Diskussion:Altes Reich

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Bild oben rechts (Infobox)

Auf dem rechten Bild sieht man den Pharao Tutancha-Mun. also es fehlt mir ein titel oder so zum Bild weil so ohne beschriftung sieht es zwar schön aus ist aber nur ein schönes bild was nicht in den Artikel gehört.

Es handelt sich hierbei um eine Navigationsleiste, die in allen Epoche-Artikel zu finden ist - also Artikelunabhängig ist. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:29, 28. Jan. 2007 (CET)

Mit ist das ebenfalls negativ aufgefallen. Dass das Bild nichts direkt mit dem Artikel zu tun hat, fällt erst bei näherem Hinsehen auf. --Jazzman^Post_Student? 20:39, 30. Sep. 2008 (CEST)

Das Bild hat eben gerade nichts mit dem Titel des Artikel (Lemma) zu tun, denn Tutanchamun war ein Pharao des Neuen Reiches. Das Bild gehört deshalb nicht hierher, weil es als "Motto" für das Alte Reich zum Wenigsten taugt. --Cherub51 23:38, 18. Feb. 2009 (CET)

Tut mir leid, das sehe ich nicht so! Für mich ist dieses Bild ein wesentlicher Teil des Standard-Lay-outs des gesamten Bereichs Ägyptologie und kann auch sehr gut das Alte Ägypten insgesamt mit all ihren Epochen repräsentieren. Einen Änderungsbedarf sehe ich deshalb nicht. Ansonsten solltest du die Angelegenheit besser unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie in einem neuen Abschnitt ansprechen. -- Muck 13:48, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich teile deine Meinung hinsichtlich des Tutenchamun-Fotos nach wie vor nicht: der Topos will mir schlicht zu klischeehaft scheinen, zumal er bei mehreren Artikeln auftaucht. Auch wenn er zur gefälligen Metapher stets zu taugen scheint - das alte Ägypten war aber durchaus mehr als Tutenchamun!!! Der "wahre Künstler" aber weiß in seinen Darstellungsformen zu wechseln. --Cherub51 19:01, 19. Feb. 2009 (CET)

Tut mir leid, wenn ich mich einmische, aber ich versteh den ganzen Zirkus ums Tut-Bild nicht. Tutenchamun ist nunmal DER Pharao schlechthin, geht mal auf die Straße und redet über das Alte Ägypten. Wessen Namen hören wir dann zuerst? Korrekt: Tutenchamun, Ramses II. und Kleopatra. Daher finde ich die Maske des Tutenchamun als Monchichi des Portals Ägyptologie nur passend. Natürlich hätten es auch die Gizeh-Pyramiden oder das Panorama von Abu Simbel sein können... LG; --Weneg 19:09, 19. Feb. 2009 (CET)

... zum Beispiel - aber wer Ägypten kennt, weiß: da gibt es bedeutend mehr Motive. - Aber ich wollte hier kein Streitgespräch lostreten, wohl aber Nachdenken bewirken! Solches kann aber durchaus im Stillen stattfinden. --Cherub51 19:39, 19. Feb. 2009 (CET)

Versuch ich ja. :-)) Schau, die meisten Leute da draußen kennen nunmal nix Besseres - traurig aber wahr. Fernsehen, Bücher, Internet.... die Mehrzahl davon (ich sag ja schon bewusst nicht "alle") kauen immer nur auf Altbackenem rum und beschränken sich halt nur auf "Extrempharaonen", die den Kennern (und vermutlich auch mittlerweile den Ägyptologen) freilich inzwischen zum Halse raushängen, weil man einfach genug über sie weiß. Wenn ich jetzt auf die Straße ginge und anfangen würde von Peribsen zu reden, wüsste kein ...*oink!*... was ich erzählen will. Weil die breite Masse nicht oft genug mit anderen Themen bes. des Frühen Ägyptens konfrontiert wird. Immer nur Schrammses, Tunt-Ätz-Amun, Erbrechnaton und Beklopptatra. Ok, dann und wann die Gizeh-Pyramiden. Aber auch nur, weil man an denen nicht vorbeikommt, wenn´s um Ägypten geht, immerhin sind sie DIE Touristenattraktion... Ich hoffe, dass die WP wenegstens etwas dazu beitragen kann, dass das Interesse der Leute am früheren Epochen geweckt wird. LG;--Weneg 20:02, 19. Feb. 2009 (CET)

... auf diese Weise lernen sie auch gewiss nichts anderes kennen. - Auch kann ich mich partout nicht erinnern, wann mich zum letzten Male jemand auf der Straße auf Tutenchamun, Ramses, Narmer, Sesostris, Taharka, Seth Periibsen, Userkaf oder Psammentich angesprochen hat.;-)) Ich werd's gleich morgen mal testen. - --Cherub51 23:56, 19. Feb. 2009 (CET)

ich finde das Bild von Tutanchamun hier auch sehr irritierend, gegen die Zeitleiste ist natürlich nichts einzuwenden, aber man sollte ein typisches Bild verwenden, wofür sich hier ja nun wirklich die Pyramiden von Gizeh anbietenchrissie 09:43, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ist es nicht etwas unpassend, im Artikel über das Alte Reich das Bild der Totenmaske eines Pharaos zu verwenden, der nachweislich aus der 18. Dynastie, also aus dem Neuen Reich stammt? Olaf Svensson ^Ø 11:46, 8. Feb. 2014 (CET)

Da hast du völlig recht. Ich denke das sollte man ändern. Die Frage ist aber, ob es ein passendes Bild gibt. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 22:04, 10. Feb. 2014 (CET)

Wenn ich das aber richtig sehe ist das Bild über die direkt über Box eingebunden. Bei der Box handelt es sich zudem um eine Zeitleiste, die in mehreren Artikeln eingebunden ist. Von daher ist das Bild durchaus passend, da es die Bekannteste Totenmaske zeigt. Wenn es allerdings ein Bild gibt, dass das alte Ägypten besser zeigt, dann könnte man das durchaus einbinden. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 12:59, 20. Apr. 2014 (CEST)

In der Vorlage kann durchaus ein Bild auch kontextsensitiv eingebunden werden. Es ist halt auch eine Frage des Aufwands. --Vollbracht (Diskussion) 13:09, 11. Mai 2022 (CEST)

Zeitangaben

Ich will den Experten nicht reinkorrigieren, nur der Hinweis auf einen Artikel vom 19. Juni 2010 in der Neuen Zürcher Zeitung "Genaue Datierung der ägyptischen Dynastien, früherer Beginn des Alten Reiches", der sich auf "Science" bezieht. Zitat: "So hat das Alte Reich bereits zwischen 2691 und 2625 v. Chr. begonnen – bisher war sein Anfang auf 2667bis 2592 v. Chr. geschätzt worden. Und das Neue Reich begann bereits zwischen 1570 und 1544 und nicht erst gegen 1500 v. Chr." Siehe auch [[1]] --Fritz Jörn 09:53, 19. Jun. 2010 (CEST)

Dann scheint Beckerath garnicht so falsch gelegen zu haben, da er den Beginn des Alten Reiches zwischen 2707 und 2657 v. Chr. datiert hat (der dieses allerdings mit Nebka und nicht mit Djoser beginnen lässt). Der Beginn des Neuen Reiches auf 1550 v. Chr. scheint auch gut zu passen. Ich frage mich gerade welche "Historiker" den Beginn noch auf 1500 v. Chr. geschätzt haben? Hier ist noch ein Link auf den Original-Artikel im Sciene : [2] und auf einen weiteren Artikel in der Epoc : [3]-- Sinuhe20 10:58, 19. Jun. 2010 (CEST)

Review aus dem 20. Schreibwettbewerb

4. Dynastie: Der Artikel soll einen möglichst umfassenden Überblick über Chronologie, Geschichte, Politik, und Kultur dieses Abschnitts der ägyptischen Geschichte geben. --Einsamer Schütze (Diskussion) 03:19, 7. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht solltest du deine Arbeitsversion verlinken, dann reviewe ich das gerne. ;) --Bomzibar (Diskussion) 22:31, 12. Mär. 2014 (CET)

Französischer Artikel

Der Artikel in Französisch ist besser. Können wir das übersetzen? Nicolas Perrault III (Diskussion) 12:40, 20. Apr. 2014 (CEST)

Umbenennung dieses Artikels

Wie in der Umbenennungsdiskussion der zugehörigen Kategorie angebracht wurde 1, ist Altes Reich auch ein Begriff für das Heilige Römische Reich. Daher wäre es angebracht diesen Artikel hier nach Altes Reich (Ägypten) zu verschieben und aus Altes Reich eine BKS zu machen. Gibt es dazu irgendwelche Einwände? --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:02, 9. Mai 2022 (CEST)

Ich sehe in der Umbenennung von bei uns Altes Reich in Altes Reich (Ägypten) das Problem, dass in zahllosen ägyptologischen Artikeln die Verlinkung angepasst werden müsste. Aber eine unbedingte Notwendigkeit für eine derartige Verschiebung sehe ich nicht, da der Begriff Altes Reich für das Heilige Römische Reich meines Wissens keinen eigenständigen Artikel hat und wohl auch künftig nicht haben wird. -- Muck (Diskussion) 13:53, 9. Mai 2022 (CEST)

Nun die Verlinkung anzupassen wäre zwar Arbeit, ginge aber durchaus.

Altes Reich als Begriff für das Heilige Römische Reich wird halt prominent von Wissenschaftlern verwendet und in der Umbenennungsdiskussion der Kategorie, die ich oben verlinkt habe, wurden auch noch andere Alte Reiche verlinkt, wie bspw. das der Hethiter. Daher gibt es auf jeden Fall drei Alte Reiche. Der Artikel Heiliges Römisches Reich bezeichnet Altes Reich auch als Synonym, einen eigenständigen Artikel braucht es ja nicht bei einer BKS, sondern nur einen Namen, den man verlinkt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:02, 9. Mai 2022 (CEST)

Also, ich sehe da durchaus Unterscheidungsbedarf. Schon ein kurzer Überflug durch meine Reallife- und Onlinebibliotheken verrät mir, dass der Begriff "Altes Reich" für fast alle antiken Kulturen verwendet wird. Sogar für die Deutsche Geschichte. Der Begriff ist schlicht zu verallgemeinernd und "nichtssagend". Auf der anderen Seite: normalerweise wird das jeweilige Reich und dessen Land und/oder Kultur in den Begriff eingebunden. Hier mal auf die Schnelle ein paar Beispiele:

• Altes Ägypten: „Altes Reich“ → wird zu → „Altes Reich (Ägypten)“ bzw. „Altes Ägyptisches Reich“
• Antikes Rom: „Altes Reich“ → wird zu → „Altes Reich (Rom)“ bzw. „Altes Römisches Reich“
• Byzanz: „Altes Reich“ → wird zu → „Altes Reich (Byzanz)“ bzw. „Altes Byzantinisches Reich“
• Babylonien: „Altes Reich“ → wird zu → „Altes Reich (Babylonien)“ bzw. „Altes Babylonisches Reich“
• Deutschland: „Altes Reich“ → wird zu → „Altes Reich (Germanien)“ bzw. „Altes Germanisches Reich“
• Deutschland-2: „Altes Reich“ → wird zu → „Heiliges Römisches Reich“ (962 - 1806)

Ich könnte fast ewig so weitermachen. Letztendlich würde ich eine Verschiebung zu einem Klammalemma sehr begrüßen und um ehrlich zu sein: ich kenne es zumindest von meinen Artikeln auch gar nicht anders, als auf „Altes Reich (Ägypten)“ zu verlinken. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 17:48, 9. Mai 2022 (CEST)

Damit könnte ich mich anfreunden. Auch andere Königreiche kennen Epochen, die als altes Reich beschrieben werden. In anderen Regionen sind solche Bezeichnungen sicher aber auch unüblich. Von einem alten germanischen Reich habe ich nie etwas gehört. Aber es existiert der Begriff des rumänischen Altreichs (oder Regats). Für Norwegen existiert der Begriff eines alten Königreiches, das bis 1397 selbstständig war.

Im Englischen Wiki existiert eine Begriffsklärungsseite (en:Old Kingdom (disambiguation)), die dann auch noch auf ein Altes Hethiterreich verweist. Es gibt also eine Unterteilung des Hethiterreiches in Altes, Mittleres und Neues Reich verweist, wobei das Mittlere Königreich hier mit einer Zwischenzeit in der Ägyptologie verglichen werden kann.

Persönlich würde ich als Bezeichnung "Altes Reich von Ägypten" bevorzugen und nach einer Umstellung aller Links die Seite "Altes Reich" als Begriffsklärungsseite wieder aufleben lassen (kein redirect mehr), sobald die Begriffe "Altes Reich" und "Neues Reich" im deWiki von "Hethiter" (und evtl. anderer Königreiche) etabliert sind.

Geklärt werden sollte dabei auch, ob die Begriffe jeweils ein Königreich in einer Epoche, oder eine Epoche als solche beschreiben sollen. --Vollbracht (Diskussion) 19:07, 9. Mai 2022 (CEST)

etwas Vorsicht bitte. Altes Reich ist ein fester Begriff. Es mag mal hier und da von einem alten Reich der Römer oder der Byzaniner gesprochen werden, aber schon ein Blick auf diesen Artikel Byzantinisches Reich oder Römisches Reich zeigt, dass dort nirgendwo Altes Reich als Überschrift im Geschichtsteil erscheint. Keine Epoche dort wird in der Geschichtsforschung allgemein anerkannt als Altes Reich bezeichnet. Nach meinem Erkenntnisstand ist der Begriff nur noch hier üblich Geschichte der Hethiter. Da es aber noch keinen Artikel zum Alten Reich der Hethiter gibt, sehe ich momentan keinen Handlungsbedarf.--Udimu (Diskussion) 12:00, 11. Mai 2022 (CEST)

Auch diese Vorsicht halte ich für wichtig. Aber wenn wir von einem feststehenden Begriff reden, dann ist auch dieser zu begründen. Für Ägypten und Hatti ist das begründet und wird so verwendet, weil diese Reiche zwischenzeitlich in der Versenkung der Bedeutungslosigkeit verschwunden waren. Entsprechend gibt es in beiden Fällen auch ein "Neues Reich". Das gilt jedoch auch für Norwegen und wäre demnach mit Recht so zu verwenden. Möglicherweise wird das die Geschichtsschreibung in 100 Jahren auch über das russische Zarenreich so schreiben, wenn Putin sich als "Wlad der Freche" krönen lassen sollte. In allen Fällen liegt es jedoch nicht an uns, sondern an der akademisch, deutschen Geschichtsschreibung, ob sich als Begriff jeweils "altes Reich", "Altes Reich", "Altes Königreich", oder z. B. auch "Altreich" etabliert. Wenn wir dem in bestehender Weise vorgreifen, ist das m. E. schon jetzt inkorrekt, wie das Beispiel Hatti zeigt. --Vollbracht (Diskussion) 12:59, 11. Mai 2022 (CEST)

Altes Reich wird aber prominent als Synonym für das Heilige Römische Reich benutzt. Teilweise benutzen Rechtshistoriker gar nicht den Begriff Heiliges Römisches Reich, sondern sprechen nur vom Alten Reich. Zusätzlich zu all den anderen Benutzungen außerhalb der Ägyptologie rechtfertigt es nicht, dass das Alte Reich der Ägypter dieses Lemma okkupiert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:37, 11. Mai 2022 (CEST)

Aber kann ich dann richtig aus dieser Diskussion lesen, dass eine Verschiebung nach Altes Reich (Ägypten) eher die Mehrheit hat? So wäre Platz für Altes Reich als Begriffsklärungsseite für die zahlreichen wissenschaftlichen Bezeichnungen für Geschichtsabschnitte, insb. für das Heilige Römische Reich für das es ein Synonym ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:16, 20. Mai 2022 (CEST)

Da der Begriff für Ägypten, das Hethiterreich und das HRR verwendet wird, dürfte es ok sein aus "Altes Reich" eine BKS zu machen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 16:23, 20. Mai 2022 (CEST)

Dann würde ich sagen, lassen wir nochmal zwei Wochen und könnten das dann machen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:41, 25. Mai 2022 (CEST)

Schritt für Schritt! Eine Verschiebung des Artikels kann m. E. nach Stand der Diskussion sofort vorgenommen werden. Das freiwerdende Lemma mag dann in den nächsten Wochen erst mal eine Weiterleitung sein. Wer sich die ansieht, mag dort lesen, dass diese Weiterleitung auf mittlere Sicht zur BKS wird.

Können wir uns auf "Altes Reich von Ägypten" einigen? --Vollbracht (Diskussion) 22:50, 25. Mai 2022 (CEST)

Also wohin es verschoben wird, ist mir relativ egal. Persönlich finde ich vom Sprachgefühl Altes Ägyptisches Reich, der Vorschlag von @Dr.Lantis Oder Altes Reich Ägyptens stimmiger. Aber das sollten hier die Ägyptologen entscheiden. Je nachdem was für eine Entscheidung getroffen wird, würde ich dann verschieben und beginnen Links umzuverlinken, sodass Altes Reich dann irgendwann linkfrei wird und eine BKS werden kann.

Die Frage wäre für mich noch, ob das dann auch zeitgleich für Neues Reich auch gelten soll? --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:42, 26. Mai 2022 (CEST)

Ich möchte darauf verweisen, dass es viele Begriffe in der WP gibt, in denen die bekannteste Bezeichnung gegenüber Homonymen hervorgehoben ist, indem sie keinen Namenszusatz braucht. In dem Zusammenhang erinnere ich mich an die Umbenennung von Wienerwald auf Wienerwald (Wald), weil es noch eine gleichnamige Fast-Food-Kette namens Wienerwald (Restaurant) gab. Zum Glück heißt der Artikel jetzt wieder Wienerwald. Man kann es also auch übertreiben. Dabei spielt übrigens die Überlegung eine Rolle, wieviele Links man ändern müsste, wenn Altes Reich auf Altes Reich (Ägypten) verschoben wird, und ob es da nicht besser wäre, eine Altes Reich (Begriffsklärung) anzulegen, um alle anderen, aber selten gebrauchten Alten Reiche fein säuberlich aufzulisten. Zusätzlich ist an die Leser zu denken, die erst mehrere Klicks machen müssen, wenn sie auf den zahlreichen Bildungssendern oder in Büchern "Altes Reich" hören oder lesen und sich dann auf unseren Begriff "Altes Ägyptisches Reich" oder was immer wir (ein bisschen begriffsfindend) festlegen, durchfragen müssen. Diese ganze Arbeit könnte man sich sparen, wenn man nach unseren Regeln bezüglich Verlinkungen und Begriffsklärungen vorgehen würde, dazu haben wir sie nämlich. Ich bin also wie Benutzer:Udimu strikt gegen eine (unnötige und regelwidrige) Umbenennung. Es hatte schon einen Grund, warum das Lemma so gewählt wurde, wie es jetzt ist oder waren damals alle naiv? MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 16:50, 31. Mai 2022 (CEST)

Wie auf der anderen Seite jetzt geantwortet, ist Altes Reich im Zusammenhang mit Ägypten aber wohl nicht so viel mehr benutzt als die Bezeichnung für das Heilige Römische Reich, sodass die Inanspruchnahme des Lemmas durch das Alte Reich Ägyptens nicht gerechtfertigt ist.

Im Übrigens hat sich in den letzten Jahren viel in der Rechtsgeschichte geändert und viel mehr Literatur bezeichnet jetzt das HRR nur noch als Altes Reich. Deshalb war das Lemma vielleicht mal gerechtfertigt, jetzt aber nicht. In aktuellen Büchern wird man also sowohl Ägypten, als auch das Heilige Römische Reich finden, was eine BK auf dem Lemma Altes Reich rechtfertigt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:58, 31. Mai 2022 (CEST)

Da kannst du sehr gerne erstmal eine BKL Altes Reich (Begriffsklärung) analog zu Altreich anlegen, bis sich der Begriff Altes Reich (Deutschland) so weit durchgesetzt haben wird, dass man den Artikel HRR umbenennt und damit genügend Wikilinks darauf erzeugt. Dabei können wir diskutieren, welche alten Reiche unter welchen Lemmata dort vertreten sein sollen. Genau darum geht es nämlich bei unserer internen Regelung zu den Klammerlemmata: Es geht nicht darum, ob in Büchern über die deutsche Rechtsgeschichte zunehmend der Begriff römisch-deutsches Reich durch Altes Reich ersetzt wird, sondern es geht um die Lage in der Wikipedia. Durch das Hin und Her wird nämlich nicht nur für die Autorinnen und Autoren sondern auch für die Leserinnen und Leser viel unnötige Arbeit und Beschäftigungstherapie erzeugt. Daher gilt die Regelung, dass ein Begriff, der gegenüber den Homonymen weitaus mehr Wikilinks auf sich gerichtet hat, ohne Klammer dargestellt wird. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 18:14, 31. Mai 2022 (CEST)

Doch genau darum geht es. Wikipedia bildet Wissen ab, entscheidet also nicht aufgrund eigener Befindlichkeiten (zu mindestens ist das der Anspruch). Eine Umbenennung des Lemma HRR braucht es nicht für eine BKL, da es durchaus beide Bezeichnungen in unterschiedlichen Disziplinen gibt. Sie sind halt Synonyme, eine Änderung ist da dann unnötig.

es gibt übrigens aber auch noch das Lemma Das alte Reich. Auch das würde ich mir als verlinkt in Altes Reich vorstellen, könnte bei der Suche Altes Reich auch gemeint sein. Da ist es einfach benutzerfreundlicher Altes Reich zu belassen als Einstiegstor für zahlreiche Epochen und Königreiche, anstatt zu behaupten Ägypten wäre am bekanntesten / bedeutendsten nur weil in der Wikipedia man am meisten Altes Reich zu Ägypten verlinkt hat. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:27, 31. Mai 2022 (CEST)

Dann veranlasse bitte zuerst, dass die Regeln für BKL und Klammerlemmata geändert werden. Die Richtlinien sind dazu da, die Wikipedia einheitlich zu gestalten, um sich zurecht zu finden und sich Fragen wie: "ist Altägyptisches Reich logischer als Altes ägyptisches Reich" oder "ist Altes Reich Deutschland" wirklich der kommende Begriff für "römisch-deutsches Reich" zu ersparen, die wir dann in Jahresabständen immer wieder führen müssen. Wenn das auf den entsprechenden Funktionsseiten so geändert wird, verschiebe ich auch gerne wieder den Wienerwald auf Wienerwald (Wald) und das Bundesheer auf Bundesheer (Österreich), denn es gab ja auch Bundesheer (Deutscher Bund) und verbiege eigenhändig tausende von Links. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 19:39, 31. Mai 2022 (CEST) P.S.: Um die Zeit bis zur Regeländerung zu nutzen, entwerfe ich vorerst Altes Reich (Begriffsklärung), was dann auf Altes Reich verschoben werden kann, wenn die betroffenen Projekte zugestimmt haben. Das alte Reich kann ich dort nur unter "Siehe auch" erwähnen, da es sich ja nicht um ein Homonym zu Altes Reich handelt, und wir wollen ja keinen Assoziationsblaster zu allem, was alt und reich ist aufbauen.

Ich habe mir mal die Regeln durchgelesen. Welches Lemma "viel mehr Leser anzieht als die übrigen" würde den Begriff als Lemma bekommen. Das HRR hat so ca. 34.000 Leser (1.661/Tag), Altes Reich 2.300 (121/Tag), also nur ein Achtel für Altes Reich. Ich würde sagen, hat HRR einen Anspruch auf das Lemma nach den von dir so oft zitierten Regeln. Den möchte aber hier keiner durchsetzen, weil es gerne unter HRR bleiben kann, es ist dann nur billig aber Altes Reich als BKS zu erstellen, weil das Lemma mit dem Synonym Altes Reich (HRR) viel bedeutender als das ägyptische ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:46, 31. Mai 2022 (CEST)

Es ist vielleicht nicht zielführend, an dieser Stelle eine Diskussion zu führen, die an anderer Stelle bereits geführt wurde. Ich sehe auch nicht ein, hier alle Argumente zu wiederholen.

Zum Duktus: Man muss nicht Naivität unterstellen, wenn man Fehler findet. Was nötig ist, oder nicht, wird diskutiert. Was Regelwidrig ist, stelle bitte dar! Das interessiert mich jetzt. --Vollbracht (Diskussion) 20:50, 31. Mai 2022 (CEST)

Hier hat es eine Überschneidung gegeben. Danke, Ichigonokonoha! Danke auch für Dein Augenmaß. Mein Schwerpunkt liegt sicher derzeit stärker bei der Ägyptologie, als bei der restlichen Altorientalistik. Sollte ich mich da freuen, dass insbesondere befeuert durch den ägyptischen Staat die Forschung zum Alten Ägypten viel mehr Aufmerksamkeit erhält, als die Archäologie im kriesengeschüttelten Mesopotamien? Nein! Wieso auch? In der Zeit des Alten, wie auch des Neuen Reiches der Hethiter war dieses jeweils von gleicher weltpolitischer Bedeutung, wie Ägypten in seiner Zeit des Alten, bzw. des Neuen Reiches. --Vollbracht (Diskussion) 21:06, 31. Mai 2022 (CEST)

@M2k~dewiki: Was sollte den dieser Schnellschuss jetzt? --Vollbracht (Diskussion) 21:13, 31. Mai 2022 (CEST)

Vielen Dank für deine Arbeit in der Altorientalistik und Ägyptologie. Der Artikel Altes Reich hat derzeit ca. 900 Wikilinks. 600 davon müssten dann auf Altes Reich (Ägypten) umgebogen werden, die meisten davon zeigen direkt auf bestimmte Kapitel innerhalb des Artikels zu den einzelnen Dynastien. Das müsste man dann berücksichtigen. Lohnt es die Arbeit jetzt schon, damit die jetzt bestehende BKL Altes Reich (Begriffsklärung) dann auf "Altes Reich" verschoben werden kann, falls man sich dazu entschließt Heiliges Römisches Reich auf Altes Reich (Deutschland) umzubenennen? Könnte man die Zeit nicht inzwischen mit weit nützlicheren Wartungsarbeiten und dem Schreiben neuer Artikel verbringen, abgesehen davon, dass die BKL Altes Reich (Begriffsklärung) ebenfalls noch sinnvoll ausgebaut werden muss, falls sie dann verschoben werden soll. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 22:14, 31. Mai 2022 (CEST)

HRR muss gar nicht verschoben werden für die Verschiebung von Altes Reich (BKl) auf Altes Reich. (Deutschland als Klammer wäre auch falsch)

Ein Klammerlemma braucht es auch nicht, Altes Reich von Ägypten oder so ähnlich, wie von Vollbracht und anderen vorgeschlagen als Projektsmitarbeiter ist doch super. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:20, 31. Mai 2022 (CEST)

Es gibt Aktivitäten, die sofort geschehen können. Eine Verschiebung des Artikels und eine Erstellung einer Weiterleitung gehören sicher dazu. Diese Weiterleitung sollte ein Zwischenschritt sein, der ruhig einige Jahre Bestand hat, bis alle Links umgebogen sind und z. B. Altes Reich der Hethiter, etc. mit Leben gefüllt ist. --Vollbracht (Diskussion) 22:23, 31. Mai 2022 (CEST)

In diesem Zusammenhang muss ich noch ein weiteres Anliegen vorbringen. In Wikidata kristallisier sich immer stärker heraus, dass Begriffe, wie "18. Dynastie" sich auf "Familie", "Altes Reich" hingegen auf Staatszugehörigkeit bezieht. Kann es sein, dass in diesem Sinne auch die Darstellung im Artikel "Altes Reich von Ägypten" entsprechend angepasst werden sollte, oder sollten wir vielmehr darauf drängen, in Wikidata eine differenziertere Sichtweise zu etablieren? --Vollbracht (Diskussion) 22:41, 31. Mai 2022 (CEST)

@Regiomontanus, nochmal die Frage, warum Ägypten die bedeutendere Bedeutung ist. Sucht man bspw. bei Suchmaschinen nach "Altes Reich" "Ägypten" und "Altes Reich" "Deutschland" oder "Altes Reich" "deutsch", erhält letzteres mehr Treffer. Also gibt es keinen Indiz, warum Ägypten die bedeutendere Bedeutung ist, die nach den Regeln der BKS den Vorrang bekommen sollte.

@Vollbracht, mit Altes Reich von Ägypten wäre ich einverstanden, Klammern müssen wirklich nicht sein. Ich würde mich auch bereit erklären die ganzen Links umzubiegen.

@Muck, als anderer Mitarbeiter des Projektes in dieser Diskussion, wärest du damit einverstanden?

@Udimu, ist dein Einwand ausgeräumt und gezeigt, dass Altes Reich durchaus ein feststehender Begriff für andere Bereiche ist, dass deine Meinung sich geändert hat? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:08, 7. Jun. 2022 (CEST)

Wenn sich hinsichtlich einer Lemma-Veränderung ein Konsens herausbilden sollte, dann wäre ich auch einverstanden. Eine Umstellung auf Altes Reich (Ägypten) halte ich für sinnvoll, da wir in unserm Portal auch schon viele Artikel mit einer Klammer im Lemma haben. Aber noch sind wir wohl nicht an diesem Punkt. -- Muck (Diskussion) 15:12, 7. Jun. 2022 (CEST)

mit ist das relativ egal. Wenn's denn sein muss, dann okay. Allerdings, beim Googeln kommt Altes Reich vom alten Ägypten zuerst, dann Heiliges Römisches Reich, wo der Begriff Altes Reich erst im Laufe dieser Diskussion eingefügt wurde....Gruss --Udimu (Diskussion) 15:18, 7. Jun. 2022 (CEST)

Das stimmt aber nicht, dieser Begriff steht da schon seit mindestens 2018, ich habe ihn nur analog zu einer anderen Bearbeitung als Synonym gefettet.

Natürlich kommt es beim Googeln zuerst, weil es dazu kein Synonym gibt, aber bspw. bei den Google Books Treffern ist das genau andersherum. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:31, 7. Jun. 2022 (CEST)

okay, von meiner Seite grünes Licht. Altes Reich dann eben BKS --Udimu (Diskussion) 15:52, 7. Jun. 2022 (CEST)

Die Häufigkeit in Google-Books ist zufällig und abhängig davon, mit welchen Bibliotheken Google Verträge abgeschlossen und die Bestände digitalisiert hat. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 18:29, 7. Jun. 2022 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die auf der Arbeit anderer Autorinnen und Autoren aufbaut. Der Slogan "öfter mal was Neues" hindert uns daran, echte Fehler auszubessern und die wissenschaftliche Qualität zu sichern. Den Titel Altes Reich (Ägypten) hatten wir übrigens schon mal. Dieser wurde aus guten Gründen im Januar 2010 von den früheren Mitarbeitern (konkret von NebMaatRe) auf den heutigen Titel verschoben. Allerdings gibt es noch viele Altlasten von damals, die noch immer nicht ordentlich umgebogen sind. Wer gerne Links verbiegt kann sich auf diese ca. 300 alten Links stürzen. Wenn man schon den Begriff Altes Reich wegen der Priorität von "Altes Reich von Deutschland" ändern müsste, würde man auf Altes Reich (Ägypten) zurückverschieben und nicht schon wieder ein ganz neues Lemma finden, was die Inkonsistenzen und die Verwirrung innerhalb der WP noch größer machen würde.

Mit Googleritis werden wir da nur an der Oberfläche kratzen, die world according to google ist für uns nicht wirklich ausschlaggebend, sonst könnten wir das Kommando gleich an die Nachbarn im Silicon Valley abgeben.

Ich halte die neuerliche Verschieberei derzeit für eine völlig unnötige Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, die nur Schwierigkeiten bringt (in Navi-Leisten etc.). Warten wir doch mal den Artikel über Altes Reich von Deutschland ab. Derzeit kommt man mit dem Hinweis am Anfang der Seite sehr gut zu einer BKL, die man nur selten braucht. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 16:44, 7. Jun. 2022 (CEST)

Erstmal habe ich natürlich nur irgendwie Anhaltspunkte der größten Suchmaschine gegeben, weil wir uns leider nicht physisch in der Bibliothek treffen könnten, das wäre natürlich besser. Ich habe aber auch mal in der nordrhein-westfälischen Landesbibliothek recherchiert und in deren Katalog Altes Reich eingegeben. Dort findet man auch bei weiten deutlich deutlich mehr Bücher zum Heiligen Römischen Reich als zum ägyptischen Begriff (etwa so alle 50 Bücher zum HRR habe ich eines zu Ägypten gefunden).

@Regiomontanus Woher kommt deine Ansicht, dass man die BKL nur selten braucht? Du gehst aus irgendwelchen Gründen davon aus, dass der Leser grds. nur nach dem ägyptischen Begriff sucht, wenn er Altes Reich sucht. Wie du auf einen solchen Grund kommst, vor allem bei der grundsätzlich höheren Bedeutung des Artikels Heiliges Römisches Reich zu Altes Reich, ist mir sehr schleierhaft.

Ich halte die Verschiebung dieses Artikels für sehr sinnvoll, denn der Leser wird, wenn er Altes Reich sucht, wahrscheinlich sogar eher das Heilige Römische Reich suchen, hat sich seit 2010 durchaus viel in der Welt außerhalb der Wikipedia getan. Die Gründe von damals, welche sie auch sein mögen, sind heute nicht mehr gültig.

Altes Reich von Deutschland ist übrigens eine solche TF, dass man auf den Artikel lange warten kann, denn deutsch als Bezeichnung gab es durchaus, Deutschland bis 1871 auf jeden Fall nicht. Auch eine Bezeichnung Altes deutsches Reich ist TF, da es dieses Bezeichnung schlicht nicht gibt. Es gibt nur die feststehenden Begriffe Altes Reich oder verkürzt auch manchmal nur Reich. Eigentlich müsste Altes Reich eher eine WL auf Heiliges Römisches Reich sein und dann dort ein BKH zu anderen Bedeutungen, denn die germanistische deutschsprachige Forschung, wo dieser Begriff sehr häufig benutzt wird, ist nunmal um Längen größer als die ägyptologische. Der gute Kompromiss davon ist Altes Reich zu einer BKS zu machen, dann werden beide Reiche dort verlinkt und Leserfreundlich ist es auch, kann er oder sie dort mit einem Klick zu dem Reich springen, zu dem man möchte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:31, 8. Jun. 2022 (CEST)

@Regiomontanus, eine Antwort auf die Fragen hätte ich gerne noch ;) --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:30, 19. Jun. 2022 (CEST)

Woher kommt deine Ansicht, dass man die BKL nur selten braucht?

Sie kommt aus der Abrufstatistik.

* Die bestehende Begriffsklärung Altes Reich wurde in der vergangenen Woche 7 x abgerufen, also durchschnittlich 1 x pro Tag.

* Die Seite Altes Reich (unser ägyptischer Artikel) wurde im gleichen Zeitraum 790 x abgerufen, also mehr als 110 x pro Tag. Alle diese User hätten in der vergangenen Woche herumklicken müssen, um zu dem von ihnen gewünschten Artikel über das Alte Reich der Pharaonenzeit zu kommen (leserfreundlich?).

Die Leser kommen also direkt auf das HRR und nicht über Altes Reich, was auch Google beweist.

In den 1920er-Jahren war übrigens "Erstes Reich" für das HRR in aller Munde, das hat sich aber auch nicht durchgesetzt und kommt in der WP kein einziges Mal vor. Wir sind also mit den Bordmitteln derzeit gut gerüstet und können die Entwicklung abwarten, ohne überstürzte Riesenverschiebungsaktionen wie bei den Kategorien und daraus resultierenden Inkonsistenzen. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 21:26, 19. Jun. 2022 (CEST)

@Regiomontanus, also ist WP deine Quelle für diese Meinung? Wie gesagt gehst du auf fast keine der anderen Gründe ein. So ist Altes Reich für HRR das, was am häufigsten in der Wissenschaft benutzt wird, ist die germanistische Wissenschaft größer. Du hast mal so sehr auf die BKL -Regeln gepocht, nach denen müsste Altes Reich eine WL auf HRR sein. Ganz ehrlich, ich sehe nicht, was dein Grund als einziger nun noch ist, gegen eine Veschiebung zu sein. Mal davon abgesehen, dass nach 12 Jahren das nicht mehr "überstürzt" ist.

Erstes Reich kommt sehr wohl vor in der WP, ist 8 mal verlinkt und eine WL auf HRR, welche 71 mal in der letzten Woche aufgerufen wurde, also 10 mal pro Tag. Also gibt es sehr wohl. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:03, 19. Jun. 2022 (CEST)

Danke für deinen Hinweis auf "Erstes Reich". Auf diese 10 x pro Tag würden wir mit "Altes Reich (HRR)" oder wie auch immer das dann genannt werden soll, auch noch kommen, wenn wir uns anstrengen. Genau das sind aber die Regeln, die ich meine: Da wird eine BKL 110 x weniger abgefragt als der Hauptbegriff: Dann heißt es eben nicht "Wienerwald (Wald)", was von der BKL "Wienerwald" aus abgefragt werden muss, sondern es heißt nur Wienerwald und alles andere steht ja in der BKS Wienerwald (bei uns auch das Alte Reich der Hethiter in der BKS Altes Reich). Und wir müssen deshalb nicht 900 Wikilinks in sämtlichen Artikeln umbiegen. Klar sind das interne Regeln, ich sehe aber weder eine externe Regel, noch eine Regeländerung, die 0,9% der Leser gegenüber den 99,1% bevorteilt, die etwas anderes suchen. Wenn du meinst, dass Altes Reich der "richtige Begriff" für das römisch-deutsche Reich ist, kannst du das gerne zuerst im Kategoriensystem umsetzen, da gibt es offenbar solche Regeln nicht, und wenn es klappt, kann man weitersehen. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 23:36, 19. Jun. 2022 (CEST)

@Regiomontanus

Es geht aber in den Regeln det BKS nicht darum, ob ein Begriff im Gegensatz zur BKS häufiger abgerufen wird, sondern welcher der Begriffe, die eine BKS erläutern würde häufiger angeklickt wird. Und das ist das HRR. Daher nach den Regeln, die du immer zitierst, müsste Altes Reich eine WL auf HRR sein und dort ein Hinweis auf eine BKS.

Dein Hinweis auf die BKS Wienerwald ist auch falsch, denn dort ist der Begriff Wienerwald am häufigsten angeklickt, nicht die anderen Begriffe auf die die BKS verweist. HRR ist aber hier der häufigste Begriff.

Also wie gesagt, wenn so wikilawyerisch auf diesen Regeln beharrst, dann würde das ein anderes Ergebnis hervorrufen und nicht den Kompromiss, den ich vorgeschlagen habe und den eigentlich nun alle befürworten oder zumindestens eingeschränkt akzeptieren oder tolerieren.

Wie gesagt hat das HRR verschiedenste Namen, der wissenschaftlich benutze ist inzwischen Altes Reich, von einem richtigen Begriff kann aber natürlich nie reden, denn das HRR wirde im Laufe der Jahrhunderte zahlreiches genannt. Nichtsdestotrotz ist aber Altes Reich häufiger bei den Germanisten als den Ägyptologen benutzt und das du das als einzelne Person nur unter Verweis auf (wie ich das sehe falsche Interpretation) interner Regeln verhinderst, zeigt, warum Wikipedia von der Fachwelt überhaupt nicht ernst genommen wird.

Dein Hinweis auf Kategorien ist irreführend, denn Kategorien sollen nach Ihrem Hauptartikel benannt werden, also k.A., worauf dein Verweis zielt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:26, 20. Jun. 2022 (CEST)

Wie gesagt hat das HRR verschiedenste Namen, der wissenschaftlich benutze ist inzwischen Altes Reich.

Dann fang doch bitte mal an, die Artikel über das HRR zu renovieren. Ein durchschnittlicher Kaiserartikel wie der über Friedrich II. (HRR) sollte auf "Friedrich II. (Altes Reich) verschoben werden. Die Einleitung: Friedrich II. ... war ab 1212 römisch-deutscher König und von 1220 bis zu seinem Tod Kaiser des römisch-deutschen Reiches sollte entsprechend angepasst werden. Bis dahin ist die Umsetzung, die jetzt gültig ist, die einfachste und für die Leserinnen am meisten zielführend (0,9 % zu 99,1 %). Wenn die Redaktion Geschichte an uns herantritt und uns mitteilt, der Begriff Altes Reich würde nun für das HRR gebraucht, würden wir auf Altes Reich (Ägypten) zurückverschieben. Alles andere ist Zeitverschwendung, wo man die spärlichen Ressourcen besser nutzen kann. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:13, 20. Jun. 2022 (CEST)