Diskussion:Altkatholische Kirche/Archiv

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[[Diskussion:Altkatholische Kirche/Archiv#Thema 1]]

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Christkatholisch oder Altkatholisch oder beides?

Ich finde den Artikel dadurch etwas verwirrend, dass im Text mal beide Namen verwendet werden (Altkatholische Kirche und Christkatholische Kirche) und mal nur je einer. Dadurch kann der Eindruck entstehen, dass manche Aussagen im Artikel nur für jeweils eine der Kirchen zutreffend wären. Ich schlage deswegen vor, dass entweder immer beide Namen genannt werden oder das man einheitlich nur Altkatholisch schreibt und am beginn des Artikles ein Hinweis steht, das jeweils die Christkatholische Kirche mitgemeint ist. Eine auschließliche Nutzung von Christkatholisch wäre auch denkbar, hätte aber den Nachteil, dass diese Bezeichnung im deutschen Sprachraum weniger bekannt als Akltkatholisch sein dürfte. Sollte innerhalb der nächsten sieben Tage hierzu kein Einwand kommen, werde ich den Artikel so umschreiben, dass nur noch Altkatholisch im Artikel vorkommt.

Da der Artikel ja inzwischen erheblich gewachsen ist, wäre es vielleicht empfehlenswert, in in drei Artikel aufzuteilen (je einen für Deutschland, Österreich und eben die Christkatholische Kirche der Schweiz) - zumal ich noch genug Material für einen Artikel über die Altkatholiken in der Tschechoslowakei habe. --Altkatholik62 18:35, 8. Mär. 2007 (CET) Das ist doch ein hilfreiches Angebot.MfG--treue 23:15, 15. Mär. 2007 (CET)

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Unterschiede zu anderen Konfessionen

Punkt "Anerkennung der Bibel als übergeordnete Autorität": Soviel ich weiß, steht die kirchliche Tradition als Autorität in der Alt-Katholischen Kirche neben der Autorität der Bibel. Schließlich wurde ja auch die Bibel erst durch eine Konzilsentscheidung "kanonisiert" (über die Bedeutung dieses Wortes sollten sich evangelische und römisch-katholische Theologen mal gehörig den Kopf zerbrechen - aber das nur nebenbei). -- Altkatholik62 23:56, 12. Okt 2005 (CEST)

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> auch der römisch-katholische Priester ist an Sonn und Feiertagen zu einer Predigt verpflichtet.

Die anglikanische Kirche hat nur zwei Sakramente.

Anmerkung zu den beiden obigen, unsignierten Beiträgen:

1. Bis zum II. Vatikanischen Konzil war der Priester nicht verpflichtet, eine Predigt zu halten, im Meßformular stand an der entsprechenden Stelle das fakultative Rubrum: "Hier kann eine Homilie erfolgen".
2. Die anglikanische Kirche kennt sieben Sakramente hier nachzulesen

--Altkatholik62 19:01, 30. Sep. 2008 (CEST)

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Verhältnis zu Rom

Die Alt-Katholische Kirche hat ein sehr gespanntes Verhältnis zu Rom; zumindest gilt das für die Priester. Fuldaer Äußerungen im Umfeld der Priesterinnenweihen, die die Problematik aufleuchten lassen, hatte ich bereits eingestellt. Aber die Kritik ist ja allgemeiner. So wird etwa der LThK³-Artikel beklagt, der die Position von Döllingers völlig falsch darstelle. Wer ist kompetent genug, um einen gescheiten Absatz einzubauen? -- Dietrich 07:39, 13. Okt 2005 (CEST)

Ich werde es mal versuchen (wenn ich mich auch nicht für sooo kompetent halte ... andererseits bin ich auch kein Priester), und zwar im Zusammenhang mit der Darstellung der Geschichte der Alt-Katholischen Kirche. Bis dahin aber bitte noch etwas Geduld. -- Altkatholik62 20:38, 13. Okt 2005 (CEST)

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Alt-katholisch / Christkatholisch

Hallo. Ich schlage vor, dass den allerersten Satz des Artikels folgendermassen zu ändern:
"Die Alt-Katholische Kirche in Deutschland und Österreich bzw. die Christkatholische Kirche in der Schweiz entstanden im Anschluss an das Erste Vatikanische Konzil (1870)."
Des weiteren könnte man unter Punkt 9 (Siehe auch) den Artikel Christkatholische Kirche anfügen. Gruss --Dimelina 15:09, 2. Jan. 2007 (CET)

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Altkatholische Kirche in Polen

Gibt es Erkenntnisse über die Altkatholische Kirche in Polen?--mariaviten 01:00, 22. Okt. 2006 (CEST)

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Verschoben

(Folgendes wurde von mir aus unpassendem Bereich hierher verschoben --Altkatholik62 19:01, 30. Sep. 2008 (CEST)) Dies sollte ersatzlos gestrichen werden, da für Katholiken es ebenfalls eine Vergegenwärtigung darstellt, dh. es ist kein Unterschied erkennbar:

1. Die Eucharistie wird nicht als Wiederholung des Sühneopfers Jesu Christi angesehen, sondern als Vergegenwärtigung des geopferten und auferstandenen Christus.

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Alt-Katholische Kirche oder Altkatholische Kirche

Gutten Abend an Euch! Zweckmässig halte ich es, dass man sich bei den Überschriften sowie dem nachfolgenden Text auf eine Schreibweise einigen sollte. Bei den Quellenangaben aus der Literatur muss zwar wegen der Katalogisierung die seit etlichen Jahren verwendeten -strich Reglungen ggf berücksichtigt werden. WP täte es aber gut sich auf mit -Strich oder ohne -Strich zu einigen.mfG.--treue 21:42, 22. Mär. 2007 (CET)

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Was sind Alt Katholiken? ein Bistum der römisch katholischen Kirche?

Im Artikel über Joachim Vobbe, der hier übrigens nicht einmal genannt, geschweige verlinkt ist, heißt es: Nach Kaplansjahren in Köln-Holweide und der Pfarre St Maria Himmelfahrt in Düsseldorf-Unterbach trat er 1977 in das Katholische Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland ein. Das hört sich so an, als wenn er eben nur mal das Bistum innerhalb der katholischen Kirche gewechselt hätte. Hier im Artikel wird der Begriff des "Bistum" nicht erklärt. Das sollte dringend nachgeholt werden. Auch im Artikel über Vobbe sollte ein Wechsel in eine ANDERE KIRCHE deutlicher herausgestellt werden. -- 84.132.88.106 04:18, 4. Apr. 2007 (CEST)

Im Artikel steht "Die Altkatholische Kirche ist eine von Rom unabhängige katholische Kirche." "katholisch" ist dabei nicht verlinkt und auch nicht beschrieben. Würde man katholisch verlinken würde man katholisch Kirche weitergeleitet, wo man das Folgende hier nicht Erwähnte findet.

Sehr selten wird der Begriff ohne weitere Qualifizierung für folgende Gruppen benutzt:

1. die Alt-Katholische Kirche bzw. die Mitgliedskirchen der Utrechter Union der Altkatholischen Kirchen; in Deutschland nennt diese Kirche sich „Katholisches Bistum der Alt-Katholiken“, ihr Bischof ist nach dem Recht einiger Länder auf Grund eines Staatsvertrages von 1873 ausdrücklich als „katholischer Bischof“ anerkannt.

Wer hat hier anerkannt? - die Bundesländer? Welche? Hat ihn die römisch katholisch Kirche als Bischof anerkannt? Vermutlich nicht, denn er ist laut Internet von der Kommunion ausgeschlossen. Wie ist die genaue Bezeichnung für die Kirche der Altkatholiken? Es fehlt dem Artikel eine grundständige Einordnung der Altkatholiken. Kann jemand Licht ins Dunkel bringen? -- 84.132.66.119 19:46, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nach meiner Erinnerung sind Alt-Katholiken nach römischer Auffassung zwar Häretiker (weil sie nicht alles glauben, was der Papst so verkündet), ihre Priester (incl. der Priesterinnen!) und Bischöfe stehen jedoch (im Gegensatz zu den protestantischen) in apostolischer Sukzession und sind gültig geweiht.

Gegründet wurden die alt-katholischen Kirchen eher aus Zwang – schließlich wurden ihre Gründungsmitglieder von Rom exkommuniziert. Daher bezeichnen sie sich selbst oft eher als Bistümer. Sie sind jedoch rechtlich vollwertige Kirchen, in Deutschland mitsamt dem entsprechenden Eintrag auf der Lohnsteuerkarte (ak; wenn das Lohnbüro behauptet, das sei dasselbe wie rk, ist das definitiv falsch). --Tobias 13:34, 8. Okt. 2008 (CEST)

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Freimaurerei

Wie ist die Meinung der Alt-Katholischen Kirche gegenüber der Freimaurerei? Gibt es da offizielle Verlautbarungen? Gab es schonmal so etwas vergleichbares wie die Lichtenauer Erklärung mit der römisch-katholischen Kirche? Die Freimaurerei hat mit keiner Religion ein Problem, aber eben eine adogmatische Grundeinstellung, die von der römisch-katholischen Kirche kritisiert wird. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:37, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die Alt-Katholische Kirche hat mit der Freimaurerei überhaupt kein Problem. Diesbezügliche Lehraussagen der römisch-katholischen Kirche sind für Alt-Katholiken natürlich nicht verbindlich. --Altkatholik62 19:01, 30. Sep. 2008 (CEST)

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Unterschied: Kommunionempfang in beiden Gestalten (Brot und Wein) ist die Regel bei der Eucharistiefeier

* Kommunionempfang in beiden Gestalten (Brot und Wein) ist die Regel bei der Eucharistiefeier
Obiger Satz ist falsch, den in der RK wird immer die Kommunion in beiden Gestalten empfangen; nicht immer für alle, aber immer mindestens für den Priester und die Kommunionhelfer, darüber hinaus wird die Kommunion auch in vielen Gemeinden in beiden Gestalten empfangen. In der Form ist das zu undifferenziert und dadurch falsch. --my name 13:46, 22. Mär. 2008 (CET)

Ganz falsch war der Satz wohl nicht, wenn er auch inzwischen aus dem Artikel verschwunden ist. Denn dass die Kommunionausteilung an die Gemeinde in der rk Kirche nicht die Regel ist, kann man ja wohl schlecht bestreiten, oder wird dort in jeder Sonn- und Werktagsmesse der Wein an alle Gemeindemitglieder ausgeteilt? --Altkatholik62 19:01, 30. Sep. 2008 (CEST)

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Der Begriff Protestantisch

Für mich hat der Begriff Protestantisch auch in Zusammenhang mit Konfession und Religion seine Bedeutung des Protestes nicht verloren. Eine Gruppe Gläubiger Christen die sich gegen Rom und dem Papst stellt, protestiert ihm, bzw. seinen Äuserungen und ist somit für mein Verständniss protestantisch. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.18.223.170 (Diskussion • Beiträge) 10:56, 26. Sep. 2008 (CEST))

Der Begriff "protestantisch" wird heute ausschliesslich für reformatorische Christen benutzt, die gegen die damalige Lehre der römischen Kirche protestiert haben. Die Altkatholiken haben aber, wie der Name es bereits sagt, die neuen Papst-Dogmen nicht angenommen, sie sind beim alten katholischen Glauben geblieben. Der Begriff protestantisch kann hier nicht verwendet werden, da sie keine protestantischen/reformatorischen/evangelischen Reformen verkündeten sondern schlicht und einfach den katholischen Glauben, wie er immer war.

Das stimmt so nicht: Reform ist bsw. die ordination von Frauen, und die Abwendung vom Papst, welche eine schwerwiegende Reform im Bezug auf den begriff "katholisch" ist.

Reform war aber auch die Einführung der landessprachlichen Liturgie oder die Aufhebung des Zölibats für ständige Diakone. Ist die römisch-katholische Kirche nach dem II. Vaticanum damit auch "protestantisch" geworden? --Altkatholik62 11:50, 13. Okt. 2008 (CEST)

Der Papst hat mit "katholisch" sein oder nicht sein nichts zu tun, er war einer unter vielen Patriarchen. Unsere Vorfahren haben sich vom Papst nicht freiwillig abgewandt, sie wurden exkommuniziert. Ausserdem hat die römische Kirche sich mit der Allgewalt und der Unfehlbarkeit ihres Papstes selbst neu erfunden, katholisch war und ist das nicht! Ich lehne es ab, die Katholizität der alt-katholischen Kirchen bzw. deren vermeindliche Zugehörigkeit zum Protestantismus vom Papst abhängig zu machen. --Silvio1 23:16, 10. Nov. 2008 (CET)

Volle Zustimmung! Besser kann ich's auch nicht sagen. --Altkatholik62 23:20, 29. Nov. 2008 (CET)

Der Begriff Protestantismus leitet sich von der Protestation zu Speyer 1529 her. Er wurde dann später zum vorallem international üblichen Begriff für alle Kirchen, die in der Reformation oder später aus reformatorischen Kirchen enstanden sind. Dabei werden oft auch alle nicht katholischen, nicht orthodoxen und nicht orientalischen Kirchen unter "Protestanten" zusammengefasst, was theologisch falsch ist, denn z.B. die Pfingstler sind theologisch sehr weit vom reformatorisch-evangelischen Gedankengut entfernt. "Protestanten" sind ( sehr pauschal ausgedrückt) diejenigen, die sich auf die Theologie und Reformation Luthers, Melanchtons, Calvins und Zwinglis bzw. deren Nachfolger zurückführen. Der deutsche Begriff "Evangelisch" ist international so nicht üblich. Da wird "evangelic" selten gebraucht bzw. verstanden, hingegen meint "evangelical" die evangelikalen, pietistischen, fundamentalistischen Kirchen. Interessanterweise wollte Luther auch keine eigene Kirche gründen oder neue Lehren einführen, sondern die kath. Kirche reformieren und zum ursprünglichen zurückkehren. Erst der Rauswurf durch Rom führte zum Protest der Luthertreuen Fürsten und Reichsstädte und später zur Confessio Augustana und wiederum zu reformierten Bekenntnissen. Die Unierten Ev. Kirchen wiederum enstanden erst im 19.Jhdt. Die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Altkatholischer und Evangelischen/Protestanten werden deutlich, wenn man sich tiefer dem Thema beschäftigt. -- ManfredV 20:49, 17. Mai 2010 (CEST)

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Alt-Katholische Kirche

Moin,

die offizielle Bezeichnung ist Alt-Katholische Kirche mit Bindestrich. Bitte ändern. --91.21.114.122 13:21, 16. Nov. 2008 (CET)

Dies stimmt nur für Deutschland. Da in diesem Artikel die altkatholischen Kirchen insgesamt beschreiben werden (unter besonderer Berücksichtigung der Altkatholischen Kirche Österreichs), ist der Wegfall des Bindestrichs m.E. akzeptabel. Im Absatz, in dem auf die alt-katholische Kirche in Deutschland bzw. deren Gemeinden eingegangen wird, erscheint die Schreibweise mit Bindestrich, worüber ein eigener Absatz unter der Rubrik „Name“ Auskunft gibt. Ferner sind beide Schreibweisen des Artikel-Stichworts miteinander verlinkt. --Quaerens07 06:23, 25. Nov. 2008 (CET)

Moin, Quaerens07 hat ganz recht: Die Bezeichnung mit Bindestrich ist eine Besonderheit in Deutschland, für andere Bistümer (Österreich, aber auch die niederländischen Bistümer Utrecht, Haarlem und Deventer) gilt, dass der Name im Deutschen ohne Bindestrich geschrieben wird (Altkatholische Kirche bzw. Oudkatolieke Kerk). Vielleicht sollten wir uns für diesen Artikel an folgende Richtlinie halten - falls alle Mitschreiber damit einverstanden sind:

• soweit es die weltweite Kirche der Utrechter Union betrifft schreiben wir "altkatholisch"
• wenn es nur auf das deutsche Bistum ankommt, schreiben wir "alt-katholisch".

Konsensfähig? --Altkatholik62 23:04, 29. Nov. 2008 (CET)

In diesem Zusammenhang übrigens ein herzliches Dankeschön und meine Anerkennung an Quaerens07 für seine Beiträge! --Altkatholik62 23:04, 29. Nov. 2008 (CET)

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Altkatholische Kirche in der Ukraine

@Melanie47623: Die Altkatholische Kirche der Ukraine erfüllt noch nicht die Kriterien, um unter Kirchen (mit kanonischem Status) aufgelistet zu werden. Um sie dennoch nicht unerwähnt zu lassen, habe ich als Beleg für ihre Existenz die Fussnote eingefügt. Ich hoffe, mit diesem Hinweis Eurer im Entstehen begriffenen Kirche gerecht zu werden.--Quaerens07 13:37, 5. Dez. 2008 (CET)

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Bilder von Kirchengebäuden

Herzlichen Dank für den upload der Weidenberger Kirche - neuere ak Kirchengebäude waren bisher ja unterrepräsentiert. Dadurch ist nun noch Platz für drei weitere Aufnahmen von Kirchengebäuden; - vielleicht findet sich ja jemand mit den entsprechenden Bildern; interessant wäre meines Erachtens z.B. Köln (Christi Auferstehung), aber auch Bonn (St. Cyprian) oder Hagen (Auferstehungskirche) als – nach St. Theresia (Nordstrand) – ältestem ak Kirchbau in Nutzung, oder, oder.. bin gespannt --Quaerens07 00:07, 3. Dez. 2008 (CET)

Zweifelsohne ist die Coburger St.-Nikolaus-Kapelle ein schmuckes Kirchengebäude, aber ich möchte hiermit die Frage an die Mitschreiber stellen, ob die Nutzung eines historischen Bauwerkes seitens einer alt-katholischen Gemeinde für eine Darstellung in diesem Artikel ausreicht. Meiner Ansicht nach sollten hier nur Kirchengebäude aufgenommen werden, die im Eigentum der Alt-Katholischen Kirche stehen. Ansonsten könnten Bilder zahlreicher weiterer Kirchen oder Kapellen hochgeladen werden, wie beispielsweise die Mannheimer Schlosskirche. Sind also Nutzungsrechte für eine bildliche Darstellung ausreichend? Fänden Alt-Katholiken es nicht auch befremdlich, wenn z. B. in einem Artikel über die griechisch-orthodoxe Kirche in Deutschland ein Bild der alt-katholischen Auferstehungskirche in Hagen, die ihnen zur Nutzung überlassen ist, eingebunden würde? Als Kompromiss: unter „Siehe auch“ St. Nikolaus (Coburg) einzufügen. Welche Meinungen gibt es hierzu? --Quaerens07 15:31, 3. Dez. 2008 (CET)

Da der link St. Peter und Paul (Weidenberg) eine mögliche urv darstellt, habe ich ihn von der Artikel-Seite entfernt.--Quaerens07 13:43, 5. Dez. 2008 (CET)

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Weblinks

Lieber Quaerens07, Foren sollen grundsätzlich nicht aufgeführt werden (WP:WEB#Einzelrichtlinien). Mit anderen Worten: sie müssten schon einiges bieten, damit sie dennoch aufgeführt werden können. Ich sehe das bei den beiden «inoffiziellen» Seiten nicht als gegeben. Bitte schau dir das noch mal gründlich an. Ich will nicht entscheiden, ob es angemessen ist und werde daher auch nichts löschen. -- Dietrich 07:57, 5. Dez. 2008 (CET)

Die Richtlinien sind diesbezüglich eindeutig. Ich habe die „Inoffiziellen Seiten“ entfernt.--Quaerens07 13:21, 5. Dez. 2008 (CET)

Bitte keine Weblinks im Fließtext. -- Otberg 00:29, 17. Feb. 2009 (CET)

Habe die Weblinks in eine Fußnote gesetzt.--Quaerens07 17:32, 17. Feb. 2009 (CET)

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Ukraine

Bevor es nun hier einen Editwar gibt, ein paar Bemerkungen zur Ukraine:

• Bei der altkatholischen Kirche in der Ukraine handelt es sich nicht um eine Jurisdiktion der IBK, wie dies etwa bei der Mission Vieille-catholique en France der Fall ist.
• Es handelt sich um eine Gemeinde (oder mehrere?), die gegründet wurde mit dem Ziel, die seelsorgerliche Betreuung für Leute sicherzustellen, die als Gastarbeiter in Tschechien waren, sich dort am Leben der altkatholischen Kirche beteiligten und in die Ukraine zurückkehrten.
• Die Bewegung ist sehr jung, die Initiative dazu entstand am Internationalen Altkatholischen Laienforum 2007.
• Sie stehen (standen?) in Kontakt mit dem tschechischen altkatholischen Bischof Dušan Hejbal und mit den Mariaviten in Polen.
• Alle diese Angaben beruhen auf der Selbstdarstellung auf http://www.starokatolicka-ua.org. Diese Seite macht den Eindruck einer privaten Homepage, was die Frage aufkommen lässt, ob es sich wirklich um eine belastbare Quelle handelt.
• Seitens anderer altkatholischer Kirchen oder der IBK sind mir keine weiteren Quellen zu den Altkatholiken in der Ukraine bekannt. Ich habe dazu aber mal bei der Informationsbeauftragen der Utrechter Union der Altkatholischen Kirchen nachgefragt.

Mein Vorschlag: Ukraine vorerst draussen lassen, bis ich eine Antwort habe. Danach ist die Website, die als Quelle dient, leichter zu beurteilen. Adrian Suter 09:08, 13. Mai 2009 (CEST)

[1] findest du viele Stellungnahmen, insbesondere von der Synodalvorsitzenden selbst. Mangels Unterstützung bzw. ausbleibendem Feed-back resp. Skepsis seitens der IBK, hat sich M.K. der NAOCC zugewandt und absolviert Studien am dortigen St. Walbodo Priesterseminar. Wenn auch nur in einem Forum, bot sie indirekt einem exkardinierten Diakon des dt. Bistums an, seine Dienste ihrer Kirche zur Verfügung zu stellen. In Anbetracht dieser Entwicklungen denke ich, dass die ak Kirche in der Ukraine zZ am besten unter Altkatholische Kirche (Begriffsklärung) aufgehoben ist. Gegenwärtig hat die Kirche 25 Mitglieder. --Quaerens07 14:21, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich kenne das Forum, habe die Postings dort aber nur kurz überflogen und würde sie irgendwie noch weniger als belastbare Quellen ansehen wollen... Adrian Suter 14:39, 13. Mai 2009 (CEST)

Den Beiträgen entnehme ich, dass es keine offiziellen Kontakte zur IBK gibt; daher die Einschätzung, dass die AKKU unter Begriffsklärung besser aufgehoben ist, insbesondere seitdem sie den Weg außerhalb der UU vertieft/prüft. Zum Zitieren war das nicht gedacht, nur zum Informieren.--Quaerens07 14:53, 13. Mai 2009 (CEST)

Nach einem Mailwechsel mit der Informationsbeauftragten der IBK teile ich diese Auffassung. Adrian Suter 09:13, 15. Mai 2009 (CEST)

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Hl. Amt der Gemeinde ??

Ich finde diesen Ausdruck im Text unverständlich, da er alleine auf die deutsche Kirche bezogen werden kann. In anderen altkatholischen Kirchen spricht man von Hl. Eucharistie oder Hl. Messe. Man sollte den Ausdruck also abändern. --92.105.4.79 16:51, 21. Jun. 2009 (CEST)

Dies ist der traditionelle Ausdruck für die Eucharistiefeier seit/nach/durch Thürlings Altarbuch von 1888 und so noch heute in der Altkath. Kirche Österreichs partiell verbreitet (zB Klagenfurt). Kontext ist D und die Einführung der Landessprache 1877, die Verlinkung führt zum Lemma Heilige Messe, ist somit erläutert. Vor diesem Hintergrund finde ich diesen Ausdruck vertretbar.

Bei den beiden obigen Begriffen ist die Sachlage m.W. so, dass die Bennenung „Hl. Messe“ sehr stark zurückgetreten ist gegenüber der Benennung „Eucharistiefeier“ (mancherorts „Gottesdienst“), während „Hl. Eucharistie“ in Deutschland allein in Bonn und Hannover, möglicherweise in einigen wenigen Gemeinden ebenfalls, üblich ist.--Quaerens07 19:53, 21. Jun. 2009 (CEST)

Macht es denn überhaupt Sinn, dass man im Artikel über die Altkatholische Kirche in ihrer Gesamtheit nur die Einführung der Landessprache in Deutschland erwähnt? Würde das nicht mehr in den Artikel Altkatholische Kirche in Deutschland gehören? Auch in Österreich und in der Schweiz wurde ja früh die Landessprache eingeführt. --92.105.4.79 16:35, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ja, das sollte ergänzt werden. Hast du die Daten zur Hand? Für die Schweiz habe ich die Jahreszahl erst kürzlich in einem Aufsatz über Herzog gelesen; könnte ich also nachschlagen. Lautete die Bezeichnung der EF in der CH nach dem damaligen Christkatholischen Gebet- und Gesangbuch „Heilige Messe“?--Quaerens07 21:26, 22. Jun. 2009 (CEST)

In den älteren Texten, die ich gefunden habe, wird durchwegs von Hl. Messe gesprochen. Ein Hl. Amt der Gemeinde findet sich nirgends. --92.105.4.79 22:24, 22. Jun. 2009 (CEST)

Im deutschen Altarbuch von 1959 heisst es ja auch im Ordinarium „1. (2.) Ordnung der Hl. Messe“. Ist folgende Umformulierung (wenn die Zahlen vorliegen) konsensfähig?:

„Die Heilige Messe und andere Gottesdienste werden in Deutschland seit 1877, in der Schweiz seit 1885, in Österreich seit 1879 und in den Niederlanden seit 1908 in der Landessprache gefeiert.“

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Dicker Fehler

Warum ist Spanien, Portugal, Republik Irland und Lateinamerika blau gekennzeichnet wenn mit blau die anglikanische Gemeinde gemeint ist???? ich glaube nähmlich nicht das die dazu gehören!!! (nicht signierter Beitrag von 93.194.251.126 (Diskussion | Beiträge) 21:19, 27. Jul 2009 (CEST))

Sicher, dort gibt es anglikanische Kirchen (Kirchenprovinzen); Siehe hier: Liste_der_anglikanischen_Kirchen --Quaerens07 20:41, 31. Jul. 2009 (CEST)

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Und nochmals die Ukrainer und Bozener

Leute, es ist völlig irrelevant, ob diese Gruppierung in der Ukraine bzw. die dort aktiven Einzelpersonen um Aufnahme in die Utrechter Union ersuchen. Wie oben festgestellt wurde, stehen sie weder in Beziehung zur Internationalen Bischofskonferenz, noch zum Erzbischof von Utrecht oder zu einer autonomen altkatholischen Landeskirche noch unterstehen sie der Jurisdiktion eines altkatholischen Bischofs. Sollte es sich bei einer oder mehreren der Personen um ausgewanderte Mitglieder einer altkatholischen Kirche handeln, so kann man daraus nicht ableiten, dass ihre Strukturen in einer wie auch immer gearteten Weise durch die Altkatholischen Kirchen anerkannt werden können.

Zu Bozen: Der Gemeindestatus dieser Gruppe wurde vor langer Zeit per Beschluss der IBK aufgehoben, wie man hier nachlesen kann: http://utrechter-union.org/german/news/Gemeindestatus_Bozen.pdf Der Leiter der ehemaligen Gemeinde ist nicht mehr berechtigt, als Vertreter der Altkatholischen Kirche aufzutreten.

Also bitte diese Gruppierungen nicht mehr einfügen, es ist langweilig, sie jedes mal von neuem zu entfernen.

--Silvio1 14:57, 28. Dez. 2009 (CET)

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Priesterinnenweihe

Gehört das hierher?

• http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/frankenschau-aktuell/video-weihe-priesterin-oekumenischer-kirchentag-ID1273678501429.xml

"Brigitte Glaab Bayerns erste (alt)katholische Priesterin" in Aschaffenburg

• http://www.primavera24.de/lokalnachrichten/aschaffenburg/3151-in-aschaffenburg-wird-erste-frau-in-bayern-alt-katholische-priesterin.html

ASCHAFFENBURG/WIESEN. Brigitte Glaab aus Wiesen ist damit die siebte alt-katholische Pfarrerin in ganz Deutschland.

• http://www.karin-e-leiter.net/altkath/frauenordi.html

Bischof Bernhard Heitz Altkatholische Kirche Österreichs

Ja, das gehört hierher. Oder gibt es woanders noch etwas zum Thema?

--88.75.81.219 19:20, 13. Mai 2010 (CEST)

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Gibt es nur einen altkatholischen Bischof in Deutschland?

Gibt es nur einen altkatholischen Bischof in Deutschland? Wenn ja: Ist dieser damit der höchststehende Vertreter dieser Kirche in Deutschland? Wenn ja: Dann wäre es schön, wenn dies im Artikel deutlich würde. Grüße -- Tirkon 21:34, 20. Nov. 2010 (CET)

Naja, diese Information ist relevanter für den Artikel Alt-Katholische Kirche in Deutschland als für diesen. Jenem Artikel zufolge gibt es tatsächlich nur einen altkatholischen Bischof in Deutschland, Matthias Ring, wobei die beiden für Deutschland zuständigen anglikanischen Bischöfe Geoffrey Rowell (Kirche von England) und Pierre Whalon (Episkopalkirche der USA) als Assistenzbischöfe gelten. Angr 12:53, 21. Nov. 2010 (CET)

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wer gehört zur Altkatholischen Kirche?

wie soll mit Landeskirchen umgegangen werden, die aus der Utrechter Union ausgetreten sind? z.B. Slowakei (vgl. http://www.christen-heute.de/ARC/5-7-04.html), Kanada --Kicki 16:39, 25. Jun 2005 (CEST)

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Weblinks

Nun also auch hier: die Weblinks vermehren sich um allerlei Links zu den einzelnen Gemeinden. Wenn das bei EKiR oder Diözese Trier geschähe? Nein, das macht keinen Sinn. Nordstrand besitzt eine Sonderstellung, insofern meine ich, dass die Gemeinde erwähnt werden solle. Der Rest ist aber über http://www.alt-katholisch.de/gemeinden/index.html schnell greifbar. In diesem Sinne lösche ich die Gemeindelinks. -- Dietrich 16:54, 14. Mär 2006 (CET)

Der Link unter 10.1 zu "# Alt-Katholisches-Forum im Internet" ist a. fehlerhaft (nicht "http://www.alt-katholisches-forum.de/gemeinden/index.html", sondern nur "http://www.alt-katholisches-forum.de/" und b. falsch plaziert - es handelt sich um keine offizielle alt-katholische Seite; richtig wäre es, ihn unter 10.2 (Inoffizielle Seiten) aufzuführen. Unter 10.2 (Inoffizielle Seiten) sollte man auch das Forum "Mensch und Kirche" (http://www.mensch-und-kirche.de/) aufführen, bei dem es sich um ein von Alt-Katholiken initiiertes und getragenes Forum handelt, das (anders als das o.g. alt-katholisches-forum.de) schon seit Jan. 2005 existiert. -- Schuerrer 22:46, 02. Dez 2006 (CET)

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Sakramente

Michaël, ich werde Deinen Hinweis, dass auch die Christengemeinschaft sieben Sakramente feiert, wieder herausnehmen. Grund: der Umstand, dass die römisch-katholische, die orthodoxen und die anglikanischen Kirchen sieben Sakramente feiern, ist wesentlich für das altkatholische Selbstverständnis, der Umstand, dass die Christengemeinschaft dies auch tut, hingegen nicht. Adrian Suter 15:30, 15. Mär. 2007 (CET)

Zugegeben: Das ist sicherlich der Fall. Aber die Leser, die weniger mit dem Thema vertraut sind, erfahren hier zunächst, dass es christliche Kirchen gibt, die bei aller Verschiedenheit diese sieben Sakramente feiern und in dieser Hinsicht eine gemeinsame Überlieferung pflegen und weitertragen. In einem Enzyklopädie-Artikel zu informieren, welche Kirchen das sind, ist m.E. angebracht. -- Michael 23:33, 16. Mär. 2007 (CET)

Wenn es um einen Artikel zum Thema Sakramente ginge, würde ich dir zustimmen. Es geht hier aber um die Alt-Katholische Kirche, daher ist das nebensächlich. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:09, 17. Mär. 2007 (CET)

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Geschichte

Dieser Absatz stand in Alt-Heilig-Katholische Kirche, wenn schon, handelt es sich aber um die Geschichte der altkatholischen Kirche. Da ich keine Expertin bin und die Informationen nicht belegt sind, bitte ich Leute vom Fach, die Informationen, wenn angebracht, im Artikel einzubauen (oder auch bei der Altkatholischen Kirche der Niederlande) Irmgard 14:06, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die Entstehung der altkatholischen Bewegung hängt mit politischen Ereignissen im 17. Jahrhundert zusammen. Auf Grund der Vereinbarungen im westfälischen Frieden waren die Niederlande aus dem deutschen Reichsverband ausgeschieden, hatten ihre Freiheit von den Spaniern erreicht und waren als souveräner Staat anerkannt worden.

Der im neuen Staatsgebilde zuständige Bischof für die dort lebenden Katholiken trug den Titel eines Apostolischen Vikars. Petrus Codde, der dieses Amt seit 1688 innehatte, wurde 1702 von Papst Clemens XI. abgesetzt. Als Nachfolger wurde Theodor de Cock installiert. Die niederländischen Katholiken sahen in Petrus Codde ihren Bischof, der sich aber nun jeder Amtshandlung enthielt. Der Klerus und die weltliche Obrigkeit opponierten gegen die einseitige und unverständliche Entscheidung Roms und untersagten Theodor de Cock jegliche Amtsführung. Da kein weiterer Bischof bestellt wurde, kam es zu einem priesterlichen Notstand in der Seelsorge. Denn auch die anderen Bischofsstühle wurden von Rom nicht mehr besetzt. Nach dem Tod des Petrus Codde wählte das Utrechter Domkapitel 1723 dessen Generalvikar Cornelius Steenhoven zum Erzbischof. Insgesamt viermal wurde der Papst in Rom um Bestätigung der Wahl gebeten, leider immer ohne Erfolg.

Erst Bischof Dominicus Maria Varlet, Koadjutor von Babylon, beendete bei einem Besuch in Utrecht die niederländische Vakanz. 1724 weihte Bischof Varlet den erwählten Steenhoven zum Bischof. Jetzt reagierte Rom sehr schnell. Bischof Varlet und der neu geweihte Utrechter Erzbischof Steenhoven und das gesamte Domkapitel des Erzbistums Utrecht wurden exkommuniziert.

Damit die apostolische Nachfolge nicht erlöschte, weihte Bischof Varlet weitere Priester zu Bischöfen. So konnten auch die verwaisten Bischofssitze von Haarlem und Deventer wieder besetzt werden.

1739 empfing Petrus Johannes Meindaertz die Bischofsweihe, von der die weitere apostolische Sukzession der Altkatholiken abhängt. Die gespendeten Weihen waren zwar aus römisch-katholischer Sicht „unerlaubt“, ihre Gültigkeit wurde jedoch nie in Frage gestellt.

Nach mehreren erfolglosen Versuchen, die Spannungen mit der römischen Administration beizulegen, entstand durch die Beschlüsse des ersten Vatikanischen Konzils (1870) ein neuer Streit, der sich auf viele europäische Staaten ausweitete. Kleriker und Laien waren nicht bereit, sich der Definition des Jurisdiktionsprimats und dem Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes zu unterwerfen. Rom antwortete mit Exkommunikationen.

Die der alten Kirche treuen Katholiken wollten am katholischen und apostolischen Glauben festhalten, aber sie fühlten sich wie eine Herde ohne Hirten, denn Rom pochte auf die Gehorsamspflicht dem Papst gegenüber. Die „Ausgeschlossenen“ suchten Kontakt zum Erzbischof von Utrecht, der zwar auch exkommuniziert, aber gültig geweiht war und in der nachweisbaren apostolischen Linie stand.

Zu jener Zeit entstand der Begriff „Altkatholiken“, weil man sich als katholisch in der Tradition der alten Kirche verstand. In den nachfolgenden Jahren und Jahrzehnten wurden auch Priester aus dem europäischen Ausland, die sich von der römischen Kirche den Altkatholiken zugewandt hatten, zu Bischöfen geweiht. In den verschiedenen Ländern formierten sich nach und nach altkatholische Kirchen, die 1889 in Utrecht eine gemeinsame Erklärung erarbeiteten und veröffentlichten.

In der Reihe der in apostolischer Sukzession stehenden Bischöfe wurde 1892 Geradus Gul zum Erzbischof von Utrecht geweiht. Erzbischof Gul weihte 1908 den englischen Priester Lord Arnold Harris Mathew für die englischen Altkatholiken zum Bischof.

Durch Einwanderer und Missionare aus England verbreitete sich Anfang des 20. Jahrhunderts der Altkatholizismus in den USA und Kanada. Es bildeten sich altkatholische Gruppen, die administrativ der altkatholischen Kirche in England unterstanden.

Unter dem Mandat der englischen „Mutterkirche“ wurde 1939 die „Sancta Vetus Catholica Ecclesia“ = „Old Holy Catholic Church“ = „Alt-Heilig-Katholische Kirche“ in den USA und Kanada aufgebaut.

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Heiligenverehrung in der altkatholischen Kirche?

Wie sieht's da aus? Eher "katholisch" oder eher "evangelisch"? Das Thema wird im Artikel leider gar nicht erwähnt. -- 212.63.43.180 19:40, 28. Aug. 2007 (CEST)

Das ist, wie so oft bei Alt-Katholiken, jedem seine eigene Sache. Heiligenverehrung ist weder ausdrücklich erwünscht (wie in der rk Kirche) noch mehr oder minder verpönt (wie in den protestantischen Kirchen). --Altkatholik62 23:08, 29. Nov. 2008 (CET)

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Soziales und politisches Engagement

Über die Theologie der altkatholischen Kirche weiß der Artikel eine ganze Menge zu berichten, über die soziale und politische Ausrichtung finde ich darin leider nichts. Dass finde ich schade. Mir ist z.B. bekannt, dass die christliche AIDS-Hilfe Bewegung "Lazarus Mission" in Hannover über Jahre hinaus die Räumlichkeiten der altkatholischen Gemeinde nutzen konnte. Auch meine ich mich zu entsinnen, dass zumindest über einen längeren Zeitraum auf der Homepage der Kirche, eine deutliche Distanzierung vom Rechtsradikalismus stattfand. Die Zeitschrift Publik Forum bietet einen Internetlink auf die altkatholische Kirche. Mir scheint das der Ideee einer Kirche von unten sehr nah, vielleicht sind dies aber auch nur Einzeleindrücke, die nicht repräsentativ sind. Weiß darüber jemand näheres? Eine Antwort wäre schön und über eine Erweiterung des Artikels bezüglich der sozialen und politischen Ausrichtung wäre ich sehr froh. Stephen_Daedalus--139.18.189.141 23:13, 10. Jan. 2008 (CET)

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Porvoo

Die Angabe in der Infobox, es bestehe eine Kirchengemeinschaft mit der Porvoo-Gemeinschaft indirekt über die Anglikaner, ist Theoriefindung und widerspricht explizit der Aussage der Internationalen Bischofskonferenz von 2003, wo es heisst:

Auf Grund der „Bonner Vereinbarung“ von 1931 nehmen die Bischöfe der altkatholischen Kirchen der Utrechter Union an der Weihe anglikanischer Bischöfe teil. In den letzten Jahren haben mehrere anglikanische Kirchen volle kirchliche Gemeinschaft mit anderen Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften aufgenommen (vgl. z.B. die „Porvooer Gemeinsame Feststellung“). Angesichts dieser Entwicklung erklärt die Internationale Altkatholische Bischofskonferenz:
1. Im Rahmen der „Bonner Vereinbarung“, welche die Beziehungen zwischen einzelnen altkatholischen und anglikanischen Kirchen regelt, werden die altkatholischen Bischöfe weiterhin an anglikanischen Weihen teilnehmen. Das schliesst auch jene Weihen ein, in denen nichtanglikanische Bischöfe an der Handauflegung teilnehmen.
2. Die Teilnahme altkatholischer Bischöfe an solchen Weihen impliziert nicht, das entweder die Utrechter Union als Ganze oder einzelne altkatholische Kirchen in voller kirchlicher Gemeinschaft mit jenen nichtanglikanischen Kirchen stehen, deren Bischöfe ebenfalls an der Handauflegung teilnehmen.
3. Die IBK gibt ihrer Hoffnung Ausdruck, dass die Kirchen der „Anglican Communion“ bei dem Abschluss und der Umsetzung von Vereinbarungen über volle kirchliche Gemeinschaft zwischen anglikanischen Kirchen und anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften mit der Gemeinschaft der altkatholischen Kirchen Konsultationen aufnehmen.
http://www.utrechter-union.org/german/communiques/IBK2003-dt.pdf

Ich werde die Angabe in der Infobox daher entfernen. Adrian Suter 00:35, 27. Mär. 2009 (CET)

Der Hinweis „indirekt“ sollte dies bündig zum Ausdruck bringen und nicht Theoriefindung sein, aber ich sehe, dass dies mißverständlich war. Die grüne Farbe sollte m.E. denn erläutert werden; neue Fassung kann bei Bedarf ja weiter entwickelt werden. --Quaerens07 07:28, 27. Mär. 2009 (CET)

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Karte Verteilung Altkatholische Kirche

Altkatholische Kirche
Verteilung der altkatholischen Kirche Utrechter Union Mitgliedskirchen Unselbständige Kirchen Porvoo-Gemeinschaft Mitgliedskirchen Kirchen mit Beobachter-Status Anglikanische Gemeinschaft Mitgliedskirchen

Die zu Beginn des Artikels abgebildete Karte über die Verteilung der altkatholischen Kirche ist m.E. bestenfalls irreführend, da in ihr die Anglikanische Gemeinschaft aufgenommen ist (und ja auf Grund ihrer Verbreitung auch den weitaus größten Platz einnimmt).

Nach der Definition bezeichnet Altkatholische Kirche aber nur die in der Utrechter Union zusammengeschlossenen Gemeinschaften, zu denen aber die Anglikanische Gemeinschaft nicht gehört. Es entsteht hierdurch - absichtlich oder unabsichtlich - der falsche Eindruck einer wesentlich größeren Verbreitung der Altkatholischen Kirche, als es der Realität entspricht.

Hier müsste entweder die Karte geändert und auf die in der Definition genannten Gemeinschaften der Utrechter Union beschränkt werden (was angesichts des Artikelthemas die sinnvollste Variante wäre) oder die Bezeichnung der Karte geändert werden, da diese tatsächlich eben nicht die Verteilung der altkatholischen Kirche anzeigt. -- Nostor 01:02, 2. Aug. 2011 (CEST)

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Nur müßte jemand ran, der die karte entsprechend bearbeiten könnte..am besten das Blau raus, wie ich meine. --Quaerens07 20:38, 28. Jan. 2012 (CET)

In der Tat: Die Karte ist „bestenfalls irreführend“. Sie zeigt nicht, wie es über und direkt unter der Karte behauptet wird, die „Verteilung“ (Verbreitung) der altkatholischen Kirche. Sie zeigt größtenteils die Verbreitung der anglikanischen Kirche, mit der sie in Kirchengemeinschaft steht. Das betrifft das Thema „Ökumenische Beziehungen“. Die Karte gehört folglich in diesen Abschnitt – wenn überhaupt. Ich werde die Karte in einem ersten Schritt dorthin verlagern.

Die Karte gehört eigentlich überhaupt nicht in diesen Artikel, vgl. in Kürze folgender Beitrag. --Lektor w (Diskussion) 02:43, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich habe das jetzt umgesetzt: diese Karte in den Abschnitt „Ökumenische Beziehungen“. Mit entsprechenden Anpassungen (beginnend mit diesem Edit). Aktueller Stand in diesem Abschnitt: siehe hier.

Die Karte gehört streng genommen überhaupt nicht in diesen Artikel, weil sie zusätzlich die Porvoo-Gemeinschaft abbildet. Dieser Gemeinschaft gehören die Altkatholiken nicht an. Die Mitabbildung der Porvoo-Gemeinschaft bedeutet eine unnötige Verkomplizierung. Angemessen wäre eine Karte, die nur die Gemeinschaft zwischen Anglikanern und Altkatholiken abbildet.

Die Mitabbildung der Porvoo-Gemeinschaft verstärkt den Eindruck, daß es in der Karte um Beziehungen der anglikanischen Kirche geht. Deshalb geht der aktuelle Text unter dem Bild von den Anglikanern aus. Entsprechend auch die geänderte Reihenfolge bei der Legende.

Ich habe also nur eine relative Verbesserung umgesetzt. Es bleibt fraglich, ob die Karte überhaupt im Artikel stehen sollte. --Lektor w (Diskussion) 03:37, 28. Nov. 2016 (CET)

Die obige Diskussion bezieht sich überwiegend auf einen früheren Stand. Auch die hier eingebundene Abbildung entspricht dem früheren Stand, auf den sich die Kritik bezogen hat. Das Hauptproblem (irreführende Darstellung und irreführende Positionierung der Karte) wurde beseitigt. Um mehr Übersicht zu schaffen, schlage ich Archivierung vor. Falls sich die Karte nach der Verschiebung und der Umgestaltung immer noch als problematisch erweisen sollte, ist das besser in einem neuen Abschnitt zu diskutieren, der vom aktuellen Stand ausgeht. --Lektor w (Diskussion) 13:12, 7. Dez. 2016 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 13:12, 7. Dez. 2016 (CET)