam an, um ein korrekt geführtes Beispiel zu begutachten, wo lediglich Details gerügt werden bzw. auf Defizite aufmerksam gemacht wird. So wird in sehr vielen Artikeln verfahren.

Zu Deinem Hauptanliegen: Gegenfrage: Was sagst Du denn dazu, dass die Beiträge für sämtliche Versicherungsprodukte noch dieses Jahr unisex-tarifiert werden müssen. Willst Du jedesmal Art. 3 GG bemühen um europarechtliche Vorgaben und bundesrechtliche Transformation zu beanstanden? Wichtig ist m.E. auch zu berücksichtigen, dass Art. 3 II GG ein Individualrecht ist und nicht ein Recht gewisser Gruppen (Kollektive). Ich gehe schon deshalb von keiner Rechtsverletzung aus. Von einem offensichtlichen Widerspruch gehe ich keinesfalls aus.--Stephan Klage 15:21, 22. Feb. 2012 (CET)

Solange nicht entweder diese Regelung(en) so angepasst werden, dass die offensichtliche Benachteiligung von Männern ausgeglichen wird, oder Art 3 äbgändert wird etwa Frauen dürfen nicht ... benachteiligt werden ist das ein offensichtlicher Widerspruch, da kannst du ausgehen, wovon du willst. Ob das rechtlich ein Problem ist, ist eine andere Frage, aber gerade die Diskussionen um diese Ergänzung hier machen m.E. deutlich, dass es wichtig ist, auf diesen Widerspruch hinzuweisen.--BerlinSight 17:09, 22. Feb. 2012 (CET)

Lassen wir es gut sein. Es handelt sich nämlich ausschliesslich um ein rechtliches Problem. Dem gegenüber fehlt es bei Dir an Aufgeschlossenheit. Schon das ist schade.--Stephan Klage 18:47, 22. Feb. 2012 (CET)

Da Stephan anscheinend aufgegeben hat, übernehme ich kurzfristig. Der Widerspruch ist eben nicht offensichtlich und schon gar keine unbestreitbare Tatsache, sondern deine exklusive Privatmeinung. Ich habe dir schon auf meiner Diskussionseite gleich zwei Links gezeigt, in denen deine Meinung bestritten wird. Also, nur um mich erneut zu wiederholen, bring uns eine Sekundärquelle, die deine Privatmeinung stützt und dann können wir uns gerne um eine ausgewogene Darstellung bemühen. Aber hier exklusiv deine Interpretation des Grundgesetzes in den Artikel zu heben geht nicht.--Knut.C 09:46, 23. Feb. 2012 (CET)

Tja, ich kann mich Knut nur vollumfänglich anschliessen. Um Dir aber metaphorisch nochmals Deine Herangehensweise gegenüber dem Gleichbehandlungsgrundsatz vor Augen zu führen, wähle ich ein anderes Beispiel: Ich selbst bin kein Metereologe/Kosmolgoge. Ich schwinge mich jetzt aber einfach dazu auf und behaupte, dass die Sonne eine gelbe Scheibe ist. Ja, natürlich! Guck doch in den Himmel, ich sehe da nix Kugelrundes. Die Lehrbuchmeinung, die Sonne sei annähernd ein kugelrunder Körper kann ich nicht wahrnehmen. Ich behaupte deshalb, dass alle Fachleute sich im Widerspruch zu meiner Wahrnehmung befinden und nicht nur das; sie liegen offenischtlich falsch! Ich gehe jetzt ran und verbessere das in Wikipedia, denn da steht offensichtlich Unzutreffendes drin. Was meinst Du, sollte ich das tun?--Stephan Klage 10:58, 23. Feb. 2012 (CET)

Dein Beispiel hinkt, ich habe keine Behauptung aufgestellt, sondern lediglich auf einen logischen Widerspruch hingewiesen.

Und wenn ihr der festen Überzeugung seid, dass das kein Widerspruch wäre, dann brauchen wir hier auch nicht weiter diskutieren. Dann weiß ich allerdings auch, was ich von der deutschen Wikipedia in Fragen der Gleichberechtigung zu halten habe.

Und nur noch so als Randbemerkung, der erste bei Knut zitierte Text schließt mit den Worten (Anmerkung: Der Beitrag gibt ausschließlich die persöliche Meinung des Autors wieder und formuliert in keiner Weise die Position des Bundesministeriums für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft.) und, dass ein Beratungsbüro von Frauen zu der ebenda zitierten Ansicht kommt ist wohl auch kaum überraschend.

So, damit bin ich off, von mir aus könnt ihr den Thread schließen, Gute Nacht --BerlinSight (Diskussion) 14:00, 14. Mär. 2012 (CET)

Gut, dann hast Du das eben auch nicht verstanden!--Stephan Klage (Diskussion) 14:21, 14. Mär. 2012 (CET)

Stephan Klage und ich sind nicht die "deutsche Wikipedia", sondern nur zwei Autoren. --Knut.C (Diskussion) 23:13, 14. Mär. 2012 (CET)

......und ersetzbar durch den 3., den 8. und den 44. Mit-Diskutanten. Du hättest mit Deiner Apodiktik auch vor erweitertem (virtuellen) Publikum das Problem Deinen Beitragsanteil unbeanstandet - so wie getan - zu platzieren. Das macht vielleicht einen Teil des Wertes der "deutschen Wikipedia" aus. Hoffen wir alle 3 zumindest, oder? Threads end--Stephan Klage (Diskussion) 00:19, 15. Mär. 2012 (CET)

Korrektes Lemma? Und schlechter Artikel - bspw. POV

Wäre das korrekte Lemma für den Artikel nicht eher Alterssicherung, da er sich lediglich auf SIcherungssysteme bezieht? Altersvorsorge ist ein sehr auf versicherungswirtschaftliche Fokussierung konzentriert.

Und ich finde den gesamten Artikel sehr tendenziös. Wenn bspw. die GEstezliche Rentenversicherung nicht technisch neutral eingeletiet wird, sondern sofort das Fass von zukünftig "nichtfinanzierbar", wird nichts gespart, besteht kein Anspruch auf BEitragsauszahlung aufgemacht wird. Und das zieht sich konsequent durch den gesamten Artikel. Was für eine Baustelle --Bojar (Diskussion) 14:47, 18. Feb. 2014 (CET)

Über das Lemma Alterssicherung könnte man sich tatsächlich Gedanken machen. Die unterstellte Tendenziosität sehe ich eher im Beitrag des Vorredners. Die Erläuterung des Umlageverfahrens jedenfalls ist nicht tendenziös. Möchte vor Übereifer warnen.--Stephan Klage (Diskussion) 15:57, 18. Feb. 2014 (CET)

Geschichte

"Die neueren Veränderungen im Altersaufbau der Gesellschaft und andere Einflussfaktoren haben dazu geführt, dass seit den 1990er Jahren die individuelle Verantwortlichkeit für die eigene Altersvorsorge wieder stärker betont wird." Den Satz würde ich gerne zur Diskussion stellen. Ideen von einem "kleineren Sozialstaat" sowie allgemeine Ziele zur Senkung der "Lohnnebenkosten" sind mindestensgleichwertig. Man könnte auch sagen, dass ein Satz eine leicht missinterpretierbare kurzdarstellung ist, um sie als nachklapp noch anzuhängen. Sicherheitshalbe will ich aber den Ärger mit Kollege Klage nicht vertiefen und "tendenziöse" und falsche Änderungen vornehmen. Daher würde ich gerne hören, wer der Auffassung sei, dass Ursache der Reformen der veränderte Altersaufbau der Gesellschaft ist? Und wer eher glaubt, dass es wohl auch was mit der Kostenverteilung zu tun haben könnte? Danke und Grüße --Bojar (Diskussion) 22:21, 18. Feb. 2014 (CET)

Der kritisierte Satz ist mittlerweile geringfügig modifiziert. Sicherlich spielt der Altersaufbau eine Rolle, daneben aber auch die Entwicklung der zur RV beitragspflichtigen Entgelte. Meine Frage ist, ob sich der demographische Faktor bei den Beamtenpensionen so viel weniger bemerkbar macht? Bei den Finanzen der DRV spielen sicher auch die versicherungsfremden Leistungen eine Rolle.

Was ich im Abschnitt "Geschichte" vermisse, ist der Hinweis auf die gravierende Änderung bei der Zusatzversorgung des öffentlichen Dienstes und bei den berufsständischen Versorgungswerken. Dort wurde 2001/2002 bzw. Ende 1998 von einem Gesamtversorgungmodell auf ein für den Betroffenen deutlich ungünstigeres Betriebsrentenmodell gewechselt, für den Öffentlichen Dienst sogar rückwirkend. Wieder ein Beleg dafür, dass die individuelle Planung durch übergeordnete Eingriffe jederzeit zunichte gemacht werden kann.--Karl 3 (Diskussion) 14:53, 6. Aug. 2019 (CEST)

Gesetzliche Vorsorge, hier: Beamte

"Beamte, Richter und Berufssoldaten zahlen keine eigenen Beiträge für die Altersvorsorge; dafür sei die Besoldung dieses Personenkreises von Anfang an niedriger bemessen als es für gleichwertige Tätigkeiten in einem sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnis angemessen wäre."

"...sei die Besoldung ... niedriger bemessen..."? Die Bruttobezüge z.B. A13 entsprechen EG13, wieso ist dann die Beamtenbesoldung "von Anfang an niedriger"? Hinzu kommt, dass häufig EG-Stellen mit Beamten eine Besoldungsgruppe höher (EG13 => A14) besetzt werden. Wenn die Aussage der niedrigeren Besoldung nicht belegt wird, müßte der Satz entsprechend geändert werden, trotz Konjunktiv.--Karl 3 (Diskussion) 15:56, 14. Aug. 2019 (CEST)

Quelle gefunden: BVerfG v. 6. März 2002, Az 2 BvL 17/99, RdNr 183: "Statt Beiträge einzubehalten, zahlt der Dienstherr entsprechend geringere Bezüge aus (vgl. Beamte oder Arbeitnehmer, Schriftenreihe der Bundesbeauftragten für Wirtschaftlichkeit in der Verwaltung, Bd. 6, 1996[2], S. 44 f.; BVerwGE 12, 284 <294>; amtl. Begründung des Entwurfs des Bundesbeamtengesetzes vom 19. November 1951, BTDrucks 2846, S. 35)." Nun ja, Papier ist geduldig... --Karl 3 (Diskussion) 16:23, 14. Aug. 2019 (CEST)