Diskussion:Altes Testament/Archiv/1

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Berit, Bund und Testament

Gleich in der ersten Zeile steht: "Alte Testament" (von lateinisch testamentum = Bund). Das lateinische Wort testamentum leitet sich von testatus ab, welches bezeugt, offenkundig bedeutet. Verwandt sind u. a.: testatio = Zeugenaussage; testis = Zeuge; usw. Es bedeutet nicht Bund. Das Wort Bund kommt vom hebr. berith welches im griech. diatheke ist. Letzteres wurde von M. Luther interpretierend als Testament übertragen.

Die Behauptung, der Begriff "Altes Testament" komme im NT nicht vor, ist falsch.Z.B.: 2.Kor.3,14. Paulus gebraucht ihn hier allerdings nicht für den tanach, sondern für den Bundesschluss am Sinai. (Das weitere mag hingehen.) Nur sollte das im Artikel präzisiert werden.

Katholischer Kanon

Ich komme bei Katholisch auf 46 Buecher, wenn ich sie durchzaehle...

Gut gezählt :-)

Immer und immer wieder ;-)

Inhalt des AT?

Hallo Zusammen, ich finde den Artikel erschreckend, da das Alte Testament ja ein wichtiger Bestandteil weit verbreiteter Religionen ist, in diesem Artikel aber ABSOLUT NICHTS über den Inhalt steht. Hält den keiner den Inhalt für so wichtig eine Kurzrezensionen zu schreiben.--Dirk33 18:25, 16. Apr 2004 (CEST)

Der Inhalt ist bei den einzelnen Büchern geschildert, da ist mehr Platz als in diesem Artikel. Aber du kannst gerne den Inhalt des Alte Testaments in ein oder zwei Absätzen zusammenfassen, dann würde es auch hierher passen ;-) --Irmgard 18:56, 16. Apr 2004 (CEST)

Hallo Zusammen,

ich kenne mich in der Thematik zuwenig aus um eine Kurzrezension zu schreiben. Habe allerdings bei Amazon in einer Bibelrezension dies gefunden: "Das "Alte Testament" enthält v.a symbolgeladenen historische und historisierende Geschichten aus der Welt der Politik und des Militärs des Volkes Israel, daneben aber auch eine Sammlung von Gedichten ("Psalmen") und Aphorismen ("Sprüche") sowie von sehr praktischen juristischen und religiösen Anweisungen ("Deuteronomium"). Leider weisen besonders die historischen Schilderungen einige Längen auf, z.B. wenn die ellenlangen Stammbäume einzelner Protagonisten präsentiert werden."

Ich aber nicht weiß ob der Inhalt der Rezension auf "alle" Alten Testamente zutrifft.--Dirk33 21:12, 16. Apr 2004 (CEST)

Habe noch eine "bessere" Inhaltsangabe bei Bibel#Altes_Testament gefunden und unter Alten_Testament#Inhalt_des_Alten_Testaments eingefügt.--Dirk33 17:43, 19. Apr 2004 (CEST)

Überarbeitung

Ich bin auf den Artikel aufmerksam gemacht worden, nachdem ein Bearbeiter den "Neuen Bund" sehr stark als Gegensatz zum "Alten Bund" darstellte. Daraufhin habe ich erst nur diese Sicht zu korrigieren versucht. Es stellte sich aber schnell heraus, dass das nicht geht, ohne den Artikel insgesamt neu zu strukturieren und zu überarbeiten. Ich habe dann also

• die Themendefinition präzisiert und von vornherein klar gemacht, dass das "AT" auf dem Tanach beruht
• die verschiedenen Kanonici und Anordnungen des TNK als ersten Hauptteil nebeneinandergestellt
• einen Teil "Entstehung" ergänzt
• den Christentumsteil unterteilt in einen Teil zum NT, zur Kanonisierung des AT, zur Wirkungsgeschichte und zur Neubesinnung seit 1945.

Diese Teile sind allesamt noch sehr grob und ausbaufähig. Was aber jetzt vor allem fehlt, ist

• der Ausbau des Teils "Alttestamentliche Wissenschaft", der bis jetzt fast nur Einzeldisziplinen auflistet. Die Geschichte der Erforschung des AT sollte aber in Grundzügen rüberkommen. Wer dazu Ahnung hat, möge es hier kundtun.

Ich hoffe, die bisherigen Änderungen und die neue Artikelgliederung stoßen auf Wohlwollen. --Jesusfreund 01:42, 4. Feb 2005 (CET)

Gedicht

(für alle, die Probleme beim Merken der Reihenfolge der Bücher des Alten Testaments haben...)

In des alten Bundes Schriften merke Dir an erste Stell':

Mose, Josua und Richter, Ruth und zwei von Samuel.

Zwei der Könige, Chronik, Esra, Nehemia, Esther mit

Hiob, Psalter, dann die Sprüche, Prediger und Hohes Lied.

Ein Jesusfreund, der hier frei und unangenehm, statt diskutierend und mitarbeiten wollend, Macht ausübt

Ein User, der sich Jesusfreund nennt, löscht Verbesserungen eines anderen freien Mitarbeiters zum AT, die sich mit seinem Schrieb nicht decken, und stellt, ohne zu begründen, warum und ohne Diskussionsansatz hier einfach oberlehrerhaft nur seine Sichtweise dar. Ob das der richtige Geist von Wikipedia ist? Substantiell lasse ich gerne im Einzelnen mit mir reden, bzw. kann er ja Teile verbessern, sollte aber künftig daran denken, daß private bzw. tagespolitisch angehauchte Meinung zum AT von anderen anders gesehen werden und als privat dann eben wieder korrigiert werden können. Was ich mir natürlich ebenfalls vorbehalte, alles im Hinblick darauf, eine möglichst wenig private, dafür universell akzeptable Version über das AT im Christlichen Abendland gemeinsam zu gestalten. Wer nur andere weglöscht, schließt sich stilistisch per se selber aus, ob das der Jesusfreund bedacht haben wird? Ich werde offensichtlich täglich diese Seite hier überwachen müssen, bis wir uns entweder gemeinsam geeinigt haben werden, oder er seinen privaten Feldzug gegen Andersdenkende, hier mich, aufgeben wird. Warum bloß immer nur der widerchristliche Geist, anstatt der der Liebe zu Jesus Christus, seinem, meinem, unserem Herrn in Gott? --Christusknecht 13:53, 17. Dez 2005 (CET)

was möchtest du uns bitte mit so Sätzen sagen wie (fett von mir):

Diese Schriftensammlung bildet heute in relativ geringen übereinstimmenden Teilen Grundlage der Heilige Schrift zweier Religionen, des Judentums und des Christentums.

das ist einfach falsch. Die Übereinstimmung der von Juden und Christen genutzten Schriften liegt bei über 95%.

Die seit dem 3. Jahrhundert durchgängige christliche Vereinnahmung des Alten Testaments und kirchlich-dogmatische „Enterbung” des Judentums rief, nach fester Überzeugung von Theologen und in „fortschrittlichen” Diskussionen dazu, in Krisenzeiten Pogrome an Juden und anderen Minderheiten hervor und rechtfertigte diese während des ganzen europäischen Mittelalters bis weit in die Neuzeit hinein allein ursächlich.

Wieso soll das bitte allein ursächlich sein? (Ganz abgesehen davon, dass die Grammatik MUSEN nicht stimmt.)

Der jahrhundertelange kirchliche Antijudaismus bildete, nach Theologen- und Nachkriegs-Lehrmeinung, eine der wesentlichen Voraussetzungen für diese Irrlehre und damit auch für das singuläre Verbrechen des Holocaust, wie „fortschrittliche” Auslege-Kreise das heute einzig zu deuten für richtig halten, ohne weitere Voraussetzungen für das Überreagieren der Deutschen Christen weiter zu untersuchen oder ernst zu nehmen.

Soll das Ironie sein? Ironie funktioniert in einer Enzyklopädie nicht (genau wie in der Predigt...)

Dieser Akademikerstreit der Kirchentheoretiker ficht den an Jesus Christus glaubenden Christen wenig an, er vertraut nach wie vor auf Gottes Führung auf allen Seinen Wegen.

Weißt du was Paulus über das Essen von Götzenopferfleisch gesagt hat. Na also.

Dies hat sicher weiter reichende Konsequenzen für Bibelforschung, Exegese, Predigt, Konfirmandenunterricht und Gottesdienstgestaltung in den etablierten Kirchen; aber nicht überall im Christentum, weil ihr Quell nicht allein das geschriebene Wort, sondern das lebendige Wort Jesu Christi ist, das seine Gemeinde in Sturmeszeiten zu führen weiß. Darauf vertrauen nicht wenige Christen, die auf Glaubensvorgaben von Konkordatskirchen wenig bis gar nichts geben.

NPOV? Schon mal gehört?

Du kannst dir sicher denken was ich jetzt gleich tue, oder? --Steffen - Diskussion 14:30, 17. Dez 2005 (CET)

Oh Achim war schneller - auch gut. --Steffen - Diskussion 14:30, 17. Dez 2005 (CET)

Wieso gut? Andere Beiträge einfach abmeiern ohne miteinander zu diskutieren, warum, scheint Euer beider Wächteramt über die Kleriker-Wahrheit zu sein, Steffen, gib es ehrlich zu! Stattdessen der nicht neutrale Standpunkt der etablierten Kleriker ausgewalzt, und nur der! --Christusknecht 15:17, 17. Dez 2005 (CET)

Zum Gehalt der Fragen zu meiner Verbesserung: Nein, der Text ist eben in der Hebräer-Bibel nicht derselbe wie in der Bibel der Christen. Und das Schrifttum der Hebräer, was für sie verbindlich heute noch buchstabengetreu gilt, ist NICHT dasselbe, auch nicht zu nur 50 Prozent!, wie das der Christen. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen, zumal die Auslegung/Exegese eine in vielen, nicht nur einigen, Aspekten unterschiedliche, leider sogar häufiger gegensätzliche Aussage der gleichen Bibel-/Thora-Stelle ergibt. Außerdem gehört zum Schriftgut der Hebräer/Juden auch noch Talmud, und zwar beide Versionen sowie der Schulchan aruch sowie eine andere inhaltliche Auffassung von der Art, wie der Messias aufzutreten hat. Der Christ ist offen aufnehmend in der Erwartung zum Messias Jesus Christus, viele Juden waren es damals auch, bis es Vordenker schafften, dies wieder beredt zu revidieren. Vom Hosianna, dem der da kommt, als ihr Messias auf einem Eselsfüllen einritt, bis zum Kreuziget, kreuziget ihn des aufgestachelten Mobs damals. Und selbst, als der König der Juden gegen einen Verbrecher zum Austausch von der römischen Macht angeboten wurde, wählte der Mob den Verbrecher.

In Kürze: Der Grad der Übereinstimmung der vom Judentum genutzten Schriften aus der Zeit vor Jesus Christus, um es genauer zu sagen, hast es wohl vergessen, macht nichts, ich korrigiere das gerade mit, ist EBEN NICHT so hoch, sondern weit weit geringer. Deswegen hat meine Variante mehr Gewicht als die etablierte, bisherige, veraltete.

Nächster Diskussionspunkt: Ja, warum das allein ursächlich nach der Theologen Meinung so sein soll, allein ursächlich, das ist ein Standpunkt, den ich so nicht vertrete, ich sehe weitere Ursachen und Hintergründe, die auch in den ständig Jammernden zu finden sind, so denn man sich dort zu suchen auch einmal bemühen würde. Host mi?

Den Satz mit der Grammatik hab ich einfach von Dir nicht kapiert, was ist MUSEN??? Entweder es sind Museen oder Musen, die mich küssen, präzisiere bitte, damit ich darauf eine gehaltvolle, erschöpfende Antwort geben kann.

Nächster Punkt: NEIN, ist keine Ironie. Hast den Text nicht verstanden? - Ich helf Dir: Die Deutschen Christen hatten weitere Gründe und vor allem innere Haltungen, warum sie der aus ihrem Winkel Verdrehung des Wortes Gottes hin zum alttestamentarischen Denken Einhalt gebieten wollten - und einen Kontrapunkt zu setzen für ihre Pflicht hielten, damals. - Aber, das scheint niemand herausarbeiten zu wollen oder anzuregen, was ich hiermit tue. Bis endlich der Nerv gefunden sein wird. Aber eben nicht nur von mir, sondern von allen konstruktiv mitarbeiten wollenden. Da hier aber auch Böswilligkeit unkontrollierbar mittun kann, bin ich lieber etwas vorsichtiger, um die Angriffsfläche ein wenig bedeckter zu halten. Du kannst nachvollziehen?

Nächster Kritikpunkt. Glauben unangefochten vom Schwafeln von irgendwelchen Historikern, Theo- und sonstigen -logen, alles frei im Geiste Jesu Christi, wie die Kindlein so unbesorgt und frei.

Ja, das meine ich auch auf mich bezogen. Ich erkenne die Absichten der Dialogführenden, und teile sie gar nicht.

Was das wiederum mit Götzenfleisch zu tun hat, das kapier ich nicht. Bitte mich aufklären dazu, ich will es wissen, ja bitte?

Prima, Du hast es am Ende auf den Punkt gebracht, wie damals bei Pilatus und den Juden, als sie kreuziget ihn, kreuziget ihn brüllten:

Das ist wirklich mein Credo, und wohl niemals Deines: „... ihr Quell nicht allein das geschriebene Wort, sondern das lebendige Wort Jesu Christi ist, das seine Gemeinde in Sturmeszeiten zu führen weiß. Darauf vertrauen nicht wenige Christen, die auf Glaubensvorgaben von Konkordatskirchen wenig bis gar nichts geben.”

Darauf baue ich, darauf stehe ich - und habe genug Christen finden dürfen, nicht nur hier bei uns im deutschsprachigen Raum, denen das dogmatische Rumgesulze der Amtskirchen, sonstiger etablierter sich christlich noch nennender Kirchen zum Halse heraushängt. Das ist ein weitergehendes Konkordat mit dem Zeitgeist-Teufel, so die Bewertung des tobenden Krieges, um die christlichen Schäfchen für eigene Kirchenpolitik einzubinden und zu bevormunden, so erscheint es mir und der Gemeinde von Christen, für die ich hier einen anderen Point of View auszudrücken beliebe. Der, laut Wiki, natürlich auch zu berücksichtigen ist. Denn nicht jeder Christ will von Vordenkern wie in anderen Kirchen und Religionen BEVORMUNDET bzw. gegängelt werden. Es werden immer mehr, man schaue nur genau um sich. --Christusknecht 15:17, 17. Dez 2005 (CET)

Eins möchte ich darauf wenigstens antworten: Zitat Christusknecht (sonst ist der Diskussionsfaden so weit weg):

Zum Gehalt der Fragen zu meiner Verbesserung:

Nein, der Text ist eben in der Hebräer-Bibel nicht derselbe wie in der Bibel der Christen. Und das Schrifttum der Hebräer, was für sie verbindlich heute noch buchstabengetreu gilt, ist NICHT dasselbe, auch nicht zu nur 50 Prozent!, wie das der Christen. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen, zumal die Auslegung/Exegese eine in vielen, nicht nur einigen, Aspekten unterschiedliche, leider sogar häufiger gegensätzliche Aussage der gleichen Bibel-/Thora-Stelle ergibt. Außerdem gehört zum Schriftgut der Hebräer/Juden auch noch Talmud, und zwar beide Versionen sowie der Schulchan aruch sowie eine andere inhaltliche Auffassung von der Art, wie der Messias aufzutreten hat.

In diesem Artikel geht es nicht um die Schriften im Judentum, sondern um das Alte Testament, die Hebräische Bibel oder wie auch immer. Und die sind zu über 95% gleich. Punkt.

Und MUSEN heißt "Meinem unmaßgeblichen Sprachempfinden nach", blöde Abkürzung, aber IMO immernoch besser als IMO. --Steffen - Diskussion 15:39, 17. Dez 2005 (CET)

Sperrung des Artikels

Da die Beiträge des Benutzers Christusknecht in diesem Artikel selbst für mich als bekennendem Heiden eine eindeutige POV-Färbung aufwiesen und er zudem androht, seine Meinung hier durchzudrücken, habe ich den Artikel in der Version von Jesusfreund gesperrt. Über punktuelle Verbesserungen sollte imho hier diskutiert werden, bevor sie eingebracht werden. -- Achim Raschka 14:34, 17. Dez 2005 (CET)

Achim, ich danke dir und entschuldige mich für meinen Starrsinn in Punkto Nebenschauplatz. ;-) Jesusfreund 14:35, 17. Dez 2005 (CET)

Noch ein Danke --Steffen - Diskussion 14:36, 17. Dez 2005 (CET)

Anstatt dasselbe hier noch einmal einzustellen, verweise ich auf meine Antwort zu den Fragen an mich weiter oben, danke schön. Ich bestehe darauf, nicht nur etablierte Standpunkte der beiden Kirchen, sondern auch abweichende, freiere Standpunkte von Christen, die Jesus Christus als ihren Herrgott bekennen, zu erwähnen. Da das bisher kein anderer tut, tue ich das eben. Oder - irgendein gutmeinender? Ghostwriter erledigt meinen Job dazu, warum nicht. Bon chance. Christusknecht 15:26, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo Christusknecht. Du hast Dich mit Deinem Wort zu den Deutschen Christen selbst disqualifiziert. Wer eine solche Truppe in dieser (eben nicht im mindesten differenzierender) Weise in Schutz nimmt, deren antijudaistische, nein antisemitische Ausfälle auch noch verteidigt, hat weder in der Wiki noch sonst wo etwas zu suchen. Du gibst deutlich zu erkennen, daß es Dir nicht um einen neutralen Standpunkt geht, sondern um die Einbringung Deines POV. Auch sonst erinnert mich Deine Diskussionsweise übrigens sehr an einen anderen Ungeist, der neulich hier rausflog, vielleicht kennst Du ihn ja ;-) Mit Dir gibt es nichts zu diskutieren, weil Du nicht diskutieren willst, nur provozieren (siehe Deine Beiträge vom 24.11.)! Auf Nimmerwiedersehen Shmuel haBalshan 18:29, 17. Dez 2005 (CET)

P.S.: Im übrigen ist es eine Frechheit, daß Du Deine inhaltlich grundlegenden Änderungen in der Regel nicht in der Zusammenfassung angibst, sondern mit "K" oder anderen Nichtigkeiten betitelst. Du versuchst auf diese Weise, Deinen Standpunkt in den Artikel "einzuschmuggeln" - ohne vorher zu diskutieren, was Du nun anderen Benutzern frecherweise auch noch vorwirfst. Der Vandale im Kreise bist Du hier. Im Weise Dich auch darauf hin, daß ich Dich - auf Deiner Seite - bereits für Deine Ausfälle verwarnt habe. Spiele also nicht den Naiven, das ist lächerlich! Shmuel haBalshan 18:36, 17. Dez 2005 (CET)

Problematischer Artikel

Ohne mich mit der Versionsgeschichte und den bereits gelaufenen Auseinandersetzungen naeher befassen zu wollen, moechte ich doch darauf hinweisen, dass dieser Artikel eine ganze Reihe von unsinnigen, falschen oder verkuerzenden Aussagen enthaelt:

• Diese Schriftensammlung bildet heute die Heilige Schrift zweier Religionen, des Judentums und des Christentums: die "Heilige Schrift" des Christentums ist die Bibel, bestehend aus Altem und Neuem Testament.
• In der Antike haben die Christen das Alte Testament mit der griechischen Übersetzung des Tanach, der Septuaginta, identifiziert, im Mittelalter mit der lateinischen Bibelübersetzung (Vulgata), weil diese Sprachen den Christen geläufig waren. Da weiss man garnicht, wo man mit dem Richtigstellen anfangen soll... Die Septuaginta ist juedischen Ursprungs und wurde zuerst im hellenisierten Judentum und erst dann auch von Christen als heiliger Text verehrt. Sie ist nicht identisch mit der griechischen Uebersetzung des Tarnach, sondern enthaelt auch die griechischen deuterokanonischen Buecher. Weder Juden noch Christen haben das Alte Testament je mit der Septuaginta "identifiziert", sondern ihr Charakter als Uebersetzung -- so weit sie Uebersetzung ist -- war durchaus bekannt und bewusst, aber sie galt als eine inspirierte, dem hebraeischen Text tendenziell oder sogar in vollem Sinne gleichwertige Uebersetzung, und zwar zuerst im hellenisierten Judentum. Ebensowenig "haben die Christen das Alte Testament (...) im Mittelalter" mit der Vulgata gleichgesetzt, die selbstverstaendlich auch das Neue Testament einschliesst. Auch im mittelalterlichen Christentum wurden hebraeische, griechische und lateinische Bibel nicht verselbigt, sondern als verschiedene, aber jeweils heilige und mehr oder minder gleichwertige Versionen angesehen, was im uebrigen (so auch schon bei den Kirchenvaetern) den Rekurs auf den hebraeischen und den griechischen Text zur Besserung des lateinischen nicht verhinderte. - "...weil diese Sprachen den Christen gelaeufig waren": Erstens war auch Kenntnis des Hebraeischen im patristischen und mittelalterlichen Christentum z.T. vorhanden, zweitens war Griechisch nicht allgemein "gelaeufig", sofern auch das Mittelalter gemeint ist, und drittens war auch im Judentum der Bedarf fuer eine griechische Uebersetzung gross genug, um die Entstehung und Bedeutung der Septuaginta zu begruenden.
• "Erst die Renaissance hat die ursprüngliche hebräische Bibel wiederentdeckt, Martin Luther hat sie durch seine Lutherbibel ins Deutsche übertragen und für die evangelischen Kirchen eingeführt." Schon Origenes (s. Hexapla) und Hieronymus haben hebraeischen und griechischen Text nebeneinandergestellt und verglichen, auch im Mittelalter gab es Ansaetze fuer eine Einbeziehung hebraeischer Versionen (und juedischer Exegese), und selbst Luther hat seine Uebersetzung keineswegs nur auf das Hebraeische gestuetzt, schon gar nicht hat er "die urspruengliche hebraeische Bibel" (als ob es nur eine gaebe) "durch seine Lutherbibel" (ein hebraeischer Text?) "fuer die evangelischen Kirchen" (weltweit?) eingefuehrt!
• Der gesamte Abschnitt "Die christliche Abwertung des Alten Testaments und ihre Wirkungen", so weit er sich auf Altertum und Mittelalter bezieht, ist heillos schief, weil er Abwertung des Judentums mit Abwertung des Alten Testaments identifiziert. Abwertung des Judentums gab es, und zwar sehr massiv, und spielte eine Schluesselrolle fuer das christliche Selbstverstaendnis. Abwertung des AT gab es dagegegen allenfalls latent oder sporadisch und wurde von der Kirche als haeretisch bekaempft. Etwas ganz anderes waere die ueberwiegend feindliche Einstellung des patristischen und mittelalterlichen Christentums zur woertlichen Deutung des AT und zur rabbinischen Exegese, aber ist eben etwas ganz anderes als "Abwertung des Alten Testaments". Ausserdem: die "neuplatonische und allegorische" Umdeutung des AT war keine Erfindung der Christen, sondern der juedischen Exegese (bes. Philo von Alexandria, von dem ein nicht unbetraechtlicher Anteil der platonisierenden Auslegungen der christlichen Kirchenvaeter stammt). Durch die christliche allegorisch-typologische Exegese, die den "Alten Bund" als Figur des "Neuen" deutete, hat sich das Christentum allerdings uber das Judentum gestellt und dieses "enterbt" -- und zwar nicht, weil Paulus "vergessen" worden waere, sondern durchaus in Anknuepfung an Paulus --, aber nichtsdestoweniger ist es Unfug, zwischen der christlichen Vereinnahmung des AT und antijuedischen Pogromen einen direkten, geradezu monokausalen Zusammenhang herzustellen ("rief in Krisenzeiten Pogrome an Juden und anderen Minderheiten hervor und rechtfertigte diese während des ganzen europäischen Mittelalters bis weit in die Neuzeit hinein")

Als Mediaevist kann und will ich die Entwicklung in der Neuzeit nicht beurteilen, aber wenn es stimmt, dass die EKD "eine dauerhaft wirksame Überwindung der christlichen Abwertung des Alten Testaments" fuer noetig haelt, dann kann es sich jedenfalls nur um die Korrektur einer nachmittelalterlichen Entwicklung halten -- oder der Sinn dieser Denkschrift des EKD ist im Artikel genauso falsch wiedergegeben wie im uebrigen Artikel die Rolle des AT fuer das Christentum.--Otfried Lieberknecht 15:44, 27. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Hier sind sehr gute und feine Beobachtungen gemacht worden. Ich teile gleichwohl nicht die Schärfe, mit der diese z.T. vorgebracht werden. Auf eines will ich dennoch eingehen, weil ich da doch etwas anderer Meinung bin: Die Abwertung des AT ist ein durchgängiger Topos im Christentum, wenngleich kein einliniger. Aber von Markion (vielleicht sogar schon vom Kolosserbrief an) bis zu Harnach und hernach in anderer, schlimmerer Form bei den DC gibt es so etwas. Die Abwertung des Judentums ist damit insofern verbunden, als AT und Judentum (auch bei wohlmeinenden) allzu oft gleichgesetzt werden. Daß auch das Judentum eine erhebliche theologische Entwicklung seit den biblischen Zeiten hinter sich hat, wurde) wird da oft übersehen. Insofern gehören beide Punkte zusammen.

Was den Rest angeht, so freue ich mich auf die feinsinnige Einarbeitung der richtigen Beobachtungen. Herzliche Grüße, Shmuel haBalshan 03:07, 28. Jan 2006 (CET)

Tut mir leid, wenn Du meine Kritik als uebermaessig scharf formuliert empfindest -- sie richtet sich aber jedenfalls nicht gegen Personen, sondern gegen die beanstandeten Aussagen. Man sollte im Hinblick auf das AT m.E. zwei Haltungen im Christentum der Zeit vor der Reformation unterscheiden:

• Die heterodoxe (Markion et al.), schon in patristischer Zeit im wesentlichen erledigte pauschale Verwerfung des AT, die im Mittelalter nur noch sporadisch (bes. von Bogomilen und Kathareren) wiederbelebt und dann sofort massiv bekaempft wurde.
• Die orthodoxe, in Patristik und Mittelalter weithin dominante Einstellung, dass das AT in seiner christlichen (Um-) Deutung als gueltiges, das NT "praefigurierendes" und beglaubigendes und darum mit dem NT untrennbar verbundenes Dokument des Glaubens anzunehmen und nur in seiner "buchstaeblichen", am "alten Bund" mit Israel festhaltenden und als Negation des christlichen Glaubens bewerteten Auslegung abzulehnen und zu bekaempfen sei.

Diese letztere Haltung war zweifellos antijuedisch und hat in der Konsequenz Buecherverbote und Buecherverbrennungen begruendet und letztlich auch Pogromen zugearbeitet, aber sie war keine Abwertung des AT schlechthin, sondern Abwertung des AT in seinem juedischen oder (wie es genannt wurde) "judaisierenden" Verstaendnis. AT und Judentum gehoerten fuer das Christentum also gerade nicht zusammen, so wenig wie fuer den Bankraeuber das Geld und die Bank zusammengehoeren oder seine Gewaltanwendung gegen den Bankbeamten als Ausdruck einer geldfeindlichen Gesinnung bewertet werden kann!--Otfried Lieberknecht 04:57, 28. Jan 2006 (CET)

Hm, das klingt in weiten Strecken sehr überzeugend. Ich lege aber trotzdem nochmal nach: Immerhin gibt es ja in der Lutherrezeption eine starke Linie, die Gesetz und Evangelium (fälschlich!!!) auf AT vs. NT bezieht. Das ist natürlich völliger Quatsch aber zumindest im Protestantismus nicht auszurotten.

Ich schreibe hier einfach mal dazwischen: Diese Beziehung entstammt natuerlich der voraufgegangenen Tradition, aber weil ihr das Gesetz des AT Praefiguration des Neuen ist, kann und will Sie das AT nicht verwerfen (ebensowenig wie Luther): sie deutet es in ihrem Sinne um und verwirft stattdessen die, die dieser Deutung nicht folgen wollen.--Otfried Lieberknecht 03:59, 29. Jan 2006 (CET)

Was die Zusammenschau von AT und Judentum angeht, da müssen wir - glaube ich - stärker differenzieren. Freilich gab/gibt es das Bewußtsein, daß das AT ein rein christliches Buch ist. Das Judentum versteht es nur falsch usw. - s.o. Dann gibt es aber durchaus die Position, die zwischen "Religion(en) des AT" und "(rabbinischem) Judentum" nicht unterscheidet. Das findet sich in Ansätzen selbst bei einem klugen Mann wie Schleiermacher. Und bei diesen Leuten geht dann logischerweise die Abwertung des AT einher mit einer Abwertung des Judentums.

In Patristik und Mittelalter kenne ich diese Position eigentlich nicht. Dort galt, sehr vereinfacht: Das Gesetz war zur Zeit des Alten Bundes einzuhalten, auch von den Propheten, die von seiner praefigurativen Bedeutung wussten und nicht zuletzt gerade durch die Einhaltung an der Praefiguration teilhatten. Aber mit der Erfuellung durch Christus war das Gesetz aufgehoben, und wer dem Buchstaben des Gesetzes trotzdem noch anhing, negierte dessen Bedeutung und hatte sich damit auch von den alttestamentlichen Propheten getrennt.

Aber vielleicht muß ich das präzisieren, vielleicht ist dieser moderne Markionismus eher durch die historische Kritik bedingt. Indem das Christentum das AT nicht mehr einlinig als Christusweissagung deuten kann (ich verkürze jetzt, ich weiß), entfällt die Hauptfunktion des AT und es ist seiner Abwertung aufgrund seines unterentwickelten G'ttesverständnisses preisgegeben.

Ich verstehe nicht viel von nachmittelalterlicher Theologie, aber ich glaube, dass Du da einen wichtigen Punkt ansprichst.

Ein anderer Lösungsansatz unseres Disputes könnte auch in einer Unterscheidung zwischen offizieller Lehrmeinung der Kirchen und Volks-/Einzelfrömmigkeit liegen. Wie ist es sonst zu erklären, daß sich das Stereotyp vom Racheg'tt immer wieder durchhält, bezogen auf AT und Judentum, während der G'tt der Liebe nur NT und Christentum ist. Und das ist nur das herausragendste Klischee... Der Vorwurf der selbstmächtigen Rechtfertigung ist wohl nur unter Wissenschaftlern beliebt, normale (ev.) Kirchenchristen haben ja selbst Schwierigkeiten mit der luth. Rechtfertigungslehre, von Katholiken u.a. ganz zu schweigen...

Ich bin nicht sicher, ob das Klischee vom Rachegott vs. Gott der Liebe dem NT vollkommen fremd ist, in der mich interessierenden Epoche ist mir dieses Klischee aber nicht besonders aufgefallen, eher das entgegengesetzte Bestreben, zwischen dem Gott des AT und dem des NT nicht einmal den Anschein eines Unterschiedes aufkommen zu lassen. Zur Volks- und Einzelfroemmigkeit kann ich fuer die fragliche Zeit nicht viel sagen, weil die Froemmigkeit eines meist nicht selber schreibenden Volkes sich nicht ungefiltert studieren laesst.

Also, ich bin u.U. etwas abgekommen vom Thema, aber die Ausgangsfrage ist für mich wirklich noch nicht so eindeutig geklärt. Herzliche Grüße, Shmuel haBalshan 13:57, 28. Jan 2006 (CET)

Nein, eindeutig klaeren koennen wir das hier auch nicht, aber vielleicht gibt es Anstoesse, den Artikel zu verbessern.--Otfried Lieberknecht 03:59, 29. Jan 2006 (CET)

Es ist halt nicht so leicht, den Zusammenhang zwischen Rolle des AT in der christlichen Theologie und Antijudaimus (Pogrome) aufzuzeigen. Dass da einer besteht, kann man m.E. nicht ernsthaft bezweifeln.

Wenn AT und Judentum in christlicher Theologie stets unterschieden wurden, ist das ja Ausdruck der fundamentalen religiösen Enterbung des Judentums, die alle Konfessionen vertraten. Da die jüdischen Gemeinden aber natürlich den Anspruch auf diese Schriften festhielten und aus ihrer Auslegung derselben die Ablehnung Jesu als Messias Israels folgerten, waren sie in christlichen Gesellschaften auch deshalb besonders gefährdet .

Die Darstellung kann man sicher verbessern, nur ganz entfallen sollte die Problematik nicht. Jesusfreund 00:13, 29. Jan 2006 (CET)

100% einverstanden. Und entfallen soll die Problematik keinesfalls, sonder so, wie Du es jetzt beschrieben hast, sollte man es meiner Meinung nach beschreiben.--Otfried Lieberknecht 03:59, 29. Jan 2006 (CET)

Mit scheint da einiges falsch zu sein:

Das Alte Testament (abgekürzt AT; von lat. testamentum „Bund“) ist die übliche christliche Bezeichnung für die ???? ins Griechische übertragene jüdische Sammlung biblischer Bücher ????, die im Wesentlichen den Tanach umfasst. Diese Schriftensammlung bildet zusammen mit dem Neuen Testament (abgekürzt NT) die Heilige Schrift des Christentums. --Piflaser 13:55, 14. Dez. 2006 (CET)

"Evangelischer Kanon"

Ihr Lieben! Ich habe mir erlaubt, diesen Absatz ein wenig zu praezisieren und einige missverstaendliche Formulierungen zu bereinigen. Bitte beachtet, dass es weder eine "katholische Bibel", noch eine "evangelische Bibel" gibt. Ausserdem ist die Lutherbibel, trotz meiner Wertschaetzung und Hochachtung, nicht die einzige Bibel aus protestantischer Tradition und im protestantischen Gebrauch (die evangelische Tradition beschraenkt sich nicht auf das deutsche Luthertum!). Gelegentlich werde ich an anderen Stellen des Artikels ebenso verfahren! Nehmt's mir dann nicht uebel...! Besten Gruss aus Nordfrankreich! --DieterMiss 18:37, 10. Jun 2006 (CEST)

Nur zu - das war schon längst fällig, wenn man sich das mal in Ruhe anschaut (sagt ein sächsischer Lutheraner!). Shmuel haBalshan 19:36, 10. Jun 2006 (CEST)

...und ein niedersächsischer Erzlutheraner sekundiert. Es gbit im Grunde genausoviele Bibeln wie Götter, also nur eine, basta und Amen. ;-) Jesusfreund 20:34, 10. Jun 2006 (CEST)

Literaturverzeichnis

Folgt das Literaturverzeichnis eigentlich irgendeiner (ggf. tieferen, da für mich nicht zu entdeckenden) Systematik, oder ist es ein wenig durcheinander geraten? Zudem verstehe ich bei einigen Literaturangaben nicht, weshalb diese gewählt wurde. Wer ist dafür zuständig? Jesusfreund?

--- Äh, ja, ganz gewiss. - 2. Eine alphabetische Literaturliste bietet sich durchaus an, aber eine thematisch gegliederte auch, zumal ich nicht einsehe, Lexika und Einführungen in die Theologie und Religionsgeschichten miteinander zu mischen. Die Problemfelder sollten dir bekannt sein. Äh, wo bitte ist denn der Unterschied zwischen der Hebräischen Bibel und dem (evang.) AT? Da hätte ich mal gerne konkrete Angaben. Schließlich wird für moderne (christliche!) Übersetzungen, auch für "Nicht-amtskirchliche", als Ausgangstext der Codex Leningradensis verwendet, der auch in sämtlichen Synagogen zu finden ist. Also, worin besteht der Unterschied? Christoph He. 11:19, 19. Jun. 2007 (CEST)

...z.B. in der Anordnung der Schriften, die theologische Gründe hat... Shmuel haBalshan 11:52, 19. Jun. 2007 (CEST)

1. Bitte auch als IP mit vier ~ unterschreiben. 2. Versuch's mal (nach Korrektur) mit alphabetischer Reihenfolge der Autoren/Herausgeber... Shmuel haBalshan 00:24, 21. Mär. 2007 (CET)

Erasmus

Martin Luther hat diesen Text nach einer Vorlage des Erasmus von Rotterdam ins Deutsche übertragen. Das dürfte so nicht stimmen, denn von einer (hebräischen?) "Vorlage des Erasmus" zum AT ist wohl nicht nur mir nichts bekannt. Luther und seine Berater haben, wenn ich nicht ganz falsch informiert bin, eine Mikraot Gedolot ("Rabbinenbibel") in einer der beiden Venetianer Ausgaben des 16. Jahrhunderts benutzt. Bitte ändern. --Peter Hammer 15:43, 28. Jan. 2008 (CET)

"erstes Testament"

Die Formulierung "erstes Testament" ist unüblich. Daher kann man nicht schreiben "wird das Alte Testament heute von christlicher Theologie und Kirchen auch „Erstes Testament" oder „Hebräische Bibel“ genannt.", denn das unterstellt, dass diese Bezeichnung heute üblich wäre. Das ist sie aber nicht. Es sind höchstens einzelne Theologen, die das tun. Ansonsten bitte Quellen liefern. Ninety Mile Beach 20:08, 26. Mai 2008 (CEST)

erstens steht dort "auch", zweitens habe ich Dir Namen genannt, drittens revertiere ich jetzt. Shmuel haBalshan 20:49, 26. Mai 2008 (CEST)

Meine Formulierung gibt das "auch" aber auch her. Deine stellt aber in den Raum, dass diese Formulierung absolut üblich wäre. Und das ist sie nicht. Wenn Du dazu Fachliteratur nennen kannst, prima. Dann tue das. Nach WP:Q steht die Belegpflicht nämlich bei Dir, und nicht beim mir. Wenn die Belege nicht kommen, fliegt Deine Formulierung wieder raus.

Ich will noch mal versuchen, das Problem zu veranschaulichen, weil Du darauf überhaupt nicht eingegangen bist. "wird das Alte Testament heute von christlicher Theologie und Kirchen auch „Erstes Testament" oder „Hebräische Bibel“ genannt." unterstellt, dass dies in der christlichen Theologie gängig ist. In der Theologie, die mir über den Weg gelaufen ist, ist mir dieser Begriff noch kein einziges Mal begegnet. Selbst wenn ich danach googele, finde ich fast nichts und ein englisches Äquivalent ("first testament"?) finde ich im Internet gar nicht. Also kann es nur ein Teil der Theologie und ein kleiner Teil der Kirchen sein, und da möchte ich gerne benannt haben, wer das ist. Solange ist nur ein "von einigen Theologen" belegt, einer steht ja im Artikel.

Außerdem hast Du wieder die Formulierung "Dabei wurde ein Großteil der Schriften des Tanach als „Altes Testament“, also vollgültiges Gotteswort übernommen. " reingestellt. Welcher Teil des Tanach wurde nicht ins AT übernommen? Ich kenne da keinen.

Ninety Mile Beach 20:58, 26. Mai 2008 (CEST)

Häh? 1. Die Formulierung "auch" heißt, daß das heute "auch" so genannt wird. Was daran kapierst Du nicht? 2. Ich habe Dir einen prominenten Namen genannt. Wenn Du schon den nicht kennst, kann ich Dir nicht weiterhelfen. 3. Die andere Formulierung ist sicher mißverständlich, Deine macht es aber nicht besser. Im übrigen brauchst Du hier nicht wieder mit einem uralten Streit anfangen, der schon zigmal ausdiskutiert wurde. Das müßtest Du eigentlich wissen. Ansonsten frag mal Jesusfreund, vielleicht hat der Lust, sich mal wieder mit Dir rumzuärgern. Shmuel haBalshan 21:14, 26. Mai 2008 (CEST)

Noch einmal: die Formulierung "wird das Alte Testament heute von christlicher Theologie und Kirchen auch „Erstes Testament" oder „Hebräische Bibel“ genannt." unterstellt, dass die christliche Theologie in ihrer Gesamtheit das so sieht. Und das ist ja wohl offenbar falsch. Du hast einen prominenten Namen genannt, der engagiert sich besonders im jüdisch-christlichen Dialog. Wo, bitte, kommt "erstes Testament" außerhalb dieser Kreise vor? Die WP ist nicht dafür da, Minderheitenstandpunkten zu Gewicht zu verhelfen. Vielmehr muss sie Minderheitenstandpunkte ausdrücklich als solche kennzeichnen.

Wo Ihr das ausdiskutiert habt, weiß ich nicht, jedenfalls nicht hier und nicht im Archiv zu dieser Diskussionsseite.

Schön, dass Du eingestehst, dass Deine Formulierung missverständlich ist, also lass uns eine suchen, mit der wir beide einverstanden sind. Aus meiner Sicht muss klar werden, welche Theologie hier diese Ansicht vertritt. Da Du diese theologische Richtung offenbar kennst, sollte es Dir doch ein leichtes sein, das konkret zu benennen. Dass aber hier die gesamte christliche Theologie für ein Steckenpferd eine einzelnen Theologen und seiner Anhänger in Sippenhaft genommen werden soll, dass geht wirklich nicht.

Noch mal konkret gefragt: wer außerhalb der Kreise von Zenger verwendet diesen Begriff? Und wie häufig ist er im Vergleich zu "Altes Testament"?

Ich möchte auch gerne wissen, wie "erstes Testament" in anderen Sprachen genannt wird. Google liefert mir übrigens für "erstes Testament" ([1]) gerade mal 4720 Fundstellen. Zum Vergleich: [2] "Altes Testament" hat ca. 632.000. d.h. nur 0,7% der Fundstellen kennen "erstes Testament". Damit ist es m.E. noch nicht einmal nötig, diesen Begriff überhaupt zu erwähnen. Wenn er aber erwähnt wird, dann bitte so, dass klarwird, wie selten er ist.

Ninety Mile Beach 21:44, 26. Mai 2008 (CEST)

Sag mal, ist Dir die Bedeutung des Wörtchens "auch" geläufig? Das unterstellt gar nichts, außer "auch". Daß sich eine Alternativformulierung für den wertenden Begriff "Altes Testament" christlicherseits durchgesetzt hätte, behauptet niemand. Aber - und das ist relevant - daß es Bemühungen dafür gibt, und zwar prominente, gehört in den Artikel.

Was die mißverständlich Formulierung angeht, so bezieht sich das auf den Satz, der von Dir jetzt einen Absatz weiter unten angesprochen wird.

Daß Du ein bißchen googlen kannst, ist ja schön, ersetzt aber nicht die Kenntnis der Fachliteratur (und auch nicht gekonntes googlen - mit Kasus-Varianten kommen wir noch auf ein paar tausend Belege mehr, aber das ist - wie gesagt - kein Argument).

Die "Zahlenunterschiede" nach google lassen sich sehr leicht erklären durch "volkstümlichen Gebrauch" und "akademischen Gebrauch". Wenn Du weitere Belege willst (ich bin nicht hier, um Dir Nachhilfe zu geben), dann schau Dir doch die google-Beispiele einfach mal an.

Ich geh jetzt essen. Aber ändern willst Du etwas, also bist Du in der Bringschuld. Davon abgesehen, solltest Du einfach mal zur Kenntnis nehmen, was bereits geschrieben wurde, damit ich mich nicht endlos wiederholen muß. Shmuel haBalshan 21:56, 26. Mai 2008 (CEST)

Tanach vs. AT

Damit das nicht untergeht: noch einmal nachgefragt: welcher Teil des Tanach ist nicht Teil des AT geworden? Ninety Mile Beach 21:44, 26. Mai 2008 (CEST)

Alter der hebräischen Schriften

Also der Artikel ist schon ziemlich umständlich geschrieben und dürfte die Anforderungen des Oma-Testes nicht durchgehend erfüllen. Einige Passagen scheinen direkt aus einem theologischem Proseminar übernommen worden zu sein. Insbesondere nicht bibelfeste Leser (so wie ich) dürften ein paar Basisinformationen vermissen: ist denn nicht bekannt in welchen Jahrhunderten (oder Jahrtausend) die hebräischen Urtexte verfasst wurden? und von wem? 85.178.115.160 01:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Verbesserung des Einleitungstextes

Das Alte Testament (abgekürzt AT; von lat. testamentum „Bund“ bzw. zu hebr. berith „Bund, Testament") bildet zusammen mit dem Neuen Testament (abgekürzt NT) die beiden Teile der Heilige Schrift (Bibel) des Christentums. Das Alte Testament umfasst im Wesentlichen die jüdische Sammlung biblischer Bücher, den Tanach, mit kleinen Variationen und Erweiterungen.

Der Einleitungstext ist, wie angegeben, geändert. Er stellt das Alte Testament als eines der beiden Teile der christlichen Bibel besser heraus. -- Cristof 00:35, 30. Dez. 2008 (CET)

Grammatisch falsch konstruierter Satz ohne Informationsgewinn gegenüber der bisherigen Version, auch wenn du gern sinnlos Recht hast. Jesusfreund 00:40, 30. Dez. 2008 (CET)

Einwand nicht nachvollziehbar. -- Cristof 00:44, 30. Dez. 2008 (CET)

Ein Singularsubjekt kann kein Pluralobjekt "bilden". Der Satz vorher war dagegen klar. Kann ich nix dafür, wenn du auch die deutsche Sprache nicht kennst, vom Thema abgesehen. Jesusfreund 00:49, 30. Dez. 2008 (CET)

Schön, dass du zumindest etwas von Grammatik verstehst. Ich korrigiere gerne meinen Fehler. Vielleicht kannst du ja acuh inhakltlich etwas beitragen. Es wäre schön, wenn du deine Beleidigungen nicht weitertreibst, am Ende müßte ich dich doch noch wegen KPA melden.

Das Alte Testament (abgekürzt AT; von lat. testamentum „Bund“ bzw. zu hebr. berith „Bund, Testament") bildet zusammen mit dem Neuen Testament (abgekürzt NT) die Heilige Schrift (Bibel) des Christentums. Das Alte Testament umfasst im Wesentlichen die jüdische Sammlung biblischer Bücher, den Tanach, mit kleinen Variationen und Erweiterungen.

-- Cristof 01:20, 30. Dez. 2008 (CET)

Überholt. Die Links waren schon entdoppelt, die Septuaginta gehört oben rein, da sie die Form des Tanach war, die die Alte Kirche kanonisierte. (Und melde ruhig. Bin sicher, dass hier jeder einigermaßen unbefangene Admin sofort erkennt, dass du nur ein bisschen sinnlos herumnerven möchtest, aber fachlich nix drauf hast. Was du nun selber auch zugibst. - Wenn du gerne deine Fehler korrigierst, fang am besten mit den grausamen Typos oben an, "acuh" und "hakl" inklusive. Und korrigiere am besten den Fehler, überhaupt hier mit Fummeln angefangen zu haben, obwohl du keinen Grund dazu hattest, indem du mal ausschläfst und morgen ausgeruht über den Sinn deiner Mitarbeit hier und überhaupt nachdenkst. Gute Nacht.) Jesusfreund 01:24, 30. Dez. 2008 (CET)

Zuerst revertierst du meine Verbesserung mit der Begründung, "Septuaginta" würde bereits im Abschnitt "Überblick" erklärt. Ich mache einen Kompromissvorschlag, entferne "Septuaginta" wieder. Und jetzt führst du selber "Septuaginta" in den Einleitungstext ein. Du scheinst etwas verwirrt zu sein.

Bevor du hier grundsätzliche Änderungen vornimmst, stelle deinen Verbesserungsvorschlag erstmal zur Diskussion. Gute Nacht -- Cristof 02:20, 30. Dez. 2008 (CET)

Mojin moijn. Dir mit "Septuaginta" auch mal ein bisschen entgegen zu kommen ist also nun "grundsätzlich" und muss "diskutiert" werden, nachdem du dein Gezuppel nirgends und nie begründet hast, aha.

Ich hatte die Änderungen hier drüber bereits begründet, Links und Weglassen von "der Kirchenlehrer" muss man nicht extra begründen. Dass "berit" (hebr.) vor "testamentum" (lat.) kommt, auch nicht. Dass das Christentum der Akteur des Satzes ist, weil in ihm der Begriff geprägt wurde, auch nicht.

Da es hier um das AT geht, nicht um das NT und die christliche Gesamtbibel, ist in Satz eins zu definieren, was das AT ist und woher es kommt. Erst dann seine Relation zum NT. Das waren alles Angebote an dich, da dir offenbar ja irgendwas nicht reichte. Wer dann nochmal ohne Sachgrund zurücksetzt, beweist damit nur seine Streitsucht.

Jesusfreund 08:40, 30. Dez. 2008 (CET)

Eien unerbetene dritte Meinung:

Ich würde Jesusfreunds Version der Einleitung vorziehen: Sie ist sprachlich klarer, sie definiert das Lemma, statt es gleich im ersten Satz in eine andere als die Herkunfstreligion einzusortieren; sie ist detailreicher, und sie ist im Unterschied zu der von Cristof, soweit ich sehe, fehlerfrei: Dass das AT den Tanach "mit kleinen Variationen und Erweiterungen" enthalten würde, ist extrem missverständlich, wenn nicht falsch. Worin die Verbesserung in Cristofs Version bestehen soll, vermag ich auch nach längerem Nachdenken nicht zu erkennen. Guten Rutsch wünscht --Φ 11:22, 30. Dez. 2008 (CET)

Vollsperre nach Edit-War

Nach dem Edit-War gibt es jetzt eine Woche Vollsperre für den Artikel. --Kuebi [∩ · Δ] 09:20, 30. Dez. 2008 (CET)

Danke, vielleicht hilft es ja zur Abkühlung. Jesusfreund 09:25, 30. Dez. 2008 (CET)

Struktur

• Die verschiedenen Kanonlisten sollten mitsamt dem historischen Prozess ihrer Kanonisierung alle unter Biblischer Kanon dargestellt sein.
• Der jüdische Kanon wird in Tanach erläutert und braucht hier nicht gedoppelt zu werden.  Ok
• Die verschiedenen christlich-konfessionellen Kanones können mit "Kanonisierung" zusammengefasst werden; der Teil sollte nur die entsprechenden Abschnitte unter Biblischer Kanon zusammenfassen.
• Das damit verbundene theologische Verständnis des AT im Verhältnis zum NT ist wohl als Hauptteil auszugestalten, nach Epochen zu untergliedern und zu ergänzen.
• Dort gehören sowohl der Teil "Rolle des AT im NT" (die es beide im Urchristentum noch nicht gab) als auch die späteren Teile zur Abwertung und Neudeutung rein.
• Der Teil Abwertung wäre um eine historisch weit präzisere und detaillierte Darstellung der deutschchristlichen Versuche, das AT abzuschaffen, zu ergänzen.
• "Alttestamentliche Wissenschaft" wird irgendwann mal, falls Wikipedia aus den Kinderkrankheiten jemals entwachsen und genügend fachkompetente Wissenschaftler anlocken und schützen sollte, zum eigenen Lemma ausgebaut werden. Jesusfreund 20:06, 2. Feb. 2009 (CET)

ANREGUNG/FRAGE hier sollte irgendwo stehen, welches das tatsächlich älteste noch vorhandene at ist, dessen alter mit modernen wissenschaftlichen methoden genau nachgewiesen ist. bzw. das ganze für die jeweils einzelnen teile. christen sagen zB: xy hat im 8. jhd v chr vorhergesagt, daß im 6. jhd etwas passiert. dann führen sie tatsächliche archäologische funde an, die belegen, daß das vermeintlich prophezeite ereignis tatsächlich stattfand und nehmen das als beweis für die biblische prophetie. das ist es aber doch erst, wenn es eine steintafel von 800 v. chr mit der prophetie gibt, nicht wenn 300 v. chr griechen behaupten, es habe die steintafel gegeben. ich bin nicht tief im thema, gibt es nun das at in wesentlichen teilen als zuverlässig in ihrem alter einschätzbare original-relikte aus den jeweils behaupteten entstehungszeiten oder nicht? roland 18. mai 2009 (CET) -- 87.174.114.25 01:12, 18. Mai 2009 (CEST)

Das Alter der erhaltenen Handschriften (Codex Leningradensis im 11. Jh.) und das Alter der Texte sind zwei Paar Schuhe. Und die alttestamentliche Wissenschaft rechnet damit, dass bestimmte Vorhersagen in den biblischen Büchern nach dem vorhergesagten Ereignis formuliert worden sind (vgl. Vaticinium ex eventu). Adrian Suter 08:13, 18. Mai 2009 (CEST)

Teil aus Bibelkanon

...hierher verschoben zum Abgleich und Einbau: Jesusfreund 09:51, 18. Mai 2009 (CEST)

Verhältnis AT-NT

Wesenshaft für alle großen christlichen Religionsgemeinschaften ist die Anerkennung beider Teile des Biblischen Kanons – Altes und Neues Testament – als autoritative Schriften. Die Verhältnisbestimmung der beiden Kanonteile ist ein wesentliches Problem der Auslegung der biblischen Schriften und wird heute vor allem in der sogenannten Biblischen Theologie (Brevard S. Childs, Peter Stuhlmacher, Hartmut Gese, Friedrich Mildenberger, Gisela Kittel u. a.) diskutiert. Für die Auslegung der Bibel bedeutet die Existenz eines gesamtbiblischen Kanons, dass das Neue Testament nicht ohne das Alte gelesen und interpretiert werden kann – und umgekehrt.

Die völlige oder weitgehende Ablehnung des Alten Testamentes wurde vor allem von religiösen Gruppen vorgenommen, deren Lehren von der allgemeinen Kirche verworfen wurden, etwa gewissen antiken Gnostikern, mittelalterlichen Katharern und im 20. Jahrhundert den „Deutschen Christen“.

wer ist die von ihnen so genannte allgemeine kirche? katholiken, evangelische, orthodoxe, armenische, koptische und noch paar zusammen? oder einfach die katholische, weil sie sich in 2000 jahren durch schwertsegnen und intrigen, pardon, gottes führung und überzeugungskraft am meisten gläubige untertanen aneignen konnte?-- 93.197.209.21 03:47, 1. Sep. 2009 (CEST)

Solange "katholisch" (=allgemein) nicht mit "römisch-katholisch" verwechselt wird... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:57, 1. Sep. 2009 (CEST)

Vulgata

Diese Ergänzung war irreführend, weil die Septuaginta im Judentum entstand und die Vulgata erst nach der Übernahme und Kanonisierung der jüdischen heiligen Schriften im Christentum entstand. Jesusfreund 08:12, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich räume ein, man kann die Formulierung so missverstehen. Auch die aktuelle Formulierung kann missverstanden werden dahin, dass der Umfang der Heiligen Schriften im Kanon der Septuaginta auch in den Kanon des Tanach eingegangen wäre. Im übrigen muss die Vulgata in der Einleitung angegeben werden. -- Cristof 22:25, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wieso? Die Vulgata ist wie gesagt nur eine Übersetzung des bereits kanonisierten AT, für Bibelübersetzungen haben wir ein eigenes Lemma. Jesusfreund 22:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

Das ist so nicht richtig. Sowohl die Septuaginta als auch die Vulgata sind Zeugnisse des Alten Testaments, mit unterschiedlichem Kanon. Dieser Vorschlag trägt dem Rechnung. Außerdem wird verdeutlicht, das Septuaginta und Tanch einen unterschiedlichen Kanon aufweisen, ebenso die Vulgata. -- Cristof 23:17, 25. Jun. 2009 (CEST)

1. Die Septuaginta wurde im Judentum begonnen. Die Vulgata ist eine christliche Übersetzung der Septuaginta, die nach der Übernahme der jüdischen heiligen Schriften erfolgte. Das geht aus deiner Version nicht hervor.

2. Detailinformationen über die verschiedenen Kanonici müssen hier gar nicht in der Einleitung stehen, zumal der Artikel Bibelkanon schon verlinkt war. Jesusfreund 07:28, 26. Jun. 2009 (CEST)

3. Die simplfizierende Dreiteilung "Orthodoxie, Katholizismus, Protestantismus" ist irreführend.

4. Die Differenzen zwischen Hebräischem und Griechischem Kanon sind qualitativ wesentlich, die zwischen LXX und Vulgata als einer abhängigen Übersetzung nicht. -> Die Vulgata ist für die Einleitung überflüssig (allenfalls römischer POV, daß ihr hier in in der Einleitung eine eigene Dignität zuerkannt werden soll). --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:55, 26. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt. Dieselbe Vermischung von Kanonisierung und Übersetzung hat Cristof unter Vorlage:Bibelkanon vorexerziert, wo ich seit Tagen auf Antwort zu den Einwänden warte. Jesusfreund 13:16, 26. Jun. 2009 (CEST)

Zu 1.: Der Satz "Um 400 n. Chr. erfolgte als Vulgata die Übersetzung des Alten Testaments ins Lateinische durch den Kirchenvater Hieronymus." hat keinen direkten Bezug zur Septuaginta. Dein Einwand ist also unbgegründet. Falls unbedingt notwendig, könnte man den Satz entsprechend erweitern.

Zu 2.: Die alte Version, die du revertiert hast, erweckt den falschen Eindruck, der Tanach, die Septuaginta und die Vulgata hätten den gleichen Kanon. Nur ein kleiner Teil der ursprünglichen Heiligen Schriften ging in den Tanach ein, der ab 100 n. Chr. kanonisiert wurde.

Zu 3.: Die Dreiteilung ist nicht irreführend, sondern erlaubt dem Leser (Laien) einen Überblick der komfessionell unterschiedlichen Kononices und ihren Bezug zur Historie zu erhalten.

Zu 4.: NPOV verlangt, das sowohl die protestantische als auch die romisch-katholische Sichtweise auch in der Einleitung Einzug hält. Auch die Orthodoxie ist zu berücksichtigen. Die Vulgata als die lateinische Übersetzung des Alten Testaments muss selbstverständlich in der einleitung erwähnt werden.

Dein Eindruck zu erwechen, die Septuaginta sei alleiniges Zeugnis des Alten Testaments, ist nun wirklich Unsinn. Luther folgte in der Reihenfolge seiner Bibelübersetzung der Vulgata, in der Auswahl der Schriften der hebräischen Bibel. Die katholische Kirche hält am Kanon der Vulgata fest, ohne dessen Anhang. Die Orthodoxie hielt im wesentlichen am Kanon der Septuaginta fest. Das ist 1. Semester 'Einführung in das Alte Testament'.

-- Cristof 20:01, 26. Jun. 2009 (CEST)

• Zu 1: Eben. Was keinen direkten Bezug zum Thema hat, hat keine Relevanz für die Einleitung.
• Zu 2: Steht ausdrücklich drin, dass das AT der Alten Kirche dem Septuagintakanon folgte. Die späteren Versionen haben wiederum nichts mit Entstehung des AT zu tun. "Nur ein kleiner Teil..." ist Unfug, alle Bücher des Tanach sind in das AT eingegangen, die ersten christlichen Kanonlisten sind fast mit diesem identisch, steht belegt drin.
• Zu 3: Welche Dreiteilung? "Ireführend" bezog sich auf "Ergänzung", nämlich deine.
• zu 4: Was mit dem Thema nix direkt zu tun hat, kann auch nicht den NPOV dieses Artikels dazu verletzen.
• zu 5: von einem "Zeugnis" steht nix in der Einleitung, sondern von dem Werdegang des AT bis zu seiner Kanonizierung. Dies ist nicht der Artikel Bibelkanon und auch nicht Bibelübersetzung. Die Vulgata ist dennoch weiter unten erwähnt.

Kurz: Die Menge deiner Antwort - über 1200 Bytes - enspricht nicht der Qualität ihres Inhalts. Jesusfreund 20:15, 26. Jun. 2009 (CEST)

• Zu 1: Die Behauptung, nur die Septuaginta sei das Alte Testament, ist POV.
• Zu 2: Die Septuaginta enthält alle Heiligen Schriften, die masn zu dieser Zeit noch daszu zählte. Der Tanach hat nur einen kleinen Teil davon als Heilige Schrift übernommen. Diese Tatsache wird eben durch den Einleitungstext verfälscht.
• Zu 3: Thema verfehlt. Ncohmal nachlesen!
• Zu 4: Deine möglicherwiese protestantische Sicht, also POV. Die Vulgata gilt in der kathlischen Kirche als das authentische Alte Testament. Beachte WP:NPOV.
• Zu 5: Die Vulgata ist aus katholischer Sicht nicht nur einfach eine "Übersetzung" des AT, es ist das AT.

Fazit: Versuch doch mal, nicht nur deine protestantische bzw. persönliche Sicht der Dinge gelten zu lassen. Gib dem NPOV eine Chance, gib Wikipedia eine Chance. -- Cristof 20:33, 26. Jun. 2009 (CEST)

• 1: Hatte niemand behauptet, es geht um die Entwicklung des AT bis zur Kanonizierung um 350.
• 2: Der Tanach hat nicht einen "kleinen Teil" der Septuaginta übernommen, sondern den Großteil, nämlich alle hebräisch abgefassten Schriften. Da die Details dazu hier nicht relevant sind (anderes Thema), sagt die Einleitung dazu nichts. Da sie nichts dazu sagt, erweckt sie auch keine falschen Eindrücke.
• 3: Ich weiß, was ich gesagt und gemeint habe.
• 4: Ich bin lange genug Wikipedianer, um nicht meine Sicht hier durchzudrücken. Es geht um relevante und irrelevante Fakten. Die Vulgata entstand nach der Kanonisierung des AT: Fakt, nicht protestantische Sicht (Erich Zenger, angeführter Beleg, ist katholisch...).
• 5: Was die Vulgata ist, sagt deren Artikel und das ist hier nicht relevant, schon gar nicht eine Sicht einer Konfession dazu (hier auch noch unbelegt).
• 6: Worum geht es eigentlich? Die Einleitung ist doch OK, du hast keinen besseren Vorschlag und dein Gehacke bezieht sich auch nicht auf einen solchen. Also bleibt es wie es ist. Jesusfreund 20:47, 26. Jun. 2009 (CEST)

PS: Dein Problem unter Punkt 1 ist gelöst: [3]. Jesusfreund 20:54, 26. Jun. 2009 (CEST)

Zu PS: Zumindest ist der Fehler, den ich moniert habe, nun nicht mehr vorhanden. Warum gehst du nicht gleich darauf ein?

(BKL. Zum Abschnitt darüber)

Es ist schon bezeichnend, welche Arroganz du hier an den Tag legst. Du bestimmst also, welche Fakten relevant und welche irrelevant für die Einleitung eines Artikels sind?

Folgende Punkte sollten bereits in der Einleitung stehen, um dem Leser (dem Laien) das Alte Testament kurz nahezubringen:

• Die Septuaginta als griechische, die Vulgata als lateinische Übersetzung des Alten Testaments.

• Altes Testament als Sammlung Heiliger Schriften. Die Interpretation, was als Heilige Schrift gilt ist unterschiedlich beantwortet worden (Judentum, Protestantismus, Katholizismus, Orthodoxie).

• Kurzer Erwähnung des Schriftenumfangs (Kanon) im Protestantismus, Katholizismus und in der Ortodoxie (Tanach, Vulgata, Septuaginta).

-- Cristof 21:24, 26. Jun. 2009 (CEST)

Meine Güte, Cristof, entspann dich mal.

Nach der Kanonisierung erfolgte Übersetzungen, die von einer später entstandenen Konfession später bevorzugt wurden, gehören nicht zu den wesentlichen Infos über die Entstehung des AT, also nicht in diese Einleitung. 1592, als die röm-kathol Kirche die Vulgata endgültig als ihre Bibel festlegte, war das AT schon weit über 1200 Jahre in Gebrauch, und zwar auch in der röm-kath Kirche in Form des LXX-Kanons.

Es wird nur noch lächerlich und peinlich, wenn du dieses Argument meinst ignorieren zu können. Das geht doch gar nicht gegen dich, es stimmt halt einfach nur.Soll ich mit Rücksicht auf deine Wehwechen Fakten umdeuten oder ignorieren?

Ich maße mir tatsächlich an beurteilen zu können, welche Fakten zu diesem Thema in diese Einleitung gehören, da ich die belegten Fakten kenne...und dir die Belege genannt habe...und diese Belege von einem Katholiken, einem wohl zur Zeit anerkanntesten AT-Forscher, stammen ... und Bibelforscher nicht konfessionell argumentieren, sondern historisch ... wie denn sonst? Ohne diese Arroganz kann niemand sinnvoll mitarbeiten. Sorry und EOD. Jesusfreund 21:32, 26. Jun. 2009 (CEST)

Einleitung

Den Ball der Peinlichkeit und Lächerlichkeit werfe ich zurück. Es reicht nicht ein Buch zu benennen, man muss es auch gelesen und verstanden haben.

Folgende Punkte sind Fakten, über die man unter Fachleuten nicht diskutiert:

• Das Alte Testament ist die christliche Bezeichnung von der Sammlung der Heiligen Schriften im Judentum zwischen dem zwölften vorchristlichen Jahrhundert bis zur christlichen Ära.
• Die jüdische Bezeichnung der Heiligen Schriften ist der Tanach (jüdische Bibel).
• Schon die Septuaginta ist eine Übersetzung des Alten Testaments. Ebenso die Vulgata.
• Der Begriff Altes Testament legt den Kanon, also den Umfang der Bücher nicht fest.
• Der Kanon der Bücher des Alten Testaments variiert je nach religiöser Gruppe. In der jüdischen Bibel 24, in der protestantischen Bibel 39, in der orthodoxen Bibel 43, in der römisch-katholischen Bibel 46 Bücher.
• Die Kanon der protestantischen Bibel ist mit der jüdischen Bibel bis auf die Gliederung identisch.
• Der Kanon in der Orthodoxie folgt i. W. der Septuaginta, der römisch-katholische Kanon der Vulgata.

Die aktuelle Einleitung des Artikels trägt diesem Fakten keine Rechnung, Dem Leser, vor allem dem Laien, wird ein falscher Eindruck darüber gegeben, was man mit Altem Testament bezeichnet. -- Cristof 22:13, 6. Jul. 2009 (CEST)

Welcher? Jesusfreund 23:49, 6. Jul. 2009 (CEST)

So ganz abwegig ist die Kritik nicht. Es entsteht der Eindruck, daß der Artikel Tanach und AT am liebsten verselbigen und die christlichen Sichtweisen der jüdischen so eng wie möglich angleichen möchte. "Als Altes Testament (abgekürzt AT; von lat. testamentum - „letztgültiges Zeugnis“) bezeichnet die christliche Theologie seit etwa 180 die Sammlung heiliger Schriften, die im Judentum seit etwa 1000 v. Chr. entstanden und um 100 als Tanach kanonisiert worden waren": gibt es in dieser Frage wirklich "die christliche Theologie", und das "seit etwa 180" bis implizit heute? Die, mit der ich hauptsächlich zu tun habe, die im lateinischen Schrifttum von patristischer Zeit bis zum Ausgang des Mittelalters, verstand tatsächlich weder in Hinsicht auf die Textfassung noch in Hinsicht auf den Kanon nur den Tanach "seit etwa 180" als Vetus Testamentum. Daß in dieser Hinsicht konfessionell und historisch zu differenzieren ist, wird im folgenden Abschnitt ja auch andeutungsweise nachgetragen, aber die einleitende Definition trägt dem ungenügend Rechnung.

Auch der nachfolgende Abschnitt selbst ist nicht unbedingt geglückt: "Diese Schriftensammlung galt im Urchristentum als Wort Gottes, aus dem allein sich Jesus Christus als Messias Israels und der Völker erweisen lasse": die Worte und Taten Jesu und deren Aufzeichnungen, kurz das Evangelium, trugen für das Urchristentum demnach nichts dazu bei, ihn als Messias Israels zu erweisen? Und wieso geht es hier überhaupt um das Urchristentum, und nur um dieses, obwohl der Begriff des "Alten Testaments" dort doch noch keine Rolle spielte? -- "Die werdende Kirche verteidigte ihre Weitergeltung seit dem 2. Jahrhundert gegen Häresien und legte ihren Kanon, dem der 250 v. Chr. begonnenen Septuaginta folgend, um 350 - noch vor dem Abschluss des Neuen Testaments (abgekürzt NT) - endgültig als Teil der Bibel fest": Das habe ich kopfkratzend drei mal lesen müssen, bis ich merkte, daß mit "ihre Weitergeltung" vielmehr "deren Weitergeltung", d.h. die der "Schriftensammlung" und nicht die der "werdenden Kirche", gemeint ist (die sich im übrigen nicht unbedingt als "werdende" sah, auch wenn sie im Artikel mehrfach so genannt wird). Und die "Häresien" sollte man vielleicht etwas leserfreundlicher und weniger POVig als Glaubensrichtungen kennzeichnen, die dem AT gegenüber dem Evangelium den Offenbarungscharakter abssprachen. Berechtigt ist die Kritik von Benutzer Cristof auch insofern, als die Übersetzungen und deren inspirierte Autorität ausgespart bleiben.

Schlimmer als die Einleitung ist allerdings der Abschnitt "Auslegungsgeschichte". Dazu nur eine Kleinigkeit: das Augustinuszitat ("Novum Testamentum in Vetere latet, et in Novo Vetus patet: „Das Neue Testament liegt im Alten verborgen, das Alte wird im Neuen aufgedeckt/offenbar") ist dort falsch wiedergegeben, richtig ist: "Multum et solide significatur, ad Vetus Testamentum timorem potius pertinere, sicut ad Novum dilectionem: quanquam et in Vetere Novum lateat, et in Novo Vetus pateat" (PL 34,623), d.h. ungefähr: "Nachdrücklich und unverrückbar wird hier bedeutet, daß zum Alten Testament eher die Furcht gehört, wie zum Neuen die Liebe, owohl auch im Alten das Neue verborgen ist, und im Neuen das Alte offenbar wird". Im Zweiten Vatikanischen Konzil (Dei verbum 16) wurde das dann unter Weglassung des "et"/"auch" verschönert zu: "Deus igitur librorum utriusque testamenti inspirator et auctor ita sapienter disposuit, ut novum in vetere lateret et in novo vetus pateret." --Otfried Lieberknecht 02:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin etwas ratlos, Otfried, weil deine Schlüsse aus einfachen Sätzen von mir nicht gemeint sind und m.E. auch nicht daraus hervorgehen. Auch finde ich es zu kompliziert, auch noch alle möglichen Missverständnisse dieses Satzes in diesem selber auszuschließen, die man in den weiteren Sätzen ausschließen kann. Das leistet die Einleitung m.E. auch.

Es geht in Satz 1 nur um die banale Feststellung, welche Schriften zuerst "AT" genannt wurden. Die ersten christlichen Kanonlisten (von denselben Kirchenvätern, die auch den Begriff A.T. erfanden) stimmen in der Tat weitestgehend mit dem Tanach überein. Dieser war halt schon kanonisiert. Damit wird natürlich nicht gesagt, dass die Christen den jüdischen Kanon übernahmen.

Cristof hat Recht mit dem Satz: Der Begriff Altes Testament legt den Kanon, also den Umfang der Bücher nicht fest. Genau! Ebensowenig tut es der Einleitungssatz. Jesusfreund 11:10, 7. Jul. 2009 (CEST)

Habe die Einleitung nochmal etwas präzisiert, hoffentlich ist es nun klarer. Der Begriff A.T. kam halt noch vor der endgültigen altkirchlichen Kanonisierung dieser Sammlung auf. Wie gesagt, umfassen die ältesten Kanonlisten um 180 noch nicht die Bücher aus der LXX, die später mit in den christlichen Kanon aufgenommen wurden. Die genauen Details dazu stehen unter Bibelkanon.

"Erweise" (aktiv) statt "erweisen lasse" (passiv) deutet auf die Sicht der Urchristen hin, dass Jesus Christus selber sich als Erfüllung des Willens Gottes erwies, indem er diesen Willen vollmächtig auslegte (etwa mit der Bergrede). Jesusfreund 12:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

Da eine einleitende Definition die hauptsächlichen Merkmale angeben und nicht unbedingt auf die Ursprünge der Sache fixiert sein soll, ist nicht recht einzusehen, warum sie hier das Thema überhaupt vorrangig im Hinblick auf die jüdische Vorgeschichte und urchristliche Sicht perspektivieren soll. Für richtiger hielte ich etwas in der folgenden Art: "Altes Testament (von ...) ist die traditionelle christliche Bezeichnung für diejenigen heiligen Schriften des Judentums, die auch von den christlichen Kirchen und Konfessionen als heilige Schriften anerkannt und mit zum Teil abweichender Auswahl und Zählung in den für sie jeweils verbindlichen biblischen Kanon aufgenommen wurden." Und das liefe dann auch auf eine Überarbeitung des übrigen Artikels hinaus, die mir tatsächlich nötig erscheint. --Otfried Lieberknecht 14:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Einleitung nennt einfach die jüdische Herkunft dieser Schriftensammlung, weil das ein wesentliches Merkmal ist, und die wichtigsten Stationen bis zu ihrer Kanonisierung. Das ist schon richtig so. Es ist auch genauer als dein Versuch, alles in einen Satz zu packen und dafür Unklarheiten in Kauf zu nehmen:

• "mit zum Teil abweichender Auswahl": Die christliche "Auswahl" wich ja nicht von einer jüdischen "Auswahl" - woraus? - ab, sondern die Christen übernahmen schlicht alle schon lange als Wort Gottes geltenden Schriften des Tanach + einige der LXX, die die Juden schon als Heilige Schriften festgelegt hatten.
• "von den christlichen Kirchen und Konfessionen als heilige Schriften anerkannt:" Die ihnen bekannten, damals zum jüdischen Kanon gehörenden Schriften wurden bereits von den Urchristen ebenfalls als Wort Gottes angesehen, übernommen und anerkannt. Das ist ein wesentlicher Punkt, der in die Einleitung gehört.

Über sonstige Mängel des Artikels diskutiere ich nicht im Thread "Einleitung", das ist mir zuviel auf einmal. Immer eins nach dem anderen. Jesusfreund 15:08, 7. Jul. 2009 (CEST)

Habe die Einleitung nochmal umformuliert, um deinen Einwänden besser Rechnung zu tragen und zugleich die präzise Chronologie der AT-Entstehung zu bewahren. Jesusfreund 14:02, 8. Jul. 2009 (CEST)

• Der Teil "bezeichnet die christliche Theologie seit etwa 180 die Heiligen Schriften" ist nicht verständlich, 180 v oder n Chr. (nicht signierter Beitrag von 77.6.188.30 (Diskussion) 14:31, 4. Dez. 2010 (CET))

Unverständlich

"... und in seiner Auslegung erweise." Was ist hier mit "erweise" gemeint? Etwa im Sinne von "anleite" oder "leite"? Ist das ein Fachbegriff? --Bin im Garten 15:15, 9. Jan. 2011 (CET)

Abkürzungen

Alle Abkürzungen sollten vor ihrer erstmaligen Verwendung in Artikeln eingeführt (verlinkt) werden, sonst versteht meine moslemische Oma nur Bahnhof:

• (Lk 24,44)
• (Ex 19-24) (oder Ex ???)
• (Gen 12,3)
• (Hebr 6,13ff)
• (Mt 5,17)
• (Mk 14,24) usw.

(Der hochqualifizierte Fachmann kann sich leider immer wieder nur ganz schwer vorstellen, wie dumm der Laie manchmal ist. Ich gebe zu, dass ich nicht mal weiß, ob die Links korrekt sind.) Völlig uneinheitlich wird es, wenn weiter unten die Textverweise ausgeschrieben sind

• (Genesis 12-47), (was mir persönlich viel sympathischer ist, wir haben doch genug Platz in der Wikipedia; drei Zeilen weiter wird das dann allerdings schon wieder aufgegeben) --Bin im Garten 15:23, 9. Jan. 2011 (CET)

= insbesondere die Abkürzungen des Neuen Testaments (Lk, Hebr, Mt, Mk, Joh usw.) sollten erläutert werden, da sonst kein Heide je irgendwas kapiert. Berlin, 13.8.2011 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 11:16, 13. Aug. 2011 (CEST))

Gilgamesch-Epos

Bekanntlich wurde größere Teile des Alten Testaments aus dem Gilgamesch-Epos übernommen. Umso verwunderlicher ist, dass dies hier überhaupt nicht erwähnt wird. 92.231.221.41 20:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Belege?

Der jahrhundertelange kirchliche Antijudaismus bildete eine der wesentlichen Voraussetzungen für diese Irrlehre und damit auch für das singuläre Verbrechen des Holocaust. Dazu wäre es gut eine Quelle zu haben! --79.197.29.158 13:40, 21. Sep. 2012 (CEST)

Irrlehre

Dass Jesus von Nazeret kein Jude gewesen sei, sondern ein Arier, dass seine Lehre nicht Nächstenliebe und Demut beinhalte, sondern sieghaftes Überwinden, ist ganz offenkundig Quatsch. Sowas glaubt keiner mehr, und deswegen darf man es auch ruhig als Irrlehre bezeichnen. WP:NPOV verbietet und doch nicht, Nazi-Propaganda wie die Rassenlehre, die Mär von der jüdischen Weltverschwörung oder eben die irre Ideologie der Deutschen Christen als das zu kennzeichnen, was sie sind: nämlich falsch, widerlegt, Unsinn, Lügen, Irrlehren. --Φ (Diskussion) 22:04, 3. Apr. 2013 (CEST)

Also bei Religion eine richtige und eine falsche Auslegung zu benennen geht irgendwie gar nicht. Meiner Meinung nach kann man schon herausstreichen daß die Nazis das Christentum mit ihrer Auslegung furchtbar verbogen haben, aber Irrlehre muß raus, weil dann gebe es eine "richtige" Lehre, und von sowas sollten wir schleunigst Abschied nehemen. --Biha (Diskussion) 14:55, 29. Jul. 2015 (CEST)

"Irrlehre" ist eigentlich ein polemischer Begriff, der eher in den Bereich der Dogmatik gehört. Auf jeden Fall widersprechen die oben gemachten Aussagen ganz klar und in mehrfacher Hinsicht dem aktuellen Stand der Wissenschaft. Somit haben diese unwissenschaftlichen Aussagen keinen Platz, sondern müssen als nicht akzeptierte und nicht diskutierte Randmeinungen vom Artikel ausgeschlossen werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:33, 29. Jul. 2015 (CEST)

Entstehung Bibel zur Zeit Salomons?!

Folgende Sätze verwundern mich doch sehr, besonders das fett gesetzte:

"Die Einzelquellen und -traditionen wurden wohl schon in der Königszeit (ab 1000 v. Chr.), besonders aber der exilischen Zeit (587 v. Chr.) literarisch zu größeren Einheiten verbunden:"

und:

"Seit der Regierungszeit Salomos im 10. Jahrhundert v. Chr., besonders aber in exilisch-nachexilischer Zeit ab dem 6. Jahrhundert v. Chr. entstanden liturgische, poetische und weisheitliche Schriften:"

Die Bibel auf das Jahr 1000 v.Chr. zu datieren ist doch wohl biblischer Maximalismus? Mit dem Satz, dass seit dem 9. Jhdt. "gesammelt" wurde, kann ich mich schon eher anfreunden, aber was der Leser erfahren sollte, ist, dass die zusammenführenden Redaktionen der Texte doch eher im 6. Jhdt. stattfanden, also spät. Oder nicht? --Thorwald C. Franke (Diskussion) 19:27, 11. Mai 2013 (CEST)

unverständlich

finde ich diesen Satz: „Für Jesus von Nazaret und seine Nachfolger war eine Vorform des Tanach mit der Torah, Prophetenbüchern, Psalmen, dem Buch Daniel und Spruchweisheit die Heilige Schrift.“ Es kommt mir so vor, als wenn der Satz vom Satzbau bzw. Grammatik her falsch ist, aber ich kenne mich in der Testaments-Materie nicht aus, so dass das ein Anderer das verbessern möge. --Orik (Diskussion) 12:42, 25. Dez. 2015 (CET)